それでも邪馬台国は九州にあった14

前スレ
それでも邪馬台国は九州にあった13
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1331743869/l50

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九州説のみなさん頑張ってください。

１　乙です。

天才だから「日本の」漢和辞典のいい加減さまで斬らされる。

「夫子至於是邦也、必聞其政」
�@旺文社
驚いた。「や」と読んで「〜する時は」の意味で、件の用例を掲載している。
訳「先生はある国へ到着されると、必ずその国の政治に参与される」
�A岩波文庫 (タコが提示したまま)
訳「うちの先生はどこの国にいかれても、きっとそこの政治の相談をうけられる」。

▼両者は、「是邦」を「ある国」だの「どこの国」だの勝手に変造している。
仮に、俺が「どこの国に至っても」「ある国に至っても」と読めば、
お前らは「そうは書いてない。是の国とある」。と叫ぶことだろう。
そうよ。明らかに「是の国」とある。

この「也」を「〜すると(〜する時は)」と訳するから、このザマだ。
▼旺文社「先生は【この国】に到着すると、必ずその国の政治に参与する」では文章がなり立たない。
▼岩波文庫「うちの先生は【この国】に行っても、きっと政治の相談をうけられる」では文章がなり立たない。
だから、「是邦」を「ある国」だとか「どこの国」だとかに変造しているのだ。

しかも、細かいことをいえば、「至」は「到着」「行っても」、
「政を聞く」は「政治に参与する」「政治の相談をうけられる」とまちまちだ。

▼もともと『論語』はシンプルすぎて難解な面のある書物だが、
旺文社と岩波文庫のいずれも、「也」を「や」と読んだ無理から、これに併せて「是の国」を変造している。
日本の漢和辞典もいい加減な面がある。
�B三省堂
「や」と読んで「〜する時は」の意味、あるいは「〜して」「〜なので」とする。
�C学研
「や」と読んで接続助詞の掲載なし。

「諸国歴訪の孔子先生が、ここにおいて、この国に到着された。ここでも必ずこの国の政を聞かれるだろう」
こういう意味の会話文章だと天才は断じる。

>「主語＋之＋謂語（＋也）」で、ひとつの短語になる。

なにこれ? 　くだらねー言い切り言説を垂れるでない。
所有格の「之」と所在格の「之」のほかに、「○○之」と書いて「誰それが」という用例はなかったろう。
無理に引っ張り出して「ある」と叫ぶのは、ウソかまやかしばかりだったろうが。

天才は、この文章の前後を読んでるのかな？
特に、後ろの部分。

伊作よ、他社の辞典はどうでもいいから、私の挙げた角川「新字源」の　
子之哭也、壱似重有憂者　
を訳してみろ。ちゃんと、辞典に書いてある通り、
は。のは。ときには。指示。提示。で意味が通じるだろうが。

それからお前の訳、
>ここでも必ずこの国の政を聞かれるだろう
の、〜だろう、に相当する文が原文にはないぞ。

┏━━━━━━━━━━━━━━┓
┃┌───┐　　　　 　 　 　　　　 　 ┃
┃│.ワイプ.│　　 　 　 　テロップ.. 　┃　
┃│　画面 │　　 　　　　　テロップ.. ┃　
┃└───┘　　　　　　　 　 　　　　 ┃　　＜ナレ:次の瞬間!　と、そのとき!
┃　 【YouTubeの動画垂れ流し】　　 ┃
┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃ ＜SEを被せる（ど〜ん、どし〜ん
┃　　　 　流れるテロップ・・・・　　　　┃ 　どか〜ん、ぴろぴろぴろぴろ・）
┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 ┃　
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┃　　　　　　　 　テロップ　　　　　　　 ┃ ＜SE:え〜
┗━━━━━━━━━━━━━━┛　　　　　　　ナレ:このあと、○○にスタジオ騒然!(CMへ)
　 　／＼　　　　　／＼　　　　　／＼
　SE:え〜　　SE:あははは　　SE:へぇ〜

テレビで
女性に人気の
とか言っているのを見て真に受けて買い求めに走る女とか見てると　テレビっ言う宗教の信者なのかと思ってしまう
もちろん買いに走る振りをさせて（やらせ）収録することもあるが

やらせインタビュー（裁判傍聴業者）
http://blog-imgs-44.fc2.com/h/i/m/himablo21/20100922213922a0d.jpg

>>3
＞だから、「是邦」を「ある国」だとか「どこの国」だとかに変造しているのだ。

旺文社の字書編纂者や岩波文庫の翻訳者が勝手に改変してるんじゃない。
後漢末から魏の時代の何晏（かあん）の論語集解がそのように解釈しており、
北宋の??（けいへい）の疏がそれを踏襲しているので、
それらに従って訳してるだけ。
朱子の論語集註でも、これには何もイチャモンをつけていない。
現代人の著書の論語集釋にも、この部分に関するコメントは何もない。
つまり、3世紀から現代までの中国人は、「どこの国に行っても」と解釈してきた。

>>4
ウソでもまやかしでもない。
中国人がそう説明しているから、そのまま訳しただけ。
リンクを貼ったサイトにも同じことが書いてある。

ところで、所在格って何？
はじめて見たし、ググッても出てこないが？

>>5
>天才は、この文章の前後を読んでるのかな？ 特に、後ろの部分。
いいたいことをはっきりいうように教育されて育たなかったらしいな。

>>6
子之哭也については、お前のウソを暴いた時点で終わってる。

>>8
>旺文社の字書編纂者や岩波文庫の翻訳者が勝手に改変してるんじゃない。
バカ野郎。是はあくまでも特定対象を指す文字で、
「どの」「どこの」「ある」という不特定対象をいう時には使わない。

>3世紀から現代までの中国人は、「どこの国に行っても」と解釈してきた。
ならば、「例外的解釈の一例」という前提でいうのが筋だな。
是は是だ。この理屈がわかるか・ぼんくら。
ここでも例外的解釈例を持ち出して、一般的だ通例だとする気か?
本題は 「也」を「や」と読んで疑問・詠嘆・強調・呼びかけのほかに、
接続助詞として使うか否かだ。
面白いから、その例外的な読みを適用して「〜しても」「〜する時は」という訳で、
『晋書』倭人伝の「宣帝之平公孫氏也」を訳してみせろ。どんな文章になるか見ものだぜ。

>9
>ウソでもまやかしでもない。 中国人がそう説明しているから、そのまま訳しただけ。
「例外的な解釈の一例」という高等な前提意識が抜けてただろ。タコ

>9 　　>所在格って何？
お前、 ちょい噛み来訪の断片衒学野郎か?　もう二度ばかり提示してるぜ。

▼之を「の」と読ませて所有格として使った用例
・夏后少康之子封於会稽…「少康の子」
・断髮文身以避蛟龍之害…「蛟龍の害」
▼之を「の」と読ませて所在格として使った用例
・帯方東南大海之中...「大海の中」
・當在会稽東冶之東...「会稽東冶の東」
▼之を「これ」という代名詞で使った用例
　先に提示した語句を再度述べる場合に使う。
・好捕魚鰒、水無深浅皆沈沒取之...「好んで魚鰒を捕えるも、水の深浅となく皆沈没して之(魚鰒)を取る」
・国有市交易有無、使大倭監之...「国々に市あり有無を交易す、大倭をして之(市の交易)を監さしむ」

▼「之」を人名のあとにつけて「〜が」という使い方はしない。
・宣王攻破新城...「宣王、新城を攻め破る」(之はない)
・司馬宣王遣将軍胡遵等追討...「司馬宣王、将軍胡遵等を遣わして追討す」
(そもそも「誰々が」という時は名前のみで切り、之という文字は使用しない)
▼之を「ゆく」という動詞に使用した例。(『史記』秦始皇本紀)
三十二年、始皇之碣石、使燕人盧生求羨門高誓。
「三十二年、始皇、碣石に之(ゆ)き、燕人盧生をして求羨門の高誓を求めせしむ」。
(ここでも「始皇が」という場合、名前のみで切って「始皇之(の)」とはしていない。これが常識)。

「宣帝之平公孫氏也」「宣帝、公孫氏を平げに之(ゆ)くなり」。これが天才の天才的読み方。
「宣帝之平公孫氏也」「宣帝の公孫氏を平げるや……」では、まんま日本語だってことが分かったろ。

「宣帝之平公孫氏也」
この文章の読みは「宣帝の〜」てか。

『晋書』たるものがこんな下等な書き方をしたというも同然の、
愚かな日本人の読みと解釈は、何よりも『晋書』に対して恥ずかしいぜ。

伊作をからかうのも飽きたので、正直なことを書くと、実は私は、
宣帝之平公孫氏也　を、宣帝の平らぐ公孫氏なり、と読んでいたのである。
というのは山形明郷の本にそう書いてあったからだ。で、エーッ、卑弥呼は公孫氏だったのか！　と驚いたものだ。

ところが後に、これが、宣帝の公孫氏を平らぐや、と読まれていることを知った。
そのときは、伊作と同じように、そんな馬鹿な、それでは日本語読みではないか、と思ったのだ。
それで、持っていた角川の「新字源」を調べてみた。そしたら巻末の助辞解説の也に、
や、と読み、意味は、は。のは。ときには。指示。提示。とあり、
子之哭也、壱似重有憂者　と、夫子之至於是邦也、必聞其政、の文例が載っていたのである。
で、それがどちらも〜之〜也だから、なるほどこういう構文があるのか、と思ったのである。

ついでにいうと本場の中国人学者に読ませても、宣帝之平公孫氏也　は、
宣帝の公孫氏を平らぐや、かもしくは、宣帝の平らぐ公孫氏なり、と読んでおり、
文脈から言って前者が正しいというのが大方の判断だ。

伊作のような無理な読み方をしている学者は一人もいない。

>>5の人が言いたいのは、たぶんこういうことだろう。ネットで調べると、

子禽問於子貢曰、夫子至於是邦也、必聞其政、求之與、抑與之與、
子貢曰、夫子温良恭儉讓以得之、夫子之求之也、其諸異乎人之求之與。

後半にも　夫子之求之也、其諸異乎人之求之與　という文がある。
〜之〜也という構文と、人が、人の、の意味の、人之、という文が。

文章全体の意味を考えても、伊作のような説は到底成立しない。

子禽問於子貢曰。夫子至於是邦也。必聞其政。求之與。抑與之與。
子貢曰。夫子温良恭儉讓以得之。夫子之求之也。其諸異乎人之求之與。
-------------------------------------------------------------------------
子禽が子貢に問いて曰く「夫子の是の邦に至るや、必ず其の政を聞く。之れ求めたるか、あるいは与えたるか。」
子貢曰く「夫子は、温・良・恭・儉・讓。以て之を得たり。夫子の之を求めるは、人の之を求めるには、これ異なるか。」
-------------------------------------------------------------------------
子禽「孔子先生がその国に来ると、必ずその国の政治を聞いている。
　　　これは、先生が求めてしているのか、人に請われてしている事なのか？」
子貢「（自ら求めて、しているのだ。）先生の人格には、温・良・恭・儉・讓が備わっている。
　　　その境地をもって、これを行っている。他の人が求めて政治を聞くのとは、訳が違うのだ。」

生兵法怪我の元
さてどのように対処すべきか。
さらに言い張って傷口を広げるのか。

>>12 ：怒っ虎：
>「宣帝之平公孫氏也」
>この文章の読みは「宣帝の〜」てか。
「宣帝之平公孫氏也」の「之」は『助詞のof』ではなく、『動詞のgo』との解釈することが正しい。
誰がどんな言語解釈しようが 、史実は変えられない。
「景初二年六月　倭女王遣大夫難升米等詣郡求詣天子朝獻　太守劉夏遣吏將送詣京都」

歴史に『もしも』が許されるなら、
倭女王が公孫氏に味方していたら、
公孫氏は和議に成功していただろう。

久留米説の久留米氏が喜びそうな論文を見つけたので書いておく。

新泉社「新・古代学　第４集」所収の、
古賀達也「九州王朝の筑後遷宮　高良玉垂命考」

これを読むとやはり九州王朝があったのか、という気になってくる。
やはり邪馬台国とは筑後山門だったのか、という気になってくる。

>>1000 ：大訂正！：2012/04/09(月) 12:30:27.94
「周旋」という熟語は色々な言葉を作っているが、
「周旋可　五千余里」の「「周旋」を名無しさんは、、

5. 環繞；曲。《列子・湯問》：“其山高下周旋三万里，其顶平处九千里。”
《三国志》：“衆議咸以 丹阳 地势険阻，与 呉郡 、
会稽 、 新都 、 鄱阳 四郡隣接，周旋数千里，山谷万重。”
元 王子一
《誤入桃源》第二折：“山環水繞 天台洞 ，勢周旋，形曲折。”
を基本解釈の原点に置いているだろう。

>>13
>伊作のような無理な読み方をしている学者は一人もいない。
みな・お前とどっこいどっこいの・バカか付和雷同だ。

>角川の「新字源」を調べてみた。
>子之哭也、壱似重有憂者と、
>夫子之至於是邦也、必聞其政、の文例が載っていたのである。

子之哭也を「孔子の哭や」と読んでくれたっけな。
この「子」孔子ではなく、相手に対する敬称だ。ウソがバレた。
角川はこんな解説をしているのか?
これは「孔子が泣くと」という意味ではなく、
「あなたの泣く様をもると」「あなたの泣き方たるや」という強調の用法だ。
角川もいい漢和辞典を出してくれたものだな。けらけら

>>14
>後半にも　夫子之求之也、其諸異乎人之求之與　という文がある。
〜之〜也という構文と、人が、人の、の意味の、人之、という文が。
角川の解説粉砕の意味も含めて、
「夫子之至於是邦也、必聞其政」については続けて詳しく反論する。

>>15
こんなのは、(にわか読みだったが)同じことを最初に俺が提示した。
とんだ読み下しの岩波訳を、無批判受け売りの・知ったふりで、ありがとうよ。
俺の勉強の成果を提示するから、観客に比較してもらおう。

子禽問於子貢曰。夫子至於是邦也。必聞其政。求之與。抑與之與。
▼タコ読み・子禽が子貢に問いて曰く「夫子の是の邦に至るや、必ず其の政を聞く。
之れ求めたるか、あるいは与えたるか」。
▼タコ翻訳・「孔子先生がその国に来ると、必ずその国の政治を聞いている。
これは、先生が求めてしているのか、人に請われてしている事なのか？」

▼天才読み・子禽、子貢に問いて曰く「夫子、是の邦に至るなり。必ずその政を聞く。
之を求めたるか、そもそも与えられたるか」。
▼天才翻訳・「孔子先生がこの国に至ったが、必ずその国の政治を聞く(はずだ)。
これ(政治を聞くこと)を先生が自ら求めているのか、そもそも与えられたものなのだろうか？」

つづくぞ。

つづき。

夫子温良恭儉讓以得之。夫子之求之也。其諸異乎人之求之與。
▼タコ読み・子貢曰く「夫子は、温・良・恭・儉・讓。以て之を得たり。
夫子の之を求めるは、人の之を求めるには、これ異なるか。」
▼タコ翻訳・先生の人格には、温・良・恭・儉・讓が備わっている。
その境地をもって、これを行っている。他の人が求めて政治を聞くのとは、訳が違うのだ」

▼天才読み・「夫子は、温・良・恭・儉・讓、以て之を得たり。
夫子の求むるは之なり。其の諸(これは難解)、人の之を求むると異なるかな」
▼天才翻訳・「先生は、温・良・恭・儉・讓をもって得ている。
夫子が求めるのは之であり、他の人が色々求めるのとは異なるものではなかろうか」。

子禽の質問に応えた子貢の返答が、「〜か」で終わるなんて愚の骨頂だ。
子貢の返答の末尾にあるのは「か」という疑問助詞ではなく、「かな」という簡単助詞だろう。
しかも、↓↓↓こんな読みはなかろう。
「夫子の之を求めるは、人の之を求めるには、これ異なるか。」

●ここに登場する「夫子之求之也」を「夫子の之を求めるや」と読んでも。
「也」は「夫子が之を求めると」という接続詞ではなく、「夫子が之を求めるのは」という意味だ。

>>17 大訂正！
●ここは九州説のスレッドだよな。

「宣帝之平公孫氏也」の解釈は、お前が気づいているように、
畿内説を否定する「景初2年説」の傍証となるものだ。

畿内説はこれを「「宣帝の公孫氏を平げるや」と読んで、
卑弥呼の朝献年を司馬懿が公孫淵を討伐したあとの景初3年とする。
これが、景初3年の年号入りの三角縁神獣と結びついて畿内説へと誘導することになる。
後先の見えない九州説のバカどもが巣一緒になって、
いま・畿内説有利の解釈を必死で応援やってるわけだ。わらわら

>「宣帝之平公孫氏也」の「之」は『動詞のgo』との解釈することが正しい。
そうだ、

>「景初二年六月　倭女王遣大夫難升米等詣郡求詣天子朝獻
その通りだ。

＞＞23
イサク

>23 名前：日本＠名無史さん
>>17 大訂正！
>●ここは九州説のスレッドだよな。

はははは。。。。

九州説だろうが、畿内説だろうが
関係ない。

正しいのは史実だ。

>>24
天才の凄さが少しはわかったか?

「是」という字は、単数だけを指す指示代名詞ではなく、複数も指す。
だから、「夫子至於是国也」の「是」は複数であり、孔子が経巡ってきた国々をさす。
おそらく、この短い会話の前に、シキンと子貢の間で孔子が色々な国を経巡ってきたという話があったのだろう。
その部分が残っていれば、「孔子がこれらの国に至ると、必ずそれらの国の政治を・・・」と訳せるのだが、
現在の論語は、その前段の部分は採録していない。
だから、「どこの国にいかれても」といったような訳をすることになる。

じゃ、伊作が >>15のように、翻訳してみてくれよ

不耐城のご近所から衛星打ち上げするんですってね。。。

馬鹿の凄さが少しはわかった。

>>27
>「是」という字は、単数だけを指す指示代名詞ではなく、複数も指す。 だから、
バカ野郎。単数だ複数だの話ではない。なーにが「だから」だ。
「是の国」とあれば「この国」だ。
「どこぞのクニ」とか「ある国」とか、曖昧模糊とした訳などあるか。
万に一つあったとして、万に一つの例外的事例だ。普遍性はまったくない。

>「孔子がこれらの国に至ると、必ずそれらの国の政治を・・・」と訳せるのだが、
そもそも、漢文学を専攻したわけでもない、高校赤点レベルのタコどもが、
こんなところできーたふーな解釈談議をやることが異常なのだ。マンガだ。
そこへ、よりにもよって難解な『論語』からの引用を引っ張って、
あーでもない・こうでもないと。傍目にはマンガだ。

今度は、是の国が「これらの国」で、その国が「それらの国」にねつ造か。
よくやってくれるぜ。

>>28
>伊作が >>15のように、翻訳してみてくれよ
てめ。どこをみて何を考えてるんだ。くそ野郎
>>21と>>22で俺の翻訳を比較提示してあるだろが。ボケ

伊作も往生際が悪いなw

子之哭也
これを、「孔子の泣くのは」と読んだのは私の間違いだが、意味は角川の辞典でちゃんと合っている。
「あなたの泣いているのは」←は。のは。ときには。指示。提示。

夫子之求之也
これも角川の辞典の解説でちゃんと合っている。
「夫子が之を求めるのは」」←は。のは。ときには。指示。提示。
伊作自身が「夫子が之を求めるのは」と訳している。

ついでにいうと是は強調の助辞だろう。

>>15の文にはいろんな訳し方があるようだ。たとえばここ。
http://home.owari.ne.jp/~shiva/part03/genbun01/rongo0110.html

>天才読み
>「夫子、是の邦に至るなり。必ずその政を聞く。之を求めたるか、そもそも与えられたるか」。

日本語でおｋ。

>天才の読み「孔子先生がこの国に至ったが、必ずその国の政治を聞く(はずだ)。
>これ(政治を聞くこと)を先生が自ら求めているのか、そもそも与えられたものなのだろうか？」

必ず聞くはずだと確認している者が「自ら求めているのか」どうかも分からんの？
「そもそも与えられたものなのだろうか」とは？日本語でおｋ。

>>30
何の意味も価値もない、オーム返しの切り返し投稿。
精神的矮小なコケザル。いいことを書いたつもりになってるところがバカの見本。

どこぞの隅からたった一つか二つの用例を無理に持ち出してきたが、
それらとて、「〜之〜也」で「誰それがなになにすると」という用例は一つもなかった。

まして「〜や」と読ませる末尾の「也」は、強調か詠嘆か、
あるいは「〜するのは」と、理由か目的をいうための接続詞だった。

ひるがえって「宣帝之平公孫氏也」をみてみろ。枝葉につき合ったが本題はここだ。
これを「宣帝の公孫氏を平げるや」では、まんまストレートな日本語読みだ。

くだけば「宣帝、之く(公孫氏を平げに)なり」で、
「宣帝、公孫氏を平げに之(ゆ)くなり」と読むのが出しい。

>>33
邪魔くさい野郎だぜ。
俺にまとわりつくのなら、俺と同じレベルまで高めた内容の書き方をしろ。

>>32
反伊作でかろうじて板にしがもついてる朝鮮人。お角違いの連続だぜ。

「あなたの泣いているのは」ではない。
「あなたの泣き方たるや」「あなたの泣く様子たるや」という強調用法だ。
意味は角川の辞典とぜんぜん違う。

夫子之求之也
俺は「夫子の求むるは之なり」と読んでいる。
これも「夫子が之を求めるのは」とする角川の辞典の解説とは違う。

あっちいってろ、不潔な乞食野郎。

バカどもには、これだけやりとりしている文章の意味がさっぱりだろう。
天才にはとっくに見えている。それを紹介してこの話題を締める。

子禽が問うた。
「諸国歴訪で孔子先生がこの国に至ったが、また必ずその国の政を聞く(ことだろう)。
これ(政を聞くこと)を先生が自ら求めているのか、そもそも与えられたものなのだろうか？」

子貢が答えた。
「先生は、温・良・恭・儉・讓をもって得ている。
先生が求めるのは之(温・良・恭・儉・讓をもって)(政を聞くこと)であり、
他の人が(政を聞くことを)求めめるのとは異なるものではなかろうか」。

こんなところだろう。

伊作よ、

>また必ずその国の政を聞く(ことだろう)。

また、に相当する語も、(ことだろう)に相当する語もないぞw

子禽問於子貢曰、夫子至於是邦也、必聞其政、求之與、抑與之與、
子貢曰、夫子温良恭儉讓以得之、夫子之求之也、其諸異乎人之求之與。

この文は意外と難しいのだが、夫子之と人之の之は、の、であり、夫子の、人の、と読む。
それ以外の之は、これ、と読み、その政を聞くこと、を指す。

で、その政を聞くのは王侯だろう。王侯が孔子に政治についての意見を聞く、ということだろう。
で、そのことを孔子が求めているのか、それとも王侯が求めているのか、と聞かれ、
孔子に徳があるからそのこと（王侯が政治について意見を求めること）が得られるのであり、
孔子がそのことを求めるのは、他の人がそのことを求めるのとは理由や目的が異なる、ということだろう。

>>30
俺も分かってきた。
バカッ虎は
丹楊地勢險阻、與吳郡、會稽、新都、鄱陽、四郡鄰接、周旋數千里、山谷萬重
の周旋数千里を諸葛恪が兵士と巡り歩いた距離と解釈するような馬鹿だからなあ。

>>40
>周旋数千里を諸葛恪が兵士と巡り歩いた距離と解釈するような馬鹿だからなあ。
違うな。諸郡を経由して険しい道をたどる丹楊までの距離だ。(どこを基点にしたものかは不詳)
てめえらが単純に描くような一直線ではないからな。けらけら

>>40
で、丹楊地勢險阻、與吳郡、會稽、新都、鄱陽、四郡鄰接、周旋數千里、山谷萬重
の周旋数千里をどう訳すのかな？

>>38 乞食。
>また、に相当する語も、(ことだろう)に相当する語もないぞw
行間に隠れている意味を込めてわかりやすく翻訳すると、そうなるのだ。めくら
おい乞食。
「是国」は「どこの国」でも「ある国」もないと、なんで叫ばなかったんだ?
何でもいいから、伊作攻撃に限定してるのが見え見えだな。恨みでもあるのか。

そらそーだわな。
出すホラ、出すウソがみな暴かれて、伊作攻撃しか板で生きる道はないし。

けたけた

周囲は数千里　だろう。

●これで、モラルなき朝鮮人潰し終了●

俺にからんで人品と質のほどをさらした奴は、誰からも相手にされない。
俺が無視すれば、お前はもう誰もまともに相手にはしない。
そうやって消えたのが、過去にも掃いて捨てるほどいるぜ。

周旋は歌手だろう。

夫子至於是邦也 必聞其政

是邦の是が、この、であろうと強調であろうとどうでもよい。仮に、この、と訳すとして、

夫子のこの邦に至るや、必ずその政を聞く。
夫子この邦に至るなり、必ずその政を聞く。

どちらが自然な文章であるかは言うまでもない。

日本語らしい文章が本来の意味に近いということ？

加地伸行の漢文法基礎では、次のような読み方を説いているね。
夫子至於是邦也 必聞其政→夫子至於是邦　則必聞其政
（夫子の是の邦に至れば、則ち必ずその政を聞く）

「オウムは統一教会をラジカルにしたもの」
「オウムが行く前に統一教会が、ロシアに進出していました。ところが、そういう連中が、どうも何時の間にかオウム信者とすりかわってしまった。」
　【殺された石井こうきの発言から】

そうか、統一教会、オウム、朝鮮総連、民団→朝鮮人だらけの民主党
すべて繋がっている

>>48
というより、どう読めば文章として正しく意味が通じるか、ということ。

伊作は、おそらく、之を、の、と読むのは日本語読みだと思い込んでいるのである。
それで、むりやり変な読み方を案出しようとする。

しかし之が、の、と読めることはどんな漢和辞典にも載っている。
夫子之道
惻隠之心　仁之端也　etc

しかし本人ももう懲りているようだから、今日はこれくらいにしといてやろうwww

>>41 ：怒っ虎
＞>>40
＞>周旋数千里を諸葛恪が兵士と巡り歩いた距離と解釈するような馬鹿だからなあ。
＞違うな。諸郡を経由して険しい道をたどる丹楊までの距離だ。(どこを基点にしたものかは不詳)

わははは。恥の上塗りかよ。
丹陽郡の北西に鄱陽郡があり、南に（西から順に）新都郡、呉郡、会稽郡がある。東は海である。
當時孫権は呉郡に本拠を置いていた。丹陽に行くとすれば呉郡からだろ。
会稽や新都や鄱陽の諸郡を経由するなど考えられんわ。

＞てめえらが単純に描くような一直線ではないからな。けらけら
おまえは恥をかくのに一直線で進んでいるな。げらげら

伊作は、日本語の文章は、なかなか上手な方なんだが、
漢文の訳文となると、からきしダメだな

人には、それぞれ適性というものがあるんだろう

ppp せっかく地図を調べてそんな説明しかできんのか？
丹楊地勢險阻、與吳郡、會稽、新都、鄱陽、四郡鄰接とあるが、それは
東から南側に隣接する郡だ。北側はどうなっているかな？

『文言虚字』　呂叔湘著

還有些「之」字，安在主語和謂語的中間。例如
（１）孤之有孔明、猶魚之有水也。
（２）大道之行也、天下為公。
（３）余之識君、且二十年。
（４）君子之愛人也、以�ｺ。
（５）異哉、此人之教子也！
這些「之」字不是必要的、「大道行則天下為公」、「孤有孔明、猶魚有水」、「余識君且二十年」、「君子愛人以�ｺ」、意義並無改変。
然則何以加用「之」字？
這裏的「之」字的作用可?是化句子形式為主謂短語。
句子形式是主語和謂語的配合，現在使主語變成加詞，謂語變成端詞，就成了短語的形成了。
但是這種短語和一般的短語有些不同，所以特稱為「主謂短語」。

>>49
加地伸行とやらは、「夫子至於是邦　則必聞其政」砕くか。
ここには「也」はない。逆に「則ち」と「夫子の」で「の」を加えている。
「夫子の是の邦に至れば、則ち必ずその政を聞く」か。
やはり「也」を「や」と読んでいるらしいな。日本人らしいや。

>>51 朝鮮外道。
だんだん不当な誹謗になってきたいるぞ。お決まりパターンだ。

>伊作は、おそらく、之を、の、と読むのは日本語読みだと思い込んでいるのである。
中国語で「之」を「の」とよむ事例は、所有格と所在格があると何度も用例を提示したが。
>>11 で三度めの提示だ。ほれ

▼之を「の」と読ませて所有格として使った用例
・夏后少康之子封於会稽…「少康の子」
・断髮文身以避蛟龍之害…「蛟龍の害」
▼之を「の」と読ませて所在格として使った用例
・帯方東南大海之中...「大海の中」
・當在会稽東冶之東...「会稽東冶の東」

俺のいい分をまったく認知せず、
ただ突っ込めそうな所を拾ってるだけのようだな。結果は不当な誹謗だ外道

>それで、むりやり変な読み方を案出しようとする。
>しかし之が、の、と読めることはどんな漢和辞典にも載っている。
>夫子之道 惻隠之心　仁之端也　etc
>しかし本人ももう懲りているようだから、今日はこれくらいにしといてやろうwww

「是」の解釈を間違えてるような気がする

字源
会意。上部は、「匙」の原字でまっすぐなさじを意味、下部に「足」を加えまっすぐであることを強調した。「これ」の意味は仮借による。
意義
１． （指示代名詞）これ、この。
２．正しい。
是非
３．賛成する。
是認
４．（現代中国）〜である。
http://ja.wiktionary.org/wiki/%E6%98%AF

２か３の意味で解釈してみたらどうだろうか？

>>55の日本語訳

それから、主語と謂語（述語）の間に置かれる「之」の字がある。
（１）孤之有孔明、猶魚之有水也。（孤の孔明あるは、なお魚の水あるがごときなり）
（２）大道之行也、天下為公。（大道の行わるるや、天下を公となす）
（３）余之識君、且二十年。（余の君を識るや、且に二十年になんなんとす）
（４）君子之愛人也、以�ｺ。（君子の人を愛するや、徳を以ってす）
（５）異哉、此人之教子也！（異なるかな、この人の子を教うるや）
これらの「之」の字は必ず要るというものではない。
「大道行則天下為公」、「孤有孔明、猶魚有水」、「余識君且二十年」、「君子愛人以�ｺ」、
としても意味はみな変わらない。ならば、なぜ「之」の字を加えて用いるのか。
この「之」の字の作用は句子形式を主謂短語に変えるということができる。
句子形式とは主語と謂語の組み合わせだが、
いま主語を加詞に変え、謂語を端詞に変え短語の形式に変えている。
ただし、この種の短語と一般的な短語とは少し違いがある。それで特に「主謂短語」と呼ぶ。

>>52
>わははは。恥の上塗りかよ。
以前、「呉の都・建業からだろう」と書いたが、今回は謙虚に不詳としただけだ。タコ
何を気安く勝った気になってやがる。

>>53
>伊作は、日本語の文章は、なかなか上手な方なんだが、
>漢文の訳文となると、からきしダメだな
俺の理路説明に対してもお前の理解力がないだけだ。のぼせるなら。
てめえなどに批評されるほど落ちぶれちゃいないぜ。

>>54
連日完全アウェー状態で孤軍奮闘。
北朝鮮とのサッカー試合のような状態で、
一人で蹴散らしてるところ。これはサポートか?

