昔の１両は現在のいくらに相当するかは難しい

僕は1両＝１８万5000円説を唱える。（１石＝２０万円）
１両＝20万円だとニハチそばが８００円になってしまうから。
みんな1両は現在の価値でいくらと思う？

2

こっちに行きなさい。

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1376580973/l50

誘導先が関係ないんだがｗ

基本的に米相場で考えると安くなり給料相場だと高くなるね

難しい問題だ

全く別次元で、制度的換算という観点もある。

通貨史的に見ると、日本は14世紀以来一度も通貨断絶も足切りデノミも
行っていない稀有の国。

明治4年の新貨条例で1円は1両と定められた。

明治30年に旧1円金貨は2円通用に改められたが、この時点では
実質的な本位貨幣であった1円銀貨を中心に円の価値は定まっていたから
変更されたのは円の価値ではなく旧1円金貨の価値。
そして明治金貨の通用が正式に廃止されたのはなんと昭和63年。

つまり今でも正式かつ有効な換算値が存在し、それは1両＝1円なのである。

牛丼並み盛りの値段にちなんで、16文＝280円で計算してみて栗

通貨改鋳は事実上の通貨切り下げと金融緩和だから

江戸時代なんども切り下げやってる

>>9
制度（あるいはタテマエ）としての額面」の連続性の話だから「事実上の」とか
全く意味がない。

誰も実勢が変わってないなんて言ってないのでアタリマエの話を
ドヤ顔でされてもね…。

はっきり言ってこういう換算は無意味だと思う
その時々で経済規模・情勢の「全体」が変化してるのに通貨だけを一概に比較できるはずがない

いや、そりゃ本質的には外国通貨だってそうなんだし、
「実感的対比」ってものを求めてるだけでそ。
固定相場的な最終正解なんて誰も求めてないし、無意味でもない。

>>4
貨幣の話題なんだからぴったりだろう。変な工作をするなっての。

昔、２ch内で「百万石って現在の価値にすると幾らくらい？」って質問に対して
「いま米10kgで4000円くらいで、1石は150kgだから・・・」
とか言って、そのまま掛け算して金額出して、説明したつもりになってる奴がいて
頭がくらくらした。

俺が「そんなアホな計算よりは、現在の石川県と富山県の税収と比較した方がまだマシだと思うけど？」
ってレスしたら、
「そんな時代を超越した考え方はダメだと思います！」って返事がきて
更に頭がくらくらした。

1石150kg、10kg4000円だったら、
1石6万円だから、
百石取りの武士だったら、四公六民とすると40石で240万円、
百万石の大名だったら、税収240億円か。

そう説明されたら、そうなのね、案外少ないんだね・・・とか
納得してしまう奴もいそうだなw

ほぼ第1次産業の当時の日本と思うと、付加価値が少ないんだから、そんなもんだともいえる。
今のコメの価値がかつてのコメより低いのは、高付加価値の社会になったから。

実際には、
1石＝一人の人が一年で食べる米の量≒（貧しい人の）一年間の生活費、
だから、1石は数十万円程度だろうね

>>17
日本の貧しい人は世界標準では金持ちの部類。
江戸時代の日本は西洋的文明化がなされていない段階だから、
北朝鮮あたりを基準にすべきではないかw

基準として飯代とか生活費とかいろいろ持ち出すけどなんかしっくりこないよな

江戸時代の農家は、そもそも現金収入が少なく、自給に近い。発展途上国の農村と同じ
それでも、一石が数万としても安くはない。

※実際には、江戸時代の農村でも中国の現代の農村より、
現金収入を得る手段にたけているし、農業技術も高い。
米以外の雑穀や野菜の収穫もあった。特に野菜類は現金収入となった。
米だけで考えると安く感じるが、それ以外に現金収入の手段があったことを考えると
安いとも言えない。

>>18
マジレスしとくと、北朝鮮の物価水準で考えてもいいけど、
そしたら生活費の水準も北朝鮮基準で考えなくちゃダメだよ。

もし「北朝鮮基準で考えて1石3万円だ！」とか言ったとしたら、
それは収入面で北朝鮮基準を想定しているにもかかわらず、
支出面では暗黙のうちに、現代日本の物価水準を想定していることになるから、
「3万円じゃ何もできないじゃんww」みたいな間違った理解になってしまう。

要は、外国との国力の差がそれほどなかった時代だから、
外国との比較をしだすのは間違い。
あくまでも、今の日本の俺らの生活感覚を基準として、そこに引き当てると、
1石はだいたい30万円（？）くらいですね、っていうだけ。

「30万円だから北朝鮮に行ったら豪遊できるじゃん〜」とか言うつもりは勿論ないし、
もしそんなことを言ったら、それは間違い。

もし1石30万円とすると、
100石取りの武士は年収1200万円か。ちょっと高くないか？
1石20万円→100石取りで年収800万くらいな気がする。
適当な想像だがww

100石の武士と300石の武士って言ったら
もちろん300石の方が偉いんだろうけど、まあ似たようなもんだろうって
つい思ってしまう。

でも年収1000万と3000万って考えると全然違うよね。
人間の感覚って不思議だ。

参勤交代の無い大身旗本最強だな

エンゲル係数を基準にすれば、現代の比較対象として適切な集団が選べるかもね。

ただ、今の日本人って欧米諸国なんかと比べて極端にエンゲル係数が高いんだよな。
貧乏だからじゃなくて、食い物にこだわりを持つせいで。

>>1
こういうのは難しいのだよな
物の価値が全く違うから
米とか布がお金と同じ感覚で扱われていたくらい、
現物（米とか布とか)の価値が高かったからな

使用人どれだけ抱えられるかとかで

>>24
定府大名が更に上。
御三家で三十万石オーバーの水戸藩や、家臣団すらろくに抱えなくていい御三卿なんかは超絶だ。
小大名で定府ってのは懲罰的に格式を引き下げられた結果で、けっこう肩身が狭かったようだけど。

http://www.web-nihongo.com/wn/edo/38.html/

↑こういう人でも、普通に勘違いしてるんだよねぇ・・・

> 京都の職人の手間賃については、・・・江戸時代を通じて、
> おおよそ銀１・５匁から３匁のあいだで推移したと、三井呉服店の資料にある。

なるほど。これは良い資料。

> 仮に１日の手間賃を銀２匁だとすると、休日なしで働いたとして
> 年収は銀７００匁ほど、小判に換算すると１２両前後となる。

ふむ。なるほど。

> コメの値段で現代と比較すると、１両＝約１０万円に相当するゆえ、

え！？

> 銀２匁は約３０００円見当となる。とすると、年収は１００〜１２０万円くらい
> ということになる。

あの・・・・orz
何でみんな、現代の米の値段で換算したがるんだろう・・・
米本位経済の米1kgの価値と、現代の米1kgの価値は全然違いますよって
何度言ったらわかるのか・・・

まあ直観的にざくっというと、やはり、
1両＝1石＝20〜30万円くらいで、
下っ端職人の年収は今でいうと240〜360万円くらい、
ってのが妥当な線だろうね。

専門家が書くような本でも、１両を５万円から２０万円の間としている。
１０万円あるいは２０万円としているのが多い。

米の値で換算するのは、昔は極端にエンゲル係数が高くて、
米の値が生活水準にそのまま直結したからだろう。
年収１００万円というのは、いかにも食うだけでぎりぎりという
イメージを受ける額だから、けっこう妥当。

>>31
「専門家」ってのが具体的に誰のことなのかわからんけど、
まともな経済学者で、
「現在の米の値段で1石は10万円（だか6万円だか）だから、
それで換算するのが妥当」とか言う人は、いないと思うよ。

ちなみに日銀は
http://www.imes.boj.or.jp/cm/history/historyfaq/1ryou.pdf
米の値段で換算すると1両は6万円、大工の賃金で換算すると32万円で、
結論としては「簡単には言えません」、と言っている。


> 米の値で換算するのは、昔は極端にエンゲル係数が高くて、
> 米の値が生活水準にそのまま直結したからだろう。

どうして「エンゲル係数が高くて、米の値が生活水準にそのまま直結」してたら、
現在の米の値段で換算するのが妥当ってことになるの？
意味がわからないんだが。

> 年収１００万円というのは、いかにも食うだけでぎりぎりという
> イメージを受ける額だから、けっこう妥当。

実際には金15両の職人で、「食うだけでぎりぎり」ではなかったようなので、
「年収100万円」が妥当でないことを証明しているね。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1112865066
> この支出割合は飯米費が２３％・調味光熱費４６％・住居費（店賃）が８％・
> 道具・家具代が８％・衣服費が８％・交際費が７％と分類出来ます。

現在の年収100万円だったら、本当に家賃と食費だけでも足りないだろ。

「簡単には言えない」のはわかるが、日銀だったら
簡単でなくても、難しくてもいいから言ってほしい。

最も正しい（？）計算法としては、
現代の日本人男性の年収の中央値（平均値ではなく）と、
江戸時代の同じく日本人男性の年収の中央値とを比較して、換算することだろう。
現代の方はデータがあるはずだし、
江戸時代の方は、人口比率からいって「中央値」は農民のはずだから、
まあ、標準的な農民の年収で計算すれば、それほどは違わないだろう。
若干問題なのは、税金等をどうするか、っていう話だが、
そこは税金と仕事上の必要経費を除いた水準で比較すべきだろう。

・・・で、まあざっくり言って、
現代の云々は500万円くらい、
江戸時代の云々は25両くらいで、大体やっぱり1両は20万円ってことになるんじゃないかな。
10万円は明らかに安すぎるし、逆に30万円はやはり高すぎるだろうから、
少くともその間であることは間違いないだろう。

>>32
>実際には金15両の職人で、「食うだけでぎりぎり」ではなかったようなので、
>「年収100万円」が妥当でないことを証明しているね。

江戸時代ほどエンゲル係数が高いと、例えば家族の食費を１０両とすれば
１２両稼ぎと１５両稼ぎでは生活水準に大きな差が出るぞ。それこそ２．５倍だ。

>>35
相変らず意味のわからんことを言う人だね・・・

もし「江戸時代の年収12両=現代の水準で100万円」が妥当だとしたら、
「江戸時代の年収15両」は現代の125万円だろ。

「家族の食費を１０両」ってのは、食費が大体83万円って意味だと思うが、
そしたら、年収125万円でも、残り42万円で、>>32にいう
光熱費と店賃と道具・家具代と衣服費と交際費が出るのか？って話なんだけど。


現代の年収125万円で、家族3人で生活ができないことは明らかなんだから、
「15両＝125万円」っていう換算は、明確にダメだろ。

平均収入の寒山は間違っている。
産業構造が、江戸と現代では異なるから。
９割が農業従事し、ほぼ自給自足だった江戸と現代はまるで違う。

発展途上国から推定するか、高度成長前の日本と比較したほうがよい。

>>37
だ　か　ら　さ、・・・

「江戸時代の1両は、現代のお金にすると、いくらくらいの価値？」
ってのを計算するのに、
なんで「高度成長前の日本」や「発展途上国」で計算しろって話になるの？

「江戸時代の1両は現代のフィリピンのお金にすると何ペソ？」っていう問いなら、フィリピンで推定すればいいけど、
そうじゃないだろ・・・

何かこのスレ、経済の観念が皆無の奴しかいないのか？
それとも、人が真面目な議論してるときに、ネタで返すのが流行ってるの？
何か、真面目に書き込むのがアホくさくなってきたわ・・・・・

「一両は今の金でいくら」って問題提起する奴は、大抵は「いくら稼いでいる奴が
どの程度の生活水準か」ってことを知りたいんだろうけどな。

バカなこの子は、その点を分かってないようだ。

>>39
そうだね。
「一両は今の金でいくら」って問題提起する奴は、大抵は
「いくら稼いでいる奴が、現代の俺ら（日本）ではどの程度の生活水準か」ってことを
知りたいんだから、
高度成長前の日本や、フィリピンで計算するのは明確に間違いだね。

全く疲れるなあ・・・
まあ、きっと経済学なんて知りもしないし、興味もない人>>31 >>35 >>37が書き込んでいるんだろうね。
話が全く通じなくて、やる気失せたわ。

>>40
君をバカにしている人間は二人以上いるから、その点注意してね。

例えば今の日本人でも、金持ちと貧乏人では、同じ一万円に対する価値判断が大きく違ってくる。
今と江戸時代の通貨とを比較する場合には、そういう価値判断というファクターまで大きく絡んで
来るんだよな。何を基準にして比較するかの選択は、まさに主観そのものだから。

中央値がどうのという主張も、中央値から離れるほど実感としての誤差が広がるから、
あまり意味がない。だから日銀HPでは、「米価換算では」「大工の労働力換算では」と
換算の前提を注記した場合でのみ示している。

>>38

江戸時代の日本と現代のフィリピンまで推定できたらなら
あとは現代のフィリピンと日本を推定するだけだろ。

だから、昔の金と今の金を円ドルユーロの交換レートみたいにさくっと出せるに
違いないという錯覚こそが、この種の議論をおかしくしてるんだよ。

こういうのはむしろ、「生活保護の貧乏人と年収一億の金持ちとで、一万円を
貰った時の喜びの大きさは何倍程度か」ってくらい主観が入るものだ。
悪戦苦闘してそれっぽい客観的基準を設定することはできても、
誰もが納得する数字なんか出せんよ。

ちなみに明治初めに金一両は一円と設定されたので、一両は一円、
十両は十円と言い張るのがもっとも妥当だw

>>43

それをしたいという連中がいるから、やっているわけだ。
もともとバカげた問なんだから、どんなやり方でも、そもそもばかげた結論にしかならない。

オチは都合のいい話か面白い話かになる。

基準の取り方がわからんな

物価の指標として米価は日本では代表的なものなのに、アホの子は
わざわざそこをピンポイントで批判して大恥をかいてるからな。

痛々しい話だ。

米で否定して、ずっとうまくいかず堂々巡りのくせに？

米基準ならこう、他の基準ならこうって一覧表状態にしてから考えればいいよ

>>48
>>47を米換算否定厨と間違えてるのか。
まともに理解できてないだろ。

あのねえ・・・・
はっきり言わせてもらうと、言ってることがアホすぎて話にならんのですけど。
まず、以下の質問に、「10万円」さんは一切論理的に答えられていない、
ってことを確認しておきたい。

1) >>31の言う「専門家」って具体的に、誰のことですか？
まともな経済学者なら、
「現代の米価で換算したら10万円だから、1両＝10万円が妥当」だとかアホなことは
絶対言わないはずだけど？

2) どうして「エンゲル係数が高くて、米の値が生活水準にそのまま直結」してたら、
現在の米の値段で換算するのが妥当ってことになるんですか？

3) 現代の年収125万円で、家族3人で生活ができないことは明らかなんだから、
「15両＝125万円」っていう換算は、明確にダメですよね？

4) 「一両は今の金でいくら」って問題提起する奴は、大抵は
「いくら稼いでいる奴が、現代の俺ら（日本）ではどの程度の生活水準か」って
ことを 知りたいんだから、
高度成長前の日本や、フィリピンで計算するのは明確に間違いですね。

↑こういう議論をしているのに、それに全く答えもせずに、
何か書き込みさえすれば、相手に反論した気になれるっていうのは
ある意味幸せだけど、でもそれは所詮は豚の幸福だよ、と言っておく。
そうでない、と言いたいのなら、論理的に、明確に反論してみてくださいな。まあ、できないと思うけど。

あと、>>41 どうして2chの一部の人って、同一人物とか一人とか二人とか
そんなことが重要だと思ってるのか、正直自分にはとんとわからん。
二人だろうが何人だろうが、間違った主張は間違ってるんだけど。
自分と同じ主張をしている人が他にいると思わないと安心できないほど、
あなたは自分の主張に対して自信がないんですね？　ちょっと俺から見たら、素で不思議だ。

> 例えば今の日本人でも、金持ちと貧乏人では、同じ一万円に対する価値判断が大きく違ってくる
> 換算の前提を注記した場合でのみ示している。

そんなことは当然みんなわかった上で、でも強いて言えばどうなんだ、っていうことを
考えるスレなんだと思ってたんだけど。
むしろ、そうでないのなら、なんでこんなスレに書き込んでいるのか、俺には理解不能ですが。

で、現代の米価で10万円とか換算するのが誤りであることは俺が明確に示したし、
それに対する有意な反論は、少くともこのスレでは全くなされていないから、
結局、それは間違いだってことでいいですね？

>>42
んなことはない。計算すればできるけど、そうすると当然ながら
為替レートによる差が入ってきてしまうので、妥当な評価にはならない。。
>>21をもう一度読んでくれ。

>>43
上述の通り。

>>44
ネタだよね、スルーしとく。

>>45
だから、そう思うのならそもそも何でこんなスレにきたの？ってのが自分には不思議。

>>47
> 物価の指標として米価は日本では代表的なものなのに、

ダウト！
繰り返すけど、物価の指標として現代の米価で換算するなんて、
まともな経済学者なら絶対にしない。当然なんですけど・・・
もしそうではない、と思うのなら、学術論文レベルでそうしているものを
引用してみてくれないかな？できないと思うけど。

っていうか、何でそんな基本的な知識もない人が、
「物価の指標として米価は日本では代表的なものなのに」とか、恰も何かを知っているかのように
偉そうに言っちゃうんだろう・・・人間って哀しいね。

>>48
堂々めぐりじゃないですねえ。上の書き込みをきちんと読んでもらえばわかるけど、
経済学のケの字も知らない人に対して、俺が冷静な突っ込みを入れているだけの話。

>>49
それは>>32の日銀がやっている。
その上で、じゃあどう考えるかって話をしているつもり。

・・・ってことでいいかな。
「現代の米価換算が正しい」とか言っている人が、経済学について
何の知識も思考能力もない人である、というのは明確だけど、
俺が不思議なのは、一体そういう人が、何のためにこんなスレに来て
何かを語っているつもりになってしまっているんだろう？ってこと。
本当に人間の行為って不思議だな・・・しかも、相手の問い（上記の1)〜4））に
答えるだけの誠実ささえも持たずに、それでもなお自分が何かを
主張できているつもりになってしまっている、っていう。
俺もこんな不誠実な人を相手に遊んであげているほど暇人じゃないので、
適当に切り上げるけど、
あなたもいい加減、自分がどれだけ意地張ってつまらないことをしているか、
客観的に一度見てみるといいよ。

まあ、ボコボコに言い負かされて悔しいだろうから、↓以下意味のない煽りくらいは残してもいいけど、
議論の内容的に何も反論する能力を持たないのに、煽りだけ書く人生って虚しいよ、
とだけ忠告しておく。

一応念のために書いておくと、

> 物価の指標として現代の米価で換算するなんて、
> まともな経済学者なら絶対にしない

↑これは、一般的には米価を物価指標として使うこともあるだろうけど、
いま議題としている江戸時代の米本位経済の物価と、現代の物価とを比較する際に
現代の米の価格で換算してしまうようなアホな間違いは、まともな経済学者なら絶対にしない、
ってことね。念のため。

もしあなたが学生なら、誰か経済学の先生つかまえて聞いてみたらいいよ。
もし社会人だったら、諦めろww

ではご機嫌よう！　ヾ（´▽`　)ﾉ

誰も言わないようだから敢えて指摘しておくけど
現代の米価で換算するという手法が妥当であるかないか以前に
当時の「石」表示は「玄米」換算だから現代の「精米」で換算するのは明白な誤り

