それでも邪馬台国は九州にあった13

>>928
＞そんなことは些細な問題。どっちでも良い。

同意。
わき道の話ばかりで、本論はまったくダメ。
夢ＧＥＮにコテンパンにやられてる。

　「詳しさ」の自慢話ばかり。　

＞こだわるなら、内容にこだわれ

これまた同意。

>>928
>>929
大本の話は、
「行」に「止まる」なんていう意味はない。説文解字を持ってきても、それは変わらない。
だから、
＞倭人伝に「行」があるから放射読みなんだ
という説は成り立たない。
それだけ。
放射読みか連続読みかが、わき道なら漢文読解なんか必要ないな。

＞倭人伝に「行」があるから放射読みなんだという説は成り立たない。
そのとおり。
だいたい、そんな単純な話で連続式か放射式かが決まるなら苦労はしないな。
文章はそれぞれの書き手が苦労して書いていくもの。絶対の約束事があるわけ
ではない。いろいろな要素から真意を探るしか仕方ないのさ。

出雲あたりでＦＡ？

>>915
伊作は漢和辞典の引き方も知らないようだから、教えといてやろう。

私が持っているのは角川書店の「新字源」だ。これで「也」を引く。
いろいろな意味が載っているが、そこに載っているのがすべてではない。
→付・助辞解説とある。付録の巻末の助辞解説を見よ、という指示だ。
するとそこに本文以上にたくさんの意味と用例が載っている。
その一つに、（訓みは）や（意味は）は。のは。ときには。指示。提示。とあり、文例として、
子之哭也、壱似重有憂者。
夫子之至於是邦也、必聞其政。
が載っている。いちいち難しい漢籍を繙かなくても、普通の漢和辞典にちゃんと載っているのである。

横からだが、岩波文庫の論語の注には、
是邦ー「是」は特定の一国をさすのではなく、孔子の周遊した国々をさす不定指示詞。
とある。

●ゲス料理

>>927
ろくでもない頭でこ難しいことに首を突っ込むな。
・「之」を「誰それが」という意味で「誰それ之」と書いた用例があるか。
・「也」を「や」と読んで「ナニナニすると」と書いた用例があるか。
・「〜之〜也」を「誰それのナニナニするや」と読ませて、
・「誰それがナニナニすると」という意味に使った中国語用法があるか否か。
簡単な話なんだぜ。あるなら出せ。
ただし、あの朝鮮人みたいな姑息な手はなしだ。フェアにやること。

>>928
>それに執拗にこだわっても詮無し。
ウソまでついて凸用には軟体する盗っ人みたいなのがいることが問題なのだ。

>こだわるなら、内容にこだわれ
エラぶって、あと先の見えないバカなことをいうな。重要な問題と内容的に関わる話だ。

>......そんなことは些細な問題。どっちでも良い。
表層的、いっちょ噛みなら、よそでやれ。

>>929
>わき道の話ばかりで、本論はまったくダメ。
お前が何か一つでも、正面から本論で議論できたのか? ゲス

>>927　>>928 　>>929
ゲストリオ。お前らにこそ何の存在価値があるというのか。んー?

ヒマだのう

>>935
中国語読めないの？

ぬけぬけと。居座るつもりらしいな。モラルなき朝鮮人

>>933
>私が持っているのは角川書店の「新字源」だ。これで「也」を引く。
俺の安物の漢和辞典よりも信頼がおけない奴だ。
・子之哭也、壱似重有憂者。
「子の哭するや」の子は孔子ではなく「あなた」という尊称だったな。
「や」は「孔子が泣くと」という接続助詞ではなく、
「あなたの泣く様子をみると」という助詞だったな。勝負あり。

・夫子之至於是邦也、必聞其政。
まだ執拗にウソを提示するか。原文には「之」はないと己も認めたろう。外道
「夫子、至於是邦也、必聞其政」だ。
これについては、次のレス >>934がいいことをいっている。