>>57
どこにでもある漢和辞典をコピーして見せて何の意味があるか。タコ
進んだ議論が後戻りするだけだ。
『論語』学而が使った「是」を「どこの」とか「ある」と訳したところで、
それは万に一つの例外的事例だ。どこにでも当てはまるというものではない。
そもそも本題は「是」れ訳ではない。
たまたま、二本の漢和辞典がそういう苦しい訳をしているから「おかしい」と指摘したまでだ。
もうやめとけ。

>>59
で・てめ。いったい何がいいたのだ?
「之」の意味解釈についてはもう十分に出尽くした。
問題は所有格、所在格のほかに「の」と読んで
「誰それが」という使い方があるか否かだ。

お前が出した事例にある通り、「誰それが」というときは、
「誰それ之」など使わず名前だけで終わっている。
問題としてきた「夫子至於是邦　則必聞其政」もしかり。
「夫子之至於是邦」ではなく、「夫子至於是邦」だ。

本題は「宣帝之平公孫氏也」の読みだ。
「宣帝、公孫氏を平げに之(ゆ)くなり」。これが天才の天才的読み方。
「宣帝の公孫氏を平げるや……」では、まんま日本語のストレート読みだ。タコ

>>61
意味不明のレスつけるな、ボケ

>>53
こういうタイプは特に気に食わねーな。
てめえ。俺みたいに一人のアウェー状態でやる度量と器量があるか。
見たこともない漢文の原文を引っぱり出して読みも意味も提示せず勝手に反論だけされて、
それを自力でにわか読みして「意味が違う」と暴いて討論できるか。

俺はダテに天才を自称してるわけじゃないぜ。
漢文学を専攻したわけでもないのに、
ここにツラだすお前らの誰よりも、まっとうに漢文を読んでみせている。
そのディティールをどうこういって何になるというのだ。
これまでに見せた天才的な解読力のほうほ褒められてもバチは当たらん所だぜ。

意味も価値もない投稿しかできないクズ野郎が。

>>62
そういうお前こそ、
何がいいたのか意味不明のレスをするな、ボケナス。

>>62
知ったふりをしたいだけなら、
「断片衒学投稿」というタイトルをつけてやれ。
そうすれば誰も顧みないで済む。

>>11
＞お前、 ちょい噛み来訪の断片衒学野郎か?　もう二度ばかり提示してるぜ。

それを聞いてるんじゃない。
所在格っていう言葉をはじめて聞いたが、それは遺作の造語かと聞いている。

>>66
>所在格っていう言葉をはじめて聞いたが、それは遺作の造語かと聞いている。
提示して見せた通り、非常にわかりやすい分類表現だろ。しかも的確だ。
説明の便宜上、日本語分類法から借用している。
『広辞苑』でみられるんじゃないか。

では親趣味

>>67
所在格って、広辞苑には載ってない。
おそらく日本語文法にも、こんな用語はない。

民主党政権になってからマスゴミが使わなくなった言葉
・説明責任・情報公開・閣内不一致・任命責任・コンクリートから人へ
・埋蔵金・政治主導・脱官僚・ガソリン値下げ隊・政治と金・直近の民意
・庶民感覚・密室政治・言論弾圧・解散して国民の信を問え

キ印なんかを相手にするなよ。

伊作は、〜之〜也、を、〜の〜や、と読むのは日本語読みだと信じきっているのである。
しかしそんな例はいくらでもある。たとえば>>58の

大道之行也　天下為公　（大道の行わるるや、天下を公となす）
君子之愛人也　以�ｺ　（君子の人を愛するや、徳を以ってす）

それからたとえば、
人之生也柔弱　其死也堅強　（人の生まれるや柔弱、その死するや堅強）

他にもこれまで議論に出てきたような例がある。探せばいくらでもあるだろう。
それなのに、小学生の駄々っ子のように、そんなのは日本語読みだと強弁しているのである。

ああ、やれやれ、困ったものだ…。

>>59 ：怒っ虎
＞>>52
＞>わははは。恥の上塗りかよ。
＞以前、「呉の都・建業からだろう」と書いたが、今回は謙虚に不詳としただけだ。タコ
＞何を気安く勝った気になってやがる。

ぎゃはははは。恥の重ね塗りかよ。
呉が都を建業に移したのは諸葛恪が謀略で山越兵を手に入れた出来事から随分年月が経った後のことなんだがね。

>>3 ：怒っ虎：2012/04/09(
＞「諸国歴訪の孔子先生が、ここにおいて、この国に到着された。ここでも必ずこの国の政を聞かれるだろう」
＞こういう意味の会話文章だと天才は断じる。

断じちゃいかYo.　
誰もが、「於」の一文字を軽く扱っている。
「来適」もそうだが、
「至　於」も。。。。。。。。。
　
《博雅》於，于也。
《爾雅·釋詁》于，曰也。　又往也。。。。。。。。

「夫子至於是邦也、必聞其政」

「夫子至於是邦也」は、夫子、是（この）国に往（於）きて至る也（なり）。
但し、
是国は「至於」で複数の国々と解釈することは正しいだろう、
その場合、至は到の意となる。

論語は、邪馬台国には関係ないのであまり興味はない。

>>73
＞是（この）国に往（於）きて至る也（なり）。

勝手に語順を変えるな。於至是邦じゃない。至於是邦だ。

74 名前：日本＠名無史さん

「於」を良く良く学習してから
　　　　　　　　　出直して着なさい。

オウムという鳥をしっているかNe?
俵の鼠クン。
　　
　　

「於」は鳥なら鴉だ。

「夫子至於是邦也、必聞其政」
は
「夫子到是邦也、必聞其政」
と記述することも可能だ
が
「夫子至於是邦也、必聞其政」
の方が
　より深みがあるな。

>>3 ：怒っ虎：2012/04/09(
＞「諸国歴訪の孔子先生が、ここにおいて、この国に到着された。ここでも必ずこの国の政を聞かれるだろう」

の「到」の意は何？

>>74 名前：日本＠名無史さん ：
ホイ！
ザリガニがでんでんむしか知らないが、
　チョンと頭を突付いたら殻に引っ込んだままか？


>勝手に語順を変えるな。於至是邦じゃない。至於是邦だ。


>>73
＞是（この）国に往（於）きて至る也（なり）。
「至於是邦」を訳してみろ。


「至於是邦也」は
この国に至りて曰く（於）也（なり）。
て、か？
そんなはずは無いだろう。

「夫子至於是邦也」は、夫子、是（この）国に往（於）きて至る也（なり）。

の方が正解だろう。

「也」は『なり』だ。

>>78
大訂正！と伊作って同一人物か？って思うくらいレスの文体も、
他人への反応もそっくりだなあ。

>>79
http://www.youtube.com/watch?v=Vl9_wm7a9Ug

なんだよ

過ちを指摘された時の態度で人物の程度が分かる。
伊作も大訂正！も間違いを指摘されるとむきになって反発する。
間違いであることの理解ができないのか、それとも分かっていながら認めることができないのか。

>>71
●同じような・朝鮮の卑怯・卑劣な誹謗をあばく。

>「大道之行也　天下為公」（大道の行わるるや、天下を公となす）
また『礼記』から引っ張ってきたか。
相変わらず、どの文献からの引用かもフェアに提示しないいま、都合のいい「部分」だけを見せる。
お前ほど卑怯なやり口の野郎は、この2ちゃんでも珍しい。軽蔑するに充分な汚れ野郎だぜ。

★これは観客に注目をおすすめする特注ものの事例だ★　勉強になるぜ。
最低限文章の意味がわかる範囲を提示するのが紳士というもの。原文はこうだ。

孔子曰「大道之行也、與三代之英、丘未之逮也、而有志焉」。
大道之行也、天下為公。(以下に大道の具体的な説明が続く)選賢與能、講信修睦。……是謂大同。(説明の結び)。

この「孔子曰:「大道之行也、與三代之英、丘未之逮也、而有志焉」の也をそのまま「〜や」と読んでは
「大道の行なわるるや、三代の英「と」、丘、未だ之に逮(およ)ばず」チンプンカンプンで文章にならない。
★この也を「や」と読んで、提示した原文をまともに読める奴は皆無だと断言できる。
★やる気のある者はチャレンジしてみろ。

続けるから、読み違いのないよう・ついてこいよ。

�@大道とは五帝たちが行なった理想の善政をいう。
�Aこの大道が行なわれた治世を「大同」という。
�B礼記のこの文章は「大同の世」に言及したものである。
�C『礼記』の誤字・脱字・異同の可能性。(ここは簡単にする)
『三国史』『後漢書』も長い年月の中で写本や再版を何度も経て現在に至っている。
現存するものは12世紀宋代に、民間出版が盛んになった時代に刷られたのものである。
しかも、『三国史』の場合は百衲本といって、色んな時代の版の寄せ集めによって刷られている。
『礼記』は成立から辿った過程が複雑で、さまざまな時代の人間の手を経て選定し直され、
注釈が施されているようだ。(現在通行しているものは後漢の鄭玄注、唐の孔穎達疏の『礼記正義』や
陳澔の注釈した『礼記集説』など多数存在する。wiki)
こうしたことから、『礼記』もご他聞に漏れず、誤字・脱字・異同があった可能性は否定できない。

おそらくは「世」という文字を「也」と書き違えたか、後世の転写などで間違えたか。
天才はこの「也」を「世」の誤字とみた。そこで、この「也」を「世」に置きかえて解読してみる。

大道之行世、與三代之英、丘未之逮也、而有志焉。
大道之行世、天下為公。選賢與能、講信修睦。……
▼読み・「大道の行なわれし世と三代(夏・殷・周)の英、丘は未だ之に逮ばず、而して志有り」。
大道の行なわれし世は、天下を公と為し、賢を選び能に与し、信を講じ睦を修む。
……(大道の具体例が続き)。これを大同という。
▼翻訳・「(上古に)大道が行なわれた世と、三代(夏・殷・周)の英知に、丘(私)は未だ及ばない。
大道が行われていた世、(聖王たちは)天下を以て公とした。……(大道の具体例)　これを大同という。

これで、「大同の世」について言及した文章としての意味が通る。さて。諸君の判断やいかに。
異論がある者は、この也を「や」と読んで、
「大道之行也、與三代之英、丘未之逮也、而有志焉」をまともに読んで見せること。

●ウソつき行為を重ねる朝鮮人。
自らろくに検証・吟味もせず、ただ天才説に反論できそうなのを引っ張ってくる卑怯者。
つぎも『礼記』か。
>「君子之愛人也以�ｺ」（君子の人を愛するや、徳を以ってす）

▼原文「君子之愛人也以徳、細人之愛人也以姑息」。
▼読み「君子の人を愛するや徳を以ってし、細人の人を愛するや姑息を以ってす」。　
君子の「愛し方」は徳を以て愛するのに対して、
細人(朝鮮みたいな小人)の「愛し方」は姑息ををもってする。
この也(や)もまた、「愛し方は」「愛し方たるや」という強調の用例だ。

これは『老子』だな。
>人之生也柔弱　其死也堅強（人の生まれるや柔弱、その死するや堅強）
▼原文「人之生也柔弱、其死也堅強。萬物草木之生也柔脆、其死也枯槁。故堅強者死之徒、柔弱者生之徒」。
▼読み「人の生たるや柔弱、その死たるや堅強。万物草木の生や柔脆、その死たるや枯槁。
故に堅強なる者は死の徒にして、柔弱なる者は生の徒なり」。
これも「生たるや(生きる様は)」「死たるや(死ぬ様は)」で、強調の用例だ。お角違いによる批判は誹謗だ。

この朝鮮野郎が提示したものを次々に解体して、ウソとお角違いの用例提示をさらしてきた。
こいつの性根が変わらなければ、いつまでやってもその卑劣な手口は変わらないだろう。
疲れるので、この野郎は金輪際無視・放置する。

>>68
>所在格って、広辞苑には載ってない。
>おそらく日本語文法にも、こんな用語はない。

『広辞苑』になかったか。俺の記憶でいえば、
助詞には格助詞・副助詞・係助詞・接続助詞・並立助詞・終助詞などがあって、
格助詞に、連体格・目的格(対象格)・所在格・所有格などがあったと思うぞ。
俺が勝手に思いつくような性格のものでないことぐらいは分かろう。

ま・せかすな。
どこで勉強し仕入れたものか、いずれ思い出すだろう。

>>82
>過ちを指摘された時の態度で人物の程度が分かる。
小細工や不正やウソを暴い見せ続けてるが、
認めず謝罪もせず、黙りこくって消える。お決まりのパターンだ

>伊作も大訂正！も間違いを指摘されるとむきになって反発する。
正義感が、小細工や不正やウソを許さないのだ。

>間違いであることの理解ができないのか、
>それとも分かっていながら認めることができないのか。
正論のロンキャクだ。間違いを言い張ったことはないぞ。誹謗ゲス

天才の天才たるところを見たか。

ケガの巧妙・2ちゃんから駒。
『礼記』の記録の「也」で通ってきた文字は「世の誤字ではないか」という、
天才独自の検証と問題提起は、天才のサイトに追加掲載する。新たな発見だ。

孔子曰「大道之行也、與三代之英、丘未之逮也、而有志焉」。 大道之行也、天下為公。
↓↓↓↓
孔子曰「大道之行世與三代之英、丘、未之逮也、而有志焉」。 大道之行世、天下為公。

　「夫子至於是邦也、必聞其政」
「是」を２の正しい、あるいは３の賛成する、という意味ととることで、
　夫子は（政策が）正しい、賛成出来ると思った邦に至ると、必ずその政治手法を聞く、
という、極々当たり前の意味になる。

>>37の解釈は、酷・す・ぎ・る。

>>89
複数ある漢字の意味の中から、最も不適切な意味を採用して、
時空を超えた意味不明の解釈をしてみらせる典型例だ。
我流妄想タコ。俺にからむならレベルをあげてこい。

伊作の恥ずかしい歴史が、
ちゃくちゃくと2chのログに残っていくなあ

┏━━━━━━━━━━━━━━┓
┃┌───┐　　　　 　 　 　　　　 　 ┃
┃│.ワイプ.│　　 　 　 　テロップ.. 　┃　
┃│　画面 │　　 　　　　　テロップ.. ┃　
┃└───┘　　　　　　　 　 　　　　 ┃　　＜ナレ:次の瞬間!　と、そのとき!
┃　 【YouTubeの動画垂れ流し】　　 ┃
┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃ ＜SEを被せる（ど〜ん、どし〜ん
┃　　　 　流れるテロップ・・・・　　　　┃ 　どか〜ん、ぴろぴろぴろぴろ・）
┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 ┃　
┃　　　　　　　やたらとデカイ　　 　　 ┃　　
┃　　　　　　　 　テロップ　　　　　　　 ┃ ＜SE:え〜
┗━━━━━━━━━━━━━━┛　　　　　　　ナレ:このあと、○○にスタジオ騒然!(CMへ)
　 　／＼　　　　　／＼　　　　　／＼
　SE:え〜　　SE:あははは　　SE:へぇ〜

テレビで
女性に人気の
とか言っているのを見て真に受けて買い求めに走る女とか見てると　テレビっ言う宗教の信者なのかと思ってしまう
もちろん買いに走る振りをさせて（やらせ）収録することもあるが


やらせインタビュー（裁判傍聴業者）
http://blog-imgs-44.fc2.com/h/i/m/himablo21/20100922213922a0d.jpg

このおちゃらけ侍が

『文言虚字』　
「也」字用在句中、表示停頓的語気、正如白話裏用「口＋阿」字一様。
這也可以分幾類來看。
有時候在主語之後用「也」字一頓　（例は省略）
有時候在副詞（尤其是表時間的）之後用「也」字一頓　（例は省略）
而小句之後用「也」字停頓的尤其多、例如：
（五）聽其言也、可以知其所好矣。
（六）吾聞之也、君子周急不濟富。
（七）惑而不従師、其為惑也終不解矣。
（八）使吾而是也、因得以明其是、吾而非也、因得以去其非。
還有、在列挙事物的時候也常用「也」字表停頓。　（例は省略）

>>94の日本語訳

「也」字は句の中に用いて、停頓の語気を表示する。
白話で「口＋阿」の字を用いるのと、ちょうど同じである。これも幾種類かに分類してみることが出来る。

主語の後に「也」の字を用いる場合が一つ　（例は省略）

副詞（特に時間を表す）の後に「也」の字を用いる場合が一つ　（例は省略）

そして小句の後に「也」の字を用いて停頓するのがもっとも多い。
　（五）聽其言也、可以知其所好矣。（其の言を聴くや、以て其の好む所を知るべし。）
　（六）吾聞之也、君子周急不濟富。（吾これを聞けり、君子は急を周（すくう）も富めるを濟（すく）わず。）
　（七）惑而不従師、其為惑也終不解矣。（惑いて師に従わず。其の惑いを為すや終に解けず。）

また、事物を列挙する場合にも常に「也」の字を用いて停頓を表す。（例は省略）

　　　／) 　／)
　　/ 　⌒　 ヽ　　 ／￣￣￣￣￣￣　
　 | ●_　●　 |　＜ ↑↓パチンコと売春の「うんこ日本」に生息する発達障害者（チビ、ブサ、異性にもてない、低学歴）♪♪♪
　(〇 〜　 〇 |　　＼
　/　　　　　　 |　　
　|　　　　 |_/　|

伊作は「夫子の是の邦に至や」「大道の行わるるや」と読む伝統的な訓読を誤解している。
「之」を日本語の格助詞の「の」、「也」を接続助詞と勘違いしているんだろう。

この「之」は>>58にあるように
＞この「之」の字の作用は句子形式を主謂短語に変えるということができる。
であって、日本語には存在しない要素。

また、「也」も>>95に
＞「也」字は句の中に用いて、停頓の語気を表示する。
とあるように、語気助詞であって日本語にない要素。
例えば句末に用いる「矣」のようなものと類似している。

日本語に無い要素なのに「ゆく」や「なり」という、
日本語にもある実字として読んでしまっては間違い。
訓読の習慣で「〜の〜や」と読む場合が多いが、
文の構成上、そのように訓読するとリズムが悪くなる場合は、
そう読まない場合もある。禮記の例はまさにそれ。
「矣」を読まないのと同じである。

たまたま訓読の場合に「之」を「の」と読むと格助詞の「の」と同じ形になってしまうので、
伊作に限らず、これを格助詞と勘違いしているひとはいるだろう。

伊作があいかわらずワンワンキャンキャン吠えてるなww

大道之行也　天下為公　
君子之愛人也　以�ｺ　

これは>>58の人が挙げた例を出しただけ。文句があるなら>>58の人に言え。

伊作は、〜之〜也、の也を強調と解しているようだ。角川の辞典では、
は。のは。ときには。指示。提示。

強調と解するより、指示、提示と解したほうが妥当であると思うが、それはまあどうでもいい。
肝腎なのは、〜之〜也、という用法が存在し、それを、〜の〜や、と読むのも一般化されているのに、
伊作がどこまでもそれを否定しようとしていることである。

かくなる上は、伊作は、日本の漢文学者に挑戦状を叩き付ければよいのである。
まあ、無視されるのは目に見えているがw

>>95
「断片的衒学投稿」というタイトルを書き忘れてるぞ。
天才の「総合力」に舌を巻いたろう。ん・んー?

ごたくはいい。
お前が拾ってきた「也」の意味を使って、この文章の読みと意味を提示してみろ。
お前の力量テストだ。ほれ

「宣帝之平公孫氏也」
「大道之行也與三代之英、丘、未之逮也、而有志焉」

>>97の人がおそらく正解だろう。

之や也は助辞であり、その助辞の意味と役割をどう解釈するかは読者や学者が勝手に判断すればよい。

文章というものは意味が通れば良いのである。伊作のように、
宣帝、公孫氏を平げに之くなり
と読んでは、前後の文脈からいって、意味の通らない、変な、ぎこちない文になるのである。

>>97
>「之」を日本語の格助詞の「の」、「也」を接続助詞と勘違いしているんだろう。
俺の見解何度提示すれば、この手の誹謗は尽きるのかな。
▼之を「の」と読ませて所有格として使った用例
・夏后少康之子封於会稽…「少康の子」・断髮文身以避蛟龍之害…「蛟龍の害」
▼之を「の」と読ませて所在格として使った用例
・帯方東南大海之中...「大海の中」・當在会稽東冶之東...「会稽東冶の東」
▼之を「これ」という代名詞で使った用例
・好捕魚鰒、水無深浅皆沈没取之...「好んで魚鰒を捕らえるも、水の深浅となく皆沈没してこれ(魚鰒)を取る」
・国有市交易有無、使大倭監之...「国々に市あり、有無を交易す。大倭をして監之これ(市の交易)を監さしむ」

▼也を「なり」と読んで断定助詞に使った用例
・辰韓者古之辰国也...「辰韓は古えの辰国なり」
・如中国用粉也...「中国の粉を用いる如くなり」
▼也を「や」と読む場合の用例
・疑問、詠嘆、反語、呼びかけなどに用いる助詞の「〜や」。
　
>日本語に無い要素なのに「ゆく」や「なり」という、 日本語にもある実字として読んでしまっては間違い。
▼之を「ゆく」という動詞に使用した例。(『史記』秦始皇本紀から)
三十二年、始皇之碣石、使燕人盧生求羨門高誓。
「三十二年、始皇、碣石に之(ゆ)き、燕人盧生をして求羨門の高誓を求めせしむ」。
ちゃんと返答しろよ。

>(之は)日本語には存在しない要素。
>(也は)語気助詞であって日本語にない要素。
その理屈で以下の文章の読みと意味を提示しろ。お前の力量テストだ。ほれ
「宣帝之平公孫氏也」
「大道之行也與三代之英、丘、未之逮也、而有志焉」

>>58　　こいつを見逃してたようだ。

>大道之行也、天下為公（大道の行わるるや、天下を公となす）
>「大道行則天下為公」としても意味は変わらない。
じゃ・「大道行則天下為公」の読みと意味を提示してみろ。
文章全体がいわんとする主旨も眺めた上で、
チンプンカンプンにならんように注意してな。わらわら

>君子之愛人也、以�ｺ（君子の人を愛するや、徳を以ってす）
>「君子愛人以�ｺ」としても意味は変わらない。
じゃ・「君子愛人以�ｺ」の読みと意味を提示してみろ。
原文と文章の性格が変わらなんようにな。わらわら

断片衒学野郎。いうだけいって沈黙かー。

虚詞・虚字は、文の細かい表情を決定する重要な文字だとされ、
意味・用法が多岐にわたり、複雑であり、時代的な変遷も大きいとされる。
それが、あってもなくても意味は同じとはどういうことだ。

もう一つ。お前が提示した用法と意味が、
以下の文章にそのまま該当するという確信があっての提示か。
「宣帝之平公孫氏也」
「大道之行也與三代之英、丘、未之逮也、而有志焉」
該当するというならば、読みと意味を提示しろ。

それとも。
該当するかしないか不確実の状態で、やりとりに便乗して衒学しただけか。ん?

●断片衒学野郎を潰す。

かっこつけて、さも時分の意見でもあるかのように、
どこぞの資料を貼付けて自分の見解はいわず。
「こういう意味に解釈すべきだ」とははっきりいわず思わせぶり。
たまに自分の見解をいうかと思えば、「あってもなくても同じ」だと。

古代において文字の読み書きを職業とした逸材たちが、
てめえなど足下にも及ばない超能力者たちが、
意味があって使用した文字を取り払ってしまうとは、乱暴なこった。
そこまでして、この天才をヘコませてみたいか。

ご苦労だった。ハナもちならないし気に食わねーから・もう来るな。

>>95 ●知ったふり衒学野郎の追討。

>小句の後に「也」の字を用いて停頓するのがもっとも多い。
>（五）聴其言也、可以知其所好矣。（其の言を聴くや、以て其の好む所を知るべし）
>（六）吾聞之也、君子周急不済富。（吾これを聞けり←吾これを聞くや、君子は急を周も富めるを済わず）
> (七）惑而不従師、其為惑也終不解矣。（惑いて師に従わず。其の惑いを為すや終に解けず）

(一)〜(四)の用例解説はどうした。わらわら
すべてをフェアに提示しなければ、件の文章がどれに該当するかを的確に判断できないだろ。

おーい。
>「也は句の中に用いて停頓の語気を表示する」。「小句の後に也の字を用いて停頓する」。
で・「宣帝之平公孫氏也」の也は、句の中に用いているのか、それとも小句の後なのか。
前者ならば停頓の語気で意味はなく、後者ならば停頓で意味はないのか?
いずれにしても「読まない」のなら、ここは、いったいどういう読みになるんだ?

このほかに、句の末尾にある「なり」は断定というわけか?
ならば、「宣帝之平公孫氏也」の也はどれに該当するというんだ?
せっかく資料から貼り付けたのだから、「こういことだから」「こういう判断になる」と、
自分の見解を誰にも分かるように書いてこそ投稿であり、正面から参加したことになるのだ。

ネコの小便みたいにチマチマするな。

●知ったふり衒学野郎の追討

「大道之行也、與三代之英、丘未之逮也、而有志焉」。
ここに二度登場する「也」はどれに該当して、
それがどういう読みになり、文章の意味はどうなるのか。
ついでに衒学してみてくれ。　　　　　　　　　　　　　

そうしないと、まったく無意味な投稿をしたことになるぞ。わーらわら

>>103 名前：怒っ虎 ：
>「大道之行也 」

「来適」もそうだが、
「至於」も。。。。。。。。。
そして、
之行も
之：《玉篇》是也，適也，往也。
行：《廣韻》適也，往也，去也。
同じ意の言葉を二度繰り返している。が、
「大道之行也」の「行」は『進んで止まる』
所謂、大同の先が無いことを表現している。
大同の世が続いて之（往）くことの意だ。
此処での「之」は
《說文》出也，
出也の意は、成長する。，


出：《説文》進也。

君子之愛人也以�ｺ　（君子が人を愛するは、愛するときは、徳を以てす。）
人之生也柔弱　（人は生まれたときは柔弱）

いずれも角川の、
は。のは。ときには。指示。提示。
で充分意味が通じ、かつ適切である。

伊作はこの也を勝手に強調だと解し、人を非難している。

宣帝之平公孫氏也

これを、宣帝、公孫氏を平げに之くなり 、などと読んでいるのは、
日本広しといえども、伊作と大訂正くらいなものであるw

まあ百人いれば、どうしようもないバカが一人や二人はいるのだから、仕方のない話ではあるが。

>>109 名前：卑弥呼は朝鮮にいた ：2012/04/12(木) 12:51:31.89

ホイ！
頓珍漢野朗。

　景初二年六月　倭女王遣大夫難米等詣郡求詣天子朝獻　太守劉夏遣吏將送詣京都

という史実があるのに
何を寝ぼけたことを言っているのだ。

もとも
　お前は倭人伝を軽く見ての言い分だから
どのように解釈しようとお前の妄想でしかない。

妄想は妄想で好きなようにやれば良い。
　

日本人が３．１１よりも忘れてはならないこと、それは―

４　．　１　２


塩 木 犯罪者による愚劣な飲酒運転事故を、我々日本人は絶対に許さない！！

飲酒運転犯　塩 木 犯罪者

違法駐車犯　塩 木 犯罪者

「景初二年六月　倭女王遣大夫難米等詣郡求詣天子朝獻　太守劉夏遣吏將送詣京都」

景初二年六月に大夫難米等は京都に到着していた。
では、難米等が倭国を出発したのは何月？
難米等は先ず郡に到りその後京都の許可を受けて後、大夫難米等を京都に送り届けている。
その日数を想像するや京都到着まで6ヶ月は要するだろう。
勿論、この間公孫淵はまだ健在で和議を画策していた。
八月、公孫淵は討ち取られる。
が、
大夫難米等はまだ京都で軟禁状態にあっただろう。
公孫氏問題がすべて解決（滅亡）して、
所謂、
倭は公孫氏の意を汲んで魏軍の背後を突くなく
魏の公孫氏討伐を黙認した。
ということだ。
それは、邪馬壹【臺】國・女王が古公亶父の末裔の血が濃かったといことだ。

「邪」は「古秦」だ。

>>112
＞「景初二年六月　倭女王遣大夫難米等詣郡求詣天子朝獻　太守劉夏遣吏將送詣京都」
＞景初二年六月に大夫難米等は京都に到着していた。

景初二年六月に大夫難米等は郡に到着した。
または
景初三年？

>>113 名前：日本＠名無史さん ：2012/04/12(木) 14:56:58.33


「太守劉夏遣吏將送詣京都」
は
何時の出来事だ。
　隠れずに返答せ。
　ザリガニ君。

「詣」
は
説文では「至也」
王編では「往也、到也」だ。

到なら、郡に寄り道してから京都に到着した
ということだ。

>>114
＞「太守劉夏遣吏將送詣京都」
は何時の出来事だ。

書いてないから判ろうはずもない。
景初二年六月に大夫難米等は郡に到着したと書いてあるる

>>115
＞「詣」は
説文では「至也」
王編では「往也、到也」だ。

何も問題ない。

＞到なら、郡に寄り道してから京都に到着した
ということだ。

また゛そんなアホ言っているのか。

《詩·大雅》靡國不到。

????? 靡國不至 ?????

