【敵国】元寇について語るスレ【降伏】

『蒙古国書』

上天眷命
大蒙古國皇帝奉書
　日本國王朕惟自古小國之君
　境土相接尚務講信修睦況我
祖宗受天明命奄有區夏遐方異
　域畏威懷�ｺ者不可悉數朕即
　位之初以高麗无辜之民久瘁
　鋒鏑即令罷兵還其疆城反其
　旄倪高麗君臣感戴來朝義雖
　君臣而歡若父子計
　王之君臣亦已知之高麗朕之
　東藩也日本密邇高麗開國以
　來亦時通中國至於朕躬而無
　一乘之使以通和好尚恐
　王國知之未審故特遣使持書
　布告朕意冀自今以往通問結
　好以相親睦且聖人以四海為
　家不相通好豈一家之理哉至
　用兵夫孰所好
　王其圖之不宣
　　　至元三年 八月 日

さあ語れ

なかなか神風が吹かないからタイムスリップして神風起こすんだよね
結局、時空パトロールに捕まって投獄されるけど

>>1の家に、むくりこくりの鬼が来ます

大蒙古國ってユーラシア殆どアレしたんだから
奇跡だよな

余裕勝ちしてしまった日本から見ると、蒙古ごときに征服されるユーラシアのレベルが低い

元寇で昔とやや違う考え方が出てきているのは

文永の役では少なくとも交戦時における暴風雨、神風はなかったのではないかということ
日本軍はそれまでの伝統的な戦いの仕方から
相手に合わせた集団戦法にわりと早く対応できていたのではないかということ
弘安の役の江南軍１０万は滅亡した南宋の兵士や不穏分子の
厄介払いの意味があったのではないかということ
高麗製の船は比較的頑丈な構造を持っていたこと

こんなとこかな

もともと集団戦法が日本軍の伝統的な戦いの仕方だからな。
実際に戦ってみたらモンゴル軍の集団戦法より日本軍の集団戦法の方が優れていたってだけの話。

上の国書は平出と台頭が用いられている
平出は敬すべき語が出てきたところで改行して行頭にすることで
「王（日本国王）」の部分がそれに当たる
台頭は最も敬すべき語を一段高く書くことで
「祖宗（ジンギスカン）」などがそれにあたる

また文末の「不宣」はこれ以上詳しくは書かない、という
友人宛の文末に用いる語で、これをもって
この国書を友好的などとみるむきもあるが
全体的な内容は恫喝以外のなにものでもない

戦法というよりも大陸と日本の戦いに対する考え方が違っていた
大陸的な戦い方は一般民衆を略奪・虐殺しながら進軍する
略奪品を糧食とし金品を分配し人を殺すあるいは奴隷として連れ帰る
実際、対馬、壱岐の島民はそうされた
これは封建領地を大切に経営している
当時の日本の武士には考えられない非道な戦い方で
恨みは強く残った

・文永の役の暴風雨は、少なくとも日本軍に本土の戦闘で完全に駆逐され本国に敗走する途中で発生した

・10月20日の戦闘の時間から見て、日本軍は「わりと早く適応」したのではなく「最初から適応」していたと見ざるを得ない
　つまり戦法そのものでも日本軍が蒙古軍を圧倒し、せいぜい奇妙な武器に興味を引かれただけで、それはまったく戦闘に影響を与えなかったと見るべき

・弘安の役の10万人の兵力は「厄介払いの意味合い」なんてない、当時調達し得るベストの兵力だった

・高麗の船は頑丈

結論：元のほぼ総力と言える兵力をもって日本を攻め立てたにも関わらず、
日本は壱岐・対馬を除いてこれにまったく橋頭保を与えず一方的に攻め立てて撃退した

大蒙古帝国にとって、精鋭十数万を投じても一歩も敵地に踏み込めず、
生還率が3割などと言う海のスターリングラード、未曽有の強敵が東海の果てにいた
これが真実

元寇の凄いところは日本史の教育、書籍、TV番組などから一般人の得ている情報が全部嘘ってこと。
ここまで徹底して嘘だと、ちょっと考えればわかるだろってレベルの有り得ない話でも人間って信じちゃうんだ。
洗脳って怖いよね。

時宗さま偉い！

と言うか、戦後日本の「敗戦と焼け野原からの高度成長」と、ベトナム戦争での米軍の敗戦
これが「文永の役で近代兵器？に大敗したが、学習して弘安では国難を乗り切った」と言う認識を支持させた部分が大きいと思うね。
網野が東アジアの視点みたいなことを言い始めるまでは。

それ以降がめちゃくちゃになった

東アジアの視点を入れるなら、なぜ中国代表が蒙古になるんだよ。
当時の幕府のブレーンはみんな南宋人じゃねえか。

日本史の学者って資料も読めない馬鹿しかいないらしい

散々苦戦だったとか戦闘では負けていたとか聞かされてたのに、史料読んだら文永の役も弘安の役も
普通に日本の圧勝じゃん
今まで聞かされてた話は何なんだろうね・・・

福岡市に住んでるんだけど、物乞観光都市だから元寇はタブーみたい。

神風を言い出したのは、箱崎宮の乞食神主どもだもんね。
武士の活躍を無視して、自分等の祈祷で勝ったと京都の公家さん達に言いふらした。
手柄横取り。
水城まで攻められた、というのも、太宰府しか知らん京都の公家さんたちのうわさ話。
武士が海岸線付近で撃退した。

>>16
漢人には、中華民族の正統を継ぐ宋と、鎌倉幕府は準同盟国だったと言ってやれ。
モンゴル人はそんなことでいちいち騒いだりしない

箱崎宮｢敵国降伏｣、この額縁の下の賽銭箱の横に、
｢敵国とは特定の国ではありません、心に住む魔物です。｣と書いてんだよ。
乞食神主ども、そうまでして、ゲン、ウォンがほしいか。

総力戦を行ったのは武士ではなく、寺社だからな。
武士にとって、元寇自体は大きな戦争ではなく、その後の霜月騒動の方が被害は甚大だった。

元寇で、実際戦った武士は九州武士団だけだが、祈祷で戦ってるつもりの神官僧侶は日本中にいた。
そりゃ九州北部が毎年台風に襲われることを知らない人たちは、神官僧侶が祈って暴風雨が起きたら、
彼らの宣伝する「神風」のことも信じちまうさ。

特に、あの時代は末法思想吹き荒れる世の中で、神風でもなんでも心の支えになるなら受け入れる土壌があった。
表向きは神風を否定してる現代であっても、「八幡愚童訓」を一級資料として扱ってる限り、
神官僧侶の言うこと真に受けるしかなかった当時の民衆と同じレベルなんだよね。
残念ながらそれが今の現状。

一人だけで回してるスレ

誰とは言わないが、ある意味魔物だわなｗｗｗｗｗ

箱崎社は岩門合戦では景資側に付いたのだな。

>>22
>総力戦を行ったのは武士ではなく、寺社だからな。
武士にとって、元寇自体は大きな戦争ではなく、
理解できません。
質問１、総力戦の指揮官は寺社のだれか。寺社の誰が幕府の命令を受けたのか。
質問２、大きな戦争でなくて、なぜ恩賞の不満が出たか。

もしご存じなら、
質問３
敵国降伏の敵国とはどこか。

余りに意外で、勉強しますのでよろしくお願いいたします。

>>26
恩賞に不満って・・・
そりゃ、全ての御家人が100パーセント満足ってわけじゃないかも知れんが、そんなこと言ったら現代の
労使交渉とかも同じわけで、元寇の恩賞は特に問題も無く支給されて終了したよ。

ふーーん、それで質問１は？

恩賞に不満が出たかなんてまったく確かめようがないんだ。
だって直後に霜月騒動→岩門合戦が発生して、安達・景資側の所領が没収され、
そこから恩賞が出てるんだから。
幕府の鎮西探題設置のほうがはるかに地元御家人の反発を買っただろうが、これだって決定打になったかどうか分からない。

ちなみに、文治の奥州合戦の奥州藤原氏や、承久の乱の京方のほうが、文永の役の蒙古軍よりはるかに「大きな戦争」だったと断言できるよ。
数万の兵が堅固な防塁を築いて鎌倉方の大手軍と数昼夜にわたり激戦を繰り広げたんだから
文永の役は、鎌倉幕府的には「ちょっと大きな戦争」に過ぎない。

最近の研究者は元寇が幕府滅亡の遠因なんて言ってないだろう。
弘安の役が幕府滅亡の半世紀前の出来事。
江戸幕府で言えば18世紀のロシア船の来航が滅亡の原因と言ってるようなものだから。

>>26
質問１：亀山上皇。幕府の命令ではなく、上皇が総本山や神宮、大社（二十二社）と言われるような大手の寺社に加持祈祷の勅命を出した。
さらに、末社の人間も祈祷してるので、当然総本山から指示があったのだと思われる。
全国の武士は戦闘してないが、全国の神官僧侶は祈祷したんで総力戦という表現をした。

質問２：自分が言った大きさというのは、戦線の大きさで、九州北部沿岸のみで済んだ元寇は、
壱岐対馬の武士を除いた武士たちにすれば、全国に飛び火した霜月騒動の方が大きな出来事だったんじゃないかという推測からきている。
恩賞の不満というのは、他の人も言ってるように具体的な記録が残ってないんで自分はわからない。

箱崎の人は、自分と違う人なので自分が質問３を答えるのは適切かわからないけど、
朝廷の返書案は、蒙古宛になってるので、当時、亀山上皇が書いた「敵国」は蒙古のことだと思われる。

>>31
回答ありがとうございます。
１、皆で祈ったから総力戦？
２、恩賞の不満は計れない？


やはり私は、武士が戦って得た勝利、
寺社が手柄を横取りした。
これを確信しました。

霜月の乱も、鎮西探題
も元寇がらみだと思います。
鎌倉幕府の崩壊は、確かに原因はいろいろありますが、元寇は極めて大きな原因であったと
確信しました。

どうもありがとうございました。

鎌倉幕府の崩壊を元寇の所為にするのは、
明の崩壊を秀吉の所為にするレベル。

>>32
いやとんでもないよ。
鎮西探題はともかく、霜月騒動は元寇がらみではない。
鎮西探題だって幕府崩壊の直接的要因ではなく、あくまで「延焼」を酷くしたもの。

ここで聞くより、高時政権に関する一般向け研究書なりを読んでごらんって。
元寇との因果関係を強調してるものなんて大昔のものでない限り、１つもないはず。

教科書は「大まかな流れ」を覚え込ませるせいもあって元寇と御家人の不満を結び付けた
書き方をしてるものもあるかも知れないが、それは因果関係が確かめようもなく、あくまでイメージの問題に過ぎない。
だって恩賞は現に出てるんだからさ

たとえば江戸幕府だって成立期に強引な大名の改易転封を繰り返してるけど、
なぜ「大名や牢人の不満」が噴出して「崩壊」に至らなかったのさ
逆に、安易な配転をやらなくなった19世紀になぜ崩壊したのか。まったく説明できないでしょ

福岡に住んでると箱崎宮の敵国降伏は特定の国ではありません。
と言うように、事実を曲げる勢力に支配されてる人が多い。
中国、韓国朝鮮連合軍の侵略をいかに阻止したかというのここのテーマじゃないかな。
ちなみに、箱崎宮が示すように、福岡人は金になればなんでもするから信用できんよ。

余りにも元寇の被害・影響が過小評価で不自然。投稿者何者？

元寇の影響は大きかったよ。
攻めてきた元軍を2回も完膚なきまで叩き潰したおかげで、その後数百年も中国側から日本に対して
武力行使というオプションが一切使えなくなったからね。

>>38
軍事史学を読んでごらん。バックナンバーあるから。

歴史ifを考えるのは不毛であるけれど、
元寇がなかったとして、北条高時・足利高氏・後醍醐天皇の時代に鎌倉幕府は滅びるんだろうか？

>>41
元寇は一方で幕府と北条得宗家の権力の上昇をもたらしたが、その一方で幕府に対する、寺社と
西国の非御家人武士（本所一円地住人）の権利要求の高まりももたらし、それへの対応の路線対立を
もたらし結果的に幕府権力を空洞化させたので、大きなトピックであったことは間違いない。

何にもしなかったと自分には思われる寺社に多大なる
貢献の謝礼としての寄進を支払わなければならなくなったのは
幕府財政を圧迫させたのは間違いない、実際に元と戦った
肥後御家人はさしたる恩賞をもらわなかった

それはいいんだけど難しいんだよね、特に高麗、南宋、元と入り混じって
無学な俺にはチンプンカンプンでｗ、覚えるいいアイデアとかなあい？
先生達揃ってそうで教えてください

刀伊の入寇って元寇の前哨戦だったの？

朝鮮人がお人好し日本人を騙した事件のことね。
元寇のときも、朝鮮人は元に脅され日本を攻めたことにしてるもんな。
恥を知れ朝鮮人。

刀伊の入寇は日本人を騙す練習

NHK、平清盛終わってやれやれ、視聴率ささえたのは在日韓国朝鮮人。

NHKアナウンサーが日本語の標準だった頃が昔あったんだけど、
いまは日本語破壊協会、日本破壊協会。
韓流ブームはNHKが作った。
パチンコのあとはダンスクラブ宣伝かな。

ドン・キホーテ

>>41
南北朝の動乱はそもそも皇室の継承問題を端とするものだから
ぶっちゃけ元寇はそこまで関係してないよ。

>>47
NHKが移民を受け入れないと国債がヤバいといってるね、なぜ

南北朝なにそれ、今元寇の話しなんですけど。

>>48はぶっちゃけ朝鮮人？

元寇は朝鮮人の日本侵略、へいせいの元寇が始まっている。
福岡の男どもは、すでに朝鮮人の犬に成り果てた。
Softbankホークスのシンボルマークは鷹ではなく犬だからね。福岡では。
朝鮮人に犬野郎と蔑まれ小銭めぐまれてよろこふぶ福岡のお父さん。

箱崎宮があの調子だからな。

たふぁのキチガイでした

↑箱崎宮の氏子はこのレベルです。

元寇
命じたのは、モンゴル人、もうけ話に乗ったのは朝鮮人、
兵隊も朝鮮人
渡し船作ったのも朝鮮人、船がお粗末で皆死んだ。

南北朝で鎌倉幕府が打倒されたのは元寇の恩賞問題とはまるで関係がない

直接的要因としては後醍醐に対する微温的処置と、軍事的威信の低下だな
零落した御家人に対する再給付のシステムが作動しなかったことは確かだけど
それは元寇が原因じゃない

>>55
なんか朝鮮人憎しもここまで来ると問題ありだな。
高麗兵は一部しかいないし、高麗船は頑丈だったんだがな。

文永の役、主力は朝鮮人だった。
蒙古漢人１万５千
朝鮮人 ３万２千(水兵を含む)
船団９００隻、半年間突貫工事、朝鮮造船

朝鮮人なんて、あの時代おらん

>>58
『高麗史』によれば
蒙古漢兵1万5千
高麗兵5300
水夫6700人だよ。
主力は明らか蒙漢軍。

それに文永の役半年で900隻造れるわけないじゃん。
三別抄の乱の時の軍船や三別抄から接収した船やそれ以前に建造命令が出されていた造ってあった
分をかき集めて新造艦を足して編成されたのが900隻。

それに元軍が暴風雨を受けたのは文永の役では撤退中のことなので
日本側からしたら、船がどうのは勝敗とは何ら関係ない。

そうだな。朝鮮人は悪いことしたときは、日本人のふりするもんな。

それに弘安の役では高麗船が頑丈だったために高麗兵の7割以上が高麗へ帰還できた。

水夫でも水兵でもいいけど、軍勢としての数。

高麗兵と水夫を足しても、兵隊だけの蒙古・漢兵より少ない。高麗人は主力ではない。

高麗船が頑丈？

東路軍指揮官、蒙古人忻都が船が腐れたと嘆いているよな。
東路軍だから、朝鮮半島で作った船だ。

頑丈な船は東支那海を渡ってきた実績のある南宋の船だろ。

>>62
それは間違い

>>65
高麗船が頑丈だったのは元朝では広く知れ渡っていた。
元の官吏の書の『汎海小録』でも「唯だ勾麗（高麗）の船は堅く全きを得、遂に師を西還す」と
高麗船が頑丈だったことを指摘しているし、中書省の丁という人物もクラビイに対して
「江南の戦船は大きな船はとても大きいものの、接触すればすぐに壊れた。これは
第二次日本侵攻の利を失する所以である。もし、高麗をして船を造らせて、また再び
日本に遠征すれば、日本を取ることができる」と発言して、これに心を動かされたクビライは
再び日本遠征を再考している。

そのほかにも高麗船が頑丈だった証拠として、弘安の役に参加した高麗人26,989人のうち、19,397人が無事に
高麗へ帰還しているし、明らかに高麗船は江南の船より頑丈だった。
鷹島から発掘されている沈没船も江南地方の物しかできていないということは、被害が甚大だったのは
江南の船だったということだ。

訂正
鷹島から発掘されている沈没船も江南地方の物しかできていないということは、被害が甚大だったのは
江南の船だったということだ。
↓
陶磁器や碇石など海底から発掘されているが、どれも江南地方産だそうだ。高麗に関する物は今のところ
一切、上がっていない。これも高麗船が頑丈だったという諸資料と高麗人の生還者の多さから考えれば
高麗船は頑丈だったという事は疑いようが無い。

>>67
内陸国の元から見れば、どんな船でも自分達が作ったものよりはマシだろw

>>67
朝鮮人得意の嘘
とたんに人数が一桁になったろ。
韓国のスポーツ芸術省かあれナチスの宣伝省のコピーだからな。
賢明な日本人だまされるなよ。
特に福岡博多のお父さん犬な。

>>67
おい、嘘つき韓国朝鮮人、その一桁人数を書いている史料見せろよ。

NHK南果歩
こいつ北朝鮮人じゃなっかな。
NHKのドラマなんかつぶしたんだよな。
またでてきた。

最低この番組の目的は、在日が、密入国者じゃないといいたいんだろが。
ほとんど密入国者。

生活保護貰ってるのは、最近合法的にきたやつ。戦後ね

南果歩がなにも知らないと言っているが、嘘。
朝鮮総連のしじで番組を降りた。

>>69
そもそも、元は内陸国ではない。弘安の役の頃には大陸の沿岸部の全域を支配している。
もっといえば、水運が発達していた江南の船より頑丈だったと明言しているのだから、
高麗船が頑丈だったというのは事実だろう。恐らく、高麗は文永の役の暴風雨を体験している
ためにその対策を施していたのに対して、江南軍は何の対策もしていなかったんじゃないかな。

>>71
いや、俺は朝鮮人嫌いだから。
それと資料。
『高麗史』巻二十九 世家二十九 忠烈王二「（忠烈王七年十一月）壬午、各道按廉使啓、東征軍九千九百六十名、梢工引海水手一萬七千二十九名、
其生還者一萬九千三百九十七名。」

韓国朝鮮人の国籍詐称は当たり前、
日本人には中国人だと言う。中国人には日本人だという。
最近欧米人には、誉められたときには韓国朝鮮人といい、失敗したときは日本人と言う。
平成の元寇の尖兵NHK南果歩。

橋田壽賀子の手を噛んだ狂犬のこと。

韓国朝鮮人の家系図は焼けて残ってないけど、駅前一等地の土地権利書は残ってる不思議。

ここは朝鮮スレではないぞ

NHKは日本人がおかしいと思う放送をあえて流す。在日応援歌だから。
日本人は見なくても目的は達成される。韓国朝鮮人対照番組。

スレチ消えろよ。うざい。

↑福岡博多人の餌付け係

箱崎宮が敵国降伏を否定するのは、放火が恐いからかもな。
福岡市だからな。
だったら納得できる。

俺は博多の高校出身だけど、
十万夷敵の血に肥えし〜♪勇者（あしゅら）九州男（くすお）の誓いは堅し〜♪
とか応援歌が血なまぐさかったぞ。

元に抵抗する朝鮮はあえて弱い船を作ってうんたらかんたら
って朝鮮age論はもうなくなったの？

安永の役、鳥飼で負けたあとの作戦会議、
朝鮮(旧姓高麗)侵略軍司令官、はもう一度博多を攻撃すると言い張ったんだよな、
今さら日本侵略やる気がなかったとか言っても、高麗記にのってるだろが。

蒙古に対する朝鮮防衛戦を日本のために戦ったといいまくるのが、朝鮮人。
韓国朝鮮人は強い奴に尻尾をふるの。

トリンドル韓国ハーフが言うとるやろ。権力のある男が好きだと。
あいつ在日ハーフ、Softbank宣伝係だから。
あいつ本物韓国人
糸電話鳥取はバカだからまあいいか。

鳥取、島根は朝鮮人の国、それを倭人が征服したから、糸電話国、
韓国だったらもっと発展したよ。
という在日応援歌。
トリンドル鳥取

>>83
血の気はあるが脳ミソはない。
優秀な奴は、皆東京に行った。
その劣等感の裏返しが博多福岡のプライド。
頭がなくて元気な奴が、小銭稼ぎの観光に走って。韓国朝鮮人の犬になる。
箱崎宮は元寇時代から嘘つき乞食だから期待してないけど。敵国の解説止めろや。

金方慶の発言の場所が九州本土なら、こいつはとんでもない脳筋か、さもなければウソの記述かどっちかだけれどね。

琉球大のチームが10月にプレスに言ったからもう決着したでしょ
船は二重底で粗悪品なんかじゃないよって

南宋船と高麗船の識別はできてるの？

識別は可能だよ。発見された船体の一部周辺からは旧南宋地方産の陶磁器や碇石が発見されている。
今回発見された元軍船は、中国製のレンガや陶磁器が船体の周辺から発見されているので旧南宋船である。
今のところ、高麗産の船と思われる船は発見されていない。
発見された旧南宋船は、当時の貿易船の泉州船や新安船には無い、防水用の二重底になっており
通常の船より頑丈に造っていたものと思われるが、高麗船は文永の役において暴風雨で大損害を
被っており、それを受けて旧南宋船より頑丈に造られていたと思う。
後、旧南宋船は南宋の旧艦であるのに対して、高麗船は新造艦を多く含んでいたのも高麗船の被害が
少なかった原因の一つだろう。

なんで箱崎宮の執行って岩門合戦で景資側に与して戦ってるの？

>>92
高麗船が頑丈に作られた物的証拠は？

ニュースだけど、神社のご神木に薬品注入して枯らすやつがいる。
これ北朝鮮工作員の訓練だからな。
今までの訓練。
関西電力送電線塔連続倒壊。鉄塔脚ボルト数十本撤去
風

風船騒動
コンドームじゃねーぞ
小型化気球が大挙飛んできたのよ

吊り下げてたのは水。
あれ何年だったけ。
細菌戦訓練

福岡人、特に博多人は絶対に信用するな。

博多人を見たら韓国朝鮮人の工作員と思え。

韓国朝鮮人は日本人大好きです。

信じる人は自己責任。


箱崎宮敵国降伏解説
皆直接見てくれ。
賽銭箱の横だ。

>>95
木材業者とグルなんだってよ。枯れたころに木材業者が現れて神社と交渉する。
調べて見るとご神木の根元に穴が空けてあって、その奥に薬品が検出される。
NHKでやってた。

現在では神社やお城の改築に必要な巨木はこうした木材業者から入手されると
いう皮肉。

このスレ回してるのは朝鮮人？

自分と違う意見を全員朝鮮人認定してる馬鹿だよ

蒙古襲来と聖祈祷士たち
ttp://yromtm1059.blog117.fc2.com/blog-entry-343.html

なんかアレな人が妄言垂れ流し続けるスレばっかだなこの板

軍事板の元寇スレではほぼ論じつくされてるから、興味がある人間はそちらへ行くといいよ

>>94
物的証拠は「高麗船の沈没船が一切見つかっていない」だな。
高麗製の遺物も海底から発見されていないし、これ以上の物的証拠は無い。

無い歴史はいくらでも捏造できる
半島の歴史はそうやって創作されて来た

「南大門」復元大詰め、天井に鮮やかな竜
「国宝第1号」で2008年に放火により焼失した崇礼門（通称：南大門）の
復元作業が大詰めを迎えている。
このほど、虹霓門（虹模様の中央通路）天井の竜の絵が初めて公開された。
竜の絵は朝鮮時代初期の様式に倣い、荘厳で落ち着いた印象の黄や緑の顔料が使われている。
現在の復元工程率は95％。来年1月末に仮設フェンスを解体され、威厳のある姿を現す。
http://www.chosunonline.com/site/data/html_dir/2012/12/28/2012122800853.html
焼失前
http://farm3.static.flickr.com/2303/2260318652_88652852bb.jpg
↓
復元
http://beebee2see.appspot.com/i/azuY5ZfOBww.jpg

南大門の周辺は日韓併合前は貧民窟だった。日本が助けてやって一人前。
たかり国家韓国。
竹島があるから泥棒か。

韓国朝鮮ネタは別のところでやれよ
この時代に韓国朝鮮は存在しない

キモイのが一人暴れてるな。元寇と関係のないレスをする奴のことだけどね。

まーた、朝鮮か

>>90>>92
頑丈に作られた船は朝鮮半島で作られた船じゃないんだってよ。
高麗船木っ端微塵。

>>110
いやいや、海底に沈んだ旧南宋船が頑丈に造られていたことが今回発見されたことで判明しており
その旧南宋船より、頑丈だったと諸資料に記載されているのだから高麗船は頑丈だったんだよ。

実際、海底からは一切高麗遺物は発見されていないし、高麗人の7割以上が無事に生還している。
いい加減、「高麗人がわざとボロ船を造ったおかげで日本は助かりました！」というトンデモ論に
惑わされるなよ。

高麗の場合はボロ船を作る必然性がまったくない。そして南宋の棄民説みたいな俗説が完全に否定された
船の問題はもう結論が出たから、文永の役直前〜臨安陥落までの対南宋との交渉が知りたいね。

ボロ船造る必要ないが、一生懸命作ったらボロ船しかできなかった。
帰還者の数が一名単位で記録されてるのに、どんな戦いぶりだったかか分からない。
帰還者数がでっち上げ。

朝鮮半島からの北九州襲撃は元寇の何百年も前から定期的にやってるわけで
そんな大げさに捉える問題ではないと思うが
生還者

朝鮮人アゲしたい人間は、根拠が無い、
もしくは限りなく空理空論でもアゲるから

いずれにしても主力は蒙漢軍であり、高麗軍はルーマニア軍みたいなもの。

>>113
帰還者の数が一名単位で記録されているのは台風の後「鷹島に取り残された兵士のうちの
帰還者」なのであるから、取り残されずに脱出した高麗人の帰還者数とは何の関係もない。

>>117
じゃあ高麗兵が７割り生還したのは根拠なしだな。
だから高麗兵は一生懸命作ったボロ船で遭難壊滅したんだろ。

>>118
ん？なぜそうなる？
台風の後に朝鮮半島に帰還した高麗人の数は史料にちゃんと残されている。
『高麗史』巻二十九 世家二十九 忠烈王二「（忠烈王七年十一月）壬午、各道按廉使啓、
東征軍九千九百六十名、梢工引海水手一萬七千二十九名、其生還者一萬九千三百九十七名。」

鷹島に取り残された兵士と高麗人の帰還者「生還者一萬九千三百九十七名」とは何の関係もない。

>>103
鷹島沖の海底をいくら探しても高麗船の沈没船が一切発見されないのは当然なんだけどね
だって鷹島沖は弘安の役の時に江南艦隊が嵐によって多数沈没した場所だから
高麗船の沈没船を見つけようと思えば壱岐沖を探さなくちゃ
記録では文永の役の時に高麗船130艘が壱岐で沈没したとされてるんだし

>>120
高麗軍船の東路軍は江南軍と合流しており、鷹島沖に来ている。
その証拠に東路軍に参加していた張成の碑文にも鷹島に至ったことが記されている。
でも、鷹島沖には高麗船は発見されていない。高麗船が頑丈だったという諸資料から判断して
やはり高麗船は台風を受けながら、被害が少なかったとみるべきだろう。

常に中国は日本に恩恵を施してきた

http://music.geocities.jp/jphope21/0203/34/225.html

モンゴル人の仕業だったのが、「元寇」だった。

木っ端微塵になって跡形も残ってないのが真実

なんか朝鮮人憎しで元寇を捻じ曲げてる奴が多くて困る。
やれ高麗国王忠烈王がクビライに日本遠征をひつように進言したのが発端だとか
元軍の大半が高麗兵だったとか、高麗人がボロ船を造ったとか。

どれも間違ってるんだけどねー。忠烈王の進言の4年前から日本征服の意思をクビライは
表明しているし、元軍の主力は蒙漢軍だし、高麗船に乗船していた高麗兵の生存率は高いし。

この手の輩は、朝鮮人憎しで朝鮮人と同じように歴史を捏造しているのだから話にならない。

訂正
をひつように進言したのが
↓
をしつように進言したのが

元寇って一般人がまともな情報知る手段が皆無だから。
お勧めの本とか訊かれても、無いとしか答えられない。
迂闊に本読んで嘘八百刷り込まれるより、知識ゼロの方がマシってレベル。

>>124
朝鮮人、にょつ

江南軍と東路軍の被害の差は船の頑丈さだけでなく
船乗りとしての嵐に対応する経験・能力の差もあったんじゃないかな

>>128
それは無いだろ。
江南艦隊の船乗りたちは海洋海洋貿易国家だった南宋の海運を支えていた人たち。
外洋航海の技術に関しては当時世界最高水準にあったはずだ。

大国に囲まれ蹂躙されてきたほぼ全敗の超賤な民はリアル北斗の拳的弱肉強食の世界で
特に北方騎馬軍団等のヒャッハーなお兄さん達にデオキシリボ角三を注入されまくった
ため、その末裔がメンデルの法則に従い気性の激しい強姦魔となったのは地政学的宿命。
世紀始覇者チンギスハーンのY染色体を受け継ぐ者が現在全世界で1600万人程いるが貢献大。

>>60
『高麗史』によればって書いておきながら、『高麗史』の数字と違う・・・
『高麗史』に書いてある本当の数字は
蒙古漢兵2万5千
高麗兵8千
水夫6700人なんだが。。。

朝鮮関係はいくらでも捏造発見できるよ
いちいち指摘したくなくなるぐらいね

>>131
それは『高麗史』金方慶伝の方ね。
『高麗史』世家では高麗軍5千ちょいだったり、蒙古漢軍が１万5千だったりする。

>>133
だってそれは最終的に日本遠征に投入された高麗軍や蒙漢軍の総数じゃないもん。
世家でも最終的な文永の役の兵力は蒙古軍2万5千、高麗軍8千、水夫6千7百で金方慶伝と一致してる。

>>134
じゃあ、世家で「蒙古軍2万5千、高麗軍8千、水夫6千7百」とある該当部分を挙げてみたら？
俺のみた限りではそんな記述は無いけど。
それに元史でも高麗兵は5千６百ってなってるんだよね。

>>135
高麗史・世家・元宗十五年、冬十月乙已条
「元の元帥の忽敦は、右副元帥の洪茶丘と、左副元帥の劉複享と与に、蒙・漢軍二万五千と、我が軍八千と、
梢工・引海六千七百と、戦艦九百余艘とを以て、日本を征す。」

あと、元史に高麗軍の兵数に関する記述は無い。

>>136
それは金方慶伝と同文の文章だから、金方慶伝を写しているだけの文章だよ。
実際、その文の後の「道を分かちて」云々も全く同じ内容。
この部分は金方慶伝の内容を省略して、世家に載せているだけ。
つまり、実質「蒙古軍2万5千、高麗軍8千、水夫6千7百」の根拠は金方慶伝だけなんよね。

それと『元史』にちゃんと記載があるよ。
『元史』 巻二百八 列傳第九十五 外夷一 高麗國「三月、木速塔八・撒本合を遣わし、詔を持ち、高麗に使いし
僉軍五千六百人、助けて日本征せしむ、」

で『高麗史』・元宗十五年三月丙戌条には
「元、元遣經略司王總管來りて命じ、軍五千を發し、助けて日本を征す。」
元宗十五年八月己の条
「元、日本征討都元帥忽敦を遣し來り、加えて京軍四百五十八人を發せしむ。」
とあり、高麗軍の総数を5,458人と『元史』の5600人と近い数字が確認できる。

他にも烈王六年（十一月）己酉（十一日）の条にも
「小國一千軍、耽羅に鎭戌する者は、昔東征の時に在りては、本國五千三百の軍額に係る」
とあって、やっぱり文永の役の軍額が5千数百だったとしている。

>>137
そこに挙げてる数字は全部、中間値だったり一部の部隊の兵数だったりで文永の役の元軍の総数として
書かれたものじゃないじゃん。
それらを全部踏まえて最終的に日本遠征に投入された兵力として書かれてるのは高麗史の
「蒙古軍2万5千、高麗軍8千、水夫6千7百」だけ。
だから世家でも金方慶伝でも数字が一致してる。
高麗史だけじゃなく高麗史節要でも文永の役の兵数は「蒙古軍2万5千、高麗軍8千、水夫6千7百」。
この数字を疑う理由なんて無いだろ。