>「是」は特定の一国をさすのではなく、孔子の周遊した国々をさす不定指示詞」とある。
角川書店ではなく「岩波文庫の論語の注」にあるんだそうだ。タコ

「夫子、是の邦に至るなり。必ず其の政を聞く」。
諸国を周遊歴訪する中で、孔子が(次なる)国に到着した。そこで弟子の子禽が子貢に問うた。
「夫子が(次なる)国に至った。(ここでもまた)必ずその(国の)政を聞く(ことだろう)」。

汚らわしいから消えろ・モラルなき朝鮮人

>>937
>中国語読めないの？
ここの参加者はむろん、倭人伝に手を出す日本人で
「中国語が読める」という人間は皆無に近かろう。

てめーは・読めるのか?　　クソ野郎が
俺は「馬鹿だがかっこつけたい」と白状してるようなもんだな。

利口ぶって投稿内容に不満をいう名無しの外道ども。
ハンドルつくって、客が集まるような投稿をしてみせろ。
「つまらん」というのなら、てめえが「つまる」話題を提供しろ。
中身が空洞の風船頭に、
いっちょ前の「くちばし」貼り付けたようなゲスが。

てめえの頭を両手で抱えて左右に振ってみろ。
「カラ・カラ」という、乾いた軽い音がするんじゃないのか?

チェルネンコ伊作がお送りする「恍惚の邪馬台国」

伊作が大活躍できる局面と、なってまいりました〜〜

自言古之亡人避秦役来適韓國
>>897 ：日本＠名無史さん
>>889
＞>その方言集を基に
＞>行の方言適で行を展開するのは何故？
>明日、時間があればレスします。

>来適の適は「適、往也」よりは「適、至也」の意味だろう。
>つまり「来適」は「きたりいたる」だけど、「らいてき」と読むほうが訓読としてはカッコいい。
來は正韻に至也，還也，及也。とあり、又
適も正韻に如也，至也。とある。
來も適も至との解釈が出来るが
何故、同じ言葉を繰り返す如く記述されているのか？
自言古之亡人とは誰のことだ。
適と言う方言と関係した者たち
つまり、
自言古之亡人と同族だから馬韓を割って与えたのかね。
楚によって滅亡した魯の末裔なら
邪馬台国の宗祖とは同族に当たる。

名無しさん！

>>939
日本人の書いた解説は、日本語解釈だという。
中国語サイトを紹介すれば、中国語は読めないという。
つける薬が無い。

>>943
とりあえず説文解字の段注の部分を訳すと

爾雅の釈詁には「適は之往である」とある。
方言には、「逝・徂・適は往である。適は宋・魯の語である」とある。

と言う意味。
噛み砕いて謂うと、
漢代の標準語で「往」という語は、各国では逝・徂・適といわれていて、
そのなかで適は宋・魯の言葉である。
という意味。逝も徂も、それぞれ別の国で往の意味で使われている。

でも、本当は方言では、適の一般的な用法ではなくて、
「嫁に行く」ことを各国でどう言うかを書いているようなので、
説文のここの注に、方言のこの部分を使ったのはどうかなあ、
ちょっと相応しくないんじゃないかなあと、
段玉裁さんの判断を疑問に思う。
当時は、今のように電子テキストがないし、用例集めも検索で一発というわけにはいかなかったから、
あまり責めるのも酷かな。

常識ある、まともな人間の読み

宣帝之平公孫氏也　→宣帝の公孫氏を平げるや
夫子至於是邦也　→夫子のこの邦に至るや

樵夫の伊作のバカ読み

宣帝之平公孫氏也　→宣帝、公孫氏を平げに之(ゆ)く也
夫子至於是邦也　→夫子、是の邦に至るなり

伊作の読み方だと、そこで文がプッツンと切れていることになる。
しかし文はその後にも続いているのであり、文脈から考えると常識的な読み方が正しいのである。
宣帝之平公孫氏也
これも、宣帝の平らぐ公孫氏也、とも読めるのだが、文脈から言って、宣帝の公孫氏を平げるや、と読むのが正しいのである。