大訂正よ、お前は、宣帝之平公孫氏也 　の前後の文を知っているのか？
知っているなら、宣帝、公孫氏を平げに之くなり 　などというバカな読み方はすまい。

それから伊作に言っておく。

君子之愛人也以�ｺ　（君子が人を愛するは、愛するときは、徳を以てす。）
人之生也柔弱　（人は生まれたときは柔弱）

これらの也は、条件、状況などの指示、提示だ。強調ではない。

大訂正よ、もし、宣帝が公孫氏を平らげに之っている間に卑弥呼が朝貢したのだから、
宣帝、公孫氏を平げに之くなり 　と読むべきだというのなら、それは間違いである。

その場合は、宣帝、公孫氏を平げに之くや、と読むべきである。 　

そもそも之平を、平げに之く、と読めるかどうかは疑問である。
之＋動詞で、〜しに行く、という用法があるかどうかである。
英語で書けば、之to平。　toに相当する前置詞が必要ではないのか。

それに卑弥呼の遣使が魏の都に到着したのは、おそらく公孫氏が誅殺された八月以降だろうから、
宣帝の公孫氏を平ぐや、と読んでも何の不都合もない。

始皇帝之く(碣石へ)。
宣帝之く(平らげに)。

礼記/檀弓上
孔子之喪、門人疑所服。
孔子之く喪に(孔子喪に之く)

莊子/則陽
孔子之楚、舍然蟻丘之漿。
孔子之く楚に(孔子楚に之く)

>>121
碣石＝場所
平らげ＝行動
両者はぜんぜん違う。

>>122
孔子之喪、門人疑所服。
孔子の喪に、門人　服する所を疑う。
孔子が亡くなったとき、門人たちは服喪をどうするか迷った。

孔子之く楚に(孔子楚に之く)
楚は場所だから「ゆく」でOK

>>123
きみの作った文法ルールによると、
どこかへ行くのはいいけど、
何かをしに行くのはダメなんだね。ありがとう。　

どちらか、見分けるのはなかなか難しいね。一つ覚えではだめだってことだ。

話を変えるが、隋書　倭国伝に次のような記事がある。

又經十餘國　達於海岸　

普通は、これを読んで、大阪湾に達したと解釈するはずだが、
>>18で紹介した古賀達也という人は、秦王国を大宰府あたりと想定して、
そこから南下して有明海の岸に着いた、と解釈している。しかしそれはどうも苦しい。

まず、大宰府から有明海まで、おそらく、十余国もありはしないだろう。
それに、海岸に達するという表現は、普通、海上を航行してきて、ある海岸に着くという意味である。
陸地をやってきた場合は、海に出る、とか、海岸に出る、と表現するはずである。

＞海岸に達するという表現は、普通、海上を航行してきて、ある海岸に着くという意味である。
海岸に達するというのは、海岸ではないところから海岸に到ることろう。
しかし、当時の水行は海岸に沿っていくんだろ？　海岸から海岸に達するでは不合理だよ。

>>126
隋書には「俀國伝」はあっても
「倭国伝」はありません

>>118 名前：卑弥呼は朝鮮にいた
>大訂正よ、お前は、宣帝之平公孫氏也 　の前後の文を知っているのか？
>知っているなら、宣帝、公孫氏を平げに之くなり
>などというバカな読み方はすまい。
ホイ！　　妄想屋。。。
お前は、宣帝之平公孫氏也 の也をやと読んで
膨らむお前の妄想に興味はないYo。
>>120
>それに卑弥呼の遣使が魏の都に到着したのは、おそらく公孫氏が誅殺された八月以降だろうから、
>宣帝の公孫氏を平ぐや、と読んでも何の不都合もない。
何を寝ぼけて事を言ってるんだ。
「是後倭韓遂屬帶方。」て知ってるか？
晋と司馬氏が周公旦とどのように係わっているか？
又、卑弥呼は周公旦とどのように係わっているか？
それが解れば、何故宣帝が難升米を向かえ入れたかを理解できるだろう。
「及文帝作相又數至」と記述した意もNa.
又、　
「泰始初遣使重譯入貢」から
邪馬台国の「邪」は「秦」だ
と言う事もDA.
以後、俺にはRESを入れるな。
妄想に付き合う気は全く無い。
解ったか、妄想野朗。。。。。

128 名前：日本＠名無史さん ：2012/04/13(金) 11:05:23.84
>128
>隋書には「俀國伝」はあっても
>「倭国伝」はありません

「俀國」の意を理解しているのか？

>>116 ：ザリガニ君：

お前のレスに対する返事は

『《詩·大雅》靡國不到。

????? 靡國不至 ????? 』で
十分だろう。
>>114
＞＞「太守劉夏遣吏將送詣京都」 は何時の出来事だ。
＞書いてないから判ろうはずもない。
＞景初二年六月に大夫難米等は郡に到着したと書いてあるる
お前の脳もザリガニ程度だということが良くわかった。

大訂正よ、お前の投稿は、いつも、何が書いてあるのかさっぱり分らんww

ところで、勉強のために、晋と司馬氏と卑弥呼がどのように周公旦と係わっているのか、を教えてくれ。

きっとお前には独自の見解があるのだろうから、それをここで披露してくれ。

>>132
「靡國不到」でググルと、最初に「研究会概要真説・魏志倭人傳」というのがヒットする。
やたら説文を引っ張ってくる大訂正氏って、これの関係者なんだろう。
岩元正昭氏本人だったりするかもしれない。
この人は、倭人伝を説文で読むと主張しているけれど、
肝心の説文の意味が解ってないし、段注も誤読している。

>>133で紹介されているサイトを暇つぶしに読んでみた。一言でいえば論理不明確。

従と自、至と到、の違いについては、そこそこ理解できる。
しかし、行、の説明に至っては、なぜ投馬国の行程が帯方郡を起点としているのか、さっぱり不明。
又、の解釈も、このおっさんの勝手な解釈だと思われる。

こんなおっさんが北京大学の名誉顧問なのだから…（あとは言うまい）。

>>134
名誉顧問といっても医学部だからね。漢籍とは関係ない。

もしもお帯方郡の治所が帯方縣にあったとしたら

帯方郡治から狗邪韓國まで（7000里＝210万歩≒539km）にはかなり無理があるよね

中間の上陸地点から狗邪韓國まで直線でカウントしたら辻褄とか合わせられちゃうけどね

ぜんぶ沿岸行きだと�`数オーバーしやうこと必死だわな

実距離だと短里で9000里〜10000里位だな。

帯方郡治は朝鮮の領域にある

帯方郡治は韓の領域にはない

帯方郡治は韓の領域の北外側にある

帯方郡治は熊岳。
現在の中華人民共和国遼寧省営口市ハツ魚圏区熊岳鎮。

百済の始祖と言われる尉仇台の碑文を現在の韓国公州の地に移動させたのは、かつての日本の軍部と御用学者たち。
その碑文は、現中国遼寧省熊岳城に立っていたと伝えられる。

つまり百済ももともとは熊岳あたりにあったのである。

まぬけなとおさんが「熊」地名のだけからで妄想とかしているだけだろ

百済の故地は遼東でなくて遼西だからねメモしておこうね

そんな熊岳鎮なんて公孫氏本拠に近いところなら

明帝密遣越海定二郡とかのリアリティがど〜んと消し飛んでしまう罠

まああれだわ

そおゆうへんなところに公孫氏の事務所があったとしてだな

半島を本体攻略せんとする場合には

そおゆうとこ

たぶん船のこと得意な人とかに手伝ってもろてからに

渡海とかして

もって　そこいらへん抑えても意味とか無いよな

まぬけ　からに　のの　　←俾彌孤の文体

俾彌孤はまぬけだなw
帯方郡治がそういう近いところだからこそ、
明帝密遣越海定二郡が意味を持つんだよ。

640 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/02/18(土) 15:05:47.13 ID:sskgsjsc0 [2/2]
『平清盛』プロデューサー在日朝鮮人　磯智明（反日・天皇制度廃止論者）のプロデュース作品

�@『監査法人 (2008)』反体制・反社会

�A『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会

�B『リミット -刑事の現場２- (2009)』反体制・反社会


日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C　←よく痴漢やヤクで捕まるのはここの工作員


テレビが言えない民主党のスポンサー=韓国北朝鮮
あとはもうわかるよな

>>18で紹介した古賀達也という人は高良玉垂命を九州王朝の天皇と考えているようだが、
その系図を見ると、初代玉垂命の横にちゃんと物部保連（やすつら）と書かれているではないか。

そもそも命というのは古代における貴人の尊称なのだから、天皇とは直接の関係はない。
大善寺の由緒書によれば、玉垂命は仁徳５５年にその地に来た、とあるのだから、
古賀氏の想像しているように、天孫降臨以来その地にいたわけではないのである。

要するに九州王朝などというのは幻である。

睾丸無恥の汚らしいのに構うな。
こいつがぬけぬけと居座るようでは閑古鳥が鳴くぞ。

(´･ω･`)･ω･`)

伊作は私の朝鮮説を毛嫌いしているようだが、それは時代遅れ。
ネットを見ても、山形明郷に同調している人がポツポツ現れてきている。

進んでいる人は朝鮮説に注目している。

>146
＞こいつがぬけぬけと居座るようでは閑古鳥が鳴くぞ。

あんたが、まともな奴まで潰すからだろう
少しは手加減しろよ
面白くねぇだろ！

　「俀」のテスト投稿！

　「漢光武時遣使入朝　自稱大夫」
と
　「安帝時又遣使朝貢　謂之俀奴國」

　「建武中元二年　倭奴國奉貢朝賀　使人自稱大夫　倭國之極南界也　光武賜以印綬」
と
　「安帝永初元年　倭國王帥升等獻生口百六十人　願請見」

　「俀奴國」と　「倭奴國」。
は、何を持って「　俀」、何を持って「　倭」。


　邪屆伊都　傍連斯馬　廣志曰　俀國東南陸行五百里　到伊都國　又南至邪馬嘉國　
百女國以北　其戸数道里　可得略載　次斯馬國　次巴百支國　次伊邪國　
安俀西南海行一日　有伊邪分國　無布帛　以革爲衣　盖伊耶國也　
中元之際　紫綬之榮　漢書地志曰　夫餘樂浪海中　有俀人　分爲百餘國　
以歳時獻見　後漢書　光武中元年二　倭國奉貢朝賀　使人自稱大夫　
光武賜以印綬　安帝初元年　俀王師升等獻主口百六十　
景初之辰　恭文錦之獻　槐志曰　景初三年　俀女王遣大夫難升未利等　
獻男生口四人　女生六人　布二疋二尺　詔以爲新魏倭王　假金印紫綬
　正始四年　倭王復遣大夫伊聲耆振邪拘等八人　上獻生口也

>>149
手加減なんかいらんが、汚い言葉はやめてくれんかな。
内容とか関係なしに、それだけで、もう、レスを読む気がうせる。

＞睾丸無恥
伊作の汚れ

　　　　　_______　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_＿
　　　　／／￣~`i ゝ　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 `l |
　　　 / /　　　　　　　 ,______　　　,_____　　　　________　 | |　　____　TM
　　　|　|　　 　 ＿__　//￣ヽヽ　//￣ヽヽ　（（￣）） 　 | |　//￣_>>
　　　＼ヽ、　　 ｜l　| |　 　 | |　| |　 　 | |　　``( (.　　.| |　| | ~~
　　　 　 `､二===-'　 ` ===' '　　` ===' '　 //￣ヽヽ　|__ゝ ヽ二=''
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ヽヽ___//　　　日本
　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　＿＿
　　　　　　　　　|街宣車両の正体 　朝鮮人工作員　 　 　.|　|検索|←をｸﾘｯｸ！！

邪屆伊都　邪馬台国は伊都国に届く。放射式を明言した言葉ですね。

「邪届伊都、傍連斯馬」

其餘旁國は、伊都国と邪馬台国の間に連らなってるんだね。
伊都国から放射式が正解だろう。
有明海説では、少し無理があるよね。

＞其餘旁國は、伊都国と邪馬台国の間に連らなってるんだね。
傍を傍らと読むのならば、伊都国と邪馬台国の間にあるのは斯馬国だけに
なってしまうよ。
傍連斯馬 傍は旁国の旁だろう。旁国は斯馬国に連なり記載されているとい
うだけの話だよ。全部を伊都国と邪馬台国の間にあったとみることはできない。

写真版で見ると、「屆」と「俀」は字体が原本と違ってるな。
どこの資料から取ってきたんだ？

話を蒸し返すようで申し訳ないが、
夫子至於是邦也　必聞其政
この必聞其政は、必ずその政が聞こゆ（知れ渡る）、と読むのだろう。

通説の、王侯が聞く、の意味にしては、王侯に相当する語がない。
また、聞こゆ、には、申し上げる、という意味もあるが、その場合も、王侯に、に相当する語がない。

ゆえに、これは、聞こゆ、と読むのが正しい。話の意味もそれで完全に通じる。

孔子が来ると、必ずその政が知れ渡る。それは孔子がそれ（知れ渡ること）を求めるのか、
それとも孔子がそれを与える（自ら告げ知らせようとする）のか、という意味だろう。

王侯は孔子に尋ねる、それを聞くのは孔子。

>157
＞傍を傍らと読むのならば、伊都国と邪馬台国の間にあるのは斯馬国だけに
なってしまうよ。

次有斯馬國、次有已百支國、次有伊邪國、次有都支國、次有彌奴國、
次有好古都國、次有不呼國、次有姐奴國、次有對蘇國、次有蘇奴國、
次有呼邑國、次有華奴蘇奴國、次有鬼國、次有爲吾國、次有鬼奴國、
次有邪馬國、次有躬臣國、次有巴利國、次有支惟國、次有烏奴國、
次有奴國。 此女王境界所盡。

連続だよ。

＞全部を伊都国と邪馬台国の間にあったとみることはできない。

全部だよ。　でなきゃ、記載した意味がないだろ。

>>159
＞通説の、王侯が聞く、の意味にしては、王侯に相当する語がない。

>>160さんも言ってるけど、通説は、「孔子が聞く」。「王侯が聞く」じゃないよ。
「孔子が、それぞれの国の主君の相談を受けて、その国の政治に関与した」ことを言っている。

論語・子路篇の
「冉子退朝。子曰。何晏也。對曰。有政。
子曰。其事也。如有政。雖不吾以吾其與聞之。」
（し　のたまわく　それ　ことならん　
もし　せいあらば　われをもちいずといえども、われ　それ　これをあずかりきかん）
の與聞（あずかりきく）とおなじ。

「政治に参与する」という意味の「聞政」という熟語もある。

>>161
旁国があるのは行程の傍らではない。使者が尋ねた大国（投馬国、邪馬台国）の傍らだ。

旁国≒傍国が分からんのに21か国を記述
最後に前に述べた伊都国から東南100里の奴国に戻る
全部伊都国と邪馬台国の間にあったんじゃないの

>>161
＞＞全部を伊都国と邪馬台国の間にあったとみることはできない。
＞全部だよ。　でなきゃ、記載した意味がないだろ。

次有斯馬國から次有奴國。迄の国は
伊都国と邪馬台国の間に在るのではなく
「女王以北」にあるんじゃないの？
又、
廣志曰で、「百女國以北」とあるから
少なくとも
「凡百餘國　自武帝滅朝鮮　使驛通於漢者三十許國」以前の話ですね。
まだ、
邪馬台国建国前であるから「邪馬嘉國」とあり
この邪馬嘉國には「俀」は介入していなかった。
と。。。。。
さて、
「百女國以北」の領域は如何？

九州説でも畿内説でも二十一ヶ国の比定地はあるんだがかなりこじつけ
読みの一部に残ってるか読みとしても死んでるんだろうな
なんやねん華奴蘇奴って

>>158 名前：日本＠名無史さん ：2012/04/15(日) 09:53:35.23
>写真版で見ると、「屆」と「俀」は字体が原本と違ってるな。
>どこの資料から取ってきたんだ？

↓
http://www001.upp.so-net.ne.jp/dassai/kannenn/framepage1.htm
です。

「屆」と「俀」
の字体の写真は
http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE4ZdicBFZdic80.htm

http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE5ZdicB1Zdic86.htm

ですか？

「百女國以北　其戸数道里　可得略載　次斯馬國　次巴百支國　次伊邪國　」
の
「次斯馬國」の「次」を名詞の『順序』と解釈するか、それとも
「次」を『動詞』と解釈するか？
もし、『動詞』なら
次,舍也。——《　礼記・檀弓上》注。
舍捨二字義相同。——《説文》
捨,释也。从手,舍声。——《説文》

>>167
写真でみると、「届」と倭は人偏に立、女だよ。

てか、参照先URLでも「人+立+女」になってるべ

>>168
次有だろ
順序だよ

道里が分からんのだから、順序をつけることができたとも思えない。それから○○国がある、ということかな。

いい加減、目覚めなさい

日本という国は、そういう特権階級の人たちが、楽しく、幸せに暮らせるように、
あなたたち凡人が、安い給料で働き、高い税金を払うことで、成り立っているんです。
そういう特権階級の人たちが、あなたたちに何を望んでいるか知ってる？

今のままずーっと愚かでいてくれればいいの。　

世の中のしくみや、不公平なんかに気づかず、
テレビや漫画でもぼーっと見て何も考えず、会社に入ったら、上司の言うことを大人しく聞いて、
戦争が始まったら、真っ先に危険な所に行って戦ってくれればいいの。

まだやってるねー


ガンバレ若者達

>>165
＞次有斯馬國から次有奴國。迄の国は伊都国と邪馬台国の間に在るのではなく
＞「女王以北」にあるんじゃないの？
女王以北にあるなら戸数道里が書いてないといけない。女王以北以外のところに
あるんだよ。

＞廣志曰で、「百女國以北」とあるから
「百」は「自」の誤写だろう。つまり、自女国以北＝女国より以北だね。

＞邪馬台国建国前であるから「邪馬嘉國」とあり
「邪馬嘉國」は邪馬台国の誤写だよ。

誤写ばかり　仕事に対する責任感が足らん。

　<=( ´∀｀) 　
　（　　　　） 　朝鮮人は宇宙一ニダ
　｜ ｜　|　　　
　〈＿フ__フ


　 Λ＿Λ　　　　
　< ；｀Д´> 　あ…
　（　　　　）ﾎﾟﾛ　
　｜ ｜　|　　ヽヽ
　（_＿ﾌ＿フ　=( ´∀｀)

朝鮮人だらけの東京のテレビ局が日夜流す、デマや歪曲に騙されないようにしましょう。

投稿テスト
嬴

>>169
>>167
>写真でみると、「届」と倭は人偏に立、女だよ。
>>170
>てか、参照先URLでも「人+立+女」になってるべ
『人偏に妥』は『隋書』。
『人偏に委』は『後漢書、魏志』。
『人偏に妾』は『翰苑』で『人偏に委』と並列記述。

「宣公 名倭。一名接。 又作委。文公子。母敬嬴。謚法、善問周達曰宣。」
が、uikipedia　では
宣公（せんこう、生年不詳 - 紀元前591年）は、魯の第21代君主。
名は餒（俀（たい））。文公の子で、文公の後を受けて魯国の君主となった。在位18年。
とあり、
倭が『餒（俀）』に成っているが、この記述の根拠は何？
している人が居たら教えて。。。。。

>>179
は
HNを忘れた。

>>174 名前：河童虫 ◆EY2wfgakAQ

元気がでたら
　　　　参加してね。
　　九州説が盛り上がるからさ。
　　　　　　それを崩すのもまた面白いから。

邪届伊都、傍連斯馬。
廣志曰。倿國東南陸行五百里、到伊都國、又南至邪馬嘉國、百女国以北、其戸數道里、可得略載。次斯馬國、次巴百支國、次伊邪國、安倿西南海行一日、有伊邪分國、無布帛、以革爲衣、盖伊耶國也。

出典　http://www.seisaku.bz/rekidai_waden/111_kan-en.html

屆　の現代文字は届だと思うが、
届は何時ごろから使われた文字？

屆：　行不便也。一曰極也。从尸凷聲。古拜切〖注〗暨、艐，古文屆。

テスト投稿
佞

倿は佞の訛り字
佞：説文解字
巧讇高材也。从女，信省。乃定切〖注〗臣鉉等曰：女子之信近於佞也

巧讇高材也。巧者，技也。讇者，諛也。・・・清代段玉裁『說文解字注』

大訂正！は自身にも分からないであろう内容の書き込みが多い。
目障りだ。他のスレに行ってくれ。

わかりますた。

陸路だと一ヶ月、水路だと１０日だろ

その当時の道なんてけもの道みたいなもんだろうから、奈良まで一ヶ月

かかっただろう。

邪馬台国は奈良で何も問題ないな

河内湖の日下あたりに上陸したとして奈良盆地南部まで10数キロしか離れてないぞ
道程がぜんぶ獣道でも一月もかかるわけないだろ…

陸路だと一ヶ月、水路だと１０日つーのはそこまで不自然なことはないが・・なぜ陸行せねばならん。
陸路だと船から荷物を下ろして人が運ばねばならん、小川以上の川には橋も無い、
獣や野盗から襲撃される恐れもある。
できる限り水行してかなり遠回りになるときだけ陸行したはず。
今の大阪府のどこかから一日かゆっくり行っても二日だね。

結局、大和説をいう以上、連続説、陸行１月は一日の誤記と言わざるをえんわけだ。
北九州から水行三十日陸行一日ならば何とか合いそうだということでね。

てか日本中どこでも陸行１月もかかるようなとこに都市とかあるのかな

>>190
あの時代には日本海側の角鹿（現在の福井県敦賀市）に
着港した可能性もあるそうだ。
実際に日本書紀が卑弥呼に比している神功皇后は、三韓征討の際、
大和（奈良）から越前へ向かい、角鹿から山口県まで水路を取っている。
遣隋使や遣唐使の時代の瀬戸内海往航しか道がないわけじゃない。
実際に古代に使われていた交通路という意味で。

神功皇后は父親が近江あたりの皇族で、母親はアメノヒボコ系で日本海側と縁が深い。
それで角鹿から出発しているわけで、卑弥呼が神功皇后の伝聞だとすれば、
日本海航路説は大いにありうることである。

だが、日本海航路ならば北九州から東北へ向かうことになる。

瀬戸内海航路でも向きは東北だけどね

>>186 ：
>大訂正！は自身にも分からないであろう内容の書き込みが多い。

君が理解出来ないだけだろう。
‘　乍南乍東　‘　はどうだ？
‘　乍南乍東
乍東乍北
　　　　乍北乍西
乍西乍南　⇒　　乍南乍東

という円環を‘‘　乍南乍東‘と簡略記述している。
と
云う事は理解しているかな？　

>>186じゃないが、余計にわからん。

>>198 名前：日本＠名無史さん ：2012/04/17(火) 12:43:18.94
>>186じゃないが、余計にわからん。

理解出来ていないから
　魏志倭人伝の『方位』問題が解決できないで居る。

只、それだけだ。

倭人伝の行程記事で、リアリティがあるのは、伊都国まで。
そこから先はリアリティがない。

それで、魏使は伊都国までしか来ていない、という論が出てくるわけだが、
魏志は日本には来ていないのである。

>>198
いつもの説文病だろ
気にするな

先日、なんでも鑑定団で、オレのお宝はスゴイと自信満々で偽物もってきた人を見てて、
ふと大訂正とか伊作とかを連想した。

公里と短里の比率、1/6を、日数にも適用するだけで、
方位問題も距離問題も、そもそも発生しない。

一日15キロ程度の旅程で一月＝三十日歩くと、450キロ
これを1/6すれば　70〜80キロ

これを一月の距離とするだけ。

これと同様の距離は、隋書倭人伝、百済伝でも使用されている。

後はそのまま倭人伝に適用すれば良い。
それ以外の特殊な解釈は全く必要がない。

さあ、倭人伝の日本語訳と、地図を見て、行程をたどってみよう。

>>202 名前：日本＠名無史さん ：2012/04/17(火) 13:12

>公里と短里の比率、1/6を、日数にも適用するだけで、
>方位問題も距離問題も、そもそも発生しない。
『公里と短里の比率、1/6を、日数にも適用するだけで』、
という、新しい里程の発明など何の意味もなさない。
里程の発明によって展開される倭人伝は『貴方だけの倭人伝』でしかない。

断言は未だ早いが
魏志倭人伝は魏尺ではなく漢尺で記述されている可能性がたかい。

>>193

敦賀まで水路で１０日で、そこからけもの道を一ヶ月でいい。

邪馬台国は奈良だ

黒潮の時速が40ｋｍとして24時間、1ヶ月というとハワイか？

>>204
それは日数合わせの経路。
だいたい方向が違う。水行は東で陸行は南とか、あまりに都合が良すぎる。

そんなのが許されるなら、糸島から東に水行で大分まで行き、そこから東に陸行で
福岡市まで行く。ここが邪馬台国なんていうのもありえるわけで、もう日本中
どこでも邪馬台国になりえる。

>>203

大丈夫、隋書百済伝では、240キロ程度の距離を
三月行と記録されている。

また、周髀算経でも、同様の距離が算出される。

一応だが、根拠は存在している。

安心して、1/6換算して良い。

倭人伝の里は普通の里ではないことが分かるが、日数を６分の１する理由は
まったくない。
そんな無理な話ではなく普通に考えればいいんだよ。我々はどこかへ行こう
という時に、そんなに毎日１５キロも歩くものではない。一生懸命歩いたら
翌日は休むとか、適当に休養をとりつつ歩くんだ。
まあ、自分で歩いてみることだな。１か月どれだけ歩けるかわかるだろう。

近代陸軍の一日の行軍速度（連日）で24キロが標準。
欧州もそれくらいを目安にしていたようですな。

ふりかえって、街道の宿場間距離は、最長でも16キロ程度。
これより短い宿場間の距離はいくらでもあるが、
これより長いものはない。

軍隊ではない旅程はそんなもんだろう。
一応、このペースで連日の旅はできたようである。

また、若干早いペースで数日歩いて、一日休み、
これの平均で一日15キロ〜16キロという説もあるらしい。

倭人伝が伝える日数を近代陸軍の行進速度で考えるわけにはいかない。
古代においては、荷物も人力で運ぶ、食事や宿所の準備にもかなりの
時間がかかっただろう。

流されて着くのが一番らくちん

倭人伝の里数が約６倍の数値で書かれている、というのが、まるで既定事実であるかのごとく論じられているが、
そんなことはない。それは帯方郡がソウルにあったと想定しているからである。

帯方郡が遼東にあったとして、魏使が営口から出発したと仮定すると、
営口から半島西南角までは直線距離で約７５０ｋｍ。これは公里で約１７００里。
倭人伝はそれを７０００里としているのだから、約４倍の数値で書かれている。

半島西南角から釜山までは約２４０ｋｍ。これを足すと約１０００ｋｍ。これは公里では約２３００里。
倭人伝はそれを７０００里としているのだから、約３倍の数値で書かれている。

つまり約３〜４倍の数値で書かれているのであって、決して６倍ではない。

陳さんのでわ

夫餘のも高句麗のも東沃沮のも挹婁のも韓のも倭のも

ぜんぶ正規周里で記述されているのにきまりだわ

なんすか正規周里って？

>>212
>帯方郡が遼東にあったとして、

貴方は、まず、その前提をどうにか証明すべきであろう。
そうでない前提の上に、いくら論を盛っても、
砂上の楼閣というものである。

あと、倍率は違えども、数倍の倍率をかけて、
読むべし、というのは同意と見て良いのか？

スイス政府著「民間防衛」より転載


某国元首：費用のかからない方法で敵(国)を滅ぼすことができる。
魅力でひきつける宣伝は効果的な武器だ。我々の意図を美しい装飾で包み隠そう。
文化は立派な隠れ蓑になる。音楽・芸術・旅行などの口実で仲間をつくり、一方的な文化交流をしよう。
彼らは徐々に罠にはまっていく。


韓流、AKB商法の正体
もちろん、韓流、AKBは捏造ブームである。

ヨン様ファン？
もちろん在日ババアの動員ですよ。
テレビは愚民の思考を止めるために存在し、そのためにテレビ業界が役人、政治家により手厚く保護されていることを忘れないでください。

蛙のおおさまとかてなんかかわゆいよね

蛇仕立てのはんことかが好物なのが委那の王家なんだよね

皇帝さんて土人の好物のこととか良くご存知だ罠

>>215
何回も書いたつもりだが、たとえば帯方郡の中に列口県というのがある。
列口、県名なり、列水の河口は遼東にあり　（『資治通鑑』の「漢記」）
列は水の名、列水は遼東にあり（『後漢書郡国志』）
列、水名。列水在遼東（郭璞注山海經）
帯方は列口県に有り。『山海経巻十二・海内北経』
帯方県を按ずるに、疑うらくは、亦、今の省境に在り。『奉天通志巻五十三沿革志』
※帯方県＝帯方郡帯方県、省＝奉天省＝今の遼寧省東部方面

高句麗本紀１４６年秋８月に、
王が将軍を派遣し、後漢の遼東西安平県を襲撃し、帯方令を殺し、楽浪太守の妻子を奪いとった、とある。

３８５年に高句麗は遼東を襲撃するのだが、
これより前に、燕王の垂が、帯方王の慕容佐に龍城を守らせていた、とある。

咸寧二年十月 分 昌黎 遼東 玄菟 帶方 樂浪等郡國五 置平州 （『晉書』地理志上 平州 ）
平州とは現在の遼寧省つまり遼東。

「漢魏時代大同江称為列水」

漢魏時代は「大同江」を列水と呼んだ。んだんだ。
大同江の流れている場所ぐらいは分かるだろ。

どうやら、遼東半島の先端と、北西側の根本に、
列水と呼ばれる地名があったようだな。

それと、>>221の人が示した、今までの定説である平壌の南側にも。

探したら、もっと見つかったりして。

>>221
出典元は？
伝承が断絶した後の時代の解釈じゃないだろうな？

>>221
>漢魏時代大同江称為列水

この出典は？

大同江を列水と呼ぶのは、現在の定説やね。

列水は遼東に在りから遼東半島に列水があったと思い込んだのが間違いだろう。
遼東というのは、遼河の東、遼東半島に限られるわけではない。
朝鮮半島も遼東だということだろうよ。

そして帯方郡は朝鮮半島東岸、日本海側。

帯方郡から楽浪郡を経て遼東半島だから、
帯方郡が遼東半島にあるというのは、ちと無理があるな。

このへんは定説通りでいいと思うが。

それと、列水という地名は複数あるようだから、
幾つかの川がならんだ状況を示す、普通名詞みたいな
もんじゃなかろうかね？

>>228
遼東郡から楽浪郡を経て帯方郡なわけだが

同じじゃん。

＞帯方郡から楽浪郡を経て遼東半島だから、
＞帯方郡が遼東半島にあるというのは、ちと無理があるな。
２行目が1行目の帰結になってないんだよな。

朝鮮氏の根拠崩壊？

いや、もともと氏の話が難解でろくに読んでいなかったけどな。

平壌市郊外の楽浪漢墓から漢代の漆器をはじめとして遺品が大量に出てるからねー
朝鮮氏は統治時代に日本軍が移設したといっていたが、2,000以上もの墳墓を移設って無理があるだろー

朝鮮氏は百済と朝鮮の区別ができないだけさ

遼西の巣から抜け出してすり替わった酋長さんのところも

遡って百済と称しているだけなのさ

てか　遼東と遼西の区別もできてねえ氏ね

そんなことはどうでもいいから、
>>漢魏時代大同江称為列水
の出典を出してもらいたい。

時代などという言葉を使っているところを見ると現代の書物じゃないのか？
古典籍なら漢魏時あるいは漢魏代と書くはずだが。

北朝鮮と、韓国の一部の学者が、楽浪郡も帯方郡も朝鮮半島外にあったと主張しているということは、
その動機が民族主義にあるにせよ、それなりの根拠があるはずなのである。

現に、私がここに書いていることは、私が調べたことではなく、本やネットで拾ってきた情報である。
日本の在野の研究者に、こういうことを調べている人がいるのである。

君らは、ただ単に、楽浪郡や帯方郡の位置について、関心も疑問も持っていなかったというだけである。
倭人伝の里数について討論するなら、まず帯方郡の位置について真剣に考察すべきである。

＞北朝鮮と、韓国の一部の学者が、楽浪郡も帯方郡も朝鮮半島外にあったと主張しているということは、
＞その動機が民族主義にあるにせよ、それなりの根拠があるはずなのである。
学者の言うことだからといって鵜呑みにしてはいけない。 楽浪郡も帯方郡も朝鮮半島外にあったという
主張に根拠らしい根拠はないよ。

＞まず帯方郡の位置について真剣に考察すべきである。
そんなことは考察済みだよ。

>>207
>>203
>大丈夫、隋書百済伝では、240キロ程度の距離を
>三月行と記録されている。
>また、周髀算経でも、同様の距離が算出される。
>一応だが、根拠は存在している。
>安心して、1/6換算して良い。
「南北三月行」を里程に換算するすると
3月×30日÷40日＝二千二百五十里。
二千二百五十里　≒　2.25千里×432km＝972km。
「俀國在百濟新羅東南水陸三千里」の「三千里」は
何処から何処まで？
「度百濟行至竹島南望○羅國經都斯麻國迥在大海中　又東至一支國又至竹斯國又東至秦王國」の
魏志の對海【馬】國が都斯麻國で、
魏志の一大國が一支國なら、
魏志では對海【馬】國（都斯麻國）から魏志の一大國（一支國）の方位は
「南」なのに、
隋書では「東」に
なってるがこれを解決できるかね。

「又東至秦王國」の「秦王國」とは魏志の「邪馬壹【臺】國」に相当するが、ここの『秦と邪』は『古秦』の末裔になることなるが？

とりあえず、方位の『南を東』と記述されていることを解決できる者がいれば
高説を伺いたいものだ。

・・・・「乍南乍東」・・・・

>>236
君は、そういう北朝鮮や韓国の一部の学者の説を読んだことは、おそらく、ないだろうから、決めつけてはいけない。
そういう学者の本が日本で出版され、それを読めば、また考えが変わるかもしれないのである。

それより、>漢魏時代大同江称為列水 を挙げた人は、その出典を出してもらいたいのである。
私だとて、帯方郡が半島外にあったと強弁するつもりはないのである。
ただ、そう思われる資料がある以上、それを無視することはできないのである。

「朝鮮在列陽東海北山南列陽属燕」
【注释】
�@朝鲜：位于今朝鲜半岛。
�A列阳：地名，“列”指列水，一说即今朝鲜大同江，“列阳”指位于列水南边的地方。
�B海：指黄海。
�C山：一说可能指长白山。

>>238
＞そう思われる資料がある以上、それを無視することはできないのである。
そんな資料があるなら、それを紹介したらいいだろう。
ただ、あなたがこれまで述べているようなものはとても根拠にはならない。

朝鮮氏はのおみそがまぐろだから時間軸に沿った発想とか不得意

遼東が帶方故地であるとゆうのはそれはあたりまえのことだろ

遼東属国のネーミングで散見されるのが百濟の元種なんだろ

>>235
>そんなことはどうでもいいから、
>「漢魏時代大同江称為列水」 の出典を出してもらいたい。

http://zh.wikipedia.org/wiki/大同江
大同江历史/ 汉魏时代大同江称为列水；隋唐时期被称为浿水、
唐以及后来的渤海国与新罗以此浿水为界。高丽后此流域被朝鲜继承至今。

