山県有朋の功罪

山県って功罪の大きい人物っだったと思いますが。どうでしょう。

明治の元勲の殆どに言えそうですね「功罪」って…
山縣は長生きした分、罪が大きいように思う…
特に社会主義への過剰弾圧とか…
（こんな書き込みまで「サヨ」とか言わないでね）
山縣じゃなくって伊藤の方が長生きだったらな…とか思う。

あまりに悪人にされ過ぎ。
確かに元老の中で（一世代以上若い西園寺を除けば）一番長生きを
したからその権勢が”専横”にもなった（見えた）し、
政党嫌いではあったが、柔軟性・進歩性も多くあった。
それ故に、日比谷焼き討ち事件や宮中某重大事件の
際に頭山満ら右翼から目の仇にされた。
言わば暗殺されずに済んだ井伊直弼といったところでは？
少なくとも、軍国主義の最大の責任者だとか、
頑迷な反動の怪物というのは誤り。
むしろ現実主義者。

晩年には、その政治的スタンスは実は原敬と類似していたと聞いた。

＞２
あの朝鮮嫌いのバカがなにを言っても無視しましょう。
山県は少し長生きしすぎましたよね。

大逆事件のデッチアゲがけしからん。

宮中某重大事件の責任者。

＞６
あれは寧ろ、薩摩閥と頭山一派の扇動の責でしょう？
戊辰の役以前から天皇の為に闘い続けてきた山縣を、
頭山のように幕末前後の苦労も知らない連中が
”逆賊”呼わばりするなんて酷い話だ。

>>7
そんなことワザワザ言わなくても、みんな知ってるよ。（藁
クダラナイところに干渉しすぎたんだよ、山県は。人間引き際が肝心。

スレの主旨から脱線するが、
５・１５事件や２・２６事件―特に２・２６事件―が
美化されているのには腹が立つ。
腹黒い軍部（皇道派・統制派を問わず）や右翼に踊らされた、
ろくに政治も解からない”青年将校”による虐殺のどこが
美談なのだ。
高橋是清や犬養毅は化けて出てくるべし。

山県って戦争で負けたことある？参加した戦争、指揮した戦争はほとんど勝っているのでは？蛤と外国の艦隊との戦争は省くけど・・・。

司馬先生は例によって山県を不当に低く評価している。
山県は日本のおける蒋介石なのに。。。

>>8
「死もまた社会奉仕」　by石橋湛山

なぜ山県が蒋介石？

時山の代わりに朝日山で死んでいたらいいのに・・・

庭師だっけ？

＞１０
少なくとも、”武人の鑑”の乃木希介（ん、字が違うかな？）
より遥かに軍事の天才だよ。
戊辰の役でも、あの前田藩を打ち負かせたのは、
榎本武揚が新潟港に来なかった事もあるが、
山県有朋の才能も重要。
西南の役でも熊本城を死守した谷と共に役割が大きい。
そうそう、判り切った話だけど、有栖宮は御飾りとしても
滑稽過ぎ〜。

司馬遼太郎は、明治政府の腐敗・失敗を全て山県ら長州閥の
責任にする傾向がある。

訂正：有栖川宮

余談と言うか、このスレの主旨から脱線してしまうが、
司馬遼は唯物史観と皇国史観の呪縛から
歴史を解放した。
しかし、”司馬遼史観”なる物が本人の意図ではなくとも、
出来てしまい、これを批判する事はタブーだった。
イデオロギーに縛られず、広い視野と実証に基ずくのは
良いのだが、司馬遼太郎も主観的・独善的な傾向がある。

山県は軍部大臣現役武官制を確立した人物ですよね。この制度って
実際のところ日本の軍部政権確立にどの程度の役割を果たしたんでしょうか。
厨房な質問すみません

　伊藤が氏んでなかったら、政治と軍事のバランスがおかしくなんなかったのかも。

　でも、西園寺が一番のダメ人間だろやっぱ。
　太平洋戦争はヤツのせいなんだから。＜言い過ぎかも

本当に司馬なんか尊敬してるアホいるのか？
司馬は文春文庫の対談で、

「武装を持つことには反対です。
　侵略されたら侵略してきた民族と混血してしまえばいい」

こんな馬鹿発言をしてた。
恐らく、得意のモンゴル史と中国史を念頭に置いての発言なのだろうが、
こいつがいかに牧歌的でいい加減な馬鹿かを如実に物語る好テキストである。
その「混血」とやらが、どれだけ侵略者の強姦行為のもとに
成立しているのかを深刻に考えたことがあるのだろうか？
この偽善者は、現代女性の人権を何だと考えていたのだろう？