>>51
お前は既に周回遅れだ。バカめ。

>現代の米の価格で換算してしまうようなアホな間違いは、まともな経済学者なら絶対にしない、
>ってことね。念のため。

日銀HPの作成者にものの見事に喧嘩売ってるんで、このアホ調教のために日銀さんを代弁しておこう。


日銀「米価換算では、米一石は金○両なので、今の米の値段をキロ○円として、金一両は○円程度となります」
アホ「いや、米価換算なんて、まともな経済学者なら絶対にしないから」
日銀「もちろん、話はそんなに単純じゃないですね。大工の賃金換算では、金一両は○円程度と変わってきます」
アホ「話をそらすなよ。米価で換算するのがナンセンスだと認めろよ。お前は社会人だから、理解するのは諦めるか？」
日銀「いえ、だから、米価換算は話の前提ですから。大前提としては、簡単に当時と今との価値の比較はできません」
アホ「いや、だから話をそらすなっての。当時と今の収入の中央値で比較するのが正解なんだよ」
日銀「中央値ですか。そういった計算も面白いですね。しかし、それでも異なる曲線を強引に重ね合わせようとする
　　　　試みですから、中央値から外れるほど誤差は大きくなりますし、中央値同士が同等と見なせるかどうかも
　　　　疑問ですね」
アホ「だったらどうしろってんだよ！　お前が出してるような米価換算は、少なくともナンセンスだ！！」
日銀「いえ、米価換算はあくまで話の前提ですから」
アホ「やっぱお前はアホだ」（←ｲﾏｺｺ）

今とは生活様式が違うしお金のお使い道も違うんだから比較は難しいよねぇ

１両＝１８万５０００円
としたらニハチソバ（16文）が７４０円になる。これ妥当なのでは。。

逆に蕎麦屋で従業員5人くらいでやってるところで売り上げどれくらいあって給金どれくらい出せるんだろう

よく分からんが

統計がある期間の物価上昇指数なら求められる。
その期間の物価上昇指数をかけあわせれば、
その期間のインフレ率は求められるんじゃないか？

そして、金本位制度・米本位制度化でのインフレ率なら大体求められる。

これらを掛け合わせれば、江戸自体からの大体のインフレ率は求められるんじゃない？


物価は本来、いろんな財・サービスの値段を調べ、
1年とかの短期間で測定すべきものを、
無理やり「現代にも江戸時代にもあるものだけで」
比べようとしているからおかしなことになっているような。

1両＝18万5000円妥当。風呂屋が１０文460円だから。

>>62
金一両は金一円。明治初めに言い換えただけ。
もちろん江戸時代を通じて金銀銭米の交換レートは記録が残ってる。

金額からすると、今のフリーターレベルの下っ端でもたまには使う機会あったのかな

>>60
ニハチソバなんて立ち食い蕎麦換算だとその半額以下だろ

>>65
パチンコで大当てするごとく、博打で大勝ちすれば手に入ったかもね

因みに軍役は比較的現代の感覚で理解できるのだよな
徳川幕府成立時で
一石＝一人と換算できて、
100石につき、2.5人から3人
大東亜戦争末期の根こそぎ動員で兵隊の割合が５％だから
まあ、納得がいくのだけどな
一両いくらと言うのは物価水準もさることながら
金・銀が変動相場制で変換比率が下がると言うのもある。

１両は２０万円。千両箱は２億円。

菓子折の二重底に仕込んでそちも悪よのうするのは数百万単位か

>>32
ここ20年以上は米価が下がってるからなあ。

機械化以前の農業の時代の昭和35年、10Kg850円、高卒初任給9500円前後。
今の4倍くらいかな？一両24万くらい。

20万の給料で手取り16万、家賃+食費（7+4）
江戸時代が、家賃2と食費が9って感じ？

>>64
じゃあ1871年から現在までの短期間ごとの物価上昇係数を
全部かけ合わせればいいの？

　

一つの目安にはなるんじゃね。

>>65
農民や長屋の住人が小判を使って買い物をしようとすると
店員から、この小判はどこで手に入れたの？って聞かれてた。
だからいわゆる庶民が小判を使用することは極稀だったらしいよ。
ソースはお江戸でござるの杉浦日向子の解説。

久しぶりに見てみたら、やっぱり糞みたいなレスがへばりついてるな・・・

>>58
はいはい、だからあなたはこれだけ言われてようやく、
>>31みたいに、「現代の米価で換算して計算するのが妥当」
なんてアホなことを主張するのは全くの間違いで、
どう好意的に見ても、それは数多くある換算方法のうち、
最も低く見積もる方法の一つに過ぎない、ってことがわかったんだね？
よかったね。これからは間違いを言ってしまったら、
もっとさっさと、ごめんなさいしような。

結局>>51の問いには、全く何も答えられなかったんだなぁ・・・
2chって真面目にレスすればするほど、こういう徒労感に襲われることがよくある。
まあ、議論できる能力のないやつ相手に議論する方が悪いって言われれば
それまでなんだが・・・

>>62 >>64 >>71
実際には江戸期を通じて米と金銀のレートはかなり変動してる
っていうか、米が金銀に対してかなり安くなっているから、
「金1両は現代のいくらか？」って問いと「米1石は現代のいくらか？」って
問いとでは全然変わってくるね。

まず、明治になって1両＝1円とされて以降のことであれば、
論理的には>>62の言うとおり、短期の物価上昇指数を掛け合わせて行けば、
「明治初年の1両=1円は、いまの価値にしていくら？」がわかることになる。
でも果してそこまで累積でみて何かを言えるほど、、精度よく計算できるものか？
って気はする。
結局、それ位なら、明治時代の「いろんな財・サービスの値段」と
現代の値段とを比べて、物価上昇を推定する方がまだマシだと思うんだがどうだろう。
（実際にデータをいじってみないと、何とも言えないが・・）

で。問題は、江戸初年と江戸末期の比較の話だが、

仮に、はじめは1両＝1石だったものが、
例えば江戸末期には1/3になって、3両=1石（1両＝0.3石）になったとしよう。
そして仮に、>>77の換算で、江戸末期の1両＝明治初年の1円=現代の5万円、と出たとしよう。
（全てあくまでも仮定。
あと江戸末期と明治初年を一緒にしてしまって良いものか？って話はあるが、
まあそれはそれとして）

この場合、
[江戸末期］ 1両＝5万円、1石＝15万円　　←これは明確。

では、江戸初年をどう考えるか、って話だが、普通に考えると、米を基準にして、
[江戸初年］ 1両＝15万円、1石＝15万円
とするのが一般的に思う。
つまり、江戸初期から末期にかけて、約3倍にインフレしました、と。

でも、これは恐らく完全には正しくない。
なぜならば、江戸時代を通じて、経済が米本位経済から、部分的に貨幣経済に移行して、
石高で生活していた武士が、江戸末期には明らかに経済的に困窮してきた、っていう事実がある。
つまり、江戸初年の1石は、江戸末期の1石よりも価値が高かった、と考えられる。

じゃあ、江戸初年の1石は末期の何石に相当したの？ってのを評価しようとしたら、
結局は初期と末期で、「いろんな財・サービスの値段」を比較して、
米なり金なりの価値を推計するしかない。

・・・ってことで要は結局のところ、
労働者の賃金だの、蕎麦の価格だの、生活に係る諸々の費用だのを
江戸初年と末期、それと現在で比較してみて、
それで考えるしかない、ってことになるんじゃないかな。
それを簡易にやってみましょう！ってのが、>>32で引用した日銀の資料なわけで、
こういったものを色々やってみた上で、ものを考えるしかない。

>>1が言っている1両＝0.925石っていうのは、
どこから持ってきた数字？

>>79
1　ニ八そば（１６文）が７36円
2　銭湯１０文４６０円
3　散髪１５００円〈約３０文）
まあおよそ１両２０万円としたら
ニ八そば（１６文）が８００円になるからちょっと高すぎる

>>80
ん？
1両が「20万円より安い」ので18.5万円と言いたいのはわかったけど（あまり同意はしないけど）、
でも、それと同時に、1両＝0.925石で1石=20万円だとも言いたいんでしょ？
それはどこから来た数字？って聞いているんだけど

江戸時代は蕎麦一杯でちょっとしたご馳走だったはずだから、今でいえば2000円くらいでもいい

仮に1石＝1両＝20万円、四公六民を仮定すると、
1500石取りの大石内蔵助は、今でいうと年収1億2000万円だったんだね・・・
さすが家老とはいえ、すごいね

その年収の中で、家来含め数十人養わなくちゃならなかったんだから、
そんなもん

そのクラスだと給料と言うより、会社の売り上げみたいなもんか

しかしまあ、考えてみれば、
大して働かない奴でも、代々終身雇用で年間、何千万とか何億とかもらってたんだから
そりゃ主君に忠義くらい尽くすわな

物価なんて数十年で変わるからな
８０年ぐらいまではラーメンは安物の代表だったからな
ラーメン＝貧乏人の食べ物だった
当時マックやファミレスの高校生バイトの時給が３６０円ぐらいだった時に
吉野家牛丼が３００円　マックハンバーガーが２２０円してた
反対にラーメンは２００円か３００円だった
ラーメンとマックのハンバーガーが同じ価値だったよ

そんな昔のことは知らんわ
しかしまあ、だからこそ、米だの二六蕎麦だのに限らず、
一つのものだけの価値で換算しようとすると間違えるわけだね

ごめん二六蕎麦じゃなく、二八そばか・・・www

>>76
>これからは間違いを言ってしまったら、
>もっとさっさと、ごめんなさいしような。

やれやれ、本当にね。
日銀に噛み付く阿呆はやっぱアタマに不具合があるようだ。
ほら、自分から言い出したんでしょ？　「ごめんなさい」は？　ン？

>>51云々については、話の前提を否定する阿呆には、その前提で話をいくらしても
全く伝わらないから、とっとと自分が愚かだと認めない限り、馬の耳に念仏の類だ。

ほら、自分から言い出したんでしょ？　「ごめんなさい」は？　ン？

と思ったら、この「話の前提を否定する阿呆」は,「ごめんなさい」が言えないだけで、
>>58の皮肉はちゃんと伝わったのか。

>>90-92
アホかお前？

>>87さんが何歳なのか、きになる・・・

>>80
散髪1500円は安すぎるだろ？

QBハウス "10分の身だしなみ"

www.qbhouse.co.jp

↑10分1000円www

>>93
ブーメラン投げるのが心底大好きなのか？
バカめ。

そもそも、明治や戦前の１円や１銭ですら、現在のどれくらいに相当するのかわからない。
切手代とか蕎麦代とかで換算することはあるようだが。

明治初年に１両→１円に移行したそうだから、明治の切手代や蕎麦代から１円の価値を推定して、
両に換算したら、なんとなく幕末あたりの両の見当はつくのかな？

石高が政治的に恣意性がありすぎる指標なのが問題

http://rnavi.ndl.go.jp/research_guide/entry/theme-honbun-102809.php

http://chigasakiws.web.fc2.com/ima-ikura.html
個人サイトだが、このサイトによると
　明治6年の1円≒平成20年の8100円
らしい。

にわかには信じがたい話だが。

>>91
悪かったね、ごめんなさいね。

で、>>51の問い4つに、論理的に、明確に、答えてくれな。
逃げるなよ。

ついでにもう一つ、念のため、確認だけど、
例えば>>29のリンク先の人（棚橋正博氏）なんかは、平気で

> コメの値段で現代と比較すると、１両＝約１０万円に相当するゆえ、

といって、現在の米価換算で計算し、職人の年収は「１００〜１２０万円くらいということになる」
とか言ってるわけだけど、このような言い方は全く適切でない、
という極めて当り前のことについては、合意してもらったと考えて良いですね？

>>100
物価指標で計算すると、それくらいになるみたいだね。
特に1945年8月から1948年にかけての上り方がすさまじくて、
大変な時代だったんだなあ・・・って今更ながらに思う。

その上の方のリンク先にもあるが、
『貨幣年表』（日本銀行金融研究局）ってのを見ると、一応
明治元年から現在まで卸売物価の推移もあるみたいだ。
でも、まあそれは指数を接続するとそうなるっていうことであって、
実際の体感的な物価からはきっと、ずれるんだろう。

http://manabow.com/zatsugaku/column06/

↑ここには、明治30年の1円は、今の金額にして、物価指数上は3800円だったけど、
実感的には2万円くらいだったかも知れない、と述べられている。
結局は、明治元年なら明治元年のいろんなものの値段と、現在の値段をみて
物価を比較する、というのが最も直截的で、正しい方法なんだろうね。

結局、>>87の言っていることは正しくて、
昔と今とを比べた場合、あるものは値段がすごく上がっていて、他のものはそうではない、
ということが非常によくある（というか、それが一般的）なので、
例えば二八蕎麦だけで換算するのは不適切で、生活全体の水準をみて比べなくちゃいけないんだろう。

そうすると結局、結論としては、やはり>>34のように、可処分所得で計算するのが
最も適切、ってことになるんだろう。
（この場合、正確に言えば江戸時代の一般的な家庭と、現代の一般的な家庭とで
生活の「ゆとり」度合いが違ったら、その分が反映されないことになる、という欠陥はあるが、
恐らくその影響は微細だろうと思う。現代の標準世帯だって決して金銭的にゆとりある生活はできてないので）


・・・そうすると、>>34に述べたように、これは実際にデータさえ確かめれば、さほどの労力も要せずして
計算できるものである、という点がわりと重要。

実際にやってみないと正確には言えないが、自分の予想では、
江戸時代の1両は、>>1さんの主張とは逆に20万円より「やや高め」だったんじゃないかと思う。
つまり、江戸時代の二八蕎麦の値段が当時の人々の生活に占める価値は、
現代の二八蕎麦のそれよりも高く（当然そうだろう。今は食べ物よりももっと多くのものに金を費やしているんだから）、
今の感覚でいって1000円を超えるくらいだっただろう、と推測する。

たしかに、発展途上国に日本人が旅行するとき、
その国の通貨と普通の交換レートで交換すれば、
日本の円でたくさん物を買える。

購買力で比較すると、交換レートより日本の円の価値が高くなるわけだ。

昔の日本は今の日本から見れば発展途上国みたいなものだから
>>100の「現代の8100円→明治初年の1円」を交換レートとして、
交換して明治の日本に行ったら、
「食料品が安いなあ」
と感じるんだろうな。

で、購買力比較のために
「ある国でビッグマックがひとつ買える金で、別の国ではビッグマックがいくつ買えるか」
ということを示す「ビッグマック指数」や、同じような意味の「トールラテ指数」「コカコーラ指数」がある。

このスレでは「二八蕎麦指数」が有力なようだが、悪くない指標なんじゃないのかな。

>>103
そういう話もあるし、そもそも物価指数自体がどこまで正確なのか？って話もある。
戦後の異常な物価上昇のときとか。

>>100のリンク先　http://chigasakiws.web.fc2.com/ima-ikura.html　でみて、
昭和20年〜25年の5年間で、同じ消費者物価指数でも
黄色く示されてる「図録」では1380から97242まで70倍に上昇、
緑の「日銀」では13から220まで、17倍に上昇、だもの。
（どちらをとっても、とんでもない上昇には間違いないが）

>>104
二八蕎麦はオーダーとしては悪くないが、
20万円か18.5万円か？とかいう違いを示すほど正確な指標では有り得ない。
それは>>102のとおり。

>>101
前提をひっくり返すような真似は二度とするなよ。

>1) >>31の言う「専門家」って具体的に、誰のことですか？

日銀HP作ってる奴が専門家でないわけがない。

>2) どうして「エンゲル係数が高くて、米の値が生活水準にそのまま直結」してたら、
> 現在の米の値段で換算するのが妥当ってことになるんですか？

当時はエンゲル係数が極めて高いから、食費を使った後の余力で買える物の値段よりも、
食費そのものの値段を指標にした方が、当時の生活の苦しさを実感しやすい。


>3) 現代の年収125万円で、家族3人で生活ができないことは明らかなんだから、
> 「15両＝125万円」っていう換算は、明確にダメですよね？

2)で答えた通り。今の日本は「健康で文化的な生活」を基準に生活保護の額なども
決められているが、当時はもちろんそんな水準は贅沢そのものだった。

>4) 「一両は今の金でいくら」って問題提起する奴は、大抵は
>「いくら稼いでいる奴が、現代の俺ら（日本）ではどの程度の生活水準か」って
>ことを 知りたいんだから、
> 高度成長前の日本や、フィリピンで計算するのは明確に間違いですね。

2)3)で答えた通り。庶民の生活水準の低さは、今の水準とは大違いだ。
なぜ飽食の時代である今の日本とをイコールにするのか、理解に苦しむ。
繰り返すが、当時の庶民の生活水準は今とは比べものにならないくらい低かった。
それを実感するためには、米価換算がけっこう適切だ。

当時は極端な格差社会で、庶民は食うのがやっとで、嫁さん子供を養うことさえ
困難なために独身者が多いような時代だった。米価換算で年収百万強ってのは、
それをけっこう実感させてくれる数字だ。

江戸時代後期には上方農村に商品作物栽培が広まり、かなり貨幣経済が浸透して、
農民の生活水準も上がった。で、領主たちが見た上方農民たちの贅沢振りは、

「農民の癖に各季節ごとの衣類を二着も三着も持っている」

だったとさ。庶民の収入１００万円強が見当違い？　寝言は寝て言え。

>>107
もう一つ答え忘れてない？

>といって、現在の米価換算で計算し、職人の年収は「１００〜１２０万円くらいということになる」
>とか言ってるわけだけど、このような言い方は全く適切でない、
>という極めて当り前のことについては、合意してもらったと考えて良いですね？

ああ、これか。
俺は「食費プラス余力」で生活水準を量るのが生活水準を見るのに妥当と考えているから、
棚橋なる人物の考え方と近い。
日銀がやってるような職人の収入換算での両-円レート計算は、「当時と今で職人の
生活水準は同程度」という根拠のない思い込みを持っている人向けの例だ。
前提をろくに理解できてない子には、こういう基準も併記しないとごねるバカが出てくるから
書いたのだろう。

>>104
ビッグマック指数ってインドではどうやって測定するんだろう？

wikiみたが

> 隣国で石油大国でありながらサウジアラビアとクウェートのビッグマックの値段は
> 両極端でサウジアラビアが約70円強なのに対してクエートでは約800円弱と10倍以上も開いている。
> これはサウジアラビアのマクドナルドが国の補助金を受けているために極端に安いのに対して、
> 材料のほとんど全てを輸入に頼っていて食料品価格の平均が高いクウェートでは高くなるためで

指標として全然だめじゃんwww

所詮は雑誌が勝手にやってるもので、アカデミックな指標じゃないからね

物価指標で計算すると散髪指数や銭湯指数を注目するべき。なぜなら物価変動が
すくない安定的業種だから。

この手の疑問ってのは、厳密な通貨価値の比較がしたいというよりも、
たとえば百石取りの侍や３０俵二人扶持の同心を現代に置きかえたら、
どれくらいのランクの生活水準なんだろうって疑問だろ？

産業構造や生活様式が全然ちがう社会で通貨価値の単純な換算なんて無理なんだし、
昔の武士や町人が現代人なら、どの職業やどのレベルに相当するのか？
逆に現代のわれわれは、昔ならどのレベルに相当するのか？
そういう素朴な疑問なんだろ？

現代だと、給与と必要経費は別だけど。
江戸時代だと、必要経費込みの給料で、身分が高くなるにつれて
必要経費がどんどん増える。
たとえば、岡っ引きをやとても必要経費ではなくて、自腹。
だから給料の累進性が非常に高い｡

>>116
『武士の家計簿』でも語られていたけど、武士の場合には格式を維持するために
どうしても省けない出費ってものがある。出仕のときに着る衣類や両刀の他、
上司への付け届けやら、親戚との見舞いや中元歳暮の類といったようなものも。
そういったものが生活を圧迫しまくってたわけだ。

>>116
そういう素朴な疑問なら、「必殺シリーズ」で小判１枚で「仕事」を請け負うってのは、
上記のいろいろな換算率を考えたら、リスクのわりに、ちと安すぎないか？
後期必殺ですっかり正義の味方化してから、庶民の財布の中の銅銭レベルで引き受けてるのは、
もうビジネスというよりボランティアレベルだけどｗ

>>119
中村主水は一両なんかじゃ受けないとかいつも愚痴りまくってただろ。

江戸詰の100石取りと国許の100石取りでは生活レベルが全然違うんだろうな。

田舎には何もなく、江戸の方が贅沢できるからなw

江戸の方が出費がかさむが、国元ならある程度の自給自足もできる。

江戸の蕎麦屋の値段を現代と比べて400円＝16文だ、とすることも出来るが
人口の七割を占めた農民を基準にすると16文蕎麦は800円なり1000円なりで、社会のどの層に基準を置くかでかなり変動するのではないか

