♪邪馬台国　ドンと来い♪　108

　
九州も畿内も四国も朝鮮もエジプトもコテハンもドンと来い！

　　　　　出来るだけソースを出して後はお好きに！


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前スレ　　　♪邪馬台国　ドンと来い♪　107
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1327149140/

一支1st→已百支last.↓　 (PR) http://ameblo.jp/y52yd/
￣￣￣￣￣￣￣￣￣├───┐　 ┌───┐9.3f
支（防）┌──┐　 ┏末盧┏┓└→□金印　 └─┐┌
　 　 　 └┐　 └┐┃↓┗┫┗━─┘委奴国　 ┌┘└
.　 北 . 　 └─┐┗┛　 　 ┗━┓. 　 　(=筑紫)　│↑
.　φ　　....┌┐│放■�@　 ★不┗┓ 　 　 斜陽　┃海峡に疎い
　南 　 ┌┘││射■伊都→弥┏┛ 再掲 �D　　┗┓
　 　 　 │　 ││式■┿┳↘ ━┛.██████.. ━━┻━━━┓
『伊都』└┐└┘┏■↓┃　 奴←▉烏奴←██ 支惟← 巴利 ┗┓
飛地┌─┘遠絶┗■　 ┗┳━━▋ ┫┏┓ ██ ┌躬臣┘　 ┏┛
　 　 └────┐■十　 ┃其南▍ ┗┛┃┌■邪馬┏━━┛→
『奴』非親女王┌┘■日　 ┃ 有　▎�E 　 鬼奴■┐　 ┃四国認識
　 　 非反狗奴└─■　 ┏┛狗奴国 Kikuchｉ　■為吾┗━━━┓
　 　 　 ┌──┐　 ■　 ┗┓　 　 　 ┏━┛鬼■┘　�C 　 　 ┏┛
　 　 ┌┘┌─┘　 ■　 ┏┻━━━┛★┌┘■女王国以北┗┓
　 　 │┌┘十　 　 ■━┛　 　 　 華奴蘇奴　 ■戸数道里可得┛
　 　 └┘　 日┏━■一　 　 　 　 　 　 　 ↑　 ■略載（抄録）┗┓
　 　 　 ┏━━┛　 ■月　 　 ┌蘇奴→呼邑　 ■┏━━━━━┛
　 　 　 ┃↓　 　 　 ■↓★┌対蘇　 　　Koyu. ■┛夷守：卑奴の
　 　 ┏┛投馬　�A ■ 　　 姐奴←不呼┐┏━■　 南下監視
　 　 ┗┓Satsuma ■　┌弥奴─→ 好古津┓■
　 　 　 ┃ 　 　 　 　 ██都支..Aya..Miya┏━ ██　 都支(城)：宮護
　 　 ┏┛　 　 ┏┓　 ██ └ 伊邪┏━┛ ██　　　伊邪那岐
┏━┛　 ┏━╋┛　 　████████████
┃　 　 ┏┛┏┛　 　 �B★已百支┃　　周旋五千余里
┗┓　 ┃　 ┃原　 邪馬台　 ↑┏┛
　 ┗┓┃　 ┃田○┏━●斯馬┃Kushima
　 　 ┗┛┏┛　 　 ┃　 璧┏━┛次有
　 　 ┏倭地温暖┏┛↓┗┛
　 　 ┗━━━━┛南方に詳しい
★http://www.saga-s.co.jp/news/saga.0.1105856.article.html
http://www.youtube.com/watch?v=RciEIpyYq-o

倭人伝邪馬台国の官職　　イキマ＝乗仁
ミマショウ＝崇神
ミワカキ＝御間城姫
ナカテ＝ぬてしわけのみこと(乗仁の子供)

どうだろか

>>2
┏━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃解析結果　　　　　　　　　　　　　　　　 　┃
┣━━━━━━━┳━━━━━━━━┫
┃電波受信率　 　 ┃099% 　　 　 　 　 　 ┃
┣━━━━━━━╋━━━━━━━━┫
┃アホ率　 　 　 　 ┃100%　 　 　 　 　 　 ┃
┣━━━━━━━╋━━━━━━━━┫
┃馬鹿率　 　 　 　 ┃100% 　 　 　 　 　 　┃
┣━━━━━━━╋━━━━━━━━┫
┃妄想率　 　 　 　 ┃100%　 　 　 　 　 　 ┃
┗━━━━━━━┻━━━━━━━━┛

｢万二千里は具体的距離ではない｣の証明を最初から。
まず前提から。
倭人伝の記述をそのまま使う、間違いのない事実だけを採用する、独自解釈を入れない。
解釈が分かれるところは一般的で最も広く認知されたものを使う。推論を入れない。
こんなとこか。

これでな、前スレで伊作とゴチャゴチャやってた奴らをまず整理する。
狗邪韓国から北九州へのルートは最も一般的な釜山〜対馬〜壱岐〜松浦とする。
前スレでもいたな、壱岐〜松浦じゃ短いから、もっと遠くが末ろ国のはずだつーのが。
これが一般的解釈を否定した独自解釈だ。
さらに馬鹿の縄文人、ジョーカーがしつこく言ってる渡海と水行は別もの。
これも独自解釈でしかない。
どこをどう船行しても、船で行く一日はすべて水行一日だ。
陳寿が書き分けてるだ？分けてねえよ。
こんな難癖馬鹿以外の普通の人間なら船で一日が水行一日で納得する。
これが一般的解釈だ。
水行複数日は単純に水行一日の、その複数倍。
これも確認すべき一般的解釈だな。

続きの本論は帰宅してから。
時間少し空くぜ。

>>5　文献駄目考古駄目推理ゴッコも駄目　ダメダメダメのトリプルダメ親父　ゴミクス無限尿
＞船で行く一日はすべて水行一日だ。

まあ今回は見逃してやっても良い話だがｗ
痴呆症寸前の馬鹿は自分がほざいた事を忘れているようなのでボケ防止のボランティアで一応指摘しておこうｗ

＞『♪邪馬台国ドンと来い♪１０２』
＞624 名前： 夢幻如 ◆vaujymvCDcV. [sage] 投稿日： 2011/12/28(水) 19:52:31.94
＞顔真っ赤名無し、頭悪いというかお前も文章読めねえな。
＞俺は水行を8時間計算してんだぜ。
＞ただ帆船なら目的地まで夜も進むだろうという話だ。