現代の「維基百科・自由的百科全書」というものだが、
「卑弥呼は朝鮮にいた」という人物の胡散臭い言説よりも遥かに信頼性がある。

http://zh.wikipedia.org/wiki/大同江

ただクリックするとタイトルページへ行く。
肝心のページへ飛ぶには、
表記したアドレスの「大同江」までをコピーして、
ブラウザのアドレスウインドウに貼り付けるとよい。

古事記や日本書紀で東遷したってあるけど
邪馬台国が九州とは限らんのじゃ？

ホリエモン　　元ニート　　でググれ


腹よじれてﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>244
マスコミの情報しかしらない一般の人達は、邪馬台国は巻向だとおもっていますが、邪馬台国研究をしている人達、学界在野を問わず
邪馬台国は九州であることが分かっています。
これは世間的に畿内説をとっている人もおなじです。

邪馬台国があったのは各自の出身地です。

>>239と>>242は現代の解釈だから、そんなものは根拠にはならない。
>>240
>>220で私が挙げた資料では根拠にならないというのなら、君は一体どんな資料を求めているのか。
資料を百ほど提示しなければ満足しないのか？
>>241
俾彌孤よ、そりゃ楽浪郡や帯方郡の位置が時代によって変遷しているかもしれない、ということくらいは、
私だって想定している。しかし地名や水名がそう簡単に移動するかは疑問なのである。

たとえば、楽浪遂城県有碣石山　長城所起　という資料がある。楽浪郡の遂城県が山海関あたりにあるという資料だ。
そしてこの遂城県というのは漢書と後漢書の楽浪郡の県名リストのどちらにもちゃんと入っている。　　　
そうすると少なくとも後漢代までは楽浪郡はそのあたりにもあったことになるのである、その後のことは知らないが。

仮に魏代には楽浪郡が遼東（普通の意味での遼東、つまり遼河の東）に移っていたとしても、
帯方郡七県のうち六県まではもともと楽浪郡に含まれていた県である。そうすると、
帯方郡はソウルにあったと主張する人は、楽浪郡はソウルまであったと証明しなければならないのである。

俾彌孤は遼東属国というのがソウル以南の百済のことだと思っているのか？

佃収「倭人のルーツと渤海沿岸」

私は今この本を読んでいるのだが、俾彌孤も一度この本を読んでみればよい。
その他の諸君にもお勧めする。

>>249
遺伝子レベルで中国の越の国に近いって出てるだろｗ
お前何時の時代の人間だ

遼東郡にも、帯方郡にも列水という地名があるとなると、
帯方郡が遼東半島まで伸びていたという証明は、
そう簡単じゃなくなるな。

朝鮮氏が守勢に立っているというのも、なんか新鮮だなw

　 Λ＿Λ　　
　<=( ´∀｀) 　
　（　　　　） 　朝鮮人は宇宙一ニダ
　｜ ｜　|　　　
　〈＿フ__フ


　 Λ＿Λ　　　　
　< ；｀Д´> 　あ…
　（　　　　）ﾎﾟﾛ　
　｜ ｜　|　　ヽヽ
　（_＿ﾌ＿フ　=( ´∀｀)
朝鮮人だらけの東京のテレビ局が日夜流す、デマや歪曲に騙されないようにしましょう。

要するに邪馬台国論争にかこつけて強引に朝鮮人の主張する朝鮮の歴史に話をもっていきたいだけだろ

朝鮮くんさあ

山海関が必要になってくるのはずうううとあとの時代になってからだからね

これみえるかなあ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%89%B6%E4%BD%99%E7%9C%8C_(%E6%9B%96%E6%98%A7%E3%81%95%E5%9B%9E%E9%81%BF)

帯方郡七県のうち六県までは、もともと漢代と後漢代の楽浪郡に含まれていた県である。
そうすると、君らは、漢代にすでに楽浪郡はソウルまで広がっていた、と主張するのだな。

契丹古伝にこうある。
辰以蓋馬大山為固　以奄淥大水為城　拒漢

辰（三韓の古称）は蓋馬大山と鴨緑江を自然の防塞として漢の侵入を防いだという記事だ。
漢は蓋馬大山と鴨緑江以南に侵攻したことはないのである。

漢の領土がソウルにまで及んでいたというのはとんでもない誇大妄想である。
尤も君らは契丹古伝なんて信用できるか！　というだろうが。

なにはともあれ、ここは九州スレだから朝鮮のことは書くな！　という奴がいるだろうから、
その方面のことは別のスレで書く。

>>256
帯方縣を含む七縣のうち六縣までは、もともと漢代と後漢代の樂浪郡に含まれていた縣

含まれない一縣のはこれ樂浪郡の南部都尉の治所であったこの地域のコアな縣で

お名前が昭明縣から南新縣に変わったみたいですけどね

ここらへんのは北緯38度ラインの北側にあったらしいですね。。。


ソウル方面のは紀元前82年に撤退した真番郡あたりが相当するのかとはおもふが

そこののコアなところは霅縣たらゆうらしいですよ。。。

>>257　朝鮮の人
ずいぶん長く邪馬台国関連スレで頑張っているようだけど、
君は何が目的で邪馬台国を朝鮮にもっていこうとしているの？

>>257
九州スレだからじゃない　ここは日本史の板だ　
卑弥呼が朝鮮にいたor邪馬台国が朝鮮にあったという場合でも、
その倭国の範囲が日本を含んでいないのなら世界史板のほうだ

扶余の虚像とゆうか化けの皮剥げかかってきているからまんんざらスレちがいともいえんよね

卑弥呼のが濊貊系みたいだとかって半ばばれてきたじゃん。。。

>>259
何の魂胆もない。朝鮮人でもなく、右翼でもない。何のイデオロギーも持っていない。

ここに参加したときは基本文献も読んでいなかったので、この半年、基本文献を読みながら投稿してきた。
そのうち読む本も無くなり、書くネタもなくなったら退散しようかと思っているのだが、
まだ読むべき本はあるのである。次は弘仁私記とか桓檀古記とかを読もうかと思っている。

実は「卑弥呼は朝鮮にいた」という本を書こうと思ってかなり真剣に勉強してきたのだが、
目下、行き詰まりを感じているところである。何が何だかさっぱり分らなくなってきた、というのが正直なところだ。

これだけは言える。畿内説にも九州説にも、決定的な証拠は何もないということ。
もちろん私の朝鮮説にも証拠はないのだが。

>>262
どこをどう読んだら朝鮮に居たになるんだ？
糖質じゃないのか？

いいじゃないか、この板で。
邪馬台国エジプト説とかいろいろあるんだしな。

木村鷹太郎氏のエジプト説によると帯方郡はケルト人の国である。ケルト(Kelt)は「帯」を意味するギリシア語ケレト(Keletos)が語源である。
ケルトは古代のドイツ、フランス一帯の称。『魏志倭人伝』の旅行者は現在のヴェネツィア付近から出発した。

>>262は、朝鮮総連の工作員だから、卑弥呼が朝鮮人でないと困るのだ。

邪馬台国は月にあった

イザナギ、イザナミの話はギリシャ神話のオルフェウス、エウリディーチェの話とよく似ている。
どうやら地中海世界と日本の古代とは深い関係がありそうだ。

>>267
邪馬台国は筑にあった

須佐之男命が八岐大蛇を退治する話もペルセウスがメドゥーサの首を取ってくる話と似ている。
ヘラスに伝わる伝説に従えば、ペルシア人（ペルセス）はペルセウスがアンドロメダ姫と結婚して生まれた子ペルセスの子孫ということになる。
ペルシアの首都はスーサである。

>>262　朝鮮の人
先ずは畿内説なるものがどうして出来上がったのか調べるといいね。
邪馬台国が畿内にあったのではなく、もっていくためにどうしたか。
そして、なぜ、邪馬台国を畿内にもっていこうとしたのか。
畿内説の考え方は君の考えに非常に似ているよ。

すべては「手順」と「手法」の問題。

思いつきの自論に有利な記録はないかと文献漁りをして、
二流・三流・異聞とされる文献の部分記録に飛びつく。
その文献の性格や信頼性には無頓着で、部分記録の正否を検証することなく、
ひたすら論拠や論証に活用する。唯一の正当化口実は、「どこそこに書いてある」。
しかも、引用する記録の読みや解釈を自論に有利なようにごまかす。
これが、ナマかじり素人の定番手法。世人もバカではないから、そのことをすぐに看破する。
「卑弥呼は朝鮮にいた」の手法も例外ではないが、手順がなっとらん。
無批判・無検証に加え、確認不足・認識不足で、劣悪というしかない。

論説の基本価値は、どの文献に依拠するか、その記録をどうとらえるかで決まる。

倭・倭人・倭国に関する記録に依拠する場合、
『後漢書』倭伝すらも慎重な検証と取捨選択が要求され。。
まして三流記録の『梁書』四夷伝の倭や、『瀚苑』『広史』など異聞とされる文献、
『三国史記』『なんとか古伝』『なんとか古録』に依拠するのは論外。
こういう文献に依拠した時点で、世間では誰も顧みないと知るべきだろう。

やっている本人も通用するとは思っていないのだろうし、
自らの「思いつきの歴史」の中に埋没することに喜びを見いだしているのだろうから、
こういうのをみかけたら「オタクの自慰行為」と、相手にせず放置すること。
諸君は、「卑弥呼は朝鮮にいた」に長く構いすぎたのだ。

そういえば、さいきん。
『瀚苑』に依拠して解読したとかいう邪馬台国本が、
福岡にある九州北部説に偏った出版社から出たようだが、売れてるのかな?

　　　　　　／|　|￣￣￣￣|　|＼
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　(´-ω||//　|　| <#｀Д´　|　|　　 ||ω-`)　　　　　　
　（ .⊃ ||/ ／　|__∧＿∧_|　.＼　 ||⊂　)
　⊂＿)|／　　　< 伊作 >　　　 ＼|(＿⊃
　　　　|＼　　　 （ 　O　 ）　　　 ／|
　　　　|　 ＼　　　ｕ―ｕ'　　 .／　 |
　　　∧＿∧|　|￣￣￣￣|　|　 ∧＿∧
　　　(　　-ω.|　|　∧＿∧.|　|　(ω-`　 )
　　　（　　.　⊃.|∩(;;　　;; )∩|　⊂　　　)
　　　（＿) __）　|＿(　　　 )|　|／（ __(＿）

いかなる人格者の手になる論説にもいえることだが。

そこで駆使されている手順と手法が正しいか否か、
そこで行なわれている文献の引用や解釈が正しいか否か。
「手順」と「手法」の正否を見極めることで、
その論説の正否を簡単に見分けることができる。
その意味において、まっとうな手順と手法にのっとった論説は極めて少ない。

われわれ素人が手にすべき書物は、個人の欲望にまみれた「邪馬台国論説」ではなく、
数は少ないが、あくまでも客観的立場を貫いた解説本のほうだろう。(天才談)

＞>>220で私が挙げた資料では根拠にならないというのなら、君は一体どんな資料を求めているのか。
＞資料を百ほど提示しなければ満足しないのか？
「列口、県名なり、列水の河口は遼東にあり」なんて記事に頼ってるだけではとうてい駄目だってことだよ。
遼東ってどこまでを遼東というのかな？朝鮮半島だって遼河の東にはちがいないじゃないか。
列水が太子河だというのならば、列水は遼河に合すという説明が必ずあるはずだ。都合の良さそうな記事だけ
探してこじつけてもだめだよ。

>>262

>>239の注が、何なのかわからないけど、

＞�A列阳：地名，“列”指列水，一说即今朝鲜大同江，“列阳”指位于列水南边的地方。

これは間違いじゃないかな。
山の陽は南側だけど、河川の陽は北側なので、列陽は列水の北側の土地だと思うよ。

「朝鮮在列陽東海北山南列陽属燕」
この文は、どこで切るか解らないけど、
朝鮮が列陽にあるとしても、列陽の東にあるとしても、
列水は朝鮮より南側にあるということは変わりないね。

>>275
「朝鮮に湿水、洌水、汕水あり、三水合して洌水となる」 （「史記三注本」の『史記集解』）

遼東に遼河と渾河と太子河が三水合している。
とすれば列水とは遼河かも。

柳河も合しているよ。

>>275　と　>>276がいわんとしているこを天才流にいえばこうさ。

>>220で朝鮮があげた文例についての検証欠如。
�@その記録の信憑性の検証。
�A各記録が書かれた時代の遼東の範囲の検証。
�B各文献がどの記録を継承しているのかの検証
　(そういう記録を書いたのはどの文献が最初で、なぜなのか)

ただ「書かれている」ではなく、これらを自力で検証したうえで、
その記録が正しいことを証明してから論拠に使うべきである。
これが「まっとうな手順と手法」だ。
朝鮮の場合、これがつねに欠落している。
おそらくは論証の意味もわかっていないし、論証の仕方(手順と手法)もわかっていない。

諸君もそろそろ、ここから卒業したほうがいい。

>>277
朝鮮の「湿水、洌水、汕水」と、遼東の「遼河と渾河と太子河」は違うのだが、
「三水合」という文言の共通性だけで、
朝鮮と遼東が一緒になり、さらに「列水とは遼河かも」になる。

まったく関係のない大木の枝先をつまみあげて、
似ているからと、それで大木の幹を語り・根を語る飛び石論法は、
「何でも朝鮮論」に普通にある手法だが、「卑弥呼は朝鮮にいた」の場合は格別乱暴だ。

そろそろ、こいつに関与するのをやめたほうがいい。 進歩も実りもない。

276 名前：日本＠名無史さん
>>262
は、大訂正！の投稿です。

>>239の注が、何なのかわからないけど、
＞�A列阳：地名，“列”指列水，一说即今朝鲜大同江，“列阳”指位于列水南边的地方。
＞山の陽は南側だけど、河川の陽は北側なので、列陽は列水の北側の土地だと思うよ。
陽の解釈を踏まえて明解ですね。
が、
＞これは間違いじゃないかな。
指位于列水南边的地方は列陽の周囲の南が列水との境界になる。
から、列陽は列水の北側の土地でいいのではないですか。


「朝鮮在列陽東海北山南列陽属燕」
＞この文は、どこで切るか解らないけど、
＞朝鮮が列陽にあるとしても、列陽の東にあるとしても、
＞列水は朝鮮より南側にあるということは変わりないね。

興味津津の一節です。
「朝鮮在列陽北海西山東　列陽属燕」
と読んだら朝鮮、列陽のロケーションに成りますか？

魏志倭人伝の方位記述と同じです。

↑281は大訂正！

>>232
は、
>>239の間違い
で
大訂正！の投稿です。

>>262
>「卑弥呼は朝鮮にいた」という本を書こうと思ってかなり真剣に勉強してきたのだが、
>目下、行き詰まりを感じているところである。
>何が何だかさっぱり分らなくなってきた、というのが正直なところだ。

楽浪郡、帯方郡の所在した領域については、日中韓三国の学術社会ではほぼ一致をみている。
邪馬台国と卑弥呼が居した場所は日本列島にあったと、歴代の中国正史が証言している。
これを覆そうというのだから、それに勝る証拠と膨大な論証が求められる。

たぶん、人生を3度ほどやり直しても不可能・というよりも、絶対な不可能なことだ。
割り切ってフィクションとしてとり組めば、幾ばくかの人が興味を示すことはあり得るだろう。
それを「歴史」として語ろうとする所が無謀だし、構想計画の稚拙さがのぞく。

ドラマチックなフィクションに仕立てたほうがよかろう。
とはいうものの、観察していると・それほどの構成力・文章力・創作力はなさそうだ。
いずれにしても、そもそも場違いだった・ということだ。

>>280>>283
伊作よ、史記が書かれたころは朝鮮といえば遼東のことだったのだ。
朝鮮半島の存在さえ中国人は知っていたかどうか。
韓という語が中国資料に現れるのは後漢末くらいだそうだ。

それから楽浪郡・帯方郡の位置については北朝鮮と韓国の一部の学者で異議が出されている。
日本の学者は、そんなことに興味を持っていないから、研究していないだけなのである。

朝鮮在列陽東海北山南列陽属燕　
楽浪郡故朝鮮国也在遼東

海北とは渤海の北ということ。
渤海沿岸と遼東に古朝鮮、楽浪郡があったということ。

＞史記が書かれたころは朝鮮といえば遼東のことだったのだ。
倭人伝が書かれたころは？

すでに長い間研究されて定説になったものは、
何度も議論、論戦が繰り返されているだけに、
ひっくり返すのは容易ではない。

これらの先人の研究成果には十分に敬意を払って、
自説を構築すべきである。

ただし、盲信すべきでもない。

>>272 ：やや重ババ

言うことは良いのだが・・・自分自身のことは見えていないようだ。
他人のふり見て我がふり直せという言葉があるのだが。

水行１日=千里がどのような漢籍に見えるのかな。
魏使は戦時下に来たなどどこに根拠文献があるのかな。
文献批判以前の問題だが。

>>288
理解する能力と理解しようという意志のないものには、
いかなる説明も論も無きにひとしい。徒労。無意味。

>>288
まだあった。
ブタに真珠・ネコに小判・馬の耳に念仏。
もはや、カスに説明して高等な論説を安売りする気などない。

>>287
>ただし、盲信すべきでもない。

文献にしろ既存説にしろ、正否判断に必要なのは、
良質の批判精神に基づく正当な検証と批判。
どこからか漁ってきた記録を持ち出す手合いは「無批判の横流し」よ。
妄信のほうがまだ無邪気なのさ。

「遼東」

現代には遼東半島と呼ばれている半島がある。
そのことに惑わされてしまっているのではないだろうか？

「遼」
元々の意味は「はるか」
「遼東」で「はるか東」の意。

固有名詞として解釈するのはまちがっているのではないのだろうか？

>>289, >>290 ：不良ババ
＞もはや、カスに説明して高等な論説を安売りする気などない。

根拠を欠く妄想を高等な論説と思っているとは！！
救いようのない馬鹿だわい。

>>293
そうだな。
他人のふり見て我がふり直す気完全無だな。

もうさ、いい加減くだらねえハンネはやめろよ。
伊作でいいじゃん。

「朝鮮在列陽東海北山南列陽属燕」・・・・�@
を
「朝鮮在列陽北海西山東　列陽属燕」と置くなら
『海を黄海』とし『山は長白山』で
朝鮮と列陽の位置関係どうりとなる。。

魏志倭人伝に「乍南乍東」とある様に『南は時間差ゼロで東』の如く
�@ 方位を置き変えると正常な方位となる。

従って、
魏志倭人伝の方位も
「其北岸狗邪韓國」は「其西岸狗邪韓國」
となり、
「又南渡一海千余里名曰瀚海　至一大國」の「南」は『東』とすることで、
隋書の
「都斯麻國迥在大海中　又東至一支國又至竹斯國又東至秦王國」にある
都斯麻國（對海【馬】國）から一支國（一大國）の方位、「東」と一致する。
又、
此処で云う「瀚海」とは『太平洋』のことである。

僅かながら選挙の匂いが漂ってまいりました。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　ちょっと待て　. 　. 　 　 .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　　　　　　　. 　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　　その民主党員　　. |
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　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 '"´: : : : : : : : :｀丶　.　帰化鮮人|
　　　　　　　　　　　　　　　　 ':.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ＿＿＿＿＿_|
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　　　　　　　　　　　 　 　 :.::.::.::j:|.:!.:_:/´|_.::_｣　 　くV <|
　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |:ﾊ_::_ﾙ'´　　 　 /⌒丶 j//V|
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　　　　　　　　　　　　　/⌒ヽ::::ト{＼　　　_,.ィ__/.::/ｌ:./
　　　　　　 　 　 　 　 /　丶∧::| 丶 ｀ﾆ´ 彡// :厶|∧
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　 　 　 　 　 　 　 　 /　　 　 　 }ヽ、 ∧　/　 'x┴〈　}_ゝ､
　　　　　　　　　　　/ 　 　 　 　 ＼∨　∨　 /　 ﾆ�W　}　 ）
　　　　 　 　 　 　 〈　　　　　　　_ノ∧　厶=7　 ,.-､)　人ノ
　　　　　　　　　　　}⌒ヽ 　 　 `＜__,>ｲ　　|__ノ|　|／∨
　　　　　　　　　　 /　　 ﾍ　　　／　　│　 丶ﾉ.|　|　　 ＼
　　 　 　 　 　 　 /　　　　ヽ　　　　　　＼__／　|　|　　　 ﾉ
　　　　　　　　　/　　　　 　 ＞'"⌒＼　〃⌒＼|　ﾄ､__／

>>296
本物のアホとしか思えない。

それは全ての人が知っている。本人は自覚していない。哀れだ。

朝鮮在列陽東海北山南列陽属燕

まあ、普通に読んで
朝鮮は、列陽の東、海北山の南に在り。列陽は燕に属す。

あるいは、
朝鮮は、列陽の東海、北山の南に在り。列陽は燕に属す。

640 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/02/18(土) 15:05:47.13 ID:sskgsjsc0 [2/2]
『平清盛』プロデューサー在日朝鮮人　磯智明（天皇制度廃止論者）のプロデュース作品

�@『かんさほうじん (2008)』反体制・反社会
�A『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会
�B『リミット -刑事の現場２- (2009)』反体制・反社会

大河の画面が汚いのも、役者が大根なのも、衣装がぼろぼろなのも、役者の下品な立ち回りも、
画面が薄暗いのも、役者が汚いのも全ての原因は




NHKが汚れているから
　史実うんぬんの話ではないのですよ。あの大河は役者、セット、演出等が、いまのNHK内部の汚れ具合を見事に反映しているのです。

薄汚れた空間内で繰り広げられる捏造・妄想（＝今年の大河）は、反日・在日の脳内を表しているのだ。

さあ、土曜日だ。少しはまともな議論をしようか。

>>298 や>>299 の2 ch　の塵を相手にしても始まらないので
捨て置き前に進む。

「度百濟行至竹島南望○羅國經都斯麻國迥在大海中　又東至一支國又至竹斯國又東至秦王國」・・・・�@


>>296 名前の論旨を否定するなら、
魏志の一大國と一支國は全く違う国だ。
ということになるだろう。

�@ の行程は
百濟⇒竹島。　竹島で第一行程は完了。

南望○羅國經都斯麻國迥在大海中は「魏時譯通中國三十餘國皆自稱王」の倭の一部のロケーション描写。

　又東至一支國の起点は竹島である。
この一支國が現壱岐ならその西である竹島は済州島か？
一支國の東の竹斯國は現・博多その東の秦王國は奈良で
「百濟新羅東南水陸三千里」の三千里の着点。
と言う事になる。

戻って、
對海【馬】國・一大國は
現・対馬、現・壱岐ではない。

大訂正！を塵と呼ぶべきか、それとも粗大ゴミと呼ぶべきか、・・・

>>304

俵の隅にも噛み付けない
　　溝鼠の出る幕はない。
　　　　　暗闇でジ〜〜〜として動くな。

噛み付く以前に、食えたもんじゃないから、
だれも食いつかない。

正しく、粗大ごみと言ってよろしい。

「国の借金」について

日頃メディアや、反日工作員が必死になって「国の借金」という単語を使い
財政破綻論を展開させていますが、現実、現在の日本には「政府の借金」1000兆円近く存在いたしますが、
「国の借金」は存在いたしません。

朝日新聞やNHKは、雇い主である中国共産党より日本人に対して不安や政府に対する不信を持たせ、煽るために
局内の共産党員を使用して既に数十年間、「国の借金」を連呼し続けております。

＜違和感なく「国の借金が1000兆円もある」という幻想に浸ってしまっている一般の方々は、朝日新聞やNHKに見事に騙されて続けている訳です＞

数十年もテレビや新聞から情報を得てきた方々の中には、「メディアが嘘を付く訳ない」と思う、そう思いたい方もいるでしょう。
　　しかし、長い目で見れば、もともと戦前から日本を転覆させるために存在してきた報道機関ですから、
これくらいの嘘は朝飯前で御座います。

それでも、「国の借金は1000兆円ある」と考えをお持ちの方は、複式簿記の勉強をしてから、日本のバランスシートをご覧ください。
　
　　実質中国の広報機関であるNHK、朝日新聞は、これからも嘘を付き続けます。デマを流し続けます。捏造し続けます。
　　　
　---そのニュース　核心はヤラセだ　　　　　　　長文失礼いたしました。---

粗大ごみと言われたくなかったら、意味が分かるようにかかないとな。

本来ここに書くべき話題ではないが、ここで問題になった話題なので上げておく。

http://blog.livedoor.jp/hangyoreh/archives/648620.html

楽浪郡はどこにあったか、という話題で、韓国でもそれは朝鮮半島内には無かったと主張している。

韓国人ならそういうだろう
馬鹿くさい

>>308 >>310 は
己の無知を恥じよ。　藁。。。。。


漢書地理志における、楽浪郡は２５県あり、
その楽浪郡の県に帯方県も朝鮮県もある。
>>309
平壌で「楽浪郡初元四年県別戸口多少」と題された木簡が出土しているが、
その木簡から、郡初元四年に、楽浪郡もその一県である帯方も朝鮮半島に在った
と
言う史実を認めざるを得ないであろう。

暇人は
楽浪郡初元四年県別戸口多少
で、
クグレ！

結局纒向か

対馬の比田勝から壱岐を目指せば「ほぼ南」だな。逆に豆酘から壱岐を目指せば
「概ね東」だな。
壱岐以降は魏志倭人伝であれば「松浦」、隋書倭国伝であれば「筑紫」なにも
迷うことはない。
何をこねくり回そうとしているんだ？無限尿別バージョンか？

>>314

距離ははどうだ？
発明しなけりゃいけないだろ。

千里は漢尺なら２３cm、魏尺なら２４cm
千里は４００km以上になるが
　　どうするんだ？

おい！発明屋。
　　　まだ有るぞ
方可四百余里、方可三百里はどうするの？

　　　たった一個の発明じゃ追いつかないだろう。

寝言は寝て言うもんだ。藁

横からだが、正しい数字じゃない。それだけのことだろ。
なんで東夷伝の数字は正確だという前提で議論しなきゃならんの。

因みに
　列水（大同江）と呑列、分黎山＝「太子河（中国遼寧東部を流れる）」
は、八百二十里とあるが、
　Googl地図での、大同江と太子河の二点間は338.424km。

338.424kmは　漢尺　の一尺23cmで
817.449里となる。

漢の時代でもかなり正確な測量技術があったことの証だろう。

北極星から現在の緯度を太陽から現在の経度を得て
　三平方の定理を使って距離を割り出していたのだろう。

別人で記述はそれなりに正確という立場だが、

>たった一個の発明じゃ追いつかないだろう。

に対しては、

「倭人伝の距離記述を1/6する」
「以上」

と返答したい。

寝言は寝て言うもんだ。藁
>>316 名前
>横からだが、正しい数字じゃない。それだけのことだろ。
>なんで東夷伝の数字は正確だという前提で議論しなきゃならんの。

お前のような考えをするやつは
　　邪馬台国は何処だから手を引け。

　宣言しておくが
　　東夷伝の数字は正確だ。
が、
実測値でないものも含むが数字は正確だ。

　↑の意味わかるか　君のような無知の者には解らないだろう。

>>319
オウム真理教の教義を知らない一般人を、
オウム信者は無知とさげすむかもしれないね。
それと同じレベルだと思うよ。

>>320 名前：日本＠名無史さん
>>319
>オウム真理教の教義を知らない一般人を、
>オウム信者は無知とさげすむかもしれないね。
は、
>>316 名前 の
>横からだが、正しい数字じゃない。それだけのことだろ。
>なんで東夷伝の数字は正確だという前提で議論しなきゃならんの。
は、
君が無知であると認めたといことか？　藁。

＞それと同じレベルだと思うよ。
君が、オウム信者から無知と言われるというレベルだってことだよね。　藁。

どうだ、この見事なウッチャリは。。。。。。。

止まった時計ではどうしょうもないだろう。

『実測値でないものも含むが数字は正確だ。』
を、理解できなければ、距離の数字が正確だ
と、云うことが理解できないだろう。　と、云うことだ。

自信満々に俺様解読法を披露されてもねぇ
正しいかどうか証明しようがないのだからキチガイにしか見えないのよ

大訂正氏が随分長々と書き連ねているが、
正直言って意味不明。

自身が書くように突飛な「発明」を幾つも重ねないと、
目的の結論に辿り着かないような印象を受ける。

もうちょっとシンプルに書いてくれると、理解しようという気に
なるかもしれない。

あと、なんだかんだ言っても、長文で複雑怪奇に書き連ねるよりは、
シンプルな書き方のほうが、賛同者は増えると思うね。

長文のほうが、見かけはカッコイイ部分もあるが、
人に読ませるには向かない。

論文で言うところのアブストラクトみたいなのがあったほうが良い。
先に端的に結論を書いてね。

大訂正＝無限尿　こねくり回し方がそっくり

どうやら、一支（壱岐）を竹島にもっていって東北目指そうとしているよ

大訂正（無限尿）もう夜勤かな？

ここではあまりがんばるなよ、ドンこいみたいに過疎化してしまうから

読んでもない。

>>17 ：大訂正！：2012/04/10(火) 12:00:26.63
>>19 ：大訂正！：2012/04/10(火) 12:50:18.70
>>25 ：大訂正！：2012/04/10(火) 14:38:54.35
>>73 ：大訂正！：2012/04/11(水) 12:27:50.89
>>75 ：大訂正！：2012/04/11(水) 12:51:35.33
>>76 ：大訂正！：2012/04/11(水) 13:20:47.03
>>77 ：大訂正！：2012/04/11(水) 13:31:56.45
>>78 ：大訂正！：2012/04/11(水) 14:36:06.72

>>107 ：大訂正！：2012/04/12(木) 11:51:10.64
>>110 ：大訂正！：2012/04/12(木) 13:00:22.17
>>112 ：大訂正！：2012/04/12(木) 14:15:46.15
>>114 ：大訂正！：2012/04/12(木) 15:05:43.77
>>115 ：大訂正！：2012/04/12(木) 15:11:15.35
>>129 ：大訂正！：2012/04/13(金) 11:54:22.11
>>130 ：大訂正！：2012/04/13(金) 12:06:19.12
>>131 ：大訂正！：2012/04/13(金) 12:16:53.20
>>151 ：大訂正！：2012/04/14(土) 15:17:50.49
>>165 ：大訂正！：2012/04/15(日) 13:09:21.36
>>167 ：大訂正！：2012/04/15(日) 14:16:54.51
>>168 ：大訂正！：2012/04/15(日) 15:17:35.54
>>180 ：大訂正！：2012/04/16(月) 13:17:11.56
>>181 ：大訂正！：2012/04/16(月) 13:25:32.00
>>183 ：大訂正！：2012/04/16(月) 14:24:19.31
>>199 ：大訂正！：2012/04/17(火) 12:47:36.00
>>203 ：大訂正！：2012/04/17(火) 13:23:34.49
>>237 ：大訂正！：2012/04/18(水)

11:49:14.77
>>282 ：大訂正！：2012/04/19(木) 12:31:38.78
>>296 ：大訂正！：2012/04/20(金) 12:19:35.60
>>303 ：大訂正！：2012/04/21(土) 12:41:54.87
>>305 ：大訂正！：2012/04/21(土) 14:08:24.72
>>311 ：大訂正！：2012/04/22(日) 12:46:06.62
>>312 ：大訂正！：2012/04/22(日) 13:48:12.62
>>315 ：大訂正！：2012/04/23(月) 11:39:52.95
>>317 ：大訂正！：2012/04/23(月) 12:08:37.39
>>319 ：大訂正！：2012/04/23(月) 12:14:48.63
>>321 ：大訂正！：2012/04/23(月) 13:52:26.44

大訂正＝無限尿
あるいは老人ホームのおじいさん

いかん、相手にしてしまった

大訂正→あるいは、1年ほど前、青銅鏡を「反転して反転して・・・」って
ぼけたじいさんみたいにひたすら「反転」を連呼して
どこか＜あさって＞の方向に邪馬台国を持っていこうとした
「反転じいさん」か？