>>138
いやいや、どこに「中間値だったり一部の部隊の兵数だった」なんて書いてある？
文永の役のために高麗軍が用意したのが5千数百だと書いてあるのだから、8千か5千数百だったか
の2択しか無いわけだ。
『高麗史』には途中で加えた458人という細かな数字はちゃんと記載があるわけで、8千まで足らない
残りの2500人が加えられた記載がなく、さらに忠烈王六年（十一月）己酉（十一日）の条では文永の時の本国（高麗）
の軍額が5千3百だと明言している。
ここまで、5千数百という数字が重なると、8千より高麗軍5千数百の方が遥かに信憑性が高い。

で、5千数百だとしているのは『高麗史』でも『元史』でも一致している。
この場合、8千という金方慶伝の数字は明らか史料の数字から浮いてる。

＞高麗史だけじゃなく高麗史節要でも文永の役の兵数は「蒙古軍2万5千、高麗軍8千、水夫6千7百」。

高麗史節要はその名の通り高麗史の節略本（より詳細な貴重な記述もあるが）なのだから同文が書かれているのは
当然なのだが。

>>139
文永の役では全体で1万3500人が犠牲になってるんだよ。
忠烈王六年十一月の時点で文永の役の兵が5千3百残ってるってことは、遠征に投入された兵数は
それより遥かに多かったってこと。
つまり、5千数百という数字はあり得ない。
高麗軍は8千だったってことね。

＞文永の役では全体で1万3500人が犠牲になってるんだよ。

それが何の関係がある？1万3500人は蒙漢軍や水夫を入れた人数だ。
高麗軍が8千か5千数百かと何の関係もないね。

＞忠烈王六年十一月の時点で文永の役の兵が5千3百残ってるってことは、遠征に投入された兵数は
それより遥かに多かったってこと。

君はちゃんと史料を読もう。
「小國一千軍、耽羅に鎭戌する者は、昔東征の時に在りては、本國五千三百の軍額に係る」
どこに文永の役「の後に残った兵士」が5千3百だと書いている？
史料の意味するところは、 耽羅を守備していた高麗軍1千が文永の役の高麗軍の軍額の5300人に
含まれていたということ。勝手に史料を改変してはいけない。

そもそも、文永の役の撤退理由に「兵が少ない」ことが挙げられているにもかかわらず、弘安の役と
対して兵力の変わらない8千で再び博多湾に乗り込んでくるわけが無い。
高麗軍が文永の役で5千数百だったなら、弘安の役では高麗軍が1万の約2倍に増強されており、文永の役の
「兵が少ない」ことが理由での撤退と整合性が合う。
8千という数字は誇張だろうね。
やはり、高麗軍は5千数百だったのだろう。

訂正
兵力の変わらない8千で→兵力の変わらない1万で

ただし、蒙漢軍は140の言う通りもっと兵力が多かった可能性が高い。
蒙漢軍に関する資料は少なく不明な点が多いからな。

>>141
＞どこに文永の役「の後に残った兵士」が5千3百だと書いている？

そのすぐ後に、弘安の役で正軍1万を揃えるため新規動員する兵数を4万7千と書いてるじゃん。
「小邦は地褊く、人稀にして、軍と民と別に節次なきに、更に征討軍四千七百を添えたれば、
以て数を尽すも、応副し難きをば深く恐る」
5千3百＋4千7百でちょうど1万。
つまり5千3百は文永の役に投入された高麗軍8千の生き残りってこと。

文永の役の犠牲者1万3千5百余は「軍の還らざる者」だから水夫は含まない。
当然高麗軍にも大損害があったはずだろ。
5千3百という数は実際に文永の役に投入された数よりも数千人減った数だとしないと辻褄が合わないの。

あと、弘安の役は江南軍10万が加わるんだから、高麗軍が8千⇒1万でも兵力的には大幅増強だよ。

当時の朝鮮で１万ていう兵力はどのくらいの規模なの？
そもそも一万人？一万騎？
騎なら確かに総軍だろうけど、人ならかなりしょぼい・・・
日本なら九州だけで倍以上出せそうだけど・・・

>>145
もともと高麗王朝では正規軍の定員が4万5000人だった。
でも、元寇当時は30年間に渡るモンゴル軍の侵攻で疲弊しまくってたから、
1万人動員するのが精一杯だったんだよ。
このスレでも元軍の主力は朝鮮人だったとか流説を書き込む人がいるけど、
とてもじゃないが高麗にそんな動員力ないから。

>>144
横からだけど、「軍額」というのは定員という意味だろ？
5300がたまたま生き残った数なら軍額と呼ぶのはおかしいんじゃないか？

俺も横から失礼するが、生き残りとしたら文からして意味がおかしいね。
耽羅を守備していた1000の兵が生き残った5300に含まれていたっておかしいだろ。耽羅の守備兵はなぜか無傷だったってか？

>>146
>元軍の主力は朝鮮人だったとか流説を書き込む人がいるけど

漢人が主力だったとは言えるだろうね

>>149
元寇の漢人はモンゴル帝国の最精鋭部隊だからな。
帝国の皇位争いであるアリク・ブケの乱で、主要モンゴル人のがアリク・ブケ側に付く中、
クビライの親衛隊としてモンゴル高原に侵攻し、首都カラコルムを占領した漢人部隊。
文永の役の半年ほど前にモンゴルから召集されて、対日戦に投入された。

>>148
それは>>141の 「耽羅を守備していた高麗軍1千が文永の役の高麗軍の軍額の5300人に含まれていた」
って意訳がおかしいんだよ。
耽羅を守備してる高麗軍1千って文永の役の後で欠員が出て忠烈王元年3月の新規募兵を加えた数だし。

>>144
＞そのすぐ後に、弘安の役で正軍1万を揃えるため新規動員する兵数を4万7千と書いてるじゃん。

文永の役では5千3百の軍額であったのに、さらに文永の役の軍額より4千7百の軍を追加投入するのは
高麗にとって耐え難いものであると言っているだけだよ。

その証拠に文永の役で高麗が用意したことが確認できる軍勢はいずれも5千数百のみ。

『元史』 巻二百八 列傳第九十五 外夷一 高麗國「三月、木速塔八・撒本合を遣わし、詔を持ち、高麗に使いし
僉軍五千六百人、助けて日本征せしむ、」

『高麗史』・元宗十五年三月丙戌条には
「元、元遣經略司王總管來りて命じ、軍五千を發し、助けて日本を征す。」
元宗十五年八月己の条
「元、日本征討都元帥忽敦を遣し來り、加えて京軍四百五十八人を發せしむ。」
とあり、高麗軍の総数を5,458人と『元史』の5600人と近い数字が確認できる。

高麗軍が8千だとすると、残りの2千5百の軍勢はどこから現れたのか？

＞文永の役の犠牲者1万3千5百余は「軍の還らざる者」だから水夫は含まない。

水夫も元軍に加わっているのだから、「軍の還らざる者」に水夫が含まれていても
全く問題ない。むしろ、蒙漢軍の犠牲者を含めていながら、水夫だけ除外など不自然極まりない。

＞あと、弘安の役は江南軍10万が加わるんだから、高麗軍が8千⇒1万でも兵力的には大幅増強だよ

文永の役で高麗軍は8千だったとしよう。その元軍は文永の役においてたった1日で継戦を断念せざるを得なかった。
弘安の役では、高麗軍はさらにたった2千の軍勢を増強しただけにもかかわらず、江南軍の到着を
待たずに東路軍だけで博多湾に途中にしたことになる。
東路軍が江南軍の到着を待たずに、博多湾に突入したのは、1日で「兵が少ない」ことを理由に撤退に
追い込まれた文永の役より自信があったからだと思う。文永の役の5千数百から1万なら、2倍に増強されて
おり、東路軍の行動と辻褄が合う。

>>151
>耽羅を守備してる高麗軍1千って文永の役の後で欠員が出て忠烈王元年3月の新規募兵を加えた数だし

下記URL:
http://wenxian.fanren8.com/06/08/35/
で、高麗史の日本関係以外も含めた全文が読める。

元寇は27,28あたりだ。で、忠烈王元年のところを見たがそんな記事はない。
高麗史以外のソースか？

>>153
便利なサイト教えてくれてありがとう。
>>152にも後でレスするけど、適当なこと書いてると思われるの嫌だから取り敢えず。

ソースは高丽史82卷-志36-兵2-鎭戍-009「忠烈王元年三月以耽罗戍卒缺少募人授职以遣。
七月遣府兵四领戍济州。」
そのサイトだと384ね。

>>154
ありがとう。簡体字を直してあげよう。
高麗史82巻-志36-兵2-鎮戍-009「忠烈王元年三月耽羅戍卒缺少募人授職以遣」

ところで「軍額」の意味については下記URLを読むとわかる。
http://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/66795/1/jic070_291.pdf

高麗軍はもともと38領三万八千の「軍額」があったが、後期には欠員が出てこれを保てなかった
と書いてある。軍額が「定員」の意味であることがわかる。

>>155
訂正：一字抜けていた。
高麗史82巻-志36-兵2-鎮戍-009「忠烈王元年三月以耽羅戍卒缺少募人授職以遣」

戦闘国家・戦闘民族と言えば
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1354077520/l50

>>152
長いこと放置してゴメン。

文永の役の兵数として高麗の用意が確認できる数字は8000人だけたよ。
元宗十五年三月には確かに元から兵5000人の用意を命じられてるけど、
その軍勢を実際に高麗が動員したことは確認出来ない。
その証拠に同年四月十八日条で高麗が今糧米を負担してると言ってるのは、
造船作業員の3万500人、種田軍・洪総菅軍・済州留守軍だけだし。

高麗は造船作業に3万500人も投入してるから、その上更に5000人も
動員出来ないんだよね。
ただ、逆に造船作業さえ終わってしまえば日本遠征に投入可能な人員が
3万500人確保されてたってことになる。
だから、高麗軍の兵数が8000人でも史料的には何ら問題ないが、5千数百人
という数字には一切史料的裏付けが無い。
だって、実際には元宗十五年三月に兵5000人は用意されてないんだもん。

>>158
>その証拠に同年四月十八日条で高麗が今糧米を負担してると言ってるのは、
>造船作業員の3万500人、種田軍・洪総菅軍・済州留守軍だけだし

横からだが、その同じ記事で次のように言っている。
「故に往者、耽羅に赴征せる兵卒・蒿師は今又悉く造船の役に赴く。今、東征の兵卒・
梢工亦た当に向の件の役［功／夫］に就きて調出するのみ」

つまり遠征軍の兵にも造船を手伝わせているというのだから、遠征軍の人数は3万500人
に含まれている。だから3万500人の造船要員は遠征軍が5300人か8000人かの決め手には
ならない。

前から言っているが、この問題は5300人を「軍額」と呼んでいる時点で終わり。
軍額とは定員であって生き残りなどたまたま生じた実数ではない。

>>159
文永の役に投入した高麗軍8000人の中で弘安の役に再投入が必要な枠の
定員が5300人だろ。
全く問題無いじゃん。
「軍額」と呼んでいるというのがこの問題に全く関係ないということは、
文永の役以前に5300という数字が一切出てこない出てこないことで明らかだよ。

>>160
忠烈王6年11月11日の記事：
「小国一千軍の耽羅を鎮戍する者は在昔東征の時本国五千三百の軍額に係れり」

その少し後に：
「昔東征の時に於いて五千三百軍の齎去せる衣甲弓箭は多く棄失せるあり」
（齎去は「支給されて出て行った」の意味）

まさに文永の役に投入した高麗軍の軍額が5300人なのだ。

ちなみに耽羅鎮戍の一千人の話は、この1000人を弘安の役のための増員4700人の
一部に充当させてくれ、と言う文脈で出てくるから、5300人に含まれない。

>>161
「昔東征の時に於いて五千三百軍の齎去せる衣甲弓箭は多く棄失せるあり」

まさに文永の役に投入した高麗軍8000人の中で弘安の役に再投入が必要な枠の
定員が5300人だという文章だね。
だって、そのすぐ後に「況んや今、四千六百人を新僉するをや」と弘安の役で正軍一万を
揃えるために新規募集する兵数が4600人だと書いてる。
つまり、5300人は文永の役の兵数ではなく、文永の役の後に残った兵数。
だって、文永の役の兵数が5300人なら、弘安の役では損失分も加えて絶対に4700人よりも
遥かに多い人数を新僉しないと正軍1万にならないからね。
文永の役の高麗軍は8000人で、その中から弘安の役に再投入する定員が5300人で、
新規募集が4600人で、残り100人を耽羅鎮戍の兵から補填する。
その文章が、文永の役で高麗軍が8000人だったことを完璧に裏付けてるじゃん。

>>162
「昔東征の時に於いて五千三百軍の齎去せる衣甲弓箭は多く棄失せるあり」
文永の役の東征軍5300が装備を支給されて（齎）出発した（去）のだ。
5300が帰って来たとは書いてない。

>正軍一万を揃えるために新規募集する兵数が4600人だと書いてる。

そのすぐ前には「更に征討軍四千七百を添えたれば」と言っているから4700は消えて
いない。4600と4700の関係はわからないが、たいして意味ないだろう。

>文永の役の兵数が5300人なら、弘安の役では損失分も加えて絶対に4700人よりも
>遥かに多い人数を新僉しないと正軍1万にならない

だからこその軍額すなわち定員だ。文永の役で当然5300のなかから損失が出たが、
定員であればこそ言われなくても補充する義務があった。

>新規募集が4600人で、残り100人を耽羅鎮戍の兵から補填する。

100人ではなくて1000人だ。私が「一部」と言ったのは耽羅鎮戍兵一千人の一部を
補充にまわすと言う意味ではなく、1000人全部を新規4700人の「一部」として充当
すると言う意味だ。そうすれば真水の新規募集は3700人で済む。

忠烈王6年8月26日、王はフビライと会って陳情し、7項目の一つとして「我が軍の耽羅
を鎮戍する者を以て東征の師を補わしめよ」と訴えて了承されている。この耽羅鎮戍の
高麗兵一千は耽羅攻略以来、蒙古兵数百と共に耽羅警備にあたっていた。その警備任務
を一時的に解いてくれと言っているわけだ。

なお、この一千人は本来は日本遠征のための兵力だったのではないか？　東征軍五千三百
の軍額に係わる、つまり関係があるというのはそのことを言っているのではないか？
それかあらぬか、元史によれば耽羅攻略に用いられた高麗軍は6000人だ。

>>163
＞4600と4700の関係はわからないが、たいして意味ないだろう。

たいして意味ない訳がないだろ。
「征討軍四千七百」を「一千軍の耽羅を鎮戍する者」で補う許可を求めた上で
「四千六百人を新僉する」としてるんだから、その差百人は耽羅を鎮戍する者で
補われる分ってこと。

＞だからこその軍額すなわち定員だ。文永の役で当然5300のなかから損失が出たが、
＞定員であればこそ言われなくても補充する義務があった。

5300人の軍勢が文永の役から6年間も実体として存続してたわけないじゃん。
高麗は「地褊く、人稀にして、兵農別なし」なんだから、文永の役の後は、
当然武器を国庫に返納して農民に戻ったんだよ。
補充とか意味ないの。
だから、文永の役の高麗軍8000人の中から生還した5300人を軍額として
再招集する必要があったわけ。

＞100人ではなくて1000人だ。私が「一部」と言ったのは耽羅鎮戍兵一千人の一部を
＞補充にまわすと言う意味ではなく、1000人全部を新規4700人の「一部」として充当
＞すると言う意味だ。そうすれば真水の新規募集は3700人で済む。

＞なお、この一千人は本来は日本遠征のための兵力だったのではないか？

高麗が耽羅に兵1000人を駐屯されたのは、第一に三別抄の一部が島の奥地に
逃げ込み、完全に鎮圧されてなかったから。
第二に耽羅は本来独立国で高麗が統治するには軍事力の裏付けが必要だったこと。
第三に耽羅を自国に取り込みたい高麗と直轄統治したい元との利権争いだ。
したがって、耽羅に鎮戍する1000人全部を日本遠征に投入するとかあり得ない。

>>164
話を絞ろう。この問題は君がスルーしている次の文章：
「昔東征の時に於いて五千三百軍の齎去せる衣甲弓箭は多く棄失せるあり」
に尽きている。

この文章は第二次遠征直前の時点で第一次遠征を振り返って言っているものだ。
「昔東征の時に於いて」すなわち六年前の第一次遠征の時に、
「五千三百軍の」すなわち五千三百人からなる軍隊が、
「齎」すなわち装備を支給されて、
「去」すなわち出て行った、出発した。

五千三百が第一次遠征時の高麗軍の、出発時の兵力であることになんの疑いもない。
君はこの文章をどう解釈するのか？

>>165
＞この文章は第二次遠征直前の時点で第一次遠征を振り返って言っているものだ。

この時点で間違ってる。
この文章は第二次遠征直前の時点で正軍1万を構成する兵の装備状況について
述べたものだよ。
岩波の高麗史日本伝が「齎去」を「もたらし与える」という述語としてるから
それに従うとして・・・

5300軍については、昔の東征の時に与えた装備の多くを棄失し、僅かに
回収した分も支用に堪えない。
4600軍については、装備をもともと一物だに持ってない。
残り100軍については、現役で軍務についてる耽羅鎮戍軍で補うから、
装備は問題無しでスルー。

現時点の、それも装備状況について書いてる訳で、一次遠征時の高麗軍の
兵数とか全く無関係な数字が書いてある訳無いの。

>>166
>>165に示した文章について、君の言うへりくつも成り立たないことはない。
しかしこの文章はその直前の次の文章と呼応する。

「小国一千軍の耽羅を鎮戍する者は、在昔東征の時、本国五千三百の軍額に係れり」

耽羅鎮戍軍との関係は別として、この文章で五千三百が、「在昔東征時」つまり第一次
遠征時の、本国つまり高麗国が負担した「軍額」であったことがわかるのだ。

「軍額」は本来は常備軍の定員を指すのだろうが、東征に関して用いられるときは
フビライから命じられた責任動員兵数を指すと考えられる。

この文章と、>>165に示した文章とを併せて見るならば、五千三百が第一次遠征時の
高麗軍の初期兵数であることは動かない。

>>167
言ってることが滅茶苦茶。
軍事遠征を行えば初期兵数は大量に消耗するのが常識。
初期兵数と遠征後の兵数が同じわけないだろ。
第二次遠征直前の時点で在昔東征の時の兵5300を「軍額」つまり定員として
求められてるんだから、第一次遠征時の初期兵数は5300よりも大幅に大きい
数字だったとしか考えられない。

『元高麗紀事』「耽羅」至元九年（1272年）十一月十五日条
上曰、行之。至如耽羅歸順不用兵。別亦有調用之處。卿等議合用多少兵力。
囘奏、臣等約量本處屯田軍可摘二千。復於漢軍選三二千人。船中載馬費力。蒙古軍可少。
差高麗國合僉五六千。共一萬餘軍可矣」。
上曰、武衞軍差二千。卿等更議餘者。
--
「屯田軍二千」＋「漢軍三〜二千人」＋「高麗軍五〜六千」＝一萬餘軍

なお、『元高麗紀事』には耽羅平定後に
守備兵1700人を置いたとあるが、
もう寝るわ

>>168
>第二次遠征直前の時点で在昔東征の時の兵5300を「軍額」つまり定員として求められてる

第二次遠征直前なら軍額は5300じゃなくて一万だ。フビライに７項目の陳情をした記事に
続いて、各地方への割り当ての数字をはさんで「小邦の軍額は〜総計一万人」と出ている。

まあ、この一万人という新しい軍額が発令されるまでは5300が軍額だったという意味だと
理解しよう。するとまた分からない。

第一次遠征の時は8000人で出て行ったと言うのだろう？　それだって「軍額」に基づいて
出たはずだ。8000人が第一次遠征の軍額だったのだ。君の説によればね。

そこから（君によれば）損害が出て、5300人になって帰って来た。
その人数を、ひょいと新しい軍額にしていいのか？　
2700人もの減額を高麗王の一存で決められるのか？

決められないとすれば大幅減額について、忠烈王とフビライとの間で交渉があったはずだ。
なにしろ（君によれば）たった100人の耽羅鎮戍兵を転用するにも忠烈王がフビライに
陳情しに行ったのだからね。

そして耽羅鎮戍兵転用と同じように、2700人減額のための必死の交渉は高麗史に生々しく
記録されたはずだ。それはどこにあるのかな？

各地方の割り当てを合算すると9500人。
しかし忠烈王七年壬午条に「東征軍九千九百六十名、梢工水手一万七千二十九名」
とあり、なんとか頑張って集めた模様。

>>171
＞まあ、この一万人という新しい軍額が発令されるまでは5300が軍額だったという意味だと
＞理解しよう。

そうじゃない。
東征軍は常設じゃないんだから、第一次遠征後から一万人という新しい軍額が
発令されるまでの軍額なんて存在しない。
第二次遠征直前の時点で総計一万人の軍額を揃えるため、在昔東征の時の兵の
軍額が5300人で、新添の兵の軍額が4700人。
だから5300人も第二次遠征直前の時点での軍額だよ。

そもそも高麗史の記録というのなら5300人の軍額が忠烈王6年11月11日の記事
以前には一切記録されてないじゃん。

>>173
>在昔東征の時の兵の軍額が5300人で、新添の兵の軍額が4700人。

なるほど、第一次東征時のベテランが、第二次東征直前に5300残っていたと解釈する
わけか。残念ながらそれは無理だ。

小国一千軍鎮戍耽羅者、在昔東征時、係本国五千三百軍額

漢文も中国語も、動詞の前に時の修飾語が来る。「在昔東征時」は動詞「係」を修飾する
時の修飾句だ。だから「係」の目的語の「五千三百軍額」も、なにも断りがなければ、
時の一致で在昔東征時（すなわち第一次東征時）の軍額でなければならない。

>5300人の軍額が忠烈王6年11月11日の記事以前には一切記録されてないじゃん。

一切記録されてないどころか、>>137がすでに完璧に説明しているように、高麗史、元史の
両方に出ている。
5300と端数がつくのは、それが5000＋（加発の）京軍を意味するからだ。
京軍とは、以前に紹介した高麗の軍制の文献を参考にすれば、王直属の親衛隊だろう。

対馬の捕虜は蒙古兵士の
夜の御相手を勉めたのか？

対馬人のＹ染色体を調べればいい

>>175
対馬捕虜で妄想するより、洗衣院の話のほうがエロいよ

元兵は侍の装備に歯が立たなかったって本当かな？

定住型重装弓騎兵ってジャンルはやりづらい相手だろうけど
歯が立たないってことは無いだろう

騎乗の兵の数で言えば明らかに日本軍を上回っていたのに、
文永の役で追いまくられて１日で逃げ出したのを考えたら完敗

>>180
>騎乗の兵の数で言えば明らかに日本軍を上回っていたのに、

上回ってない。元軍は指揮官クラスだけ馬に乗る歩騎混成。

対する日本軍は基本的に全軍騎兵だ。歩兵は戦闘補助者に過ぎない。
日本軍3000~5000頭、元軍2000~3000頭ぐらいでないか？

弓の射程距離や鎧や刀の性能差で日本兵の相手にならなかったとか

日本に来たのは大部分が朝鮮とかで徴兵された連中だろ。
実際にユーラシア征服で大活躍した生粋の猛古兵はほとんどいない。

>>174
いや、証明されてるのは全く逆のこと。
軍額は定数なんだから端数が一致しないってことは全く無関係な数字ってことだよ。

あと、忠烈王の親衛隊ならクビライから与えられた兵3000人だろ。

>>183
文永の役で九州に来たのは、実際にユーラシア征服で大活躍した生粋の猛古兵だけだよ。
朝鮮とかで徴兵された連中は壱岐までしか来てない。

博多人は元寇は観光マイナス負債なので、だれも勉強してません。

高島市長がカワイイ産業、カワイイ技術、カワイイ街作り、
怖いのはだーめ。
福岡市女は股ユルいから、北九州から朝鮮人オカマケーンもきてるからその手の人は、
福岡人はプライドないから、かおに結核(咳)かけてもニコニコしてる。日本人の恥と他県民(観光関係者以外)はバカにしてるけど。

義経＝ジンギスカンレベルのものなのかもしれないけど
これはなかなか面白かった

http://m.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&client=mv-google&v=vBIraApTZdo

上手く貼れなかった

YouTubeで「歴史ミステリー　元寇はなかった？」を検索すると出てくるはず

>>188
福岡博多人はこれ見て｢カワイイ｣｢ヤバイ｣しか言えない。
博多は｢バカ｣だと読みます。
バカにして市長に｢カワイイ｣と声かけするとニコニコします。
福岡バカ市民の選んだよだれ掛け市長の名前は高島市長です。

>>184
>軍額は定数なんだから端数が一致しないってことは全く無関係な数字ってことだよ。

一つづつ行こう。
第一次東征に出動した8000人から損害が出て5300人になったというのだろう？
その5300人は何時の時点の人数？
第一次東征が終わって帰還した時点？

>>188
その動画で佐藤鉄太郎が「後世の加筆です」と断定している、弓を射る二人の蒙古兵は、
大倉修二「蒙古襲来絵詞を読む」によれば竹崎季長じしんが加筆させた可能性が高い。

その理由として「海戦の場面の蒙古兵と書き方が同じ」というのも説得力がある。

恐らく季長も、逃げる蒙古兵ばかりではかえって手柄にならないと不満だったのだろう。
「蒙古兵だってそんなへたればかりじゃなかったよ」と。

>>192
蒙古襲来絵詞はそもそも手柄にするため書かれたものじゃない。

あと、蒙古襲来絵詞って数百年の間に一度バラバラになったものをつなぎ合わせて現在の状態になってるんよ。
で、加筆とされてる弓を射る蒙古兵は、ちょうど接合部に描かれてる。
つまり、後世につなぎ合わせた後で、その上から書き足しってるってこと。

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/03/Mōko_Shūrai_Ekotoba_2.jpg

弘安の役　防衛担当地域
今津…日向国、大隅国
今宿…豊前国
生松原…肥後国
姪浜…肥前国
百道原…?
博多…筑前国、筑後国
箱崎…薩摩国
香椎…豊後国

九州以外は？戦ったのはほとんど九州人だけですか？

鎌倉：九州は九州人でしっかり守れ！おまえら壊滅して本州に来やがったら戦ってやる
と中国地方あたりにお控えあそばされておったそうな
お公家はんは敵国降伏のおまじない

>>194
それぞれの国の当時の代表的武家を教えてください

>>193
>蒙古襲来絵詞はそもそも手柄にするため書かれたものじゃない。

蒙古襲来絵詞はみずからの手柄の記録には違いないではないか。
「なんのために」手柄の記録を残したかについて議論があるだけだ。

>で、加筆とされてる弓を射る蒙古兵は、ちょうど接合部に描かれてる。
>つまり、後世につなぎ合わせた後で、その上から書き足しってるってこと。

それは後世の加筆であれ、完成直後の加筆であれ同じことだ。
紙が手漉きである以上、まったく継ぎ目のない絵巻なんてあり得ないからね。

また、後世の加筆であればわざわざ周りの兵士と異なる描き方をする理由がない。
これは絵巻ぜんたいが二人の絵師によって描かれていると言う大倉の説に
説得力がある。加筆はその二人目の絵師によって行われたのだ。

>>197
＞それは後世の加筆であれ、完成直後の加筆であれ同じことだ。
＞紙が手漉きである以上、まったく継ぎ目のない絵巻なんてあり得ないからね。

同じじゃないよ。
その接合部を境に右の紙と左の紙は上下に4センチほどずれてる。
大倉修二「蒙古襲来絵詞を読む」のカラーページで確認してみればいいじゃん。
そんな状態で絵巻完成させるとかありえない。
後世、絵巻が修復された後で描きこまれたってこと。

>>198
ずれてはいない。
いちばん手前の兵士の足を見ると、沓の先が欠けている。
これは加筆が行われた後に紙の下縁が水か何かでやられて、それを
別の紙で裏打ちしたことを示している。

>>196
豊前　児玉氏
豊後　大友氏、難波氏、戸次氏、臼杵氏、日田氏、紀井氏
筑前　少弐氏、秋月氏
筑後　光友氏
肥前　高木氏、龍造寺氏、大村氏、松浦党、山代氏、白石氏、石志氏、西郷氏、有馬氏、深堀氏、千葉氏
肥後　菊池氏、竹崎氏、赤星氏、城氏、山鹿氏、葉室氏、詫磨氏
薩摩　島津氏、野田氏、山田氏

>>200
おおありがとう
光友氏とか初めてみた

光友は上妻氏の当時の名乗り

>>199
明らかに、ずれた状態で別の紙で裏打ちしてる。
しかも4センチも。
修復過程でずれが生じて、その上から3人の蒙古兵を描きこんだのは一目瞭然。
つまり、あの3人の蒙古兵が描きこまれたのは近世としか考えられない。

>>203
修復後に描きこまれた蒙古兵の足先がなんで紙の下縁で欠けるのか？

明らかに順序は：
３人の蒙古兵を描きこむ　
→その後紙の下縁が損傷する
→損傷した紙の下縁を切り取る（このとき手前の兵士の足先が紙といっしょに切り取られて欠ける）
→紙の切り取った部分を別の紙で裏打ちする（欠けた兵士の足先はそのまま）

という順序だ。加筆が先で修復が後。だから修復は加筆が直後か後世かの決め手にはならない。　
そうなると兵士の描き方が生きてくる。

後世の加筆なら改ざん意識があるから、周りの兵士を真似て描いただろう。
直後に加筆した絵師は改良意識はあっても改ざん意識はないから、堂々とじぶんの筆法で
「自分の絵」を描いた。

>>204
他の場面と比べてごらんよ。
下縁が損傷した状態で裏打ちされてるから。
修復の際に他の紙と縁を揃えるため切断することはあっても、損傷してるからって紙の下縁を
切り取る必要がないの。
しかも、明らかに隣接する紙とずれた切断するはずがない。
つまり、あのずれた下縁が本来の下縁。
あの3人は後世の書き込み以外の可能性は無いよ。

>>205
あれが本来の下縁だというのならば、手前の兵士の沓の爪先が欠けている理由を説明してくれ。

>>206
もうひとつ書いて置こう。
継ぎ目の左側の紙の、問題の下縁は一見直線状かつ水平で、本来の下縁に見えるが、よく見ると左にかけて
だらだらと下がっている。

さらに決定的なのは、この下縁の線は継ぎ目の右側の紙に連続しており、その部分では直線ではなく
不定形の雲形である。その雲形は右にかけて下がって、健全な下縁に接続している。
これは左側の紙の問題の下縁が損傷によって生じたものであり、本来の下縁ではないことの、決定的な証拠である。

紙の継ぎ目をはさんで左側の紙と右側の紙が連続した同じ損傷を受け、それを併せて裏打ちしてあるのである。
どこにも「ずれ」は無い。

現行の元寇の原稿についての言行を減光。

追加：
「切り取った」については固執しないよ。
切り取ったかどうかは別にして、とにかく紙が損傷を受け、その結果として直線状の欠損部を生じ、
これによって手前の兵士の沓の爪先が切れた。

なぜ直線状になったかは分らないが、損傷による欠損であることは>>207で証明されているから、
損傷の原因は問題ではない。

>>200
山鹿氏は筑前の豪族で麻生一族の先祖

香椎のとこに豊後と関東の軍が一緒に居て志賀島方面から侵入してきた敵軍の一部を海の中道で迎撃した

日本中から兵隊をかき集めると
食料も日本中からかき集める必要がある

>>207
＞さらに決定的なのは、この下縁の線は継ぎ目の右側の紙に連続しており、その部分では直線ではなく
＞不定形の雲形である。その雲形は右にかけて下がって、健全な下縁に接続している。
>>206
破損して不定形の雲形になった右側の紙に左側の下縁揃えて接合したため、ずれが生じたってことだろ。
この一点でも、あの3人が後世の書き込みだってことを証明してるじゃん。

＞不定形の雲形である。その雲形は右にかけて下がって、健全な下縁に接続している。
＞これは左側の紙の問題の下縁が損傷によって生じたものであり、本来の下縁ではないことの、決定的な証拠である。