そう、このアホは夜間の航行も可能としている。
ならば航行を日の出から日没までに限る必要が無い。

準構造船の航海をもっぱら島影や海岸線の目視に頼ったものとするならば一日と言う事になるだろうが
夜間の航行も普通に可能なら何故一日に限定できるのか？

本来これの説明が必要。

馬鹿は行き当たりばったりで適当なことを言うから齟齬をきたす一例だなｗｗｗｗｗｗｗｗ

どのくらい信用していいのかはわからないが
http://inoues.net/science/war.html

＞こんな難癖馬鹿以外の普通の人間なら船で一日が水行一日で納得する。
＞これが一般的解釈だ。
これは完全な独自解釈だ。やめた方がいい。

>>1
乙です

千里を1日で航行したと解釈出来る記述があっても、
それをもって水行一日=千里という事にはならない。

地球は丸いが丸いのは地球だけではない。
夢幻如の理屈は丸いのは地球だけだと言ってるのと同じ。

>>2
投馬国、邪馬台国の位置はだいたいよさそうだが、狗奴国の位置がだめだな。
狗奴国は女王国よりも南だ、つまり邪馬台国よりも南だろう。
周旋五千里は末盧国から九州東南端まで巡って行った距離だ。

修辞だろうが実測値だろうが陳寿の地理感覚では倭地は周旋五千里、つまり九州島をイメージしていたってことだわな
南北に長いなんて認識だったらもっと大きい数字になったはず

馬鹿がゴチャゴチャと　ﾌﾟ
先に一個だけ

>>>13
修辞の意味がわからないらレスするな、阿呆。

もう一個、伊作のレス貼っておこう。
あとあと必要になる。

・千里単位または日数単位で表記する海路距離は実際の距離とは無関係。
・実際の距離とは無関係な海路1万里を含む1万2千里は、実際の距離とは無関係。
・魏の公式尺度で1万2千里といえば直線距離でインドネシアまで届くが、
1万2千里と書いた倭人伝編纂者は、1万2千里を「会稽東冶の東」程度の距離と明言している。

以下ﾌﾟ ｹﾞﾗ ﾜﾗ 禁止

前スレ>>969 まあ君もそのうち分かる。あと十年ほどすれば。

さて今朝の毎日新聞の文化欄によると、韓国南部の金海貝塚で近江式土器が見つかったそうだ。
三韓時代後期の層から見つかったとか。倭国大乱の時期だとか。
もう一点、近江系と朝鮮系の混成品とみられる土器も見つかったとか。
ただし近江式土器は九州からも出る、とある。

ごちゃごちゃとかあほも禁止してください。

一家に一学説って言われる九州説ですが、ほんとに一人一党の馬鹿もいるんですね。
己の優秀さを自慢したいがためのスレ汚しなら、必要ない。

本題。

まず、狗邪韓国から北九州までの3航海が千里とされている。
釜山〜対馬、対馬〜壱岐、壱岐〜松浦、これがすべて千里。
これを水行で見たら、誰がどう見ても各一日だ。
釜山〜対馬は時代が下るが秀吉の朝鮮出兵で小西行長が6時間で航海している。
古代船の性能はこれより当然劣るだろうが、動力を持たない木造船は変わらない。
仮に倍の時間がかかったとしても12時間で水行一日にはなるだろう。
壱岐〜松浦は確実に水行一日だ。
距離が他の2航海のほぼ半分でも同等の千里としていることから、時間表記しても同等ということになる。
ここから魏志倭人伝での水行一日は千里であると出来る。水行一日＝千里だ。
これを投馬国の水行二十日に換算すれば二万里になる。
邪馬台国への水行十日は一万里になる。
行程記事の解釈の一般的なものは連続説と放射説の二つのみ。これで見る。
連続説。投馬国への水行二十日だけで二万里だから万二千里をオーバーする。
放射説。伊都国から邪馬台国へ水行十日陸行一月になるわけだが、水行だけで一万里。
郡から松浦まですでに一万里だから、この水行を加えるだけで二万里になり
やはり万二千里を軽くオーバーする。
つまりこれで万二千里は具体的な距離ではなく修辞であると証明できるわけよ。

ここで今まで出てきた反論とその否定にいく。

論争荒らしのテンプレコピペより

・違う話題がはじまっているのにしつこく蒸し返す→悔しかったのです。
・理詰めの反論ではなく人格攻撃をする→自分の意見に自信がないからです。
・相手を異常者認定する→ホントは自分も異常者ですが、そう言われないように先手を打っています。
・過去の事例をしつこく持ち出す→その時の当事者です。
・自分の意見をスレの総意だと主張しようとする→みんなは両方ウザがってます。
・自分で「スルー推奨」と書く→オマエがスルーしろよボケ。

距離と行程は一致しないだろ。
ぎょうから九州まで陸行一月水行十日くらいだし。
帯方郡からでも、途中経由した国＝都市の里程をたせばそんなもんでしょ。

精緻な論証は意味ないんじゃね？
距離の記事は正確さを求められるが、日程は行軍速度によって全然変わるし、
馬の早駆けと輜重部隊でも全然違う。
大事なのは距離。

まず、水行二十日、水行十日陸行一月は伝聞だ。
伝聞ということは魏船ではなく倭船での水行で見た場合の時間表記になる。
これが魏船の水行と同等と見ていいのか？だな。

全然構わない。壱岐〜松浦は他の水行の約半分の距離だが同等の千里とされている。
当然時間も半分くらいしかかからない。
釜山〜対馬、対馬〜壱岐の半分しか進まなくても千里。
なら、倭船が魏船の半分しか進まなくてもやはり千里だ。