いかん、相手にしてしまった

ま、いいか、どうせ寝ているか、万が一夜勤だものな・・・

>>317
ぜんぜん読めてないじゃんｗｗｗ

反転じいさん、せっかくしばらく遊ぼうと思ったのに誰かが速攻潰してしまった

>>331 ：観客その２：2012/04/23(月) 22:11:06.55
>いかん、相手にしてしまった
>ま、いいか、どうせ寝ているか、万が一夜勤だものな・・・
>>332 ：日本＠名無史さん：2012/04/23(月) 22:46:57.21
>>317
>ぜんぜん読めてないじゃんｗｗｗ
>>333 ：日本＠名無史さん：2012/04/23(月) 22:54:38.02
>反転じいさん、せっかくしばらく遊ぼうと思ったのに誰かが速攻潰してしまった

やれやれ、　ニンニクの芽　がニョキニョキで臭くてたまらない。

「吞列，分黎山，列水所出。西至黏蟬入海，行八百二十里。」
は
結果的には、
>>17 ：大訂正！
の通りだべ。
「吞列，分黎山」から黏蟬、黏蟬から海へ至る，その距離八百二十里。
列口の列水から海まで西へ42kmだけだべ。

「吞列，分黎山」から列口の列水までその距離八百二十里。
で
何か文句あるの。

君たち思量がたりないね。　困ったもんだ。
　でも、
釣りはたのしいの〜〜〜〜〜！

『漢書』 卷二十八下地理志第八下(抄) 幽州屬

http://www.ceres.dti.ne.jp/~alex-x/kanseki/kan-tiri1.html

においても

「行」の一字を置いて
　その行程は完了する。
と
云う記述になっている。

やっぱぜんぜん読めてない

樂浪郡
武帝元封三年開 莽曰樂鮮 屬幽州
戸六萬二千八百一十二 口四十萬六千七百四十八
有雲鄣 縣二十五
01.朝鮮
02.[言冉]邯
03.浿水 水西至�搨n入海 莽曰樂鮮亭
04.含資 帶水西至帶方入海
05.黏蝉
06.遂成
07.�搨n 莽曰�搏y
08.帶方
09.駟望
10.海冥 莽曰海桓
11.列口
12.長岑
13.屯有
14.昭明 南部都尉治
15.鏤方
16.提奚
17.渾彌
18.呑列 分黎山 列水所出 西至黏蝉(05)入海 行820里(=63km)
---------------------------------------------
19.東暆　----- 旧臨屯郡治(15縣)
---------------------------------------------
20.不而 東部都尉治
21.蠶台
22.華麗
23.邪頭昧
24.前莫
25.夫租
---------------------------------------------

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 -=-::.
　　／　朝 鮮 人＼:＼ ♪ｶﾞｯｶﾞｰｰｳｨｲ
　 .|　　教 祖 様　　ﾐ:::|
　ﾐ|_≡=､´　 ｀, ≡=_、|;/
　 ||..◎ .|￣|. ◎　|─/ヽ　　いい加減、ストーカーするの止めてくれる？
　 |ヽ二/　　＼二/　　∂>
　/.　 ハ - −ハ　　　|_/
　|　 ヽ／ヽ／＼_ノ　 / |ﾅﾝﾐｮ〜ｿﾌｫ〜ﾚﾝﾝｸﾞｴ~ｷｮｰｰﾅﾝﾐｮ^ﾌｫﾃﾝｼﾞﾞｴｷｮﾔｰｰｰ
.　＼､ ヽ二二／ヽ　 / / ﾅﾝﾐｮ^ﾌｫｰｰｰｰｰｰﾚﾝｹﾞﾖｰ ｱﾆｮﾊｾﾖｰｰｰｰｰｰ
.　　 ＼i ＿＿＿ ／_／

　　　　　 ,. ＜￣￣￣￣￣ ＞ ､
　　　 ／　　　　　谷 垣　　　 　 ヽ　 　＿
　　 〈彡　　　　　　　　　　　　　　　 Y彡三ミ;,　　　先生！支持率が上がりません！助けてください！
　　　{＼　　　　＼|＿　＼＞ー ､　　ﾄ三三ニ:}
　　 人{　＞､,＿＿＿.＞､/三　ヾ＼ |わ三彡;!　　先生に見捨てられたら、もう自民党は終わりです！
　 /./　トミ;,_　　　　　　　Y/　　＼>ﾉｰ〜=- "
　 V　/ /!　　￣￣　ゝ　 |　　　／　　_ 　　　　　　助けてください！おながいします！
　　し／'┴──----─''|　　ン｝＼-ヾ彡
　　　　　　　　　　　　　　ヾ、_＿＿ﾉー'''｀　　　　　　　　　　　　　　　　

遼東、遼西というのは遼水の東西という意味ではないと思われる文章発見。

何謂六川　河水　赤水　遼水　黒水　江水　淮水　
［註］　遼水出砥石山　自塞北東流　直至遼東之西　南入海　（呂氏春秋）

遼水が遼東、遼西の境界基準だとしたら、遼水が遼東の西に至る、という表現はおかしい。
ゆえに遼水が遼東、遼西の基準ではない。

また遼東とは遼河の東という意味でもない。
なぜなら医無慮（＝おそらく医巫閭）山のある無慮県が遼東郡に属しているからである。

おそらく陳寿の時代でも、遼東＝遼河の東というような共通認識は無かったと思われる。

遼水が遼東遼西の境界だとしたら、遼水が遼東の西で海へ注ぐのは必然だろうｗ

>>339
秦が遼東郡・遼西郡を置く前から遼東という地名はあった。管子に出てる。
遼河の東側という意味。
秦が遼東郡・遼西郡を置く時に、その境を遼河にせず、遼河の西側にした。
だから、遼河は、遼東郡の西部を南流する。

＞遼水が遼東、遼西の境界基準だとしたら、遼水が遼東の西に至る、という表現はおかしい。

まったくおかしくない。

＞ゆえに遼水が遼東、遼西の基準ではない。

遼東という言葉は先秦時代からあり、遼河の東側という意味である。
その意味では、遼河が東西の基準である。

ただし、遼東郡・遼西郡という秦代に設置された行政区画は、
遼河を境界線とはしていない。
それだけのこと。

樂浪郡 武帝元封三年開 莽曰樂鮮 屬幽州
建安中(196-220) 公孫康分屯有縣以南荒地爲帶方郡
公孫淵滅(238)後
魏置東夷校尉 居襄平 而分 遼東 昌黎 玄菟 帶方 樂浪 五郡為平州
後還合為幽州
(晋)咸寧二年(276)十月 分　昌黎 遼東 玄菟 帶方 樂浪 等郡國五置平州


樂浪郡 統縣六 戸三千七百(3,700戸)　 治所:朝鮮縣　　なかのひととんでも少ない
帶方郡 統縣七 戸四千九百(4,900戸) 　治所:帶方縣　　なかのひとえろ少ないです

合わせて8,600戸とかて奴國の半分にも及ばないですよ

東西長可二千里 南北長可三千里　このあたりのサイズになりますね。

なかのひと希薄で 且 えろせまめですねえ。。。

ちなみに
初元四年(117)の出てきた木簡ののサムのでは
樂浪郡18縣で37.219戸ですたよ。
えろ減っちゃってる氏ね

>>336
>やっぱぜんぜん読めてない
>>335 ：大訂正！： に
何の反応もないなら
恐らく君も誤読の一人だろう。

>>337
18.呑列 分黎山 列水所出 西至黏蝉(05)入海 行820里(=63km)
の
63kmで何だ？
　　「行」を全く理解していない。
暇な奴は
　03.浿水 帶水. 列水の長さの合計を幾らになるか
調べりゃ解る。
列水は北緯39度の平壌を流れ
帯水は北緯3７度30分のソウルを流れている。
この
北緯39度の平壌が
後の樂浪郡と帯方郡の境界となる。
勿論
この同緯度が倭国の北限でもある。

>>344 ：大訂正！
>北緯39度の平壌が
>後の樂浪郡と帯方郡の境界となる。
>勿論
>この同緯度が倭国の北限でもある。
が、
「自郡至女王國萬二千余里」の着点である二千余里の女王國は
北緯38度として記述されている。
それは、「千里」という距離の基準が
北緯30度の会稽と北緯26度の東治【冶】の東に置いているからである。

北緯38度は新潟県新発田市で「自郡至女王國萬二千余里」の着点。
↑
北緯30度から北へ北緯34度は下関市で魏志の末廬國
↑
◎北緯30度・会稽の東は種屋久を含む口之島で魏志の一大國。
↓
北緯26度・東治【冶】は沖縄で魏志の對海【馬】國
↓
北緯22度は台湾・満州郷で魏志の狗邪韓國

一大國領域の最大さしわたしは「方可三百里＝129.6km」
對海【馬】國領域の最大さしわたしは「方可四百余里≒172.8km」。

魏志の構図は上記の如しである。

訂正ばっかり繰り返しても誰も読まんぞ。

『平清盛』プロデューサー在日朝鮮人　磯智明（天皇制度廃止論者）のプロデュース作品

�@『かんさほうじん (2008)』反体制・反社会
�A『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会
�B『リミット -刑事の現場２- (2009)』反体制・反社会

大河の画面が汚いのも、役者が大根なのも、衣装がぼろぼろなのも、役者の下品な立ち回りも、
画面が薄暗いのも、役者が汚いのも全ての原因は




NHKが汚れているから
　史実うんぬんの話ではないのですよ。あの大河は役者、セット、演出等が、いまのNHK内部の汚れ具合を見事に反映しているのです。

薄汚れた空間内で繰り広げられる捏造・妄想（＝今年の大河）は、反日・在日の脳内を表しているのです

北緯とか持ち出した時点でトンデモ確定。

>>348 ：日本＠名無史さん
>北緯とか持ち出した時点でトンデモ確定。
ほ〜〜い　馬の骨　！
尺貫法をメートル法で換算することはトンでも　か？
此処で云う処の北緯30度というのは
ある地点Aでの『地平線と北極星の角度が30度』である時　
その地点は現・北緯30度とほぼ等しい。ということだ。
その地点は魏志では会稽にあたりその東は現・口之島・種屋久島になる。

平壌が北緯39度であると云うことは
平壌における地平線と北極星の角度が39度であるということだ。

京都の事故

44 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/04/12(木) 20:06:17.25 ID:LKXz/REk0
かつてはてんかん患者の自動車免許取得は法的に制限されていたが、
2002年6月の道路交通法改正によって、発作が起きても意識障害を伴わない又は、
発作が就寝中に限るなどの患者は、公安委員会の検査や、医師の診断書を提出するなどの条件付で取得に道が開かれた。
日本てんかん協会の運動で、てんかんでも免許取得が可能になった。
その結果、案の定、２００２年以降、てんかん患者のひきおこした重大な事故が急増

2011/04　栃木・鹿沼　　 6人死亡　（持病を隠蔽、過去に事故2件）
2011/04　島根・松江　　 1人死亡　（持病を隠蔽、薬飲まず）
2011/05　広島・福山　　 4人重軽傷　（過去に事故2件）
2011/07　愛知・岩倉　　 2人死亡　（通院歴なしで不起訴）
2011/10　鹿児島・姶良　1人死亡4人重軽傷　（過去に物損事故、薬飲まず）
2012/02　栃木・宇都宮　6人重軽傷　（昨年7月に事故、運転しないと誓約書）

すると2002年の法改正で可能になった、てんかん患者の自動車免許取得を既得権益とする
共産党が支援している日本てんかん協会は
「てんかん患者の権利を守れ」と法務大臣に要望書を提出
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1334225953/

その三日後にまたしても死亡事故発生
2012/04　京都・東山区　7人死亡9人重軽傷　　　　　（数日前に発作、姉と相談）

日本てんかん協会　（共産党の支援団体）
住所　東京都新宿区西早稲田2-2-8

＞＞権利を守れ
＞＞西早稲田2-2-8　　　　差別利権で食ってる団体だな

>>349
＞ある地点Aでの『地平線と北極星の角度が30度』である時　
＞その地点は現・北緯30度とほぼ等しい。ということだ。
＞その地点は魏志では会稽にあたりその東は現・口之島・種屋久島になる。

でたらめもいい加減にしろ。
魏志の時代(３世紀)には北極星は存在しない。
北極点に近い明るい星々は、北極点から７〜10°離れていた。
地球時点軸の歳差運動について学べ。

大訂正するんだな。


参考事項
周髀算経には、天の北極(北極枢)と其の近くの近い明るい星(大星)の角度は、
5.0度あると書かれている。
小熊座β星が北極に最も近い明るい星(大星)だと書いてあるのだ。
上記から周髀算経は紀元前１１世紀頃の天文観測に基づいたものであると判る。

>>349
やっぱりトンデモじゃないか。

だからさやっぱぜんぜん読めてないてなんども

大訂正って人のスレ全く読んでないんだけどどこ説の人なの？

大訂正＝無限尿＝反転じいさん　らしいよ。
共通点　根拠なし妄想・人の話を聞かない・何を言っているかわからない・
　　　　昼間しか出てこない・ビービーギャーギャーうるさい

>>351 名前：卑弥呼の都は久留米
>>349
>でたらめもいい加減にしろ。
>魏志の時代(３世紀)には北極星は存在しない。
>北極点に近い明るい星々は、北極点から７〜10°離れていた。
>地球時点軸の歳差運動について学べ。
・・・・・・・・・・
>周髀算経には、天の北極(北極枢)と其の近くの近い明るい星(大星)の角度は、
>5.0度あると書かれている。 。
>小熊座β星が北極に最も近い明るい星(大星)だと書いてあるのだ。

『小熊座β星』つまりコカブが北極星として使われてきた。
このコカブが北極星として使われたのは紀元前1500年から紀元前300年頃まで、
魏の時代において北極星として使われたのは小熊座・α星のポラリスであろう。
ポラリスが最も北極に近ずくのは西暦2100頃といわれている。
が、
紀元前300年を過ぎた頃からの北極星はポラリスでOK.。

>地球時点軸の歳差運動について学べ。
て、歳差の多少の知識があるなら
『歳差の影響を受けて春分点が西よりに移動する』ことは知っていると思うが、
それを理論的に、
この春分点を固定すると西は南その時南は東へと移動することになる。
それが、魏志の云う「乍南乍東」である。
故に、魏志倭人伝のおける日本列島の方位は、
『南を東』・『東を北』・『南東は東北』と読めば正常な方位となる。

>>356
そこまで変わるかこのペテン師が
いい加減にしろ板が汚れる

>>357 名前：日本＠名無史さん ：
>>356
>そこまで変わるかこのペテン師が
>いい加減にしろ板が汚れる

喚け、泣け
　　そして
　　　　我が無知を恥じよ。。。。。藁。

>>356
＞魏の時代において北極星として使われたのは小熊座・α星のポラリスであろう。

魏の時代において、小熊座α星と天の北極点のなす角度は約１０度。

北極点から１０度も離れた星をポラリス(北極星)と言うとは、頭がどうかしている。

魏の時代において、小熊座β星と天の北極点のなす角度も約１０度。


＞『小熊座β星』つまりコカブが北極星として使われてきた。
＞このコカブが北極星として使われたのは紀元前1500年から紀元前300年頃まで、

『小熊座β星』は『大星』と呼ばれたのであって、北極星(ポラリス)と呼ばれたのではない。


＞『歳差の影響を受けて春分点が西よりに移動する』ことは知っていると思うが、
＞それを理論的に、この春分点を固定すると西は南その時南は東へと移動することになる。

自転軸歳差運動によって、天の方向は変動しても、
地球上の自転軸が移動するのではないから、地上の方向に変動はない。

>>358 大ペテン師
>喚け、泣けそして我が無知を恥じよ。。。。。藁。

君が泣き叫んでいるように見えるよ、ペテン師君
対した根拠もなくちょっとした誤差を拡大宣伝して何がしたいんだい？

このスレで君に対して同調する人など全くいないだろう
この現実が全てなんだよ

>>359 ：卑弥呼の都は久留米　　：
>魏の時代において、小熊座α星と天の北極点のなす角度は約１０度。
>北極点から１０度も離れた星をポラリス(北極星)と言うとは、頭がどうかしている。
>魏の時代において、小熊座β星と天の北極点のなす角度も約１０度。

あのね、夜の海を航海している時の北は何で決めていたの？
君の目には北極点が見えるのかね。
魏の時代に於いて北の目印に成る星は
小熊座のα星か小熊座のβ星しかない。
だから、魏の時代の北極星は小熊座のα星でOKだ、と言ってるの。
それが、不満なら夜の北の方位は何を持って北としたのか教えて頂戴YO.

＞＞『小熊座β星』つまりコカブが北極星として使われてきた。
＞＞このコカブが北極星として使われたのは紀元前1500年から紀元前300年頃まで、
＞『小熊座β星』は『大星』と呼ばれたのであって、北極星(ポラリス)と呼ばれたのではない。
『大星』でかまわないが、それは現代の北極星と云う意と変わらないだろう。
貴方が云う現時点の北極星は何？
それは何時から北極星だったの？
それとも、貴方には北極星という存在は無いの？

>>361
＞あのね、夜の海を航海している時の北は何で決めていたの？

いつから魏は海洋国家になったのかね？

>>359 ：卑弥呼の都は久留米　　：
＞自転軸歳差運動によって、天の方向は変動しても、
＞地球上の自転軸が移動するのではないから、地上の方向に変動はない。

『それを理論的』
に、
この春分点を固定すると西は南その時南は東へと移動することになる。
それが、魏志の云う「乍南乍東」である。
と記述した。
あくまでも、理論を立ち上げてということ。

伏羲の八卦図で
先天の図は方位の反転がある。
これも歳差を理論展開しているからだろう。

>>363 大ペテン師
その大したことのない誤差が航行に３０度も９０度も影響を与えるのか？
ペテンが見えてきたな

>>362 名前：日本＠名無史さん
>>361
＞>あのね、夜の海を航海している時の北は何で決めていたの？

>いつから魏は海洋国家になったのかね？

へ〜〜
『郡使往來常所駐』
て、
夜の海は渡っていないんだ。
　魏使の乗り物は何？

>>365
では、倭国に渡海するにあたって夜の海を渡った根拠はあるのか？

>>364 名前：観客その２
>>363 大ペテン師
>その大したことのない誤差が航行に３０度も９０度も影響を与えるのか？
>ペテンが見えてきたな
『その大したことのない誤差』とか『航行に３０度も９０度も影響を与えるのか？』
とか、
だれが言ってるんだ？
ROMを意味する観客の『ペテン』かNE.　藁。

夜の海は危険が危ない。潮流の早いところでは、すぐに自分たちの居場所を見失ってしまう。
朝鮮海峡を渡るときは命がけでした。太陽と星の位置が重要だったことがわかります。
普段は、昼間、陸地の目印を頼りに渡っていくのです。
宗像とは胸形、海の男が大好きなおっぱいの形の山です。
ちなみにわたつみ信仰の安曇族のほうは、お尻の形の山を好みました。
このころから日本はおっぱい星人とお尻星人の2派に別れて抗争を繰り返していたのです。

>>366 名前：観客その
>>365
>では、倭国に渡海するにあたって夜の海を渡った根拠はあるのか？
では、
『倭国に渡海するにあたって夜の海』を渡らなかったという根拠はあるなか？

>>369
あるよ。
�@朝鮮半島から対馬
�A対馬から壱岐
�B壱岐から唐津
�@�A�Bいずれも目視できる距離えあり目標うぇお確認しつつ航行できる。
わざわざ星を見ながら航海する必要はない。

星が何たらとか角度が何たらとかはじめたら、だいたいインチキのはじまりだわな

>�@�A�Bいずれも目視できる距離えあり目標うぇお確認しつつ航行できる。

訂正

�@�A�Bいずれも目視できる距離であり目標を確認しつつ航行できる。


ついでに、
古代であっても、そんな距離を２日以上かけて航海するのか？

>>369　大インチキ
もう終わりか？だわな、ペテンンだから

これでは朝鮮半島から倭国に出発できんわ日本海で漂流だわ

200km程度の直の濳軍浮海だと夜も海上だけどね

琅邪のとこのさきっぽのほうに生息していた無し女さんの同業者のひととかが魏のことサポートして濳軍浮海とかやらかしたんだろうね

>>361 大訂正

北極星(ポラリス)と言う言葉ができたのは近代になってから。
5000年前のエジプトでも北極星と言う言葉はあったであろう。
しかし、過去５０００年弱の間北極星と言う言葉はなかったのだ。
それは、現代に南極星と言う言葉がないのと同じだ。

しかし、南十字星と言う言葉はある。
３０００年前、周の人たちも同じ様に言葉を作った。
天の北極を『北極枢』と言い、北極点に近い星を『大星』と言ったのだ。

天の北極点の移動
紀元前２７９０年頃、天の北極は竜座α星から1.0度ずれたところにあった。
天の北極点は年間約０.００５度づつ移動し、
西暦２０１０年には小熊座α星から約０.６度ずれたところまで移動してきたのだ。
天の北極は、過去５０００年間に天空を約２０度移動して来たのである。
過去５０００年の間少なくとも４０００年間、北極星は無かったのである。

>>363
＞この春分点を固定すると西は南その時南は東へと移動することになる。

魏志倭人伝と漢書地理志をごちゃ混ぜにしてるのではないの？
『樂浪海中有倭人、分爲百餘國、以歳時來獻見云
　自危四度至斗六度，謂之析木之次，燕之分也』←天の方位

>>370 ：観客その２：
>>369
>あるよ。
>�@朝鮮半島から対馬
>�A対馬から壱岐
>�B壱岐から唐津
>�@�A�Bいずれも目視できる距離えあり目標うぇお確認しつつ航行できる。
>わざわざ星を見ながら航海する必要はない。
へ〜〜〜、�@�A�Bが
『倭国に渡海するにあたって夜の海』を渡らなかったという根拠はあるなか？
の、答えかい。
その根拠となる原文を挙げてくれないかな。
“一蹴り”してやるから。はははは。。。。

>>375 ：卑弥呼の都は久留米
>しかし、過去５０００年弱の間北極星と言う‘言葉‘はなかったのだ.。
言葉は無かったということは認める。
が
北極星としての星は存在した。
＞紀元前２７９０年頃、天の北極は竜座α星から1.0度ずれたところにあった。
で、
竜座α星・トウバンが紀元前2800年頃から紀元前1100年頃までの北極星であった。

＞天の北極点は年間約０.００５度づつ移動し、
地球の歳差周期は
72年×360度≒25,920年　だから
一年間の移動は
1度÷72年＝0.0138888度では？

＞西暦２０１０年には小熊座α星から約０.６度ずれたところまで移動してきたのだ。
0.6度のずれかどうかは知りませんが、2010年の北極星は小熊座α星のポラリスである。
＞天の北極は、過去５０００年間に天空を約２０度移動して来たのである。
天の北極が5000年間に移動する度数は
5000年÷72年＝69.4444度では？

＞過去５０００年の間少なくとも４０００年間、北極星は無かったのである。
？？？？？？？

>>377 名前：大訂正！ ：

【72年×360度≒25,920年　だから
一年間の移動は
1度÷72年＝0.0138888度では？】
は、
歳差軌道が円と仮定した場合で、
実際の地球の歳差軌道は楕円であるから、
上記の数値とは異なるが、
　　
　　＞天の北極点は年間約０.００５度づつ移動し、

年間移動が0.005度と言う等間隔といことはないだろう。

　やらなけゃいけない
　電○の各局への圧力が半端ないんです
　昨日、一昨日前田AKB卒業ネタやった情報番組全てが前田AKB卒業ネタ中の毎分で視聴率がダダ下がりしました。
　各局本音では毎分視聴率ダダ下がりするこのネタははやりたくなかったけど原子力村以上に電○からの圧力が凄いんです

AKBの宣伝に税金が使われ、その税金が民主党に流れている。
ブーム捏造、枕営業、自社買い、サクラの動員そして
AKBの捏造ブームのために税金が大量に使われている証拠がこちら

やっと気付いた「AKBに電通が絡んでる」ではなく「AKBの正体が電通」な件　その127
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/133∵5468718/　　　　　∵を外して貼り付け

テレビのやらせブームに騙されるな

天の北極の移動について

天の北極は、黄道の北極を中心にして、半径２３.４度の複合円弧上(一般的には円弧)を
ほぼ等速で移動しています。
現在の天の北極は小熊座α星のそばにありますが、
約５０００年前にはりゅう座α星のそばにありました。
りゅう座α星と小熊座α星は約２５度離れているから、
この角度２５度を５０００年かかって移動したのです。
これは１年間に約０.００５度ずつ天の北極が動いていることを意味します。


ＢＣ１１００年前後、天の北極点と北極点に最も近い星を、周髀算経では、
前者を『北極枢』、後者を『大星』として区別していました。
この『大星』は小熊座β星のことで、両者のなす角度は５.０度でであると周髀算経は述べています。

天の北極点から５度離れた星は「北極星」とは呼ばなかったのです。
この５度の距離は、天の北極の移動距離の１０００年分に相当します。

ＢＣ２０００年〜ＡＤ１０００年の３０００年間には、
天の北極の５度以内には、北極星と呼ばれてもよい星が存在しなかったのです。
「北極星」と呼んでもよい星を天の北極の２.５度以内とすると、
ＢＣ２５００年〜ＡＤ１５００年の４０００年間「北極星」は存在しなかったのです。

天の北極点の移動速度のより正確な計算

23.43*2*3.1416/25920=0.00568°/year

>>376
原文なんかないよ常識で言っているのさ
見えるものを目標に行ける日中に航海するのが常識であり、
その常識に逆らわなければならないのは夜間航行で君の言い訳

君のほうが「夜間航行をしなければならなかった理由」を
説明しなければならない。

某国政府著「民間防衛」より転載


某国元首：費用のかからない方法で敵(国)を滅ぼすことができる。
魅力でひきつける宣伝は効果的な武器だ。我々の意図を美しい装飾で包み隠そう。
文化は立派な隠れ蓑になる。音楽・芸術・旅行などの口実で仲間をつくり、一方的な文化交流(聞こえは良いが実際は押し付け→韓流)をしよう。
彼らは徐々に罠にはまっていく。


韓流、AKB商法の正体
もちろん、韓流、AKBは捏造ブームである。

ヨン様ファン？
もちろん在日ババアの動員ですよ。
テレビは愚民の思考を止めるために存在し、そのためにテレビ業界が役人、政治家により手厚く保護されていることを忘れないでください。

>>382
見えるといっても一日でたどりつけるとは限らないだろう。
野生号は釜山から博多までに半月かかったそうだ。

>>384
「野生号」ってどんな船だよ？
魏の使節の船ってどんなものかわかっているのか？

そんな稚拙な発言では議論の土俵に立てんな

>>381 名前：卑弥呼の都は久留米　　
>天の北極点の移動速度のより正確な計算 >23.43*2*3.1416/25920=0.00568°/year
25920は地球の歳差周期、3.1416=π　と言うのは解るが23.43*2は何？　笑う。
地球の歳差を実験確認できたのは未だ2〜8年前のことだと記憶しているが。
その歳差周期は1度移動する年数が72年で一周（360度）では25,920年といこと。
であるから、一年間に移動する度数は
360度÷25920年＝0.01388888度。　　　これは、数学の問題です。
>>380 名前：卑弥呼の都は久留米　　
>天の北極は、黄道の北極を中心にして、半径２３.４度の複合円弧上(一般的には円弧)を ほぼ等速で移動しています。
半径23.4度とはどのような意味。　笑。
＞約５０００年前にはりゅう座α星のそばにありました。
＞りゅう座α星と小熊座α星は約２５度離れているから、
＞この角度２５度を５０００年かかって移動したのです。
地球の歳差なら5000年では5000年÷72年＝69.4444度移動しますよ。
＞これは１年間に約０.００５度ずつ天の北極が動いていることを意味します。
地球の歳差では一年間に移動する度数は1度÷72年＝0.0138888度です。
↓歳差による北極星の変遷
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%A
＞天の北極点から５度離れた星は「北極星」とは呼ばなかったのです。
あのね、天の北極から5度以内ある星は距離的にと大きさに問題があるが
存在するだろう。北極星に相当する星は人間が選択したものだ。
だから、何時の時代でも北極星に相当する星はある。

>>382 名前：観客その２
>>376
>原文なんかないよ常識で言っているのさ
>見えるものを目標に行ける日中に航海するのが常識であり、
>その常識に逆らわなければならないのは夜間航行で君の言い訳
魏志倭人伝は関係なく君の常識論ですか？
それじゃ、なんでもありで議論にならない根。
＞君のほうが「夜間航行をしなければならなかった理由」を
＞説明しなければならない。
おれは、常識に則って魏志倭人伝の原文を挙げる。
「對海【馬】國・・・又南渡一海千余里名曰瀚海　至一大國」
の「千余里」は漢尺なら414km、魏尺なら432kmとなるが、
414km〜432kmを日中だけで乗り切る船はどんな船。
3ノットでの航行なら76日、千里船が存在しても24時間はかかるぜ？

観客はROMに専念したらどうだ。　

>>385
知らなかったら調べればいいのに。
宮崎県の西都原古墳群から出土した舟形埴輪を元に作られた古代船。
帯方郡（今の仁川港）から博多湾までを47日かかって航海した。
野生号は実験船なので、航海することに専念できるが、実際の船は
荷物や漕ぎ手以外の人も乗っていたと考えられ、もっと時間がかかったと
思う。

>>384
＞野生号は釜山から博多までに半月かかったそうだ。

対馬海峡の潮流を知らないと半月かかることになる。
海洋国である一大國の知恵を借りれば(一大國の水路案内)、三日で渡れる。

ルート
巨斉島南岸→対馬西北端→対馬東海岸→対馬南端→壱岐西北端→壱岐北海岸→壱岐東海岸→真っ直ぐ南行→松浦川河口

簡単な航海だったら、持衰なんかが存在する余地はない。
遭難も多かったんだろう。

>>387 ペテン師
>「對海【馬】國・・・又南渡一海千余里名曰瀚海　至一大國」
>の「千余里」は漢尺なら414km、魏尺なら432kmとなるが、
>414km〜432kmを日中だけで乗り切る船はどんな船。
>3ノットでの航行なら76日、千里船が存在しても24時間はかかるぜ？

まあ「対馬〜壱岐ではなかった」とトンデモを言いたいがために曲解
しているわけだからまともに取り合わないほうがましだが・・・

朝鮮半島から日本に渡海するのに「半島〜対馬〜壱岐〜九州」が
最も安全であった常識を必至で無視するんだな

そんなところ、無限尿や朝鮮卑弥呼そっくりだよ

>>388　読めていないな
>宮崎県の西都原古墳群から出土した舟形埴輪を元に作られた古代船

魏の使節もそんな古い船を使ったのか？と言ったんだよ。
知らないのなら君こそ調べてみることだ。

>>386　大訂正

wikiの間違った書き込みを信じるな。
私は間違いを修正しているだけだ。

23.43：黄道の北極と天の北極点のなす角度、地球自転軸の傾き
23.43*2：天の北極点の軌跡円の直径のなす角度
23.43*2*3.1416：天の北極点が描く円周一周分の見かけ角度

天の北極は、25920年かかって円周[23.43*2*3.1416＝147.19°]を一周する。
147.19°÷25920年＝0.00568°/年


歳差運動の周期については諸説あります。
歳差運動はいくつかの運動要素が重なったもので、条件選択により異なった計算結果になるのです。
月と太陽の影響だけで軌跡が円であるとして計算すると周期は26000年前後になりますが、
天の北極点の軌跡は円でも楕円でもない閉じられることのない渦状軌跡です。

>>391 名前：観客その２ ：
まあ「対馬〜壱岐ではなかった」とトンデモを言いたいがために曲解
＞しているわけだからまともに取り合わないほうがましだが・・・
對海【馬】國が長崎県対馬で
一大國は壱岐だ
と、どのように証明できるかね。妄想屋君。藁。。。。

＞朝鮮半島から日本に渡海するのに「半島〜対馬〜壱岐〜九州」が
＞最も安全であった常識を必至で無視するんだな
そんなことは、魏志倭人伝には記述されていないがNE.
「郡使往來常所駐」とは記述されているが、「郡使」がどのような航路で伊都国に到着したかは記述されていないよ。
君の妄想では魏志倭人伝に記述されていると思っているようだけど。