蕎麦って、いまいくらくらい？
店によって値段がちがうけど、４００円じゃ安すぎるんじゃないか？

二八蕎麦屋は屋台だろ？　駅の立喰や富士そばと比較すべき。
かけが400円もする駅そばはないぞ。

>>120
必殺とかだと、１両小判が１万円札くらいの感覚で描写されてるね。
なんか１両の値打ちが軽く描かれすぎ。

　 □
　□□

時代劇でよくあるこの3つ積んだ包みの贈与はいくら相当？

>>107
あの・・・「論理的に、明確に」答えてほしいって言ったんだけどなあ・・・仕方ないですねえ。

1)
日銀の資料っていうのは、俺が引用してきた
http://www.imes.boj.or.jp/cm/history/historyfaq/1ryou.pdf

↑これのことでいいんだよね？そしたら、その最初のところを、よーく見てみてね。
「●江戸時代の1両は今のいくら？―答え：簡単には言えません」
って、読めるよね？つまり、その日銀の資料は、
「米のお金で換算すると1両＝63000円になるけど、米のお金での換算が正しいわけではありません」
だから「簡単には言えません」って言ってるの。
それくらいのことは、あなたにも理解できますよね？

もし理解できたとしたら、つまり、その日銀の資料しか引用できないってことは、
「1両の価値を現代の米価で換算することが妥当だ」と主張する専門家の意見は
あなたには結局、引用できなかった、ってことでいいですね？

自分の感覚だと、「まともな経済学者」ならそんなアホなことは言わないのは勿論だが、
「まともでない自称専門家」で言ってる奴くらいは引用できそうだと思ってたんだがなあ・・・それもできないのか。

2)
> 当時はエンゲル係数が極めて高いから、食費を使った後の余力で買える物の値段よりも、
> 食費そのものの値段を指標にした方が、当時の生活の苦しさを実感しやすい。

↑あの、これがすまんが、ホントに全く説明になってないんですけど・・・
「当時はエンゲル係数が高かった」即ち「生活に占める食費のウェイトが高かった」のは事実。
そうすると論理的に、「だから当時の食糧は、相対的に、今の食糧よりも価値が高かった」
つまり「当時の米1kgは、現代の米1kgよりも価値が高かった」
従って「当時の米1kgの価値を現代の米価で換算するのは間違い」
っていう結論にしか、どう考えてもならんのですが？

あなたの理屈に従って言うとだね、
「当時はエンゲル係数が極めて高かった」から、「食費が嵩んだ場合、生活をより圧迫した」
というのは正しい。
でも、だからって米1kgを幾らに換算するか、ってのは全く別の話でしょ？
何で全く別の話をごっちゃにしたがるのか・・・

3)
すまんが、全く答えになってない。生活保護とかそんな話全くしてないんですけど？
何で質問と関係ない答えをするの？答えられないから、何か書き込みさえすればいいとか思ってるの？

a.「現代に、年収125万で家族3人が生活できない」ってことは、きっと同意してくれるんだよね？
そして、
b.「江戸時代の職人は、15両で家族3人で生活できていた」ってことは同意してくれますか？くれませんか？
もし同意してくれたとしたら、必然的に、
「だから現代の125万＝江戸時代の15両とする換算は妥当ではない」ってことに、
ならざるを得ないと思うんですが。

どうですか？これだけ言ってもわからない？

4)
これもすまんが、答えになってない。ここではフィリピンないしインドネシアの話をしてると思うんだけど・・・

そもそも、あなたが途上国の価値で考えるべき、と言っているとき、
具体的には一体、何を意味しているんですか？

例えばフィリピンの米の値段は、
http://blogs.yahoo.co.jp/murakami_akio/8333322.html
kg当り35ペソ（最安）〜118ペソ（輸入品の日本米）くらいだそうです。
仮にkg当り60ペソ、1円=0.4ペソとすると、要はkg当り150円、
1石=2万2500円、くらいになると思う。

で、だから何？
「フィリピンの米で換算すると、1石は2万円だ！だから1石＝2万円の換算が正しい！」
とか言いたいわけ？マジ？

5)
> 俺は「食費プラス余力」で生活水準を量るのが生活水準を見るのに妥当と考えているから、
> 棚橋なる人物の考え方と近い。

だから、「食費プラス余力」で生活水準を量るのが良いと思うのは自由だけど、
だから換算レートとして、現在の米の価値で換算するのが妥当ってことには、全くならないんだけど・・・・

どうしてあなたは、そうやって別々の問題をごっちゃにするのか、ホント自分にはとんとわからん。

当時の人の生活水準が低かった、と主張したいのなら、それも結構。
でもその場合、価値の換算としては、経済学的に妥当な換算をした上で、
当時の人の収入／支出を論じ、生活水準について議論してくださいな。

前提となる換算のところで、勝手に恣意的な取り決めをしちゃダメよ。
わかった？

http://www.teiocollection.com/kakaku.htm

↑ここに、江戸時代のいろんなものの「換算比較表」があるんだけど、
1両＝6.6万円で計算してるんだよね。
その算定の根拠が明確ではないけど、どうやら金の含有量と、現代の金の値段で換算しているらしい。
金の含有量で換算するのは結構だが、それを「現代の金の値段」で換算するって、一体何考えてるんだろう？

仮にいま、金の価格が1/2に暴落したら、江戸時代の1両の価値は6.6万円から3.3万円に暴落するんですか？
現在の南アフリカの金の採掘事情と、江戸時代／現代の日本の物価比較とが
直接的に相関するとか、マジで信じてるんですか？

・・・っていう突っ込みはそれはそれとして、
換算はともかく、いろんなものの相対比較は見ていて面白い。

歌舞伎の桟敷席は164匁（上記6.6万円で換算したとしても、18万円！）だが、
立ち見は16文（同264円）だそうだ。
真の階級社会ってのは、こんなもんなんだろう。

で、換算の話だが、
こういった諸々の値段で、今と比べて明らかに高いもの（新刊本4950円）と、
明らかに安いもの（中扇子297円、家賃月額9900円）がある。
そういうものを比較し、どういうものが高いか、安いかの傾向を見た上で、
当時の生活に必要なものと、現代の生活に必要なものとを比較して、
物価の指標を作る、というのが、正しいやり方だと思う。

しかしそうすると結局、生活に必要な支出の総額で換算する、ってことになるから、
可処分所得で換算するのとほぼ同一になるだろう、と思う。

ちなみに、この中で唯一、現代に至るまで、同じ店が全く同じものを売り続けている例がある。

長命寺の桜餅 1個 4文 66円

http://www.sakura-mochi.com/user_data/syohin.php

今の値段は一個180円。
つまり長命寺の桜餅で見る限りでは、当時の物価はものの価値は、
上記のサイトで示されている価格よりも高かった、と言えるだろう。
（もちろん上記の通り物価は総合的に判断されるべきであって、長命寺の桜餅だけで判断しろとは言っていない）

>>116
そういう素朴な疑問であると同時に、例えば
「歌舞伎の桟敷席って30万円もしたんだ！ビジネスクラス並みだねwww」
みたいな素朴な驚きをしたい、ってことでもあると思う。
まあいずれにせよ、生活水準の比較をしたいわけだから、
生活水準での換算をすれば一応の評価はできる。

>>118
必要経費ってのは確かにある。
でも、例えば1500万の大石内蔵助の場合、1億数千万の年収のうち、
家臣を養ったり、儀式を行ったりするのに必要な出費は確かに必要経費なんだが、
その莫大な出費によって「武士としての面目」を購入していた、ってことには注意すべきだと思う。

つまり実際に1億数千万の莫大な収入があって、それを家臣にどう配分するかは
全く自分の私的な裁量によって判断できたわけよ。
（時代が経つにつれ、慣習ができて色々自由にはできなくなってきたかも知らんが、
それでも家臣を罷免したりするのは自由にできた。自分の金なんだから、当然だが）
そういうことを色々考えると、当時の武士の威厳ってものがわかってくるね。

>>124-126
そもそも二八蕎麦の値段は16文ではなく、
享保年間までは、6〜8文だったみたいだぞ

http://www10.ocn.ne.jp/~sobakiri/11-4.html

「二八そば」という言葉の出現は、享保年間（1728頃）といわれ、そばやうどんの値段は六〜八文の頃だった。
その後十二文や十四文を経ながら数十年後にやっと十六文が出現する。
従って、十六文を２×８としゃれたとする九九・価格説には明らかに時代背景としての矛盾があって、出現当初の「二八の語源」とはなり難い。

朝日文左衛門が100石取りと考えると、全く生活に困窮してた雰囲気はないな。
贅沢な遊びしなければ愉快に暮らしていける水準なんだろう。

>>137
100石取りだと、そこそこ立派な武士だったから、
今でいうと年収1000万円くらいだろうね。賄賂もらわなくても生活に困窮するレベルじゃないし、
もらったらもっと裕福。

>>129
ここで問題になってるのは、「何を基準に換算すれば自分の主観にしっくり来るか（←ここが最重要、つーか
アホのお前はこれが全く理解できていない）」という問題でしかない。だから前提ひっくり返すなと
アホでも分かるように繰り返してやってるのに、お前は池沼レベルのようで、主張に全く進歩がない。

いつまでアホな主観に捉われていることを自覚できず、周回遅れの議論を続ける気かね？？

>>130
アホのお前の勘違いの最たるポイントにだけ答えておこう。

>a.「現代に、年収125万で家族3人が生活できない」ってことは、きっと同意してくれるんだよね？
そして、
>b.「江戸時代の職人は、15両で家族3人で生活できていた」ってことは同意してくれますか？くれませんか？

１２５万円あれば、三人が山谷や西成あたりでホームレスよりはいい暮らしができる。そして江戸時代の職人ならば、
物質的充足という意味ではその水準の生活だった。だから飽食の現代の基準で語ろうとするなと言っている。
アホのお前は所得の中間値にこだわっていたから、「どの程度の所得ならば上流中流下流層に分類されるか」
といった設問を無意識に振り回していて、それで話がかみ合わんのじゃないのか。その設問こそが
それこそお前の主観そのものだアホが。

>>139
なんか圧倒的に負けてるぞ。もっとがんばれ！

なお、こっちが米価換算にこだわっているのは、アホのお前が米価換算を全否定したから、
米価換算にも大きな意義があることを教育してやるためだ。必ずしも、米価加算がベストと
言っているわけではない。

つまり、「アホのお前の勘違いに反して、米価換算は当時の物質的充足度を推し量るのに
比較的有効な手段である」とアホのお前に繰り返し教えてやっているわけだ。

バカめ。

>>140
視点が低い。このアホなみだ。
バカめ。

>>140のごときアホなギャラリーが他にいては教育上よくないから補足しておこう。

俺様は「円-両換算には、『どういう価値観で評価するか』という話の前提に対して、
それぞれに適した換算法があり、その前提と結論を明示することによって、議論は
多彩かつ充実したものになる」と繰り返し教育してやっている。

それに対して上の米価換算否定厨は、自分の価値観が絶対と勘違いしていて、
それを自覚できずに恥の上塗りを繰り返している。

ゆえに、俺様に比べてこの厨の視点は呆れるほど低いというわけだ。

バカめ。

何、熱くなってるんだよ。クールダウンしろよ。

教育は済んだんで、あとはこの厨がどんな醜態を晒してくれるか待つばかりだ。

議論で熱くなるのはいいけど、ろくな議論もしとらんでアホバカ言うのはやめとき

>>146
今のクソゆとりって、教師に対してそういうことを平気で言ったりするのかね？

議論と教育の違いが分からないなら、君はここに来る意味がない。

>>133
江戸時代の長命寺桜餅と現代の長命寺桜餅は、
店は確かに継続しているみたいだけど、桜餅自体は果たして同じものなんだろうか？
江戸時代にも、砂糖使ってアンコ入ってたのか？って疑問があるが

信州伊那のザザムシは、今では高級食材だからな。
かつては信じられないほどの貧しさの結果だったのに。

あれは本当に旨かったよ。

朱子学と陽明学。

議論と教育と。

時代によっては大きな差がないかもしれない。

もちろん、時代によってはね。

物価上昇係数とエンゲル係数を組み合わせて
>>103->>104のような問題を一気に解決する目安指標ってのはないんだろうか。

まあ物価上昇係数もエンゲル係数も
あんまりいい指標じゃないってのは分かってるんだが。

貨幣換算での生涯所得で偏差値を出したらどうだろう

>>139
逃げるんじゃないよ。卑怯なやつだな・・・
返答できなかったということは、

1)については、
「1両の価値を現代の米価で換算することが妥当だ」と主張する専門家の意見は引用できない、ということでいいね？

2)については、
「昔はエンゲル係数が高かったから現代の米価で換算するのが妥当」とかいうわけのわからん主張は、
全く論理的に不適切、ということについて、合意してもらった、ということでいいね？

4)については、
「発展途上国で比較しろ」なんて主張は全くナンセンス、ということについて、合意してもらったということでいいね？

↑もし、そうでない、と言いたいのなら、明確な理由とともに示してくれな。

で、
> ここで問題になってるのは、「何を基準に換算すれば自分の主観にしっくり来るかという問題でしかない。

ちょっと言っている意味がわからんのだが、あんたの言っていることは、
「オレ様の主観に合っているから1両は10万円なんだ！客観性なんて知るか！文句あっか？」ってこと？
そう開き直ってしまわれたら、それ以上、勝手にしてくれとしか言い様がないが・・・指摘しておくべきことは、

・あんたの主観ではそうかも知らんが、他の人の主観だとそうではないのだから、
自分の主観だけで語っても、独りよがりのつぶやきにしか、ならんと思うよ。
・一応こういう議論は、残されているデータから客観的な議論がある程度はできるものなんで、
その上に自分の主観を語るのは結構。
でも、客観性を無視して初めから自分の主観だけで語ってしまうのは不誠実だし、何の説得力ある主張も
できないと思うよ。

それでも「つぶやきで結構。文句あっか！？」と言いたいのなら、もうどうしようもないけど・・・

> １２５万円あれば、三人が山谷や西成あたりでホームレスよりはいい暮らしができる

はぁ・・・
ちょっとあなたと俺とでは金銭感覚が違うのかも知らんが、ホームレスに毛が生えた暮ししかできない人が、
妻帯して子供作れると思ってるのか？あんたは。
当時は、金持ちが妾を沢山蓄えてるから、下層階級にはその分、女が回ってこなかった時代だよ。
今の年収125万でさえ結婚は到底できないのに、何で当時そんな奴が結婚できるんだとか、
少し考えたらわかりそうなもんだが・・・

＞必ずしも、米価加算がベストと言っているわけではない。
＞つまり、「アホのお前の勘違いに反して、米価換算は当時の物質的充足度を推し量るのに 比較的有効な手段である」と

は？何逃げてんだよ・・・なんだよ「必ずしも言ってるわけではない」「比較的」有効な、とか？w　腐れ官僚の言い草ですか。


結局ね、現代の米価で換算して得々と語ってしまう>>29の棚橋某みたいな人がいた時に、
それを「妥当だと思う」か、「思わない」か、どっちかなわけ。どっちなの？

「妥当だと思わない」のなら、まあそういうこと。普通そうだと思うが、それで何も問題ない。

もし「妥当」だと言いたいのなら、それが何で妥当なのか、ってことについて
あんたは何も説明していない、ということを少しは認識すべき。
あんたが言ってるのは、
「現代の米価で換算すれば、1両＝○万円になる。そして、それはオレ様の思い込みたい、
＜当時の農民や職人は、現在のホームレス程度の生活しかしていなかった＞・・・（※）という命題に
合致するので、それが正しいんだ！」
って言ってるだけ。
つまり換言すると、「オレ様は（※）を信じたいから、（※）が正しいんだ！」って言ってるだけなわけ。わかるよね？それ位。

あんたが（※）を主張したいのはよくわかったけど、もしそうであれば、
何らかの、経済学的に有意な手段でもって1両が幾らかを計算した上で、
それに基づいて当時の庶民の生活を評価し、（※）を主張すべきなんです。あんたはその根本を全く怠ってるわけ。

でもまあ、日銀の資料は「現代の米価で換算するのは正しくありません」と言っているわけで、
俺もそれが正しくないことを、これだけ明確に示しているわけ。上を読み返してもらえばわかるけど。

あんたはそれにもかかわらず、日銀の主張に反対して、何の根拠も示さずに
「米価換算が正しいんだ！」と言っているわけだけど、
正直に忠告させてもらうと、あんた程度の経済の知識と思考能力しか持ち合わせてない人が、
日銀の見解に反する主張してみても無謀なだけだから、やめといた方がいいと思うよ。
悪いこと言わんから、もう少し勉強して出直してこい。


>>152
偏差値ってのは、平均値と分散から計算するものなんだが、
人々の所得みたいなものは、正規分布に近似できない分布をもつために、
平均値によって議論すると間違う結果になるんだ。
だから、偏差値での議論もできない。
↓この辺を参照してくれ。

http://www.777money.com/torivia/torivia4_5.htm

ごめん、修正しとく。

>>141の言いたいのは、

「米価換算が正しいんだ！」じゃなくて、
「米価換算が『比較的有効な手段』なんだ！」だったねwww

どっちにしろ間違ってるってことに、変りはないけど。

ところで>>31で引用した

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1112865066

↑これだけど、大工の年間支出を「金１５両と金３分と銭１２６０文」としてるんだが、
同じ資料を

http://homepage3.nifty.com/~sirakawa/Coin/J004.htm

ここでも引用してて、ここでは26両って言ってるんだね。
要は匁と両の換算レートの差なんだが、この場合26両の方がもしかしたら、正しいかも知れない。

後者の資料だと、28両の年収の武家で
夫婦と子供一人、下男下女の5人が生活してて、
夫婦の小遣いや、下男下女の給金、神仏・客への入用、衣服の費用、
盆暮節句・慶弔の交際費、手数料や臨時費用までまかなっているみたいだ。
まあ到底、現代の年収280万とかの世帯と比較できる生活じゃないね。

やっぱり米価換算否定厨は、自分の認識レベルの低さを自覚できずにこっちを同程度と勘違いし、
グダグダごね始めたね。わざわざ、前提を明示した上で各論として同程度の主張をした部分だけを
選んで噛み付いてくるとか、どこまで程度が低いんだ。

米価換算否定厨は>>143を暗記できるまで読み返せってこった。

>何らかの、経済学的に有意な手段でもって1両が幾らかを計算した上で、
>それに基づいて当時の庶民の生活を評価し、（※）を主張すべきなんです。あんたはその根本を全く怠ってるわけ。

このバカは、自分にとって高尚に見える技術を振り回したくてしょうがないために、それを
使わない奴の主張が低レベルに見えてるってことだろうな。
道具は手段なのに、バカは道具を使うことを目的化する。いかにもアホ学生にありがちな行動だ。

もうちょっとすり寄っておくか。アホの教育のためだから仕方がない。

>「米価換算が正しいんだ！」じゃなくて、
>「米価換算が『比較的有効な手段』なんだ！」だったねwww

本当にアホな奴だな。
「当時の物質的充足の程度を推し量るには、米価換算が比較的有効な手段」と言っている。
それが理解できないからお前はアホなんだ。

米価換算否定厨は>>143を暗記できるまで読み返せってこった。

なんで、このスレをことさらギスギスした雰囲気にしたがるのか理解しかねる。

おはよう。

>>158
> 自分の認識レベルの低さを自覚できずにこっちを同程度と勘違いし、
「同程度」などとはつゆほども思っていないですねえ。>>51にも書いたが、あなたの言っていることは
アホすぎて話にならんのですけど・・・・と思っています。

> 各論として同程度の主張をした部分だけを選んで噛み付いてくるとか、
ん？あなたの言っていることはほぼ全て、完全撃破したつもりですが。
もし撃破されてないと思っている部分があるのなら、どこか明示してみてくださいな。撃破してあげるから。