倭船が魏船の半分しか性能がないなんてことも無いんでね。
倭船も郡に渡っている。渡海能力のある船を倭も持っているわけだ。
そうなら一般で使っている船の性能もそう劣るものではないはずなのよ。
もう何回も言ったがな、日本人は縄文時代に既に青森〜新潟県糸魚川までの航海を
間違いなく成功させているんだ。
古代船の常識はどこかで間違っていると前に言ったが、倭船の性能も見くびる必要はないはずよ。

渡海、つまりＡ地点からＢ地点まで海を渡って移動した場合にその距離を千里という事にしたのであろう
女王国東渡海千里復有国
ここでも渡海に対して千里としている
一日航海だから千里、という事ではあるまい

いくら書いても唯の推論
証明にはなりません

>>21
引っ込んでろ。邪魔。

こいつの言うことに似た反論もあったな。
水行は天候やアクシデントでの休息や宿泊などで変わる。これを含むのか否か。
倭人伝では時間表記によるものも紛れも無い距離表記の方法で書かれている。
水行、陸行の時間表記は里程と同じ距離表記だ。
これが理解できれば上気の質問は意味を成さない。

水行も陸行も「当時の平均的速度で行った場合」ということだ。
天候待ち、潮待ち、アクシデントによる停滞、宿泊などは含まないと見るべき。
早駆けなら、大名豪列なら？関係ない。
水行十日と認識されるところを嵐しなどで二十日かかったら「ずいぶん難儀したんだね」になり
八日で行けたら「すべてがすごく上手くいったんだね」になるだけだ。
こういう当時の基準になる日数で書かれているはずで、そうでなければ距離表記には使えない。

もう一回言うぞ。倭人伝では時間表記も距離表記として使われている。

>>23
その千里は何一かかるか考えな。
間違いなく一日だ。これが現実。この現実が構成要素なんだよ。
間違いのいない現実を構成要素にするから証明になる。わかるかな？

距離と里程は関係ないと思うが、「千里」が水行の慣用句乃至は一日の行程というのは
あり得る。

倭船を見くびってるのは畿内説のじじむさい学者達だけだ。
渡海能力も航行能力も悪くやたら沈没する遣唐使のイメージしかないんだろう。
むしろ倭の当時は魏の船より優秀だったと思うよ。
半島、南九州から南西諸島、日本海岸全域を行き来していた時代だからね。
ついでだが、筑後川流域から八代海は、大湿地帯で陸行という感じでもなかったらしいね。
吉野ヶ里が海方向に備えているのも、呉というより南九州勢力への備えだろう。

何一じゃねえ「何日」な。

事実と倭人伝に書かれている千里からのみでこの証明は成り立っているんだ。
どこにも独自解釈、勝手解釈も無ければ推論も無い。
倭船については最悪、魏船の半分性能でも成り立つ。
仮に釜山〜対馬が水行二日かかっても、これが崩れないことは前に言った。

あと、なんだっけ？あった反論は？

>>26
現実として間違いの無い共通の構成要素は「渡海」でしょ
明記されていない日数を構成要素とするのは論拠として弱いよ

>>29
>>11

>>25
＞倭人伝では時間表記も距離表記として使われている。

これなんて勝手解釈だね
距離表記なのか実際の所要時間なのかは解釈が別れるところだろ

>>29
どれも同じ日数だから同じ里数表記だという理屈だから
釜山から対馬が仮に二日かかったら壱岐島〜唐津も二日かからないと同じ千里にはならないよね
でも壱岐島〜唐津は間違いなく一日だってのが君の主張でしょ
だから釜山〜対馬が二日かかったら君の理論は成立しないよ

後漢に朝貢した倭奴国＝半島系の筑紫国、伊都国や奴国の前身
中国江南地方から東シナ海を渡って肥の国に上陸した一族＝邪馬台国の前身
耕地に恵まれない邪馬台国はその鉱山技術、より高度な製鉄技術、冶金技術＋鬼道をもって
一気に有明海沿岸、阿蘇、伊都国連合をも含む北部九州を席巻、一大率を置き諸国を検察
薩摩大隅の狗奴国をも支配下に置こうと画策するも苦戦、魏への朝貢はこの頃
狗奴国は天草島（投馬国？）から侵攻を始め一気に肥の国を蹂躙、夜須川（天の安河？）まで進出
邪馬台国の王族は逃亡し日田から山国川あるいは駅館川をさかのぼって宇佐に落ち着くも小規模勢力に
４世紀はじまり前後（？）朝鮮半島南部（高天原？）の騒乱の影響で多羅からやってきた一団（タラシ系の王族＝景行天皇、神功皇后）が
八女、宇佐など北部九州を平定しようとするも地元豪族たちの抵抗に遭う
神夏磯姫と縁戚関係を結んでいにしえの邪馬台国の血筋を入れたタラシ系の王族（イザサワケ＝応神天皇）は瀬戸内海を東進
吉備の勢力と手を結び河内に入り、後の大和朝廷の基礎をつくる
自分の家の近所にあり、小さい頃から目の前で見てきた大仙陵古墳の被葬者はこうして西からやってきた征服王なのではないか
自らの事跡を誇るために海から見えるあの場所に陵を造らせたのではないか

>>19　文献駄目考古駄目推理ゴッコも駄目　ダメダメダメのトリプルダメ親父　ゴミクス無限尿
＞水行二十日だけで二万里だから万二千里をオーバーする。

先ずそもそも「水行一日千里」としてそれでどう計算してもトータル万二千里をオーバーすると言うのなら
何故きちんと辻褄のあった数字を出しておかなかったか？
古代中国人、陳寿はそんな計算もできない馬鹿だったのか？
本来それに対する説明が別途必要でこのアホはそれをしていない。