>>392
古いって、魏使がやってきたのはいつで、西都原古墳の埴輪が作られたのはいつ?
それに、船については大陸よりも海洋国家の日本のほうが優れていたはず。
漢書・地理志にあるように、倭人は1世紀あるいはそれ以前から大陸へ往来している。

>>393 名前：卑弥呼の都は久留米　　
＞23.43：黄道の北極と天の北極点のなす角度、地球自転軸の傾き
地球自転軸の傾きと一致しているのは、黄道傾斜角で
天の赤道に対する黄道の傾きをいう。
黄道に対して天の赤道は２３度26分傾いている、この角度を黄道傾斜角という。
黄道と歳差軌道は別物。
地球自転軸の傾き角度を2倍してπをかけたもの何？

頭大丈夫か？

＞天の北極点の軌跡は円でも楕円でもない閉じられることのない渦状軌跡です。
を確認はされていないが基本的にはそれで正しいだろう。
が
結果的に、歳差軌道のほぼ出発点の位置をを26000年後 通過する。
だから、
歳差も周期は26000年と据えて問題なしとしている。
故に
一年間に移動する角度は0.0138度である。
　これは、世界が認める科学知識である。

>>394-397 大訂正

君は地球物理についても理解できないようだ。

黄道に対して天の赤道は２３度26分傾いている、この角度を黄道傾斜角という。
だから、
黄道の北極点に対して、天の北極点は２３度26分傾いている。

上記は同じことだと理解できないようだね。

>>http://translate.google.co.jp/translate?hl=ja&langpair=en%7Cja&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Celestial_pole
上の図の中心点が黄道の北極
赤線が天の北極の軌跡

赤線円の直径が、23.43×2＝46.86°
赤線円の長さが、23.43×2×π＝147.19°

これで理解できたかな？

天の北極点の軌跡を計算してこんな図にしているひとも居るよ。
>>http://homepage2.nifty.com/turupura/yougo/Kansoku/saisaundou.htm

>>397　ペテン師
地名・地理・その他の歴史書（隋書倭国伝など）に基づく「状況証拠」
これを見ないのか？（見えないふりか？）
ペテンを展開するんだものな、知らんぷり通して突き進むわな。

なあ、そんなに自信があるのなら、こんな過疎板ではなくメジャーな
古代史議論板で展開してみろよ。

>>398 ：卑弥呼の都は久留米　
>君は地球物理についても理解できないようだ。
>黄道に対して天の赤道は２３度26分傾いている、この角度を黄道傾斜角という。
>だから、 黄道の北極点に対して、天の北極点は２３度26分傾いている。
>上記は同じことだと理解できないようだね。
まあ〜〜いいだろう。
正確には二者は別もの。
黄道傾斜角は年々値が変わるからね。
値軸の傾きは変化しないだろう。
>>http://translate.google.co.jp/translate?hl=ja&langpair=en%7Cja&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Celestial_pole
＞上の図の中心点が黄道の北極 ＞赤線が天の北極の軌跡 　　は、OK.。だか
＞赤線円の直径が、23.43×2＝46.86° ＞赤線円の長さが、23.43×2×π＝147.19°
は、何？
黄道傾斜角度を2倍した数値が何故、赤線円の直径に相当するの？
40,000km（地球の円周）÷3.14＝12,738.83km・・・地球の直径
12,738.853km×cos（90−23.4）＝5059.188km・・・地球歳差軌跡の半径。
地球歳差軌跡の円周は　　5059.188×2×3.14＝31771.65km
一年間の移動距離は　　31771.65÷26000＝1.22198km
一年間の移動角度は　　360度÷26000年＝0.013846年
でしょう？

>>399 名前：観客その２
>地名・地理・その他の歴史書（隋書倭国伝など）に基づく「状況証拠」
>これを見ないのか？（見えないふりか？）
今度は、一般常識から隋書倭国伝にワ〜プかYO.
では、その隋書の「状況証拠」なる原文を挙げてみなよ。
一蹴りにしてやるから。　藁。

＞古代史議論板で展開してみろよ。
↑のアドレス教えてよ。

×一年間の移動角度は　　360度÷26000年＝0.013846年
↓
◎一年間の移動角度は　　360度÷26000年＝0.013846度

独自理論を展開する輩は漏れ無く気味が悪い

この北極星の議論で、
東西南北の方向が変化するわけじゃないよね？

>>400 論理思考不能か？

＞まあ〜〜いいだろう。
＞正確には二者は別もの。
＞黄道傾斜角は年々値が変わるからね。
＞値軸の傾きは変化しないだろう。
君は地球自転軸の傾き角度が年々変わるといっているのだよ。
北回帰線と南回帰線の緯度が毎年変わっていくと言っているだよ。

＞赤線円の直径が、23.43×2＝46.86° 赤線円の長さが、23.43×2×π＝147.19°＜　は、何？

赤線円の中心は黄道の北極点
黄道の北極点と天の北極点のなす角度は23.43度（自転軸の傾斜角）
天の北極点の軌跡(赤線円)の直径の角度は、23.43×2＝46.86度
天の北極点の軌跡(赤線円)の直径長さを角度で表すと46.86度である。

天の北極点の軌跡(赤線円)の直径長さが46.86度であるから、
天の北極点の軌跡(赤線円)の円周長さは、46.86×π＝147.19度となる。

つまり、２６０００年間に147.19度の角度変化があることになる。
だから、１年間の角度の変化(天の北極点の移動速度)は147.19÷26000＝0.00566度となる。

西暦2100年頃の天の北極点と北極星の距離(角度)
西暦2010年の天の北極点と北極星の距離(角度)は0.6度
上記天の北極点の移動速度0.00566度/年から計算すると、
西暦2100年の天の北極点と北極星の距離(角度)は0.3度となる。

逆に、天の北極点と北極星の距離(角度)変化を精密に測定することによって、
現在の歳差運動の周期を計算できる。
私は未だ歳差運動の周期について調査したことがないが、
歳差運動の周期が、２５８８０年とか２５９２０年とかと言われているのは、
北極星の回転円の直径角度の測定から得たものではないかとも思う。

>>404
＞この北極星の議論で、
＞東西南北の方向が変化するわけじゃないよね？

影響する可能性がある。

三國志の方位測定が、太陽に基づくものではなく、星座の位置による方法であれば、
実際の方向は記述された方向より３０度程反時計回り方向にずれていることになる。

ちなみに漢書は、星座の位置による方向測定になっています。

修正
×　３０度程反時計回り方向にずれていることになる。
○　３０度程時計回り方向にずれていることになる。

22 ：可愛い奥様：2012/02/19(日) 20:10:14.60 ID:BAiCWuwH0

AKBを全面に出したバスが走ってて
http://www.akb-sg.net/akbus01.jpg

バスに書かれたリンクに行ったらAKBのページがあって
クールジャパンとは関係ないショップやカフェの広告が出てて
http://www.cooljapan.com.sg/akb48_live.html

クールジャパンとは関係ない現地のAKB企業HPへのリンクが貼ってあり
経済産業省の文字の真上で是非リンク先に訪れて下さいねと書いてある Please visit the official AKB48 Singapore website for the latest schedule of highlights!
www.akb48.com.sg

これのどこが日本の利益になるの？
税金使ってAKBと秋元康のバックにいる民主党への利益誘導をしてるだけでしょ

>>407の修正は間違い

○　実際の方向は、記述された方向より、反時計回り方向で約３０度ずれていることになる。

>>405 ：卑弥呼の都は久留米　　：
＞黄道傾斜角は年々値が変わるからね。
＞値軸の傾きは変化しないだろう。
値軸は地軸（地球自転軸）誤記。失礼。
＞君は地球自転軸の傾き角度が年々変わるといっているのだよ。
↓の記述は正しいか否か？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%84%E9%81%93%E5%82%BE%E6%96%9C%E8%A7%92
＞赤線円の中心は黄道の北極点 ・・・OK。
＞黄道の北極点と天の北極点のなす角度は23.43度（自転軸の傾斜角）・・・OK。
＞天の北極点の軌跡(赤線円)の直径の角度は、23.43×2＝46.86度 　　　・・・OK。
＞天の北極点の軌跡(赤線円)の直径長さを角度で表すと46.86度である。
は、意味不明。内角と一辺の長さが存在しなければ他の一辺の長さは不定。
＞天の北極点の軌跡(赤線円)の直径長さが46.86度であるから、
＞天の北極点の軌跡(赤線円)の円周長さは、46.86×π＝147.19度となる。
もし、君の言い分が正しいなら、直径が1cmであろうと4万kmであろうと、『天の北極点の軌跡(赤線円)の直径　　　　長さ』は46.86度であると云うことにるよ。
『天の北極点の軌跡(赤線円)の直径長さ』は
『地球歳差軌跡の円周に等しく　　5059.188×2×3.14＝31771.65km』である。

>>406 名前：卑弥呼の都は久留米　　
>三國志の方位測定が、太陽に基づくものではなく、星座の位置による方法であれば、
>実際の方向は記述された方向より３０度程反時計回り方向にずれていることになる
↓の北の位置にポラリスがいる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Precession_N.gif

此処に春分点があり、方向は北である。
西暦4100年頃にはエライ（ケフェウス座γ星）が北極星となりその方向が北となる。西暦5900年頃にはアルフィルク（ケフェウス座β星）が北の方向となる。
上図のポラリスを北としての、方位を与えるなら
未来に於いては現在の位置からすると方位は北極星の位置によって変わらざるをえない。
周期が26000年と言う長さなので人がそれを体験することは出来ないが。

魏志倭人伝に於いて
陳寿は「乍南乍東」と断りを入れて歳差をはめ込んだ。故に魏志倭人伝の方位は
南は東、東は北、南東は東北と読めば
ほぼ正常な日本列島のロケーションとなる。

凄まじいな…
正気で言ってるんだろうか

字も似とるけんがやっぱり九州の耶馬溪あたりやないと？

何かすごい知識をもってるみたいだけど、結論をみるとただのトンデモだな。

>>410 コテコテの文系頭脳さん

＞＞天の北極点の軌跡(赤線円)の直径長さを角度で表すと46.86度である。＜
は、意味不明。内角と一辺の長さが存在しなければ他の一辺の長さは不定。

求める天の北極の移動速度(変移速度)の単位は、[角度/年]である。
であるから、長さ(変移)の単位は[角度]で、時間の単位は[年]で考えなければならない。

天の北極の軌跡の直径(変移量)を角度で表すと、46.86度となり、
天の北極の軌跡の円周長さ(変移量)は、直径×円周率で、46.86度×π＝147.19度となる。
２６０００年間に天の北極点が移動する長さ(変移量)が147.19度なのである。

＞↓の記述は正しいか否か？
＞http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%84%E9%81%93%E5%82%BE%E6%96%9C%E8%A7%92

正しい。しかし、黄道傾斜角の小さな変動と歳差運動の小さなズレ変動の関係を君に説明するのは難しい。
天の北極点の軌跡が円ではなく渦巻き状になるのは、黄道傾斜角の変動がある為。

>>415 ：卑弥呼の都は久留米　　
>求める天の北極の移動速度(変移速度)の単位は、[角度/年]である。
>であるから、長さ(変移)の単位は[角度]で、時間の単位は[年]で考えなければならない。
移動速度と変移速度はべつもの。
物理学における『変移』とは、物質のA地点からB地点へ移動をいう。
一般的には、H＝Vot＋１/2gt2 であらわされる。
Vo：初速度、ｇ：【加速度｛重力（980dyne）｝】
『長さ(変移)の単位は[角度]』というのは、誰の理論で、なんと言う理論又は原理ですか？
＞天の北極の軌跡の直径(変移量)を角度で表すと、46.86度となり、
『天の北極の軌跡の直径』とその直径をなす一点との角度は46.86度である。
『天の北極の軌跡』に至る長さに因ってその直径は異なる。
＞天の北極の軌跡の円周長さ(変移量)は、直径×円周率で、46.86度×π＝147.19度となる。
＞２６０００年間に天の北極点が移動する長さ(変移量)が147.19度なのである。
という理論・原理は成立しないと思う。

クフ王が大ピラミッド造ってた時わが日本人は何してたの
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1336098301/

>>416
＞＞求める天の北極の移動速度(変移速度)の単位は、[角度/年]である。
＞＞であるから、長さ(変移)の単位は[角度]で、時間の単位は[年]で考えなければならない。

＞『長さ(変移)の単位は[角度]』というのは、誰の理論で、なんと言う理論又は原理ですか？

あなたが理解できるように説明するのは困難です。疲れます。


>>415で変換ミスがありました。
理解を困難にしたのかもしれません。すみません。

×　変移
○　変位

　　　
魏志倭人伝の方位は、平均約35度ずれている。

仮説であるが、
それは、星座の位置から方向を知ったからだ。
ＡＤ３世紀に、ＢＣ１２世紀の天の北極を北としていたことに起因する。
ＢＣ１２世紀の天の北極(北極枢)の位置は「周髀算経」に明示されている。

久留米氏と大訂正氏の論争を検証してみたが、どちらも間違っていると思う。

歳差運動のため、天の北極は約２５９００年で円を描くように見える。
その円と、歳差運動をする地軸が形成する円錐の頂角は２３．４３×２＝４６．８６°である。
地軸は最大４６．８６°ずれる。それは２５９００÷２＝１２９５０年経ったときである。
１２９５０年で４６．８６°ずれるのだから、年に０．００３６１８５°ずれる。
ちなみに時計回りの方向にずれる。

魏志が２３９年に日本に来たとして、現在との差は１７７３年。
０．００３６１８５°×１７７３＝６．４１５６００５°。
つまりたった６°くらいしかずれていない。

数学知らない奴が数字を語るととんでもないことを言い出すな
三角関数くらい勉強しとけ

九州以外に考えられんのにな

朝鮮馬鹿が何を吠えても、全部信用されない。
朝鮮中央テレビのキャスターと同じだ。

>>420

１２９５０年間にずれる角度は、円錐の底面の直径を挟む角度ではない。

１２９５０年間にずれる角度は、円錐の底面の円周の半分をトレースするときの角度である。
１２９５０年間にずれる角度は、４６．８６×π×1/2＝７３．５７°である。
１２９５０年で７３．５７°ずれるのだから、年に０．００５６８１°ずれる。

>>424
地軸がぶれないなら、天の北極もぶれない。
地軸がふれる＝歳差運動をするから、天の北極が円を描くように見える。
天の北極の円が半円になったとき、地軸が最大にぶれて、最初の位置と正反対の位置に来る。
そのときの、最初の位置との角度が４６．８６°である。
地軸はそれ以上はぶれない。その後はぶれは少なくなり、
２５９００年で元の位置に戻り、天の北極の円が完成する。

東西南北の方位は、どんなにずれても、４６．８６°以上ずれることはない。

元は九州だけど纒向に移ってたんだろ。

纏向は４世紀以降な。

一部ミスがあった。方位は単純に同じ割合でずれるのではない。

sin23.43°＝ｋとし、地軸が中心軸の周りに回転した角度をｘ°、そのときの方位のずれをｙ°とすると、
sin(y/2)＝ksin(x/2)
という関係がある。

ｘが９０°回転したとき、つまり６４８０年後の方位のずれは約３２°である。
１７７３年後のずれは、約２４．６２５°回転したときだから、約１０°となる。

つまり魏使が日本に来たときより、現在の方位は、時計回りに約１０°ずれている。
ちなみに１２９６０年までは時計回りにずれる。その後は反時計回りにずれ、
２５９２０年後に最初と同じ方位に戻る。

九州説は候補地すら絞れないって批判されるけど

議論の出口をヤマト王権に絞れて、ただ巻向さえ掘ればいい畿内説とは違って大変だよね

巻向はヤマト王権の発祥地であることは間違いないから、国から予算貰って掘りやすい
そこから、邪馬台国と関連付ければ一石二鳥だもんね
所詮、文字資料が期待出来ない時代だから、どんな凄い遺跡が発掘されても、「邪馬台国跡遺跡」なんて名前が付くことは無いんだろうな

まあ、九州説論者の皆さん、いろいろ大変だろうが頑張ってくれ

>>425 ：卑弥呼は朝鮮にいた：
>>424
>地軸がふれる＝歳差運動をするから、天の北極が円を描くように見える。
天の北極が円を描くその円を歳差軌跡という。
＞天の北極の円が半円になったとき、地軸が最大にぶれて、最初の位置と正反対の位置に来る。
＞そのときの、最初の位置との角度が４６．８６°である。
＞地軸はそれ以上はぶれない。その後はぶれは少なくなり、
＞２５９００年で元の位置に戻り、天の北極の円が完成する。
>東西南北の方位は、どんなにずれても、４６．８６°以上ずれることはない。
歳差が停止したからか？　藁。
天の北極が歳差運動で円を描く、天の北極が北、北が決定できればその時に、東西南が有る。天の北極の方向は12960年後には最初の方向から46.8度ズレた位置に有る。
が、このズレは黄道の北極を中心として180度の円軌跡を描いていると同義である。
天の北極の方位を北とするなら、その北は12960年後には180度移動して南の位置に有ることになるが、天の北極の方向は北を刺していることになるから必然的に方位は黄道の北極を中心として180度ズレたことになる。
陳寿は歳差を知っていた。だから魏志倭人伝の列島の方位を歳差の知識があった証拠として「乍南乍東」と断って90度ズラして記述したのである。

ちからわざだな
正気なのか

>>414 ：日本＠名無史さん：
>何かすごい知識をもってるみたいだけど、結論をみるとただのトンデモだな。
と言う結論を出すのは君がごく普通の人だ。と言うことだYO.
が
>>430 ：大訂正！：2012/05/05(土) 13:05:21.47
を理解出来ないで
『結論をみるとただのトンデモだな。』と云うなら
君は、只の馬鹿だ。　藁・・・・・！

方角がズレてるズレてないについては三國志全体の方角表記を検証すべきだろ
北極星がどうとかアホかよ

『乍南乍東』について
　　　
「從郡至倭　循海岸水行　歴韓國　乍南乍東」

帯方郡から倭に向かうにあたって、

「乍南」
漢江河口を西向きに水行していたのが、９０°南に方向を変え、
南向きに江華海峡を水行していくこと。

「乍東」
半島西岸沿いを南向きに水行していたのが、半島西南端の土末の岬で、
９０°東に方向を変え、半島南岸沿いを東向きに水行していくこと。

「歴韓國」
半島西海岸沿い、南海岸沿いに水行しながら、倭人の住む韓地の国々に寄っていくこと。

>>433
＞方角がズレてるズレてないについては三國志全体の方角表記を検証すべきだろ

其の通りです。手始めが東夷伝。


＞北極星がどうとかアホかよ

３世紀には北極星はありません。天の北極点の近くに北極星とするような明るい星はありません。

３世紀での方向を知る方法の検証も必要です。
�@十二方位の星座配置から方向を知る方法・・・ズレが20°〜35°発生
�A天の北極点を基準に方向を知る・・・ズレが８°発生

星がだめなら磁石だろ。

なんで３世紀に北極星がないの？

>>435
つうかね、「ＡはＢの南にある」みたいな記述があって、ＡもＢも現在の位置が特定出来ていれば方角表記にズレがあるかどうか分かるでしょ
そういう検証をすれば？って言ってんの

　| |ｌ￣|
　| |ｌ民|
　| |ｌ主|
　| |ｌ党|
　| |ｌ＿|
　| 　　.|＿∧　　
　| 　　.|｀∀´>
　| 　　.⊂ ノ
　| 　　.| ﾉ
￣￣￣￣￣￣
民主党とAKBの関係が遂に明かされようとしている
秋元康の後ろには蓮訪
蓮訪の後ろに前原、枝野　そして民主党全体

税金を使ってAKBを宣伝し、その税金が民主党に流れている
AKB自体が、税金目当ての捏造ブーム

>>430
大訂正君は文章が可愛いので好感が持てるから、丁寧に解説しよう。
http://www.astroarts.co.jp/alacarte/kiso/kiso03-j.shtml
ここに歳差運動のシンプルな説明と図が載っているので、それで説明する。

地軸の下端をＯとし、上端をＡとする。地軸が左回りにｘ°回転したときの上端の位置をＢとする。
そのときの地軸ＡＯＢのＶ字の角度をｙ°とすると、そのｙ°が、北の方位がずれた角度である。
このｙをどうやって求めるか。
Ａから中心軸に垂線を下し、その足をＭとする。Ｍから線分ＡＢに垂線を下し、その足（交点）をＮとする。
で、ＡＮの長さを求める。ＡＮは、地軸の長さを１とすれば、sin(y/2)である。
またＡＮは、ＡＭの長さをｋとすれば、ksin(x/2) であり、ｋはsin23.43°である。
ゆえに、sin(y/2)＝ksin(x/2) となる。

この式が正しいことは、ｘが１８０°のときｙは４６．８６°となり、
ｘが３６０°のときｙは０°となることからも確かめられる。

>>434 ：卑弥呼の都は久留米　　：2012/05/05(土) 16:27:34.99
>『乍南乍東』について
『乍』の意は瞬時、時間差は零、所謂、重なった状態にあるを意す。
では、貴方は、
梁書 卷五十四 列傳第四十八　諸夷傳 東夷条　倭　　の
「乍東乍南」はどうなるの？
おれなら、過去の史書の方位を除いて新しく記述された国の方位を180度反転して読むが。
それが、正しいい解釈だ。
何故なら、歳差を嵌め込んでいるからだ。

>>440 名前：卑弥呼は朝鮮にいた
君の提示した資料
http://www.astroarts.co.jp/alacarte/kiso/kiso03-j.shtml
によると、
歳差運動の項において
『天の北極は黄道の北極を中心として描かれた半径23.5ﾟの円周上を25,920年かかって1周します（図右）。つまり1年間に約50秒（360ﾟ×60'×60"÷25,920年）ほどの角度で移動しているわけです。』といっている。
一年間に50秒移動すると言うことは、
72年間で
50秒×72年＝3600秒移動することになる、3600秒は一度です。
俺は、
一年間の移動角度は　　360度÷26000年＝0.013846度
と、記述した。
72年での移動は
0. 013846度×72年＝0.996912度≒1度。

同じこと云っている。




ここに歳差運動のシンプルな説明と図が載っているので、それで説明する。

「文身國　在倭國東北七千餘里」は「文身國　在倭國西南七千餘里」、
「大漢國　在文身國東五千餘里」は「大漢國　在文身國西五千餘里」、
「扶桑在大漢國東二萬餘里　地在中國之東　其土多扶桑木　故以爲」は
「扶桑在大漢國西二萬餘里　地在中國之西　其土多扶桑木　故以爲」
と読む。勿論千里は432kmである。
又、
「其南有侏儒國　人長三四尺　又南�K齒國　裸國　去倭四千餘里　船行可一年至」
との間に共通する○○がある。

大訂正君、君の言っていることは、それはそれで正しい。
２５９２０年で一周するのだから、１年で０．０１３８８８８…°動く。
要するに地軸の上端が、Ｍを中心として、２５９２０年で一つの円を描くのである。

しかしそれと、方位のずれる角度は同じではない。ここがポイントだ。
早い話、地軸の上端は１２９６０年で半円を描く。Ｍを中心とする円周上で１８０°動くのである。

しかしそのときの地軸ＡＯＢのなす角（最初のＡＯと移動後のＢＯのなす角）は４６．８６°なのである。
北の方位のずれる角度は地軸ＡＯＢのなす角である。
地軸の上端がＭを中心とする円周上を動いた角度ではない。

日が昇る方角が東で沈む方角が西だよ

シンプルに考えた給へ

>>444 名前：卑弥呼は朝鮮にいた

>しかしそれと、方位のずれる角度は同じではない。ここがポイントだ。
>早い話、地軸の上端は１２９６０年で半円を描く。Ｍを中心とする円周上で１８０°動くのである。
>しかしそのときの地軸ＡＯＢのなす角（最初のＡＯと移動後のＢＯのなす角）は４６．８６°なのである。
此処まではOK.

>北の方位のずれる角度は地軸ＡＯＢのなす角である。
これが、根本的な間違い。
方向と方位を混同している。
『方位（ほうい）とは、ある地点における水平面内の方向を、基準となる一定の方向との関係で表した物。または、基準となるべき幾つかの方向に付けた名称である。方角（ほうがく）もほぼ同義である。』・・・ウエキ
君は仮想断面に方位を与えて論じているだけ。
『４６．８６°』の移動は方位の移動ではなく方向の変化である。
黄道の北極を中心として描かれた天の北極の軌跡だから
方位を決定できる。
この軌跡の360度の水平面図を造り
シュメールは12区分し、マヤは１３区分してその方位をけっていしている。



＞地軸の上端がＭを中心とする円周上を動いた角度ではない。

>>445 名前：日本＠名無史さん ：
>日が昇る方角が東で沈む方角が西だよ
>シンプルに考えた給へ
その通りだ。
が
君は、２５９２０年というスパンを把握出来ない
只の馬鹿かNA？

当時と現代で日が昇る方角が違うとでも言うのかよ…

気違いに何を言っても無駄

>>448 名前：日本＠名無史さん
>当時と現代で日が昇る方角が違うとでも言うのかよ…

今日はよく釣れる日だな。　藁。。。

歳差の影響を受けて日の出の方角は多少はずれるが大きくはない。

日の出、日の入りというのは
歳差の問題ではなく地球の自転によって起こる現象です。

君が26000年以上生られたら本島のことがわかるだろう。
自転軸が変化しない限りは日の出、日の入りの方角は変わらないだろうYO。

>>449 名前：日本＠名無史さん
>気違いに何を言っても無駄

妄想遊びが君にはおにあいですYO.

>>450
だからさぁ・・・
日の出日の入りの方角に変わりが無いのだから、
当然当時と現在で方角に大きなズレなんて無いだろって話なんだが・・・

卑弥呼は朝鮮にいた
も
大訂正！
も
解らないもの同士の論議

卑弥呼は朝鮮にいたは、幾何を学んだことがないらしい。
学んだとしても学校の成績は赤点

大訂正！には数学的に論理の飛躍がある。
２６０００年間に、地球の歳差運動のより天の北極が移動した角度(累積視角)が
３６０度であるとする根拠は何ですか？
そこを考え直しなさい。
そうすれば正しい理解が可能となる。

正解
２６０００年間に、地球自転軸の歳差運動により天の北極が移動した累積視角は１４７．２１°
黄道の傾斜角は２３．４３°とする
歳差運動の周期は２６０００年とする

>>443
つまり「東夷伝」は「西夷伝」と読むのが正しいと

東日本大震災で地軸が少し傾いたって記事を見た記憶がある

>>446
私は方角や方向のことを方位と書いたのだから、それは言葉の問題であって、本質的な問題ではない。
要するにＡＭＢの角度をｘ、ＡＯＢの角度をｙとすれば、ｘとｙの間に、
sin(y/2)＝ksin(x/2)
という関係式が成立し、このｙが、北の方角がずれた角度であるということ、
それさえ理解してもらえればそれでよい。

>>453
>天の北極が移動した累積視角は１４７．２１°
これが何のことやらさっぱり分らない。
私や大訂正君だけでなく、その他の人も理解できてないだろう。
久留米氏は理系の人のようだから、誰にも理解できるように説明しなければならないＹＯ。

>>456 卑弥呼は朝鮮にいた
「卑弥呼は朝鮮にいた」さんは、「大訂正！」と違い、理解しようする姿勢があるようなので説明する。

あなたが提示した下記資料を使い説明する。
http://www.astroarts.jp/alacarte/kiso/image/123.gif

円は25920年間に一周する天の北極の軌跡
円の中心の＋印は黄道北極
地球の赤道は黄道に対して、23.43°傾いているから、
天の北極と黄道北極がなす角度は常に23.43°である。
即ち、図の円周(天の北極の軌跡)と黄道北極のなす角度は23.43°である。
故に、
図の円の直径がなす角度は、23.43°×２＝46.86°
即ち、円の直径の両端がなす角度は、視角が変化した量(累積視角)でもある。

図の円周(天の北極の軌跡)を一周する時の視角変化した量(累積視角)は、
円周の一点から円周上を辿っていくときの視角変化を累積した(積分した)角度である。

円の直径がなす視角×π＝円周がなす視角（円周がなす累積視角）
＝23.43°×２×π＝147.21°

一年間に天の北極が移動する角度は、
147.21°÷25920年＝0.005679°/年


＞つまり1年間に約50秒（360ﾟ×60'×60"÷25,920年）ほどの角度で移動しているわけです。

提示の資料　■歳差運動の第４段落、３行目の上記記述は間違い。

つまり1年間に約20秒（147.21°×60'×60"÷25,920年）ほどの角度で移動しているわけです。

あのさあ・・・ここで延々続いてる不毛な会話だけど・・・

その地軸のぶれの算出の根拠になってる計算式って、そんな単純な物じゃないでしょ。
ぶれ幅は毎年変わり続けてる。論拠自体が空虚じゃん。
地軸がぶれるのは主に太陽や月、ほかの惑星（特に木星）が引っ張りあって決める物であって
地軸がどの時機にどのような角度でぶれていたかの特定はまだなされていない。
だから、世界中の学者も3世紀時点のぶれは4~8度ってかなりおおざっぱな数字しか出してないし、
世界中で議論がかわされ続けてんじゃん。
スーパーコンピューターで算出を試みてまだ結論の出てない代物だよ？
こんなとこで素人数学で解が出るならとっくに世界中の論争結論でてるっつーの。
頭がいいアホってのはまさにあんたらの事だな。

それ以前に、基本的には、太陽の南中方向などで方位が決められる。
その時に妥当な星が北極星になるだけ。

せいぜい3度ほど方角が変化するだけで、それ以上大きく変わるはずもない。

現在、北極星となっている星が、二千年前に北極になかったとすれば、
その時代には、北極星として使われてるはずもない。

普通に考えて

「質量放出がランダムに変化し続けている球体の周りを回転している球体が大きな物で８個あります。
その球体の周りをそれぞれたくさんの球体がまわっていて互いに関係を及ぼしながら常時位置を変化させ続けています。
Aの球体は周囲の影響によってランダム毎秒傾きを変化させています。
Aの１７００年前の傾きを答えなさい」

これの答えを出した奴はキチガイだろ。

補記
「なお、球体の傾きは最も近接する球体への小球体衝突や
予期せぬ出来事（フレア爆発などの立証困難な事象）によっても大きく変化する可能性も考慮しなさい。
また、球体表面上の気温変化による水と土の質量移動によっても変化する事をも考慮します。
なお、計算に使用するデータは信用に値する物はこの１００年のもの限りますが、
必ずしも正確であるとは証明されていない事項が含まれている事も考慮しなさい。」

>>457
私は別に理解しようと思って訊いたわけではないのだ。誰にも理解できるように説明しようとすれば、
君が自分の間違いに気付くだろうと思って書いたのだよw
それに君が挙げた資料は私が挙げたそれではない。私が挙げたのはこれだ。
http://www.astroarts.co.jp/alacarte/kiso/kiso03-j.shtml
君はそんな図しか見ていないから理解できないのだよ。
私が挙げたサイトの図を見ればすぐに理解できることなのだ。

そもそも、大訂正君にも指摘されていたように、角度にπを掛けるなんて意味不明だ。
君は、君自身、自分の言っていることが理解できていない。
君が書いている23.43°×２×π＝147.21°というのは、
ＡＭＢの角度でもなければ、ＡＯＢの角度でもない。まったく意味不明の角度だ。
∠ＡＭＢは２５９２０年で３６０°になる。∠ＡＯＢは１２９６０年で４６．８６°になる。
それが最大で、それ以上の角度にはならないことは中学生にだって分かる。

そもそも北の方角が147.21°もずれるなら、北の方角は２５９２０年前はほとんど南だったと言っているようなもので、
そんなことを公言すれば、失笑されるのが落ちである。