つまり、修復の際に斜めに接合しちまったってことね。

>>213の「>>206」は単なるミスだから無視してね。
後世にあの3人が書き込まれてからだって既に数百年たってるわけで損傷だってするだろ。

>>214
>後世にあの3人が書き込まれてからだって既に数百年たってるわけで損傷だってするだろ。

つまり加筆が先で、損傷・修復が後ってことだな？
私の意見に賛成してくれて有り難う。>>204参照

>>215
明らかに接合した上から加筆してるのに、損傷・修復の後なわけないじゃん。

>>215
>後世にあの3人が書き込まれてからだって既に数百年たってるわけで損傷だってするだろ。

この文章は３人が描かれた後の数百年の間に損傷の可能性があるという意味だ。
この文章は訂正するのか？

>>217
何でさ？
絵巻が損傷・修復されその後から3人が加筆されたのは江戸時代なんだから
今から数百年前じゃん。

＞１をアドリブで解読してみた


『モンゴルの国書』

天地神明に誓って
大モンゴル国の皇帝が封書を送ります


日本国の王様へ


朕は自然に
随分昔から小国の古王様と領土国境を互いに接して
真面目に信義を呼び掛けて友好的な関係を当たり前にする様に務めて居ます

朕の祖先は天の明かりとなるようにとの命を天から受けて居ます

夏地域の西方には諸汗国が有りそれらも朕が編んでいます

朕の支配地域外の暴力を怖がって朕の国に入りたがる者も全員を数えきれない程です


ﾂﾂﾞｸ

朕は皇帝になった最初の頃より
久しく高麗の病的なまでに過酷に徴兵されていた罪の無い民をして
直ぐに兵役を免じて彼等が力を発揮できる郷里へ返しました

その行き届いた目配りに返って高麗の王様も臣下も恐縮して参勤しなければと強く思っています

父子の関係ができれば君臣とも喜ぶものです

朕の他の家来の諸侯も今や高麗が朕の東の藩塀であるとちゃんと認識しています


ﾂﾂﾞｸ

日本は高麗と建国以来互いに密接にお付き合いしまたその期間を通じて中国とも通商が有りましたね

別に結局は朕の方では高麗日本の合同使節をもって通商和親を結んでも一向に構わないのですが
真面目に王国（日本）が朕が日本をどう扱うか未審であると思ってビビっているといけないなと心配しています

そこで特別に使節を派遣し書をもたせて朕の意で覆うべく布告します

（朕）自ら今より往来を合意締結する様望みますので互いに親しみ睦みましょう

聖人は自らの周囲に堀を回して家々がゴチャゴチャ付き合わないのを好むとは言われていますが
それは果たして一家の道理であるのでしょうか？

最終的には用兵策を執行します
王が無回答を意図するのがその好む所である場合には


>元ってサイコー三年八月某日


ｵﾜﾘ

>>218
結局、
「後世にあの3人が書き込まれてからだって既に数百年たってるわけで損傷だってするだろ。」
は前後関係については意味の無い文章だということがわかった。

さて、それでは聞くが、君によれば損傷・修復の後で描き込まれた手前の蒙古兵の沓の爪先が、
君の言う「本来の紙の下縁」で切れているのはなぜか？

>>222
沓の爪先は紙の下縁では切れてないだろ。
ちゃんと下縁に収まるように書いたけど、爪先部分が色落ちしただけ。
その証拠に左側の紙の下縁は全体的に白く色落ちしてるよ。

>>223
>ちゃんと下縁に収まるように書いたけど、爪先部分が色落ちしただけ。
>その証拠に左側の紙の下縁は全体的に白く色落ちしてるよ。

それこそが描かれた後の損傷である証拠だ。
なぜならその白化（色落ち）は右側の紙の損傷部（雲形欠損部）にも、全く同様に
起こっているからだ。

つまり左側の紙も右側の紙も、欠損と縁の白化とを生じるような、同一かつ共通の、
連続した損傷を受けたのである。

４センチ君が言うように、兵士像の加筆が行われた後に欠損は起こらず白化のみが
起こったのであれば、そのような白化が絵巻の他の部分にも見られなければならないが、
絵巻ぜんぶを見てもこのような白化は見られない。

結局、右側の紙にも左側の紙にも共通して白化があるということは、かえって「ずれ」が
ないことの証拠になっているである。

>>224
いや、ずれてるから。
左側の紙の下縁に定規当てて、その直線を延長すればどれだけ右側の紙と
ずれてるか一目瞭然じゃん。
左右の紙がずれて接合されてるのは事実なんだから、そこは認めないと。

>>225
あれは「ずれ」ではなくて「欠損」なのだ。
左側の紙の損傷と右側の紙の損傷が連続している、あの場面の写真とか実物を見て、
あれが「ずれ」だと思う人はまずいないだろう。

それでも「ずれ」説がまかり通るのは特定の学者がそう言っているからに過ぎない。
だれでも学者には弱いのだ。４センチ君を含めてね。

あれを「ずれ」だと言うためには、４センチ君がそう言っているように、
右側の紙の欠損部の上端に左側の紙の健全な下縁を合わせて、しかも斜めにつなぐ
と言う、前代未聞の修復方法を取ったと、強弁しなくてはならない。

私は「絵詞の研究｝を読んでいないが、特定の学者はそんなことを言っているのか？

>>226
左側の紙みたいに直線的に損傷するわけないし。
左側の紙に描かれた本来の蒙古兵は、ちゃんと下縁に沿って描かれてる。
それに対して接合部に後世加筆された蒙古兵は、ずれた分だけ下に描かれてるんだよね。

現実に、右側の紙の欠損部の上端に左側の紙の健全な下縁を合わせて、しかも斜めにつなぐという
修復方法が取られてるんだから仕方ないでしょ。

>>227
>現実に、右側の紙の欠損部の上端に左側の紙の健全な下縁を合わせて

「・・絵詞の研究」の著者である特定の学者も、そのように言っているのか？
単に右側の紙の欠損部を無視しているだけじゃないのか？

>>227
もうひとつ。
>それに対して接合部に後世加筆された蒙古兵は、ずれた分だけ下に描かれてるんだよね。

絵１を見よ。
下縁が左の紙に対して「４センチほどずれて」接いである（ように見える）。
しかし欄干の高さは左の紙の絵と合っている。

ずれて接いであるからって、必ず絵の高さもずれるとは限らないことがわかるな。
実はこの絵１だって、何らかの理由で下縁が切れたんだろう。

>>229
絵１はずれてるように見えないよ。
だから、ずれてる絵7と違うのは当然。
絵1は紙がずれて接合されてないからそこに描かれてる欄干の高さが合っているんだし、
絵7は紙がずれて接合されてるからそこに描かれている蒙古兵の立ち位置もずれてる。

>>230
>絵１はずれてるように見えないよ。
>絵1は紙がずれて接合されてないからそこに描かれてる欄干の高さが合っているんだし、

その通り。絵１のある第３紙は「ずれている」のではなくて「欠けている」のだ。
説明しよう。

絵１がある第３紙の下縁の右端は、その前の健全な第２紙（詞書き）から段差をなして上がっている。
上がった下縁は左上がりに僅かに傾斜しつつ直線状に伸びて、次の第４紙との接続部に至っているが、
第４紙の下縁の損傷部との間がまた段差をなしている。第３紙と第４紙との間は、武士の絵から見て
切り詰めがあるから、この段差は元は連続していた可能性がある。

第４紙下縁の損傷部は雲形をなして伸びて、次の第５紙に至ってはじめて健全な下縁に接続している。
ここに健全な下縁があり、しかも君も言うように絵のほうには全体として上下のずれが無いという事は、


上にずれて見える第３紙の直線状の下縁が、「本来の下縁」ではなく「直線状の欠損部」であることの
具体的な証拠である。

三蒙古兵像の左側、第２４紙の下縁が「直線状だから本来の下縁である」という、ずれ説の最大の根拠
は、第３〜第５図の観察によって崩れ去るのである。

追加。
>左側の紙みたいに直線的に損傷するわけないし。>>227

「直線状の欠損部」が存在する証拠は他にもある。それは詞書きだ。
元軍本陣図のある第２７紙の次の第２８紙の詞書きを見よう。
下端の字が、紙の下縁にぴったりついている。なかには下が欠けて見える字もある。

絵は下縁にぴったりつけて描くこともあるが、文字はあり得ない。それは美しい字で
書かれた詞書きの美意識に反する。実際、他の紙の詞書きを見れば美しく下の余白を
つけて書かれている。

第２８紙の下縁は直線状で、一見「本来の下縁」に見えるが、上記から明らかなように
「直線状の欠損部」なのである。

>>231
訂正：
第３〜第５図　→　第３〜第５紙

>>231
第3紙と第5紙の欄干の高さ比べれば分かるけど、第3紙の下縁は本来の下縁だよ。
長々書いてもらって申し訳ないけど、したがって>>231は何も証明していない。

調べてて分かったんだけど、第23紙には礬水が施されてないのに第24紙には礬水が施されてるんだって。
完全に別の場面として成立してた紙をずれた状態で接合して、後から3人の蒙古兵を加筆してる。
結論でちゃったね。

>>234
>第3紙の下縁は本来の下縁だよ。

質問形式で行こう。

＜質問１＞
第３紙と第２紙の接続部において両紙の下縁の間に段差があり、第３紙のほうが約２センチ高い。
君はこの段差をどう説明するのか？

＜質問２＞
第２８紙の下縁は本来の下縁か？

今の教科書では元寇って書かないんだって

>>235
＜質問１＞の答え
単純に第2紙と第3紙がずれて接合されてるだけ。
だって、上縁にもきっちり同じだけ段差があるじゃん。
＜質問２＞の答え
本来の下縁だよ。

>>237
>単純に第2紙と第3紙がずれて接合されてるだけ。

服部英雄氏のブログは参考になる。http://www.scs.kyushu-u.ac.jp/~hatt/nanak.html
第３紙について：
「本文絵（の高さ）は前巻では３９センチプラス８ミリ、マイナス４ミリである。冒頭の第
３紙は３８，０センチで短いが、冒頭だから破損を受けやすかったかもしれない。」

第３紙の高さは平均40.2センチより２センチ強短い。服部氏はこれを「破損」と見ている。
学者の眼から見ても「直線状の欠損部」は存在するのだ。

>（第２８紙の下縁は）本来の下縁だよ。

下の余白が無いのが本来の下縁の姿なのか？
簡単にするために第２８紙のみについて言ったが、ページをめくれば第３０〜３４紙において
詞書きの余白が様々な程度に直線状に欠損している。君はこれを全て本来の下縁だと言うのか？

>>234
>調べてて分かったんだけど、第23紙には礬水が施されてないのに第24紙には礬水が施されてるんだって。
>完全に別の場面として成立してた紙をずれた状態で接合して、後から3人の蒙古兵を加筆してる。
>結論でちゃったね。

上記服部氏のブログを見ると、礬水処理については諸説がある。
第２３紙と第２４紙の片方のみ礬水処理されたというのは太田彩という人の説だが、これに対して
宮次男という人は両紙とも礬水処理がないと言っている。

また、これらの説はどうも絵を見ての所見であって化学分析ではないらしい。
もっとも、国宝級の原本を化学分析も難しいだろうけどね。

また服部氏は三蒙古兵像について後世改ざん説ではなく当時手直し説であるらしい。引用しよう。

「（第２３紙と第２４紙の）いずれかが時期を隔てた後世に画かれたとみることは、まったく
あり得ないと思う。」

「蒙古兵３人は制作過程の中で描かれたとする私見は成立する。」

マスコミは後世改ざん説を現在の定説のように言うが、どうも特定の学者とその信奉者だけのようだ。
すくなくとも「結論でちゃっ」てはいないね。

>>238
そのブログでは詞1と絵1は2ミリしか大きさに差がないじゃん。

>>239
＞「（第２３紙と第２４紙の）いずれかが時期を隔てた後世に画かれたとみることは、まったく
あり得ないと思う。」

そいつ問題を根本的に理解してないんじゃね？
誰も第２３紙と第２４紙が後世に描かれたなんて言ってない。
その接合部に描かれた3人が後世に描かれたって言われてるのに・・・

>>240
>そのブログでは詞1と絵1は2ミリしか大きさに差がないじゃん。

宮次男氏のデータは最短値なのか平均なのかわからないが、いずれにしても詞１のある
第２紙は大部分において上部が大きく欠損しているから、第３紙と同じぐらいの高さしか
ないだろう。

ただし第３紙が破損によって38.0cmしかないと服部氏が言っているのは、第２紙とは
独立した話だ。第３紙は上部は残っているから破損というのは下縁のことしかあり得ない。
これを「破損」と見たことが重要なのだ。

>誰も第２３紙と第２４紙が後世に描かれたなんて言ってない。

「いずれかが」を見落としてないか？
礬水処理の話が「第２４紙は礬水処理があるから後世の紙であり、したがってその上に
描かれた絵も後世の成立である」と言うのであれば、礬水処理が無いという第２３紙が
制作時の紙であっても、上記第２４紙にまたがって描かれた三蒙古兵像は後世の加筆だと
言うことになる。
服部氏は後世改ざん説の根拠となり得る上記の事情を否定しているわけだ。

いっぽう、「蒙古兵３人は制作過程の中で描かれたとする私見は成立する。」というのは、
画法の観点から、三蒙古兵像の画法が、これを制作過程での手直しと見る服部氏の見方と
矛盾しない、と言っているわけだ。引用しないが、その前の文章も読んでね。

ところで「・・を読む」の大倉隆二氏にしても、服部氏のブログの質疑応答にしても、
４センチずれ説に全く言及してないのは注目される。まともな学者たちからは無視され
てるんじゃないか？

>>241
追加：
礬水処理の話は、私も服部氏ブログでしか読んでないので、礬水処理の有無と時期の関係は、
第２３紙、第２４紙について上記と逆なのかもしれない。
そうであったとしても話は変わらない。念のため。

>>241
佐藤鉄太郎氏の論文に言及しながら4センチずれてることに異論を唱えてないのは、ずれてることを
認めてるってことじゃん。

>>243
４センチずれを認めるということは、後世改ざん説を認めることに他ならない。

制作時手直し説に立つ大倉隆二氏、服部英雄氏がそれを認めるはずがないではないか。
単に無視しているだけだよ。

>>244
もう改竄があったこと自体は定説だろ。
認めてないのなんて大倉隆二氏、服部英雄氏みたいなごく一部だけ。

>>245
>もう改竄があったこと自体は定説だろ。

そう、大倉隆二氏も「・・を読む」のなかで多くの改ざんを提示している。
三蒙古兵については改ざんを認めていないだけ。

>>246
訂正：
三蒙古兵については改ざんを認めていないだけ。
　　　　　　↓
三蒙古兵については改ざんと認めていないだけ。

対馬を助けて‼

日本人の方、観光に来てください！
国は支援してくれません。

　韓国が不法占拠している竹島（島根県）に続き、対馬（長崎県）の領有権まで主張し始めた。


◆対馬を守るために立ち上がるオフ会◆

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1220261142/

対馬とか昆虫採集ぐらいしかやることないイメージ

なるほど。対馬は災難だな。

神社巡りは壱岐とセットで行ってみたい。

三蒙古兵像について後世改ざん説が世に受け入れられるのは、多分に印象操作の問題だ。
この場面だけを切り出して、「蒙古兵の描き方が全く異なる」「紙が４センチずれている」と
言われれば、だれしも「うわーほんとだ」となる。実は私もそうだった。

しかし追加の情報として、三蒙古兵と同じような画法で蒙古兵が描かれている他の場面が
あること、紙の下縁の直線状の欠損は多くの例があること、を与えられれば受け手の印象は
全く違ってくるだろう。

このような追加の情報を与えないところが意識的または無意識的の印象操作なのである。

それでは、この場面の一般の蒙古兵と、加筆と見られる三蒙古兵の描き方はどのように
異なるだろうか。比較して見よう。一般の蒙古兵が矢印の左、三蒙古兵が同じく右である。

兜の垂れ：肩とあごを覆うフード←→フードが無く「吹き返し」飾りがある

顔の描き方：絵画的、優美←→漫画的、こっけい

輪郭の描線：全般に細い←→一部で太い

弓：細くて短い←→太くて長い

ズボンの描き方：簡略←→膝前面に折り目のようなものを描線で描く

すねの武装：白いすね当て←→黒い色のブーツ

三蒙古兵の描き方のこのような特徴は、他の場面の蒙古兵にも見られる。
例えば絵１９（後巻第３３紙）で、上の船の中央に仁王立ちする兵士を見よう。
上の対照表で矢印の右に示した特徴が全て表れている。

このような例を見れば、三蒙古兵の場面における兵士の描き方の差は、描かれた時代
の差ではなく、画工による画法の差であることが、文句なく納得できるのである。

>>251
正確な情報を知れば知るほど後世の加筆という結論しか出ないじゃん。
あんな直線状に破損するわけないし、現実に他の紙でも直線状の欠損の箇所は全く無い。
第23紙には礬水が施されてないのに第24紙には礬水が施されてるんだから、この2紙が本来は別々の
場面だったことも明白。
赤外線調査で真ん中の槍を持つ蒙古兵は逃亡する蒙古兵の衣装の上に加筆したものであることが
判明してる。

>>252
で、加筆された蒙古兵と似てるとされる蒙古兵が描かれてるのは全部弘安の役の場面だろ。
竹崎季長が文永の役で戦った元軍と、弘安の役で戦った元軍は装備編成が完全に異なる。
つまり、後世の加筆じゃない限り特徴が一致するわけないの。
あの3人の蒙古兵が、絵１９（後巻第３３紙）で上の船の中央に仁王立ちする兵士と同じ特徴であること自体、
後世の加筆だってことの動かぬ証拠。

追記

ちなみに絵１９（後巻第３３紙）で、上の船の中央に仁王立ちする兵士も、赤外線調査で加筆されたもの
であることが判明してるから。

>>253
>竹崎季長が文永の役で戦った元軍と、弘安の役で戦った元軍は装備編成が完全に異なる。
>つまり、後世の加筆じゃない限り特徴が一致するわけないの。

え？　蒙古襲来絵詞は弘安の役が終わった後で作られたんじゃないのか？
主に弘安の役の場面を担当した第二の画工が、文永の役の場面の加筆も行ったと考えれば、特徴が一致して
当然ではないか。

それに、竹崎先駆けの場面の逃げる蒙古兵や本陣の蒙古兵と同じフード付きの兜をかぶった蒙古兵は
弘安の役でも描かれている。よく探してごらん。

全般に君の言っていることは単なる「加筆の証拠」を「後世の加筆の証拠」に拡大している。
制作過程の加筆であることは始めから言っているのだ。
後世の加筆だと言うなら、「制作過程での加筆ではない」あるいは例えば「江戸時代の加筆だ」という証拠を
示さなければならない。

>>255
弘安の役に描かれてる蒙古兵と似た蒙古兵が文永の役の場面で描かれてることが、制作過程の加筆
じゃない証拠だよ。
蒙古兵の装備は、竹崎季長が実際に戦った蒙古兵の装備を再現したものであって、画工の特徴の
問題じゃない。
それに、制作過程で意図的に紙をずらして接合するわけもないしね。

この感じはもしかしてまたパフォ様が降臨してる？

>>256
>弘安の役に描かれてる蒙古兵と似た蒙古兵が文永の役の場面で描かれてることが、制作過程の加筆
>じゃない証拠だよ。

ではなぜ、文永の役に描かれている（加筆以外）蒙古兵と同じ装備をつけた蒙古兵が、弘安の役の
場面にも描かれているのか？

それと言うのは絵１７だ。ここに描かれた十数人からなる一隊の兵士は全て文永の役に描かれている
蒙古兵と同じ装備をしている。絵の中では異なる装備の兵は混在しない。

これは所属の軍が違うのかと思えば、掲げている旗印はその前の絵１６と同じ、赤地に金丸じるしだ。
絵１６のほうの兵士は君の言う「弘安の役に描かれてる蒙古兵」の装備だ。

上記のことは文永の役と弘安の役を装備で描き分けてはいないという証拠ではないか？

>>258
いや、文永の役と弘安の役は明確に描き分けてるよ。
弘安の役の元軍が多種多様な民族装備なのに対し、文永の役の元軍は編成に統一感がある。
これは、実際の文献史料に記された元軍の部隊編成にも一致する。
文永の役の場面であの3人だけが異質であり、後世の加筆なのは明らか。

装備と描き手のことは暫く置いて、後世改ざん説最大の根拠である「４センチずれ」に戻ろう。

一般に「ずれる」ということは、下縁が上がればそのぶんだけ上縁が突出することを意味する。
しかし上縁がどうなっているかは、写真では確認できない。

君の考えでは「４センチずれ」の上縁はどうなっているのか？

その後「・・を読む」を読み直したところ、三蒙古兵について太田彩氏も手直し説である
ことがわかった。これで手直し説の学者は三人になった。
手直し説と後世改ざん説の学者数は、今のところ３対１。
しかも太田彩氏は実物を見ている。

多数決ｗ

パフォ爺かｗ

民主主義は絶対

太田彩氏の「絵巻蒙古襲来絵詞」（至文堂2000年）を入手した。
三蒙古兵に関するさわりを引用しよう。

「季長に射かける三名の蒙古兵の描写は一見粗く見えるが、力強い描線で実に動的に表現し、
描きなれた絵師によると考えられる。＜中略＞衣の描写は彩色の上から描線を描く点などを
考え合わせれば、前巻後半の絵九（秋田城介泰盛の館）場面の描写との類似も指摘できる。」

「詞の内容以上に、この場面の描写内容は、季長の功績を讃える描写が強調されすぎている
感が窺えるのである。従ってこの場面の改ざんは、最初の画面が制作されて後、間もなくに、
さらにいうなら季長の存命中、あるいは季長の気配が残る間に季長のために行われたものと
考えるべきであろう。」

要するに絵巻の一次的完成からあまり隔たらない時期に、季長の影響の下に「改ざん」が
行われたと言うのである。
古美術の専門家の太田氏の眼から見れば、「４センチずれ」とか「江戸時代の改ざん」とかは
論評にも値しないトンデモ説なのであろう。

>>265
＞詞の内容以上に、この場面の描写内容は、季長の功績を讃える描写が強調されすぎている
感が窺えるのである。

季長の書いた詞の内容以上に季長の功績を讃える描写が強調されてるのは、加筆が季長の死後
行われた証拠じゃん。
季長の存命中なら、詞と絵の印象が異なるわけないし。
そもそも、蒙古襲来絵詞の美術的価値と歴史史料としての価値が異なるということを理解してない点で
論評にも値しないトンデモ説。

>>266
>季長の書いた詞の内容以上に季長の功績を讃える描写が強調されてるのは、加筆が季長の死後
行われた証拠じゃん。

証拠ではない。太田氏も「気配が残る期間」と言っているように、死後も含めて述べている。
季長の死後に行われたとすれば季長の取り巻きがやったのだ。
もっとも、私は存命中だと思うけどね。

>季長の存命中なら、詞と絵の印象が異なるわけないし。

異なっていいのだ。例えば太田氏の復元によれば元々は三井資長が突撃の先頭に描かれて
いた。それが事実であっても絵としては季長の気にくわなかったということも考えられる。

>蒙古襲来絵詞の美術的価値と歴史史料としての価値が異なるということを理解してない

「紙が４センチずれているか」「画風が鎌倉時代か、江戸時代か」は古美術の専門家の
範疇だ。

>>267
いや、異なっちゃダメだろ。
詞の内容が気に食わなければ、当然詞の方を書き直す。
詞は季長自身の筆跡と一致してるんだから、詞の印象と異なるってことは加筆されたのが
季長の死後だったって完全に立証している。

それから、古美術の専門家の範疇のことについてなら、太田氏だって23紙と24紙が別々の場面として
成立したことを認めてるだろ。
紙が４センチずれているかについても否定していないし。

>>268
>詞は季長自身の筆跡と一致してるんだから、詞の印象と異なるってことは加筆されたのが
>季長の死後だったって完全に立証している。

だから季長死後を含めると言ってるじゃないか。
しかし加筆は鎌倉時代末期であって江戸時代ではない。

>太田氏だって23紙と24紙が別々の場面として成立したことを認めてるだろ。

意味が違う。太田氏が言うのは、突撃場面はもっと長い連続した場面としていったん
成立した、ということだ。
そのように一旦成立した場面を、例えば季長と三井資長の前後を変えたりするために
配列を変えた、と言っているのだ。太田氏の復元案を見れば彼の意見がわかる。
まったく別の場面として成立した絵をつないだと言っているのではない。

>紙が４センチずれているかについても否定していないし

では改めて聞こう。
ずれた紙の上縁はどうなっていると、君は考えるのか？
逃げずに答えろよ。

>>268
>ずれた紙の上縁はどうなっていると、君は考えるのか？

この質問では答えにくいようなので、３択形式にしてあげよう。
ずれた紙の上縁は：

（１）紙の下縁が４センチ上にずれているのだから、紙の上縁は当然、隣の紙の
上縁より４センチだけ上に突出している。

（２）ずれの結果として突出した紙の上縁は、隣の紙の上縁に合わせて切り取られて
いる。

（３）ずれた紙の上縁は損傷しているので隣の紙の上縁と一線に見える。もともと、
損傷した紙の上縁を隣の紙の上縁に合わせた結果として、下縁が４センチ上にずれた
のである。

さあ、どれだろう。どれかには違いないと思うが？

>>270
ちょっと今忙しくて延々と議論する気分じゃないから来週ね

ＢＳ歴史館面白かったな
元寇は日本が悪かったのか

日本はさっさと宋に見切り付けてモンゴルにつくべき

>>271
４センチ君は来週と言ったっきり出て来ないな。
「紙の上縁はどうなっているのか？」と聞かれただけで答えられずに逃亡する
というのは、某学者が唱える「４センチずれ説」がそれだけあやふやな説だと
言うことだ。

結局、あの場面は絵巻の完成からあまり隔たらない時期に加筆された後、後世において
紙の下縁が損傷・欠損して一見ずれたようになったものだ。

その他の部分も含めて、損傷の主な原因は江戸時代の持ち主が絵巻を移送中に川に
落としたということが記録されている。

>>269
歴史史料として意味があるのは加筆が竹崎季長の生前か死後かって点であって、
死後の加筆ならぶっちゃけ鎌倉時代末期でも江戸時代でも一緒じゃん。

>>270
（２）だろ

>>275
>死後の加筆ならぶっちゃけ鎌倉時代末期でも江戸時代でも一緒じゃん。

「鎌倉時代末期でもいいよ」まで後退したか。
しかし鎌倉時代末期なら江戸時代とは意味が違う。たとえ季長の死後だとしても
季長の親族縁者が季長のためにやった可能性が出てくるからだ。

その場合、親族縁者は季長の生前にじゅうぶん季長と接触して戦いの話を聞いて
いたであろうし、加筆した絵師もまた、絵１６との類似が指摘されるように絵巻の
絵師と同じ人であった可能性がある。
つまりその場合は一種の同時代資料なのだ。
もちろん、生前だった可能性もじゅうぶんにあるしね。

>（２）だろ

なるほど、上縁は出っ張っていないことを認めるのだな。
つまり、一目瞭然な積極的な「ずれ」の証拠はない。したがって「ずれ」の証拠
として残るのは下縁の「直線状」だけだ。

しかし直線状の欠損は「あり得ない」のではなく、「いくらでもある」
たとえば「詞５〜詞７」がある第28~35紙の下縁が様々な程度に直線状に欠損し、
なかには文字が切れているところもあるが、「これが全て本来の下縁か？」という
私の質問に君は答えていない。

>>276
＞その場合、親族縁者は季長の生前にじゅうぶん季長と接触して戦いの話を聞いて
＞いたであろうし、加筆した絵師もまた、絵１６との類似が指摘されるように絵巻の
＞絵師と同じ人であった可能性がある。

詞の内容と絵が異なる以上、それはないよ。
加筆された3人には季長の監修が反映されてない以上、史料価値はない。
当然、蒙古襲来絵詞を語る際には存在しないものとして考えるべき。

あと、直線状に欠損した部分は存在しない。
第28~35紙も本来の下縁だし。

>>277
>詞の内容と絵が異なる以上、それはないよ。

詞の内容と絵が異なっている点を指摘してくれ。

>第28~35紙も本来の下縁だし。

例えば第31紙の最後の２行は文字が完全に下縁に接しているか、一部切れている。
本来の下縁ならなぜこんなことが起こるのか？

>>278
＞詞の内容と絵が異なっている点を指摘してくれ。

一番わかり易いのは詞で一切記述のない「てつはう」だろうな。
加筆された3人の蒙古兵の靴や鞘と同じ黒で描かれてる。


＞例えば第31紙の最後の２行は文字が完全に下縁に接しているか、一部切れている。
＞本来の下縁ならなぜこんなことが起こるのか？

手書きだからだろ。
ワード使って書けばきちんと枠内に収まるけど、鎌倉時代じゃそういうわけにいかないし。

>>279
>一番わかり易いのは詞で一切記述のない「てつはう」だろうな。

鉄炮の絵が加筆であるの絵が加筆であるかどうかは別にして、君が言わんとするところは
「鉄炮の絵が加筆である」ことの証明であって、
「鉄炮の絵が季長の意に反する加筆である」ことの証明ではない。

完成した絵詞を見た季長が、「これでは物足りない。鉄炮だって飛んでいたぞ」
と言って加筆させた可能性もあるではないか。

>手書きだからだろ。ワード使って書けばきちんと枠内に収まるけど

手書きであればこそ適当に改行すればよい。現に物語の第一行は：
「おきのはまにくんひやうそのかすをしらすう
ちたつ・・・」
と、言葉の句切りに関係なく改行している。
読みやすさより芸術作品としての美観を重んじたのだ。

>>280
＞完成した絵詞を見た季長が、「これでは物足りない。鉄炮だって飛んでいたぞ」
＞と言って加筆させた可能性もあるではないか。

だったら詞だって書き直すだろ。
季長が加筆させた可能性は無いよ。

>>281
>一番わかり易いのは詞で一切記述のない「てつはう」だろうな。<279

詞書きが語らないのは鉄炮ばかりではない。
季長の鎧の色、馬の色も、元軍の兵士のいでたちも、元軍が歩兵主体で騎兵を混じえた
ことも、詞書きはいっさい語らない。
また、竹崎勢の旗持ちが馬を射られてなお旗を持って走ったことも、三井資長が一騎に
なってなお元軍を追ったことも、白石勢の戦法が密集隊形による騎射であったことも、
詞書きはいっさい語らない。

我々はこれら全てのことを、ただ絵によってのみ知るのである。
要するに蒙古襲来絵詞（特に文永の役）は、戦いのおおまかな筋書きのみを詞書きで
述べ、戦いの実相や詳細は絵に語らせるという作りなのだ。

「てつはうが詞書きにないからてつはうの絵は加筆だ」というのは、学者の意図的な
詭弁だ。あえて学者の、と言う。４センチ君は受け売りしているだけだからだ。

かくして、季長じしんが加筆を指示した可能性はなお残る。
そして、鎌倉時代末期、すなわち絵詞完成から間もなくの加筆であれば、末長の生前
死後を問わず、同時代資料としての価値がある。

ところで君は詞書きの余白について反論しないが、直線状の欠損が存在することに
ついて納得したのか？

>>282
訂正：
末長の生前 → 季長の生前

なにまたパフォが来てんの？
絵詞の改ざん前の構図で明らかな通り蒙古兵は尻をからげて逃げ出してんだよ

>>284
そう、その逃げるだけの蒙古兵に射られて五人のうち三人もやられたんじゃ
格好が付かないと思った季長か、または季長の近親者が、絵師に指示して
強そうな蒙古兵を加筆させたのだよ

>>285
いや、詞書読めばわかるけど、季長はその戦闘に関して格好つけるつもりはない。
つまり、強そうな蒙古兵の加筆は完全に季長の意思に反する行為。

>>286
だから「近親者」まで含めて言っている。
たとえ季長が格好付けるつもりはなくても、近親者がそう思った可能性がある。
その近親者の行為に対して、もはや季長の意志は働かない。

>>286
追加：
たとえ「季長の意志に反する」加筆であったとしても、同時代資料としての
価値を失わない。
なぜなら当時、蒙古軍に対するそのような見方があったことを証明するからだ。

>>287-288
蒙古襲来絵詞の史料的価値は「蒙古軍に対するそのような見方があった」とかじゃなく、
「竹崎季長が実際に目撃した戦闘が描かれている」ことだから。
「季長の意志に反する」加筆に価値なんか無いな。
考証の際は、あの3人は存在しないものとして考えるべき。

>>287
かりに近親者が格好付けるために加筆した可能性があるとしたら
それこそ戦闘が実際以上にタイトだった(＝ワンサイドゲームではなく激戦で勝ち残った季長の勇戦を強調)
と言う露骨な意図が加わっている可能性が高い

つまりどっちに転んでも改ざん前の構図が実際の戦闘

>>290　>>289
>>286が「詞書読めばわかる」と言っているように、季長は詞書で「馬が矢に当たらず、白石勢が続かなければ自分は
死んでいたはずの身である」と言っている。

馬と白石勢は0RではなくANDだ。つまり白石勢が来てくれたとしても、もし馬が健在であれば、季長は白石に先行して
先頭を駆けているのであるから、そのまま敵中に突っ込んで死んでいた、と言うのである。

「馬が死んでくれて良かった」と言い切るこの文章には、季長の味わった一種の「恐怖心」が正直に出ている。
すなわち、季長にとって戦いは極めて「タイト」だった。

一次完成した絵巻の突撃場面の、逃げる蒙古兵しかいない構図は、季長じしん、あるいはその意をそんたくした近親者に
とって、「実際の戦闘」とは異なっていただろう。

つまり、加筆は季長の「意に反するもの」とは限らないのである。

>>291
訂正：
0R → OR

>>291
加筆は季長の意思とは無関係に行われてるんだから、確実に加筆は季長の「意に反するもの」じゃん。
そもそもあの場面自体、別々に作成された絵を無理やりつなぎ合わせ作った改竄の産物だし。
季長の監修した絵巻を勝手にいじくり回して本来の姿とは全く違う場面に仕立てたわけで、
実際に季長が目撃した逃げ回る蒙古兵にしか史料的価値は無いよ。