トータルの数字が出ている以上その中で整合性をとろうとするなら
「不彌國から先の水行一日は千里とならない」とするしかない。

先ずその辻褄が合わない数字がどうして出てるのかの辻褄を合わせろボケ…っちゅう話だなｗ

もっとも如何なるストーリーを持ってこようがそれにも根拠が必要で
「オッカムの剃刀」的考えに立つなら「水行一日千里」を全体に当てはめることがナンセンス。

まあ、特急・鈍行織り交ぜた旅程があってその一部から全体を組み立てたらそりゃ全体の辻褄合わなくなる…という見方もできる。

要するにこのアホは「水行は終始同じ基準で書かれている」を前提にしていてそれはなんの根拠もない。
どころか全体から見ればそれは矛盾を生じるシロモノ。

はい　ろんぱ〜　かな？ｗ

>>30
その通り。この部分だけならそう。

あとは魏志全体での他の部分の用法、陳寿の方法論〜癖、当時の史書の一般例と特殊例、
検討課題はいくらでもある。もちろん現存する資料自体希少で、その全部を自在に証明できる
わけじゃないが。

距離記載と行程とは一致しない。なのに航行能力が半分とか一日が慣用表記だとか、自己矛
盾しているし、そんなことをすれば、距離の方も翻って怪しくなってしまう。
距離は、軍事的に最重要の記載だよ。その他色んな意味でも。

>>25　文献駄目考古駄目推理ゴッコも駄目　ダメダメダメのトリプルダメ親父　ゴミクス無限尿
＞もう一回言うぞ。倭人伝では時間表記も距離表記として使われている。

百回言おうが千回言おうが根拠無し。そもそも

＞天候待ち、潮待ち、アクシデントによる停滞、宿泊などは含まないと見るべき。

…って馬鹿かお前？まあ馬鹿なんだがｗｗｗ

一月二月あれば天候は変わる。一日のうちで潮の流れは変わる。
「停滞、宿泊は含まない」って、おいおいそりゃ「　超激安!!　0泊90日地獄の弾丸旅行プラン　」か？阿呆ｗｗｗそこは
「天候待ち、潮待ち、アクシデントによる停滞、宿泊などは当然含む平均的な日数」だろう脳味噌使えクズｗｗｗｗｗ

でだ、これを距離に換算しうるのなら換算して「水行一日千里」で辻褄の合うようにして書いておけば良い
何故しなかったんだ？
大体これが本当に倭人による定期航路とも言えるコースを何回も往来した平均値だと言う根拠が無い。

先遣隊が伊都国で収集したその情報がたまたま邪馬台国まで行った事のある中国人（例えば銅鏡製作の工人とか）のものなら
一度っきりの数字の可能性があるし、倭人のものとしても普段の物流なら「バトンリレー式」で事足りる。
邪馬台国から2ヶ月もの日数をかけて来るのは極まれで、伊都国でその情報を提供した倭人も数回、事に拠れば一度っきりと言う可能性を排除できない。

日数が距離に換算しうる物だと断言できる根拠なんかない。
自説の可能性は主張できても他説を否定できない。
「他説を否定できる」と大風呂敷広げたこの自惚れゴミカスの自滅。

以下ぴーちくぱーちく禁止

>>29
＞どこにも独自解釈、勝手解釈も無ければ推論も無い。

>>25
＞倭人伝では時間表記も距離表記として使われている

これって水行十日陸行一月や水行二十日は伝聞であるっつー推論からくる独自解釈だよね
独自解釈や推論が混ざっているから証明にはなりませんな

レスポンスがないね。
また罵倒の嵐で押し切ろうとするのかな。それなら来ないでほしい。

＞郡から松浦まですでに一万里だから、この水行を加えるだけで二万里になり
＞やはり万二千里を軽くオーバーする。
＞つまりこれで万二千里は具体的な距離ではなく修辞であると証明できるわけよ。
馬鹿だなあ。君の計算が成り立たないってことが証明されてるだけだ。

>>836 ：稗箕狐：2012/01/27(金) 17:40:43.05
>むげんにょは、夏は分類上は夷だったてしらんのかなあ
>http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE5ZdicA4ZdicB7.htm
説文解字からの解釈ですか。
では、
説文解字で解釈すれば、水行二十日が五百里に相当するという解釈が成立することが解るだろう。
つまり、水行十日陸行一月＝四十日は千里に相当するといことも。
勿論、千里は４３２kmである。

海北と倭王武について。

朝鮮在列陽東 海北山南 　（山海経） 　
渡平海北九十五国　　　　（倭王武上表文）

山海経の海北とは渤海の北のことである。
だから倭王武上表文の海北も渤海の北のことなのである。

上表文は中国に奉るものだから、中国人が読んで理解できなければいけない。
中国人にとって海北とあれば渤海の北という理解があるのである。

だから海北を平定したとは渤海の北を平定したことであり、倭王武とは朝鮮の倭王なのである。

＞山海経の海北とは渤海の北のことである。
＞だから倭王武上表文の海北も渤海の北のことなのである。
古田だったら言いそうなこじつけだ。

>>44
では君は、倭王讃が献上したのが貂皮と人参だったという記事をどう解釈するのか。
貂皮というのはかつて高句麗が献上した品だ。人参も朝鮮の特産物だろう。

つまりどうみても倭の五王というのは朝鮮の倭の王だと思われるのだ。
白石も宣長もそう考えているのに、学界は完全に無視している。

>>29
結局、もう一度、お前の証明なるものを見ても、証明にはなっていない罠。皆
の書いているとおり。証明とは前提が有り、かつその前提が正しくなければ証
明も正しくはならない。論理学の常識だ。もう邪馬台国から降りろ。

>>42
昨夜、説文には「夏は分類上夷だ」なんて書いてないと指摘したが、
その後、何のレスもない。

>>44
＞倭王讃が献上したのが貂皮と人参だったという記事をどう解釈するのか。
�@　記事は正しいか否か、まずそれが問題だ。
�A　正しいとしても、それが我が国の産物であったかも知れない。
�B　産物でなかったとしても、手に入れた貴重品を献上したのかも知れない。
�C　我が国から持って行ったものではなく、朝鮮で都合してもらったものかも
　知れない（通交のある朝鮮の国で面倒をみてもらったことも考えられる。）