〜之〜也という構文をどうしても認めたくないようだが、
それほど疑うなら漢文の学者にでも聞いてみればよい。

>>943
其耆老傳世、自言古之亡人避秦役來適韓國、馬韓割其東界地與之。

其の耆老　傳世して自ら言う　古之亡人　秦の役を避け韓國に來適し、
馬韓　其の東界の地を割（さ）きて之に與うと。

辰韓の老人たちは代々伝えてこう言っている。
昔の亡命者が秦の役を逃れて韓国までやってきて、馬韓がその東部の土地を割いて亡命者たちに与えた。

自言古之亡人の「自」は辰韓の人々。古之亡人は辰韓のご先祖さんで秦から亡命してきた人々。

>>945
>>943
>でも、本当は方言では、適の一般的な用法ではなくて、
>「嫁に行く」ことを各国でどう言うかを書いているようなので、
>説文のここの注に、方言のこの部分を使ったのはどうかなあ、
>ちょっと相応しくないんじゃないかなあと、
>段玉裁さんの判断を疑問に思う。
「嫁に行く」の「行」は、人が主体、主語として介入している。
この時には、「行」の「止まる」の意が霞、「行」の語源が捩じれる。
が、
「行」の「止まる」の部が昇華したのではない、潜在しているのだ。

語源の多くは、現象、行為が主質である。
・・・・・。

>>923 ：良識の俎
＞>帯方郡から狗邪韓国までの七千餘里を水行七日に換算するのも
＞俺の場合は、ちゃんと理路の整った根拠を提示した上での見解だ。
＞理路の段階に不正や小細工あれば指摘しろ。

君は理路の整った根拠を提示したと言うが、それは君の錯覚に過ぎん。誰も納得していないよ。七千餘里が何故水行七日に換算出来るの？
これは冗談だが、七千里なら水行１日=千里の七倍で修辞的にも可だが七千餘里では行１日=千里の七倍とは言えんからね。

＞>參問倭地、絶在海中洲島之上、或絶或連、周旋可五千餘里
＞>の「參問倭地」を「魏使（の関係者）が訪問調査した」 と解釈し、
＞参問の意味と状況から「訪問調査」と翻訳したが、秀逸だろ。

あほか。件の文章は倭地についての総括的な叙述だ。魏使の行動報告書じゃないのだ。魏使の巡り歩いた距離などを書いて何になるのだ？

＞>「周旋可五千餘里」を「魏使（の関係者）が周り巡った距離は五千餘里ほどである』と解釈するのも
＞一つや二つ、都合のいい用例を持ち出して都合良く解釈してこれを論拠にするのではなく、
＞同じ『三国志』が使っている用例を10例以上あげて比較検証した上での結論だ。
＞これ以上の検証方法はあるまい。手法や解釈に不正や小細工があれば指摘するといい。

三国志にある周旋の用例の中で後に里数が書かれた例は二つある。他の例はこれらの２例とは周旋の意味が異なる。
周旋・・里という用例は該当地域の大きさ、広さを示すものとすれば文章が無理なく通じる。

>>948
そもそも説文の意味の説明と形の説明を混同しているよ。
「行」は、原初に作られたときは「とまる」の要素があったけど、
説文編纂の段階で、既に「とまる」の意味は脱落していて、「GO」の意味しかなくなってる。
以下説明。

説文は、篆字　意味説明　文字の構成要素　の順に記載してある。
たとえば
「（篆字）辵：（意味説明）乍行乍止也。（構成要素）从彳从止。」
を見てみると、原初に文字の形が作られるときに「止」の要素が入っていたことは、
从彳从止。の部分でわかる。
その「止」の要素が、許慎が説明したい文字の意味にも生きているので、
「乍行乍止也」のように、意味説明の部分にも「止」が書かれている。