また、もし君が、147.21°は∠ＡＭＢだというなら、それも明らかな間違いで、
∠ＡＭＢは１２９６０年後は１８０°だし、２５９２０年後は３６０°なのである。

歳差運動は地球と自転軸ごと、太陽の公転面に対して回転するだけで、
地球そのものの北極は変わらない。
つまり、地球という大地に対して、南北が変化するわけではない。

歳差運動はいわば、地球儀の台座ごと、回転している現象であり、
地球の大地からみて、自転軸が変化する現象ではない。

>>296
＞魏志倭人伝に「乍南乍東」とある様に『南は時間差ゼロで東』の如く
＞�@ 方位を置き変えると正常な方位となる。

>>441
＞『乍』の意は瞬時、時間差は零、所謂、重なった状態にあるを意す。

そもそも、この解釈が間違ってるんだから、歳差運動とか天文学とか持ち出すまでもない。

>>462 卑弥呼は朝鮮にいた
＞私は別に理解しようと思って訊いたわけではないのだ。誰にも理解できるように説明しようとすれば、
＞君が自分の間違いに気付くだろうと思って書いたのだよw
　　数学的素養ない人に説明しようとしたのは間違いだった。
　　特殊相対性理論に比べれば幼児レベルの非常に簡単なことなんだけれどね。

＞もし君が、147.21°は∠ＡＭＢだというなら、
　　25920年間の視覚変化を積算したものが147.21°であって、∠ＡＭＢとは全く関係ない。

＞それに君が挙げた資料は私が挙げたそれではない。私が挙げたのはこれだ。
＞http://www.astroarts.co.jp/alacarte/kiso/kiso03-j.shtml
　　君が提示したhttp://www.astroarts.co.jp/alacarte/kiso/kiso03-j.shtml の中にある図が、
　　http://www.astroarts.jp/alacarte/kiso/image/123.gif であることにも気がつかないとは、
　　君の理解能力の低さに呆れた。

>>463
＞歳差運動は地球と自転軸ごと、太陽の公転面に対して回転するだけで、
＞地球そのものの北極は変わらない。
＞つまり、地球という大地に対して、南北が変化するわけではない。
　　その通り。
　　しかし、ここで述べているのは、天の星々に対して、地球という大地の南北が変化していることなのです。

補足
周髀算経の1000里が76〜77kmであることが理解できない人は、地球の歳差運動について議論しても無駄よ。
周髀算経では、天の北極(北極枢)と小熊座β星(大星)のなす視角が約５°と書いてあることも理解できないだろうから。
ちなみに、現在の天の北極と小熊座α星(北極星)のなす視角は約0.6°である。
（小熊座α星(北極星)と小熊座β星のなす視角は約18°）

>>465 名前：卑弥呼の都は久留米　　 ：
　　>数学的素養ない人に説明しようとしたのは間違いだった。
何を云っているの。
君の記述は、数学でもなく、幾何学でもなく、物理学でもない。
『学』を与えるなら、
　　何でもありの『文学だ』。

147.21°が距離ならメートル法に置き換えるとその数値は幾つだ？

>>400 ：大訂正！：2012/05/02(水) 12:39:54.36
>40,000km（地球の円周）÷3.14＝12,738.83km・・・地球の直径
>12,738.853km×cos（90°−23.4°）＝5059.188km・・・地球歳差軌跡の半径。
>地球歳差軌跡の円周は　　5059.188×2×3.14＝31771.65km
>一年間の天の北極の軌跡移動距離は　　31771.65÷26000＝1.22198km
>一年間の天の北極の軌跡移動角度は　　360度÷26000年＝0.013846年
で問題ない。

>>464 名前：日本＠名無史さん
>>296
＞>魏志倭人伝に「乍南乍東」とある様に『南は時間差ゼロで東』の如く
＞>�@ 方位を置き変えると正常な方位となる。

>>441
＞>『乍』の意は瞬時、時間差は零、所謂、重なった状態にあるを意す。

>そもそも、この解釈が間違ってるんだから、歳差運動とか天文学とか持ち出すまでもない。

落書きはやめたほうがいいYO.
もし、俺の解釈を否定するなら
　　　君の肯定する解釈を持って否定してくれ。
肯定文が無ければ駄々の落書きでしかない。
　　　解ったらそれに従いたままえ。

>>468
今は時間が無いから、今夜か明日かに書くYO

>>465
もう久留米氏には何を言っても通じないことがはっきりした。大訂正氏だって呆れている。
角度にπを掛けるなんてことがいかにナンセンスであるかも理解していないらしい。

>25920年間の視覚変化を積算したものが147.21°であって、∠ＡＭＢとは全く関係ない。

ではこの147.21°というのは何なのだ？　地球から見た、北の方角がずれた角度か？
北の方角が147.21°もずれるなんてことを本気で信じているのか？
北がずれるなら、それに伴って東西もずれる。君の言っていることが正しいなら、
２５９２０年前は、北はほぼ南であり、東はほぼ西であった、と言っているようなものだ。

そんなことを公言すれば、精神病院に収容されるのが落ちである。

邪馬台国の名の国はなかった。卑弥呼の
国はあったが、邪馬台国なんてない。
邪馬壹国はあったが、それは、イチヨの
国。

　　　
∫f(t)dt＝147.21
　　　
f(t)：頂角46.86°の円錐底周上の時間tにおける頂点から見た角度
t=0→24920

＞ではこの147.21°というのは何なのだ？　地球から見た、北の方角がずれた角度か？
　　地球から見た、天の北極が背景の宇宙に対してのズレ角度を24920年間集積したもの。
　　147.21°÷24920年＝0.00590は地球から見た天の北極の移動の角速度

君らの脳味噌では理解できんだろう？
　

ヴァカのｵﾚに教えてくれ
地元に邪馬台国があったらなんかいいことあんの？

誇らしい

>>473
観光での集客が見込める

>>472
プッ　今度は積分か。こんなものを持ち出されても何の説明にもなっていない。
では関数f(t)の具体的な形を示してくれ。

どうせ示せやしないだろう。君はただ２３．４３°を２倍してそれにπを掛けただけだから。
で、私も大訂正君も、君がなぜ角度にπを掛けるのかが理解できないのである。
直径にπを掛けるのなら理解できるのだがね。

あるいは弧度法で表わされた角度にπを掛けるのなら、少しは話も分からなくはないが、
普通の角度で表わされた２３．４３°にπを掛けて、一体何がしたいのだ？

それに∠ＡＯＢが４６．８６°になるのは１２９６０年後なのに、
君は２５９２０年後のこととして４６．８６°にπを掛けているのである。
２５９２０年後には地軸は元に戻って∠ＡＯＢは０になるのだがね。

もう止めてくれよ
方角表記にズレなんてないよ
常識で考えろよ

>>473
もはや邪馬台国をもってくるしか生き残る道がない

歳差運動による変動で、日常使っている方位が変化することはない。
ただ、既知の星が文献に記録されている場合、
その文献が書かれた年代を推測することはできる。

>>1
回を重ねるごとに、ぐぐいと引き込まれる大人のアニメ
感性豊かで仕事の感度も高い４０代の大人もはまりはじめてますね

ジャズ、友情、恋愛で描き出す、過去最高評価の青春アニメ・坂道のアポロン
職場でも話題になり始めてるので、もうみなさん見てますよね

アニメに出てくるシーンの美しさ、登場人物の心の動きには
本当に心がゆさぶられますよね

もし、まだ見てない方は、オンデマンドで今ならまだ
1話から見ることが出来ますよ
http://fod.fujitv.co.jp/s/genre/anime/ser5164/

続きもBSフジで追っかけることが出来るので、職場での話題に
ついていって下さいね

ディスクユニオンの坂道のアポロンフェアも大好評のようですね
http://diskunion.net/jazz/ct/news/article/2/29798

アニメ・坂道のアポロン聖地の佐世保に？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/anime/1336135170/99-

行ったことがある
行ったこと無い
行ってみたい
村上龍バリケード封鎖校が舞台

328 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で [sage]： 2012/05/06(日) 03:06:28.14 ID:IHhSUyub0
学生時代に現代大衆史をやってた身からすると、時代設定とかよくできてるなあって思ってんだよｗ
だから続きが読みたくて読みたくてしかたがない。おっちゃんみたいな社畜にもわかる久しぶりの良作
嫁の家に原作おきに行こうかな・・・でもそんなことしたら嫁からネタバレ食らいそうだ・・・悩ましい

>>479
＞歳差運動による変動で、日常使っている方位が変化することはない。
＞ただ、既知の星が文献に記録されている場合、
＞その文献が書かれた年代を推測することはできる。

その通り。

�@しかし、黄道二十八宿の星座の位置によって方向を知る場合、
　反時計回り方向に20°から35°のズレが生じる。

�A北極樞(天の北極)を求める方法によって方向を知る場合、
　反時計回り方向に約10°のズレが生じる。

�B又、十二支によって方向を知る場合、
　十二支自体に約30°のズレがある為、
　反時計回り方向に約30°のズレが生じる。

このようになる原因は、地球の歳差運動により天の北極が0.00568°/年移動していることにある。

>>481
倭人伝の方位はあんたの挙げた何れかの方法によって得られたものなのか？
その論証もなしに歳差運動がどうのこうの言い合っても無意味だよ

>>479 名前：日本＠名無史さん
＞歳差運動による変動で、日常使っている方位が変化することはない。・・・�@
日の出の方向は歳差の影響を受け多少の影響はあるが殆ど方向の変化は見られない。それは、地球の自転による日の出の方向を東としての方位を与えているからです。
その場合の方位とは平面的ではなく立体的で
日の出の方向が『東』、日の入りの方向が『西』、天の北極（地軸の上端）を『北』、
天の南極を『南』とし、その断面を取り出して、右左を東西、上下を北南としている。
＞ただ、既知の星が文献に記録されている場合、
＞その文献が書かれた年代を推測することはできる。�A
『既知の星』が 歳差運動に因って見える位置の変化でその時の年代を推測できる。から。
歳差を知らずして年代推測は不可能。

＞＞その文献が書かれた年代を推測することはできる。�A
＞『既知の星』が 歳差運動に因って見える位置の変化でその時の年代を推測できる。から。
＞歳差を知らずして年代推測は不可能。

そこまで解かっているいるなら、
歳差運動による天の北極の移動速度が、
360°÷25920年＝ 0.01389°/年（50.00″/年）ではなく。
23.43°×２×π÷25920年＝0.0568°/年（20.45″/年）であることが判るだろう。

>>482
＞倭人伝の方位はあんたの挙げた何れかの方法によって得られたものなのか？
＞その論証もなしに歳差運動がどうのこうの言い合っても無意味だよ

その通り。
現在、�@�A�Bのいずれの方法かを検証中。
�@か�Bのであろう。

>>484 ：卑弥呼の都は久留米　　：
>そこまで解かっているいるなら、
は、俺が君に言う言葉だYO.　君は先ず、歳差文学を止めることだ。
>歳差運動による天の北極の移動速度が、
>360°÷25920年＝ 0.01389°/年（50.00″/年）・・・・�@ではなく。
>23.43°×２×π÷25920年＝0.0568°/年（20.45″/年）・・・�Aであることが判るだろう。
ここが、君の文学だ。
先ず第一、�@も�Aも『移動速度ではない』
�@ は提示資料に『つまり1年間に約50秒（360ﾟ×60'×60"÷25,920年）ほどの角度で移動しているわけです。』とあるように『角度移動』でしかない。
『速度』とは距離÷時間です。君はそれを速度＝角度÷時間と言う文学を押し付ける。又、
�A は、『23.43°×２』を歳差軌跡の直径であると言う君の文学を披露しているに過ぎない。
それから『×π÷25920年＝0.0568°/年（20.45″/年）』と得られた数値は君の文学の極。
�A の直径とは、何処から何処まで至った処での直径かも不明。
だからその歳差軌跡の円の大きさが『不定』と俺は記述した。
不定とは答えが何でも良いということ、例えれば、0÷０＝不定だ。それは、
地球の直径を一辺としての歳差軌跡の距離を計算するもよし
ポラリス迄の距離230光年を一辺としての歳差軌跡をの距離を計算してもOK
とするのが、君の文学の極、
『23.43°×２×π÷25920年＝0.0568°/年（20.45″/年）』・・・�Aだ。
是で理解できなければ救いようが無い。
　　　　　　　　　　

>>486 大訂正

「角速度」と言う速度の一種である概念を知らないようだね。

天の北極が１年間に何度動くかを表す速度単位も「角速度」だ。

『23.43°×２×π÷25920年＝0.0568°/年（20.45″/年）』は角速度だ。

数学or物理学を勉強しなおしなはれ。


>>476 ：卑弥呼は朝鮮にいた
＞普通の角度で表わされた２３．４３°にπを掛けて、一体何がしたいのだ？

『23.43°×２×π÷25920年』の式は、積分式『∫f(t)dt』を算数(和算)で解く方法だ。

>>486 大訂正

追加解説
『360°÷25920年＝ 0.01389°/年（50.00″/年）』は、
黄道北極から見た天の北極(赤道北極)の角速度だ。

>>484の追加
＞現在、�@�A�Bのいずれの方法かを検証中。
＞�@か�Bのであろう。

「黄道二十八宿」�@、「北極枢」�A、と「十二支」�B　は、その基礎が商の時代に成立したようにみえる。

>>487 ：卑弥呼の都は久留米　　：2012/05/09(水) 17:47:44.59
>『23.43°×２×π÷25920年＝0.0568°/年（20.45″/年）』は角速度だ。
>>488 ：卑弥呼の都は久留米　　：2012/05/09(水) 18:00:44.81
>追加解説
>『360°÷25920年＝ 0.01389°/年（50.00″/年）』は、
>黄道北極から見た天の北極(赤道北極)の角速度だ。
あれ〜〜！　飛んじゃたの〜〜〜〜！
rad/sec 以外に角速度の単位があるとはしらなかった。　　藁。。。。
>『23.43°×２×π÷25920年＝0.0568°/年（20.45″/年）』は角速度だ。 も、
>『360°÷25920年＝ 0.01389°/年（50.00″/年）』は、
>黄道北極から見た天の北極(赤道北極)の角速度だ。 も
角速度ではない。
角速度の角度を視点として解説すると
円運動の支点（o）からの距離（r）と同等の円運動の軌跡の距離（L）の三点を結んだ時にできる内角約57度、その角度を1秒間で移動するベクトル量を１rad/secの角速度という。
通常は高速回転体のベクトル量を計測するのに用いられる。

君のでたらめに付き合うのはこれが最後です。

　 　　　　 久留米　　　　　大訂正
　 　　　　　　∧＿∧ 　 ∧＿∧
　 　　　　　 <ヽ｀Д´> （｀ハ´ #）
　 　　　　　 ⊂ ⊂　） ⊂ ⊂　ﾉ
　 　　　　⊂ ⊂ _ ノ ⊂ ⊂_ ノ
　 ∩＿∧∩　 彡　　　 彡
　/丿・∀・）　　　 彡
/　　　　 ﾉ　 ｴｲｯ
'"⌒"⌒"~'"⌒"~⌒"~￣ﾞﾞ"'ｮ
ﾞ~,, _ -=-‐√"ﾞﾞＴ"~￣Y~"ﾞ=ﾐ
Ｔ　　|　　 l,＿,,/＼　,,/l　　|
,.-r '"l＼,,j　　/　 |/　 L,,,/
,,/|,／＼,/　_,|＼_,i_,,,/ ／
_V＼　,,/＼,|　 ,,∧,,|_/

結局纒向ね

>>490
＞円運動の支点（o）からの距離（r）と同等の円運動の軌跡の距離（L）の三点を結んだ時にできる内角約57度、その角度を1秒間で移動するベクトル量を１rad/secの角速度という。

付け焼刃だけれど、よく勉強しました。
もう一息勉強すれば正しく理解できますよ。

角速度単位　：　角度の単位/時間の単位
rad　：　角度の単位
sec　：　時間の単位

１rad：半径Rの円周上における半径Rの長さの線分を円の中心Oから見たときの角度
１rad＝360°×r/２πr＝360°×１/２π≒57.297°　　

＞通常は高速回転体のベクトル量を計測するのに用いられる。

角度単位radは、運動エネルギー単位と換算なしに使え便利なことから、運動力学計算によく使われます。
つまり、角度単位radは、エネルギーとマッチングさせる為の角度単位なのです。


歳差運動について論ずるなら、もう少し勉強しようね。

倭人伝と方角　まとめ

福岡市の、夏至の日の日の出の方角は、春分秋分の日のそれより、約２８°北寄りにずれる。
さらに、卑弥呼の時代の北の方角は、現在より約１０°反時計回りにずれていたので、
東の方角も、現在より約１０°北寄りにずれていたことになる。

ゆえに魏使が、真夏に日本に来て、しかも日の出の方角だけで方位を判断したとしたら、
現在の真東より約３８°北にずれた方角を東と判断したことになる。

ゆえに倭人伝に東南と書かれている方角は東であり、東は北東であり、南は東南である可能性がある。
しかし太陽の南中する方角は季節によらず不変だから、魏使が、南北を基準にして方角を判断したとしたら、
倭人伝に書かれている方角がそのまま正しいことになる。

三國志の他の箇所で、現在地が分かっている土地についての方角表記を検証すればいいでしょうに

>>494 ：卑弥呼は朝鮮にいた
>ゆえに魏使が、真夏に日本に来て、しかも日の出の方角だけで方位を判断したとしたら、
>現在の真東より約３８°北にずれた方角を東と判断したことになる。

思考方向は評価するが、その方法では、
「又南渡一海千余里名曰瀚海　至一大國」・・・魏志倭人伝と
「度百濟行至竹島南望○羅國經都斯麻國迥在大海中　又東至一支國」・・・隋書の
『南と東』の書き換えはどのように解釈するかNE.
又、
「乍南乍東」・・・魏志倭人伝と
「乍東乍南」・・・・梁書
の『南と東の置き換え』はどのように解釈するNO.

>>496
まぬけだなあ

隋書のときの新羅は

半島の東南端に近いところから発生して

蔓延してからに半島全体せしめちゃっているだら

来る方の方向は正確といわざるをえないぞよ

南と東を置き換えるって…
違う世界に住んでいる御方なのかしら

>>498
＞南と東を置き換えるって…
＞違う世界に住んでいる御方なのかしら

「乍南乍東」は、動作の順番に表記。
最初は南へ、次は東へ

「乍東乍南」は、慣用句的に表記
方向を「南東」と表記しないで、「東南」とするが如し。


＞「又南渡一海千余里名曰瀚海　至一大國」・・・魏志倭人伝と
＞「度百濟行至竹島南望○羅國經都斯麻國迥在大海中　又東至一支國」・・・隋書の
＞『南と東』の書き換えはどのように解釈するかNE

ルートが異なる。
魏志倭人伝　：　対馬→壱岐
隋書　：　珍島(竹島)の沖→済州島(○羅國)の沖北→対馬(都斯麻國)の沖南→壱岐(一支國)の沖・・全く上陸していない。

卑弥呼は東国の王女だ。
徐服の子孫が作った富士王朝こそ邪馬壱国だった。
今でも歌に歌われているように、富士山は日本一の山、山壱なのだ。
徐服が探していた蓬莱山とは富士山のことだ。徐服はそこに国を作った。
そして、徐服の故郷である「斉」の芳に朝貢している。それが魏志倭人伝に記録されたのだ。
これに間違いない。

>>499 ：卑弥呼の都は久留米　　
>「乍南乍東」は、動作の順番に表記。 最初は南へ、次は東へ
何のためにその様な表記が必要か？
＞「乍東乍南」は、慣用句的に表記 方向を「南東」と表記しないで、「東南」とするが如し。
そんな下らない表記をしたら打ち首になっちゃうYO.
＞＞「又南渡一海千余里名曰瀚海　至一大國」・・・魏志倭人伝と
＞＞「度百濟行至竹島南望○羅國經都斯麻國迥在大海中　又東至一支國」・・・隋の
＞＞『南と東』の書き換えはどのように解釈するかNE
＞ルートが異なる。
＞魏志倭人伝　：　対馬→壱岐
＞隋書　：　珍島(竹島)の沖→済州島(○羅國)の沖北→対馬(都斯麻國)の沖南→壱岐(一支國)の沖・・全く上陸していない。
『全く上陸していない』は解るが、それでは『壱岐(一支國)』迄に至る方法は？
＞現珍島が竹島で、現済州島が○羅國とする根拠は何？
「度百濟行至竹島」の「度」は全く無視して文学の世界に没頭するわけ？

「竹島」は北緯34度の現対馬、「百濟」は北緯38度に位置する現春川が北限
　と言うことだけは取り合えず書いとくわ。　

「度百済、行至竹島、南望眈羅国、経都斯麻国迥在大海中、又東至一支国、又至竹斯国」。
「百済を度り、行きて竹島に至り、南に眈羅国を望み、迥か大海中に在る都斯麻国を経て
又東して一支国に至り、又竹斯国に至る」。

「百濟行至竹島」の「度」の解釈は「始度一海千余里」の「度」の解釈に習う。
　「度」は『法制也』。ここでの法制としての「度」は千余里≒432km。
故に百濟と竹島の間は千余里である。是に習って
望眈羅国から都斯麻国、都斯麻国から一支國、一支國から竹斯國、竹斯國から秦王國は各々千余里である。という無駄の無い表記に成っている。
地平線と北極星の角度は現在の緯度に相当するので、それを借用すると
百濟（北緯38度）
↓　　千余里
竹島　（北緯34度）は現対馬。
・・・・・・・・・
竹斯國　（北緯34度）は現北九州市
↓　　千余里
秦王國　（北緯38度）は現新発田市でイ妥國の北限。

　望眈羅国　（北緯22度）
↓　　千余里
都斯麻国　　（北緯26度）
↓　　千余里
一支國　　　（北緯30度）

度、法制也。

　

「度百濟行至竹島」と「南望○羅國經都斯麻國迥在大海中」の記述は
竹島と○羅國の間の同行程の連続性はない。
「度百濟行至竹島」の「行」の一字を持って百濟からの行程は竹島で終了している。
次行程は、竹島を突然ワ〜プ（南望）して○羅國⇒都斯麻國⇒と続ずく。

>>496
あまり関心のない話題なので、質問にも答えなかったが、それも失礼なので、答えておくと−

中国史書にはデタラメも書かれているわけで、又東至一支國というのは、やはり、明らかな間違いであるわけである。
間違いは間違いだから、それをどう解釈すべきか、と悩む必要はないわけで、間違いは間違いとしてあっさり無視すればよいのである。

ただ、なぜ南が東に書き換えられたかといえば、推測だが、隋書の時代には、日本は東にも伸びている国だという認識が生まれたからだろう。
倭人伝の時代は、日本は南に延びている国だという認識だったのだが、実は日本は東にも伸びていて、
日本の中心部は、その東の大和というところにあるらしいと、中国人は気付いたのである。

それで、一支国、竹斯国 、秦王国などが、すべて東にあるように書かれたのではあるまいか。

>>503
＞「度」は『法制也』。ここでの法制としての「度」は千余里≒432km。

無関係。
説文「渡、濟也。从水、度聲。」

「渡」という文字において、「度」は声符であって、音を示す要素でしかなく、
「度、法制也」という意味は失われている。


説文通訓定声「度、假借爲渡」

音が同じ字は、違う字も同じ意味で使う「音通」によって、
「度」が「渡」の意味で使われる。
もともと、「渡」には「法制也」という意味は皆無なので、
「渡」の仮借として使われる「度」にも「法制也」の意味は全くない。

漢書・王莽伝「度百里之限」師古曰：度亦踰越也。
水を越えるという原義から離れて、
抽象的な限度を越えるという意味にも広げて使われている。

「度百済」は「百済を渡っていく」という意味で、制度は無関係。

＞次行程は、竹島を突然ワ〜プ（南望）して○羅國⇒都斯麻國⇒と続ずく。

南望するのは○羅國であって、竹島ではない。

×　「度百済」は「百済を渡っていく」という意味で、制度は無関係。
○　「度百済」は「百済をこえていく」という意味で、制度は無関係。

＞又東至一支國というのは、やはり、明らかな間違いであるわけである。
対馬から壱岐は東南だろう。それを倭人伝は南と表現した、隋書は東と表現した、
それだけのことだろう。対馬からのコースの取り方で南と感じる場合もあれば東
と感じる場合もありそうだね。

>>506 ：日本＠名無史さん
>>503
＞「度」は『法制也』。ここでの法制としての「度」は千余里≒432km。
>無関係。 >説文「渡、濟也。从水、度聲。」
>「渡」という文字において、「度」は声符であって、音を示す要素でしかなく、
>「度、法制也」という意味は失われている。
濟:从水齊聲・・・・説文。　齊も濟の意しかないってKA?
＞説文通訓定声「度、假借爲渡」
現代的解釈はそうだ、といことじゃないの。
以下、君の解釈は逆立ちしてるYO.

漢書・王莽伝「度百里之限」師古曰：度亦踰越也。
に、渡の意は見当たらない。あくまでも、又に従いで、法制です。
『水を越る等』は君の説文逆立ち論です。藁。。。。

>>505 名前：卑弥呼は朝鮮にいた ：
>中国史書にはデタラメも書かれているわけで、又東至一支國というのは、やはり、明らかな間違いであるわけである。


間違いである、との根拠を教えて？

>>510
あまり興味のある問題ではないが、答えておくと、
>>508のように、対馬から見て壱岐は東南だろうという意見もあるが、どちらかといえば南だろう。
対馬から壱岐に渡るとき、海流から考えて、南に向けて出航するはずで、東に向けて出航するとは思えない。

とにかく中国史書には誤りも多いということを念頭に置いておこう。
たとえば、百済の西は、海を隔てて、越州である、などと書かれているのだから。

>>509
＞漢書・王莽伝「度百里之限」師古曰：度亦踰越也。
＞に、渡の意は見当たらない。あくまでも、又に従いで、法制です。

「又に従い」って何？

>506 ：
＞「度百済」は「百済をこえていく」という意味で、制度は無関係。

三國志　魏書　卷三十　東夷伝　倭人　　（魏志倭人伝）
魏略　（逸文２）　翰苑　卷三十
梁書 卷五十四 列傳第四十八　諸夷傳 東夷条　倭
隋書　卷八十一 列傳第四十六　東夷傳　倭國
に於いて、法制として「度」を置いた記述は「千余里」以外にない。
言い換えれば、「千余里」を以って「度、法制也」と置いている。
木を見て森を見ず、ではだめよ。

「度百濟行至竹島」は百濟から竹島迄千余里と意で記述している。
「又東至一支國又至竹斯國又東至秦王國」の「又」に「度」を委ねて
各国間は千余里と表記した。
千余里の尺取虫は何処をどのように尺取ったかは「東」の意がそれを決定する。

>>512 名前：日本＠名無史さん
>>509
＞＞漢書・王莽伝「度百里之限」師古曰：度亦踰越也。
＞＞に、渡の意は見当たらない。あくまでも、又に従いて法制です。

＞「又に従い」って何？
度：法制也。从又，庶省聲。
で、いいかな。

>>511 名前：卑弥呼は朝鮮にいた ：
>対馬から壱岐に渡るとき、海流から考えて、南に向けて出航するはずで、東に向けて出航するとは思えない。

東は北なんだけど（委細はとりあえず割愛）、
「南望○羅國經都斯麻國迥在大海中　又東至一支國又至竹斯國又東至秦王國 」
は、南に望んでからの行程は全て北上です。

>>514
＞で、いいかな。

漢書本文と顔師古注の意味が解ってないからダメです。

各先生が、邪馬台国がどこにあったと考えているのか、もはや訳がわからない。

丹波（＝投馬国？）、籠神社、海部氏系図などから考えるとすれば、
畿内説一択！

>>516 ：日本＠名無史さん：2012/05/14(月) 15:22:45.94
>>514 ＞>で、いいかな。
>漢書本文と顔師古注の意味が解ってないからダメです。
へ〜〜！君はやっと解ったんだ。あまり期待はできないけどお披露目してもらえますか？
でも、

『507 ：日本＠名無史さん：2012/05/13(日) 18:31:24.37
×　「度百済」は「百済を渡っていく」という意味で、制度は無関係。
○　「度百済」は「百済をこえていく」という意味で、制度は無関係。 』
と、慌てて訂正する程度の足の突っ込みじゃだめYO.
基本部分をしっかり押さえて解釈してNE.