むげんにょは「証明」の意味を理解していない気がする

＞渡平海北九十五国　　　　（倭王武上表文）
海を北に渡りて平らげること９５国

＞倭王讃が献上したのが貂皮と人参だったという記事をどう解釈するのか。
義煕九年[413]『是歳、高句麗、倭國、及西南夷銅頭大師、竝獻方物』（晉書安帝紀）
允恭天皇三年（甲寅四一四）正月辛酉朔。遺使求良醫於新羅。

３９６年から４０７年までの高句麗の南下と攻勢。
高句麗と倭は、４１３年東晋への朝貢をもって和平協定が成立した。
つまり、倭の属国であった百済と新羅及び金官伽耶の東半分が高句麗の傘下となる。
そのなかで、義煕九年[413]の朝貢がなるのであるから、倭は朝貢の土産も用意してない。
土産は高句麗が用意したものである。

>>29 ：夢幻如 ◆vaujymvCDcV. ：2012/01/28(土) 10:13:26.23
＞事実と倭人伝に書かれている千里からのみでこの証明は成り立っているんだ。
＞どこにも独自解釈、勝手解釈も無ければ推論も無い。
＞倭船については最悪、魏船の半分性能でも成り立つ。
＞仮に釜山〜対馬が水行二日かかっても、これが崩れないことは前に言った。

＞あと、なんだっけ？あった反論は？

あのな。倭人伝には「從郡至倭、循海岸水行、歴韓國、乍南乍東、到其北岸狗邪韓國、七千餘里」という水行１日がどれくらいの距離に
相当するかを考察するための絶好の材料があるからな。これで検証してみなよ。
狗邪韓国から末盧国に至るまでの３回の渡海とはまるで状況が違うのだから、水行について論じるならそうすべきだろ。

ジョーカーも言っているように水行の日数は距離に換算できるものじゃない。また肥だめに落ちた鶴が言う水行１日=千里という常識
みたいなものも無かった。換算できるものならそれまでの里数表記で通して来た書き方を変える必要はないだろ。

>>22 ：夢幻如 ◆vaujymvCDcV. ：2012/01/28(土) 09:52:01.39
＞まず、水行二十日、水行十日陸行一月は伝聞だ。

独自解釈、勝手解釈がまだここにもあったな。
お〜い愚か者。先ずそれを証明しろ。

前スレ >910
> >ちがうね。倭人伝を否定すれば、どこにでも持って行けるってことだ。
> >倭人伝に従えば、行き先は一つだよ。
> すばらしい。
> きみのような人にもっと発言してもらいたい。

ワロタ。
おいおいイサク。誰に向かって返答してるか判ってるのか？

「倭人伝に従えば、行き先は一つ」
お互いそれは同意事項であるにもかかわらず、
片や都城、片や熊本、という笑い話。

>>51 名前：縄嘉
>ジョーカーも言っているように水行の日数は距離に換算できるものじゃない。

そんなことはないよ。
水行日数を距離に換算する方法は一つだけある。
陳寿もそれを根本として水行日数を距離としている。
それは、
「女王之所都」とある。
この一説が全てを解決する。

前スレ948 メさん

＞其六年、詔賜倭難升米黄幢付郡假授　
＞これを訳すと「付ける」ではなく、「付けて、授与する」と記載されており、
＞ここから言えることは、「未処理」ではなく、「処理済み」だと言えるのであって。

確かにそこだけ読むと「假授」までが完了形と取れますね。
ただ、正始六年中に完了したのは、「詔」だけで、「賜倭難升米黄幢」「付郡假授」の部分は、その詔の概要ではないかとも思えます。
つまり、これは帯方太守あての詔。
内容説明なら、それらしく「曰く」とか加えてあるべきだとは思いますが。

未完と思う理由は、稗箕狐さんが仰ることに加えて、王キの着任記事の存在もあります。
倭人伝では、対倭人外交の窓口として三人の帯方太守が登場しています。
最初の朝貢を取り付けた劉夏、一回目の遣使を出した弓遵、そして二回目の王キ。
最後の王キについて着任記事があります。

本来、倭人伝は倭に係る事項を記述するわけですから、帯方郡の人事は対象外でしょう。
弓遵の任命などは、難升米の朝貢中の出来ごとなのにスルーされています。
つまり、倭人伝の原始資料には、そのような情報はされていない、ということ。

然るに王キだけに、着任記事が有る。
既レス済みですが、原始資料である張政の復命（もしかしたら王キによる報告）に挙げられていたため、倭人伝の文章にも残ったと言う解釈で、
これは、前任の弓遵が在任中に戦死（正始六年以降）していることから、それまでの間の太守不在を強調しているのだと思います。
太守不在じゃ、詔の執行が保留されていてもおかしくは無いでしょう。

↑>>55は私、HN入れ忘れｗ

前スレ983 ローガンさん

＞張既伝に「乃檄告諭諸羌、爲光等所?誤者原之。能斬賊帥送首者當加封賞。於是光部黨斬送光首、其餘咸安堵如故。」とあります。
＞反乱した麹光等を軍が討てば、かえって羌族等が頑なになる。麹光等は羌族を取り込みを画策しているが、羌族に麹光を討たせれば、穏便に解決する…
＞という張既の進言による「領土、恩賞をあたえるので賊追討の挙兵せよ」が羌族に対する「檄告喩」。
＞出兵を促す行為でしょう。

本来、「檄」とは言説の中身ではなく、その言説を記録する木簡のことですよね。
まあ、転じて文書の意にも使われるのでしょうか。
また、「告喩」の方は、口頭で申し渡すことです。
この二つが合わさった「檄告喩」なら、文書と口頭の両方で伝える、具体的には相手の前で檄の内容を読み聞かせる、それだけのことだと思います。
それが軍令としての檄であれば、「戦え」「戦うな」どちらの場合にも使え、つまり、「檄告喩」とあっても「出兵を促す行為」なのかどうかは「檄告喩」の内容の方によるでしょう。
ただし、大概は士気を鼓舞するような内容だとは思います。
難升米等への場合、倭人伝でその中身が記述されていないと言うことは、具体的な事項が書かれていない、さして特記すべき内容のもので無かったか、
又は編纂時の資料に備わっていなかったかで、恐らくは、忠勤して皇帝の武威を広げろ程度の内容だったのだと考えます。