この徴兵忌避の糞小便野郎は、
「戦争に怯えるあまり、まともな判断や勇気を失った」
典型的戦後文化糞の一員なのである。

もちろん、貴様らもな（失笑

ワッハッハ、それは御主じゃ。
私は、天皇の為に戦う気は無いが、
日本が天子サマの大日本帝国だろうが、
現在の”米帝”従属下の日本であろうが、
はたまたアカの日本人民共和国であろうが、
祖国の危機とあらば必ず戦う。
勿論、死にたくもなければ殺したくもないが、
一度始まっては仕方が無い。

ジーちゃん、これ読んでね。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=963314216&st=77

>20
言い過ぎ。
近衛如きをを買いかぶったことくらいでしょ。
西園寺がいなかったら大正デモクラシーはなかったよ。

何で司馬を批判することがタブーなの。
誰もそんなこと思ってないよ。

むしろ司馬はみんなの批判にさらされ続けてきた。

＞２５
それは、司馬遼の歴史観が認められる前でしょう？
１９７０年代後半頃からは、学者の間でも司馬遼を批判すると
怒られちゃう人が多いかったそうな。

誰に怒られちゃうの？例えば誰がおこられちゃったの？詳細きぼーん。

司馬とその”弟子”に怒られる。
怒られた人は、宋代研究の東洋史学者　伊原弘とか。
伊原は、サヨクでもなく、実証派なのにね。

「弟子」って具体的に何？
＞伊原は、サヨクでもなく、実証派なのにね。
なんか、こう言われると「…右翼？」とか想像してしまうな…
あと「批判」とか「怒られる」というのも具体的に聴きたい。

<<24
そうでなくって、天皇が元老院（その時は西園寺しかいなかった）に
満州某重大事件において
　「関東軍の行動を止めさせようと思うんだが。」
と相談したとき、自分の命が危うくなるとして、反対した。

　西園寺が、戦後だったカナ、自伝で書いてる。

<24
そうでなくって、天皇が元老院（その時は西園寺しかいなかった）に
満州某重大事件において
　「関東軍の行動を止めさせようと思うんだが。」
と相談したとき、自分の命が危うくなるとして、反対した。

　西園寺が、戦後だったカナ、自伝で書いてる。

＞３１
西園寺は戦後もご存命だったのですか。はじめて尻ました。

1941年に死んでます。わざと言ってるんだろうけど一応マヂレス。
それと西園寺は天皇が政治に口挟むの嫌ったんだろう。

西園寺スレッドになってきたね
識見があったが政治的情熱を欠いていたひと…ていう評価は
あたらずともとおからずだろう

そもそも西園寺は政治家になるの嫌がってたんだもんな。

>>33
揚げ足取りさせてもらうと、西園寺公望は１９４０年１１月２４日死去です。
>>31
『西園寺公と政局』原田熊雄（岩波書店）のことじゃないの？

>>30
元老院って、ローマ帝国じゃあるまいし・・・

山県が蒋介石とか軍事の天才だって、
熱狂的山県ファンはじめて見た。
軍事は、高杉、大村に頼ってたんでしょ。
出世は、西郷に取り入ったんでしょ。
みんな死んで威張りだした。

