貨幣総合スレ

王莽銭って、王朝が短命の割にダボハゼのように出土して、二束三文で買えるよな。
日本でいうと文久永宝のような短期集中発行だったんだな。

一度流通したら、それを真似して、各地で作ったんじゃないかな？

>>46
中国で作られたものだ。

ただし、仮に国産で作ったとしても、それはそれで興味深い。

とにかく、その当時って、中国でも、今ほど貨幣経済は浸透していないしな。
現在の国家ほど信用できるものではない、その当時の政治体制って。
貨幣の信用って、その貨幣を発行する政府への信用だから。
その貨幣をただの金属の塊だと認識されたら、誰も交換しないし。

>>47
自分たちが作れないからこそ、高い価値が付く。
一昔前のガラス玉にしろ、今の日本のシリコンウエハにしろ。

最初は単純に銅と同じ価値だろう。
流通して信用が形成されていくと、
地金の価値と、貨幣の価値が離れていく。
行き着くところまで行って、数字だけが独立していった
のが、現在の通貨。

「銅の価値」は文明の産物。いつまでも鏡のような金属光沢が残るわけじゃない。

そのへんは中国史的な王莽銭の意味も把握しておかないと。

王莽は最新技術で復古的なデザインの貨幣を大量に発行している。
鋳造技術は高いが、高額硬貨が多くて信用貨幣性が強く、復古とはいえ
珍奇な形をした貨幣だ。

その後、王莽の新は短期間で滅び、後漢になると五銖銭が復活して、
これが何と唐の開元通宝の流通が本格化するまで続く。規格的にも開元通宝の
準拠モデル、つまり東アジア穴銭の起源の起源となった銭だ。なにしろ
日本で流通してた渡来船にも若干混入していた程だ。

いわば中国では王莽銭は大量に存在した廃貨で、中国では流通しないが、
物量があり、外観は立派。流通というより珍宝レベルで扱う段階の
外民族に渡すには誠に好適な存在となる。

外民族としても定型的で保存性の高い「珍宝」は蓄財や交換財ともしやすい。
そんな保証者や統括者のいない「準貨幣」的な存在だったのではないかな。

>>45

俺もバブルの頃（S６２年）貨泉の綺麗な状態のを千円未満で
買った覚えがあるな。

>>51
素材でなく形が評価対象って話だな。その話なら、別に大陸で素材としてありふれた鉄や鉛でも構わん。

鉄や鉛の加工品は「形」を維持できないだろ。
てか、そこが優れてるのが金銀銅なんじゃんか。

トウタクなんかが鉄の貨幣を作ったりしているけど、
たいてい長続きしないのだよな
おおむね、金銀銅に落ち着く

鉄銭は材質よりも見た目の悪さが不評だったと思う

鉄銭はむしろ、南朝の梁が代表だろ

>>29
最後ならこの辺じゃないか
ttp://www.shikoku-np.co.jp/kagawa_news/locality/article.aspx?id=20100216000097

>>49
通貨発行益は王莽の貨泉のときから、日本でも認められていたのかねぇ？
王莽の貨泉の時は、日本でもスクラップと同じ価値しか認められて
いなかったように思うのだが、
和銅開宝から皇朝十二銭の頃は、ひょっとすると日本でも認められたのかなぁ？

貨泉とか五銖って昔は数千円くらいしたのに、1980年くらいからダラ安になって百円でも買えるようになったよな。

>>60

俺が中学三年の時（昭和５８年）の話だが、近所に古銭を売っている家
（只の民家）があって、そこで刀幣（明刀）が4000円也で売っていた。
当時の俺は「まさか、紀元前のお金がこんな値段で買えるわけ無いだろう」
と思いつつ、半信半疑のまま購入した。当然、家族の誰からも「これって、
ニセモノじゃないの？」と言われる始末で、俺も「やっぱり騙されたのかな」
と思うようになってしまった。これが適正な市場価格だと判ったのは、それから
３年くらい後の事だったな。

東大出の博士と某国立博物館に行って、中国の紀元前の青銅製のメートル単位の大きさの容器の
コレクションを前に、「一つ一つがとても数十万円では済まない」と説明したら、素材価値換算で
俺の見積りを批判してくれた。二千年以上前の物だと繰り返しても同じ返事。

その人、俺と同じく理系だけどね。なんか教養と学歴とってまったく別物だと改めて思い知らされたよ。
けっこうその人の学識に信頼を置いていただけにね。

>>61
刀貨や貨布の値段は今でもそんなもんだね。

五銖他の大暴落は中国が大幅に規制緩和して大量に流入したからだって何かで聞いたことある。

>>62
テンプレにしたいくらいつまらない奴だなｗ

>>64
人柄には愛嬌があって、けっこう人に囲まれてる人なんだけどね。嫌う人は一人もいない。
でも、歴史の知識はあってもそれが単なる雑学的な知識で留まって、教養には繋がってない。
本人は芸能やスポーツの知識を増やすことで、俗物たちに囲まれるのが楽しいようだ。
なにしろ、「東大仲間と博物館に行ったときには、みながじっくり見たがるから時間がかかって
仕方がなかった」と愚痴っていたくらいだから。

頭がいいし、知的能力に関するプライドも当然高いだけに、医学部に進んでいれば
教養を磨かなければ恥って意識も持てたかもしれない。旧帝大クラスの医学部の医局なら
親も優秀な医者ってのが多いだけに明らかに意識が違う。

>>63
ほんと2000年前くらいのお金が、高々100円や200円程度で取引されるのだからな
2000年前はどれくらいの量が流通していたのだよ？になるわな
どんな時代になっても銅とか、青銅はスクラップとしても流通するのだから
なおさらだよな