>>293
>加筆は季長の意思とは無関係に行われてる

その証拠はない。季長が指示した可能性も残る。

>実際に季長が目撃した逃げ回る蒙古兵にしか史料的価値は無い

はて、詞書きを基準にするのじゃないのか？
詞書きは竹崎勢の先駆けで蒙古兵が逃げたとは言ってないが。

>>294
＞その証拠はない。季長が指示した可能性も残る。

証拠を出す義務があるのはそっちじゃん。
季長が作成した状態から改竄されてるんだから、季長が指示したという証拠でもない限り、
季長の意思に反してると考えるのが当然。

＞はて、詞書きを基準にするのじゃないのか？
＞詞書きは竹崎勢の先駆けで蒙古兵が逃げたとは言ってないが。

詞書きで蒙古兵は竹崎勢の追撃からも逃げてるし、白石からも逃げてるよ。
よく読み直してごらん。

>>294
パフォよ、お前はすぐばれるな。

仮に神風が吹かなかった場合のその後の戦況って

六波羅からの援軍が山口まで来てたし四国や中国の御家人も動員されるだろうから
日本側の戦力がかなり整ってきて

その後しばらく睨み合った後、物資の不足を理由に元軍が撤兵するか

博多に再度攻撃を仕掛けるが撃退されるか

位しか可能性は残されてないかな

あー、でもそれまでの戦局を見てると
日本側が鷹島に強襲をかける可能性も相当高そうだな

>>295
>季長が作成した状態から改竄されてるんだから

絵巻の一次完成した状態が季長の意向通り、という君の前提そのものが間違っている。
季長が指示して直させた痕跡はいくらでもある。季長がじぶんで直したところもある。
例えば後巻・絵11には季長の筆跡で「・・絵師書きたがう（違う）なり」と註書きがある。

絵巻は季長の目の届くところで、直接の監督の下に描かれたわけではないことがわかる。
だから一次完成＝「季長が作成した状態」とか、＝「季長が見た通り」とかは言えないのだ。

>詞書きで蒙古兵は竹崎勢の追撃からも逃げてるし

君は詞書きの全文を持って入るのだから、「読んでごらん」などと印象操作せず、まず
該当すると思う文章を引用せよ。

こちらも引用して置こう。
「（凶徒）塩屋の松の下に向け合わせて合戦す。一番に旗指し馬を射られて跳ね落とさる。
季長以下三騎痛手負い、馬射られて跳ねしところに」
これが詞書きにある竹崎勢の戦闘の全てだ。やられっぱなしで蒙古兵はまだ逃げていない。

>>299
訂正：
持って入る→持っている

>>297
まず文永の役に関しては神風は関係ない。
次に弘安の役に付いても、暴風雨は確かに遠征艦隊のかなりの部分に打撃を与えたが壊滅させるまでには至っていない。
日本軍がその後独力で海戦を戦い、追い上げた所を掃討して最終的に撤退に追い込んでいる。

そもそも台風シーズンまで攻略が手間取ったら暴風雨の直撃を食らうのは当然と言うのは措いておいても、
台風を抜きにしても日本軍が10数万の大軍を一方的にボコったのは明らか。

台風が吹く季節に「吹かない」想定をするのは難しいが、
撤退で解兵になるか、強攻にこだわるかは元軍次第だな。
個人的には消耗が激しくなり、文永の役と同じように解兵になったのではないかと思う。

>>291
それは季長が「突出しすぎた」結果発生した事象であって、
何ら日本軍苦戦の証拠にはならないよ。
むしろ日本軍の追撃がいかに急で、季長が思わず勇み足になりかけるほどの状況だったことを物語る。

弘安に台風来なかったら〜ってのは、来る前から日本側が攻撃仕掛けてるんだから
それが続くだけだろう

元軍がずっと平戸に籠もってたら〜だと日本側の対応がどうなるか一考の余地ありだろうけど

>>302
平戸でグダグダしてたの考えると神風がなければ
あのまましばらく鷹島沖にいるんじゃないかと思うけどね

一方鎌倉武士はそれまでの行動パターンからかなり積極的に攻勢しかける傾向あるから
戦力整えば鷹島に強襲しかける可能性がかなり高そう

>>303
>何ら日本軍苦戦の証拠にはならないよ。

そんな議論はしていない。絵詞の加筆の話だ。

損耗が一定程度以上になって、日本軍が鷹島攻略の気勢を示して、船だけは残ってる
と言う状況になったら浮き足立つのでは
文永の時も同じ議論のすえに金方慶が斥けられてるのに、弘安で主戦論が通るのかしら。

元寇の後でモンゴル軍の指揮官が「本分を尽くさなかった」って理由で斬首されたり流刑地送りになったり、
やっぱモンゴル帝国にとって相当痛い敗北だったんだな。
棄民説とか嘘っぱちだったってことか。

江南軍の戦闘力がわかんないんだよなぁ
図体でかいが消極的という事しか印象がない

>>299
後巻・絵11には季長の筆跡で「・・絵師書きたがう（違う）なり」と註書きがあるにもかかわらず
改竄はされていな。
つまり、蒙古襲来絵詞において行われてる改竄は全て季長の意思に反するものってことじゃん。

あと、詞書きにおいて、蒙古兵が逃げてる該当箇所。

「塚原より鳥飼の汐□潟を大勢に成り合はむと退くを追ひ駆くるに馬干潟に馳せたばして、その敵を延ばす」

「肥後国の御家人白石六郎通泰後陣より大勢にて駆けしに、蒙古の軍引き退きて麁原に上がる」

>>310
>季長の筆跡で「・・絵師書きたがう（違う）なり」と註書きがあるにもかかわらず
>改竄はされていない。

逆だ。あえて描き直しをしなかったこらこそ註書きで間違いがあることを示したのだ。
描き込まれた妻戸を消すのは、加筆と違って大変だし、汚くなるからね。

この註書き一つで、一次完成品が季長の直接監督なしで制作されたことがわかる。
そのことが重要だ。

それと、事実に対する季長の「こだわり」がわかる。そのこだわりが加筆にもつながるのだ。

>塚原より鳥飼の汐□潟を大勢に成り合はむと退くを追ひ駆くるに馬干潟に馳せたはして、その敵を延ばす

ここは季長は敵に向かって移動しているだけで、戦闘には至っていない。その敵は菊池に追い落とされて
自主的に撤退しているのであって、季長とは無関係。

>肥後国の御家人白石六郎通泰後陣より大勢にて駆けしに、蒙古の軍引き退きて麁原に上がる

これは白石勢百騎の戦闘であって季長の戦闘ではない。
季長の戦闘は三騎が痛手を負った段階で終わっており、この段階で敵は逃げていない。

だから季長は絵の中に「まだ逃げていない敵」が欲しかったのだ。

>>311
＞逆だ。あえて描き直しをしなかったこらこそ註書きで間違いがあることを示したのだ。
＞描き込まれた妻戸を消すのは、加筆と違って大変だし、汚くなるからね。

別々の紙を無理やりつなぎ合わせるのだって大変だし、現に汚くなってる。
そんな加筆を季長が指示するなんてありえないってことだね。

＞ここは季長は敵に向かって移動しているだけで、戦闘には至っていない。その敵は菊池に追い落とされて
＞自主的に撤退しているのであって、季長とは無関係。

＞これは白石勢百騎の戦闘であって季長の戦闘ではない。

あの場面の蒙古兵は別に季長から逃げてるわけじゃないんだから、それでいいんだよ。
全く別の絵に描かれていた季長を本人の意思に反して無理やり一つの場面にしてるわけで。

それに「まだ逃げていない敵」なら絵7の左下に2人いる。
見比べれば加筆された蒙古兵の装備が全く考証のされていない史料的価値ゼロの存在だってわかるよ。

第二次大戦時における韓国とは"高麗棒子"。
これは日本人がそう呼んでいたのではなくて
あの戦争の当事者である中国人が韓国の事を揶揄して呼称していたもの。
そんな加害者である韓国=中国の人いわく"高麗棒子"が、日本を戦犯国だとか言っているのは片腹痛い。
今の韓国の人は高麗棒子として、なぜ中国の人々からそう呼ばれ蔑視されていたのかを認識し
逃げずにその歴史に向かい合い、ちゃんと反省する必要があるんだと思う。

つか弘安の役のときは蒙古軍（といってもモンゴル人は多くない）は台風で船を残して
鷹島に数万規模で上陸してたんだよ
で船がなくなってるところを御家人軍に掃討され
おそらく万単位で処刑された

>>312
>そんな加筆を季長が指示するなんてありえないってことだね。

君が、加筆は全て季長の意に反すると主張する根拠はたった一つ、絵巻の一次完成版が全て
季長の意向通りである（言い換えれば一次完成版の制作は季長の直接監修のもとに行われた）
という勝手な前提を根拠としている。

しかしこの前提は、君が季長自筆の「絵師書きたがうなり」を認めたことによってすでに
崩壊しているではないか。

>あの場面の蒙古兵は別に季長から逃げてるわけじゃないんだから、それでいいんだよ。

苦しくなったからと言って絵の話に逃げてはいけない。これは詞書きの話なのだ。
この議論は君の：「詞書きで蒙古兵は竹崎勢の追撃からも逃げてるし」>>295
から始まっているのだからね。

詞書きに、蒙古兵が季長の突撃（先駆け）で逃げたとは書いてないことは認めたのか？

>>314
と言うことは、台風が来なくて消耗が進んでも同じような経過＝戦闘継続だと？
>>315
竹崎からも、白石からも逃げてると書いてあるのにあんた日本語読めないの？？？
普通に理解する頭があれば、竹崎の描いた戦況がどんなものだったか素直に分かるでしょ
無理にひねくって解釈してるから意味不明な結論になるんだっつの。

>>316
>竹崎からも、白石からも逃げてると書いてあるのにあんた日本語読めないの？

また印象操作してるな。それなら戦闘場面を全文引用しよう。

「弓箭の道は先をもって賞とす、ただ駆けよとて、おめいて駆く。凶徒すそ原より、
鳥飼の塩屋の松のもとに向け合わせて合戦す。一番に旗指し馬を射られて跳ね落とさる。
季長以下三騎痛手負い、馬射られて跳ねしところに肥前の国の御家人白石六郎通泰
後陣より大勢にて駆けしに、蒙古の戦引き退きてすそ原に上がる。」

竹崎勢の戦いは「馬射られてはねしところに」で終わっている。蒙古兵は大勢の白石勢が
駆け付けたから後退したのである。

だいたい、季長が「馬が射られず敵中に突っ込んでいたら確実に死んでいた」と言って
いるのは敵が前面に居てこその話である。敵が逃げていたら敵中に突っこむも糞もない。

ところで「一次完成版は全て季長の意向通り」という君の前提の崩壊についてはスルー
しているが、崩壊を認めたのか？
それならば個々の加筆についての吟味の話になるが。

>>317
>>316の人は第三者の立場からおかしな点を指摘してくれただけだよ。

>>295では「詞書きで蒙古兵は竹崎勢の追撃からも逃げてるし」と書いたんであって、誰も
「蒙古兵が季長の突撃（先駆け）で逃げた」なんて書いてないじゃん。
で、詞書には「塚原より鳥飼の汐□潟を大勢に成り合はむと退くを追ひ駆くるに馬干潟に馳せたばして、
その敵を延ばす」 と書いてあり、ちゃんと指摘通り「蒙古兵は竹崎勢の追撃からも逃げてる」だろ。

あの場面の竹崎季長は本来別の紙に書いてあったのをつなぎ合わせた改竄の産物であって
「季長の戦闘」でなければならないという前提が間違ってるんだよ。

あと、もともとは>>311で別々の紙を無理やりつなぎ合わせるのような改竄を季長が指示するなんて
ありえないって指摘に正面から答えられずに印象操作に逃げたのが発端だろ。
次の話題に移りたいのなら、改竄は季長の指示ではないって認めてからにしろよ。

>>318
まあ、君が「絵師書きたがうなり→前提の崩壊」を認めるはずもない。認めたらそれで終わりだからね。
しかし君が認めようと認めまいと、前提の崩壊はどうしようもない。
なぜなら絵師が書き間違えるということは季長の直接監修が無かったことを意味し、したがって
「一次完成版は全て季長の意向通り」という君の前提は成り立たないからだ。

それは置いといて、先に進もう。加筆は何も三蒙古兵ばかりではない。
例えば前巻絵７の季長負傷の図には松の木が描き添えられている。この松の木と人馬の位置関係は
著しく不自然だ。また馬の足を見ると一つの足は木の幹の向こうにあるのに、他の足のひずめは幹の
上に乗っている（拡大するとわかる）。この松の木は人馬が描かれた後に加筆されたものである。

また後巻絵２１では、安達盛宗の首実検を受ける季長の絵が描かれているが、鎧の草ずりの絵の具が
剥げた下に直垂が現れている。これは季長が直垂姿に描かれた後に、鎧が加筆されたものである。

問題は、見る人にとってはど〜でもいいようなこのような加筆を、わざわざ絵師に頼んでやらせるような
ことを、誰が何のためにやったかである。

考えて見てね。

>>319
別々の紙を無理やりつなぎ合わせるのような改竄を季長が指示するなんてありえないって指摘には
結局答えられないわけね。
季長は完成した絵巻への改竄は認めていない。
だから、それらの加筆は全部季長の意思に反して後世に行われたものだよ。

>>320
「別々の紙を無理やりつなぎ合わせる」というのがなんのことかわからない。
だって和紙は巻取紙のようにエンドレスじゃないんだから、絵巻物は別々の紙をつなぎ合わせて
できている。

>季長は完成した絵巻への改竄は認めていない

なにかの記録があるの？　それとも季長の霊に聞いたの？

>>321
後巻・絵11には季長の筆跡で「・・絵師書きたがう（違う）なり」と註書きがあるにもかかわらず
改竄はされていなじゃん。
季長が完成した絵巻への改竄を認めていない証拠。

>>322
ごめん、遺言の話と勘違いした。生前ならそりゃ認めないわな。
ただし、じぶん自身を除いてはね。文字の書き込みだって「加筆」である
ことを忘れてはいけない。

ところで「別々の紙」の説明はまだ〜？

>>323
第23紙には礬水引きがあり第24紙には礬水引きがないんだから、この2紙は本来別々の絵巻だろ。
蒙古襲来絵詞は甲佐阿蘇神社に伝わったのと竹崎家に伝わったので2組作られたとされてるんだし。
礬水引きがない後巻・第3紙の「・・絵師書きたがう（違う）なり」は、礬水引きがない絵巻Aをもとに
礬水引きした絵巻Bを作成した際の注意書きだと思うよ。
2組の絵巻が一緒になったのは、竹崎家が没落して絵巻を手放した後だろうな。

礬水引きがあるA本と、礬水引きがないB本とがあり、現存本にはA本とB本がめちゃくちゃに継ぎ合わされて
いる、ということらしいが、事はそれほど単純ではない。

「・・を読む」の大倉氏によると、乙本と甲本とがあり、乙本は絵は絵、詞は詞で別の紙に書かれた後、
継ぎ合わされて成り、甲本は紙を継ぎ合わせて長いベルト状にしたものに絵と詞が交互に書かれたという。
そして甲本は乙本を基にして浄書されたと言う。現存本は乙本である（甲本の断片を一カ所含む）。

甲本を浄書版と呼ぶならば乙本は試作版、プロトタイプ版である。大倉氏はそこまで言っていないが、言って
いるのと同じである。現存する乙本が試作版であると言う事なら、全てが氷解する。

手直しや注書きが多いのも、絵師が複数いるのも、紙に礬水引きの有無が混在するのも、紙の継ぎ直しという
やや乱暴な処理がなされているのも、試作版ならおかしくない。

そしてこの試作版が乙本として季長の手元に残って現在に伝世し、甲本は奉納されて失われたのだ。

続き：
竹崎勢の突撃場面における紙の継ぎ直しは、恐らく突撃の序列を変えるために行われた。
乙本が一次的に完成したとき、この場面における突撃の序列は：
三井資長←馬を射られた季長←二人の郎党←馬を射られて走る旗差し←白石勢
となっていた。

時間を季長に合わせるならば実際も恐らくこの通りで、季長の馬が射られて止まったことに
よって、二番手だった資長が先頭に突出してしまったのである。その資長も次の瞬間には
射られて突撃は頓挫するが、絵巻はその前の時点を描いているわけである。

このように描かれた絵を、季長または未知の誰かの意向によって、季長が先頭になるように、
紙を継ぎ直すことによって手直しした。資長の前を逃げる蒙古兵は残されたから、継ぎ直し
によって蒙古兵が二群に分かれてしまった。この辺りは浄書の際に直されたであろう。

紙を次ぎ直した際に季長の前面にいなければならない、矢を射る蒙古兵が加筆された。担当した
絵師が好みに描いたから他の兵と装備が異なってしまったが、構図を考えればよいのだから
構わなかった。この辺も浄書の際に直されたであろう。

こんな事情だったのではなかろうか。

>>325-326
なんか酷すぎるな・・・

＞「・・を読む」の大倉氏によると、乙本と甲本とがあり、乙本は絵は絵、詞は詞で別の紙に書かれた後、
＞継ぎ合わされて成り、甲本は紙を継ぎ合わせて長いベルト状にしたものに絵と詞が交互に書かれたという。
＞そして甲本は乙本を基にして浄書されたと言う。現存本は乙本である（甲本の断片を一カ所含む）。

「・・を読む」の大倉氏は、甲本は絵は絵、詞は詞で別の紙に書いた後で継ぎ合わせたとし、
乙本は紙を継ぎ合わせて長いベルト状にしたものに絵と詞を交互に書き連ねたとしたうえで、
甲本は乙本を基にして浄書されたと言ってるのに、まるっきり逆にしてるじゃん。
つまり、完全な捏造をベースに2スレ消費してるんだぜ。

＞担当した絵師が好みに描いたから他の兵と装備が異なってしまったが、

絵師が全く考証のない蒙古兵を好みで書き加えるのは史料に対する改竄そのものじゃん。
あの加筆された3人の蒙古兵には史料的価値がないと認めたってことね。

>>327
私が甲と乙を逆にしてしまったのは事実だが結論としては大倉氏の先を行き、より
合理的な結論に達したようだ。大倉氏は現存本を甲本、奉納されたものを乙本と
呼んでいる。その上で次の結論を書いている。

「絵巻の製作法としては、詞書と絵は別々に書き・描いたのちつなぎ合わせるのが
本式と考えられるので、乙本が略式と考えられるが、順序としては先ず乙本が先に
作られ、これを元に本格的に浄書されたのが甲本ではなかろうか」

引用文の乙本＝（失われた）奉納本、甲本＝現存本である。
大倉氏の考え方は季長の手元に残った現存本が完成版、最終版であるべきという考え方に
囚われている。考えて見れば中間的なものを神様に奉納するわけがない。
季長の手元に残ったのが中間的な試作版と考えれば全ての謎は氷解するのである。

>絵師が全く考証のない蒙古兵を好みで書き加えるのは史料に対する改竄そのものじゃん

それならば同じ蒙古兵の描き方をしている、後巻・絵16も「史料に対する改竄そのもの」かね？
季長が両戦役を通じてはじめて敵の首を取った、まさに物語のハイライト場面の一つだが。

補足：
奉納本は二つの断簡のみが残り、いずれも詞書きである。その一つは現存本に組み込まれている。
「〜を読む」で前巻・第43紙・詞九がそれである。
これに相当する現存本の詞書は前巻・第31紙・詞七である。

この二つを見比べるならば、どちらが「浄書」か、一目瞭然であろう。

「〜の研究」を図書館で借りてはじめて読んだ。
著者が、三蒙古兵が「江戸時代」の加筆であるとする理由は主として次の三つ。
１）紙が４センチ上にずれているのに絵はずれていない。
２）蒙古兵の描き方がこの場面の他の蒙古兵と異なる。
３）三蒙古兵の絵は新しい感じがする。

１）については「ずれ」ではなく「損傷」である可能性については全く論じていない。
また「ずれ」なら当然問題になる上縁の状態についても全く論じていない。

２）については蒙古兵の描き方の「差異」について論じるのみで例えば後巻き絵16
蒙古兵の描き方との「類似」については全く論じていない。

３）については「感じ」のみで論じていて、どこが新しいのか分析していない。

要するに著者の論はこのスレの４センチ君と同じレベルである。逆に言えば４センチ君は
この著者の論から一歩も出ていない。

これは教祖と信者の関係と言ってよかろう。信者は教義以上のことは言えないからね。

>>330
訂正
後巻き絵16蒙古兵→後巻絵16の蒙古兵

>>330
>>325-326の論拠が根底から覆ったんだから、あんたの書き込みは全部間違いって結論出てるじゃん

結局なんだけど、依頼人の竹崎が自分の都合のいいように絵を描かせて、更に絵師も勝手に追記したりしてるって結論でいいのかな？
ってことは、後世の加筆だろうと、竹崎の依頼通りだろうと、描かれてるものは実際にあったこととイコールではないってことになるんでは？

>>333
蒙古襲来絵詞は作成されてから700年近く経過してるから、その間に後世の絵師が勝手に追記したり
することもある。
でも、それってどの史料にも共通すること。
ほとんどの史料は歳月を経る間に何度も書き直されて内容が変わっていく。
そういうのをそぎ落として、史料本来の姿を復元するのは、史料を用いる際の基本作業だし。
蒙古襲来絵詞は元寇で唯一実際に戦闘に参加した武将の監修した史料なんだから、諸史料の中で
最も実際にあったことに近い史料だよ。

もちろん一級資料

>>332
>>325は私が大倉氏の文章を間違えて読んだおかげで正しい結論に達したものだ。
いま「〜の研究」を読んでるんだけど、ひょっとしたらこの著者の考え方は
非常に私の考え方に近いかも知れない。蒙古襲来絵詞の二つの異本の関係についてね。

>>326は>>325とは独立だ。三蒙古兵や松を除外しても成り立つからね。
だからこれだけでも議論できる。

君がそうしないのは私の読み違いを口実にして逃げ出したがっているからだ。

>>336
ベースが根本から間違っていたら結論も覆るのが当然で、それをしないのは最初から結論ありきで
適当な屁理屈付けてるだけってことだろ。
その後の書き込みだって、どうせ矛盾点を指摘されたらその場で思いついた支離滅裂な屁理屈を
言い逃れとして書き込むだけじゃん。

絵師を複数もちいて尚且つ工程が複雑になれば費用も莫大にかさむわけで、そんな馬鹿げた試作版を
作成していきながら、礬水引きもしてない紙で浄書版を作成するなんてありえない。
こんな出鱈目を平気で書き込めるのは、ちゃんと考えもしないでその場その場の適当な思い付きを
書いてるだけだから。
1年ぐらいちゃんと調べて考察してから書き込めば？

>>337
さて、異本間の関係の話に入る前に、その前の問題に戻ろう。
君は、完全に季長の意向を反映したオリジナル版の絵詞を想定するんだよね。
だから、後巻・絵21の、直垂姿の季長の上に書き込まれた鎧についても「後世の改竄」
とせざるを得ない。

>季長は完成した絵巻への改竄は認めていない。
>だから、それらの加筆は全部季長の意思に反して後世に行われたものだよ。 >>320

これについて「〜の研究」の著者は実にいいことを言っている。引用しよう。
「この絵のこのような手直しは竹崎季長自らの注文でこのような手直しがおこなわれた
と見ていいであろう。竹崎季長からすれば蒙古襲来の合戦での自らの活躍を人々に
語るためには直垂姿よりも勇壮な鎧姿の方が当然見栄えがする。そのために鎧姿に
描き変えたのである。」

著者は後世の改竄とは見ていない。季長じしんが加筆を指示したと見ている。
さあ、どうする？
それとも>>320は「適当な思い付き」だったのかな？

その理屈で言えば、実際は追撃の過程で勇み足になったの大変な激戦だったように改ざんしてる可能性が高いわけで、
やっぱり実際の戦闘では蒙古兵は追い散らされていたことになるね。

>>339
５騎のうち３騎がたちまちにして射られたのなら、当人にして見れば「大変な激戦」には
違いないね。

先駆けで突っ込めば敵の攻撃が集中するから、個人的視点で見れば激戦つーか死にそうな目に遭うのはある意味当たり前。

よく解らない敵に先陣切って突撃して、矢の雨と未知の爆発兵器が飛んできて
部隊の過半数が戦死しましたと書くと、大激戦じゃ無いか。

大空のサムライで、編隊組んで進行している時、
敵が近づくと、自然に横一列に並んじゃうそうな。

互いに見えないところを補い合えるのと、
突出すれば収集攻撃を受け、
後ろにいれば、卑怯者に見えかねないから。

>>338
さあ、どうする？ って>>282の「あえて学者の、と言う。４センチ君は受け売りしているだけだからだ」
という自分の勝手な思い込みが崩壊しただけじゃん・・・

>>344
「受け売り」は４センチずれ／三蒙古兵江戸時代説の話だ。>>330

鎧上わ描き後世改竄説は４センチ君独自だって言いたいわけね？
それだけ独自性があれば何も４センチずれに固執することはないと思うけどな。

ついでだから私も独自の説を書こう。鎧上わ描きに関する「〜の研究」の説は、
なんとなく「できあがって見たら季長の気が変わった」という風にも読めるが、
私はそうは思わない。季長はほんとうに鎧姿だったのだ。

事前打ち合わせにおいて、季長は安達盛宗など役人たちの姿について直垂姿だった、と
絵師に伝えた。それを絵師は季長まで直垂姿だったと勘違いしてしまった。勘違いに
もとづいて描かれた絵を見て、事実にこだわる季長は我慢できなかったのだ。

このように解釈するほうが季長の性格に合っていると思う。

軍事史学の元寇特集号のBNだけでは詳しい戦闘経過がいまいち分からない。
太田弘毅[1997]と佐藤鉄太郎[2005]が錦正社から出ているが、これでいいんだろうか。

>>342
横レスだけど、部隊の過半数が戦死しましたなんて書いてないよ。
3騎が負傷したと書いてるだけで、竹崎以下5騎は全員生還している。

>>337
>礬水引きもしてない紙で浄書版を作成するなんてありえない。

これを見過ごしていた。
異本の断簡である第43紙・詞九に礬水引きがないことを言ってるのか？

それを言うなら相当する現存本の第31~34紙・詞七にも礬水引きがない（by太田氏）。
これから言えることは、礬水引きの有無では何も言えない、ということでしかない。

>>348
これから言えることは、第31~34紙・詞七も甲本の基になった乙本であるということだろ。
礬水引きの有無が全てを物語ってるじゃん。

>>349
じゃあなんで、君の言う「乙本」には同じ詞書が重複してるの？

>>349
ひょっとして４センチ君は、詞七の一部と詞九とが同じ内容である、すなわち重複して
いると言うことを知らなかったのかな？

もしそうなら、重複していることを確かめた上で改めてコメントしてね。

>>351
改めてコメントするよ。

ベースが根本から間違っていたら結論も覆るのが当然で、それをしないのは最初から結論ありきで
適当な屁理屈付けてるだけってことだろ。
その後の書き込みだって、どうせ矛盾点を指摘されたらその場で思いついた支離滅裂な屁理屈を
言い逃れとして書き込むだけじゃん。

絵師を複数もちいて尚且つ工程が複雑になれば費用も莫大にかさむわけで、そんな馬鹿げた試作版を
作成していきながら、礬水引きもしてない紙で浄書版を作成するなんてありえない。
こんな出鱈目を平気を書き込めるのは、ちゃんと考えもしないでその場その場の適当な思い付きを
書いてるだけだから。
1年ぐらいちゃんと調べて考察してから書き込めば？

>>352
では改めて聞くが、どちらも礬水引きされていない詞七の一部と、詞九とが内容的に重複しているのは
なぜだと考えるの？

君の説に従えばどちらも礬水引きされていない詞七と詞九は、どちらも「乙本」だから、重複するはずは
無いよね？

他のことでなく質問に答えてね。

>>338
「この絵のこのような手直しは竹崎季長自らの注文でこのような手直しがおこなわれた
と見ていいであろう。竹崎季長からすれば蒙古襲来の合戦での自らの活躍を人々に
語るためには直垂姿よりも勇壮な鎧姿の方が当然見栄えがする。そのために鎧姿に
描き変えたのである。」

だからこの論理に従えば、かりに書き換えたのが竹崎本人だったとしても
書き足し部分は「見栄えを良くする」ための誇張の意図が濃厚に含まれている
と言う結論になるじゃないか。何言ってんだ。

>>346
とりあえず現状では元寇について最も詳細に研究してるのは佐藤鉄太郎氏じゃないかい？
他の人達は通説をさらっとなぞってるだくやしね。
あと威力偵察説唱えた張本人の杉山某は論外。

>>354
当然ながらそれは著者の意見だ。
私の意見は少し違う。>>345を見てね。

>>355
最も詳細に研究した人の説が最も妥当だとは限らない。
三蒙古兵を江戸時代の加筆だとする彼の説は強引すぎる。
>>330を見てね。

>>356
330は「〜とは限らない」と言ってるだけで、345は「事実にこだわる季長」と言う性格を措定しておきながら、
なぜか「自分の戦功を誇張しようとする季長」と言う性格をべつに立てている矛盾が生じる

お話にならない。

こ〜んなデタラメ仮説が許されるなら、もう何でもアリだな。

>>357
>330は「〜とは限らない」と言ってるだけで、345は「事実にこだわる季長」と言う性格を措定しておきながら、
>なぜか「自分の戦功を誇張しようとする季長」と言う性格をべつに立てている矛盾が生じる

「自分の戦功を誇張しようとする季長」は、>>338に示したように、「〜の研究」の著者の見方だ。
「事実にこだわる季長」は私の見方だ。
別の人が別のことを言うのは「矛盾」ではなかろう。

すこし誤解があるかも知れないので付け加えよう。

私が>>338で「さあ、どうする？」と問いかけた相手は、私がそのように呼ぶところの
４センチ君だ。

４センチ君は突撃場面の三蒙古兵のみならず、分取り報告場面の鎧上わ描きについても、これを
後世の加筆とする立場なのだ。
ところが４センチ君が信奉すると思われる「〜の研究」の著者が、鎧上わ描きについては
絵巻制作過程での手直しであるとする見方を、著書の中で述べていることがわかった。

４センチ君は梯子を外された形になった。それで「さあ、どうする？」となったわけだ。

＞「事実にこだわる季長」は私の見方だ。

ところが、まったく別の人格を想定している研究者の見方「だけ」は採用するんだ。

「〜の研究」を読んで、自分の見方を改めたところがあった。
私は>>326で、三井資長が単騎で蒙古兵の一団を追っている絵は、本来突撃の先頭に
描かれていただろう、と書いた。太田彩氏の復元案もその見方だ。

「〜の研究」は異なる。これは季長が鳥飼型で潟に転倒した後、資長が単騎で敵を
追っている場面だというのだ。その根拠は背景の山だ。重なり合って連なる山が描かれ、
その両側に海が描かれている（わずかに残る青い絵の具でわかる）。
これは赤坂山だと言うのだ。左側の海はすなわち鳥飼潟だ。

さすがである。私はこの見方に100%賛同する。江戸時代の絵にも、赤坂半島は重畳とした
山塊として描かれている。これは鳥飼潟の場面なのだ。季長が転倒した後、郎党三騎は
季長を助け起こすのに取られ、資長が単騎となってなお敵を追ったのだろう（詞にはない）。

ただし敵は資長一騎に逃げ出したのではない。その前から撤退行動を取っていたのだ。
ただ資長に追いつかれないようにあわてているだけだ。そう思って絵を見ればまことに
雰囲気が出ている。右側にはもともとは転倒した季長が描かれていたかも知れない。

もともとはこの場面は白石勢の右に置かれていたのだ。そして逃げる蒙古兵のところで
時間が切り替わって、白石勢を最右側に置いた突撃場面が始まる。射られた資長の右に
欠けた紙には、これも射られた資長が描かれていただろう。

そう考えれば、加筆された三蒙古兵も生きてくる。

>>361
別に採用していない。>>360でも言ったように、>>338の重点は季長の人格いかん
ではない。「〜の研究」の著者が鎧上わ描きを後世の改竄ではなく制作中の手直し
と見る、その見方にある。

著者は突撃場面の三蒙古兵をあくまで後世の改竄と見ているから、このことが
重要なのだ。

追加。単に制作中の手直しというだけでなく、それが季長じしんの意向に発している
と、著者が見ているところがもうひとつ重要な点だ。

４センチ君は100%季長の意向に副った完成版を想定するから、季長じしんの意向による
手直しはあり得ない。
だから三蒙古兵だけでなく鎧上わ描きも後世の改竄になってしまう。