前スレ>>996 ：夢幻如 ◆vaujymvCDcV. ：2012/01/28(土) 06:20:51.61
＞＞それで事が済むなど古代中国人でも思っちゃいない。
＞＞政治を動かす実力者達は「天子の徳」論などの思想を利用はするが、実際の行動は実利主義だ。

＞これが大半の現代人の誤った感覚だ。
＞呪術的、宗教的なものの大きさを理解せず、現代的な合理的思考で古代を見る。

これを見過ごしていた。
やはり夢幻如はナイーブでジュービナイルの考え方しかできないな。
古代人は現代人より呪術的、宗教的なものに影響されることが多かったことぐらい誰でも理解しているだろ。
だが、儂が言ったことは呪術的、宗教的なもののことではなく、「天子の徳」論だ。
まさかお前は天子の徳」論は呪術的、宗教的なものと思っているんじゃなかろうな？

>>54
詳しく

>>54

儂へのレスですな。えらく思わせぶりですな。単刀直入に言って下され。

う〜ん、寝てしまった。まだ途中だが、まともな突っ込みは無いねえ。
眠い中、書いてたから誤変換がすげえな　ﾜﾗ
一個づつ行くか。

>>30
渡海がなんだって？
日数が明記されてないのは里程というわかりやすい表現が出来るからだ。
実際に行っていればこれで表記するのが普通。
伝聞なら「何日かかる」という説明を聞いたら、そのまま表記するほうが正確。

>>31つまり>>11か
＞千里を1日で航行したと解釈出来る記述があっても、
　それをもって水行一日=千里という事にはならない。

倭人伝では釜山〜対馬と壱岐〜松浦のほぼ倍の距離を千里としている。
これを同じ千里表記だ。どちらも現実的に水行一日で間違いが無い。
ここから水行一日＝千里として、どこに無理がある？

>>32
＞距離表記なのか実際の所要時間なのかは解釈が別れるところだろ

実際の所要時間だとなぜ距離表記にならないんだ？
原文コピペするの面倒くさいから意訳で出すぞ。
「東南して奴国に至る。百里」「東行不弥国に至る。百里」
「南、投馬国に至る。水行二十日」「南、邪馬台国に至る。女王の都する所なり。水行十日陸行一月」
書き方が一緒だ。百里の場所が時間表記になっている。つまり時間表記は距離を表すために出されている。
所要時間じゃ、なぜ距離をあらわすことにならないのかな？

>>58 >>59 名前：縄嘉ー ：2012/01/28(土) 14:52:51.90
>>54

学習能力をつけるだけだからやめとくよ。

五百里＝水行二十日に相当する
と言うことになるのだが。

何故、伊都国迄が五百里なのか？
何故、奴国迄が百里なのか？

全て、都の解釈が行き届かないとその意がわからないだろう。

ウサギも亀も頂上目指して頑張って頂戴。

では、また明日！

>>60
＞渡海がなんだって？
日数が明記されてないのは里程というわかりやすい表現が出来るからだ。

全然答えになってない
「千里」は水行日数でなく「渡海」に対する距離表記だと言ってるんだよ
実際に書いてある「渡海」よりも書いてない日数を共通の構成要素にするのは論拠として弱いよ

あのさ、この時代の中国は城郭都市の時代っすよ
城門に門兵がいて城内外の通行を制限してた。
黄幢も檄も皇帝の使節ってことを証明して、
帰路の途中、魏の勢力下の都市に立ち寄れるのを保証しただけっしょ。
なぜ軍派遣とか指揮権とかって話が飛躍していったのかワカラナイっす。

>>33
＞でも壱岐島〜唐津は間違いなく一日だってのが君の主張でしょ
　だから釜山〜対馬が二日かかったら君の理論は成立しないよ
釜山〜対馬が二日かかるなら壱岐〜唐津も二日だろうよ。
同じ千里ならそう見るのが普通だ。
だが釜山〜対馬は秀吉時代の実績から見て、大幅に遅らせても二日は無い。
ま、屁理屈で食い下がるつもりが無く、普通の感覚があるなら
天候がよければ目視できる距離だからな。一日に文句はあるまいよ。

>>35あ〜>>37もか。
邪魔。馬鹿の相手は出来ん。

>>36
＞あとは魏志全体での他の部分の用法、陳寿の方法論〜癖、当時の史書の一般例と特殊例、
　検討課題はいくらでもある。
倭人伝の中だけで、あるいは行程記事の中だけでどう使われたか見ればいいだけだ。

＞距離記載と行程とは一致しない。
はあ？意味がわからん。

＞なのに航行能力が半分とか一日が慣用表記だとか、自己矛
　盾しているし、そんなことをすれば、距離の方も翻って怪しくなってしまう。
何が矛盾なんでしょ。距離ははじめから怪しいじゃないか。わからんの？
釜山出てからの距離は千、五百、百だけだ。1と5だけ。
これも後で言うが、俺は最初から「旅程における里は距離単位ではない」と言ってるんだよ。
正確な距離などどこにも出ていない。新参相手は面倒くさいな。

>>39
＞これって水行十日陸行一月や水行二十日は伝聞であるっつー推論からくる独自解釈だよね
　独自解釈や推論が混ざっているから証明にはなりませんな
伝聞じゃなく使節が実際に行った場合の記録でも同じになるが、何か？
ま、実際に行ったならなぜ今までどおり里程表記にしなかったのかという当然の疑問を解決できない。
郡から松浦までの長距離も里程表記できてるんだからな。