「行」のほうを見ると、形の構成要素には「亍」があるけれど、
「行」の意味説明の部分には「亍」も「止まる」もなく、
「歩」と「趨」としかない。
「歩」と「趨」の要素としての「止」は、「とまる」ではなく、
よく知られているように「足」の意味。
それは、段注にもそう書かれている。
だから、説文解字には、「行」の意味説明部分に「止まる」という意味は全く書かれていない。

これは、「行」という文字が作られた段階では「止まる」という原義を含んでいたとしても、
許慎が説明しようとした「行」の意味・用法には、
すでに「止まる」という意味は無くなっていたという証拠。

>>934の意見を参考にすると、ますます森村田吾作の説は不利になる。
なぜなら>>934の意見によれば、是邦は、この国、ではなく、国と訳すべきだということになるが、

私の説なら、夫子が国に至ると、必ずその政を聞く、と訳することができ、
孔子が国に来ると、どんな国でも必ず政治について相談を受ける、とすんなり意味が通じるが、

田吾作の説だと、夫子が国に至るなり、で、何の意味も成さない。
夫子が国に至るなり、必ずその政を聞く、では文章がブツ切りである。

>>951
＞>>934の意見を参考にすると、ますます森村田吾作の説は不利になる。

不利になるもなにも、間違ってる。岩波文庫の訳は
「うちの先生（孔子）はどこの国にいかれても、きっとそこの政治の相談をうけられる。
それをお求めになったのでしょうか、それとも〔向こうから〕持ちかけられたのでしょうか。」

伊作は、高校時代に漢文が赤点だったからな

「行」だから放射式だってんならとっくの昔に中国人がそう読んでるっつーの

漢末 倭人亂 攻伐不定 乃立女子為王 名曰卑彌呼
宣帝之平公孫氏也 其女王遣使至帶方朝見 其後貢聘不絶

名を卑彌呼という。宣帝の公孫氏を平らぐや、その女王遣使して帶方に至り…　←すんなりと意味が通る。

名を卑彌呼という。宣帝、公孫氏を平らげに之くなり、その女王遣使して帶方に至り…　←前後の文に何の脈絡もない。

行,
人之步趨也。从彳从亍。凡行之屬皆从行。戶庚切
人之步趨也。步，行也。趨，走也。二者一徐一疾。皆謂之行。
从彳亍。彳，小步也。亍，步止也。

《爾雅·釋宮》堂上謂之行，堂下謂之步。
《釋名》行，伉也，伉足而前也。　
又《廣韻》適也，往也，去也。

趨
走也。从走芻聲。

乍
止也，一曰亡也。从亡从一。

《韻會》从彳，左步。从亍，右步也。左右步俱舉，而後爲行者也。

そのまま読んだら九州のはるか南に出ちゃうんでしょ
一字一字厳密に読んだってしょうがないよ
全体の大雑把な流れでみたら九州で間違いないでしょ

松浦までの距離から逆算されるいわゆる短里が、公里の1/6に近い距離なのは、
周知のことだと思うが、それと同様に、ひと月分の行程距離を1/6すれば九州に収まる。
途中の距離も地勢関係も一致する。

逆に1/6しなければ、何もかもが成立しない。

ただ、魏志倭人伝や隋書倭国伝、百済伝が、なぜそんな比率で
書かれたのかはわからない。

もともと魏志倭人伝なんていい加減なものなんだよ
方角か距離かどちらか一箇所だけが間違っていてあとはすべての記述が完璧とか思うほうがどうかしてるね
間違いが３０箇所くらいあるかも知れないじゃないか
そんな厳密に読んだってしょうがないよ
大雑把に読めばいいよ
北九州に女王のいる都があってその南に小さな国が３０くらいあってそのまた南に熊襲がいて
東に向かって海を渡るとそこにもまたいろいろな国があるってことでいいじゃないか