> >>143を暗記できるまで読み返せってこった
暗記するほどの価値は明らかにないけど、何度か読んだ上で>>155 >>156を書いたつもり。
不満なら、もう一度書いてあげようか。


>> 俺様は「円-両換算には、『どういう価値観で評価するか』という話の前提に対して、それぞれに適した換算法があり、
まあこれは同意してあげてもいい。

>> その前提と結論を明示することによって、議論は多彩かつ充実したものになる」と
これも同意してあげてもいいけど、
でも俺の認識では、あなたは前提も結論も何も明示できていない。

>> 上の米価換算否定厨は、自分の価値観が絶対と勘違いしていて、
別に勘違いなんか全然していないんだが？
あなたの考えは明らかに間違えているのでそう指摘して差し上げていますが、
その他の部分で、自分の考えが絶対だなどとはは思っていませんね。当然だけど。

>>159
> 自分にとって高尚に見える技術を振り回したくてしょうがないために、それを使わない奴の主張が低レベルに見えてるってことだろうな。
別に高尚などとは思っていない。人の理性として当り前の理屈を述べているだけ。
あなたはその当り前のことさえもできていないの。

> 道具は手段なのに、バカは道具を使うことを目的化する。
別に目的化などしていないよ。俺がここでしているのは、幾つかの命題（「米価換算が『比較的有効な手段』である」、とかそういうナンセンスな命題）が
誤りであることを示すことであって、その目的を既に十分に達成したと思う。


>> 160
そう。あなたの主張は「当時の物質的充足の程度を推し量るには、米価換算が比較的有効な手段」
なわけだよね。

で、俺はそれを明確に否定して差し上げたんですが。上をもう一度読み返してみてくれないかな？

同じこと繰り返すのも面倒だけど、わかってないようだからもう一度だけ言ってあげようか。
実際にあなたが述べたことは、>>139
「米価換算をしたら、あなたの主観（上記の（※））にしっくりくるし、満足できる」
→「だから米価換算が比較的有効」
ということだよね。つまり、

A：もし（※）を前提とするならば「米価換算が比較的有効」、

ってこと。それは了解した。

で、俺が言っているのは、
「当時の物質的充足の程度を推し量る」というのは、（※）＝「当時はあまり物質的に充足していなかった」が
正しいかどうかということを推し量る、ということですよね？
（※）が正しいかを推し量るために、（※）を前提にしちゃダメっしょ。

あなたが述べた（そして、俺が同意した）ことは上記のA：だけなんで、
もしそれによって「物質的充足の程度を推し量る」ことが可能だと思っているのなら、
それは「もし（※）を前提とすれば（※）が正しい」と言っているだけで、何の議論にもなっていませんよ、
というのが俺の指摘してあげたところ。

どうしてあなたの主観（※）が正しいと言えるのかについて、あなたは何も述べていないし、
そもそもそれが正しいかどうかを判断するためには、まずもって当時の金や物の価値を現代の価値に換算しなくちゃいけないので、
あなたの言っていることはトートロジーなわけ。

わかったかな？
もし、そうでない、というのなら、じゃああなたは
何を根拠にして何を主張しているのか、明確に、もう一度書いてみてくださいな。

それで、何も答えていただけなかったので確認しとくと、
1) 3) 4) については、>>153の通り認めていただいたものと思っていいね？


>>161
きっと俺が、>>32と>>36で、この人の言っていることを「わけわからん」と言ってしまったので
（実際にわけわからんのだから、そう言うしかなかったのだが・・・）、
それに激高して、この人は悪口製造マシーンと化してしまったんじゃないかと推測している。
既に実質的に何も反論できない状況になってきているけど、
この人がもうすぐ逃亡するか、または意味のない煽りをいつまでも続けてくるかは、俺にも判断できない。
申し訳ないね。

ちょっとまた非論理的な罵倒レスが来ることが予想されるので、あらかじめ整理しとく。
自分の認識では、>>160さんの主張は二つの部分に分けられて、

1. （※）を満足するためには、米価換算が有効
2. 米価換算をすることによって、「物質的充足の程度を推し量る」ことができる。

ということだと認識している。もしこの時点で違うと言いたいのなら、
じゃあ自分の主張が何なのかを、整理して述べてほしい。

それに対して、俺の主張は、
1.には同意してもいいけど2.は全く間違い。
で、そもそも（※）が正しいとどうして言えるのかについて、あなたは何も説明できていない。

グダグダ長文書いても、書き手がお前なみのアホでは意味がないんだけどね。

つまりこの阿呆の認識の低さの一番のポイントは、前近代の日本の生活水準が、現代の
ブータンやチベットなどと大して変わらんレベルであったことを理解できてないって点か。
江戸時代の日本どころか、産業革命以前の各国はもちろん似たり寄ったりだったわけだけどね。

比較の例としてブータンやチベットを選んだのは、化石燃料を用いない社会では、エネルギーは
概ね人力に頼らざるを得ないから、そういった社会の代表として選んだ。
ニューギニアの部族とかだと、文明水準で大きなギャップがあるから、当然ながらイコールではない。

つーか、歴史の話をしてるのに当時の生活レベルがまともに想像できんくらいのアホなら、
そりゃ話がかみ合うわけがないわな。なんか、こういった歴史的事実をまるで俺が結論として
導き出そうとしてるなんて勘違いまでやらかしてるし。

もうね、アホかとバカかと。

日本史板でろくに日本史を知らない阿呆が道化踊り。

このピエロは果たして俺様の教育を理解してくれるだろうか。

あと、阿呆は（※）なんて使わずにコピペくらいしろ。
お前のアホな勘違いを把握するのに手間がかかる。

バカめ。

１両は２０万円です。
風呂が9文４５０円だから。

そろそろ、普通に会話できるスレに正常化してほしいね。

>>166
あの・・・「自分の主張が何なのかを、整理して述べてほしい」って言ったんだけど。。

仕方ないから俺が整理してやるとだね、あなたの主張は、

1. 江戸時代の日本の生活水準は「現代のブータンやチベットと大して変らんレベル」であった。
2. 従って、江戸時代の一般的な家庭の生活費は、現代の一般的な家庭の生活費よりも安かったはず。
3. 即ち、江戸時代の家庭の生活費を現代の家庭の生活費よりも安く算出する換算方法のみが正しい。
4. しかるに、米価換算は江戸時代の家庭の生活費を現代の家庭の生活費よりも安く算出する。
5. 従って米価による換算は概ね妥当。

↑こんなかんじ？
もし違うのなら、どう違うのかを明確に述べてほしい。
（読みにくい文章を必死に読んでまとめてあげてるんだから、少しは感謝してほしいもんだな・・・まじで）


で、とりあえずあんたの主張が上記の通りだと仮定して論を進めるとだね、

まず「現代のブータンやチベットと大して変らんレベル」ってのが具体的にどういうことか、
明確にイメージして言っていますか？
現代のブータンって、過半数の世帯に電気が通じているんですが、そういうことをきちんと理解した上で言ってます？
それとも江戸時代の半分以上の家庭に電気が通じてたとか思ってるの？
ちょっと何を言いたいのか、よくわからないんだが。

あなたは自分の主観だけで話しているようにしか見えないけど、
「現代のブータンやチベットと大して変らんレベル」っていう言葉から想像するものは、
結構人によって異なる、ってことは理解していただいたほうがいい。
つまりあなたの言い方は全く独りよがりで、説明不足。

でまあ、>>166から言いたいことを最大限、好意的に推測してあげるとだね、
「江戸時代は化石燃料や電気を使っていなかった」ということが、
「生活水準が低い」ということの一つの例だと考えているんだろう、きっと。

でもね、炊飯や給湯に電気を使わない、ということは、その分、薪を使うってことなわけ。
（「概ね人力」じゃないよ！www >>166）
もし現代、電気の代りに薪で生活しようとしたら、結構な値段になると思うんだけど、
まあ江戸時代は今よりも、薪は相対的に安かっただろう。それでも、江戸時代の生活費のうち、
薪の占める比率は、かなりのもんです。

だから江戸時代と現代とで、光熱費がどちらが高かったか？というのは、単純には言えないわけ。
もちろん、「生活レベル」は電気を使う現代の方がずっと上。
でもそれは、現代の方が光熱費を沢山使っている、ってことは全く意味しないんです。
技術が進歩し、生活レベルが上がった現代の方が、「安いコストで大きな効用を生み出せる」わけ。
なので、「昔は生活レベルが低かったから生活費が安かった」なんてのは間違い。生活レベルと生活費は直接関係しません。

もちろん、例えば現代の標準的な世帯は自動車に乗って外出しているが、江戸時代の農民はそれに比べると
外出は少なかった、従って外出にかかる費用はほぼゼロか、かなり少なかったはず、
というような議論はできる。それでも、当時の民衆は実は結構遠出もしていたので（有名な例ではお伊勢参りとかね）、
それにはそれなりの出費もあったはずだし、正確なことはきちんと調べないと言えない。
まあそうやって、当時の庶民の生活と、現代の生活とを、文献とデータをもとにきちんと検証し、
その上で「江戸時代の庶民の方が金銭的に切り詰めた生活をしていた」と論じるのなら、まだわかる。
詳しく考えてみれば、確かに「平均的な世帯の可処分所得」で機械的に換算レートを計算するよりも、
もっと有意義な換算方法が見つかるかもしれない（見つからないかも知れない）。それは同意する。

でも、あなたは、そういう努力を全く何もしないで、ただ単に自分の思い込みだけで
「江戸時代はブータンと同レベルだから生活費切り詰めてたはず！」とか言ってるだけじゃん。
それは何を言っていることにも、ならないよ。それが第一。


第二に、上記の2.
「江戸時代の一般的な家庭の生活費は、現代よりも安かった」ということを
もしあなたが主張しようとしているのであれば、
その「生活費」を比較するのは、原理的にどうやってするのですか？と聞きたい。

何度も繰り返すけど、その比較は、当時の金もしくは米の価値と、現代の金の価値とを
何らかの方法で換算しないと、できないはずなんだけど。
なので、「1両は現代で幾らか？」という問いにまず答えないと、2は正確に論じられない。
そして、あなたの理屈だと2.を論じた後5まで行って、ようやく「1両は現代で幾らか？」への答えが出てくるので
どう見ても単なるトートロジー。
これは>>164でも述べたので、これくらいにしとくね。

第三に、もし（仮に）あなたの言う2.及び3.が正しかったとしても、
じゃあ江戸時代の家庭の生活費が、現代に比べて、具体的にどの程度安いと考えるのが妥当なの？
2/3なの？半分なの？それとも1/5なの？

あなたの理屈だと、そこがわからないと、1両がいくらかってのがわからないことになるので、
そこを定量的に評価しないと、「妥当」な換算レートは全くわかりません、ってことになるはずだけど、
そんな定量評価が果たして、できるんですか？

それとも、結局妥当な換算レートなんかわからねーよ！、って言いたいのかな。
もし、ただ単に「江戸時代の方が安い」というだけの基準を満たせば良い、ということなら、
恐らく換算レートは、例えば「1両＝25万円よりも安い」って程度になるだけで、それ以上のことは何も言えないと思うよ。
そこで、「米価で換算した1両=10万円が大体妥当」という半定量的な評価は、一体どこから出てくるんですか？


第四に、
もしあなたの主張が上記の1.〜5.であるのなら、
「米価」で換算することに特別な意義があるのではなく、単にそれが結果として良い程度の換算係数を与えるから
それが妥当だと考えられるのであって、
「米価」以外のどんな換算方法であっても、結果が同程度となるものなら、「米価」と同様に概ね妥当だと思われる、
ということでいいね？念のため聞いておく。

色々書いたんで、また>>166さんは自分に都合の悪いところは華麗にスルーしてしまうんじゃないか、
って気がすごくするけど・・・

最低限、

「江戸時代の一般的な庶民の生活費を、現代の一般的な人との生活費と比べて、
前者の方が後者よりも安いと判断することは、原理的に可能なんですか？
もし可能だとしたら、具体的にどのようにして評価し、判断するんですか？
大体何％くらい、前者は後者よりも安いって結果になるんですか？」

ってところだけは、答えてほしい。
よろしく頼むね。

>>171
こっちの主張をお前がまとめてくれるのはありがたいな。お前がどのような勘違いを
持っているのかが一目瞭然になる。
しかし、アホのお前の認識は、毎度毎度違ったところで勘違いが必ず含まれてるんだよな。
一度理解したはずのところがまた勘違い状態に戻っていたりさえする。
知的障害抱えてると大変だな。

>3. 即ち、江戸時代の家庭の生活費を現代の家庭の生活費よりも安く算出する換算方法のみが正しい。

あれだけ繰り返し教えてやっていた「『どういう価値観で評価するか』という話の前提に対して、
それぞれに適した換算法があり、その前提と結論を明示することによって、議論は
多彩かつ充実したものになる」という話が、アホのお前のアタマからすっかり抜けているな。
だから>>143を記憶できるまで読めと教育してやったのに。本当にバカな奴だ。

相変わらず無駄に長文を書いているけど、根本認識が阿呆そのものだから無意味な駄文だ。

>>175
お前は別の人間かね。お前の認識にも明らかな間違いがある。

>「江戸時代の一般的な庶民の生活費を、現代の一般的な人との生活費と比べて、
>前者の方が後者よりも安いと判断することは、原理的に可能なんですか？

生活費が安いというよりは、物質的充足度が低いというのがこっちの主張だ。分かっている人間には
問題ないけど、分かってない人間には、こう言い換えないと焦点がボケる。

江戸時代は開国後を除いて、貿易によって食料を輸入することができず、しかも人口は三千万人台と
ほぼ横ばいだった。これは、大多数を占める庶民が食うや食わずだったことを意味している。
食料は人が生活するための最重要物資で、しかも人口増加が抑制される程度にしか生産されて
いないんだからな。

元禄期以降は米価が低く抑えられるようになったというのはよく知られる話だけど、あれは武士階級の
生活水準が上がり、その飽食を支えるためのエネルギー（すなわち飽食を支えるために職人商人
などとして従事する庶民の頭数）が増え、彼らを食わせるために米価は下がらざるを得なかった結果。
米価下落を新田開発の結果として米供給が上がった結果だとするならば、人口が増えねばおかしいけど、
そうはなってないからね。新田開発は、木綿や菜種などの増産という形で転化され、食糧増産には繋がらなかった。

続き

「食料が輸入できないこと」と「エネルギーはほぼ人力に頼らねばならないこと」を踏まえれば、庶民層は
食うのがやっと、すなわち極端にエンゲル係数が高い状態で、食料購入後の余力はほとんどなかったことが
想像できるはずだ。
それを、今のエンゲル係数が低い庶民とイコールにしたら、当時の庶民の生活の苦しさが全く見えてこないのも当然。
当時、まともに嫁取りができたのは、再生産のために子供を作る必要がある農民のほか、武士や裕福な商家、
棟梁など特に腕のいい職人などくらいのものだった。それ以外は独身ばかりだから売春婦が重宝されたわけだ。
人口が横ばいというのはそういう状態の結果。今のような飽食によって自然に人口が減少するというのとは
わけが違う。当時は避妊技術なんてろくにないんだからな。男の多くはガキを作れず、農民のようにポコポコ
産むところでも堕胎間引きで数を調整され、何とか育った奴らが町に出て職人見習いや丁稚になる。そんな時代だ。

いかに食料が得がたいものだったか分かるだろう。つーか、それが分からなければ、いつまで経っても
まともな認識は持ち得ないぞ。上のアホの米価換算否定厨みたいに。

ああ、読み直したら、同じバカだったか。まあバカが一人だったのは幸いだった。
これ以上増えたら、先生困っちゃうよ。

>前者の方が後者よりも安いと判断することは、原理的に可能なんですか？

こういう話も、分かっている人間なら「エンゲル係数が高い」の一言で納得するし、
アホのお前にかかると、いくら説明してもグダグダとごねるばかりだ。
エンゲル係数が江戸時代ほど高いと、再生産すなわち出産育児さえぎりぎりの水準になる。
経済を中途半端にでもかじってるなら、理解できなきゃおかしいだろうによ。

本当にデキの悪い奴だな。

アホが相手だと、もう少し補足する必要があるな。

都市部の庶民は、基本的には農村の小作人などと大して変わらない生活水準。
そうでないと今のような過疎化が加速する。現金収入では都市部庶民の方が
よほど上だけどね。エンゲル係数が８０％だとすれば、現金収入は５倍だ。
繰り返すけど、生活水準は同じだぞ。
まあ、三都や大藩城下町あたりの庶民は、武士や公家や豪商の生活水準に釣られて
引き上げられて、農村よりは贅沢をしている。それでも嫁は取れないその日暮らし、
季節の衣類を質に入れて生活するくらいの、部屋にはろくなものがないような、
今のワーキングプアも真っ青の生活水準。それでも当時の庶民は楽天的だった。
周囲は同レベル、故郷の親兄弟よりは贅沢な生活なんだからな。
嫁さん子供を持たないことによる贅沢だ。それは今と同じ。

もちろん当時も過疎化の問題は生じていた。都市は盛衰が激しいから、
勢いのあるときには都市近隣農村から労働力を強力に吸収してしまう。
逆に、吉宗が江戸の庶民を帰村させたのは、緊縮財政によって都市部労働力に
余剰が生じ、何とかしないと食い詰めた者たちによって治安が悪化する
懸念があったためだ。

なお、都市が贅沢できるといっても、当然ながら必要な労働力には上限がある。
今のように労働力の需要が無闇にあるわけではない。
だから、裸一貫で都市に出た者も、上手く食い扶持が得られなければ餓死するか
帰村するかしかない。
当時は今と比べて極端なコネ社会だったが、それはいざというときの相互
社会保障のため。つまり、強いコネがあったり、よほど本人の心がけがよくて
周囲に愛されるとかでもなければ、上がり調子でもない時期の都市部に
流入することはできなかった。乞食でさえ、新入りには排他的だからな。
そうやって都市部の人口は安定を保った。

この程度の知識さえないバカは、いつまでも勘違い振り回してないで黙ってろってこった。

俺が今書いていることも、昭和末期あたりまでのテレビ時代劇ならごく当たり前に描写されていた。
それが今では、町娘がアホみたいに派手な普段着を着ているような描写に置き換わり、
人間関係のえげつなさは徹底排除されてスイーツそのものの内容になっている。
あんな痴呆めいたお花畑の世界にばかり触れてたら、そりゃ当時の世界なんざわからんだろ。

ま、ここは日本史板だから、そういうことを分かってる奴が書き込む場所なんだけどな。

バカめ。

>>176
だ　か　ら、
あんたの主張がどういうものなのか、明確に示してくれって言ってるんだけど・・・疲れるなあ全く。


1. 江戸時代の日本の生活水準は「現代のブータンやチベットと大して変らんレベル」であった。
2. 従って、江戸時代の一般的な家庭の物質的充足度とやらは、現代の一般的な家庭の物質的充足度よりも安かったはず。
3. もしこの価値観で評価すれば、江戸時代の家庭の生活費を現代の家庭の生活費よりも安く算出する換算方法のみが正しい、ということになるはず。
4. しかるに、米価換算は江戸時代の家庭の生活費を現代の家庭の生活費よりも安く算出する。
5. 従って米価による換算は概ね妥当。
6. 他の価値観に従えば他の結果になるかも知れない。でも、この価値観による評価を加えることによって、
　議論は多彩かつ充実したものになる。


↑ってことでok？（何逃げてんだよ・・・って気が相変らずするけどw）
もし違うんだったら、これを修正する形で、あんたの主張を整理して述べてくれ。
そうでないと話にならない。

> 江戸時代は開国後を除いて、貿易によって食料を輸入することができず、しかも人口は三千万人台とほぼ横ばいだった

はいダウト。下記のグラフを見てね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%A4%E5%8B%89%E9%9D%A9%E5%91%BD