>>60
>実際の所要時間だとなぜ距離表記にならないんだ？

「移動に十日掛かりました」
「十日分の距離です」
どちらの意味で書いたのか分からないだろ
分かるというのであれば、それは勝手解釈でしかない

>>40
ガキが何様のつもりだ？
誰がいつ、どう参加しようが勝手で自由なのが2ちゃんだ。嫌ならお前が来るな。

>>51-52
これも馬鹿相手だから邪魔。
こいつらの言うことなど、あとでまとめてで十分だわ　ﾌﾟ

>>61
馬鹿へのレスに横することも無いんだが、なんだこれは　ﾜﾗ

＞五百里＝水行二十日に相当する
　と言うことになるのだが。

ほう、じゃあ釜山〜対馬などは各水行40日、3航海で120日表記になるのか。
北九州と朝鮮半島の突端まで行くのは4ヶ月か。すげえな　ﾜﾗ

>>62
＞「千里」は水行日数でなく「渡海」に対する距離表記だと言ってるんだよ

当たり前だろ。渡海してそれは千里だと表現した。
じゃあその千里は水行表示に置き換えたらいくらになるのかを言っている。
お前も「水行」と「渡海」は別だと言いたいのかな。

>>66
>>60の一番下で十分なはずだが。

>>48
いかにも苦しいw そこまでして朝鮮説を受け入れたくないのはなぜなのか。
>>50
>高句麗と倭は、４１３年東晋への朝貢をもって和平協定が成立した。
>つまり、倭の属国であった百済と新羅及び金官伽耶の東半分が高句麗の傘下となる。
唐松山氏よ、これは事実なのか、それともあなたの空想なのか。

>>68
話が噛み合わないな
日数は「千里」のパラメーターにはなってないってことだよ

Ａ地点からＢ地点まで海を渡って移動した
この距離を「千里」という事にした

掛かった日数は関係無い

>>69
事実である。

神功前紀　渡海。
神功４９年　半島占拠。
これが事実であるから、倭王武の上奏文となる。

しかし、七支刀＝３６９年では、半島占拠は否定されている。だからこの時代を疑うのが先決であり
半島占拠を否定しては、その後の歴史を語れない。

>>70
同意
狗邪韓国から松浦までの渡海は
あくまでも千里という表記であって、一日ではない。
現実に一日かかったかもしれないが、それには何の根拠もない。

千里を水行一日とする根拠にはならない。

ちなみに、隋書百済伝で、240キロ程度を三月とする、
文献的根拠ならある。

>>68
>>60の一番下で十分なはずだが。

だからそれはあなたの勝手解釈なわけ
移動距離が不明だから所要時間を記載したとも解釈出来る
ここで言いたいのはどちらの解釈が正しいかということではなく、複数の解釈が成り立つということ
前提条件に複数解釈可能なものが混ざっている以上あなたの言う所の証明にはならないだろ

万二千里とは何か？ただの修辞だ。
伊作が言ってるが魏の公式尺度で万二千里ならインドネシアだ　ﾜﾗ
「結構遠い」と言う意味でしかない。

「旅程における里は距離の単位ではない」何回言ってきたかな。
里数なんて計れないんだよ。
伊作は航海は正確に測れないからというが、陸路だって測れない。
前に補足でどうのと言う話は散々したが、これなら直線距離は出せないが踏破距離なら出る。
だが、実際にやるとなったらこんな面倒なことはない。やるわきゃねえよ。
やっていれば里数はもっと正確に記される。ちゃんと公式な尺度でな。
長里だ、短里だ、1/6だなんてあほな話には最初からならない。
百五十など五十の二桁くらいまでだって出てくるはずなのよ。
使節は正確な測量調査もする、と言う奴は多いが、じゃあなんでこうならないのか聞くと
「そこまでの正確さは必要ない」だったな。大笑いだ。じゃあ正確に測量する意味がない。
里の公式な尺度は土木工事などに使うためのものだろう。
旅程においては測れないし、歩測で測ったところで直線距離すら出せない。
じゃあ何で里程で表されるか？書き手と読み手が共通理解できる修辞としてなら意味がある。
隣接するなら百里、というお互いがわかる符丁だと見ればいいだけよ。
だから修辞である里数を足して、トータルはいくらで、一里が何メートルだからなんて考察が愚の骨頂だ。
辻褄合わせるために伊作みたいに6倍だの6.5倍だのはさらに滑稽の極み　ﾜﾗ

3航海の千里が実距離でないことは馬鹿でもわかるはずだ。
実距離で倍の開きがあるものを同じとしているんだからな。
陸路も同じ。正確に測ったものじゃないから一か五の単位の適当距離になる。二桁単位も無い。
これを実距離と見れば辻褄が合わなくなるが、書き手読み手が感覚でわかるための符丁＝修辞と見れば
何の不思議も無くなる。
行程記事に出てくる距離はすべて符丁。感覚でこれくらいと読者に伝えるためのもの。
トータル万二千里も周旋五千里も当然、修辞。
測れないものを距離で出しているんだから、これしか考えようが無いだろうが。

1/6換算で何も問題なく行程がたどれて、
無理なく九州内に移動できるのに、

修辞だとか里数は無意味だといわれても、
何の否定論にもならない。

修辞や里数否定のほうが苦しい言い訳にすぎない。

義煕九年[413]『是歳、高句麗、倭國、及西南夷銅頭大師、竝獻方物』（晉書安帝紀）
『晉安帝義熈九年[413]、遣長史高翼、奉表、獻赭白馬。以[王連]、爲使持節・都督營州諸軍事・征東將軍・高句驪王・樂浪公。
高祖踐[阿−可＋乍]、詔曰「使持節・都督營州諸軍事・征東將軍・高句驪王・樂浪公[王連]、使持節・督百濟諸軍事・鎭東將軍・百濟王映、並執義海外、遠修貢職。惟新告始、宜荷國休。[王連]可征東大將軍、映可鎭東大將軍。持節・都督・王・公、如故。」』

４１３年の朝貢は、倭と高句麗であり、百済は高句麗国に含まれる。
この高句麗に含まれる百済を独立国とするのが、百済本紀である。
だから、韓国考古学は、積み石塚を近肖古王で説明すると、未知の４世紀遺構が存在してしまい。
３４３年ころの”百済”の説明が出来ていない。
晉書卷一百九　　載記第九　　　慕容皝慕容翰　陽裕
句麗、百濟及宇文、段部之人，皆兵勢所徙，非如中國慕義而至，咸有思歸之心。
この記事は、３４２年に高句麗が大敗した後の状況である。