>>362
訂正：
射られた資長の右に欠けた紙には　→　射られた季長の右に欠けた紙には

>>353
詞九は書体が季長じゃないじゃん
異本が誤って混入してるんじゃね

>>366
なるほど、書体と礬水と、二つの条件があるわけか。
では聞くが、文永の役のほとんどの詞書きがそうである、季長自筆の可能性がある
書体１で書かれ、かつ礬水引きのない詞書きは何本なの？
甲本？　乙本？　それとも君の言う異本？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ゝ__|　.､.._.　　　　　 :;;))
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀`'‐.､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（(;::；::;〃⌒;;）);;：;)）:　　｀‐.､.､.._.
　　　　　　　　　　　＜──≪　三　　　　　　　　　　　　　（(::;;　　;：:;;　ﾉﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　〜¶）　　　　　　　　　　　　　　　　　ゝ __ノ
　　　　　　　　　　　　　　　∧⌒∧ 　 |.＼
　　　　　　　　　　　　　　彡　 ｀ハ´ミ ||＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　三　≫──＞
　＜──≪　三　　　　　(⌒⊃y　 二二つ)　）
　　　　　　　　　　　　　　　〉　__　〈　　||／／　　　　　　　　　　　　　　 　　 　 ／|　(0ﾉ　　　　　　　　 彡
　　　　 　　 〜¶）　　　　く　く　＼ ＼ |.／　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 /.//ミ＝ミヽ ,.,.-''""`'ヽ彡
≡≡　 　　 ∧⌒∧　　　〈＿_ﾌ　〈＿_ﾌ　　　　三　≫──＞　　　　 ミ∧ | | （ﾟДﾟ　；）´-→　　 　 ）
≡　　　　彡丶｀∀´ミ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／・　 ''⊂＝　ヽ丑ヾ　　：　 　 ノ
　　 ━━（∩━━∩━━━＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ノ〉／~ヾ.　　　ヽ=ヽ丑ヾ ,..；ヽ＼ ＼
≡　　　　/　__　 〈　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ：　　 　 Ｙ　-→ （**)　´　　　ヽ ＼ ＼
≡　　 ／ ／ /　/　　　〜¶）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　； 　　 // ／　：　(土)　　 　　 ヽ_》 _》
　　　〈＿_ﾌ 〈＿_ﾌ　　　∧⌒∧ 　／＼　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 //::/ 　　 ；
　　　　　　　　　　　 　彡　 ｀ハ´/　/＼＼　　　　　　　　　　　　　　 　 　　ヽヽ_》　　　；
　　　　　　　　　　　　(⌒二二つ≫────＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　‐ニ三ニ‐
　　　　　　　　　　　　〈　　　　〈 ヽヽ__／／
　　　　　　　　　　　　　＼　＼ ＼ ＼.／　　　＜──≪　三
　　　　　　　　　　　　　　〈＿_ﾌ＿ﾌ

よくできたＡＡだなｗ

妙に説得力のあるＡＡだな。

test

tes

tes

元寇防塁ってどのくらいの技術力がいるんだろう？
素人でもつくれるの？

沖縄と米軍のニュースを見てて思ったんだが、
防人は日本中から徴収されてるけど、
現地住民の負担ってどうだったの？

意外なツッコミが入ったな。地元負担と技術レベルか。考えたことなかった
阿津賀志山の大防塁ならかなりのものだが、元寇防塁って同時代のレベル的にはどうなんだろうな。

石のサイズからすると人手があればパワー的には問題ないだろうけど、
石組みの指導できる人間はどっから来たのか

＞現地住民の負担
労役の義務は変らないが、遠路を往復する際の費用は全て自弁なので
結果的に地元住民の方が負担が軽い

つーか沖縄米軍の地元負担って何だ？

>>377
指導者は、もちろん朝鮮半島から来た。

……と言う主張が出るのは時間の問題か。

訓練された職業軍人でもないし旅費は自腹だし生きて故郷に帰れない可能性も高いしで、
くさくさした気分の奴ばかりだと治安は悪くなりそうだよね。

武士って訓練された職業軍人そのものだろ。
それに文永の役の圧勝で元軍は大して強くないってばれてるし、
手柄を挙げて故郷に錦を飾れる可能性の方が圧倒的に高い。

千早赤坂と違って戦意旺盛そのもの。文永の時は承久の敗者の失地回復戦だから参戦御家人たちは必死だし、
弘安の役に至ってはどっちが攻めてきたか分からないようなありさまだな。

蒙古弓は威力が弱いが毒を塗ってそれを補っていた。
アイヌといい北方民族は毒が好きやね。

ソースは？

>>382
>文永の時は承久の敗者の失地回復戦だから参戦御家人たちは必死だし

逆に言えば失地回復の必要がない御家人たちはまるで戦意無し。

>>385
九州の御家人は大半が承久の乱で敗者の側だから、みんな失地回復のため
戦意が高かったってことだよね。
だからモンゴル軍に圧勝できたわけだし。

>>384
八幡愚童訓

>>386
いやいや、博多に顔を出しただけでさっぱり戦わなかった御家人が多かったということで
戦後、幕府からお叱りが出ている。

>>388
それ、偽文書の疑いかけられてる資料じゃん

>>389
「偽文書」のソースをどうぞ

村井章介『遥かなる中世18号--具書案と文書偽作 「立花家蔵大友文書」所収
「鎌倉代々御教書」についての一考察--』中世史研究会

なるほど、ウィキを見れば偽書の可能性は高いな。

しかし偽書だからと言って書かれている中身がウソだとは限らない。
村井説によれば偽書作成の動機は、元寇後約100年たって衰退した大友家が、鎌倉時代には大友の
指揮権が全国の御家人に及んでいたと主張するためだと言う。

しかしそれは「普く」の字が入った文書形式の問題であって、内容の問題ではない。
目的からすれば、文書形式が「普く」になっていさえすれば内容はなんでもよいのである。
それならばわざわざ、指揮官たる大友頼康じしんの恥や責任になりかねない内容を選ぶことはない。

「今回の地元御家人の見事な戦いぶりを見習って、全国の御家人も来るべき再来襲に備えるように」
とでも書いておけばよいのである。

そうせず、わざわざ偽書に述べられたような内容としたのは、やはりそのような事実があったことが
事後100年の大友家に伝承されていたか、あるいは実際に偽書のような内容の御教書が出されていて、
その形式のみ変えてコピーしたかのどちらかであろう。

やはり戦わない御家人は多かったのである。

ついでだから問題の文書の全文を載せておこう。
『大友文書』関東御教書案｢異賊去年襲來之時､或臨戦場不進闘､或稱守當境不馳向之輩､
多有其聞､甚招不忠之科歟､向後若不致忠節者､随令注申､可被行罪科也､以此旨､普可令相觸
御家人等之状､依仰執達如件､　建治元年七月十七日　武蔵守(北条義政)在判 相模守
(北条時宗)同　大友兵庫入道(頼泰)殿｣

偽文書だが内容は真実ｗｗｗ

偽文書しか根拠のない説を認めてたら史学なんて成立しないからな。
戦わない御家人が多かったなんて事実は無いってことね。

>>395
>戦わない御家人が多かったなんて事実は無いってことね。

そう信じたい気持ちはわかるよ

>>396
戦わない御家人が多かったにもかかわらず、モンゴルの精鋭部隊に圧勝したんだ。
鎌倉武士は滅茶強かったって言いたいわけね。

一部が揃うのを待たずに勇み足的に突っかかってくイメージとは合うな
なんか成功しちゃったけど

軍事史学のBNを読む限りでは、予定迎撃地点より前のめりになってしまったのだな。

鎮西の地元勢主体で戦った文永・弘安では圧勝したのに、御家人の本家本元の東国最精鋭を送り込んだ赤坂千早では苦戦。
それでも平野部の戦いでは幕府軍に手出しは出来なかったようだが、当時世界最強クラスの軍団を苦しめた楠木正成や赤松円心はかなり高いレベルにあるな。

元軍の将軍は敗戦の責任取らされて処刑されてるんだよね
それだけ日本に負けたことはモンゴル帝国にとって痛かったってこと

>>397
>戦わない御家人が多かったにもかかわらず、

戦わない御家人が多かったことを認めてくれてありがとう。

>鎌倉武士は滅茶強かったって言いたいわけね。

その通りだ。戦ったのはボランティアだけだったにも拘わらずなんとか食い止めた
のだから個々の御家人の戦闘力は高かった。

>>402
認めてないよ
戦わない御家人が多かったと裏付ける史料がないじゃん

>>403
大友文書

>>404
偽文書に史料価値があるわけないだろ

>>405
文書の形式に於ける偽造が内容の真実性を否定するものではない理由は
>>392ですでに説明した。

>>406
説明になってないだろ。
あんな説明で内容の真実性を否定するものではないなんて屁理屈を認めたら
大半の偽文書に適用可能じゃん。
偽文書はどこまで行っても偽文書であって史料価値なんて無いよ。

>>406
自分の都合のいい内容だから偽りではないとか言ってるようなもんだぞそれ

>>407 >>408
偽造がおこなわれたとされる時期が問題だ。
14世紀なかば、南北朝時代の人たちにとっての文永の役は、今日の我々にとっての
太平洋戦争ぐらいの過去に過ぎない。

文永の役で起きたことの記憶はまだ生きている。
そんななかで、起こった事実とまったく異なることは偽文書の材料には使えない。

「文永の役で戦わない御家人が多かった」ということが南北朝時代の人たちの
一般常識だったからこそ、そのことが偽文書の材料に用いられたのである。

「しりごみする御家人は一人もいなかった」などと書いて当時の人たちに笑われたら
偽文書としての価値さえ無いではないか。

異賊警備が幕府成立以前からの鎮西武士団の役目
失地回復、恩賞への期待
蒙古(元)は夷蛮の国と言う意識
文永は敵軍総勢3万、国内の大戦でとっくにこの規模の戦闘は起きてる

尻込みすると考えるのはたぶんに後世から逆算した見方
当時の御家人たちは現代人と違ってモンゴル帝国の世界史的意義なんて教えられてない

>>409
太平洋戦争についての事実認定が今日ですら困難なことを考えたら
文永の役の100年後に作成された偽文書に全く史料価値なんて無いってわかる。
ましてや当時の日本人の平均寿命は今より遥かに短いし、南北朝という
内乱の混乱の時代を経てるんだから、文永の役で起きたことの記憶なんて
喪失してると考えるのが自然。

>>410
>尻込みすると考えるのはたぶんに後世から逆算した見方

武士たちに国家意識、国防意識があったと考えるのは後世から逆算した見方

>失地回復、恩賞への期待

その通り、それしかない
逆に言えば十分に領地を持ってる武士たちは命あっての物種、戦う必要なんてない

>>412
十分な領地を持ってる武士たちは、領地を引き続き幕府から安堵してもらうために
戦う必要があるだろ。

和冦ってな元冦の頃から活発になったんだな。
日本人からすりゃ仕返し気分だろうが、モンゴルに制圧された
漢人朝鮮人は災難。

対馬で捕まった日本人を高麗が元の通告と一緒に日本に送り返して
来た時は朝廷は高麗に謝辞の書状を出そうとしただろ。幕府が
握り潰して使者を斬ってしまったが。

民族意識ってのはあるもん。

>>415
幕府が使者を斬ったのは元と高麗が日本に対する侵略戦争仕掛けてきた
文永の役の後だぞ。
侵略国の使者を処刑するのなんて当時の世界の外交では常識。

平家物語の影響で、武家は武名を上げることに非常な期待をしてた
時代ではないか？

>>414
当初は朝鮮半島の偵察監視が目的だったみたいね
だんだん調子ぶっこいて襲撃強盗するようになっていった

時宗を責めても仕方ないが、フビライは対馬から拉致した今と
なっては名前しか分からないような島民に都の繁栄ぶりを自慢
そうに見せて回ったというではないか？

少弐景資の文永の役の武勇伝は格好良いね。追っ手の先頭を来る
敵の巨漢の大将を馬上から振り向き様に矢で射落とす。

その後、恩賞問題をスムーズに進めたい幕府北条家の策謀で
景資は有力御家人らと共に誅殺されてしまった。時宗は早世した
せいで、元冦後の不愉快な争乱には巻き込まれずに済んだ。

この時に俺の御先祖も御家人一派としてやっつけられたわけだな。

いや、九州北部の島は普通に皆殺しされただけだから

まあジャップはコロされてもどうでもいいのかもしれんが

これじゃ鎌倉が滅んだのも仕方ない。かくて俺の御先祖様の
時代になる。

すまん、遅まきの俄勉強中…

>>419
時宗に落ち度はないだろ。
外交で相手国を切り崩してから軍を送って征服するのはモンゴル帝国の常套手段。
鎌倉幕府が元からの国書を徹底して無視するという適切な対応したお蔭で、
日本は元寇で圧勝できたんだぞ。

味気ない近代主義的ナショナリズムで言いたがる輩がいるなｗ

島国てな自然の要塞だね。大洋の濠で囲った城だ。

>>425
イングランドは島国でも大陸から征服されまくりだぞ。
古来より海は物流の大動脈。
大洋は堀どころか侵略者のためのハイウェイだよ。

戦闘力に何故か差があって助かったが、集結させた物量では負けてるからな

時宗に他の選択肢があったかが課題かな？
服従する気ゼロ、元を退けるか日本を滅ぼすかの二択上等というなら
死者を斬るのは正当な判断だと思う。

結果論的には斬っても斬らなくても一緒だったとは思う

切っても切らなくても政治的には一緒なら、
間者を生かして帰すのは、百害あって一利なし

アインジャールートの戦いでモンゴル軍に勝ったマムルークはモンゴルからの
使者を処刑し、カイロの4つの門に晒し首にしてから出陣したんだよな。
世界史でマムルークの行為を非難する声なんて皆無だろ。

>>426
東アジアの奥地は交易ルートとしちゃ重要性ゼロだったから、
フビライ没後は構われなかったろう。

現代だって、太平洋の向こうに例の国さえなきゃな…

>>432
実際に来たわけだが

>>411
>当時の日本人の平均寿命は今より遥かに短いし

一例だが竹崎季長は記録がある限りでは1324年、79歳まで生きた。
季長から直接に話を聞いた子孫も生存していただろう。
大友家が偽文書を作成したとされる時期はそこかわずか20年後に過ぎない。

ところで、いわゆる偽文書の内容は作成者の大友家にとって不利である。
大友頼康の監督不行届を幕府に責められていると受け取られかねないからだ。
これから新しい為政者にじぶんの地位を売り込もうと言うのに、なんでこんな
不利な偽文書を作るのか？

これに答えられないと、「偽文書だから無価値」だけでは説得力はないね。

近代になってからもヨーロッパは最後まで無理強いをしなかった。
植民地上がりの乱暴者の国が太平洋を渡って来るまで。

コロンブスの目的地はジパングだったらしいから、例の国の
連中は無意識にこっちに来たがるんじゃないか？

>>432
1242年に日本から南宋に派遣された交易船が持ち帰った銅銭は10万貫。
これって当時世界最高の経済大国だった南宋の年間貨幣鋳造量とほぼ同額。
それを裏付けるように、南宋から博多へ向かう途中で沈没した新安沈船の
海底遺構からも銅銭約800万枚が発見されてる。
日中間は当時の世界最重要交易ルートだよ。

モンゴルに追い込まれてる南宋中心のハブ貿易じゃなったか？
南宋を貨幣流出で悩ませた。

ヨーロッパはまだイスラムに較べて後進地域だったのな。

日本には金もあるし、火薬の材料の硫黄の大産出国でもあるからね。
モンゴルに追い込まれるほど日本との交易の重要度が増す。
で、硫黄交易を管轄していたのは鎌倉幕府。
大陸の軍事情勢は硫黄交易を通じて鎌倉幕府に逐一入ってくるわけ。

その日本南宋ラインが強力だからこそ、先に日本を叩きつぶすべしってプランができた
そしたら想定外に強かった

>>434
いや、「偽文書だから無価値」だけで十分だよ。
そういうの徹底しないとあんたみたいに自分の都合だけで史料扱う人が
のさばることになるから。

>>427
集結させた物量って…
世界でも最精鋭の軍事集団である御家人が1万いれば迎撃側としては十分すぎる。
まあ戦意が高すぎて、当初の予定と違って迎撃と言うより殲滅戦になってしまったが。

>>428
選択肢なんてない。国書を黙殺するか、ふざけるなと言う趣旨の返答をするかのいずれか
黙殺は強硬な対応と言うより、返書を送った場合に逆に面倒なことになるから。
南宋を侵略中の文書の形式もわきまえない異蛮をカウンターパートと認めてしまうことになりかねない。
黙殺するほかない。

>>441
>いや、「偽文書だから無価値」だけで十分だよ。 そういうの徹底しないと

歴史研究においてほんとうに「そういうの徹底」されているか？
例えば宝賀寿男氏は、http://wwr2.ucom.ne.jp/hetoyc15/hitori/gisyo.htm において、
「古事記」「旧事本紀」とも偽書であると断定した上で次のように述べている。

引用はじめ
「『旧事本紀』には、序文以外にもたしかに明らかな間違いがあります。しかし、『古事記』だって、
それは同じです。真の編著者が知られない点でも、両書は同様です。『日本書紀』にだって
多くの誤りがあります。それでも、これら史料を多くの観点から総合的に検討することによって、
古代史の原型にアプローチできるのではないかと私は考えます。例えば、蘇我氏の真の出自を示唆
するのは『旧事本紀』しかありません。」
引用おわり

これを見れば、むしろ偽書偽文書の利用は歴史研究に於いて必要不可欠と言っていいな。
利用と言ったのは、偽書偽文書と知った上で、そのなかに含まれる真実を見分けて利用するという
意味だ。

>>444
じゃあ大友文書の中に真実が含まれることを裏付ける史料を出せばいいじゃん

牧草地を偏愛する騎馬民族としては山だらけの島国はあんまり
魅力的な土地じゃないんで、出来たら朝貢だけで済ませたかった。
で、戦意は低くて無理やり高麗に作らせた粗末な船上でだらだら
時間を無駄に費やして、兵は船上暮らしでフラフラ。

日本が元寇を引き起こしたってことか

>>446
世界征服を国是とするモンゴル帝国が日本だけ朝貢で満足するわけないじゃん。
モンゴル皇帝クビライは最初から「朕、宋と日本を討たんと欲するのみ」って
南宋と日本だけは是が非でも征服したいって明言してるんだが。。。

>>445
古事記のなかに真実が含まれることを裏付ける史料があるのか？

偽書を偽書として研究するのはいいが、偽書をそのままソースにするのはアホだ

>>449
そもそも古事記は偽書じゃないし

古事記が偽書って‥

変なやつが湧いてるなぁ。

>>448
戦わずして日本が白旗を振ってくれることを期待してたんじゃないか？
騎馬民族は海渡上陸作戦は未経験、自信はあんまりなかった。
相手は首狩り族だ。夜襲をしかけて来ては首なし死体を残して
嬉しそうに帰って行く。

兵の士気は一般的に攻めより守りの方が高い。守りは後がないから。
攻めは守りの三倍の兵がいると言われる理由の一つはそこにあるか？

現代はさしずめ米寇（アメこう）の時代か？

このコテ中学生？

>>440
モンゴル側の戦略は、先に南宋を叩きつぶすべしってプランだったりする。

『元史』高麗伝至元六年十一月条
「馬亨曰く『（前略）日本に遣使して親仁善隣の道を説くのも、また同じ意味だ。
南宋を平定してから、彼らに他心が無いか明らかにし、兵を送って
平定するというのも、決して遅くはない。むしろ一挙にして両得である。
全勝の策である。
今すぐに兵を発したりしたら、敵を作るだけのことだ。』
他に賛同する者もおり、枢密院は、馬亨の意見を詳しく聞いた。」

だから、南宋と日本が連携しないように襄陽・樊城の包囲戦が続いてる間は
日本に対して使者派遣だけにとどめ、落城を待ってから文永の役が実行された。

古事記が偽書とかｗ

『東日流外三郡誌』をはじめとする和田家文書には、「民活」「北方領土」「闘魂」「仕掛人」などの
現代の語彙が含まれている明らかな偽書だが、内容自体は信頼に値するものであり、歴史研究においては
広く利用されるべきである

>>457
宋滅亡へのめどが立つまでは放置作戦か

>>456
元寇も米寇も一緒だろ。逆らわず隷従する限りは寛大に処す。

>>461
もう来なくて良いよ君

>>383-384,387
いやいや、『八幡愚童訓』には「威力が弱い」じゃなくて
「蒙古の矢は短いけど矢尻に毒が塗ってあって、ちょっとでも当たると
毒気にやられてしまう」って書いてある。

「蒙古か矢、みしかしといへとも、矢のねに毒をぬりけれは、ちともあたる処、
　とく氣にまく」（『八幡ノ蒙古記』）
「蒙古カ矢ハ、短シト云トモ、矢ノシリニ、毒ヲヌリタレハ、少モ當ヌレハ、
　毒氣ニマク」（『八幡愚童記』上生院本）

463
矢の長短は弓の威力を表す慣用表現。
軍記物なんかに○束○伏の矢とかも矢の威力を表してる。
矢が長い＝弓が長い＝威力があるっていう価値観だから。

そもそも、矢が短いいけど、毒矢でやられてしまうって意味が通らないでしょ。

>>450
>偽書を偽書として研究するのはいいが、偽書をそのままソースにするのはアホ

分かりがわるいな。
古事記を偽書として研究するのではない。偽書であることを踏まえた上で、
そのなかに含まれる真実を歴史研究に活用するのだ。

古事記をそのままソースにしている論文はいくらでもあるではないか。

大友文書に戻ろう。

形式は別としてその内容が真実であると考える理由は次の通り。

１）その内容は大友家に不利である。内容まで偽造するのなら不利な内容を偽造する
はずがない。
２）その内容が新しい為政者に信用されることを期待して書かれている。つまり、
新しい為政者すなわち武士社会の代表者に、「文永の役で戦わない御家人が多かった」
という認識があることを前提にしている。

「文永の役で戦わない御家人が多かった」というのはこの時代の武士社会の一般認識
だったのだ。
言い換えれば、この時期にこの文書が存在すること自体が、その内容が真実であること
を保証するのである。

政府関係者が編纂した歴史書の古事記と大友家が自らの家格を
押し上げることだけが目的の偽書とを比較すること自体ナンセンス。

１）その内容は大友家に不利である。内容まで偽造するのなら不利な内容を偽造する
はずがない。

文永の役で日本軍の指揮を執っていたのは少弐氏。
その少弐氏の不手際に対して、大友氏に全国の御家人の指揮を委ねたとするのがこの偽文書。

つまりは、大友家が大権を託された由来として、偽文書の内容は不利なのではなく、大友家にとって有利。何がはずがないのか、意味がわからないんだけど。
（「文永の役で戦わない御家人が多かった」というのはこの時代の武士社会の一般認識 だったのだ。）と偽文書から論理を飛躍するのは、感心できないな。

>>467
「文永の役で戦わない御家人が多かった」というのがこの時代の武士社会の
一般認識 だったことを証明する史料が無い。
したがって、大友文書はまったくの出鱈目を書いてるとしか考えられない。

>>466
分かりがわるいなのはそっちだろ。
古事記は偽書じゃないんだから、そのままソースにしている論文があっても
何の問題もないじゃん。
偽書を歴史研究に活用することと関連が一切ない。

南宋の知識人や商人などを通してフビライの帝位継承戦争と
樊城攻撃の予測はおそらく鎌倉に伝えられていただろうね。
となると朝幕とも、蒙古の国書を見ても何をかいわんやと言う認識であっただろうな。

>>470
偽書確定で内容も信ずるに足らないってだけなんだよね
なんでこんな話でいつまでも引っ張ろうとするのか

三度目の来寇は戦わずして大風で撃沈か。

この島は海から吹く風様に守られておるのじゃ…

日本は野蛮で外交わかってないけどたまたま台風で生き残れただけですね

モンゴルの国書を読む限り、モンゴルが外交を理解してるとはいいがたい

>>462
変わってないって。お隣は相変わらず蒙古の召使いやらされてるし。

>>475
弘安の時は、たまたま思円上人の涙ながらの祈祷で栂尾大明神が
降りて来て、ほら風吹かしてやったと言われたんだと。

全くの防衛戦争で、一所懸命にお祈りすりゃな…

糞弱い日本は土下座するしか無かったのに
アホの幕府が使者斬って詰んだけど
神頼みの運だけで凌いだのか

同じキチガイでもパフォーマンスコンクールが居た頃と比べて空気が緩みまくってるな
低レベルすぎてどうでもいいってか

和馬と棄民とパフォコンの頃のスレはガチ壮絶だったよな

パフォコンはあれだけ調べてるのになんであんな結論になってしまうのだろう

tes

坊やだからさ

日本の馬はポニーサイズとかいいますが蒙古襲来の向こうの資料とかに
サイズかいてあったり日本の馬小さすぎワロタみたいなのってかいてないのですか？

>>485
蒙古側の馬も日本と同じポニーサイズだから特筆したりしないだろ。

Ｓ・Ｒ・ターンブル・著　『モンゴル軍』

「モンゴル馬はあらゆる意味で乗り手と同様にタフだった。この馬は当時、
そして現在も4フィート4インチから8インチ（約１３１〜１４２ｃｍ）ぐらいの
背丈が低い頑丈な種である。」

日本の馬はポニーサイズwwみたいな感じで
馬鹿にする奴たまにいるけど、蒙古馬も同じサイズ
だっていうの。

とにかく、日本を低く小さく矮小化しようとする輩が
必ず湧いてくるよな。

日本側は一騎打ち戦法とかウソが流布してたり、なぜか
元寇の説明にやたらと蒙古兵のてつはうとかは異様に強調
する割に対する武士が戦闘のプロであるという説明がごっそり
抜け落ちてたりする。
印象操作だよね。

教科書の写真が、苦戦しているワンシーン（竹崎季長が騎馬で吶喊かけてるやつ）ばかりだもんね
偏ってるよ
奮戦した少弐景資や菊池武房も無名だしな

アレって、｢敗走する蒙古騎兵。追撃する日本兵。撤退を支援する蒙古弓兵」って構図で良いのかな？

蒙古兵は左手の防衛陣地らしきものに向かってるし、それで合ってるのではないかと

文永の役で蒙古軍が内陸部に拠点を築いて長期間戦うつもりだったとは思えんけどな

だから防衛陣地「らしきもの」
盾並べてるだけでしょ？

文永の役の元軍は船を拠点として何回かヒットアンドアウェイを繰り返して
十分示威できたと思ったら帰るつもりだったんだろ

戦闘では楽勝だと思ってたんだろうね

>>491
あきらかに蒙古軍は日本征服する気だったよ。
クビライは文永の役にタイミング合わせて自分の娘を高麗国王に嫁がせてるわけで、
蒙古軍がおめおめ逃げ帰ったら帝国の権威失墜じゃん。

>>495
あんな補給もない弱体兵じゃいずれ包み込まれて殲滅させられるのは
普通の指揮官ならわかる

クビライが最終的に日本を制服、あるいは属国化させるつもりだったのは確かだろうが
文永の役だけでそれを成すとは考えてなかったろう

さすがに離反工作も無くたかが4万で制圧は考えてないだろう
戦場で無敵でフルボッコしても統治できんわ

>>496
九州に上陸したのは弱兵どころか、モンゴル皇帝の親衛隊も務めた最精鋭部隊。
文永の役の半年前にモンゴル本土から招集された。

>>499
しかし日本の土の上ではでは弱体だったし守備の手薄な離島を蹂躙しただけだな

>>493
上陸作戦においては上陸の瞬間が一番危険が多いわけで、船を拠点として
ヒットアンドアウェイを繰り返すなんて作戦はあり得ないよ。
一度上陸した部隊が船に戻ったってことは戦闘で負けたってこと。

>>501
先頭で負けたのはそうだが、長期野営するつもりとかありえない
京都まで攻め上って天皇を討つつもりだったのか

軽くなでてやったら頭下げてくると思ってたんだろう

>>502
モンゴルは何度使者を送っても京都へ入れず、返書ももらえなかったから
武力行使に踏み切ったわけで、逆に言えば京都へ攻め込むか返書を出させるか
でもしなければ武力を使う意味がない。
最終手段に踏み切った以上、何としても結果を出す必要がある。

(この話題を出すとパフォが出てくるかも知れないが)
蒙古はおそらく博多も含めて大宰府と認識していたから、
そのあたりを攻め落とせば何とかなると思ってたのだろ。

4万で攻めたら1日で撃退、14万で攻めても皆殺しにされた日本みたいな軍事大国のほうが稀少なので

樺太、珍島、済州島に渡海遠征した蒙古軍は文永の役より
はるかに下回る1万の軍勢に過ぎなかったが、これらの島を占領している。

文永の役は蒙古軍が3万以上いるし、完全に占領するつもりだったんだろうね。
日本を占領するつもりが、あまりの武士の強さに逃げ帰ったというのが1番納得いく。

>>504
だから最終的には日本を服属させるつもりだったのは確かだろ
日本での戦いは蒙古が経験してきたような平原で大軍が雌雄を決するような戦いではないし
天皇の直属軍を破れば勝ちというわけではない
日本は封建制であちこちに力を持った実力者がいた

ただ元軍も日本の実力を計りかねていただろうし、示威によって降伏する可能性も考えていたが
そうではなかったということだ
「元史日本伝」によれば矢が尽きたことを撤退の理由の一つにあげていて
これは多分に言い訳が入ってるだろうが、補給も期待できない上にたいした軍備でもなかった

「高麗史」では忽敦が「疲弊した兵士で日増しに増える敵軍と戦うのは策ではない」と述べているように、
日本攻略の困難さは把握していたはず

だから今回は示威行動に徹して、それで降伏すればよし
そうでなければ南宋攻略後に本格的に戦うつもりだったのではないか

示威を示すどころか、逆に大陸に逆遠征を計画されちゃうほど
結果は舐められようになっただけ。

最低でも太宰府は落とさないと示威になんぞ、ならない。
高麗史にあるように蒙古軍は、多大な損害を出して疲兵して
夜間に逃げ帰っただけ。

まー太宰府攻略はできたらやったろうが
日本軍というのは強力なゲリラがあちこちから湧いてくるようなもので
とうてい保てるものではないことは並みの指揮官ならわかる

ちなみに九州の二倍の面積があるジャワ島に
派遣された蒙古軍は2万。もちろん、征服が目的
だった。

日本に派遣した蒙古軍3万だけは示威が目的だったなんて
アホな珍説をこのスレでいうと笑われるよ。

>>510
そうとしか思えんけどね
笑われてるのはお前じゃないの

島の広さだけで比較しても

そもそも、珍島、済州島、樺太、ジャワ島など日本以外の渡海遠征は
すべて征服が目的であり、示威で軍勢を派遣などしていない。

日本には、それらの島に派遣された軍勢を上回る軍勢を派遣していながら
なぜ、日本にだけは示威遠征としか思えないとアホな結論になったの？

上陸してたった一日で逃げ帰ってるのに示威になんてならんだろう。

戦場での戦闘能力でボロ負けするのはそりゃ想定外だから仕方ないだろ
というか予測できるか

>>513
人口多いから

>>514
蒙古側の計画がどんな物か知らないが、企画倒れに終わったという事じゃないか？

文永の役における蒙古軍の目的は、日本征服または九州に恒久的な橋頭堡を得ることの
可能性が高いと思う。だが、現地に来てみたらそんな生やさしい話じゃなかった。
蒙古の司令部は相当に優秀な人たちだったのだろう。「もうちょっと戦って様子を見よう」なんて
中途半端を考えず、「もう無理、逃げよう」と英断を下して即日撤退という流れじゃないかな。

朝廷の重臣が大宰府の記録を幕府に見せてくれて
唐が北九州に進駐していた時期に何処と何処を抑えていたか大陸人の好みを知る事が出来ていたお蔭で
防塞の造りが適当であった由により
元軍は斥候からの報告に基づき少し外れの地形的に難しく上陸しても補給の続かない地点を攻めさせられる羽目になっていたから

以上資料無し文部省検定済み教科書他をパラパラ眺めた程度勘

蒙古は明らかに日本を征服する気で遠征軍を組織してる。日本から見たら信じられないような話だろうけど。

英断と言うより、莫大な損害を出して翌日の戦闘に耐えられないのが明らかだからでしょ。
日本軍も一部軍勢の突出で前のめりになって戦ってたから、いったん攻勢が止んだ。しかし翌日まで粘ってたら全滅は確定
はたして本土の激戦後の夜間撤退と言う強行日程で金方慶伝の言うような軍議がされたのかどうか、場所についても異論が出ていた。

元軍の指揮官の忽敦って敗戦の責任取らされて処刑されてるよね。
文永の役の後、一切の記録から消えてる。

あれ？　弘安の役にも参加してなかったっけ？

それヒンドゥだよ。クドゥンとヒンドゥは別人。

クドゥンは本当に文永の役のすぐ後から記録から消えてる。
死んでしまったのか、敗戦の責任をとらされたのかは不明だけど。

そもそも、なんで鎌倉武士は一騎討ちが主流なんて説が蔓延していたの？
平家物語でも読めば、それが特殊な状況であることぐらいわかりそうだが…

戦後史観が、日本軍は強くあってはなえらないから、
武士は無能でおバカだったと信じたかった。
まともな中世研究家でも、台風のお陰で元軍は撤退したという、
神風論信者がいまだにいる。
そもそも文永の役は台風の季節ではない。

>>518
＞唐が北九州に進駐していた時期に

そんな史実あるの？

>>525
「白村江であれだけボロ負けしたんだから日本は唐に占領されたはずだ！！」
いわゆる唐の筑紫都督府説って奴
白村江関連は、普通に日本書紀や三国史記や唐書を読まないで、イメージだけで語る奴が多いからね
元寇についても同じか