和同開珎も残存数からすれば数千円程度の価値しかないのに、買い支えてる奴らが
たくさんいてあんな値段。

>>67

学校の歴史教育のお陰だな

和同開珎は思い入れられ杉。

富本銭の評価にしたって執拗に「厭勝銭」だって連呼する向きがあるが、
きちんと明らかになっていることを元に推論したっていうより、
「和同開珎の前に流通貨幣なんてあっちゃいけないんだ」という
決め付け先行の主張が多くてうんざりする。

厭勝銭や通貨様宝物だと主張するならばそれなりの根拠になる
出土状況とかがあってしかるべきなんだが、どうも
和同開珎に地位が危うくなるようなことがあってはならないっていう
変な「信念」から発想してる話が多いんだよな。

「流通貨として作ったけどあんまりちゃんと流通しなかった」っていう
一番最初に思い浮かぶありそうな結論からははなから目を逸らし
理由もなく逃げてるヤツの多いこと。

>>69
和銅の元号のエピソードを神聖視する一部勢力じゃないか？

ほぼ全勢力だと思うけどね

文献的にも、和同開珎以前の発行例はあるだろ。
無紋銀銭は重量補正のために小片がくっつけられていて、明らかに通用を意識したものだし。
和同が最古でないことは確実。

駿河墨書小判は関東移封前の家康が作ったと見るべきでは

>>73

武蔵小判は家康だけど、駿河の方は別人じゃなかったけ？

『大日本貨幣史』には文禄4年鋳造とあるが、これは武蔵墨書小判との混同だと思う

慶長通宝とか元和通宝は、誰がどんな意図で発行したのか？

家康を初めとした江戸幕府の通貨への注力を見ると、
幕府主導が妥当かと

中国の魏志倭人伝の本元の魏書の東夷伝の朝鮮半島の話で
倭人とか韓人、その他半島の原住民は鉄を掘り出しては
お金のように鉄を使っているとの記述があるけど、
その頃から一種の金属貨幣の使用に日本人は慣れていたのに、
富本銭や和同開珎まで、時間が空きすぎているような気がするのだよな
物々交換経済でも、米や布切れよりも金属の方が使い勝手が
よさそうな気がするし、昔は金属の価値は今よりもはるかに
高かったのだから、

布を貨幣として使ってたから
必要性を切実には感じ無かったんじゃね

>>78
日本書紀の「銀銭」に関する初出記事は顕宗天皇2年（486年）とかなり古い。
従来は和同開珎を基準に「こんな古い時代に銀銭とかありえない」とか
言って資料根拠なしに捏造・錯誤・修辞と言って平気で否定するといった
ものだった。

しかしこれも「無紋銀銭」のことだとするとそんなにムチャクチャな話でもない。

というか無紋銀銭があった時点で、実は日本の貨幣は中国の影響を受けつつも
最初から中国とは違った展開をしていたという凄い話にもなるのだが。

>>80
それは貨幣というよりただの物々交換じゃないのか。

>>81
東地中海沿岸を除く西欧の貨幣はずっとそうだよ

>>81
無紋銀銭の現物は一定の重量に作られているから、明らかに貨幣。

物々交換経済でもいいけど、
日本で金が重宝されるようになったのは、仏教が伝わって、大仏さんに
金メッキをやるようになってからだろう？ちょうどその頃に金が見つかったと
記録にあるようだし、でもこれ絶対におかしいよな
金は砂金とか、金塊の形で転がっている場合が多いから、絶対に縄文人や
弥生人が見つけていたはずだと思うのだがな、その縄文人や弥生人も
貴金属と言うか、装飾品関係の光物には弱くて、ヒスイを探し出したり、
南方から夜光貝を取り寄せたり、青銅器を作ったり、挙句鏡に執着して
魏の皇帝から、倭人は鏡を特に好むそうだから、鏡をわざわざ調達して
やったぞと言われているし、金（ゴールド）に執着しないはずがないのだ
朝鮮半島だって、古墳から金（ゴールド）が大量に出た例もあるのだから
銅鐸を作って、鉄を作ったりしたのだから、金の加工くらいはお茶の子
さいさいだろうに

東北北海道以外の砂金の産地ってどこだよ

>>85
今でも採算度外視で頑張れば、95％の川で砂金が取れるそうだ
現実に安倍川でも、多摩川でも、金沢市の犀川でも、加古川でも取れるそうだ。

>>86
砂金が無理ならお前の主張は無理。古代の王なら首をはねるよ？

>>86
日本の金採取は砂金も多かったよ
駿河や薩摩も鉱山開発より先に砂金、日本史勉強しろよ

>>87
日本史勉強してない低脳はこっちか

水戸藩は1600年代、寛永通宝を作りすぎて領内でインフレが起こった。
幕末はコントロールしたようだ。経験で経済学を会得。
この経験が慶喜の家来渋澤栄一が日銀をつくり、
水戸藩御用商人上がりで影の日銀と言われた川崎財閥。
関係あるのかな？

日銀つーか、渋沢が三井に作らせたりした国立銀行は欧米のシステム導入の結果じゃね？

意外と徳川家は資産を維持し渋沢や川崎に託して経済力は保有していた？
代わりに政治には口出さずで。
川崎は三菱と合併したが、店舗数は三菱より多かった。

>>11
＞秤量貨幣なんて、決済のたびにいちいち量っていたら、効率悪くて仕方ないよな
逆。大量の貨幣の枚数をいちいち数える方が手間。
まとめて一度で計れる方が効率がいい。

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