Wikiなどの引用ですまんが、他から引用しても同じだと思う。
特に江戸時代前半の、「古きよき時代」には人口は倍以上に伸びている。

「3000万人で一定」とかいうのは、1700年〜1800年頃のことでそ。天明の飢饉とかがあった時代ね。
大体人口が減るときっていうのは、当然それは飢饉の影響だと推定されるんだが、
1700年代がいかに大変な時代だったか、ってのをよく示している。
ただ、それ以外のときには人口も増えていたし、米生産量も増えていたはず。

ここで間違えているので、>>178の記述は間違い、ってことでいいね？


>>177
> 元禄期以降は米価が低く抑えられるようになったというのはよく知られる話だけど、あれは武士階級の
> 生活水準が上がり、その飽食を支えるためのエネルギー（すなわち飽食を支えるために職人商人
> などとして従事する庶民の頭数）が増え、彼らを食わせるために米価は下がらざるを得なかった結果。

普通に経済規模が成長すれば、インフレってのは緩やかに継続するもんなんだが。
庶民の頭数の問題とかそういう苦しい言い訳を考えてくれなくて結構。
300年も経てば数倍にインフレして全然おかしくないわけ。
もちろん江戸時代のインフレでは、貨幣の改鋳が大きな要因をい占めている、というのも誰もが知る通りだが。

ちょっと外出するんで、>>180 >>181は後で読むね。
あまり、読むに値する内容は書いてなさそうだけど・・・orz

>>182
> 昭和末期あたりまでのテレビ時代劇ならごく当たり前に描写されていた。

あの・・時代劇を参考に議論されてもねぇ・・・


じゃあとりあえず、あんたの主張を、>>183のように、筋道立てて、整理して書き直してみてくださいな。
繰り返すけどそうじゃないと、話が始まらない。よろしくね。

ちょっと思ったんだけど、
> 江戸時代は開国後を除いて、貿易によって食料を輸入することができず、しかも人口は三千万人台とほぼ横ばいだった

江戸時代、開国後に日本が外国から食料を大量に輸入し、それが原因で人口が増加したとか
本気で思ってるんだろうか？この人は・・・
それこそもっと時代劇をよく見ろって気がするがw

>>183
明らかにお前は自分の思い込みから一歩も離れられない阿呆だから、お前の書いた奴を
修正して示してやろう。違いをよく見ろ。これまでのパターンからすれば、また勘違いを
積み重ねることにしかならんだろうけど。

1. 多くの史学研究からも明らかな通り、江戸時代の一般的な家庭の物質的充足度
　（言い換えれば購買力）は、現代の一般的な家庭よりも低かったのが明らか。
　（産業革命以前と以後の比較なのだから当たり前）
2. バカ向けに分かりやすく言えば、 江戸時代の日本の庶民の生活水準は、エネルギーが
　人手に大きく依存するという意味で、現代のブータンやチベットと大して変らんレベルであった。
　（これが分からんなら、産業革命の意義を一から学べ）
3. この認識をもとに、実際に米価換算で数字を出すと、江戸時代の庶民家庭の購買力の
　低さがありありと表れる。
4. 従って米価による換算は、当時の物質的貧しさを実感するという有意義な認識をもたらしてくれる。
5. 他の価値観に従って他の換算方法をとれば、当然ながら他の知見がもたらされる。

>>184
>特に江戸時代前半の、「古きよき時代」には人口は倍以上に伸びている。

１７世紀は、戦乱の世が終わり、徳川による中央集権的な支配体制ができたから、
広域の治水や海浜干拓ができるようになり、また元禄文化以前だから、武士もまだ
飽食の段階には至っていない。人口が飽和状態に達する以前の話だ。

>「3000万人で一定」とかいうのは、1700年〜1800年頃のことでそ。天明の飢饉とかがあった時代ね。

お前はアホだから、「人口が抑制された原因は大飢饉」とでも言いたげだが、
１７世紀にも大飢饉はしばしば起こっているし、そんなものは長期スパンでの人口
停滞とは大して関係がない。飢饉後には再生産力確保のために人口が増えるからな。
あくまで人口は、食料生産（確保）力と相関する。

wikiのリンク先のデータとしては、「実収石高/総人口」のデータが当時の庶民の
物質的豊かさの推移を見るのに適しているだろうが、この１７２５年あたりからの
右肩上がりのグラフが、「農民の癖に替えの衣服を何着も持っている」と武士に
歎かせるようなレベルへの生活水準向上だったわけだ。こういうのは、「米は
金銀銭と同様に通貨だった」という近世経済史の常識をわきまえていれば
簡単に実感できるんだけど、お前にゃ無理かね。

なお、幕末の開国後に急激な人口増加が起こっていることからも分かるように、
食料供給量という制限のために自然人口の増加が押さえつけられていたことは
一目瞭然だ。

>>186
バカめ。

おっと、産業革命なんてキーワードじゃなくて、近代化と表現すべきだったな。

近代化は、人的資源の効率化が農村にも及んで、更に肥料等の輸入も
できるようになり、その結果として食料生産力の向上をももたらした。
明治以後も自給率が１００％近かったなんて数字に惑わされると
そういうことが見えてこない。

バカめ。

北前船は江戸時代のイメージがあるけど、実際には全盛期は明治期。
肥料である鰊粕を山ほど積んで、汽船や機帆船などが日本海を行き交った。
明治維新で経済が賦活化したことで、そういった形の内国経済も活発になり、
農業生産力向上に寄与することになった。

結局のところ、産業革命の洗礼を受けない状態では、生活水準は今とは
比べものにならないほど低いものになるわけだ。
当たり前の話だけど、なぜかバカはごねるから、先生困っちゃう。

特定の人間＝バカめ厨がスレを長文で占拠してる状況は、なんとかならんのか？
内容よりも、特定の人間がスレを独占して、傍若無人にふるまってる方が不快きわまる。

>>191
長文を書いてるのは「バカめの俺様」と、「バカの米価換算否定厨」の二人。
俺様にだけ言い掛かりをつけてくるとは、まるで匿名スレであることを利用した
厨本人の陰口のようだ。

文句があるなら、この厨の勘違いを改めるためにお前らも手伝え。

まず
>>180
エンゲル係数についてはだな、Wikipedia先生がたまには良いことを言っているので見てみてくれ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B2%E3%83%AB%E4%BF%82%E6%95%B0

＞エンゲル係数の高低は・・・価格体系や生活慣習の異なる社会集団の比較には必ずしも役だたない。

例えばね、車好きのAという奴がいて、金もないのにしょっちゅう車を買い換えていたとしよう。
ところがある時期から、世界で技術革新が起こって、自動車の製造コストが急速に低減したとする。
そうすると同じ自動車を買っても金がかからなくなるから、Aの生活にゆとりができる。
そして、今までろくなものも食べていなかったのが、たまには旨い物でも食べるようになったとする。
そしたら、Aの家計のエンゲル係数は上昇することになる。では、Aの生活水準は下がったのか？
全く逆で、この場合は、「エンゲル係数の上昇＝生活水準の向上」になっているわけ。

要は、エンゲル係数の大小が生活の水準と負の相関をもつ、と言う場合には、
食費以外のいろんな財の価格が、同じ水準にあることが暗黙のうちに想定されているわけ。
国際的にいろんな国のエンゲル係数を比較して生活水準を論じる場合は、
現在の世界の交易状況を考えて、多くの国でいろんな財の価値がそんなに変らない、と仮定した上で
そういう比較をしているわけ。
（勿論、実際には同じではないので、エンゲル係数による比較は、本当は正確ではない。）

で、いまの場合、過去と現在で、その「いろんな財」の価値がどうなのか？ってことを
そもそも比較しようとしているのだから、その前提としてエンゲル係数による比較なんてものを
持ち出そうとすると、論理的悪循環に陥ることになる。わかるかな？

江戸時代と現代の間には、すさまじい技術革新がある。そして、物の価値も非常に大きく変っていて、
あるものは価値が高くなり、あるものは逆にほぼ無価値になっている。
そういう中でエンゲル係数の比較をしても、まあ参考として多少の役には立つかも知らんが、
それを元に物価の水準を云々しようなんてのは、どだい無理な話なわけです。

>>187
あのねぇ・・・論理的に明確に書いてくれ、って言った意味はね、
まず、このスレは、江戸時代の1両ないし1石は、現代の金銭に換算すると幾ら位か？を
数値として論じることが目的なんです。
なので、あなたのブータン云々の話が、その「1両の価値」まで、どうつながるのか、という
論理の流れを明確に述べてほしい、って言ったつもりなんだけど。
単に箇条書きにすればいいってもんじゃないんですが？・・・ホントに何もわかってないんだねぇ。。。orz

>>187を繰り返すと、

1. 江戸時代の一般的な家庭の物質的充足度（言い換えれば購買力）は、現代の一般的な家庭よりも低かった。
2. 言い換えると、江戸時代の日本の庶民の生活水準は、エネルギーが人手に大きく依存するという意味で、現代のブータンやチベットと大して変らんレベルであった。
3. 一方で、米価換算で数字を出すと、江戸時代の庶民家庭の購買力の低さがありありと表れる。
4. すなわち、米価による換算は、1.及び2.の結果を再現する。
　従って、米価換算からは、当時の物質的貧しさを実感するために有意義な結果が得られる。
5. 他の価値観に従って他の換算方法をとれば、当然ながら他の知見がもたらされる。

って言ってるけど、まず問題なのはね、
「換言すれば」と言うからには、あんたの中では「物質的充足度」＝「購買力」ってことになってると
思うんだが、この「物質的充足度」＝「購買力」の意味が明確でないわけ。それは、

a. 貨幣価値換算されない、抽象的な「充足度」
b. 当時の貨幣価値（両）で示された購買力
c. 現在の貨幣価値に換算された購買力

のうち、どれに該当するの？
>>193の例で言えば、「車を毎月1台買う」というのがa. に該当し、
そのために、「月にいくら払うか」ってのがb.ないしc.に該当する。
>>193に示した通り、社会の価値体系が変わるとこれらの関係が変わるので、どちらのことを言っているのかは結構重要な点。

3. 及び4. は貨幣換算された価値のことを言ってるわけでしょ。じゃあ、1.と2.で言われている
「物質的充足度」＝「購買力」は何のことを言ってるのか。
もし「物質的充足度」＝「購買力」が「貨幣換算されない」a.の価値のことを言っているのなら、
それは3.及び4.と、どのように関係しているのか。

次に、「物質的充足度」（＝「購買力」）と「生活水準」の関係はどんなものなの？
それらは同じものだと言いたいのか、それとも前者が上がると後者も上がる、と言いたいのか、何なのか。
（2.の冒頭で「バカ向けにわかりやすく換言すれば」と言っているように見えるので、
そうすると、つまり両者は同じものだと言っているように見えるが、それでいいの？）

次に、2.についてだけど、
「エネルギー」と「生活水準」の関係はどんなものなの？
普通に考えると、生活水準って、エネルギーだけで測られるものじゃないよね。
なので、エネルギーの話は、「生活水準」の中の一部を例として挙げているだけ、という認識でいい？

それと上記の通り、江戸時代の人はエネルギーを人力のみではなく、バイオマスエネルギー
（つまり薪）に依存していた。
また、現代のブータン人は過半数が電気を使ってるという意味で、江戸時代の人とはエネルギー利用のあり方が
根本的に異なるように見える。このあたりは、2.ではどう認識されているんですか？

最後に、4.で有意義な結果が得られるって言いたいことはわかったけど、だから何なの？
あなたの考えでは、「だから、>>29の棚橋氏みたいに、米価換算している人の主張は妥当だ」
という結論になるものだと思っていい？


↑この辺がすごく不明確なので、きちんと明確に示してくれませんか。

っていうかさ・・・単に自分の主張を論理立てて書くだけのことに、一体何日費やしてるんだ、
この「先生」とやらは・・・
きっと学術論文なんか書いたこともない人種の人なんだろうけど、
それでいて、どうして偉そうに、恰も何か述べているつもりになれるんだろう？ってのが、
正直、俺にはものすごく不思議だ。

>>188
別に言い訳はしてくれなくていいんだが、要するに、
「江戸時代は食料が足りなかったから」云々とあなたが言ってたことは、どう大目に見ても
「1720年〜1800年限定」の特殊な状況でしか成立しない、ってことはわかってもらえるかな？
じゃあ元禄の時代はそういう制約はなかったんですね、人々は満ち足りた生活してたかも知れないんです

ね？
ってことになる。それでいいね？


それと、その「1720年〜1800年限定」の話にしたところで、少くとも新田開発して耕地面積が
増えていたことは確実なんだよね。
で、あんたの主張によれば、その増えた耕地面積は米じゃなくて他のものを作ったから、
米の生産は増えなかったはず、って言ってたと思うけど、
そんなに、みんなが米を食うにも困って、米を欲しがっていたのなら、何で米を作らずに別のもの作るの

？

米でなくてもいずれにせよ、食料を作るのだろうから
（食料生産高が江戸時代、継続的に増加を続けたことは、>>184のWikiの下のグラフに示されているね。
俺はその引用先についてはよく知らんのだが、岩波の教科書から引用しているようだ）、
結局あんたの言ってることは全く成り立たないと思うんだが。

>>181と>>189と>>190は、あなたが江戸時代の庶民の生活水準が低かったって言いたがっていることは
よーくわかったけど、それが正しいにせよどうにせよ、
いまの議論にとってあまり有意味ではないように思うので、とりあえずノーコメントかな。
もしコメントして欲しければそう言ってくれれば、コメントするけど。

ごめん>>196ちょっと改行おかしかった。

あと、そもそも言ってることがよくわからんのだけど、
> wikiのリンク先のデータとしては、「実収石高/総人口」のデータが当時の庶民の
> 物質的豊かさの推移を見るのに適しているだろうが、この１７２５年あたりからの
> 右肩上がりのグラフが、「農民の癖に替えの衣服を何着も持っている」と武士に
> 歎かせるようなレベルへの生活水準向上だったわけだ。こういうのは、「米は
> 金銀銭と同様に通貨だった」という近世経済史の常識をわきまえていれば

確かに1725年あたりから右肩上がりで、一人当り農業生産量が増加してるんだが、
その期間ってのはちょうど、あんたが「1720年〜1800年限定」の話として、
「米の生産量が抑えられてたから人口が伸びなかったんだ！」って主張してる期間だよね？
その期間に、庶民の生活水準が向上してることを認めちゃったら、
自分の前の主張を否定することになると思うんだけど、それでいいの？

もしかしたら、自分では何か有意味なことを主張してるつもりなのかもしんないけど、
あんたの言っていることは全く非論理的で、相手には伝わらないよ。
もう少し、論理的にものを表現する練習をしてみたらいかがでしょう？


まあいずれにせよ、まずはあんたの主張をもう一度、筋道立てて書いてみてくれ。
よろしく頼みますね。

>>192
すまんね、きっと俺の方が、「バカめ」さんよりも長文を書き込んでる。
でも、この人の言っていることは非論理的なので、それを論理的に言い換えた上で
レスしようと思ったら、どうしてもこうなってしまうんだ・・・
今のところ、俺はこいつを許してあげるつもりは全くないので、
すまんがしばらく見ていてくれ。
「アホ相手になにムキになってるんだ？」て思うだろうけど・・・まあ笑って見ててくれ。すまん。

>>193
相変わらず、基本が押さえられていないために無駄な長文を書いてるな。

>エンゲル係数についてはだな

古典的な経済学は、当然ながら理論が成立して受け入れられた近代やそれ以前の経済をよく説明できる。
現代の社会状況に合致しないことを反証にできると思い込んでいる時点で論外。
それとも、江戸時代の話をしていることさえ忘れたかね。お前が何遍言っても前提を忘れる阿呆であることは
散々見せ付けられてるから、そうであっても驚かんが。
余談だが、日本は欧米の倍くらいのエンゲル係数。飯が娯楽の上位に来る結果であって、貧しいわけじゃない。
そんなことは常識とした上で、アホのお前を教育してやってるわけだ。

>>194
議論をするための前提すらわきまえていない愚物のお前に、どれだけエネルギー使ってその前提を
叩き込んでやってると思ってる。身の程相応に謙虚になれ。でなきゃいつまで経っても俺様による教育は
不毛なままだ。


レポート再提出だ。バカめ。

>でも、この人の言っていることは非論理的なので、それを論理的に言い換えた上で
>レスしようと思ったら、どうしてもこうなってしまうんだ・・・

このカキコを見て、文化人類学の方面で有名な話を連想した。

とある飛行機パイロットが非文明化地域に不時着し、現地住民に助けられたお礼に
様々な物資を贈った上で帰国していった。
それからしばらくして文明人が現地に行くと、現地住民たちは飛行機を模した
模型を祭壇に飾って頻繁に祭礼を行っていた。飛行機は珍しい物資をもたらす
神というように現地住民は解釈したわけだ。

一般の文明人はこのエピソードを、非文明化社会の住民の知的能力の低さの
何よりの証と判断するが、文化人類学ではそうは判断しない。彼らの持てる
知識の全てを動員し、富がもたらされた理由を論理的合理的に判断したとする。
彼らはその判断の結果、神としての飛行機の存在を想定し、崇拝することで再度
富がもたらされることを願ったわけだ。

何を言いたいかというとだな。
史学についての知識もないのに、経済学の理論を見当外れに振り回すこの米価換算
否定厨は、このエピソードの非文明化地域住民と同じだってこった。

バカめ。

>日本は欧米の倍くらいのエンゲル係数

おっと。
自国製品安全神話が数字を大きく引き上げているな。

繰り返しておこう。

近世経済史の常識として、「米は金銀銭の貨幣と共に通貨であった」。

その事実をググって確認した後、意味を徹底的に考えてみろ。

あれ、長文馬鹿の1人は、「米は通貨厨」だったんだw

米は通貨ってのは常識として、西の銀遣い東の金遣いに対して、
経済圏としての「銭遣い経済」ってのが提唱されてるくらいだ。
先ッパシリながら、東国の暴走が導いた結果だわな。アホが。

中途半端にわきまえてる奴は、「岩橋勝　銭遣い」で検索しろ。

アホが。

>>198
> 古典的な経済学は、当然ながら理論が成立して・・・
ん？「古典的な経済学」の「理論」って、エンゲル係数のことを言っている？
もしそうなら、それは特に経済理論ってほどのものじゃなく、ただの常識だと思うけれど、
とにかくそこでの結論は、>>193にも言ったように、
「価格体系や生活慣習の異なる社会集団の比較には役だたない」ってこと。
繰り返すけど、それは参考としての役には立つかも知らんが、
それを元に物価の水準を云々しようなんてのは、どだい無理な話。
異論があるんだったら、「アホ」だの「論外」 だのって意味のないことばかり書いてないで、
多少は>>193で述べた内容に即して、反論してみてくださいな。


・・・まあいいや。
まずはあなたの意見を確認した上で、完全撃破してあげるから、
>>194-195に応じて、自分の意見を明確に書いてくれないかな？
ってか、逃げるんじゃないよ。しっかりしてくれ。

繰り返すと、あんたの言う「物質的充足度」「購買力」「生活水準」「エネルギー」
っていう言葉は何を意味しているのか部分的にしかわからないし、
それらの概念がどう関係していると言っているのかもわからないので、きちんと書いてくださいな。
そうじゃないと、そもそも議論にならないんですけど・・・

>>194にいう「貨幣価値に換算されない充足度」と「貨幣価値に換算された購買力」の
違いはわかるよね？そこからしてわからない、っていうのなら、もうどうしようもないけど・・・


>>201
>>「米は金銀銭の貨幣と共に通貨であった」

はいはいググって考えたけど、・・で？
だから何だって言いたいの？

相変わらず、当時の社会状況やら生活水準やらの知識がまるでないにもかかわらず、
意味のない経済学の知識を振り回してるな。バクテリアやゾウの大きさを測るのに、
ランドセルに差している三十センチ物差しで測ろうとするくらい見当外れだ。

>>204
>ん？「古典的な経済学」の「理論」って、エンゲル係数のことを言っている？
>もしそうなら、それは特に経済理論ってほどのものじゃなく、ただの常識だと思うけれど、