>>471
古事記は偽書じゃないんだから、そのままソースにしている論文があっても
何の問題もないじゃん。

偽書の定義としては「製作者や製作時期などの由来が偽られている文書・書物のことを言う」
というのが一般的だ。
この定義に従えば古事記は少なくとも偽書の疑いがある。なぜならその由来を主張する
「序文」に疑問が多い（人名などに裏付けが少ない、本文との矛盾がある等）からである。
序文が偽書なら本文がいかに真正であっても偽書である。定義に従えばね。

だから「偽書を利用するべきではない」という君の主張に従えば、偽書の疑いがある古事記
をソースにすることは少なくとも「何の問題もない」ことではない。
あくまで君の主張に従えば、だよ。

>偽書を歴史研究に活用することと関連が一切ない。

それについてはウィキペディアがいいことを言っている。
「その字面からは「偽りの書」として価値のない物と誤解されがちであるが、偽文書や偽書の
作成がなされた事情は、その当時の歴史的背景に由来することが多く、学問上、完全に無意味と
される物は後述のオカルト的・詐欺的な例外を除けば少ない。」

つまり偽書も学問的価値がある、言い換えれば歴史研究に活用するべきだと言っているのだ。

>>527
偽文書や偽書の作成がなされた事情については歴史研究に活用の余地があるって
言ってるだけじゃん。
つまり、大友文書は元寇から100年後に大友氏が偽書を作成した事情についての
史料であるってだけ。
中身が嘘なんだから元寇の史料としては全く無価値であることに変わりなし。

>>528
ウィキの文章は続けてこう書いている。
「焚書や経年劣化などで歴史上に失われた文書が多いことを鑑みれば、資料が残っている分まだ貴重な
面があるといえる。」

つまり偽書とされる文献に残っている資料そのものが貴重だと言っている。

くりかえしになるが、古事記には正偽の論争があり、正書説、偽書説にそれぞれ根拠があって、いまの
ところいずれも決定的でない。
しかし偽書説の立場に立つ学者は古事記の本文の内容を全く棄てて顧みないのかと言えばそんなこと
はなくて、ちゃんと史料として利用している。

つまり偽書であるかないかと、内容が真正であるかないかは、まったく別の問題なのだ。
ある人が、他人が書いた真正な資料を見つけて、これは私が書いたものだと序文で主張すれば、それが
偽書になるのだからね、定義に従えば。

大友文書につけて言えば、大友家に全国への指揮権があるように見せかけたところが偽書なのであって、
そのことと「進み戦わざる者多し」がウソかどうかはまったく別問題である。
むしろ君の言うように「偽書成立の事情」を考慮すれば、作成者はこれが為政者に信じられることを
期待したのであるから「進み戦わざる者多し」の部分は当時の一般通念である可能性が高いのである。

>>526
>白村江関連は、普通に日本書紀や三国史記や唐書を読まないで、イメージだけで語る奴が多いからね

日本書紀によれば、筑紫に600人（？）だかの唐の軍隊が滞在して、それに対して日本の政府が大量の
軍需物資を与えた、となっているね

>>469
>文永の役で日本軍の指揮を執っていたのは少弐氏。
>その少弐氏の不手際に対して、大友氏に全国の御家人の指揮を委ねたとするのがこの偽文書。

なるほど、「進み戦わざる者多し」の責任を少貳氏におっかぶせて、それによって少貳氏の不利、
大伴氏の有利を図った、というわけか。

しかしそれだと「進み戦わざる者多し」が事実だったということになってしまうな。

>>529
そもそも元寇当時の事情が100年後に正確に伝わっていれば、当時大友家に
全国への指揮権があるように見せかけた偽書が作成されるわけないんだから、
偽書が作成されたってこと自体「進み戦わざる者多し」の部分が元寇の
史料と舌は全くの無価値だってことの証明。

>>531
訂正
大伴氏→大友氏

＞しかしそれだと「進み戦わざる者多し」が事実だったということになってしまうな。

何がなるほどだよ。少弐が文永の役で責任をとらされた事実が無いのだから
「進み戦わざる者多し」ことによって少弐氏から大友氏に指揮権が全国に移った
とする結論とその由来部分である「進み戦わざる者多し」も捏造と見做して問題ない。
むしろ、「進み戦わざる者多し」の由来部分と捏造結論部分を分けて考えること自体
間違っている。

>>534
>「進み戦わざる者多し」ことによって少弐氏から大友氏に指揮権が全国に移ったとする結論

これは元を正せば大友文書の内容が大友氏にとって不利だという私の意見が始まりだったな？
で、少貳が文永の役の大将だから「進み戦わざる」は少貳の責任だという君の意見だが、

少貳（武藤）氏と大友氏はどちらも鎮西奉行であって対等であり、対蒙古防衛に関する
特別権限を幕府から受けている。つまり防衛の権限と責任を共同分担している。

だからその日の戦闘について「進み戦わざる者多し」は、少なくとも少貳と大友の
共同責任である。（大友の配下の武士について言ったのだという見方は多いけどね）

百歩譲って「進み戦わざる」が「日の大将」である少貳のみの責任だとしても、大友文書は
次の内容を含む。
「或いは当境を守ると称し馳せ向かわざるの輩、多くその聞こえ有り、甚だ不忠の科を招くか」

これはそもそも戦闘に参加していないのだから、その日の戦闘に関係ない。そして武士の招集に
関しては大友、少貳がそれぞれの担当地域について召集令をかけたのであるから、この部分は
大友の担当地域において大友の威令が足りなかったことを責めているのである。

大友文書の内容は大友氏にとって不利であることがわかったかな？

>>535
偽書をもっともらしく見せかけるには内容が大友にとって不利なほうがいい。
結局、偽書はどこまで行っても偽書に過ぎないってこと。

しばらく来てなかったけどパフォコン爺が新キャラでも始めたのか？

>>536
>偽書をもっともらしく見せかけるには内容が大友にとって不利なほうがいい。

そう、時の為政者に、「なるほど、そんなこともあったのか。いかにもあり
そうなことだな。そう言えばそんなことがあったと聞いたな。」
と思わせるようなね。

つまり、「進み戦わず」があったという記憶が当時の武士社会に残っていた
ということだ。偽作者はそれをあてにしたのだ。

ちなみに、偽作が行われたとされる時点は竹崎季長が死んでからほんの2,30年
しかたっていない。

結局、「進み戦わざる者多し」はどこまで行っても事実だったってこと。

>>538
元寇当時の記憶が残っていたら偽書を作成するわけないじゃん。
作っても速攻バレるだけだし。
偽書を作成したってことは、当時の記憶なんて残ってなかったってこと。
結局、「進み戦わざる者多し」が全くの嘘って結論しか出ない。

>>535
全く大友家に不利じゃないよ。
なぜなら、鎮西の動員を掛けた形跡があるのは少弐家だけだからな。
鎮西奉行と言っても、主体は少弐家だったことは鎮西に動員を掛けたのが
少弐家の文書が圧倒的多数であり、大友家が動員を掛けたのは大友家が守護職を
担当していた豊後だけだった。

つまり、鎮西奉行とは言っても、少弐家と大友家には権限に大きな差があった。
文永の役で大友家を差し置いて少弐家が総大将だったのも以上の理由による。

文永の役当時の少弐家の地位を大友家が幕府に認めれたとするこの偽書にとって
進み戦わざる者が多くいたので、鎮西の指揮権を大友家に与えるとするこの文書は
大友家にとって有利でしかないのだよ。

>>535
文永の役以前に大友家が担当地域外の動員権を発揮した形跡が無く
「或いは当境を守ると称し馳せ向かわざるの輩、多くその聞こえ有り、
甚だ不忠の科を招くか」 とあることは、これは大友家の責任では無く
少弐家の責任であり、これらの御家人をまとめあげるように指示したのが
この大友家によって偽造された文書であるということは大友家にとって
有利でしかない。

対ベトナム戦とか対ジャワ戦とか元寇並みに詳しくわかってるの？

>>542
対ベトナム戦や対ジャワ戦あたりは基本
対大理国戦や対ビルマ戦や対チベット戦とかも詳しくわかってるよ

>>540 >>541
文書を読み直して見ると、幕府の叱責は全軍に対してであるように思えて来た。
つまり大友が代表して叱責状を受けたか、少貳にも同じ主旨の叱責状が行ってそちらの
ほうは失われたかのどちらかだろう。

そもそも対蒙古動員に関してなぜ少貳と大友が並立したかを考えると、少貳はその名が示す
ようにこの地方の旧制度（朝廷の制度）の代表者である。これに対して大友は幕府中央の代表者
なのだから、大友の方がお目付役とも言える。そう考えれば両人を代表して大友が叱責を受けても
別に不思議ではない。

それならばこの文書の宛名が守護名になっていないことや、「普」の文字があることは別に
変ではないから、そのことをもってこれを偽文書とする根拠にはならない。
現に橋本操六氏の「関東奉行人大友頼泰とその権限」
http://bud.beppu-u.ac.jp/xoops/modules/xoonips/download.php/kc10501.pdf?file_id=6486
はそのことをまったく取り上げていない。
ただ、宛名が「大友兵庫入道殿」となっているのを取り上げているのみである。
（この文書の時点で頼泰はまだ出家していない）

最初に結論があって、その結論に適合するように史料を恣意的に解釈していくのは学問とは言いませんよ。
今まではそれで通用したのかも知れないけどね。

まず信頼に値しない後の時代に捏造された偽文書である、というところからスタートしないとね
嘘八百の偽文書の内容を見てるうちに「こう思えてきた」では誰も納得させられませんわ

パフォくんは武功夜話を一次ソースとして語るタイプだな

見てるうちに何となく○○だと思えてきたってのがパフォの原点だろうしな
逆にそんなあやふやなところに立脚してるから誰も納得させられない

「偽文書だからダメ」から一歩も出ないか、揚げ足をとるかしかなくなって来たな。
「御家人が敵前逃亡や出陣拒否をするはずがない」という結論ありきから出発する
からそういうことになるのだ。

議論に戻れば、現在の私は「偽文書ではなかろう」と言っているのだよ。
大友の指揮権に関することを除けば、あとは宛名（大友兵庫入道殿）の問題しかない。
これについて上記文献のなかで佐藤進一氏がいいことを言っているので引用しよう。

「従ってこの充名（あて名）は時間的に事実と合わないわけであるが、この一点を以て直ちに
偽作として抹殺し得るかといえば、なお躊躇せざるを得ないものがある。大体大友文書は写しが
多く、中には充名を改竄したと覚しきものがあるから、或いはこれもその類であるかもしれない。」

要するに筆写した人があて名を誤ったか、または筆写当時の認識にしたがって気をきかせ過ぎたか
という可能性が高いのだ。
ちなみに諸君の好きな蒙古襲来絵詞にも「豊後国守護大友兵庫頭頼泰」という誤った注記がある。
この一点をもって絵詞全体を偽書とするわけには行かないだろう？

>>549
訂正：
誤：「大友の指揮権に関することを除けば」
正：「大友の指揮権に関する疑問が無くなったのであれば」

>>544
＞対蒙古動員に関してなぜ少貳と大友が並立したか

そもそもの前提が間違っている。少弐氏と大友氏は同じ鎮西奉行で
あっても権限が全く異なっている。
たとえば、文永の役以前における守護管国外、つまりは鎮西における
鎮西奉行としての役割を示す史料は存在していない。
対して、少弐氏が鎮西奉行としての活動を示すものとしては守護管国外
における豊後国、薩摩国などにその権限を行使したことが確認できる。

さらに幕府は、文永の役の一年前に豊前・筑前・肥前・壱岐・対馬国
御家人など鎮西御家人の「云其所名字分限、云領主之交名、且糺明所
帯御下文・御下知」させることを少弐資能に命じている。
鎮西一体に命令権を行使することを少弐氏に命じているのだ。

ところが、文永の役という危機を前にして、大友氏がこれらの
命令権を発した記録はない。
また、大友氏が「鎮西東方奉行」であったとする文書は、大友家
の管国である豊後家の御家人の書状にしか見られないのだ。

つまりは、文永の役以前の大友氏は少弐氏とは権限としては
全く対等では無かったことを示す。

そして、例の偽書を偽書と見なさない場合、文永の役以前に
全く鎮西に命令権を発した形跡が無い大友家であるにも関わらず、
突如、「普」の文字、つまり鎮西すら超えた日本全国の御家人の
統率を大友家が幕府から受けるという可笑しな書状が登場することになる。

権限領域が明記されておらず、「普」の文字が使われる場合は鎮西すら
その命令権を超えた権限が全国に及ぶ場合にのみ使われる文字である。

鎮西にのみ与えられていた少弐氏の権限を超えて、大友家が突如その権力を
増大させたことになってしまうのだ。

例えば、以下の史料を見てみよう。
一自今以後、有蒙御勘当輩之時、追討使蒙仰不相向之外、無左右於馳向之輩者、可被処重科之由、
「普」可令相触御家人等給之状、依仰執達如件、
　　　文永九年二月十一日　　　　左京権太夫（北条政村）
謹上　相模守殿（北条時宗）

これは北条政村が北条時宗に充てた文書であるが、北条時宗の
権限は「普」の文言が使われるにふさわしい地位であるが、
このように権限が明記されておらず「普」が使われる場合は、
幕府の首脳部のみの人間に限られている。

大友頼泰が突如として北条時宗と同様の権限を与えられているこの
書状は明らかに不自然である。

また、「進み戦わざる者多し」が多かったと幕府が把握していた場合、
「進み戦わざる者」を罰する義務が幕府にはあるが、そのような人物は
全く存在していない。
むしろ、『蒙古襲来絵詞』にあるように、文永の役で奮戦した120余人の
御家人に褒賞が与えられたことが知られるのみである。

以上、文書の形式も内容も正確なものと裏付けるもの皆無であり、信用に
足らない偽書である可能性が高い。

たとえば、文永の役以前における【大友家の】守護管国外、つまりは鎮西における
鎮西奉行としての役割を示す史料は存在していない訂正

訂正
誤
たとえば、文永の役以前における守護管国外、つまりは鎮西における
鎮西奉行としての役割を示す史料は存在していない

正
たとえば、文永の役以前における【大友家の】守護管国外、つまりは鎮西における
鎮西奉行としての役割を示す史料は存在していない

パフォの場合は自分が信じたい内容があるから採用したいってだけだもんな

中国は日本に常に恩恵を施してきた

http://music.geocities.jp/jphope21/0203/34/225.html

「元寇」は、モンゴル人の仕業だった。

( http://music.geocities.jp/jphope21/0102/5/180.html )

そりゃ宋はモンゴル帝国に滅ぼされた側だからな
でもモンゴルの走狗として攻めてきたことには変わりあるまい

中華なんてどの王朝も周囲の民族殺しまくりだろ。
やられたのも多いだろうが。

今のもチベットとか殺しまくったな。

日本の場合はなんちゃって朝貢の勘合貿易で旨味だけあった

>>560
それは元寇で圧勝したお陰だ
モンゴル軍ですら勝てないのに他の中華王朝が勝てるわけないから

外交って積み重ねだよね
九州御家人よくやった

下層農民が過去帳に名前を連ね始めるのは元寇後からか？

もっと後じゃないかな

江戸で完成だが始まりはわからんな

鎌倉末から南北朝、畿内一帯からだとさ。

外敵の侵略に遭遇すると意識が変化するのは自然なことだろう。
ナショナリズムを刺激するような話だが。

戦後冷戦期の研究では、こういう話はしずらかったか知らん。

しかし、西洋列強の圧迫で国民国家体制が始まったのと本質的に
変わりはない話だからな。

外国の威を借りて自国を破壊するのが愛国心だとか勘違いしてる
頓珍漢もいる時代だが。

「国民みんなが主役」だなんて物言いも絶えて久しい。
独り善がりのええ格好しいが邪魔くさくのさばるばかりだ。

ここは居酒屋じゃねえぞ。
愚痴なら他所でやってくれ。

有害なのは国家の敵か、国民の敵か？

国難の時代だ。歴史から学ぶべきじゃないか？

「俺が主役だ。逆らう奴は国家の敵だ」ってクソ野郎がいるだろ？

寺子屋の起源は室町頃だな。つまり元寇後。
大衆教育事始。

パフォはアク禁にでもなったの？
それとも反論できずに逃亡？

パフォ、次はどんな牽強付会を披露するだろうか

パフォは根っこが馬鹿だけど勉強家だからな

一番始末に困るタイプだな

しかしパフォのおかげで生半可なキチガイが乗り込んできたところで
スレ住民は「パフォと比べたらただの馬鹿だな」と冷めた感じで軽くあしらう
落ち着いたスレになるという効果が得られた

【蒙古襲来】元寇【文永・弘安の役】 5
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358050246/

パフォが自らPCとコテを名乗った模様

パフォは話し相手が欲しくてしょうがないんだな

俺はネトウヨだが

元襲来＝　モンゴルの精鋭＋中華朝鮮人の奴隷だからなｗ
んで、修羅の国・九州勢が今も昔も頑張って戦い勝った。
当時でも馬を乗せて大量の船が来れる大国だった。
モンゴルは得意の騎馬隊なので言い訳は通用しない。

ギリギリ日本が勝ったのは油断した１回目で、２回目の襲来では日本の圧勝でしたｗｗｗｗｗ　　学校の教科書では謙虚に書かれてる不思議　日教組は糞

>>5
＞余裕勝ち

正解


九州　ｖｓ　モンゴル＋中国朝鮮の奴隷兵

むしろ数的劣勢の本来アホな突撃で押し返してしまった文永の役の方が戦闘力差感じる

主力同士の戦いでは日本の優勢だったからね
そのうえ副将まで射倒しちゃって

だがちょっと待って欲しい
チョンが味方についている限り21世紀の米軍vs縄文人でも同じ結果になっただろう

クビライは高麗が味方についた結果、モンゴル帝国の内乱に勝ちまくってるんだが

文永の役における日本軍の犠牲者195人
文永の役における元高麗軍の犠牲者1万3500余人
キルレシオは1:69

応永の外寇

戦力
　朝鮮軍　17500人 vs 日本軍　600人

戦死者
　朝鮮軍　2500人 vs 日本軍　20人

文藝春秋2013年11月号
教科書ではわからない
この国の見方が変わる 新しい日本史20
元寇の目的は中国兵のリストラだった   杉山正明
http://gekkan.bunshun.jp/articles/-/870

目的かどうかは分からないけど、元寇も秀吉の朝鮮出兵も国内の戦争が終わって、有り余る兵士をどこかで消耗させないと国内の治安が維持できないところまで来てたのかもな。
略奪と殺戮三昧の殺伐とした毎日を送ってた兵士を武装解除して田舎に帰したところで、簡単にはもとの従順な良民に戻ってくれないだろうしな。

>>591
元寇の日本遠征軍は中国におけるモンゴルの支持基盤なんだから消耗させたらダメだろ。
お陰で折角手に入れた南宋の精鋭部隊が壊滅しちゃって後に残ったのは老人など弱兵ばかり。
南宋艦隊使って東南アジア方面への進出の芽も断たれた。

★　朝鮮人の日本侵略史　★
【第一次侵略＝３５６年】
ワイ人=朝鮮人の金奈勿（キン・ナブツ）が、稲飯命の子孫である志良岐王族を虐殺し、王権を簒奪、
志良岐を乗っ取る。稲飯命王朝が滅亡。
【第二次侵略＝５６２年】 朝鮮人国家=新羅が、日本領=任那を武力攻撃。任那は滅亡した。
【第三次侵略＝６６０年】　新羅が、唐軍と共に日本領=百済を侵略。百済は滅亡した。
【第四次侵略＝８１１年・１２月】　新羅の賊船が対馬近海に出没するので、警備させる。
【第五次侵略＝８１３年（弘仁４年）・２月】新羅人百人余、肥前小近島に来て島民を殺傷する。
【第六次侵略＝８６９年（貞観１１年）・５月】新羅の海賊、博多で掠奪する。
【第七次侵略＝８９３年（寛平５年）・５月】　新羅の賊、肥前・肥後を襲う。
【第八次侵略＝８９４年（寛平６年）・４月】　新羅の賊来る。大宰府に討たせる。
【第九次侵略＝９９７年（長徳３年）】　高麗の賊が大挙して侵寇。多数の日本人を虐殺。
【第十次侵略＝１０１４年（長和三年）】　高麗の賊が攻め寄せ、大宰府が討伐する。

【第十一次侵略＝１０１９年（寛仁三年）】
５０余隻の船団が来襲し、壱岐、対馬、筑前糸島、志摩・早良諸郡を荒らして物資を奪い、家屋を焼き払い、
老人子供は殺して丈夫な者だけを拉致。ついに博多に迫る。日本側は、大宰権使=藤原隆家・大蔵種材や
在地の豪族らが応戦撃退。逃げる敵を追って船三十艘で追撃。ついに追い払った。
十数日間に渡る戦闘だった。刀伊の侵略。
【第十二次侵略＝１０９７年（承徳元年）】
異賊船１００隻が松浦・筑前に攻め寄せる。大宰府官兵・九州軍士大いに守り、賊船を撃破し
賊徒数万を海没させた。元寇に至る外国からの侵略事件の中でも最大規模のもの。
【第十三次侵略＝１２７４年１０月（文永１１年）】
忻都、金方慶らに率いられた、高麗人・モンゴル人数万人が朝鮮の月浦（現在の馬山）を出発。
１０月５日に対馬を、１０月１４日には壱岐を襲撃し、平戸鷹島の松浦党の本拠を全滅させた。
【第十四次侵略＝１２８１年（弘安４年）】
高麗軍を主力とした東路軍四万と、旧南宋軍を主力とした江南軍十万、計１４万の軍が日本を侵略。
【第十五次侵略＝１４１９年（応永２６年】
朝鮮が、日本領=対馬を、倭寇征伐の名目で侵略する。朝鮮では己亥東征という。
太宗は「倭寇の根拠地は対馬だ」と言いがかりをつけ、対馬を侵略した。これにより６月１９日、李従茂指揮の
２２７隻、１万７２５８人からなる船隊が、朝鮮の巨済島から対馬にむかい、翌２０日に対馬浅茅湾の土寄崎に停泊。
当初、朝鮮軍は対馬の民家１９３９戸を焼き、多数の日本人住民を虐殺した。しかし、同年２６日に仁位郡に進攻した頃から
対馬の伏兵に反撃され、朝鮮軍は２５００余人の損害を出した。そして、宗貞盛の撤兵要求を受け入れて７月３日に
巨済島に引き揚げた。
【第２次世界大戦後の侵略】　数十万人の朝鮮人が、アメリカの占領下にある日本へ、不法入国・不法定住。
島根県隠岐郡隠岐の島町の一部（竹島）を準軍事力で制圧、現在、不法占拠状

>>590
杉山さん、今度はオヤジ向け雑誌で愚論を垂れ流してるんだな。。。
日本史研究者なんてふざけようと思ったら何でもアリね

>>586
弱くはないよ
高麗は結構元に対して粘った上、後年は
元と高麗の連合軍が伝統的蒙古軍を倒してるからなあ

>>590
弘安の役の大敗以降は外征もパッとしないよな
それ以前に服属させていたベトナムにも反乱を起こされ平定もできず、
ジャワでは目的達成かと思いきや支配していた在地勢力突然の裏切りで敗退
弘安の役での物資の消費や壊滅的被害がなければこれらの事態に大軍を
送り込めただろうに

少弐景資が奮戦したからね
西国御家人達が強過ぎる

別に西国御家人は当時の日本の中で
突出して強いというわけではないのでは？

御家人の精鋭は東国、分布も東国が多い
ただ元寇に関しては負け組地元の御家人のほうが戦意使命感ともに高かったかなと

鎮西武士の間では
「鎮西の武士ばかりが戦っている、東国武士も少しは戦ってみろ」と
いう事が囁き出されていたが
鎌倉の安達盛宗の出撃が合戦に転機をもたらしたらしい

>>588
>文永の役における日本軍の犠牲者195人

「下郎はその数を知らず」な。
下郎というのは民百姓のことではないよ。

>>590
所謂「棄民説」というやつだな。

征服民が被征服民を新たなる侵略の尖兵として使うなんてのは古今東西当たり前にやられてきたことで、特に
モンゴルはそれを基本戦略にしてきたんだが、元寇以外でそんなものを「棄民」と呼ぶなど聞いたことが無い。

何としても日本武士の実力による勝利(蒙古の敗北)を認めたくないがゆえに奇怪な屁理屈をこねくり回してると
しか思えん。

>>601
騎馬武者と下郎の比率はわからんが、仮に1:3として下郎の死者は600人、1:4でも800人。
死者の総数が1000人を超すことはあるまい。

いずれにしろ日本側の圧勝だな。

>>603
勝敗を死者数で言ってるのなら、元軍の死者数は海難と戦闘がごっちゃだから
なんとも言えない。

ついでだが、日本側の死者数が1000人程度だというのは賛成するが、郎党は
騎馬武者であってかつ下郎だと思う。

棄民説って未だに現在進行形でやってたのか
ワラタわ

>>604
郎党の騎馬武者はあるかもしれないが、下郎の騎馬武者などあるわけないだろ。
騎馬武者であれば195人の中に勘定されてるよ。

>>604
郎党は下郎じゃないよ。
それに野戦においては基本的に騎馬武者のみが戦闘要員。
だから日本側の戦闘損失は195人がすべて。

「下郎はその数を知らず」とあるんだから下郎の死者がゼロということはないだろう。
だが実際のところ下郎の死者数が武者の死者数を大きく上回るとは考えにくい。
>>607の言うように下郎は戦闘要員ではないからな。
先陣切って敵に突っ込んでいく義務もないし、主人が討ち死にした後、自らも死ぬまで戦い続けなければならない義理もない。
そりゃ戦線が崩壊して敵方が殲滅戦に入れば逃げ遅れた下郎も皆殺しになるだろうが、実際には元軍は大宰府はおろか博多すら
落とせず、自分たちの戦線維持が精一杯という状況だったとしか思えないからな。

個人的には日本側の死者総数は下郎を入れても500人以下だろうと思っている。

604はパフォ？

>>590
学界で相手にされなくなったからって、一般向け雑誌で読者洗脳して便所水ぶちまけて抵抗するとか、
ほんと見苦しい真似はやめてほしいよね。こういうネタ学者のネタ学説を乗っけるほうもどうかと思う。

そのうち一般誌の読者にすら鼻で笑われて終了になるだろうな

なんだかんだ「棄民説の杉山」というのが定着した時点で言った者勝ち。
結局、変なこと言えば勝ち。他の文系の学問分野でも言えるけど。
受け入れられなくてもメディアに売り込み、アカデミズム批判とからめれば信じ込む人が大勢いる。

606~608
言葉の感じで下郎を低く見てはいけない。
下郎は「下臈」から来た言葉で、「下役の人」という意味だ。
百姓つまり一般庶民はその「役」さえないのだ。

郎党は下郎だよ。歩兵は「下人」だ。

1日の戦闘に五月雨式に参加した総勢1万人として、騎上の者195人も戦死すれば十分に激戦(「苦戦」ではない)
そのうえに下郎が1000人も戦死してたまるか。

>>613
「役」がついてる者の討死は恩賞の対象になるから数知れずなどということは
ありえない。
現に郎党の討死は立派に恩賞の対象だし。
文永の役で恩賞を授かったのは約120人だから戦闘員の討死もそれに近い数字になる。

つまり、郎党は下郎ではないってこと。

>>613
相変わらずああいえばこういうの詭弁の達人だねえ。

　言葉の感じで女郎を低く見てはいけない。
　女郎は「上臈」から来た言葉で、「上流の婦人・貴婦人」という意味だ。
　また「上臈」は江戸幕府の大奥の職名で奥女中の最高位。公家出身が多かった。

女郎は女郎、下郎は下郎だよ。
下郎の騎馬武者などいるわけないだろ。
というか、仮にも騎馬武者が下郎呼ばわりされて死者数にカウントすらされないなんて事があると本気で思ってるのか ?

パフォは結論ありきだから手のつけようがない
今は軍板が隔離板になってるからお帰り

>614
>騎上の者195人も戦死すれば十分に激戦

騎馬武者の戦死者総数が195人なら壱岐対馬だけで満杯だ。

>>613
>現に郎党の討死は立派に恩賞の対象だし。

郎党は恩賞の対象ではない。郎党が死んで恩賞を貰うのは主人の御家人だ。

>>616
>仮にも騎馬武者が下郎呼ばわりされて

下郎が悪い意味だと思うのは戦国以降の語感を鎌倉時代に投影するものだ。
下郎は騎馬の郎党と歩兵の下人を含む階級だ。要するに御家人クラス以外の戦闘員。

>死者数にカウントすらされないなんて事があると本気で思ってるのか

「ある記」に記された「日本人」死者数が、幕府にとっての最大関心事だった御家人クラス（御家人＋係累）
の死者数カウントだった可能性があるだろう。
その場合、御家人が負った損害として報告される郎党の死者数がカウントに入らず、「その数を知らず」と
して一纏めにされてもおかしくない。

>>618
いや、郎党は負傷でも恩賞の対象。
現に竹崎は郎党の負傷を戦果として認められてるし。
ましてや討死が恩賞の対象と認められないなどあり得ない。
御家人と郎党を合わせた文永の役における戦闘員の全死者数が195人だよ。

>>618
中世の合戦の密度を非常に濃く考えてる
全体で195騎でも大して違和感はないしそのうえ「下郎」が何百人も戦死してるほうが異様

杉山がマルコポーロの存在を否定しようとしてる理由は、東方見聞録を
読めば「南宋戦の側面作戦説」や「棄民説」が崩壊するからだな。
クビライが日本の富目当てで遠征軍を送ったことや、逃げ帰った重臣2人を
処刑するなど痛い敗北と認識されていたことが明記されてる。

>>618
>郎党は恩賞の対象ではない。郎党が死んで恩賞を貰うのは主人の御家人だ。
話をすり替えるな。
恩賞を貰うのが誰かなんて話は誰もしてない。
恩賞の対象になる戦死者としてカウントされるかどうかって話をしてるんだ。

>下郎が悪い意味だと思うのは戦国以降の語感を鎌倉時代に投影するものだ。
下郎は騎馬の郎党と歩兵の下人を含む階級だ。要するに御家人クラス以外の戦闘員。
嘘を並べるな。
誰も「下郎」の語源についての話などしてない。
下郎は「下臈」から来たなんてのは本筋と何の関係も無い、人数不明の「下郎」の死者数に騎馬武者が入っているかのように印象付ける為
だけの単なる詭弁。
騎馬武者というのは必ず馬回り等の従者を引き連れている。
仮にも従者を引き連れた主人が「下郎」などと呼ばれるわけがない。
この場合の「下郎」はその従者等に相当する人間であろうことは明白。

>「ある記」に記された「日本人」死者数が、幕府にとっての最大関心事だった御家人クラス（御家人＋係累） >
の死者数カウントだった可能性があるだろう。
最初に結論ありきの自分の奇説に都合のいいようにこじつけただけの根拠のない憶測。
だいたいそれなら「日本人」なんて書き方するわけないわな。

>その場合、御家人が負った損害として報告される郎党の死者数がカウントに入らず、「その数を知らず」と
>して一纏めにされてもおかしくない。
だから騎馬武者の郎党が「下郎」などと呼ばれるわけがないと言ってんだ。

要するにパフォは武士の死者が200人に満たないなどという記録自体、我慢ならないわけだ。
パフォ的には武士はもっと大勢死んでいてもらわないと困るので、人数不明の「下郎」の数になんとか武士を紛れ
込ませて武士の死者数を大幅に水増ししようと目論む。
まずそれが出発点。
そのためにはどんな詭弁や議論のすり替え、こじつけをしようと恥とも思わない。
こういうことするから卑怯者と呼ばれるんだよ。

元々が単なる伝聞で元ネタすら不明の話なんだから気に入らないなら無視すりゃいいのに何故かそれはしない。

>>619
>御家人と郎党を合わせた文永の役における戦闘員の全死者数が195人だよ。

繰り返しになるが、195人は壱岐対馬の戦死者180騎でほぼ満杯になる。これをどうするのか？
念のためだが壱岐対馬の戦死者は「騎」で数えられている。

死傷者ならともかく勝ち戦の死者なら別にそこまでおかしくないだろ

>>622
>恩賞の対象になる戦死者としてカウントされるかどうかって話をしてるんだ。

カウントなら馬だってされる。郎党の戦死戦傷はたしかに申告されるが、名前が無い。
名前の無い数字だけという意味において、申告のなかで郎党の扱いは馬並みなのだ。
それに対して御家人クラス（御家人およびその係累）の損害はちゃんと姓名を入れて
申告されている。文字通り「名ある武士」の扱いだ。絵詞で確かめてごらん。
195人はこの「名ある武士」の死者総数であろうというのが私の考え方だ。

>仮にも従者を引き連れた主人が「下郎」などと呼ばれるわけがない。
>この場合の「下郎」はその従者等に相当する人間であろうことは明白。

従者は下郎である前に「下人」だ。下人というと、また「非人」と間違えるかもしれないが、
立派な当時の用語だ。そして従者＝下人は完全な戦闘員ではない。だから全軍騎乗を基本とする
当時の日本軍の構成において、郎党を祭り上げてしまうと「兵士」がいなくなる。
要するに郎党は騎馬の兵士なのだ。兵士を下郎と呼ぶのには抵抗はないだろう？