魏は基本的には内陸国家で船による航行は河川の航行を前提にしていた。
その河川と言うのは黄河・長江という大河で、川幅数キロ、場合によっては数十キロに及ぶ。
その様な状況に於いては河川のどちら側の岸にそって航行くるかが大事になってくる。
「南水行」を南へ水行するというのは明らかな間違い。
南岸に沿って航行したと読むべき。
当然、水路は東西に伸びていたということになる。

そんな訳ねーだろｗ

瀬戸内海川じゃねーし！
それに邪馬台国の南にもまだ国があったって書いてあるじゃん
いっぱい国の名前が並んでてさらに南には熊襲がいたって書いてあるし

キチガイばっかしや

ここは信じたいものしか信じないキチガイのソウクツだからな

それに魏志倭人伝には邪馬台国連合が成立したなんて一言も書いてないからな
畿内説の人によるともともと倭国王すいしょうなんかは北九州にいたけど
倭国大乱が起こってその戦争に疲れた北九州や吉備や出雲や大和が共同で王を立てたって
でも魏志倭人伝には倭国がほかの国に攻められてそのあとその攻めてきたほかの国と一緒になって新しい王を立てたなんて
一言も書いてないから
そんな風に解釈できるようなことマジで書いてあるの

倭国内部で争いがあって王様のいない時期があったけど
新しく女王をたてて収まりましたとしか解釈できないと思うんだけど
よその国に攻め込まれたって書いてないよね

>>958
九州からでるように速度設定をするから出るんだろ。
出ない程度の速度を考えればいいことだ。

>>959
＞逆に1/6しなければ、何もかもが成立しない。
自分で考えたことはあるのか？　そんなくだらんことしなくても、十分に
成立するよ。

>>968
それでは、1/6しなくても成立する説を説明してもらいましょうか？

1 名無しさんにズームイン！ [] Date:2012/03/28(水) 08:28:15.02 ？ID:NWYs/2ZP Be:
　やらなけゃいけない
　電○の各局への圧力が半端ないんです
　昨日、一昨日前田AKB卒業ネタやった情報番組全てが前田AKB卒業ネタ中の毎分で視聴率がダダ下がりしました。
　各局本音では毎分視聴率ダダ下がりするこのネタははやりたくなかったけど原子力村以上に電○からの圧力が凄いんです

ブーム捏造、枕営業、自社買い、サクラの動員そして
AKBの捏造ブームのために税金が大量に使われている証拠がこちら

やっと気付いた「AKBに電通が絡んでる」ではなく「AKBの正体が電通」な件　その124
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1333533082/
テレビの捏造ブームに騙されるな

>>969
宮崎

>>969
北九州から水行十日陸行一月で邪馬台国だろ。九州を南下すればいいんだよ。
隋書だって南北は三月行といっている。一月行はせいぜい百キロ程度さ。

>>971　>>972

まず、北部九州、松浦まで合計一万里、公里であれば4350キロ、
1/6の短里にしないのであれば、まずこれから説明してもらわないとね。

それは1/6したわけではない。単に一里＝８０メートルぐらいの単位を使って
いただけだろう。

>>974

それでもいいよ。
それを短里と表現するということだから。

公里の1/6でも、短里でも、表現するところは同じ。

そんな単位は無いでしょ

ついでに、>>972、とはほぼ同意。
一月行を70〜80キロと見ているけどね。

これも、一般的な旅程、一日あたり15キロで、一月行450キロの
1/6であることには違いはない。

1/6説の新しいところは、日数表記の部分を、
一日あたり15キロ弱の行程として、それを1/6しただけ。
あとは、短里の部分も全て、先人の説を踏襲している。

ただ単に短里説の1/6を日数表記にも適用したに過ぎない。

それで、殆どの行程が矛盾なく説明できる。