「エンゲル係数は大まかに生活水準の指標として使える」というエンゲルの法則は、
提唱された当時に広く受け入れられた理論。
数字が極端に高ければ貧しいと見るのは常識。それを、「今の先進国のような１０％台
２０％台の違いを見ても生活水準は見えてこない」などという話で反論できると考えて
いるなら、思考停止のマヌケそのものの話だ。

つーかお前、そんなことは百も承知で惚けてるだろ。手間のかかる児童だ。
無駄な長文を書いて先生を困らせないで頂戴。何度も注意してるでしょ？
ほら、「ごめんなさい」は？

この米価換算否定厨はポイントのずれた長文をグダグダ書くのが特徴だけど、
これはやっぱりこけおどしのつもりなんだろうな。一点突くだけで全てが
瓦解するような話を、なんでこんなに手間かけてやってるんだろう。

ヴァカ？

こんなページがあった。

http://www5e.biglobe.ne.jp/~komichan/tanbou/edo/edo_life_1.html


大工の飯米費が２３％、調味・光熱費が４６％。光熱費はほとんど煮炊きの薪代とあるから、
エンゲル係数は６９％。

これと現代の日本の２０％前後と比べて貧しくないと判断する奴がいたら、この厨なみの阿呆だろう。

バカめ。

>>206
話の通じない人だなあ。エンゲル係数については何度も言うが、>>193に述べた通り。
それに対して反論があるのなら、>>193の主張に即して答えてくれないと困る。
繰り返すと、このスレでは「1両＝いくら？」を考えようとしてるんだが、
もしエンゲル係数の大小からそれを推測しようとしたら、根本的な論理循環に陥る、
って言ってるわけ。
江戸時代の生活が今よりも貧しかった、って言いたいのなら、それでもいいけど、
そのためには>>172に述べた通り、当時の生活様式をある程度把握した上で
だから○○％くらい貧しかった、だから貨幣価値に与える影響は××％、
とかそういう議論をすべき。

で、仮にあなたのエンゲル係数の話が正しかったとして、
だからあんたは一体何だって言いたいの？って聞いてるんです。

人の質問に答えられない人は、そもそも誰かと議論する価値がないと思うよ。
逃げてんじゃないよ。ちゃんと答えてくれるかな？
何度も同じことを繰り返し言わせるもんじゃない。


>>194
・あなたの言う「物質的充足度」＝「購買力」って一体どういう意味ですか？

a. 貨幣価値換算されない、抽象的な「充足度」
b. 当時の貨幣価値（両）で示された購買力
c. 現在の貨幣価値に換算された購買力

・もしそれが「貨幣換算されない」a.の価値のことを言っているのなら、
　それは>>194の3.及び4.（貨幣価値に換算された購買力）と、どのように関係しているのですか。

・「物質的充足度」＝「購買力」と、「生活力」とはどういう関係にあるのですか。

・「エネルギー」と「生活水準」の関係はどんなものですか。
　普通に考えると生活水準はエネルギーだけで測られるものでないので、両者は同一視できませんが。

・江戸時代の人はバイオマスエネルギーを使っていましたが、それは>>194の2.ではどのように考えられていますか。

・ブータンの人は電力を使っていますが、それは同じく、どのように考えられていますか。

・結局、あなたの主張は何なんですか。あなたの考えでは、
　「だから、>>29の棚橋氏みたいに、米価換算している人の主張は妥当だ」 ということだと考えて良いのですか。

・>>177の主張
> 江戸時代は開国後を除いて、貿易によって食料を輸入することができず、しかも人口は三千万人台と
> ほぼ横ばいだった。これは、大多数を占める庶民が食うや食わずだったことを意味している。

↑について、これはどう大目に見ても「1720年〜1800年限定」の特殊な状況でしか成立しない、
ってことは同意してもらえますよね？

・更に、「1720年〜1800年限定」で話したとしても、実際にこの期間に、
　人口当りの農業生産高は増加しているんだから、結局>>177は成り立ちませんよね？

＞一点突くだけで全てが瓦解するような話
あの、・・「あなたが」その一点以外、何も突けなくなってしまった、の間違いだよね？

あなたは忘れたふりをしたつもりですっとぼけているのかも知れないけど、俺は忘れてないけど、
あなたは>>153の1)2)4)とかについても議論を放棄して、何も答えられなかった、よね？
基本的に、あなたは自分に都合の悪い部分は全てスルーしてしまうから、全く議論が進まないわけ。

どれだけ自分が不誠実な議論しかできていないか、少しは認識してくださいな。

ごめん

＞・「物質的充足度」＝「購買力」と、「生活力」とはどういう関係にあるのですか。

「生活力」じゃなくて、「生活水準」だね。

「生活力」って何か、駅の広告に出てるビジネスマン向けの啓発本みたいだwww

「エンゲル係数」は定義上は光熱費を含まないから、>>208でのエンゲル係数は69%じゃなくて、23%だよね。


「江戸時代の方が現代より必要経費率が高く、貧しかった」と主張したいのなら、
最低限、エンゲル係数じゃなくて、もう少し別のものを見るべきじゃなかろうか。
「食費＋光熱費」の比率とか。

>>209
既に書いたこと以上に付け加える話はないな。>>208が全てだ。

繰り返すがお前、百も承知で惚けてるだろ。手間のかかる児童だ。
無駄な長文を書いて先生を困らせないで頂戴。何度も注意してるでしょ？

ほら、「ごめんなさい」は？

>>214

>>213

>>213
暖房などの光熱費ならともかく、炊事用の薪だから飲食費の内だ。
ちゃんとそう書いてあるだろうが。

変な惚け方をするなっての。ほら、「ごめんなさい」は？

>>216
あのごめん、
エンゲル係数って言葉の意味わかってる？
あなたが何を主張したいかはともかくとして、調理にかかる光熱費は定義上、含まれないんですが、
そんな基本的なことも知らないの？

知らなかったみたいだね。
「ごめんなさい」は？www

やっぱり「ごめんなさい」が言えないようだな。

もうギャラリーはみな理解したと思うから、これ以上ごねても恥の上塗りになるだけだよ？

ちなみに庶民の中で大工ってのはかなり羽振りのいい部類だったんだよな。
それでさえこの調子だもん。厨イタ杉。

>>219
ごめん>>217に答えてくれないかな？

ちょっと外出してくるので、帰ってくるまでに頼むね。

↓以下、厨の全力の虚勢による勝利宣言。痛々しさが鑑賞ポイント。

帰ってきた。


やはり、何も答えられなかったか。しかし、これだけ一つ覚えのように「エンゲル係数」「エンゲル係数」言ってるからには、
せめてエンゲル係数の定義くらいは知ってるのだろうと思っていたが、実は、それさえ知らなかったとは・・・・

勝利宣言は既に>>162あたりで書いたので、繰り返さないが、
俺も2ch歴長いけど、これだけ全ての論点に亘って明快に完全撃破したのは、正直久しぶりだ。
大体、2chで議論に負けた人って逃亡するか、「煽り厨」と化して亡霊のように生き残るかだけど、どうなるか・・・
まあきっと、最低限何度かは、煽ってくるんだろうかね。
（しかもこういう人ってなぜか知らんが、必ず他人のふりをする）


>>170 >>191
すまんかったね。ようやく平和が戻ってきそうだ。
完全撃破はしたが、いくつか論点は残っていると思う。
例えばエンゲル係数はともかくとして、当時「食費＋光熱費＋住居費」等の生活必要経費の比率が
今よりも高かったってのは事実なので、
その辺を１両の換算レート評価に原理上、どう反映できるのか？とか。
時間があったらまた少し、考えてみたくも思う。

ごめん>>222の名前欄とe-mail欄間違えたorz　どういう自称2ch古参だよ・・・


輝かしい勝利の記録ってほどでもないし、そもそも俺以外誰も読まないだろうが、
いちおう長い議論をした責任上、整理のために、レスの所属を確定しておく。
「エンゲル係数」厨さんのレスは推定なんで、もし間違っていたらすまん。

俺のレス：
>>29-30 >>32 >>34 >>36 >>38 >>40 >>51-55 >>76-79 >>81
>>101-102 >>105-106 >>129-134 >>153-157 >>162-165
>>171-175 >>183-186 >>193-197 >>204-205

「エンゲル係数」厨さんのレス：
>>31 >>35 >>37 >>39 >>41 >>47 >>50 >>57-58 >>90-92 >>97
>>107-109 >>111 >>139 >>141-143 >>147 >>158-160
>>166-168 >>176-182 >>187-190 >>192 >>198-203
>>206-208 >>214 >>216 >>219 >>221

改めて読み返してみると後の方になってくるにつれ、
「エンゲル係数」厨さんが壊れて行き、アホバカって悪口が増えてくるのがよくわかるね。

↑以上、調味・光熱費とある４６％を全て光熱費扱いして削除しようとした下衆な大間抜けの戯言でした。

うん。エンゲル係数については認識が曖昧だった。ゴメンネ。

なお、この項目は薪炭の他、醤油や味噌などが含まれ、光熱費はどう大きく見積もっても半分以下。
エンゲル係数が余裕で５割オーバーの生活が、今と比べて貧しくないなどといえるわけもなく、
この厨のゲスさと愚かさが浮き彫り担った形だ。

バカめ。

>>223-224
バカが無意味な長文にエネルギーを割いては先生に瞬殺される様が現れていて、
なかなか壮観だ。

まだいたの？・・・orz
パパ正直疲れたよw


じゃあ、とりあえず>>209-210に答えてくださいね。明日また見るから。
よろしく！

補足すると、既に書いた通り大工は庶民の中でも高給取り。
多くの江戸の庶民は更に収入が少ない上、嫁取りすらできないから外食に頼らざるを得ず、
薪炭という光熱費までが上乗せされた値段で飯を食っていた。当然ながらエンゲル係数は
更に大きくなるわけだ。

バカめ。

>>227
ギャラリーに分かるようにアホな君の主張をまとめると、

「江戸時代には特に高給取りだった大工でさえエンゲル係数５０％を超えていたけど、
自分の主観ではエンゲル係数が２０％程度でしかない今より貧しかったとは必ずしも
言えないと思うから、>>209-210に答えろ！」

ってことなんだろうね。

ものには程度ってもんがある。俺はお前を心底アホだと思うわ。
ま、けっこう広く使われる米価換算での両-円比率をしょっぱなで全否定した段階で、
目も当てられないほどの阿呆であることは一目瞭然だったわけだけどね。

>>229
だからさぁorz

昔の人が貧しかったんならそれでもいいけど、
それを1両の価値換算にどう反映するかはちゃんと考えなくちゃいけないね、って
上の方で何度も言った気がするんだけど。

で、それとは別に、あなたの言っていることは全く論理的に不明快だから、
俺が整理してあげた>>209-210の問いに答えてくれないかな？
そうでないと、そもそも議論が始まらないんですけど？　って言ってるんだが。

同じことを何度も言わせるなよ・・・・
何逃げてんだよ。自分で自分が卑怯だと思わない？　

もう冗談じゃなく、疲れてきたよ。。。徒労って意味で。
今日はこれから仕事なんでお相手できなくてすまんが、きちんと考えを書いておいてくれな。頼むよ。。。

じゃあね！

>>230
>昔の人が貧しかったんならそれでもいいけど、

ごめんなさいが言えないって、傍で見てても辛そうだ。ま、散々勘違いを振り回して
ごねてきた報いだ。

>俺が整理してあげた>>209-210の問いに答えてくれないかな？
>そうでないと、そもそも議論が始まらないんですけど？　って言ってるんだが。

始まる前から終わってるってことに、まだ気付かないのか。

特定の数名にスレが占拠されてしまって、このスレ自体が終わったな。
ご愁傷様。

このスレの感想
エンゲル死ね

結局、エンゲル係数厨さん>>231は、議論を継続することができなくなって、
戦意を失って終了、か。。。俺の経験だと、一度こういう状態になると、議論に復帰することはほとんどないので、
やはり完全勝利確定かな。

大体しばらくは、議論としての内容を伴わない煽りだけのレスが続くはず。
こういう状態になった人を、俺は「亡霊的煽り厨」と読んでいる。「亡霊」ってのは、実質的な議論をする能力を失ったから。
老婆心ながら、マジで思うんで繰り返すけど、
日銀の資料http://www.imes.boj.or.jp/cm/history/historyfaq/1ryou.pdf は
「米のお金で換算すると1両＝63000円になるけど、米のお金での換算が正しいわけではありません」
って言ってるわけだけど、あなた程度の知識と思考能力で、その日銀の見解を覆すような意見を述べようってのは
ちょっと野心的過ぎると思うよ。少し頭が覚めたら、一度冷静に考えてみた方がいい。

>>232-233
エンゲル係数厨さんはもう戦意を失ったみたいだから、以後長文のレスが続くことはないと思う。
すまんかったね。
でも、こういう後でもスレを過疎化さえさせなければ、また人が集まってきて議論が続くもんだ。
福島にだってまた人は戻ってくるし、世の中そんなもん。

ちょっと人が戻ってくるまで、少しづつ何か書いてみるか。
モノローグになるかも知れんがすまん。
「1両=いくら？」に対する答えとして求められているものってのは、実は明確だと思う。つまり、

「当時1両で買えたものと＜同じもの＞を買うのに、現代で言えば幾らかかるか？」

ってことだよね。これは明確であって、
問題は＜同じもの＞ってのの定義なわけだ。

一般には米（玄米なら玄米、白米なら白米）は昔でも今でも同じもの、だと思うわけだし、
二八蕎麦なら二八蕎麦で同じもの、だと考える。だからそれらで換算しようという気に、ついなってしまう。
しかし、例えば江戸時代の氷と現代の氷は＜同じもの＞ではなかった、ということを我々は知っている。
それは物質としては同じものではなかったが、我々の生活における意味合いとしては、それは決して＜同じもの＞ではなかった。
では、その＜同じもの＞というのは、一体何を言っているのか、という問題になる。

ごめん
×それ（氷）は物質としては同じものではなかったが
○それ（氷）は物質としては同じものだったが

だね。
で、結論をいうと、その＜同じもの＞という概念自体がじつは幻想に過ぎず、
従って1両＝いくら、に対する正しい答えは「存在しない」と思われる。
（日銀の言うようにそれを評価することが「難しい」のではない。そもそも正しい答えが存在しない以上、
「難しい」のではなく、原理的に「不可能」）。
また明日以降書く。

教育が終了したら予想通り、それを見越して勝利宣言と挑発か。
しかし、この厨ほど態度が悪いと、議論を買って出ようって人間はもう出てこないんじゃないか。
こう書くと、自演で議論の状況を作り出しかねないような奴だし。

>従って1両＝いくら、に対する正しい答えは「存在しない」と思われる。

人それぞれの幸福の度合いを相対比較せよってのと変わらんからな。しかし、この例であれば
裁判ではそれをやる必要があるわけで、全否定するのは相変わらずの厨の思考停止と言えるわけだ。

相変わらず、進歩しないな。

>>237 もし自分が何か言い続けているつもりだったら、>>209-210に答えるようにね。
人の質問にさえ答えられないんだったら、だまってれば？って思うけど、まあご自由に。


で>>236についてだが、
要は江戸時代と現代じゃなく、米国の1ドルは日本のいくら？って問いだったらどうなんだろう
って考えてみるといい。
当然それは、為替レートで決まるわけだが、それは日々変動する。
しかし購買力平価説として、「理想的」な為替レートは、同じものの値段からわかる、
とも考えられる。

問題は、購買力平価説は、原理上、完全な貿易が想定されなくてはならない。
しかし仮にタイムマシーンがあったとしても、江戸時代と現代の間で、「完全な貿易」は想定できない。
もしそれがあったら、現代の自動車が江戸時代に流れ込み、江戸時代の社会は既に江戸時代の社会でなくなってしまうから。
したがって原理上、購買力平価説での＜同じもの＞というのが存在しない、
というのがまず正しい答えだと思う。

>>238
批判を受けるとすぐに頭に血が上って、本題とは無関係の枝葉部分の反論を
せっせと並べ立て、そういった矮小な議論にすぐに捉われるのがお前の悪い癖だ。
ま、脳ミソのキャパの問題だろう。

早く>>229の皮肉くらいは理解できるようになるといいね。

結局、江戸時代と現代とで＜同じもの＞は存在しないから、1両はいくら？に対する唯一の答えは存在しない、
のかも知れない。そしてもしかしたら、唯一の解ではなく、
目的に応じて答えはあり得るものなのかも知れない。

では、人はなぜ「1両はいくら？」と思うのか。そして、なぜ
その問いには答えがあるはずだという直観をもつのか。

「1両はいくら？」と言うときに、それは結局のところ、以下の二つのどちらかの場合だと思う。
・桜餅が1個4文だと言われたとき、それが現代の価値でどの程度か？ということを知りたい
・ある侍が百石取りだと言われたとき、それが現代の年収でどの程度かを知りたい

但し結局のところ、前者の問いがわかれば後者も簡単にわかるのだから、結局は
「桜餅4文が現代の価値いくらに該当するか？」という問いに他ならないだろうと思う。
そして、この問いが成り立つこと自体が、この問題で購買力平価説が成り立たないことを示している。
なぜならば、もしそれが成り立つならば、4文＝（現在の長命寺桜餅の値段）180円、で直ちにFAになるはずだろうから。

上記では「答えは存在しない」と書いたが、
実はその答えは最低原、漠然と存在する、ということは誰もが知っている。
つまり「長命寺桜餅4文」は、現代の5円よりも価値が大きく、1万円よりも価値が小さい、ということは
誰もが直観的に知っている。そしてそうである以上、
5円と1万円の間にある「正解」があるはずだ、と我々は考えたがる。

ではなぜ、それが5円よりも高いことを知っているのか？
それは、当時の人が4文の桜餅を買う際に感じる生活上の負担感が、
我々が5円払う際に感じる負担感よりもずっと大きいだろう、と想像するからに他ならない。
つまり、ここで価値の等価を決めるのは＜もの＞の同一性ではなく、
その金額を払う際に我々が感じる負担感の大小ではないか、と思われる。

そうすると、やはり>>34のように、当時と現代の平均的な庶民（所得の中央値に存在する家計）の
可処分所得に対する比率で換算するのが正しい、ということになるような気がする。
そしてそれは、正しいのか。

今みて気づいたが、>>14を書き込んだのも俺だw

http://menu.2ch.net/bbstable.html

問題は結局、↓こういうことだと思う。
いまインフレの問題を見たいので、1970年と（現在ではなく）1998年の比較で見る。
GNPの方が簡単に入手できるので仮にGNPで比べるが、GDPでやっても概ね言ってることは同じだと思う。

まず統計データ。

日本の名目GNPは、1970年に73兆円、1998年に498兆円。6.8倍増。
実質GNPは、1970年188兆円、1998年481超円、2.6倍増。
GNPデフレータは、39から104まで2.7倍増。

人口は1.04億人から、1.26億人まで1.2倍増。

従って、一人当り名目GNPは71万円から394万円まで、5.6倍増。
一人当り実質GNPは、182万円から380万円まで、2.1倍増。

つまり一人当り実質GNPの増加率2.1倍に、物価（デフレータ）の上昇率2.7倍を
乗じると、一人当り名目GNPの上昇率5.6倍に一致する。

ここで、「1970年の1円は1998年のいくらに該当するか？」と言われればまあ、
デフレータの上昇率でみて、「2.7円」と答えるのが正しいだろう。

それに対し、>>34のやり方は、一人当り名目GNPを比較するのと同義だから、
「5.6倍」と答えてしまうことになる。
つまり、実質経済成長の分を考えていないことになり、
端的に誤りである、ように見える。
実際1970年と1998年の比較で言えば、そういうことになる。

但し、では江戸時代と現代の比較でも同じように「端的に誤りだ」と言えるか？
ってのは、また別の問題かも知れない。そこが中々、難しい。

あっそ

なんで難しいかっていうと、以下の通り。
江戸時代の日本の一人当り実質GDP（PPPベース）を計算している人がいる。

http://www.ggdc.net/maddison/maddison-project/home.htm

どうやって計算しているのか俺はよく知らんけど、
とりあえず結果だけ見ると、1700年の日本の一人当り実質GDPは629ドルで、
1750年にはなぜか一度、598ドルまで低下している。飢饉の影響か？
それが2010年には、21935ドルまで成長している、って結果になっている。