勝っているという史実はまげられんでしょ。別に山県ファンじゃないけど。

日清戦争で、作戦の齟齬で呼び戻されたって聞いたけどどうなの？

>>37
戦前の日本に元老院はあったよ。元老院首席、略して元首が天皇
元首→終身世襲大統領、元老院→大統領府というのがイメージしやすいと思う

大体、山形有朋って元老でしょ？

何が山形だか、、、山県！

>41
枢密院はあったけど、元老"院"ってあったっけ？
たしかに元老による会議はあったけど正式な組織として機能させてたんだっけ？

そう言われるとなかった気がしてきた。ははははは

「象徴の設計」
竹橋事件　→　軍人勅諭

>>41
元老≠元老院　ちゃんと政治制度を調べましょう。

>>44
気だけじゃなくて、無かったの！

>>45
もしかしたら、明治国家の根幹に触れてるんでしょうけど。
誰も解らないみたいですね。
レベルが違うんですよ。
違うＢＢＳの方がいいですよ。

>>48
そこはかとなく自作自演の香ばしい香りが、、、
たった２時間で「誰も解らない」と云われても・

オレはわかんないけど

>>48
軍人勅諭だけじゃ、「明治国家の根幹」には不十分でしょう？
明治憲法（統帥権）と連携して、形成されたものだし、ということは伊藤博文グループ（と括っていいか分からんが）にも関係してくる話だと思う。
「軍人勅諭」そのものは、山県のカウンタークーデター（いいすぎ？）みたいなもの。
「象徴の設計」っていうのは、結果論って感じだな〜（悪く言うつもりは無いよ）

>>45
もう少し丁寧に書いてほしいよ。

>明治憲法（統帥権）と連携して、形成されたものだし、ということは伊藤博文グループにも関係してくる話だと思う
そうでしょうか？
Verfassungでの統帥権を意識したものではないでしょう。
御親兵の反乱、延いては「誰のための」軍であるのか、それを示したものではなかろうか、と思います。
>山県のカウンタークーデター
ご説明を乞う。

>>52
４５？４８？どっちでもいいけど、「象徴の設計」って何がいいたいの？
もう少し丁寧に説明をお願いします。（タイトルだけ出されても・・・）

>>41
もう少し丁寧に言うと、明治の「元老院」とは、「元老」と全く関係ない「元老院議官」より構成される立法機関です。
１８７６年の段階で、憲法の立案調査を開始している。
立法府：左院　→ 元老院（1875年）→ 帝国議会（1890年）

朕カ躬ヲ匡輔シ朕カ事ヲ弼成セヨ￣￣￣￣l/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　アリガタキシアワセ　コレデワシモゲンロウジャ　　　　　

　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣l/￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　 　＿＿＿＿＿_　　　　　　　
　彡ミ　 |　|　 ∧＿∧|＿＿　　　　　 　 　 ∧_∧
　　|ヽ　 |　|　（´ー｀/　　/　　　　　　 　（ﾟДﾟ＠｀＠｀）
　　|ヽ 　|　|_（＿☆_＠｀/＿〇__　　　　　　　　 |　Ｕ|
　 ⊥　 　|＿| ＿|＿＿＿＿|　　　　　　 　 　　|　　 〜
＿|__|＿_◎__|_＿|＿＿＿__|＿＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿∪∪＿＿＿＿＿＿

「象徴の設計」　松本清張
山縣のこと書いてるよ。

元老・山県有朋は日本における政党政治の発達を疎外するために
いろいろな方策を練った。悪名高い中選挙区制の導入がそのひとつ

その影響は計り知れず、戦前の政党制度の腐敗、大勢翼賛会への堕落
ひいては戦後政治の自民党政治の癒着、社会党の非現実的な左翼論、
というところまで影響している。奴のおかげで未だに、老害議員、世襲議員などが
国政を壟断している

日本をだめにしたのは山県有朋だ！！

　以下は確実にいえる。
　徴兵制の元凶、国家総動員体制のはしり。
　以下は議論が分かれる。
　開発国家で軍閥が政治を壟断するのは、アジアによくあることだが、それはアジアの文化か、山県有朋がはしりなのか。
　以下は確実にいえる。
　しかし山県有朋個人の責任ではなく、明治維新以来、日本が挙国的に軍拡にはしったのだから、山県有朋はその時流に巧みにのったにすぎない。無能なのに、討幕戊辰の実績のみが元老になれるとしたのは薩長藩閥のみ。山県有朋個人の行いではなかろう。