>だいたいそれなら「日本人」なんて書き方するわけないわな。

御家人であれ郎党であれ「日本人」という呼び方はもともと変だ。なぜここに日本人という
言葉が用いられたのか。「日本人」の問題を持ち出した君からまず説明してもらおうか。

>>624
「数が合わない、よって下郎が何百人も死んだに決まってる」

これが詭弁だというのは分かる？話にならない

日本側にも死者が大量に居ないとおかしい
195人は酷く限定された数字に違いない
そうじゃないとおかしい
きっとそうだ
そういうことにしよう

逆にパフォに聞くけど合計180騎が戦死した対馬壱岐で騎乗以外の「下郎」は何人戦没したと思ってんだ
お前の論法だと戦闘員総数と合わなくなりかねないぞw

>>626
郎党ってのは御家人の係累のことだよ。
竹崎主従5騎の「従」の構成メンバーみれば明らか。
郎党の扱いは馬並みなんてのは根拠のない妄想じゃん。

>>629
>合計180騎が戦死した対馬壱岐で騎乗以外の「下郎」は何人戦没したと思ってんだ

壱岐対馬で下人が何人死んだかはわからないが、一人も死ななかったこともあり得る。
なぜなら上でも言ったように、下人は完全は戦闘員ではないからだ。

逆に聞くが（これで三度目）、戦死者総数が195人で壱岐対馬の戦死者が180人なら、本土では15人しか
死ななかったのか？
もっと言えば松浦党が15人ぐらいは死んでいるだろうから、博多の戦死者は0人だったのか？

>>630
>郎党ってのは御家人の係累のことだよ。

郎党と主人には血のつながりは無い。ウィキペディア「郎党」から引用しよう。
「上記のような在地武士たちは、戦力を一定以上確保するために、自らに従う者を「郎党」と呼んで主従関係を結んだ。
郎党は、武士と同身分であるとは言い切れないものの、在地武士と同様に騎乗する権利を持ち、戦闘に参加する義務を
負っていた。郎党の出自を見ると、下人・所従から郎党になった者もいれば、百姓身分の者が在地武士と主従関係を
持って郎党となった者もいた。
郎党と同様、武士に従いながら戦闘に参加したのが「家の子」（子弟）である。家の子と郎党の差異は、家の子が
武士の一族・子弟であり、血縁関係を有していたのに対し、郎党はそうでなかったという点にある。」

>竹崎主従5騎の「従」の構成メンバーみれば明らか。

竹崎勢５騎のうち、三井資長が季長の義兄で、残り３人の「若党」は血縁ではない。

郎党がみずから下郎と名乗っている例を挙げよう。保元物語、白河夜討ちの場面で、平清盛の郎党が源為朝に
矢を射かける前にこう言っている。
「両家の郎等（郎党）大将を射る事互いに是有り、同じ郎等ながら（じぶんは）公家にも知られ進ぜたる
身なり、（中略）下臈（下郎）の射る矢立つか立たぬか御覧ぜよ」

郎党がみずからを下郎と認識していることがわかるな。

＞壱岐対馬で下人が何人死んだかはわからないが、一人も死ななかったこともあり得る。

荒らしにレスつけた自分が馬鹿だったわw

>>595
杉様のモンゴル・遊牧民に対する愛は盲目すぎるよな

「疾駆する草原の征服者」て本があるんだけど
読んでて、ちょっと引いたもん

パフォコンさんには屁理屈こねずに、ストレートにこうあるべきって願望丸出しの戦闘結果を書いて欲しい

>>631
壱岐対馬の戦死者180人ってのが適当な数字なんだろ。
菊池100余騎が一人を除いて全滅したと大嘘書いた八幡愚童訓ソースの数字じゃん。
壱岐の戦闘に加わりながら脱出して今津でも戦った中村続みたいな例もあるし。

あと、松浦党が元軍と戦ったのは肥前松浦地方じゃないよ。

「大友頼泰書下
筑後国御家人守部彌次郎盛通、同四郎盛時、同六郎光盛等申す蒙古合戦の事、
申し状此の如し。実正に任せ、起請の詞を載せ、左右を申さしめ給うべし。
仍って執達件の如し。
建治三年七月五日　　　　　　　　頼泰（花押）
斑嶋右衛門三郎殿」

松浦党の斑嶋が筑後国御家人守部の合戦の証人になってる。
つまり松浦党の戦死者は博多の戦闘かその後の追撃戦で発生したってこと。

>>619
「ある記」なるものの原典が不明でどこで何をどうやって数えたのかもわからないんだから、突っ込むだけ無駄。
資料的価値が低すぎる。

まあ常識的に考えりゃ北九州本土での戦闘状況を伝えたってのがもっともらしいだろう。
壱岐・対馬の戦闘詳細など一般には不明だし、そもそも戦闘詳細を伝えられる人間自体存在しないに等しいからな。
数が合わないなら「ここに壱岐対馬の死者は含まれていないのだろう」と考えるのが当たり前の考え方だ。

>>626
ついに馬と人間を同列で語り始めたか・・・
だいたい馬がカウントされるのに人間がカウントされてないなら郎党騎馬武者は馬以下の存在なのかよ。
さらにいつの間にか「名前が有る無し」なんて話にすり替えてやがる。
誰もそんな話はしていない。
「数」としてカウントされるかどうかって話をしてるんだ。

>従者は下郎である前に「下人」だ。
あたかも当時、「下郎」と「下人」が明確に使い分けられていたかのように印象付けようとする書き方だが、もちろんそんな事実は
存在しない。
唯の嘘八百の詭弁である。

繰り返すが、騎馬武者を「下郎」と表現し、死者数としてカウントすらされないなんてことは 「 絶　対　に　無　い　 ! ! 」

>御家人であれ郎党であれ「日本人」という呼び方はもともと変だ。なぜここに日本人という
>言葉が用いられたのか。「日本人」の問題を持ち出した君からまず説明してもらおうか。
そりゃ蒙古・高麗人でないからに決まってる。
対外戦争であったがゆえにこういう表現が出てきた。
となれば郎党騎馬武者が含まれないどころか、一部の非騎馬従者が195人に含まれていた可能性すらあるな。

>>638
原典不明だから資料的価値が低いとか言い出したら中世資料のかなりの数が
当てはまっちゃう。

>>633
「謙譲語」という言葉すら知らんのか・・・・
自らのことを語る場合、あえて自分を卑しめた表現をすることなど日本語表現ではいくらでもある。

「妾(わらわ)」という言葉は元々は武家の女などの謙譲一人称だが、字は「妾(めかけ)」と同じで元の意味も「女奴隷」と
いうような意味だ。
その理屈でいうなら「妾(わらわ)」と自称していた女性は自らを奴隷同様の身分と認識していたことになっちまうわな。

>>638
>馬がカウントされるのに人間がカウントされてないなら郎党騎馬武者は馬以下
>「数」としてカウントされるかどうかって話をしてるんだ。

ストローマンしてはいけない。私は>>626で、こう言っている。

>郎党の戦死戦傷はたしかに申告されるが、名前が無い。
>名前の無い数字だけという意味において、申告のなかで郎党の扱いは馬並みなのだ。

どうやったらこれが「郎党の戦死傷はカウントされない」と読めるのか？
ひょっとしたら日本語が不得意なのか？

>>640
>「謙譲語」という言葉すら知らんのか
>自らのことを語る場合、あえて自分を卑しめた表現をすることなど日本語表現ではいくらでもある。

下臈は全くの謙譲語でもない。だいたいにおいて下臈は昇殿を許されない位に対し用いられるようだな。
院政時代に「北面武士」という親衛隊がいたが、彼らは昇殿が許されない身分の武士であった。
この「北面武士」の別名が「北面下臈」なのだ。名前は下臈でも武士であるには違いない。

また平家物語「判官都落ちの事」に次の一節がある。
「ここに、足立新三郎と云ふ雑色あり。奴は下郎なれども、さかさかしき者にて候。召し使はれ候へとて、
鎌倉殿より、判官に附けられたりけるとかや。」

雑色という位の者を下郎と呼んでいるが、この雑色というのは宮廷の雑用係である「蔵人」の見習いのことで、
ここから下が昇殿が許されない身分だ。しかし官人であるには違いない。それを下郎と呼んでいるわけだ。

こうして見れば清盛の郎党が自称した「下臈」は、かなり正確におのれの身分を現していると言えるだろう。

ああ、壱岐対馬の180騎はあれがソースか。。。
道理で変だなと思った

>>641
郎党の戦死傷がカウントされてるって認めてるんなら議論の必要ないな
カウントされてる以上「数を知れず」の枠じゃなく「195人」の枠ってことだ

パフォの方も
・騎乗身分の死者がカウントされないという事態は起こりえない
ってのは了解してくれてるのかな

パフォの論理は「私のような若輩者が」というのをとらえて
「若輩者と言ってるからには新入社員だ」と言い出してるようなもんだよ

>>646
>>642をよく読め。
「北面武士」の別名が「北面下臈」であるからには「武士＝下臈」だ。
ただし北面武士になるのは昇殿が許されない下級武士だったから実際は
「下級武士＝下臈」だ。

そして郎党は下級武士だから「郎党＝下臈」になるのだ。

源為朝を射ようとした平清盛の郎党も、「郎党ながら公家にも知られたる身なり」と言って
宮中勤務を臭わせているところを見ると、北面武士すなわち北面下臈だったのだろう。

彼がみずからを下臈と呼ぶのは謙譲語でもなんでもなく事実を述べているだけだ。
参考資料：
http://www5b.biglobe.ne.jp/~yoropara/tishiki/ks00611.htm

以上から、「下郎はその数を知らず」の内容は主として郎党なのだ。「主として」と言ったのは
郎党より下の下人・所従は完全な戦闘員ではないからだ。

>>644
>カウントされてる以上「数を知れず」の枠じゃなく「195人」の枠ってことだ

なるほど、「カウント」でそれが言いたかったのか。
郎党の戦死傷者は御家人が「カウント」して、名前の無い数だけで「申告」し、
その申告が当該御家人の恩賞の参考にされるだろう。

そのことと、幕府側が戦死者をどのように集計するかはまったく別の事だ。
集計するにしても幕府の構成員である御家人と、御家人の私兵に過ぎない郎党と
では扱いが異なる可能性は大いにある。
御家人クラスのみ集計し、郎党は集計しなかった、あるいは集計しても原史料には
数字をのせなかったこともあり得る。

どのような方針で集計されたかがわからない以上、「カウントされたら必ず数字が
あるはずだ」とはならない。「下郎」の意味に頼るしかない所以だ。

>>638
>そりゃ蒙古・高麗人でないからに決まってる。
>対外戦争であったがゆえにこういう表現が出てきた。
>となれば郎党騎馬武者が含まれないどころか、一部の非騎馬従者が195人に含まれていた可能性すらあるな。

君は幕府が作成した原史料に「日本人」という言葉が用いられていたと思っているのか？

私兵に過ぎないで恩賞対象から外せたら楽ちんだなｗ

なに、郎党は下郎だから戦死者に入ってないって？
そいつぁ大変だ、それで壱岐対馬で180騎が戦死したというなら郎党何人戦死したんだパフォ？

「○○の御家人Ａが郎党とともに参陣し、郎党Ｂが敵を組み伏せ首級を挙げた」
「なんだ私兵か、じゃ恩賞なし」

個人主義の現代社会でもこんな賞罰あり得んわ

開戦初日、日本側の参戦兵力1万人、死者約200人 負傷者は三倍として約600人
残存兵力9200人
なるほど中世の、それも一日の戦闘としては確かに十分激戦

けど寄せる蒙古軍3万に対して日本側は1万で遅滞したことを考慮すれば
騎乗身分の死者200、徒同400、負傷者1800で死傷者計2400
残存兵力7600。水城に引いたのだからこれぐらいの損耗があっても不思議じゃないかなと思う

日本側は機動力がある
ピンチになった味方を救い出すことも出来た

日本人って言ってるんだから下郎も含めた死者数でしょ。
そのうちどれくらい下郎が含まれてるかはわからないと言ってるだけで。

>>655
君は壱岐軍議くんだな。では君に聞くが、
１）なんで「日本人」という変な言葉が用いられているのか？
２）「日本人」という言葉は幕府が作成した原史料（日蓮宗の坊さんが見た、
あるいは見た人から聞いた、その元の資料）に用いられていたと思うか？

>>652
「○○の御家人Ａが郎党とともに参陣し、郎党Ｂが敵を組み伏せ首級を挙げた」
「なんだ私兵か、じゃ恩賞なし」

その通りだ。郎党Bに恩賞はない。
その恩賞を貰うのは主人の御家人Aだ。郎党はそのような存在なのだ。

>>652
つーか郎党が死んだときの例え出せよ

>>656
日本側の総損害のことなんだから日本人って表現が1番しっくり来るじゃん。
むしろなんでお前は日本人＝御家人と不自然な解釈するわけ？

そっちの方がはるかに変な言葉だよ。
日本人の総損害に触れた後、195人のうち郎党がどれくらい含まれてるかわからない
って言ってるだけでお前みたいな不自然な解釈は無用なんだよ。

まずパフォが言う御家人戦死195人というのは成り立たないよ。
なぜなら文永の役の褒賞をもらったのは計120人余りの御家人だった。
褒賞は分捕り、負傷、戦死がその褒賞の対象となる。
だとすると御家人が195人も戦死していたとしたら、褒賞の対象は120人ではなく
最低で195人でなければならないよね。
つまり『安国論私抄』の死たる日本人195人とは御家人を対象としたものではなく
日本側の総損害と考えると至極妥当。
御家人が数十人戦死して下郎が100人ほどと考えれば195人の謎は解ける。
で、褒賞の対象となった御家人120人は数十人が戦死し分捕りも数十人で負傷数十人と
考えればちょうど120人という数字とピッタリと合うってわけね。

>>659
なるほど、「195人は（分類は別として）日本側の総損害」と「下郎＝郎党」を受け入れたわけだな。
この二つはいずれも私がはじめて言い出した説であることを忘れないように。
なにしろ君は195人がユキノ浜一カ所の戦闘で元軍敗残兵相手に日本軍が出した戦死者数だと言っていた
のだから、これも忘れないように。

それは別として、「195人のうち郎党がどれくらい含まれてるかわからない」とはどんな状況を考えるのか？
195人と、端数をつけて実数を言っているのだから、この時点では姓名までわかっているはずだ。
それなのに郎党が何人含まれるかわからないとは、これいかに。
ひょっとしたら焼死体かなんかで、ボディカウントはできても判別はできなかったのか？

「下郎はその数を知らず」は「下郎の死者は無数である」あるいは「下郎の死者数は不明である」と日本語の
自然な解釈に従えば、そんな不思議な状況を考えなくて済むのだ。
すなわち、下郎の死者数は「日本人」195人に含まれない。

>>642
>下臈は全くの謙譲語でもない。だいたいにおいて下臈は昇殿を許されない位に対し用いられるようだな。
また話のすり替えか・・・

誰もそんな話はしていない。
日本語に謙譲表現というものがあり自らを語る場合は卑下した表現を採ることが広く行われてきた以上、自称をもって当人がその立場を
自認していた事になど一切ならないという一般常識を話してるだけだ。

あと下臈ではなく下郎な。
語源が一緒である事をもって両者を混同して語るなど、上臈と女郎を混同して語るようなものだ。
おそらくわざとやってるんだろうけど。

>>660
>だとすると御家人が195人も戦死していたとしたら、褒賞の対象は120人ではなく
>最低で195人でなければならないよね。

そんなに律儀に恩賞出してたら土地がいくらあっても足りないだろう。
恩賞が貰えない不満が元寇後の武士の反乱の原因になったと言われるぐらいだから
戦死しても恩賞もらえない武士はいくらでもいたんじゃないか？

戦死しても働きとしてカウントされないのかｗ

石塁の近くに住んでるけど、ぶっちゃけ当時の面影はゼロだな。

日本ブラック企業すぎるなｗｗ
真面目に戦う奴一人もおらんわｗ
糞雑魚軍団ｗｗｗ

>>662
>自称をもって当人がその立場を自認していた事になど一切ならないという一般常識を話してるだけだ。

ああ一般常識の話か。それなら別だ。私は歴史の話をしているのでね。

>あと下臈ではなく下郎な。

だから>>642では同じ時代に下臈と下郎が同じ意味に用いられている例を出したのだよ。
あと、保元物語の現代語訳はいずれも下臈を下郎と訳しているから念のため。

いずれにしても君は「郎党＝下臈」までは認めたわけだ。
以前は「下郎＝下人」だと言っていたのだから長足の進歩だな。おめでとう。

>>649
>君は幕府が作成した原史料に「日本人」という言葉が用いられていたと思っているのか？

意味不明。
>「幕府が作成した原史料」
何それ ?
「朝師御書見聞　安国論私抄」のことを「幕府が作成した原史料」とか言ってるわけ ?
だいたい該当箇所の内容は「或記」なるものの云文であって、元の原典がどこの何なのが全くわかっちゃいないんだが ?

>>661
そんなに複雑に考える必要性はないよ。
或記が記していた195人には内訳が書いていなかったということだけだよ。
もちろん、戦死者数を確認したのは幕府だろうが、或記が幕府が記録した細かい詳細を
記さず、総人数のみ記していたとも考えられるし、或記の著者が聞いた195人の詳細を
知りながら、総損害のみを記したかもしれないからね。

まったく、195人のうちどれくらい下郎の数が含まれてるかわからないで問題ないよね。
そもそも、195人が御家人のことなら日本人なんて言わないな。

>そんなに律儀に恩賞出してたら土地がいくらあっても足りないだろう。

負傷のみの竹崎が恩賞を蒙っていながら、名誉の戦死者が無下に無視されるの？
都合の良い解釈だね。
文永の役の御家人の戦死者が現在に伝えられているのは光友又二郎や佐志房など数人のみ
であることも文永の役における御家人総戦死者数、数十人は多いにあり得る。
それに120余りの褒賞を与えられた御家人から、『安国論私抄』の分捕り
39人を引けばちょうど81人と数十人になる。81人を戦死者と負傷者とで分けたら
日本人の総損害195人のうちの御家人の損害も数十人となって、日本人の総損害の
記録としては諸史料で一致するんだよね。

>>667
相変わらず心底卑怯な奴だな。
詭弁と議論のすり替えしか出来ないわけか・・・

日本語の一般常識的に成り立ちえないロジックを使いながら、それを指摘されると自分のしているのは「歴史の話」であって「一般常識の話」
では無いとか語るに落ちる。

>いずれにしても君は「郎党＝下臈」までは認めたわけだ。
誰が何時そんな事を言った ?
卑下表現にすぎない自称の「下臈」など当人が自らを「下臈」と認識していた証拠になど一切ならないし、一般的に「郎党＝下臈」と認識されて
いた証拠になど尚更ならない。

さらには「保元物語」の「下臈」と「安国論私抄」の伝える「或記」の「下郎」とは別の表現だ。
「保元物語」の表現はまだ「上臈」に対する「下臈」という意味合いが残っている可能性があるが、「或記」の「下郎」にそんなものは無い。
わかってやってるんだろうけどな。

>あと、保元物語の現代語訳はいずれも下臈を下郎と訳しているから念のため。
現代語に「下臈」なんて言葉は無いんだから当然だな。
現代語に翻訳した場合、原典の持っていたかもしれない微妙なニュアンスが失われてしまうなんてよくあること。

>>669
>「或記が記していた195人には内訳が書いていなかったということだけだよ。」
正確には内訳が書いてあったかどうかすらわからないってとこだな。

少なくとも「或記」の内容を伝える「安国論私抄」には内訳についての記載は無いと。

仮に日本側の褒賞を与えられた御家人81人（分捕り39人を除く）を戦死者と負傷者を
割れば日本側の御家人の戦死者数は40人となり、『安国論私抄』の死たる日本人195人から
この御家人40人を引けば、下郎の数は155人となる。主君たる御家人に対しての割合でいえば
約御家人1に対して郎党が4人となり、至極妥当なものとなる。

対馬、壱岐、本土の合戦経過を見るに、かなり多く見積もっても500人が1つの目安で、
あの程度の短期間の戦闘でそれ以上戦死してたら日本軍は崩壊して潰走、もちろん蒙古軍が追撃してくる

つじつま合わせに数字を引っ張って来るなら、まずそういう前提からつじつまを合わせればいいのに

>>669
>そもそも、195人が御家人のことなら日本人なんて言わないな。

質問を変えて、改めて聞こう。
君は「日本人」という言葉が、この集計を作成するに当たって幕府が使用した用語だ
と思うのか？

>>670
>負傷のみの竹崎が恩賞を蒙っていながら、名誉の戦死者が無下に無視されるの？

戦死して恩賞を貰わなかった例を挙げれば、松浦党は文永の役で多くの戦死者を出した
ことが系図などに記録されるが、一人を除いて恩賞は無かったと伝えられるのではないか？

ところで、君は日本人195人が敗残兵相手に一挙に戦死したというユキノセ戦闘説は撤回したのか？
私が最初に唱えた195人総計説に従って議論するのならユキノセ戦闘説の始末をきちんとつけるべき
ではないか？

>>675
＞＞君は「日本人」という言葉が、この集計を作成するに当たって幕府が使用した用語だ
と思うのか？

毎回つまらない質問するね。
だいたい「死たる日本人195人」の「日本人」なんて、前文の「蒙古の人」の
くだりを受けて、「蒙古の人」に対して「日本人」を主語に持ってきている
だけの話だよ。

だいたい或記が、現在に残っておらず、どのような物か全くわからないものの内容を
俺に聞いてどうする？

>私が最初に唱えた195人総計説に従って議論するのならユキノセ戦闘説の始末をきちんとつけるべき

俺がこの説に否定的だったのは、君が「日本人」を御家人と不自然な解釈を
していたことに同調できなかったからだ。
俺の知る限り、御家人のみが日本人と認識され、郎党は日本人と認識されて
いない歴史的事実はない。
よってこの場合、考えられるのは「ユキノセの戦闘」があったことが唯一
考えられる選択だった。
しかし、『蒙古襲来絵詞』を読んでみると、「日本人」の疑問を払拭できた。
文永の役の勲功を与えられたのは御家人120人余りだったからだ。
つまり、195人も御家人が戦死していれば、分捕りと負傷だけで1000人は
いっただろう。
しかし、勲功は竹崎のような負傷のみの御家人にも与えられている。
この場合、戦死した御家人が勲功から排除されるとは考えられない。
負傷のみの無足の御家人竹崎すら褒賞を与えられているのだからな。
つまり、『安国論私抄』の「死たる日本人」の「日本人」とは
「日本人＝御家人」など意味不明な解釈する必要性は全く無く、
『安国論私抄』の「死たる日本人」とは日本軍の総損害だった
ことがわかる。

>>675
これだと文永の役で分捕り、負傷、戦死するなどして褒賞を与え
られた120人余りと史料的に合致する。
まず『安国論私抄』には「頭取事三十九」とあり、勲功120人のうち
39人は分捕りに寄る勲功だった。
残り勲功81人は、戦死と負傷だったろう。
となれば、日本軍の総損害「死たる日本人195人」のうちの御家人が
数十人で、残り100人以上は郎党による戦死だという結論に至ったわけだ。
これならすべての不可解な点を合理的に説明できるからね。
それと「死たる日本人」を日本人の総損害だと言い出したのはパフォ
じゃなくて、ブログの人でしょう。

>>663
戦死は知んだから恩賞は与えない、負傷は生存してるから恩賞を与える
素晴らしい御恩と奉公だな
お前自分で言ってて馬鹿だと思わんのか

>>676
>「死たる日本人195人」の「日本人」なんて、前文の「蒙古の人」のくだりを受けて、

それはその通りだ。「日本人」は「蒙古の人」の流れを受けている。
しかし君はかんじんの所は答えないね。幕府の集計者が「蒙古の人」「日本人」という用語を
用いたのか？　これには答えていない。

学者によれば幕府の文書の用語には自ずから基準があるという。大友家文書の偽書説も用語に
もとづくところが多いだろう？
例の集計に戻れば、幕府が「蒙古の人」「日本人」などと生温い用語を使うとは考えられない。
元兵のことは他の文書から見て必ず「凶徒」「凶賊」と言っただろう。また日本側の事は
「日本人」などと言わず「御家人」「若党」などと実務的な言葉を使ったであろう。

では誰が「蒙古の人」「日本人」を用いたのか。それはとりもなおさず「安国論私抄」を書いた
坊さんであろう。彼は恐らく宗教的立場から「凶徒」「凶賊」を嫌って「蒙古の人」と優しく
書いたのだ。そして味方の話になったとき、「日本側」という意味で「日本人」と書いたのだ。

「日本人」という言葉に重きを置いて、「だから御家人と郎党の両方を含むべきだ」などと
考える必要は無い。むしろそれなら民間人の犠牲者も含むべきであろう。
195人という人数については「日本人」を離れて、「なにがこの数字に相当するべきか」と
いう観点で考えればよいのである。

(続き)
195人という人数については「日本人」を離れて、「なにがこの数字に相当するべきか」と
いう観点で考えればよいのである。ところで私の妄想によれば日本武士は大苦戦したはずである
そのさい195人というのはまことに都合が悪い、主要な戦没者に限定した数字と考えるほうが私の妄想には都合がよい
するといろいろ矛盾が生じるがともかく195人とは郎党を含まない御家人のみの戦死を指すべきなのである。異論は認めない

>>669
>そんなに複雑に考える必要性はないよ。
>或記が記していた195人には内訳が書いていなかったということだけだよ。

それは幕府の集計を見て引用した坊さんの立場だ。
私が言っているのは集計のある報告書を作成した幕府の役人の立場だ。彼が何に基づいて
集計したかと言えば、それは各御家人から上がって来る損害申告書しかないであろう。
そのなかの戦死者の申告には２種類ある。

すなわち、御家人クラスの戦死者の申告は必ず姓名がついている。恩賞や相続に関係するの
だから当然だ。一方、郎党の戦死者は御家人ごとにまとめられた人数だけである。姓名は
ついていない。だからもし195人が御家人クラスと郎党を合わせたものならば、その中身は
姓名の入った戦死者一覧表と、姓名の無い戦死者数（郎党）と、截然と区別された二つの
部分から成ったであろう。

だから集計者の立場からは、「195人のなかの郎党の数はわからない」ということは絶対にない。
それにも拘らず「下郎はその数を知らず云々」と言ったのは坊さんではなく集計者である。
なぜなら「ある記に曰く」と「云々」が前後呼応しており、その間が報告書からの引用と見な
されるからである。

そうであれば「その数を知らず」は「下郎の死者数は不明である」ではなく「下郎の死者数は
無数である」のほうが妥当だ。要するに郎党の死者数は御家人クラスに比して重要度が低い
から、ひとことで片付けたのである。

ということで、上の「日本人」の解釈と合わせれば、195人は御家人クラスの合計戦死者数
であり、「下郎」すなわち郎党はその枠外と見なされるのである。

>>677
>それと「死たる日本人」を日本人の総損害だと言い出したのはパフォじゃなくて、ブログの人でしょう。

壱岐軍議くんじゃなくて私だよ。
たしか軍事板の元寇スレだったと思うが、「ひょっとすると195人と云う数字は、文永の役の総戦死者数の
唯一の史料ではないか？」という意味の事を書いたのが最初だ。

そのころ壱岐軍議くんともう一人の人がさかんにユキノセ戦闘説を唱えていた。だから彼は私が「私が
最初に唱えた」と言っても文句を言わないだろう？

それが今では総損害説が皆さんの議論の前提になってしまった。喜ばしいと同時に感無量だよ。
だれかウィキペディアを書き直してくれないかな？　ウィキはまだユキノセ戦闘説だから。

この馬鹿コテ御家人が全国で何人いたと思ってんだろう
そのうち２００人が文永の役で戦死したって？ｗ

パフォってもしかしてウィキペディアの編集すらできないような頭なの？

>>683
だから以前から「御家人クラス」と言っている。御家人とその係累という意味だ。
係累もまた御家人本人と同様に姓名つきで申告されることは絵詞を見ればわかる。

>>682
（続き）「私が最初」の証拠を挙げておこう。以下の引用が、195人の死者について私が
軍事板元寇スレに書いた最初のコメントだ。

「356 ：PC：2013/10/13(日) 20:58:17.27 ID:O/KwWwGN
>>354
>これは暴風雨で味方とはぐれていた元軍船がユキノセトに漂着し守備する日本軍に掃討されたのだろう。

それにしては日本側の損害が多い。死者が日本人195人＋下郎無数というのだから尋常でない。
ひょっとするとユキノセトの蒙古人195人は単なる漂着遺体であり、「又総の生捕・・」以下
は別のことを書いているのではないか？

例えば「総」の字が示すようにこれが戦争全体の集計であるとか。
その場合195人は名ある武士の死者であり、下郎とは家来のことであるとか。」

以上。
「ひょっとして日本側の総戦死者数の唯一の史料ではないか？」と書いたのはその後だった。

>>686
「蒙古人195人」は150人の誤記ね。

それでも地元武士団だけで戦った文永の役の1日の戦闘及び島しょ部における短期間の戦闘で195人も戦死したら日本軍壊滅
それじゃ数が合わないからというので、定義も曖昧な「クラス」の範囲を広げると郎党以下にもろかぶりしてしまい、
結局、このスレの195人限定説またはせいぜい数百人程度説が正しいと自分で言ってることになるがな

馬鹿らしい

×195人も戦死したら
○「御家人クラス」とやらが195人も戦死したら

そもそもお前いったい文永の役の戦死者何千人だと思ってんだよ
少数の守備隊が守る対馬壱岐で百八十騎が戦死して、それ以外に「騎」にカウントされない多数の補助戦闘員の戦死者が出て、
さらに本土でもなんて言ったら簡単に二千や三千になっちまうだろうが
それで戦闘が継続できるかどうか常識で考えてみな

杉山の弟が今日も珍説を開陳してるのか

>>677
>となれば、日本軍の総損害「死たる日本人195人」のうちの御家人が
>数十人で、残り100人以上は郎党による戦死だという結論に至ったわけだ。

今まで文章の事は横に置いていたが、改めて上記を読んでその必要を感じたので書く。
「又日本人死事百九十五人、下郎ハ数ヲ不知有事云云、」
この文章を、「日本人の死者は195人で、下郎は数はわからないが195人に含まれる」と解釈したら、
まず古文の点数は貰えないだろう。

第一に、「数を知らず」は圧倒的に「数えきれない」「無数である」の意味が強い。
絵詞の書き出しは「沖浜に軍兵その数を知らず打ち立つ」だ。特に断りがも無ければ「その数を知らず」は
「無数に」と受け取られる。実際に季長は数千騎の軍勢のことを言っている。これが「その数はわからないが」
だったら一騎だっていいわけだ。

次に前のセンテンスからの流れがある。前のセンテンスは
「又總ノ生捕二十七人、頭取事三十九、其他数ヲシラズ」で、ここにも「数を知らず」がある。
この数知れない「其他」は、生け捕りでも分捕りでもない戦死等であることは素直に分かる。
もちろんその方が圧倒的に多いから「数を知らず」なのである。

一つのセンテンスの「数を知らざる」事項が先行する事項に含まれないのに、それに直接続く次のセンテンスでは
「数を知らざる」事項がが先行する事項に含まれる？
こんな曲芸的な読み方を期待して文章を書く人はまずいないだろう。

数知れない「下郎」は、前のセンテンスの数知れない「其他」と同様に先行する事項、すなわち「日本人」の枠外
なのである。となれば逆に「日本人195人」は「下郎（＝郎党）」以外の武士であり、それは御家人（およびその係累）
以外にあり得ないのである。

又十一月九日ユキノセト云フ津ニ死タル蒙古ノ人百五十人、又總ノ生捕二十七人、頭取事三十九、
其他数ヲシラズ、又日本人死事百九十五人、下郎ハ数ヲ不知有事云云

673、677のほうが史料の読み方として圧倒的に整合するし
現実的にも戦死・戦傷の比率、戦闘の時間的に考えた合理的な死傷者数とも合致する

691は「その数を知らず」という未知数要素を自分の都合の良いように膨らませ
それに合致するように超論理を振り回してるだけで、自ら持ちだした壱岐・対馬の戦死者「180騎」の説明すらできておらず
「両島の戦闘では下郎の犠牲がなかったこともあり得る」などと開き直る始末

これ以上の議論は無駄だと思う

>>692
>自ら持ちだした壱岐・対馬の戦死者「180騎」の説明すらできておらず

壱岐対馬の180騎（壱岐80騎、対馬100騎）は私が持ち出した数字ではなくて
八幡ノ蒙古記の記事だ。信憑性に問題あるだろうが他に史料がないからこれが
通用している。またそれぐらいはいなければ金方慶伝が言う激戦と釣り合わないだろう。
　
>「両島の戦闘では下郎の犠牲がなかったこともあり得る」などと開き直る始末