つまり、江戸時代（600ドル）から現代（22000ドル）まで、37倍に成長していることになる。
換言すると、江戸時代から現代まで、日本人は「37倍豊かになった」。

これをベースに、仮に江戸時代の平均所得を20両、現代の平均所得を500万円として考えてみる。
（簡単のため、平均所得と一人当りGDPを同一視する）
>>243-244と同様に考えると、
一人当り名目GDPは20両（円）→500万円まで、25000倍に増加している。
これを実質GDPの増加倍率37で割ると、インフレ率は6800倍、になる。
つまり江戸時代の1両は現代の6800円。

別の言い方をすると、現代の平均所得は、江戸時代の37倍になっているので、
江戸時代の両に換算すると740両。従って740両＝500万円として、
1両＝6800円、という換算になる。

しかしこれだと、4文の長命寺桜餅が6.8円になってしまう。安すぎないか？
これは我々が期待している換算方法でない。
では一体、何が悪いのか、ということが問題になる。

米価厨はやっと逃亡したか？

小難しい理屈はさておいて、百石取りの侍とか商家の番頭、手代とか、
今でいえば、どの程度の生活レベルになるの？

要するに、「1両は今のお金でいくら？」と問われるとき、
そこで意味されているのは、>>247で言われるような
経済学的な物価変動とは別のものが意味されている、ということだと思う。

結局、↓こういうことなんだろう。

何でもいいが、不思議の国のアリスのトランプの国みたいなものを考える。
トランプの国の通貨がどういうものか知らないが、例えばトランプのカードがそこでは通貨になっていて、
彼らにとって、カード一枚が、「我々にとっての」10万円と同等レベルの高額貨幣（紙幣？）として、
扱われている、と想定してみる。

では彼らの通貨であるカード一枚は、我々にとって幾らであるか？
それは単にトランプカード一枚なのだから、まあ、たかが数円程度であろう。
しかし、彼らの社会の中で、カード一枚は、「我々にとっての」10万円に等しい。

江戸時代の1両は、もしくは不思議の国のトランプい1枚は、「今のお金で」いくら？と
言うとき、それは上記まさにの「我々にとっての」価値を問うているのだろう、と思う。
経済学的には1両は6800円であろうし、トランプ1枚は数円であろうが、
それは彼らの社会経済と、我々の社会経済とを客観的に見た上で比較した場合。
当然ながら、江戸時代は現在よりも経済規模が遥かに小さかったために、
当時の通貨の価値は現代の通貨の価値よりも遥かに劣る。

しかし我々が知りたいのは、そういう客観的な比較ではなくて、
「もし私が江戸時代に住んでいたら」、1両は私にとってどの程度の価値だったか？
ということを知りたいのだと思う。
そしてそういうことであれば、トランプの国では「1枚＝10万円」だと言われるべきであろうし、
江戸時代については、やはり>>34のように、一般的な庶民の可処分所得から計算するのが
最も「正しい」方法だ、ということで方法論としてはFAだと思う。
（そしてこの場合、やはり平均値でなくて中央値を取るべきだろう）

具体的には、>>34の通り計算してみればすぐにわかることだが、
予測としては恐らく、1両＝20〜25万円程度、ということになるのだと想像される。

>>249
・・・ということで、仮に1両＝20〜25万円だとすると、
100石の武士は四公六民を想定すると収入は40石、今の年収にして800〜1000万円くらい、
ということになると思う。

商家については、

http://www.pref.kumamoto.jp/uploaded/life/1018480_1151942_misc.pdf

平手代で200〜300匁くらい、
番頭だと2000〜3000匁くらいだったらしい。
仮に銀60匁＝1両とすると、手代の年収は100万円弱、番頭の年収は1000万円弱、
ってところか。案外安いもんだね。

紀伊国屋文左衛門の資産は50万両。
1両＝20万円とすると、1000億円。

ユニクロ柳井会長の1兆4000億円に比べると、案外大したことないなw

>>253については、貨幣経済が今ほど発達していなかった当時で
現代の億万長者と同じレベル（柳井氏には及ばないにせよ）の1000億を稼ぎ出す、
ってことで、やはり十分すごいと言える

大雑把に言って、百万両ってのは百万石が買える、言い換えれば百万人を養えるってことだからな。
大名でもないのにそこまでの富を集めるってのは、当時としては無茶な数字だったことだろう。

大坂の豪商も、銭金を貯めて行き着くことまで行くと、新田開発を始めた。新田を抱えて
農民を囲うことが、擬似領主としてのステータスだったわけだ。
新田は天領で、農民は天領の農民なわけだけど、豪商は地主として領主のごとき権力を持った。
年貢プラス小作料を農民から受け取るのは幕府代官でなく豪商の手代クラスの奉公人だし、
たとえば大坂で火事や打ちこわしなどの異変があれば、新田農民の中から人を集めて
防備をさせた。大塩の乱でも、鴻池などは人を集めている。焼き討ち後の盗難防止のために。

大人数を抱えるってのは、それだけで力だからな。軍事が政府一極集中になる前の当時なら
なおさら周囲にとって無視できない存在だった。信長が堺に圧力を強めたごとく、江戸時代もまた。

本間家の資産は1801年に
「田地1万6000俵、貸し金5万4781両、銀5万貫」だったそうだ
http://homepage2.nifty.com/hekisui/honmake.htm

田地1表＝1石とすると1万6000石の小大名クラス（年貢収入年間12.8億円）、
貸付金（5.5万両）　110億円
その他の資産（銀5万貫）

銀5万貫の換算がわからないけど、
銀1貫＝1000匁で、60匁＝1両でいいの？
そうすると、銀5万貫は83万両＝1600億円で、
紀伊国屋文左衛門を抜いてしまうが

本間様は所領では殿様以下だったが、
その他の商業収入で、殿様をはるかに超えていたんだね

同じ1万6000石でも、大名の場合はその収入を、
仕事しない割に偉そうで石高の高い多数の家臣に分配しなくちゃならなかったから、
個人ベースでの収入でいうと、本間様の方がはるかに高く、
大大名並みもしくはそれ以上だっただろう。

ところで本間家は士分扱いだったわけだが、
そしたらその家臣（？）も士卒扱いだったのだろうか？

米価の統計は昔からあるわけだろ。一両＝一円で換算して江戸時代と現在のインフレ率計算したらだいたいわかるんじゃねーの？

米よりか金で計算したほうが良いな。

>>259-260
米なり金なり、一つのものだけの値段で換算すると大きく間違える、
ってのが>>251までで延々と議論された結論。
一度死んだ亡霊を起こさないでくれw

江戸時代の長命寺桜餅（1個4文）は、
現在の長命寺桜餅（1個180円）と本当に同じものだったのか？ってのが気になる

誰か長命寺に行って、突撃取材してきてくれないか？

http://www.sakura-mochi.com/user_data/kodawari.php

> 初代新六が大川堤の名物だった桜並木にあやかり、桜の葉っぱを塩漬けしたもので餅を包んで、
> ほのかな風味の「関東風桜もち」を考案しました。
> 当時から名物として親しまれ平成の今も、その味を今も変えずに受け継いでおります。

> 「その味を今も変えずに」
店の言っていることを額面通り信じるならば、全く同じものだってことになるな。

ちなみに
「当店では、桜葉をはずしてお召し上がりいただくことをお勧めいたします」だそうだ。

> 「その味を今も変えずに」
> 「小豆は北海道産」
> 「葉は西伊豆・松崎産」
> 「餡は、和菓子の命ですので、気候や風土が全く違う処で育った小豆では、納得できるような舌ざわりや味が表現できないのです」

何か、言ってることが「矛盾」の商人みたいだなwww
江戸の当時に蝦夷地から小豆を輸入していたのですか、と
長命寺の門前で小一時間問い詰めたい。

江戸時代に砂糖を使った菓子が売られていたのか？って疑問については

http://www.alic.go.jp/joho-s/joho07_000217.html

> 長崎貿易により輸入された砂糖は、国内商人に落札された後、船で大坂道修町の薬種問屋へ運ばれ、さらに堺筋町の砂糖仲買によって江戸をはじめとする全国に運ばれていたという。
> 今日、「江戸時代において砂糖は庶民の口には入らない貴重品であった」とか「輸入された砂糖はすべて船で大坂に運ばれた」という理解が通説となっている。
> しかしながら出島オランダ商館の帳簿や江戸時代の長崎や佐賀藩・福岡藩の史料、あるいは江戸に暮らした人々の記録を見るならば、これらの通説が制度のみで実態を反映していないことがわかる。

> 当時、砂糖輸入量の3分の1が菓子の材料であり、3分の2が「下賤の食用」「小買のなめ物」すなわち貧しい人々が空腹を満たす食用となっていたという。

ということなので、どこ産かは別として、砂糖自体は当時から使っていても不思議ではないようだ。
むしろ、砂糖のない桜餅なんて不味くて、人気が出るわけがない、とも思える。

>ちなみに
>「当店では、桜葉をはずしてお召し上がりいただくことをお勧めいたします」だそうだ。

関西風の桜餅でそれをやるとバカにされるんだよな

>>265
庶民の甘味料は麦芽などを利用した水飴でしょう

それと
バカメ氏は江戸時代の都市居住の庶民をその日暮らしの貧民と解釈していますがそれはどうでしょうか？
独身男性が圧倒的に多かったのは奉公人や人足の需要のためで日銭が入る生活であり　
自炊よりも長屋まで売りに来る調理品を購入するほうが薪はもちろん飲料水まで購入する必要があった長屋の庶民には
便利で安価だったわけで
江戸後半に江戸で大衆文化が花開いたのは庶民に余裕があったからだと思います

それと江戸時代の人口抑制は気軽に行えた間引きのためだと思います

>>266
長命寺の桜餅は葉っぱがすごく立派で、こんなごっついもの食べるの？って感じだけど、
関西風の道明寺の桜餅は葉が餅と一体化してるものね。
同じ「桜もち」って言っても別の食べ物と考えた方がいい。

そもそも1両って、いつの1両だよ。
慶長小判1両と、万延小判1両の価値なんて同じじゃないだろ。

金として評価したら現在の評価額はいくらくらいなん？

>>267
大雑把に言えば、嫁を取らず子供を養わないことによる余裕。
食糧が増産されないのに、人口が増えてたまるかよ。

なお、化政文化は、田沼政治以降に江戸の武士たちが借金してまで贅沢することに慣れてしまい、
その武士の浪費の需要を満たすべく庶民が集まった結果。国が借金膨らませつつ東京にばかり
その金を投じている今と同じく、江戸東京一極集中の結果だ。

江戸は女が少ないことが原因で独身男性が多いなんていうおかしな主張を見ることがあるけど、
嫁を取る意志があれば、故郷の伝手でも頼ればいくらでもあてがある。
それでも嫁を迎えないのは、一人暮らしで一杯一杯だからと結論するしかない。

江戸時代のおにぎり一個価格は現在の貨幣に換算すると７万円だそうです。

>>269
＞いつの1両だよ。

だから、正確には、江戸時代前期の1両は今の価値にしていくらですか、
中期の1両はいくらですか、後期の1両はいくらですか、っていう問題なんだが。

http://www.teiocollection.com/kakaku.htm

↑ここの換算で、前期の1両は10万円、中期は8万円、後期は5万円で
江戸時代平均で6.6万円、って言ってるけど、どうやって換算しているんだろう？

※ 江戸時代の前・中・後期頃と平均貨幣価値の物価基準に基づいて換算します。

って書いてあるけど、そもそも日本語もおかしいし、どうやって換算してるのかもわからない。

銭湯9文として４５０円。（１両２０万円なら。）

>>275の換算は銭湯132円、床屋462円、上扇子594円とか、やはり総じて安すぎる気がする。
一方で西瓜660円、豆腐1丁825円とか意外に高いものもあるんだけど。

>>270
享保小判の金含有量は15gくらいで、金1gは現在4000円くらいだから、
単純に換算すると6万円くらいだね。
万延小判だと2gくらいだったらしいから、8000円とかか。

結構高いのね
金資源と見ても

>>277
床屋にしても扇子にしても現在技術料や変な付加価値が付いて高騰してるだけで本来はそんなに高くないのかもしれないけどな。

今でも全員丸坊主やスポーツ刈りのような頭だったら技術料もクソも無いだろう。

昔もちょんまげ整えるのにどれだけの技術がいったのかは解らないね。

扇子も必需品なら百均のように簡単な物を大量に用意してただけかもしれない。

>>280
http://www.touyama.net/price_rf.html
http://hairshop-himawari.com/price-menu/

総合調髪4100円の店でスポーツ刈り4300円、丸刈り3700円、
大人カット（シャンプー）1700円の店でスポーツ刈り2100円、丸刈り1700円で安くない。
「技術料もクソも無い」10分カットの「QBハウス」でさえも1000円するので、
床屋462円はどう考えても安すぎだと思う。

あと扇子は上扇子・下扇子とあるうちの「上扇子」なので、
「百均のように簡単な物」では有り得ない。
それに、当時は今と違って、機械で大量生産ができず、すべて手作業だから、
逆に100円ショップみたいな「簡単な大量品」はありえなかったはず。

江戸時代のころは人件費は安かっただろう。というか、人件費が上がったのって、高度経済成長期以降だし。

後、銭湯だってそんなもんだろ。
昔は庶民は内風呂なんて無かったから、銭湯は生活費需品だからそんなに高かったらたまにしか入れない。
今みたいに趣味で行く銭湯とは違う。

そう、賃金で計算するのは基本正解だと思うけど、
江戸時代と今とで賃金水準が同じなのか？
という問題に突き当たるんだよね・・・。
労働者問題を経た現代ほうが高い気がするし。

>>282
その分家賃は江戸時代のほうが安いから、
銭湯代は多少高くても別に問題無いと思う。
上で出てたように、薪代でかなりかかるし。
多少高いなあと思ってても、生活に必要だから
納得して入ってたんだろう。

ほんと難しいスレだな

レ・ミゼラブルの時代を例にとると
ttp://homepage3.nifty.com/~sirakawa/Coin/E028.htm

＞現在の貨幣価値との比較は単純ではありません。労働者の賃金と、
＞その賃金で購入できるもの（特に食糧、衣類、生活道具）の価値が
＞現在と大きく異なるからです。多少危険ではありますが、
＞
＞ 　　労賃を基準にすると
＞　　　　１フラン＝５０００円、１スー＝２５０円
＞ 　　食糧を基準にすると
＞　　　　１フラン＝２０００円、１スー＝１００円
＞ 　　物（衣類、生活道具）を基準にすると
＞　　　　１フラン＝　５００円、１スー＝　２５円
＞くらいでしょうか。

衣類、生活道具は機械化によりどんどん安くなる
賃金は基本的にはどんどん高くなる
やっぱり人の生き死に直結する食費で計算するのが妥当なんじゃないの？

>>282-283
人件費が上昇したのは高度経済成長の後ではなくて、
明治の近代化以後ずっと上昇し続いてていた。

で、仮にそれを考慮に入れた場合、江戸時代は
>>247の通り、一人当り生産額≒一人当り所得が現代の1/37くらいだった、ってことになる。
経済学上は、昔の人は今の人のたった1/37くらいの人件費だったわけ。

そうすると、>>247の通り、1両＝6800円程度の換算となり、
8文の風呂屋の入湯料は、現代の価値にしてわずか13円くらいになる。
江戸時代の人たちは、一ヶ月に2両弱、つまり1万円くらいで生活してたことになる。
↑こういう換算は、それはそれで正しい換算。

でも、普通「昔の8文って今のいくらくらいの感覚？」って問うときには、
上記のような、実質経済成長を考慮して今のお金と換算しろ、って言ってるわけじゃなくて、
当時の庶民にとってどれくらいの感覚だったのかね？って問うているわけ。
（>>250-251を参照してくれ）
その場合には、やはり当時の庶民の所得から換算するのが正しい。

>>275のリンク先（恐らく米価で換算しているのだと思うが）みたいに、
中途半端に物価が安くなる換算を見て、
「そう、昔の人は人件費安かったからねー」って考えるのは、
前提と結論を混同している上に、その前提自体も間違っている。
もし人件費の差を考慮するならば、それはもっとはるかに（1/37）安かったはずなのだから。

>>285
「食料を基準に」っていうけど、仮に食べ物の値段で換算する場合、
米の値段で換算すると、1両＝6万円になり、
桜餅の値段で換算すると、1両＝18万円になる。

こういう場合、一見すると、
「当時は米が経済の中心をなしていたから、桜餅よりも米で換算すべき」と
思ってしまうんだが、それは間違い。
実際には、
「当時は米が経済の中心であり、現代はそうではない。
即ち、米の価値が当時と現代とで全く異なる」ので、現代の米価で換算するのは正しくなく、
「生活に占める位置が当時も今も大して変らない」桜餅での換算の方が、より実情に近い数字が出る。

（ちなみに、「当時はお菓子は現代よりも貴重であったはず」と思うかもしれないが、
もしそれを考慮するならば、1両は18万円よりももっと高かったことになる）

ごめん、1/37の根拠は>>247ってよりは、>>246ね。
どうやって計算してるのかは知らないけど、きっとこんなものなんだろう。

>287
ん？何言ってんだ？

米は今でも毎日食うのが普通だろうが、
桜餅は1年に1回食うかどうかだろ？

いくら桜餅が「生活に占める位置が当時も今も大して変らない」といっても、
日本の家計で一般性のないものを持ち出してどうする？

>>289
毎日食べるか、一年に一回食べるかが重要なんじゃなくて、
そのもの（米なり桜餅なり）の価値が、昔から今まで変化しているか、いないか、の問題なんだが・・・

毎日使うもの、って言ったら、例えば水だけど、
当時の水の価格と今の水の価格で比較することに意味があると思う？
どんなに毎日使うものでも、価値が大きく変化したもので換算するのは間違い。

>>299
それは桜餅についても言えるだろ？

特定の物価で換算したら、どうしたって無理が出る。

だから前提で「米価で換算したら」「桜餅で換算したら」
と但し書きされあれば、その議論は正しいし、
イチャモンつけようと思うなら全部間違っている

だいたい桜餅の値段は、菓子の種類が少ない昔の方が食べられていて、
嗜好品が大量にある現代の方が、それなりに価値あるものとして認められているから
相対的に物価も高く設定されてしまっていると考えれば、矛盾はないと思うが

>>291
そう、だから結局米とか桜餅とか、一つの物の値段だけで換算するのは正しくない。
なので結局、>>286の通り、当時と今の一般的な庶民の所得で換算するのが最も妥当、だってことになる。

ただ、そうすると恐らく1両は20万円強？くらいになると思うんだが、
その結果は米価での換算よりも、桜餅での換算に近い。
なぜそうなったかというと、>>287の通りってことになると思うんだが、
これはあくまでも後付けの話。

ついでに
>246のリンク先は、MaddisonによるOECDの推計値のようだが、英語版がダウンロードできる

http://theunbrokenwindow.com/Development/MADDISON%20The%20World%20Economy--A%20Millennial.pdf

この場合は食費・家賃等を含めた家計最終消費支出で計算しているから、
特定の物価などではないが、間違いなくそこで米価も計算に含まれている。

計算に使っているのは、速水による人口推計、
中村哲著『明治維新の基礎構造』による農業生産
そして西川らによる長州藩の経済構造論文等々

でも具体的な計算方法については載ってないな

>>293
そうだね、もちろん米も含むが、それ以外に様々なものの価値を含めた、生活水準総体で考えてるんだろうね。
まあ、きっと結構ざっくりと計算しちゃってるんだろうけど、・・・
まあ江戸時代から今までこれだけの技術進歩があったのだから、GDP per capitaが37倍くらいに増えてても全然おかしくはない。