山県に才能は全くない、ただ欧米の悪いところを簡単に真似しただけ
おかげで明治の日本は矛盾の多い、促成栽培の国家となった。
日本人の大多数であった農民から重い地租をとるだけとり、
貴重な働き手を徴兵制で2年も3年も引っこ抜き家族に補償はなし、
地方の農民の暮らし（日本人の80％）は大正になるまで実質的に変化はなく
江戸時代のほうが暮らしやすかったと思う。
明治維新後10年間はまがりなりにも理想主義が前面にでていたのに、
山県、伊藤が政権を取ってから急速に日本は保守化してしまったね。
同時代に生き、ほぼ同じ時期に死んだ山県と大隈、
大隈の葬儀には庶民が大挙弔問したが、山県には皆無だったらしい。
絶対無理だが、江藤新平あたりが政権をになっていたら、
その後の日本はずいぶん変わっていたのではないだろうか？

　徴兵制の言い出しっぺは大村益次郎、根源は長州藩。山県有朋はその挙国具体化推進者。


　　　　　　　　番外編長州藩奇兵隊末路
　長州武士の代表づらする長州人が、廃藩「四民平等」の軍事化推進の長州人に不平した。

　　　　　　１）環境
　最大領主兼日本主権者を相手にした領主間幕府（徳川譜代諸領主）長州戦争以来、諸藩動員戦争は甲斐勝沼の戦以降の戊辰函館戦争で終わり、その討幕戦争で、諸藩財政解体も済んでいる。
　　　　　　２）長州諸隊脱退騒動敗因
　�@東京天皇政府太政官特使木戸孝允を指導者とする山口藩政府×反乱諸隊）の形となったこと
　�A豪農が対小作人保身に走り、世直し一揆への発展の阻止側に回ったこと（前の内戦では専売利権保守派萩豪商からの専売利権奪還を賭けて反乱側いわゆる「正義派」についたこと）
　�B幕長戦争やその前の藩内内戦のように反乱諸隊への豪商の支援の欠如→下関諸豪商は戊辰戦争中にすでに破産し信用没落済みの豪商または政府御用豪商に成り上がった豪商のみ。＜保守派萩豪商は、幕長戦争前の藩内内戦に下関豪商に没落させられている＞　　　　　　　　　　３）萩の乱の敗因
　�@廃藩置県完了秩禄処分中の萩の乱は広島鎮台政府軍×長州不平士族と新主権者の基盤は盤石になって不平長州一部と対決したこと

山縣は強烈な反政党で、議会を監視するための枢密院にいたり、悪名高い
陸海軍大臣の現役武官制度などを創って、結局日本を破滅に導いた元凶だ
と思う。

山県有朋がダメな点は、政党を嫌っていた点だね。
その点では、自ら立憲政友会の総裁となった伊藤博文の方が、
遥かに進歩的な政治家だと思う。
伊藤は政党の重要性を、十分に認識していたからね。

明治天皇の皇后ってすごく美人ですね！！

＞６３
桂太郎ですら、山県に見切りをつけて自ら政党をつくろうとしたもんね。

　自分に賛成する派閥はよくって、自分に敵対する党派は許さんってか。どこよりも強固な、官僚内部に自分を慕う政治派閥造りに専念した人がよくいうよ。
　「山県有朋党以外の政党は認めない」ってか？

管直人の著作に山県批判があったが、あれどうよ。

>>67　今の政治学者のほとんどは、山県を嫌っていますね

昭和陸軍暴走のきっかけとなった，統帥権独立の思想は
彼がつくったといっていい軍人勅論にあるわけだし。政党
弾圧も悪人イメージに寄与。大隈葬儀参列者30万人，対する
山縣４万人。当時から庶民の敵だったのね，狂介チャン。

４万人“も”いたんかい(笑)

宮中某重大事件の張本人！
あの世で
良子さんにどのツラさげて会えるのか？

>>65
桂は山県に日清戦争で見殺しにされかけたからね（笑）

君側の奸斬るべし

>>70
ＧＷの人手カウントと同じ手法よ。

罪はともかくとして(大体有名だし)、
明治維新後の功績ってある？
結果を出したもの限定で。

>>72
ニコポンって執念深かったのね

>>75
一応、戊辰戦争および西南戦争の形式的な功労者。
長岡じゃ河井継之助に負けっぱなしだったけど。
西南でも、これでもかというくらいの大軍注ぎ込んでやっと勝ったからね。