人の書いたことをよく読め。「下人が一人も死ななかったこともあり得る」と言ったのだ。
御家人と郎党で180人も死んだのなら、戦闘補助者まで入れたら何人になるか見当もつかない、
という趣旨のコメントに対して、戦闘補助者すなわち下人は完全な戦闘員ではない（前から言っている）
から大勢死ぬとは限らない、という意味で答えたのだ。
実際、絵詞の文永の役では下人が戦っている場面は一切無い。

>673、677のほうが史料の読み方として圧倒的に整合するし

史料は材料である前に文章として成立しなければならない。それを忘れたら単なる数合わせに
おちいる。
君は数合わせが好きだが、ぴったしパンツの数あわせは例外一つで崩壊する。
現に君は何度言っても、戦死して恩賞を貰わなかった複数の松浦党の例を無視するではないか。
これは「自分の都合」ではないのか？

>>693
訂正：対馬80騎、壱岐100騎だった。

＞人の書いたことをよく読め。「下人が一人も死ななかったこともあり得る」と言ったのだ。

とんだご都合主義だな
記録に記されてる人数以外に数知れず討ち死にしたことを前提にして吠えまくりながら
それだと説明がつかない壱岐対馬での戦闘では「下人が死ななかった可能性もあり得る」ときたもんだ

このスレ読んで総戦死者が二百人内外というのに納得が行ったわ
今まで漠然と、もっと多いんじゃないかと思ってた

>>696
>総戦死者が二百人内外というのに納得が行った

「或記ニ云（中略）又十一月九日ユキノセト云フ津ニ死タル蒙古ノ人百五十人、又總ノ生捕二十七人、頭取事三十九、
其他数ヲシラズ、又日本人死事百九十五人、下郎ハ数ヲ不知有事云云」

これが問題の文書の一節だ。戦後に幕府が作った集計からの引用と思われる。

さて、195人という、端数までついた死者数において、そのなかの「下郎」の数が、
集計を作成した当事者にもよくわからないというのは、どんな状況を想定するのか？

念のためだが、「云」から「云々」までが引用内容だから、「下郎は数を不知」と
云っているのは集計作成者だ。

こいつ何でこんな偉そうなの？

>>696
中世の戦争で死者２００人って有り得る数だよな。
仮に負傷者が５倍いると仮定すれば１２００人くらいが死傷したことになるし。

下郎＝一般人

>>700
一般人は下郎ですらない。「百姓」だ。

百歩譲って一般人とするなら、その一般人が195人のなかに何人含まれているか、
集計者にもよくわからないというのはどんな状況か？

兵士が195人死んで一般人は何人死んだか不明

幕府の命令の戦闘で195人死んで、
自主戦闘で死んだ人の数は分からない

>>702
>兵士が195人死んで一般人は何人死んだか不明

なるほど、君は「下郎」が「日本人」195人の枠外と考えるわけだな。
「下郎」「日本人」の解釈はともかくとして、それが普通の文章感覚だと思うよ。

私の感覚がおかしくないと言うことを証明してくれて有り難う。

それに対して>>677の壱岐軍議くんは
>となれば、日本軍の総損害「死たる日本人195人」のうちの御家人が
>数十人で、残り100人以上は郎党による戦死だという結論に至ったわけだ。

と言っていて、「下郎＝郎党」が「日本人」195人の枠内に含まれると主張しているのだ。

下郎＝パフォ≠日本人

もうこれでいいんじゃね

>>705
私を郎党と見なしてくれたわけだ。まあ御家人は無理だから郎党でいいよ。
有り難う。

>>706
さっさと撤退してユキノセに打ち上げられろ

南宋滅亡をリアル体験し来日した無学祖元が対元強硬派だった(「妄想する莫れ」)のは想像がつくが
建長寺の前住持の蘭渓道隆が一時スパイと疑われた理由が分からない
来日はモンケ即位の前だったから、宋船の持ってくる情報の分析ができずに不信感を持たれたのだろうか

まともな反論はなくなったので、このへんで戦死者総数に関する私の立場を
まとめておこう。

まず、日本人195人は御家人クラスの死者総数である。御家人クラスと私が呼ぶのは、前にも
書いたように御家人＋係累の意味である。御家人クラスは損害の申告において姓名つきで
申告されることで明瞭に定義される。誰かが言ったように恣意的に伸縮できるものではない。
（これに対して郎党は姓名のない人数のみで申告される）

これに対する反論として、「（数を知らない）下郎は（195人の）日本人に含まれる」は文章から
言って成立しない。また壱岐対馬の合計戦死者数180人との比較からも不都合である。

また「下郎とは下人（徒歩従者）のことである（従って日本人は御家人＋郎党である）」も
成立しない。なぜなら当時の日本軍において下人は完全な戦闘員ではないから、その数を知れず
戦死するとは考えられないからである。海戦がなかった文永の役においては特に言える。（海戦が
あれば下人も船に乗って事実上戦闘に参加する）。
また壱岐対馬との比較においても不都合なことは上と同じである。

さて、以上を念頭に置いて、文永の役の戦死者総数はどれほどだったか。それは195人を御家人クラス
の戦死者総数とすれば、軍構成における御家人クラス：郎党の比率によって決まる。絵詞に見る
ように御家人クラスと郎党は一団となって突撃するから戦死率は同じと見なされるからである。

従って；
御家人クラス：郎党の比率を1:4と仮定すれば戦死者総数は約800人。
同じく1:5と仮定すれば戦死者総数は約1000人。

これが私の見方だ。

>>709
また間違えた。
1:4なら約1000人だね。1:5なら約1200人。

>>710
総兵力はいくつで
怪我人はいくつだ？

>>709パフォ説まとめ

戦死合計　800人〜1000人　→　戦傷者4倍なら3000人〜4000人　→損耗率５割
壱岐対馬 180騎　なのに　下郎　0 →　？？？
九州本土　620〜820人　　 　
「御家人クラス」195人　
※　当時、御家人集中地域の東国を除けば御家人は1か国あたり10名内外
　　全国で500名未満、九州御家人数は単純計算で100名程度以下と推測される
　　後述する「係累」を除外しても在九州御家人の2〜3割、北九州に限れば半数近くの御家人が戦死したとの主張

※　この仮説からはどう見ても指揮官全滅状態の日本軍の完敗であるが、
　　なぜか蒙古軍は大勝した日の夜間に冬の玄界灘をあわただしく逃走し強風で海の藻屑になった

※「クラス」の定義＝御家人＋「係累」
　「係累」の定義＝損害の申告において姓名つきで申告される者
　→姓名が書かれていれば「係累」と認定する＝トートロジー

壱岐、対馬で180「騎」が戦死したという史料を採用した場合、
パフォ説によればほかに下郎＝徒歩従者が戦死したはずで、
前者と後者の戦死者に占める比率を1：4〜1：5としている>>709ため、
両島での戦死者は720〜900名に達する計算になる

しかるにパ説に従えば戦死者総数は800〜1000名と推測しているため、
九州本土での戦闘で日本軍は「下郎」まで含めて80名程度の戦死者しか出なかった
もしくは戦死者など1名もおらず、討死で恩賞を貰った武士は、全員示し合わせて死んだふりをしていた
と主張したいとも考えられる

180騎死亡説はソースがお笑いすぎる

対馬壱岐の戦闘では180「騎」が戦死したと主張して総戦死者195人説を批判したのに、
「下人」の戦死は「ゼロであることもあり得る」なんて言ってるのだから支離滅裂もいいとこ

624 ：PC：2013/12/18(水) 20:15:29.34
>>619
>御家人と郎党を合わせた文永の役における戦闘員の全死者数が195人だよ。

繰り返しになるが、195人は壱岐対馬の戦死者180騎でほぼ満杯になる。これをどうするのか？
念のためだが壱岐対馬の戦死者は「騎」で数えられている。

631 ：PC：2013/12/19(木) 20:42:00.79
>>629
>合計180騎が戦死した対馬壱岐で騎乗以外の「下郎」は何人戦没したと思ってんだ

壱岐対馬で下人が何人死んだかはわからないが、一人も死ななかったこともあり得る。

>>712 >>715
まだ誤解があるようなので説明して置こう。
>パフォ説によればほかに下郎＝徒歩従者が戦死したはずで、

下郎＝徒歩従者ではない。断り無く下郎と言えばそれは郎党のことだ。
あるいは下郎の中に郎党と下人を含めてもよいが、なんども言ったように
下人＝徒歩従者は完全な戦力ではないからここでは無視しているわけだ。

実際、絵詞の文永の役で下人が戦闘に参加している場面は一切ない。
したがって下人から「その数を知らざる」損害が出ることは考えられない。

下人の損害が大きかったはずだというのは現在の戦争における歩兵の役割を文永の役の
日本軍にあてはめるものだ。私が

>壱岐対馬で下人が何人死んだかはわからないが、一人も死ななかったこともあり得る。

と言ったのは、>>629の質問が「騎乗以外の下郎は何人死んだか」だったから、
騎乗以外の下郎とは徒歩従者すなわち下人以外にあり得ないから、下人について答えたのだ。
下人が「一人も死ななかったこともあり得る」というのは極端な場合だが、その理由は上記に
説明した。

ということで、私の推計では一般に下人を無視していると考えてもらってよい。
実際、下人の損害なんて申告されたどうかも疑わしい。

さて、私の戦死者推計をわかりやすくするために地域別にして示そう。

御家人クラス：郎党の比率は1:4とする。
壱岐対馬の戦死者は180騎と言われるが概算だから200人に丸める。
同様に御家人クラスの死者総数と見なされる195人を200人に丸める。
また松浦党は数百人討たれたと言われるが割り引いて300人とする。

　　　　　　　御家人クラス　　郎党　　合計
壱岐対馬　　　　40 160 200
松浦　　　　　　60 240 300
博多　　　　　　100 400 500
合計　　　　　　200 800 1000

博多での戦死者を500人と推計しているので、仮に負傷者をその2倍とすれば博多での
総損害は1500人となり、日本軍が5000騎いたとすれば、そのの30%となる。

>>717
30％の損害は壊滅レベル
組織的戦闘ができなくなるレベル

死者の2倍の負傷者は少ない
3倍は見積もらないと

>>717
君も仕事して会社にいたなら分かると思うけど
3割の人が離脱したら組織はまわらなくなる

>>717
こりゃ日本負けだな
九州はモンゴル領だわ

>>717
まず御家人「クラス」をきちんと定義しろよ
「クラス」の定義＝御家人とその「係累」
「係累」の定義＝損害の申告において姓名付きで記載される者
これじゃ循環論法だろうが。お前がいくらその他に数倍する戦死者がいたに決まってると言っても、
それはお前の脳内元寇の辻褄合わせに過ぎない。
「御家人クラス」という意味不明の概念を都合が悪くなると適当に伸縮させてるだけなんだよ

だいたい壱岐対馬での総戦死者が200名なら1000人以上が戦死傷してるはずで、
逆算すると両島に数千人の「御家人クラス＋郎党」とやらの戦闘員がいなければならない
あと博多湾の戦闘で「御家人クラス」(これの定義をお前は絶対に明らかにしないわけだが)が200人も戦死してたら日本軍は四分五裂で完全敗北だわ
蒙古軍が夜半に撤退するわけがない

>>721
御家人クラスの定義は明瞭で、伸縮も循環もしていない。
「御家人＋その係累」は十分な定義だ。一つの所領について御家人は一人だろうが、
出陣するのはその子弟や親族を含むから、その数倍の人数になる。
これが「御家人クラス」の範囲だ。
これらの人の損害は姓名を入れて申告される。

だから「御家人＋その係累」と「姓名入りで損害が申告される者」はそれぞれ独立に
同じ範囲を定義しているわけだ。

これに対して郎党は姓名のない人数のみで申告される。郎党は基本的に御家人の係累
ではない。そしてその数は上記「御家人＋その係累」のさらに数倍だろう。

ただ、私は文永の役に非御家人の領主がどのくらい出陣したのかを今のところ
知らない。これが無視できない数であれば、「御家人クラス」ではなく
「領主クラス」と言ったほうがいいことになる。

仮に親族入れて5倍としても文永の役で御家人40人＝九州の御家人の半分が戦死した計算になるぞw

>>718 >>719
だから日本軍は水城へ撤退したのだろうね。
その点で私は>>653の人と同意見だ。

>>723
御家人本人とその他とでは、さすがに同じ確率では死なないだろうね。

10倍としても御家人20人、北九州の御家人の半分が戦死した計算になる
どこまで行っても無駄な牽強付会だよ
3割が死傷してたら算を乱して潰走し当然蒙古軍は日本軍を追って進撃する

>>721
>だいたい壱岐対馬での総戦死者が200名なら1000人以上が戦死傷してるはずで、

玉砕の島に「戦傷者」は無意味だろう。

パフォは戦死傷3割が壊滅的打撃だということを理解してないし、
そもそも最初に戦傷者の存在を考慮してなかったんだよね。
だから戦死者200人なんてあり得ないと思いこんで批判した
おまけに御家人の分布もよく分かってなかった

指摘を受けて数字の辻褄が合うようにあわてて修正していったが、
戦傷者まで入れると1000人戦死なら日本側のほぼ全員が戦死傷になってしまう
そこで壱岐対馬は全員玉砕で強引に処理し、九州本土の戦闘の戦死：戦傷の比率も1：2ときわめて低く設定し
何とか残存戦力を残そうとしてる

まあ、そのとばっちりで
「半日の戦闘で3割死傷した日本武士団を前に爆勝した蒙古軍が尻をからげて逃げだした」
という意味不明のストーリーになってしまったわけだが

本心では戦死者千人なんて書いちゃったのを後悔してるんだろうが、
まさか今から「計算しなおしたらやっぱり三百か五百程度だろう」なんて言えないんだろうね
自分の間違いを認めることになるから

戦死者二百でも激戦(ただし、パフォの考えるような苦戦ではない)には違いないのだから
認めても構わなそうなものなんだが意地を張ってるからしょうがない

>>724
「水城へ撤退」も組織的行動なんだよね

日が暮れたら水城に撤退と決めてたら
個々の兵士は撤退するかもしれないけど

撤退をもって負けたか勝ったか論ずることができなくなる

５００でも多い。勉強しても３００。
１９５人と風聞してるならそうなんだろう。

日本人と書いてるしね。
史料に書いてある通り195人のうち下郎がどれくらい含まれているかは
わからないと普通に読めば書いてあるんだから、無駄な解釈はいらないんだけどな。
例えば、今月の在庫の売り上げはA社195万円だったが、そううち経費がどれほど
含まれていたかわからないと言ってるだけだし。
パフォのように売り上げ195万円の在庫を意図的に一部の在庫で売り上げはもっとあった
はずだなんて不要な解釈はいらないんだよ。史料にはA社の売り上げと書いてあるんだから。

戦死したけど、恩賞を貰わなかったなんてのも
パフォの都合の良い解釈だな。
恩賞を貰った120名は名前も勲功も恩賞の内容も
書いてないんだから、現代では不明以外の何でも
ないんだよね。
で、不明だから恩賞を貰わなかったなんてアホな
結論にはならないんだよ。

>>733
これ以上の議論は無駄と言って退散した壱岐軍議君がまた出て来たな。

>史料に書いてある通り195人のうち下郎がどれくらい含まれているかは
>わからないと普通に読めば書いてある

「又日本人死事百九十五人、下郎ハ数ヲ不知有事云云」
この文章を「日本人の死者は195人で、下郎はそのなかに含まれるが数はわからない」
なんて読むのは全くのお笑いでしかない。

サービスのつもりで「「数を知らず」は無数、または不明」なんて書いたが、
「数を知らず」は「数え切れない、無数」しか無いんだよ。
無数と言っても有限の数だが、195人より格段に多いことをそのように言ったのだ。

195人より格段に多い数がどうして195人に含まれるものか。
含まれなければ「日本人」は「下郎」以外の人間なのだ。
全てはそこから始まる。

>>734
>戦死したけど、恩賞を貰わなかったなんてのもパフォの都合の良い解釈だな。

君はどうして、一家全滅しながら恩賞を貰わなかった松浦党御家人の例を無視するの？
都合が悪いことはほっかむりか？

半日で3割死傷させて
そのまま攻め込めば勝てる戦争を放棄して
夜中に撤退した蒙古軍

>>726
>10倍としても御家人20人、北九州の御家人の半分が戦死した計算になる

北九州の御家人が40人しかいなかったかは知らないが、20人はいい数だと思うよ。
そのうち7人ぐらいは戦死の記録があったんじゃないか？　記録が失われた戦死も多いだろうし。
戦後、御家人の戦死による「相続」の裁判で幕府の能力がパンクしたぐらいだし。

>3割が死傷してたら算を乱して潰走し当然蒙古軍は日本軍を追って進撃する

日本軍は家単位の小集団が集まった、組織とも言えないような組織だから案外に損害に
強かったかもよ。
だからこそ撤退も、整然とでも算を乱してでもなく、「さみだれ式」になったんだし。

一方の蒙古軍は損害はともかく、疲労困憊で追撃できなかっただろう。
際限なく小集団で突撃してくる日本軍にいちいち偽装退却〜包囲なんてやってたら
そりゃ疲れる。

>>738
疲労困憊なのに夜中に撤退したんだ

パフォも杉山も蒙古帝国は変態だと主張してる点で何ら変わらん

疲労困憊だから夜中に冬の玄界灘に乗り出して溺れたのかｗ

安国論私抄は内訳を淡々と記述している　日本人１９５人と書いてあったら日本人１９５人だよ
下郎を民衆の犠牲者と解するならまだしも、日本軍の構成員なのに「日本人」に含まれないなんて解釈は採用の余地がない

>>735
>この文章を「日本人の死者は195人で、下郎はそのなかに含まれるが数はわからない」
なんて読むのは全くのお笑いでしかない。

お笑いなのは、「死たる日本人195人」を「御家人195人」と
と捻じ曲げまで解釈してるパフォだよ。
数を知らずを数え切れないと読んでも、前節が「死たる日本人
195人」なのだから、下郎の死者は当然195人に含まれている。
つまり、数え切れないという意味であろうと史料の読み方としては
「死んだ日本人は195人で、うち下郎の死者は数え切れない」となり
どう読んでも、日本人の総損害は195人なのだ。
まず、下郎が195人とは別の損害ならば、下郎と対となる単語が
来なければならないが、前節の主体は「日本人」であって、当たり前
の話だが、下郎も日本人であることに変わりはない。
つまり、日本人195人に下郎は完全に含まれている。

>一家全滅しながら恩賞を貰わなかった松浦党御家人の例を無視するの？
都合が悪いことはほっかむりか？

恩賞を貰わなかったと松浦党の史料に残っているのかな？
だいたい、恩賞を貰った人物も内容も不明なのだから、
貰わなかったとは言い切れない。
また、文永の役の翌年に戦死した松浦党の佐志勇の娘に
幕府は松浦西郷荘内佐志村田畠の安堵のお墨付きを与えて
いる上、同じく文永の役の翌年に松浦党の山代栄は肥前国
恵利地頭職に補任されている。

だいたい、文永の役で戦死ことが確認できる御家人が数人しか
過ぎないのに、御家人が195人も死んでるなんて主張はお笑いに
しか過ぎない。
195人も死んだら、九州の御家人は文永の役を境に一斉に領主交代が
起きる。あほらしい。

結局、元軍は日本側に195人の損害を与えたのみで
司令官たる劉復亨が負傷し『高麗史』にあるように
軍は損害を多くだし疲弊し、夜中に遁走したのだろうね。
元軍の司令官クドゥンは日本側にあまり損害を与えられ
なかったに比べ、自軍の損害に驚いたことだろう。
これがたった一日で逃げ帰った理由だろうね。

なるほど、パフォが異様な解釈をするのは>>738にあるように
上陸した元軍が海岸で偽装退却したとかお笑いの妄想を未だに
持ちつづけているからだな？
海岸で偽装退却をする馬鹿はあるまい。
このつまらない妄想のために史料の「死たる日本人」という
文言を無視し続けているわけだ。
そりゃあ、日本人の損害が195人なら、海岸で元軍が偽装退却
しては武士が打ちとられなんて漫才のようなことを朝から晩まで
繰り返していたというパフォの妄想は崩壊するからね。

元軍って上陸して橋頭堡の確保も目指さずに朝から晩まで
偽装退却に明け暮れるおバカ集団だったんだな。

海岸で偽装退却したら疲れて海でおぼれたのか
体を張って笑いを取りに行く蒙古さんパネエな

日本軍はフルボッコにされたのになんで九州無事だったんだろう
これはやはり神の力で光の柱がどうたらは史実なんだろうか

>>743
>「死んだ日本人は195人で、うち下郎の死者は数え切れない」となり

書いていて矛盾を感じないのか？　日本人195人は端数までつけて「数え切れて」
いるではないか。それなのにその中に含まれる下郎が「数え切れない」とは何事か。

それに、「数え切れない」を矮小化して「計数不可能」の意味だけにしているが、
君も日本語を話すのなら知っているように、「数え切れない」とは「数え切れない
ほど多い」という意味なのだ。

どれほど多いかの絶対的基準はもちろん無いが、ここでは195人と並べて言っている
のだから195人より多いという意味であることは明らかだ。195人より多い数がどう
やって195人に含まれるのか？

>>743
>戦死した松浦党の佐志勇の娘に幕府は松浦西郷荘内佐志村田畠の安堵のお墨付きを
与えている

それを恩賞に見せかけるつもりだろうが、その話は一家全滅した佐志家の娘が庶子と
相続争いの裁判を争って、結局裁判に勝って幕府から相続を認められたという話だ。
恩賞として新しく所領を貰ったのではない。ごまかさないように。

>恩賞を貰わなかったと松浦党の史料に残っているのかな？

松浦の郷土史家、山崎猛夫氏の文章から引用しよう。
http://www.yoyokaku.com/sub7-113.htm　に載っている。

「このとき一家全滅の悲運に遭遇したのは、佐志一族だけではなかった。星賀浦のすぐ対岸
の鷹島（長崎県）の地頭鷹島六郎右衛門満、その父・等、嫡子・長も共に阿翁浦に襲来し、
上陸した敵を迎え撃ち、衆寡敵せず、一族全滅の悲運に遭っている。
　後年幕府はこれら在地で戦死をした者に対しては、何らの恩賞も与えなかったという。」

ここにも一人、鷹島満という戦死御家人がいるな。そして彼も恩賞を貰わなかったのだ。

>>743
>だいたい、文永の役で戦死ことが確認できる御家人が数人しか過ぎないのに、御家人が
195人も死んでるなんて主張はお笑いにしか過ぎない。

とうとうストローマンまで始めたか。
私が以前から195人について「御家人」ではなく「御家人クラス」という言葉を用い、
御家人クラスとは「御家人＋係累」の意味だと言っているのは、君も知っているはずでは
ないか。

上記の例で言えば佐志房が御家人であり、その息子たちの直、留、勇は御家人の係累である。
これを合わせたものを「御家人クラス」と私が呼んでいるのだ。
佐志家において御家人の戦死は一人だが「御家人クラス」の戦死は四人である。

>>750
>一家全滅した佐志家の娘が庶子と相続争いの裁判を争って

間違えた。
御家人・佐志房の孫娘が従兄弟と争ったのだった。

松浦の例で御家人１人あたり３人係累の戦死者がいて合計２００人だったとしても
４０人の御家人が戦死してる計算じゃねえか
そんなに死んだら九州は大混乱だわアホ

うむ
パフォだけが正しい
他は馬鹿
日本武士は弱い
死にまくり

>>712
>（御家人の数は）全国で500名未満、九州御家人数は単純計算で100名程度以下と推測される

全国の御家人数500名未満のソースをどうぞ

史料から検出される御家人の数は決して多くはなく、関東諸国を除き、一か国あたり概ね10名程度にとどまっていた。
関東諸国は他地域に比べて御家人が非常に多い地域であり、最も多い武蔵国の約80名をはじめ、
各国とも数十名の御家人が在住していた。
1275年（建治元年）の史料によれば、全国の御家人の総数は約480名であり、
御家人は武士の中でも非常に限られた階層だったことを物語っている。

>>756
御家人の数はもっと多い

もっとも、４０名程度が討死していても戦死者総数はその数倍程度で収まる

>>756
http://www.archives.pref.fukui.jp/fukui/07/kenshi/T2/T2-0a1-02-05-01-04.htm
から引用。

「建治元年五月に幕府は六条八幡新宮の造営用途を関東公事として御家人たちに賦課しており、（中略）
しかしこの「鎌倉中」「在京」をはじめ、関東諸国・信濃・陸奥などについては多くの人びとが多額な用途を
負担しているのに対し、若狭は佐分氏と推測される掃部蔵人跡と鳥羽左衛門入道跡・山西兵衛尉跡の三人、
越前は勘解由左衛門大夫跡の一人のみで、全体としては山陰・北陸・山陽・南海の諸国は小人数で負担も軽く、
九州諸国は全く除外されている。」

要するに六条八幡造営の寄付名簿に見える約480名は御家人の全部ではなくて一部だ。

数が定かではい御家人総数を根拠にしてパフォを批判するのはあやしいのだが、
パフォも「御家人クラス」などという概念を用いて被害を思いきり膨らませ
「日本人」に下郎が含まれないなどというトンデモ解釈してるからどっちもどっちだな
造営とはいえ史料引っ張って来るだけ妄想よりマシかもしれん

パフォうざすぎ。
とっとと失せろ。

>>759
>「日本人」に下郎が含まれないなどというトンデモ解釈してる

「日本人」に「下郎」が含まることは文章からしてあり得ないことは何度も説明した。
すると「日本人」とは戦争に参加した人であって「下郎」以外の人だ。
全ての議論はここから出発しなければならない。

日本人以外なら蒙古軍のことだな

>>749
＞書いていて矛盾を感じないのか？　日本人195人は端数までつけて「数え切れて」
いるではないか。それなのにその中に含まれる下郎が「数え切れない」とは何事か。

おいおい、重要なのは「著者が日本人死者を数えたわけではない」という点だよ。
ということは、著者が日本人の死者を史料から知り丸写しにしたところで、「その
内訳は不明」なのだ。つまり、日本人195人のうち下郎の数は数え切れないほど多い
と参考史料に書いていたのならば、そのように『安国論私抄』の著者は書くしかない
のだよ。

何度も言っているが主語が「日本人195人」なのだから、下郎は当然に195人に含まれて
いなければならない。

＞松浦の郷土史家、山崎猛夫氏の文章から引用しよう。

誤魔化さないでほしいな。郷土史家がどのように述べていようが
郷土史家がその根拠たる史料を示していない以上、「何らの恩賞も
与えなかったという」という根拠にはなりえない。
俺が求めたのは、松浦党が恩賞をもらわなかったと書いてある史料
を求めているのだ。
だいたい、パフォの論法で言えば恩賞を与えられた120人は名前も
勲功の内容も現代に残されていないので、恩賞はもらっていないと
いうトンデモ解釈のようなものだ。

＞私が以前から195人について「御家人」ではなく「御家人クラス」という言葉を用い、

なるほど、パフォはさすがに御家人195人戦死では可笑しいと気付いたか
195人は御家人+係累まで拡大解釈したか。
ならば、前々から尋ねているがスルーされている御家人+係累のみが「日本人」と
だと鎌倉時代に認識されていたソースを出してくれ。
また、普通に読めば「死たる日本人195人」は日本側の総数であり、195人のうち
5分の1程度が御家人の死者であれば、残りの大半はその郎党等であり「下郎は数を
知らず」で問題ない。
まあ鎌倉時代中期において、200人近くが戦死するような戦いはほとんど見た者もほとんど
いないだろうし、大規模な戦いであったことは間違いないけどね。

で恩賞は120人余りに与えられているわけだが、負傷のみの竹崎が恩賞をもらい
戦死しながら恩賞をもらえなかった御家人との差はいったい何だと君は考えているのかな？
だいたい、鳥飼潟の激闘ですら、その場にいた竹崎が戦死を確認した御家人が光友又二郎
たった一人にしか過ぎないのに、そんなに御家人+係累のみで195人も戦死とは笑わせる。

だいたい、御家人と係累の戦死者を確認しながら
郎党等の戦死者数が多いってこと以外わからないとはどういう
状況なのだ？

御家人+係累だけ戦死者を調べるなど器用なことができようはずも
ない。
ちなみに竹崎は郎党の負傷についても事細かく記している。
『蒙古襲来絵詞』に
「親類野中太郎ながすゑ・郎従藤源太すけみつ、いたでをかぶり、
のりむま二疋ゐころされし証人に豊後国御家人はしづめの兵衛次郎
をたつ」
とある。郎党の一人だった「藤源太すけみつ」の負傷に関して
「豊後国御家人はしづめの兵衛次郎」が証人になっているのだ。
つまり、郎党の勲功は恩賞の対象だったのであり、当時の御家人が
「郎党は戦死しようが生きていようがどうでもよい」という慣習が
無かったことを表している。
ということは、御家人+係累だけ戦死者数を記して、下郎の数は不明
などという状況は起こりえない。

訂正
「藤源太すけみつ」の負傷に関して
↓
「藤源太すけみつ」の乗り馬が射殺されるなど奮戦したことに関して

自腹で武具なり人員用意して戦争している以上
補償してもらわないとやってられないね

>>750
江戸時代の松浦党出身の島谷市左衛門尉定重・身立さんも、小笠原諸島巡検使隊・隊長を務め、何の褒章も受け取っていないのだよね。

>>761
だから日本人195人と書いてあれば日本人なんだっつの。
下郎を庶民と解釈するならまだしも、戦闘参加者を日本人にカウントしないなんてあり得ない
その前に記されてる蒙古の人の被害との対比からしてもあり得ない
現実的にも文脈的にも不自然な読み方してるのはお前だろ

申告されてる人間は御家人クラスだけです
御家人クラスとは何か？御家人＋係累です
では係累とは何を指すか？損害申告されてる人間です

何ぞこの同義反復w

嵯峨源氏の家は、代々その昔は、廻船貿易で裕福だったから、それぞれの家が自律していて、戦以外は頼り合う事は無かったと聞く。

日本軍の随伴歩兵で前線戦闘要員ってどれくらいの比率居たの？

パフォは正面から論争すると戦闘半日での深夜逃亡を説明できないので、
本題に関係ない事実をいじって本題までクリンチに持ち込もうとしてるんだよね。
ちょうど罪状が明らかな人間の情状を延々と述べることで罪状から目をそらさせようとしているようなもの。

>>764 ~ >>765
何を言おうが文章論には勝てない。史料は歴史の材料である前に文章として成立しているからだ。

安国論私抄の文章を見よう。「或記に云」で始まり、「云々」で終わっている。この「云」と
「云々」は引用の範囲を示している。「云」と「云々」の間が引用なのだ。だから「下郎は
その数を知らず」と書いたのは私抄を書いた坊さんではない。オリジナルの著者、すなわち
集計を作った幕府の役人だ。

じっさいに下郎についてはカウントしなかったかどうかは問題ではない。著者が集計の報告書に
そのように記した、ということだ。下郎とそれ以外、すなわち御家人とその係累では同じ戦死でも
軽重があるから書き分けたのだ。

御家人の場合は直接に恩賞の対象になるし、係累の死は相続の参考になる。郎党の場合は郎党が
恩賞を貰うのではない。貰うとしても御家人が貰うのだし、郎党が死んだら御家人に必ず恩賞の
権利が生じるわけでもない。御家人が恩賞を貰う場合の「参考」になるに過ぎない。
御家人（およびその係累）と郎党ではこのように戦死に軽重がある。

さて、いよいよ文章論だ。上記のように「下郎はその数を知らず」と言ったのは集計者だ。
だから「下郎」の戦死者が「日本人」の戦死者に含まれると言うなら、文章の同一平面上でまともに
そのように読めなくてはならない。

しかし残念ながら195人は一つの定まった数、定数であり、「数を知らず」とは「不定数、かつ多数」
を表す。「不定数かつ多数」がどうして「定数」のなかに含まれ得るのか？

もっと具体的に言おう。集計者は、判別不能の黒こげ死体をボディカウントしたのではない。
各御家人の家から上がって来る、「どこの誰それが討ち死にしました」と言う報告書を集計した
のだ。したがって下郎とそれ以外の区別は集計の段階ではじめから分かっている。
それなのに「下郎は195人のうちに含まれるがその数はわからない」とは一体どのような数え方なのか？

このように、その数を知らざる「下郎」が「日本人」195人に含まれるというのは、文章の上では
はじめからあり得ないのだ。

「日本人」についても書いて置こう。
私は頭から「日本人＝御家人クラス」と言っているのではない。
郎党の意味である「下郎」を「数を知らず」として区別したから、この文章における「日本人」は
自ずから「下郎以外の者」という意味になり、それは「御家人クラス（御家人とその係累）」しか
あり得ない、と言っているのだ。

逆に言えば著者は、「下郎」を「数を知らず」として195人の枠外に除外したことによって
安心して「日本人」を「御家人クラス」の意味に使い得たのであり、当時の読者もまた
そのように受け取り得た、ということだ。

「日本人」が「下郎以外の者」なら「日本人」は「一般人」もさすことができる

>>774
何を言おうが「日本人」と書いてあるのに下郎を除外するなんて不自然な読みがどうやったら可能なのか
恣意的すぎて受け入れがたい
さらに合理的な損耗率を勘案しても戦死1000人なんてあり得ない

お前いつまで粘るんだよ