●『隋書』の読みの別れるところ。
壱岐に向かうルートについて『隋書』はこう書いている。
「度百済行至竹島南望眈羅国経都斯麻国迥在大海中、又東至一支国、又至竹斯国」。

一般的には次のように読まれている。
「百済に度り、竹島に至り行き、南に眈羅国を望んで、都斯麻国を経るに、迥か大海中に在り。
又東して一支国に至り、又竹斯国に至る」。
だがこれでは、「何が迥か大海中に在るのか」が不明である。
さらに、対馬を経由したとなれば、対馬から壱岐への方角は「南」であり「東」ではない。

すなわち、この文章はどう読んでも矛盾が出る。そこで天才はこう読むわけさ。
「百済に度り竹島に至り行き、南に望んで眈羅国を経るに、都斯麻国は迥(はる)か大海中に在り。
又(眈羅国から)東して一支国に至り、又竹斯国に至る」。

つまり、竹島から南に向かって眈羅国(済州島)を経由して、遥か大海の中にある対馬を眺めながら、
東に向かって壱岐へ直行したと読むぜぇ。ワイルドだろぉ。

>>515 名前：大訂正！
>東は北なんだけど（委細はとりあえず割愛）、
>「南望○羅國經都斯麻國迥在大海中　又東至一支國又至竹斯國又東至秦王國 」
> は、南に望んでからの行程は全て北上です。
は、「度百濟行至竹島」の「度」は「法制也」を
理解していなければ正しく解釈することは難しい。
>>503 ：大訂正！を別掲すると
百濟（北緯38度）・・・・・・・・秦王國　（北緯38度）は現新発田市でイ妥國の北限。
↓　　千余里 　　　　　　　　　↑　　千余里
竹島　（北緯34度）は現対馬。・・竹斯國　（北緯34度）は現北九州市
　　　　　　　↑　　千余里
一支國　　　（北緯30度）
↑　　千余里
都斯麻国　　（北緯26度）
↑　　千余里
　眈羅国　（北緯22度）
という、行程表記をしている。
「東」は『北』と読む。何故なら、魏志倭人伝では、「乍南乍東」で「南」は「東」と表記されているから、当然『東』は『北』となる。
隋書の「東」は魏志倭人伝の方位を受けて、「東」と表記されていれば「北」である。

旨くいかないので更に別掲。。。。
百濟（北緯38度）
↓　　千余里 　　　　　　　　　
竹島　（北緯34度）は現対馬。

秦王國　（北緯38度）は現新発田市でイ妥國の北限で百濟と同緯度
↑　　千余里
竹斯國　（北緯34度）は現北九州市で竹島と同緯度で魏志の末廬國と同緯度で狗奴國にあたる。
↑　　千余里
一支國　　　（北緯30度）は魏志の一大國にあたる。
↑　　千余里
都斯麻国　　（北緯26度）は魏志の對海【馬】國にあたる。
↑　　千余里
　眈羅国　（北緯22度） は狗邪韓國にあたる。
という、行程表記をしている。

誤解があるといけないので
竹斯國　（北緯34度）は現北九州市で竹島と同緯度で魏志の末廬國と同緯度で狗奴國にあたる。

竹斯國が狗奴國にあたる。のであって
末廬國と竹斯國は同緯度である。

>>520
は伊作だと思うが、「迥か大海中に在る都斯麻国を経て」と普通は読むのではないか。
あるいは「都斯麻国を経るに、（倭は）迥か大海中に在り。」と読んでもいい。

「迥か大海中に在る都斯麻国を経て」と「都斯麻国を経るに、（倭は）迥か大海中に在り。」
では意味がちがってしまうだろうが。
「都斯麻国を経るに、迥か大海中に在り。」でいいが、迥か大海中に在るのは倭国ではなく
都斯麻国だ。

>>520 名前：常識的史観の人の読み
＞すなわち、この文章はどう読んでも矛盾が出る。そこで天才はこう読むわけさ。
＞「百済に度り竹島に至り行き、南に望んで眈羅国を経るに、都斯麻国は迥(はる)か大海中に在り。
又(眈羅国から)東して一支国に至り、又竹斯国に至る」
駄目だ。。。。
「度百濟行至竹島」は『百濟至竹島そのさしわたし（一っ跳び）千余里』。だ。
『さしわたし、一っ跳び』は
漢書・王莽伝「度百里之限」師古曰：度亦踰越也。の問題だ。

「南望眈羅國經都斯麻國迥在大海中」は
南、眈羅國を凝視し（望）都斯麻國を經。眈羅國と都斯麻國は迥在大海中。
竹島は現対馬であり、眈羅國は台湾並びに八重山諸島で都斯麻國は沖縄であるから、「迥在大海中」という表現は妥当。
百濟行至竹島で第一行程は終了。
第二行程は、イッキにワ〜プし、南望で
眈羅國⇒都斯麻國⇒一支國⇒竹斯國⇒秦王國⇒十餘國⇒海岸迄。　
という行程。

>>525
>「迥か大海中に在る都斯麻国を経て」と「都斯麻国を経るに、（倭は）迥か大海中に在り。」
>では意味がちがってしまうだろうが。
>「都斯麻国を経るに、迥か大海中に在り。」でいいが、迥か大海中に在るのは倭国ではなく
>都斯麻国だ。
で、貴方は「都斯麻国」は倭国ではないと解釈しているのかな。
それなら正解です。
倭国は北緯30度の一支國からで魏志の一大國にあたる。
魏志の女王国は、北緯26度の對海【馬】國からで隋書の「都斯麻国」にあたり、現沖縄です。

「都斯麻国」は倭の一部だよ。

「自竹斯國以東皆附庸於イ妥」
の「竹斯國」に都という概念を嵌めると
周禮：距國五百里爲都。
その中心地を西都市とするなら半径五百里（216km）で
南は北緯30度の種屋久から北は北九州市までをすっぽりと包むのである。
「竹斯國」とは魏志の「一大國」と「狗奴國」の総体である。

>>528 名前：日本＠名無史さん ：2012/05/15(火) 13:30:35.18
>「都斯麻国」は倭の一部だよ。
なるほど。
で、貴方の
「都斯麻国」の比定地は何処ですか？
俺の竹島の比定地は現対馬で、
「都斯麻国」は沖縄だ。
勿論、千里＝432kmとし、方位、方可○里を満足させて。

私は倭人伝が書いているとおりにしか読まない。

これは、「文林郎裴清使於倭國」という単一テキストに基づく行程文。
百濟に渡ったのも、都斯麻國を経由したのも「裴清」。
「迥在大海中」の主語も「裴清」。

「又經十餘國達於海岸」ここで初めて裴清は上陸。
>>499の
＞全く上陸していない。

に同意。

つまらねえな

度百濟 行至竹島 南望[身冉]羅國 經都斯麻國 迥在大海中

ここのを実行程として理解したいやつはまぬけ乃至は荒氏だろ

ここのはおおまかに行き先の位置描写しているだけだろ

又東至一支國
又至竹斯國
又東至秦王國

ここのの実行程の基点が竹島なだけじゃん

へんてこりんによみたがるひとおお杉だな

>>525
なるほど。どうやらおぬしの読みが正解のようだ。

漢文曲解帝王森村伊作の読みは明らかに間違いだな。
「南に望んで眈羅国を経るに」と読むなら、南望而経眈羅国　と書かねばならない。

卑弥呼の先祖のひとって朝鮮稗王かもね

もすかして朝鮮稗王て鮮稗のボスなのかなあ　しらんけど

>>525
＞「都斯麻国を経るに、迥か大海中に在り。」でいいが、迥か大海中に在るのは倭国ではなく
＞都斯麻国だ。

その通りです。

「経都斯麻国、都斯麻国迥在大海中」（「都斯麻国を経るに、都斯麻国ははるか大海中に在り」）

という文で、都斯麻国が連続して二回出るので、一方を省略して

「経都斯麻国迥在大海中」（都斯麻国を経るにはるか大海中に在り）

となった構文です。
訓読しにくいですが、もともと外国語を直訳しようというのが訓読であって、
連続する名詞を省略するという現象が日本語に無いので、
直訳しようとすると多少無理が出るのは当たり前のことです。

>>535-536
分かっているかどうか知らないが、稗とは補佐の意味で、稗将とは副将のことだから、稗王とは副王のことだろう。
尤も、稗王という名の王がいたなら話は別だが。

おっおっ　ちょおさんたら　よろこんじょるわ


稗王が副王

稗が副になりうる原始人ないし古代人の脳内構造に興味がありますがねえ

稗が高位の価値を持っていた時期があったであろうことはがちですねえ

元封二年、漢使渉何譙諭右渠、終不肯奉詔。何去至界、臨浿水、使馭刺殺送何者朝鮮裨王長（師古云：長者、裨王名也。送何至浿水、何因刺殺之）、即渡水、馳入塞、遂歸報天子曰「殺朝鮮將」。
上為其名美、弗詰、拜何為遼東東部都尉。朝鮮怨何、發兵攻襲、殺何。

師古云：長者、裨王名也。

>>531 ：日本＠名無史さん：2012/05/15(火) 15:13:21.16
>私は倭人伝が書いているとおりにしか読まない。
ふ〜〜ん！　ま〜　想定内のアンサ〜だな。
一匹釣れたと言うことでそれ以上は突っ込まない。　笑。。。。。。
532 ：ローガン：2012/05/15(火) 15:25:36.00
＞これは、「文林郎裴清使於倭國」という単一テキストに基づく行程文。
ほぼOK.
＞百濟に渡ったのも、都斯麻國を経由したのも「裴清」。
「裴清」は「百濟」には渡っているが、「都斯麻國」は凝視（望）したでけです。
「經」は「又經十餘國達於海岸」の「經」と関連するので此処では割愛。
＞「迥在大海中」の主語も「裴清。」
凝視（望）との行為においての主語は「裴清。」であるが、「裴清。」が「都斯麻國」や「大海中」に居たのではない。
＞「又經十餘國達於海岸」ここで初めて裴清は上陸。
これは、完全誤読です。
「又」、は「又東至一支國又至竹斯國又東至秦王國」の一連の行程延長で、勿論
「又」は「度」を引き受けての「又」である。
「又經十餘國達於海岸」の「十餘國」とは魏志倭人伝の「女王國東渡海千余里復有國皆倭種」に対応している。
であるから、「十餘國」の列島の領域は北緯38度以北で千余里で北緯42度、更に千余里で北緯46度の宗谷岬になる。
　「又」「經十餘國」「達」「於海岸」・・・・・・

>>533 名前：日本＠名無史さん ：2012/05/15(火) 17:06:09.99
>度百濟行至竹島 南望[身冉]羅國 經都斯麻國 迥在大海中
>ここを実行程として理解したいやつはまぬけ乃至は荒氏だろ
>ここのはおおまかに行き先の位置描写しているだけだろ
行き先というより「百濟」を除いて列島（女王国、元女王国）の位置描写でしょう。
それに続く「又東至一支國 又至竹斯國 又東至秦王國 又經十餘國達於海岸」も
位置描写です。
＞ここのの実行程の基点が竹島なだけじゃん
「度百濟行至竹島」の基点は百濟で
「南望[身冉]羅國 經都斯麻國 迥在大海中」 それに続く「又東至一支國 又至竹斯國 又東至秦王國 又經十餘國達於海岸」の基点は[身冉]羅國」です。

隋書も2行程で列島を位置描写している。
「都斯麻國 」と「一支國」を分割したのは二国が邪馬臺の倭国の境界だから。

>>538 名前：日本＠名無史さん ：2012/05/15(火) 21:06:42.13
「南望[身冉]羅國 経都斯麻国、都斯麻国　迥在大海中」 の
「迥」は[身冉]羅國と都斯麻国に掛かります。
何故なら、「迥」は、はるかで遠いと言う意ですが、
指定したい地域から外れた道（行程）を表記する場合にも用いることが出来る。
此処での、「迥」はこの意です。

きちがいにはもうウンザリ

801 ：日本＠名無史さん：2012/05/15(火) 22:14:57.92
wiki邪馬台国の英語版を見たら「水行十日陸行一月」の部分が
[This journey] takes ten days by water and one month by land.
となっていて、この旅程全体の距離ということになってるんだが。
これだと、英語圏だと九州説確定になってしまうんだが、お前らこれでいいの？

確定も何も海外では九州で確定してる

𨈭羅國
（※ブラウザによっては見られないかも）

𨈭羅國

「南望[身冉]羅國 經都斯麻國 迥在大海中」と「又經十餘國達於海岸」の「經」。
經：織也。从糸巠聲。・・・・説文　とあるから、
都斯麻國は[身冉]羅國に連結して織り込まれ、
「又經」で「十餘國」は、
「又東至一支國」 「又至竹斯國」 「又東至秦王國」に連結して織り込まれ、切り離せない関係にある。

「達於海岸」の「於」は説文に「凡經多用于。凡傳多用於。」とある。
これによれば、「南望[身冉]羅國 經都斯麻國 迥在大海中」の「迥在大海中」は
『南を凝視、[身冉]羅國 都斯麻國まで（于）←（經）』ということになる。

『傳は遽也』であるから、「十餘國」の全ては海岸に面している
と、いうことか？　
それとも、「十餘國」の一国が海岸に面しているということか？

『名無しさん！　はどう思いますかNe？』

「有阿蘇山」の「阿蘇山」とは古墳ではないか？
もし、「阿蘇山」が古墳なら
「邪馬臺國」の「臺」も古墳の意か？

もう、めちゃくちゃじゃのう。

>>552 名前：日本＠名無史さん ：2012/05/17(木) 13:08:27.84
>もう、めちゃくちゃじゃのう。

有阿蘇山の阿は古墳で蘇は桂の木
の意がある。

めちゃくちゃ君　、調べてみたらどうだ。

「有阿蘇山」は
「阿蘇山」が在るという意ではない。
所謂、「阿蘇山」は固有名詞ではない。

阿蘇山が普通名詞だという証拠はあるのかね？
今の阿蘇山以外の阿蘇山って、いくつあってどれとどれなの？

>>553
ほんとに、めちゃくちゃだ。
なんでもかんでも、説文引きさえすればいいと思ってる。

大訂正って、もともとまともじゃないとは思ってたが、
ここまで変な方向に走るキャラだったっけか？

大訂正は、漢文を多用するので、
それらしく論を進めているように見えるが、
基本はオチャラケ。

>>555 ：日本＠名無史さん：
＞阿蘇山が普通名詞だという証拠はあるのかね？
おれは、普通名詞だと記述したことはないがNE.
「有」については、天才君と色々問答があったが軍配は天才君に挙がっている。
それは、「有」と「在」を峻別していたからだ。
在、存也。・・・・説文
春秋傳曰。日月有食之。
「次有斯馬國」の21カ国も固有名詞ではないし、「有狗奴國」・「有侏儒國」の「狗奴國」・「侏儒國」も固有名詞ではない。
これらはその特徴をしるした造語としての表記であろう。
＞今の阿蘇山以外の阿蘇山って、いくつあってどれとどれなの？
富士山をあそ山と呼んだという記録が残されているときおくしているが。
浅間神社の語源については諸説ある。
・ 「浅間」は荒ぶる神であり、火の神である。
・ 江戸時代に火山である富士山と浅間山は一体の神であるとして祀ったとする説。
・　「浅間」は阿蘇山を意味しており、九州起源の故事が原始信仰に集合した結果といわれている。
・ 「アサマ」とは、アイヌ語語で「火を吹く燃える岩」または「沢の奥」という意味がある。
また、東南アジアの言葉で火山や温泉に関係する言葉である。
例えばマレー語では、「アサ」は煙を意味し「マ」は母を意味する。
その言葉を火山である富士山にあてたとする説。・・・ウイキ
これも面白い。。。。

>>558
オチャラケ君、君はあの馬鹿でかい古墳等があちらこりらに散らばっているのに
中華史籍にその記録が見当たらないことじたい不思議だとおもわないのかね。
「阿蘇山」の「山」が山陵(帝王の陵墓)のように墓としての意で使われているよ。
どちらかと云うとオチャラケは君の方かもNE.

邪馬台国吸収説は阿蘇山を溶かされると痛いのはわかるが、
最も重要なことは魏徴の意に背かないというととだろう。

古墳時代は4世紀以降。

そもそも、3世紀のこの時期に、
大型古墳がゴロゴロしてるわけもなかろう。

せいぜい弥生墳丘墓が稀に見つかるくらいだろ。

>>561 名前：日本＠名無史さん ：2012/05/18(金) 13:11:06.60
>古墳時代は4世紀以降。

>そもそも、3世紀のこの時期に、
>大型古墳がゴロゴロしてるわけもなかろう。

>せいぜい弥生墳丘墓が稀に見つかるくらいだ

ふ〜〜〜ん！

三世紀に隋が中華に在った
の
か。
知らなかったYo.　　オチャラケ君。

>>559

いや、だから君が普通名詞という語を使用しなくても、阿蘇山は普通名詞である、という
主張を君がしているんだよ。富士山が阿蘇山と一般的に呼ばれたことは無い。
で、他に無数にあるはずの「一般名詞としての阿蘇山使用例」は？

>>563 名前：日本＠名無史さん ：2012/05/18(金) 13:45:51.98
>>559
>いや、だから君が普通名詞という語を使用しなくても、阿蘇山は普通名詞である、という
>主張を君がしているんだよ。

それは、君の勝手な解釈にすぎない。

阿蘇山は『その特徴をしるした造語としての表記であろう。』
が、俺の主張だ。勝手に捩るな。


富士山が阿蘇山と一般的に呼ばれたことは無い。
一般的であろうが、例外的にであろうが富士山が阿蘇山と呼ばれたことがあることを否定できない。

＞で、他に無数にあるはずの「一般名詞としての阿蘇山使用例」は？

歴史文献に記述が無いことは いえないNe.
阿蘇山が一般名詞として使われたか否か」に関係なく、

隋書の「阿蘇山」は『王の墓』の古墳であろう。

つまらん

反転おじさん（現>>564）に餌やるなよ

>>565 名前：日本＠名無史さん ：2012/05/18(金) 13:59:32.16
>つまらん

じゃなく、つまれてるんじゃYO.

>>564

「阿蘇山」という造語？
誰にも意味が通じない造語なんか、造語とは言えないだろ。
全世界の人にとって、九州の阿蘇山としか理解できないだろ。

百歩譲って阿蘇山が造語だちょして、造語の意味が読み手に
伝わるはずだと考える根拠は？

そんなこねくりまわして読まんでも
倭国は大国で九州の阿蘇のピンク石や糸魚川産の翡翠のことを書いとるだけだろもん

>>568 ：日本＠名無史さん：2012/05/18(金) 14:55:27.21
>>564
>「阿蘇山」という造語？
>誰にも意味が通じない造語なんか、造語とは言えないだろ。
>全世界の人にとって、九州の阿蘇山としか理解できないだろ。
で、隋の時代に熊本の現阿蘇山が阿蘇山と呼ばれていたのか？
阿蘇山との呼び名は通称であり阿蘇山という名の山は現在でも存在しない。
>百歩譲って阿蘇山が造語だちょして、造語の意味が読み手に
>伝わるはずだと考える根拠は？
もし、阿蘇山という固有の名の山が存在するなら、
『在阿蘇山』と表記されるであろう、が、隋書には「有阿蘇山」と表記されている。
故に、阿蘇山という固有の名の山は存在しない。

>>570

お前の脳内に存在しないだけで、隋代も現代も阿蘇山といえば
世界に唯一、九州の阿蘇山だけが存在している。
これ以上屁理屈をこねると、お前の信用性を無くすだけだぞ。

>>571 名前：日本＠名無史さん ：2012/05/19(土) 13:20:06.23
>>570

>お前の脳内に存在しないだけで、隋代も現代も阿蘇山といえば
>世界に唯一、九州の阿蘇山だけが存在している。
>これ以上屁理屈をこねると、お前の信用性を無くすだけだぞ。

君の妄想に付き合う気はもうとう無い。
隋の時代に現熊本に阿蘇山という山があった、という記述を拾ってこい。
それを示したら俺の論を素直に引っ込めるYo.

>>572
横失礼。
釋紀引用筑紫國風土記の 閼宗岳

あらら…

倭国の中心は四国だけどな。
九州説なんてもう根拠は何もないんだよ。

×　九州説なんてもう根拠は何もないんだよ。

○　九州説以外に、根拠は何もないんだよ。

×　九州説以外に、根拠は何もないんだよ。

○　九州説、意外に根拠は何もないんだよ。

>>570
在と有の区別ができてないようだ。

「Aがある」を漢文で表現する場合、
「A＋在＋場所」または「（場所など）＋有＋A」になる。
だから、阿蘇山が固有名詞で、「阿蘇山がある」という意味を表すのに、
「在阿蘇山」は、絶対にありえない。
「Xが阿蘇山に在る」なら「X在阿蘇山」という文はありうる。

在往者,在来者。……..《大戴礼•曾子立事》

>「Xが阿蘇山に在る」なら「X在阿蘇山」という文はありうる。

在河之洲。――《诗·周南·关雎》
人在室中。――清·薛福成《观巴黎油画记》

>>573
阿蘇山のアソと麻生氏のアソウは同根だったのか！

大訂正は自説を引っ込めるだろうか？

>>580さんの例について、前の句をちょっと補足。
關關たる雎鳩は河之洲に在り
やわらぎ鳴く雎鳩＝ミサゴが河之洲にいる

>>583 名前：日本＠名無史さん ：2012/05/20(日)
二番煎じは楽でいいNa.
>>579 名前：日本＠名無史さん
在往者,在来者。……..《大戴礼•曾子立事》
>>580 名前：日本＠名無史さん
>在河之洲。――《诗·周南·关雎》
は、俺の投稿だ。
在往者,在来者。……..《大戴礼•曾子立事》の補足はないの？
父母在,不远游。---《論語・里仁》とも「在」は使えるよ。
要するに、俺が言いたいのは『存在』に付いては、「在」だ。という事。
もしある現象や行為等に支点を置いた時には存在の「在」ではなく「有」を用いる。

有：不宜有也。《春秋傳》曰：“日月有食之。”从月又聲。
とある如しだ。
「有阿蘇山」は存在ではない。

次有斯馬国

>>585 名前：日本＠名無史さん ：2012/05/20(日) 11:40:45.79
>次有斯馬国

当然だ。　斯馬国は固有名詞ではない。
音で語呂合わせしている者もいるようだが、所詮は妄想だYO.

ダメだこりゃ

>>582 名前：日本＠名無史さん ：2012/05
>大訂正は自説を引っ込めるだろうか
引っ込めるかどうか、楽しみにしていなさい。藁・・・・・

>>573 ：ローガン：2012/05/19(土) 14:48:40.23
>>572
>横失礼。
>釋紀引用筑紫國風土記の 閼宗岳
阿蘇神社の十二神を引っ張り出すとは想定外でったYO.
富士山があそやまと呼ばれたことがある又浅間山についても拾い書きしたのは
根底に阿蘇神社があったからだ。十二神といえばヤズルカヤの行進する十二神があまりにも有名であるが、ここ阿蘇神社からの引っ張りの『閼宗岳と隋書の阿蘇山』は、同じであるとローガンさんはおもわれますか？
是に答えてもらってから先に進もうと思う。

>>587 名前：日本＠名無史さん ：2012/05/20(日) 11:59:36.15
>ダメだこりゃ

駄目なのは、「有と在」の峻別視できない君の目と止まった時計の君の頭脳だYO.

大訂正！も固有名詞でない。

固有名詞か否かは水掛け論だからな　好きに読ませときゃいいだろそれで満足なら
他のだーれもそういう読み方はせんから、会話もできんちゅうだけのことで

>>591 名前：日本＠名無史さん

女王國東渡海千余里復有國皆倭種

　又有侏儒國在其南人長三四尺去女王四千余里

　又有裸國黒齒國復在其東南船行一年可至

>>584
＞父母在,不远游。---《論語・里仁》とも「在」は使えるよ。

「父母いませば」は、「父母在」と書けるが、「在父母」とは書けない。
「父母在」とは「父母在世」の省略。つまり「主語＋在＋場所など」が「在」の基本構文。
だから、「阿蘇山がある」は、「阿蘇山在（場所）」とは書けるが「在阿蘇山」とは書けない。

＞『在阿蘇山』と表記されるであろう、

というのは、「在」の構文としてありえない。



＞在往者,在来者。……..《大戴礼•曾子立事》の補足はないの？

これ、「在往者,在来者」ではなくて「存往者,在来者」だと思うけど、それはさておき。

　　　http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE5Zdic9CZdicA8.htm
　　　(9) 省?;?察 [inspect]

　　　　存往者,在来者。??《大戴礼?》

リンク先を見るとわかるように、この「在」は「省視・観察・inspect」という意味であって、
「存在・be living　exist」の意味じゃないから、不適切な例文。

>>593 ：日本＠名無史さん
>>584
>「父母いませば」は、「父母在」と書けるが、「在父母」とは書けない。
>「父母在」とは「父母在世」の省略。つまり「主語＋在＋場所など」が「在」の基本構文。
だから、>>592 布石として「又有侏儒國在其南人長三四尺去女王四千余里」をあげてある。それは君の言う通りであるが、
>だから、「阿蘇山がある」は、「阿蘇山在（場所）」とは書けるが「在阿蘇山」とは書けない。
＞>『在阿蘇山』と表記されるであろう、
>というのは、「在」の構文としてありえない。
とする根拠は何？

＞＞在往者,在来者。……..《大戴礼•曾子立事》の補足はないの？
＞これ、「在往者,在来者」ではなくて「存往者,在来者」だと思うけど、それはさておき。
　　　http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE5Zdic9CZdicA8.htm
　　　(9) 省?;?察 [inspect]
　　　　存往者,在来者。??《大戴礼?》
＞リンク先を見るとわかるように、この「在」は「省視・観察・inspect」という意味であって、
＞「存在・be living　exist」の意味じゃないから、不適切な例文。
「在往者,在来者。」……..《大戴礼•曾子立事》と俺は挙げたが、君はそれを「存往者,在来者」。??《大戴礼?》 と捩って、『この「在」は「省視・観察・inspect」という意、「存在・be living　exist」の意味じゃないから、不適切な例文。』と反論している。
「在往者,在来者。」……..《大戴礼•曾子立事》は「存在・be living　exist」の意味ですよ。だから君の解釈は間違っているYO.
君の　　　http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE5Zdic9CZdicA8.htm
の(2) 同本義 [be living;exist]の一番下を読みなさい。
チャント、「在往者,在来者。」……..《大戴礼•曾子立事》とあるでしょ。
誤魔化しはだめよ。

>>588 名前：大訂正！ ：
『閼宗岳と隋書の阿蘇山』並列検討するより
『閼宗岳』は、「其南有狗奴國」と並列検討するほうが深い根を掘り起こせるかも。
ここの、「狗奴國」も固有名詞ではないし、
又、「狗奴國」の「狗」と「其官有狗古智卑狗」の「狗」の意は全く別物。
「狗奴國」の「狗」の意は『攻撃する』、「奴國」を攻撃する様の国を持って
「狗奴國」という。は真っ当な解釈だろう。

>>594
＞とする根拠は何？

この構文は現代中国語にも受け継がれてるよ。
漢文・中国語を勉強した者の常識。

＞「在往者,在来者。」……..《大戴礼•曾子立事》は「存在・be living　exist」の意味ですよ。だから君の解釈は間違っているYO.

大戴礼記・曾子立事篇には「在往者,在来者。」という句がない。あるのは「存往者,在来者。」
つまり、
＞「在往者,在来者。」……..《大戴礼•曾子立事》
というのは、ページ作成者の誤入力なわけです。

(9) 省?;?察 [inspect]
　　　　存往者,在来者。??《大戴礼記》

の大戴礼記というところをクリックすると、大戴礼記の目次にリンクしてるので、
そのページの「曾子立事第四十九」をクリックすると本文が読める。
自分で確認してごらん。「在往者,在来者。」は無いから。
そして、本文を読めば、「存在・be living　exist」ではなく、「省視・観察・inspect」なのはあきらか。

ネット上の情報は便利だけど、こういう間違いはゴロゴロしてるから、
単純に引用するんじゃなくて、自分でしっかり読んで、
おかしいなと思ったら別の情報源でも確認しないといけないYO

ここにも大戴禮記・曾子立事のテキストが載ってる。「在往者,在来者。」はないのが確認できる。

http://zh.wikisource.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%88%B4%E7%A6%AE%E8%A8%98/%E6%9B%BE%E5%AD%90%E7%AB%8B%E4%BA%8B

http://ctext.org/da-dai-li-ji/ceng-zi-li-shi/zh

>>596 名前：日本＠名無史さん ：2012/05/21(月) 12:30:34.23
>つまり、
＞>「在往者,在来者。」……..《大戴礼•曾子立事》
>というのは、ページ作成者の誤入力なわけです。
誤入力だって？　君の解釈は飛んでるね。
(2) 同本義 [live;exist]
存,存在也。---《雅爾》注:“存即在。” とあるけどNe.、
「在往者,在来者。」……..《大戴礼•曾子立事》が存,存在也。---《雅爾》注:“存即在。”に則って記述されているのに、君にいわせると『存,存在也。---《雅爾》注:“存即在。”も誤記となりるZo.
誤入力というのは君の勝手論だろうYO.

要するに、阿蘇山は固有名詞で、九州の阿蘇山なんだよ。
屁理屈言っても、これは変わらない。

>>599 名前：日本＠名無史さん ：2012/05/21(月) 13:31:33.18
>要するに、阿蘇山は固有名詞で、九州の阿蘇山なんだよ。
>屁理屈言っても、これは変わらない。

寝言は寝て言うものだ。
隋書の「有阿蘇山」を現在の九州の阿蘇山とする根拠は何処にも見当たらない。

阿蘇山と書いてあって、
「これは阿蘇山ではない」という論調もなんだかなあ。
特に否定する材料がなければ、そのまま読むけどな。

なにか明らかな強い根拠があるなら別だが。

>>601 名前：日本＠名無史さん ：2012/05/21(月) 14:02:09.93

>なにか明らかな強い根拠があるなら別だが。

「有阿蘇山」の「有」の一文字だよ。
「又有侏儒國在其南」を解釈すれば解ることだが、
「有」で「侏儒國」の様相を挙げ、「在」でその様な国の存在を表記している。
「有」「在」が峻別されて表記されている。
もし、「侏儒國」が固有名詞なら、「「侏儒國在」又は『在侏儒國』
で、事足りる。。

「有」があろうとなかろうと、「阿蘇山」という固有名詞の性格は不変。
「有」の位置が前だろうと後だろうと、「阿蘇山」という固有名詞の性格は不変。
「有」のあたりに錯簡があろうとなかろうと、「阿蘇山」という固有名詞の性格は不変。

>>603 名前：日本＠名無史さん ：2012/05/21(月) 15:07:23.50
「有」があろうとなかろうと、「阿蘇山」という固有名詞の性格は不変。
「有」の位置が前だろうと後だろうと、「阿蘇山」という固有名詞の性格は不変。
「有」のあたりに錯簡があろうとなかろうと、「阿蘇山」という固有名詞の性格は不変。

現在の熊本の阿蘇山と隋書の「有阿蘇山」が同じであるとの根拠は何？
それを挙げてごらん。
それから、お話でもしようよNE.　藁。。。。。

ここは逆に「同じでない」ことを立証すべきなのではなかろうか？

この世で語られている「卑弥呼」だの「則天武后」だのが、
ぜんぶ違う人間を指しているはずがないだろう。

「阿蘇山には複数あるのだ」と主張している側が、それを証明すべき >>604

大訂正！は何の病気持ちだ？

神経が病んでいる。
アスペルガー症候群とか？うつ病の類とか？

台底錆＝反転おじさん
つまり世の中と反対のことを喋り捲る。
当然他人のことなど受け付けずひたすら喋り捲る。
無限尿と同一のこまったおじいちゃん。
相手にしなければ１週間で消えると思うけ
どみんなが少しづつ相手にして（餌を与え続けて）いるものだから
調子づいているんだよ
いい加減に放置して他の邪馬台国スレに引っ越しだ

>>598
＞誤入力というのは君の勝手論だろうYO.

それで、《大戴礼•曾子立事》に「在往者,在来者。」という句はあったのかい。無かったのかい。

一体どこに火を吹く古墳があるというのか？

「有阿蘇山　其石無故火起」

訳
古墳が有りその石室内では焚き火をしてはならない。

墓所焚火禁止令

其余旁國として「次有○○國」と紹介される国々の名前は固有名詞じゃないって言うのかよ…

>>593
＞＞在往者,在来者。……..《大戴礼•曾子立事》の補足はないの？
＞リンク先を見るとわかるように、この「在」は「省視・観察・inspect」という意味であって、
＞「存在・be living　exist」の意味じゃないから、不適切な例文。
>>596
＞本文を読めば、「存在・be living　exist」ではなく、「省視・観察・inspect」なのはあきらか。
>>609 ：
君子不先人以惡，不疑人以不信；不說人之過，成人之美；存往者，在來者，朝有過，夕改，則與之；夕有過，朝改，則與之。
と、あるが、「朝有過，夕改，則與之；夕有過，朝改，則與之。」があるから　inspect
と解釈が可能だが、「朝有過，夕改，則與之；夕有過，朝改，則與之。」が無ければどうだ？
漢文が読めると自称する“あら捜し婆さん”よ。
存往者，はinspect と言う意か？
在來者，はinspectと言う意か？
生まれたばかりのメス猫の赤ん坊の産毛程度の語学力で大口を叩くな。
文句があるならhttp://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE5ZdicA4ZdicB7.htm　に連絡し
その一説を訂正させてみろ、そうすれば婆さんが正しかったと認めてやるよ。　藁。。。。

>>554 ：大訂正！：2012/05/17(木) 14:15:04.14
「有阿蘇山」は
「阿蘇山」が在るという意ではない。
所謂、「阿蘇山」は固有名詞ではない。
>>559 ：大訂正！：2012/05/18(金) 11:37
＞今の阿蘇山以外の阿蘇山って、いくつあってどれとどれなの？
富士山をあそ山と呼んだという記録が残されているときおくしているが。
と、書いたが、
＞「阿蘇山には複数あるのだ」と主張している側が、それを証明すべき >>604
「阿蘇山には複数あるのだ」というのが俺の主張とは記述した覚えはない。
「有阿蘇山」と「在」ではなく「有」なので「有」には存在の意は無いので
現在の阿蘇山という固有名詞とは一致しない。と言うのが俺の主張だ。

>>612 名前：日本＠名無史さん ：2012/05/22(火) 10:24:31.85
>其余旁國として「次有○○國」と紹介される国々の名前は固有名詞じゃないって言うのかよ…
「有」に存在 [there be]と言う意もあるが、
東有啓明,西有長庚。---《詩·小雅》を読んでも
明けの明星、宵の明星という“現象あり”を表現しているようだ。
俺は、「次有○○國」の国々の名は固有名詞ではない。だ。
「次有奴國」の「奴國」は固有名詞としての「奴國」ではない。

>>611 名前：日本＠名無史さん
「有阿蘇山　其石無故火起接天者俗以爲異因行ネ壽祭」
の、「其石無故火起接天者俗以爲異因行ネ壽祭」は原始仏教の教義か？

有如意寶珠、其色青、大如雞 卵、夜則有光、云魚眼精也。

如意宝珠（にょいほうじゅ)とは、仏教において様々な霊験を表すとされる宝の珠のこと。
サンスクリット語でチンターとは「思考」、マニは「珠」を指す言葉で、
「意のままに様々な願いをかなえる宝」という意味である。如意宝、如意珠、
または単に宝珠（ほうじゅ、ほうしゅ）とも呼ばれる。'''''wiki-pedia

>>614

その主張は、阿蘇山が複数存在する、という主張だ。自分で気づいていないだけ。
だから、富士山やその他の山も、阿蘇山と呼称していた証拠を提出しないと、
その主張は不成立だと気づけよ。