と思ったら、Maddisonのオリジナル論文(>>293)に以下の論文を加えて、修正した結果のようだった

http://www.lse.ac.uk/economicHistory/pdf/Broadberry/JapanGreatDivergence.pdf

人口についてはファリスと斎藤修によって修正されたものを用い、
農業生産についてはファリスがまとめたものと中村哲の『明治維新の基礎構造』
(これもいい加減古いし、明らかに数字に誤があるんだけど)を用いているのはいいとして、
消費に占める農業の割合が時間とともに減っていくような式を作って賃金を計算している
でも結局はその計算の基準は米価になっていて、
肝心の江戸時代の実際の賃金に関する論文は引用していないので、
Maddisonのオリジナル論文からの孫引きによる計算と思われる

当時の1両の感覚が知りたいってことであれば、>>286で言っている1ヶ月2両弱で生活してたということから、
1両＝15万くらいな感じじゃないの。

物価による比較だと、当時の感覚よりも安い感じになるのは当然だと思う。
なぜなら、現代のほうが買わなきゃならないもの、払わなきゃならないものが多いから。

>>296
なんで「買わなきゃならないもの、払わなきゃならないものが多い」と、
物の値段、例えば銭湯の入湯料が高くなるの？

>>297
言っている意味がよく分からないが、俺が言っているのは、例えば全収入のうち、米を買うのに使う割合は、江戸時代より現代の
方が小さいので、等価で比較することはできないって言っているんだよ。

>>296
つまり

＞物価による比較だと、当時の感覚よりも安い感じになるのは当然だと思う。

というのは、
「物価（例えば米の価格）で比較・換算してしまうと、実際の江戸時代当時の人々の感覚よりも
いろんなものを安く見積もりすぎてしまう。これは当然」ってこと？

>>299
そう

>>300
了解した。ありがとう。
ついでに同意しとく。

長命寺桜餅より昔から同じものを売っているものっていうと、今宮神社のあぶり餅だが
これの値段の推移を1000年前から示した資料ってないんだろうか

今宮神社の炙り餅って絶対、値上げするとき二つの店で示し合わせて同時にやってるよな

価格カルテルなんか珍しくないだろ。

独占禁止法違反で告訴できないものか

>>28
江戸は物価高いのでふつうに大変だよ

１両２０万円だね。1文銭が５０円玉。いまの５００円玉が10文銭。

1両＝20万円ていうのは、大体1700年くらいの想定？
その他の時期はどうなんだろう

1両20万円だと、千両箱は2億円
少し高過ぎる気がする
10万円前後ではなかろうか

> 千両箱は2億円
> 少し高過ぎる気がする

なんで？

千両あれば一生遊んで暮らせただろ
今の1億じゃ無理。最低でも2億。

江戸時代の豪商は、千両箱積み上げて階段にしたのもいると聞くから何十億も持ってたんだろう

五百両では一生遊んで暮らせなかったのか？

五百両から広がる可能性。
この地を買い占めるか、空を買い占めるか。

空は極大だ。

http://www.teiocollection.com/kakaku.htm

>>315
そのリンク先については上でさんざん論じられているので。

しかし鮪一匹200文って、ずいぶん安いね・・・
逆に初鰹はなんでこんなに高いのか

>>313
一般的な庶民の生活レベルを仮に年間20両とすると、
500両を単純に割って25年。一生遊んで暮らすには、庶民レベルでもちと厳しい。

>一般的な庶民の生活レベルを仮に年間20両とすると、

遊んで暮らすなら嫁さん子供は養わんだろ。それに２０両は高すぎ。もっと低く見積もらないと。

>>316
初鰹はブランドもの。
鮪は下魚。

>>318
> 遊んで暮らすなら嫁さん子供は養わんだろ。

なぜ？
自分の知り合いにも、父ちゃんが資産家で仕事してなくて
毎日、趣味の生活してるって人いたが。

遊んで暮らすやつらの中では少数派だろうな
遊んで暮らすって価値観自体がその日暮らしの庶民のそれだからね

> 遊んで暮らすって価値観自体がその日暮らしの庶民のそれだからね

そんな話は初めて聞いた

ここまでの平均で1両16万円か
だいたいわかった！

>>322
少しでも教養がある人間なら、悠々自適の生活とか表現する。

しないだろw

>>325
君に教養がないことは分かった。

大名公家上がりの旧華族にしろ、伝統ある商家にしろ、農村の旧家の末裔にしろ、
長く続く家では、家の継続性維持のために徹底した倹約が生活の基本。
格式維持のために、庶民からすればナンセンスと思えるような出費も
普通に抱えてはいるけどね。

だから、「遊んで暮らす」という言葉自体が、家の存続よりも個人の享楽を優先させた
表現という話になる。

知り合いにいるよ。言動を見る限り豊かでもなかろうに、食い扶持確保にはあまり意味のない
史学を専攻して、その果てに海外で身の危険を冒して金目の物の骨董スカベンジャーやってる人。
弟は戦場カメラマンみたいな感じでけっこうな写真をやってのけたらしい。


銭金やら文化やらに甘やかされたバカどもは同程度のパシリじゃね。

甲府城御金蔵事件で盗難された1400両は現在で2億くらい？
そんな大金を一介の農民が運べるのか？

>>324
悪いけど、真に教養のある人なら、
「悠々自適の生活」なんて常套句、使わないよ。恥ずかしい。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1319929693
千両箱が箱コミで25kgみたいだから
頑張った一人でも充分運べるんじゃないかな。

>>330
恥をかかされて悔しいから、そんな風に想像して反論してみたわけか。

>>332
君に教養がないことはわかった。

>>329 >>331
確かに持ち運べるんだろうとは思うが・・・
そもそも甲府の事件って、一人で持ち運んだんじゃないだろ？
何人かで運べば千両箱くらい楽勝。

大体>>315のリンク先の現在の価格を3倍するくらいが妥当なんだろうが、
やっぱり高いなぁって思うのは、茶道具の落札値と芝居の桟敷席だね。
芝居に限らず、身分を示すものは大抵大きな格差があって、だからこその身分社会だったんだろうが・・
茶道って、豪商と大名限定の基地外じみた道楽だったんだろうな。
戦国末期だと、戦の褒賞に土地の代りに茶道具とか、普通にあるからね。

江戸時代のジニ係数を評価した事例を知っている人がいたら教えてほしい

ジニ係数は難しいね。でもものすごい格差だったことは間違いないね。
あと、身分による格差ってことで言えば、知名度っていう点も外せない。
現代の大衆は、テレビに出てる、誰もが名を知っている人を見ると、何か偉いもののように感じているわけだが、
それ以上に、○○家の当主とか関ヶ原で活躍した○○の末裔とか言うだけで
尊重される価値があるかのように感じていた。

いつの世でも知名度があるって、それだけで力だからね。

>>333
大丈夫、もういじめないよ。

>>337
同じ大名やら武将やらの末裔でも、本家と傍流では全く扱いが違ってくるけどね。
家祖の功績の栄誉に浴するのはあくまで本家のみ。分家は主君が改めて
取り立てない限りは本家の庇護下にあるだけ。

>>339
いじめられっこが何言ってる

>>340
勿論扱いが違うのはそうだけど、
傍系だって傍系なりに尊重はされてたわけで。
だからこそ、最上の庶子が水戸家の家老に取り立てられたり
滅亡した長宗我部の弟が高禄で酒井家に召抱えられたりしてた。

教養が何だの下らない話してる奴は、エンゲル係数厨か？
>>311の文言を
「千両あれば悠々自適で暮らせただろ
今の1億じゃ無理。最低でも2億。」
に修正しとけば問題なんだろ？もう終わらせてくれ

>>341
なんだ、やっぱりいじめられたいのか。
じゃあ、君の恥ずかしい主張を晒してあげよう。


>悪いけど、真に教養のある人なら、
>「悠々自適の生活」なんて常套句、使わないよ。恥ずかしい。 （>>330）

>>344
全然はずかしくないが・・
もうその辺でやめとけ。

>>343
うん、それでいいよ。
単にアホな子をからかうのが楽しくてやってるだけだから。

>>342
＞滅亡した長宗我部の弟が高禄で酒井家に召抱えられたりしてた。

今の感覚でいうと、倒産して自殺した会社の社長の弟が路頭に迷っていて、
かわいそうにとは思うけど、いくら恩義があっても「じゃあうちの会社で雇ってあげよう。重役待遇で」
ということには、ならんよな。
血統で重用することは（明智光秀の例みたいに）戦国時代から非常によくあることで、
確かに戦国は実力社会ではあるんだけど、同時にものすごく身分固定社会でもあって、不思議な気がする。

教育がまともに整備されていない以上、武士や為政者としてのノウハウは
親から子、あるいは家臣から主君の子という形で伝わる。
武士と庶民とでは素養が段違いなのだから当然。

名門家系を守ることは、相互扶助的に自分の家系が危機のときに
守ってもらいやすいという思惑もある。有名人の家系を抱えることで、
主君たる自分の家に箔が付くという思惑もある。

サルめ

自分の六代前の祖先（祖父の祖母）は1853年生まれで、明治生まれの祖父に「1文」と称して
おこずかいをあげていたそうだ。自分のこづかいが大体一日百円くらいだったので、これが
妥当なのかな〜なんて思っていた（上で出てるそば換算だととんでもないことになるけど）。

ちなみに、中公書房の「ある明治人の記録」に、武家のお坊ちゃんが親から財布渡されて縁日で
豪遊する話があるが、大体10文くらい使ったそうな（1000円？今の夜店が法外過ぎる？）。小さい時に
自分が感じた金持ち子弟との格差とも大体比例してる。

>>350
このスレでの計算からして、１文＝100円は若干高すぎると思う。
50円とかでもうまい棒は沢山買えるし、その程度では

1両20万円ちゃう？

駄菓子屋か？

>>1
物価よりも収入で計算したほうがいいよ。
当時の人々の平均的な収入から算出。

いつの時期かにもよるが一文銭が長い間100円で買えたので一文=100円だろ
すると一両=40万円ぐらい
江戸時代の女性の年給が5両と言われているから女性の年収が200万円

江戸時代初期は一俵=一両の換算
一石は三俵に分けて収め内一俵は年貢となる玄米一石120万円相当となる
現代と違って随分と高いかもしれないが、
当時の農業は機械化されておらず化学肥料や農薬も無く育ちが悪い上に
人件費がとてもかかるわけだから、これぐらいでも妥当だろう
また工業品も今の安物でなく、手工芸の高級な工芸品で計算すべきだろ

>>356
一石一両の間違いじゃねーの

１両２０万円

そもそも、「一両って今のお金に換算するといくら」とかいう理屈自体がおかしいだろ？

所詮は産業革命以前の生活レベルの江戸時代の日本と
高度に発達した世界一の先進国の日本とじゃ違いすぎるだろ？

米価とかそばの値段とか人件費で割り出してるけど、
昔はエアコンなかったろ？　ＰＣもなかったろ？　マイカーもなかったろ？
昔と今では生活レベルが違うじゃん。
それなのに「米価」とかで比較しても意味ないよね。

土地の値段も今の日本は狂乱地価でバブル真っ盛りのときは「東京都と神奈川県の地価がアメリカ全土と同じ」という
くらいに狂ったくらい上がったろ？
土地の値段も意味ないよね？

日本は後進国ですが？
情報後進国だからいま必死に勉強中です

大まかな目安が欲しいって話だろ。
単なる目安にいちいちイチャモンつけて否定しようとしても、目安には目安のメリットがある。

メリットなんかないだろwww
ぶん殴って言うことを聞かせるのが
グローバルスタンダードです

１両って（俺の金銭感覚に換算すると）いくらくらいなんですか？

>>363
50万円

ほえ〜・・・すっごい高い・・・ありがとうございました！

362
そりゃそうだわなw
それに近いことをやってきたのがこの不景気だしな
手を変え品を変えってな、手法は同じだよな
普遍的だのわけの分からないこといってるのはチョンコロ
チンク以外でありえるか？

1両２０万円なら二八蕎麦（１６文）が８００円になってしまう。
今とくらべて食べ物は高かったのかな？

大福餅４文　串団子４文　握り寿司８文　さて１両はいくら？　１両＝４０００文で計算。

上方はおろか、花のお江戸にゆけば甘い大福も鱈腹食えるだろうが。
おめえごときは一生かかっても無理だろう。

わが国では、江戸期はおろか大正期でさえ砂糖消費が
プライドの拠り所だった。

バカが余力をはき違えるせいで、またまたお国の大事だ。
サルが。

>>367
二八蕎麦は
蕎麦粉二割、小麦粉八割

幕末になるにつれて貨幣価値下がるから一概に言えんが、
一両は5万から10万円の間くらいでしょ。
そうすると屋台の蕎麦が駅の立ち食い蕎麦と同じくらいになる。

で100石どりのさむらいが大体年収700万てとこだと思う。

>>372
駅の立ち食いそばは蕎麦粉がほとんど入っていないので、
江戸時代の蕎麦と比べると恐ろしく粗悪な廉価品

蕎麦は雑穀だから、米に次ぐ主食の麦より格下。江戸時代の金銭的価値観ではね。
蕎麦一石は麦一石の半分くらいの値だったようだ。

もちろん、麺としての蕎麦の価値評価はまた別だけど、今の蕎麦が当時の金銭基準で
廉価品という話にはならない。

>>374
現在の安物の蕎麦が現在の普通の蕎麦に比べて安いということ
現在の蕎麦は高級と低級に二極化するが、当時の蕎麦には
廉価版が無い

>>375
例えば草鞋などは当時はごくありふれた安価なものだっただろうけど、
今買おうとすればとんでもない高値になるだろう。
当時の品を今の同じ品質のもので比較することは、通貨価値換算では
意味が乏しい。

>>375
いや、当時の蕎麦はかなり低級な食い物でしょ。
今はなぜか「十割蕎麦」は高級品になってるけど。

現代の立ち食いのジャンク蕎麦と同等とみていいと思う。

まぁそれ言い出したら現代では下手な銀シャリより麦飯や雑穀飯の方が
高くなっちまうわな…

ウナギの蒲焼も昔は庶民の食い物。マグロのトロなんて食べずに捨てられた。

江戸時代のソバって
麺よりもカツブシでダシとって醤油で味付けした
ソバつゆの方が原価高いんじゃねえの？

主食よりも調味料の方が高くなるってことはないだろう

まあ よく比較の基準にされるのが
米の値段、蕎麦の値段、大工の賃金
1両15万ぐらいで、現代の感覚的には30万ぐらいになるんじゃない

蕎麦をすする江戸者は、庶民でさえ諸国でも論外の贅沢者。
江戸では乞食ですら銀シャリ食いたがるってほどにのぼせ上がっている。

大工は当時の庶民の高給取りの筆頭。今とは比較だにできない。

だから数字が跳ね上がるわけだ。アホみたいにね。

明治初年の切手の代金とかで換算したらどんな感じだろう？
最初の龍文切手って、銭４８文とかの表示だったから、
それを現在の切手の価格に換算したら、なんとなくイメージつかめるんじゃないか？

>>384
今は効率化されすぎてあまりに安くなりすぎている。
昔の飛脚便はめちゃくちゃ高いよ

バカ→ニチャンネル

江戸庶民大人一人１２０万円稼いでいた。現代人１２
０万円は貧乏だと思うが、所得税 健康保険税 厚生年
金税 雇用保険税 固定資産税 消費税 市県民税 介護
保険税 自動車税 海外旅行 国内旅行 学費なし一切なし
生活質素→平均寿命５０歳代 １２０万円で 楽に暮らせた。

あと気をつけなきゃいけないのは下級のサムライは家賃払わなくていいのな。
家は基本的に殿様が用意してくれるから、30石は年収200万てとこだけど
普通に嫁さんと子供育てるくらいはできる。

逆に家臣がいるような身分だと家臣の禄の他に屋敷に長屋用意したり
格式にあった乗り物の維持費とかで高禄でも結構経費かかって台所が苦しい。

知行３０石なら、小者の一人や二人は雇わにゃならんだろ

小者一人と飯炊きババア一人。
「武士の一分」のイメージ。

物価面から見た価値感と感覚的な価値感にズレがあるんじゃないだろうか

貨幣価値で換算すれば１両＝１０万円くらいなんだろうけど
当時の人が１両に対して感じていたインパクトは
現代人が５０万円に対して感じるインパクトに近いのではないか

ひとによりけりだろうね。
現在よりずっと低い生活水準で生きていける人もいたから。
そういう人にとっては一両は大金。

>>389
現代の下級公務員がマイカーと家電製品持ってるのと同じような感覚かな。

昔はモノがなかった代わり、人件費が安くて下男や下女が家事をしてくれた。
現代はモノが手軽に入る代わり、人件費が高くなって自分で家事をやらなければならない。

モノはないが使用人を使って、自分で何から何までやらなくてもよい昔。
モノは増えて便利になったが、なんでも自分でやらなければならない現代。

正式なお出かけだと、100石程度の底辺に近い旗本でも
草履とりと物持ちと若党連れてないとまずいのだが、
小普請組なんかだと公務で出かけることがないので常勤で雇ってない。

で、突然なんかの申し渡しで出頭命じられると口入れ屋に人走らせたり
裃調達してりでもう大変。

>>393
いまは中流とか中産階級といっても、使用人がいる家なんてほとんどないからな。
いくら便利は機器や家電製品があっても、自分自身がそれを使って家事をしないといけない時点で、
戦前の中流家庭より豊かな感じはしないな。

ただ、平均的現代人は家の中に他人が入り込んでる状態には耐えられないと思う。
でも、自分で何から何まで家事や雑用しなければいけないのでは、リッチになった感じはしないな。

>>395
現代日本人の貧乏性なところは、いくら高級車や高級品を買い集めても、
プライベートな領域に他人の使用人を入れることができないことだな。

人件費のコストの関係もあるけど、家に他人に入られるのを本能的に警戒している。

>>396
なんでだろうなあ。
うちのばばは、子供の頃使用人に学校の送迎してもらったらしいが、家の中に
普通に他人がいたんだよな。
今なら、個人経営の病院の院長宅とか、もうかってる自営業とか、デヴィ夫人
のようなのとか、そんなのしか思いつかない。

格差が激しかったから雇えたのもあるだろうけど、現代人がお金があれば
雇いたいと熱望するなんて考えにくい。

最低賃金法がなかった時代の日本なんて貧しい層は徹底的に貧しかった
おしんが米俵２表で奉公に出されるなんてザラ

>>395
昔は自営業が多かったし使用人が社長の自宅のことまでやってたと思えばそれほどでもない
今でも中小零細企業なんて社長の子供がしょっちゅう会社に来て子供の面倒を社員が見てたり
社長の飼い犬の面倒を社員が見てたり社長の奥さんがいないときに社員が社長の食事作ったり
なんてのなくもないぞ

むかしは機械化された家電製品なんてないから、使用人を多く抱えることが
生活水準の向上に直結した。
貧乏人は雇い止めされると文字通り路頭に迷って餓死するから、基本的に
主人に逆らえなかった。

それが今では、機械は簡単に手に入るわ、人を雇ってもすぐ裏切るわで、
そりゃ他人を家に入れたくもなくなるだろう。

400get

昔の中流下層階級の方が、確実に現代人より貧乏な生活だったと思うが、
そんな家庭でも女中か下男の１人か２人は置いていた。
貧乏学者や教師でも書生という居候兼使用人がいた。

いまの安サラリーマンや下級公務員では、そんな生活は絶対ムリ。
家電製品はなんでもあって便利だが、洗濯も掃除も買い物も全部自分でやらないといけない。

果たして、どっちが豊かな生活と言えるのだろうか？

江戸は江戸詰めの一人暮らしの武士が多かったから、
外食文化や屋台などのファストフードが発展したそうだが、
現代の独身男性に相通じるものがあるな。

やっぱり磯田雅史が「武士の家計簿」で提唱してたように、
大工の手間賃から判断して１両＝３０万円（だったっけ？）くらいに設定してるのが、
生活の実感が感じられて、一番しっくりする。

もちろん、単純に換算できないのは承知の上でだが。

401
少しは物価指数を考えてから発言しろよ

現代のタレントはフィリピン人のお手伝いさんに家事をやってもらってるらしい。