>>70>>72
だから

＞Ａ地点からＢ地点まで海を渡って移動した
　この距離を「千里」という事にした

これにかかった時間はどうかは事実を見ればいいだけだろうが。
時間は関係ないではない。倭人伝では上記のように距離表示として時間表記があるんだ。
修辞で表された里程と時間表記をお互いに置き換えてみることでわかることがあるだろうが。

＞現実に一日かかったかもしれないが、それには何の根拠もない。

現実以上に根拠になる者があるのか？事実より机上計算や空想か？

＞ちなみに、隋書百済伝で、240キロ程度を三月とする、
　文献的根拠ならある。

また、それか。何回目だ　ｱｷﾚ
240キロを3ヶ月という時点で「それはおかしいだろ」と普通に思えよ。
文献馬鹿になると、この普通の感覚が無くなって文献マンセーになる。アホか。

>>73
誰かが言っていましたな。夢幻如には証明とはどういうものかが分かっていないと。
一方で夢幻如は自分の論は推論だと、そしてどんな論考でも推論に過ぎないとも。
自分はこう推測する、自分はこう解釈する、その論拠はかくかくしかじかだ、という姿勢を採ればいいものを、
他人の意見は聞かず、組し易いと思った書き込みだけを狙って暴言を吐く。始末におえませんな。

>>77
>現実以上に根拠になる者があるのか？事実より机上計算や空想か？

その現実とやらの根拠を出してみな。
一日かかったかもしれないが、2日かもしれない。
「一日かかったかもしれない」というのは、
俺の推測でしかない。そんなもん、俺自身ですら根拠にはしていない。

>>67 ：夢幻如 ◆vaujymvCDcV. ：2012/01/28(土) 15:40:34.51
＞>>51-52
＞これも馬鹿相手だから邪魔。
＞こいつらの言うことなど、あとでまとめてで十分だわ　ﾌﾟ

がはは。手強い相手はこのようにして避けるのだな。腰抜けだの〜。

>>74
新参者だがガキじゃない。お前よりは年上だよ、糞ガキｗ

＞万二千里とは何か？ただの修辞だ。
伊作が言ってるが魏の公式尺度で万二千里ならインドネシアだ　
１里＝７５ｍで、９００�qだが？熊本と南京が直線距離で１０００�qだから、いい感じじゃないかｗ

＞「旅程における里は距離の単位ではない」何回言ってきたかな。
何回も言ってきたのか？そうとうアレなんだなｗ
新参者だが、お前のような低学力ではないな。

>>75
＞1/6換算で何も問題なく行程がたどれて、
　無理なく九州内に移動できるのに、

逆だろうが。九州に持ってくるために1/6で換算する。そりゃ無理なくなるだろうよ。
そのための換算だからな。
だかそれじゃご都合主義だから、なにか理屈はつけられないか？で見つけたのが
会稽東冶の東ってだけだ。
倭人伝「だけは」この距離だ、なんて理屈がどこにあるってんだ。
他の話になると三国志全体では似たような例は無いとか言うくせに、ここだけは特例か。
修辞距離を割っても当たり前で意味がない。
正確に測れるはずだと言うなら公式尺度でちゃんと出てくるわ。
もう一回言うぞ。海路も陸路も距離は測れない。
測れないから、それを情報として伝えるためには修辞の距離で表すか時間で表すかしかない。
この修辞距離と時間表記の換算を試みれば答えが出るんだよ。

>>81
俺より年上？じゃあジジイか　ｹﾞﾗ
2ちゃんの遊び方も知らない爺ちゃんが来るところじゃねえぜ。

みんな海流の影響を無視しすぎてる。
>>8は当時の船の速度は３ノット程度とし、対馬海流の平均流速は１.３ノット程度としている。
海流の向きを考えると、末盧→壱岐、壱岐→対馬、対馬→半島の
所要時間は同程度と考えても良さそう。
逆は海流に逆らうことも多く不合理で、帰路は対馬→沖ノ島→大島の宗像３女神ルートと考えるのが自然。
従って、魏志倭人伝の行程は往路を帯方で聞き取り調査して、
それを逆に並べて帯方からのルートとして記載したものだろう。
倭人は里程を知らなかった訳だから、倭人が語ったのは所要時間で、
その所要時間から魏の基準で里程に変換したのだろう。
そこには船の違い、河川･内海と外海航海の難易度・速度差は考慮されていない。
伊都国と壱岐・対馬の記述だけが詳しいのも、そこで暮らしていた人が帯方で語ったものだから。

>>82
測れないと言われても、まあ、誤差はあるだろうが
まあ、無理のない数値で成立してるからな。
荒っぽい目測かもしれんが、情報として成立している。

薄い根拠ではあるが一応文献の数値と一致する
1/6換算に対して、一日千里は何も根拠が無い。

ついでにいうと、倭人伝の記録は、修辞でもなければ、
無意味な数値記録でもない。

>>79
＞「一日かかったかもしれない」というのは、
　俺の推測でしかない。そんなもん、俺自身ですら根拠にはしていない。

「普通の感覚」を否定して屁理屈でごねる気ならいくらでも出来る。
釜山〜対馬を「普通の感覚」で見て一日と納得できない奴のほうが珍しいぜ。
おれはここに「特殊な感覚」を持ってきてるわけではない。
事実と、極々普通の無理の無い「普通の感覚」を基準にして話しているんだ。
わかるかな？
「特殊な感覚」を持ち込んだら独自解釈の持込と同じだからな。

>>71
神功渡海は私も事実だろうと思っているのだが、しかし実際に三韓を併合したというような形跡はないわけで、
実際は伽耶諸国を大和朝廷の支配下に入れた、という程度のものだろうと思う。

>>86

それを脳内根拠という。または一般的に仮説とよぶ。
他人に納得させるためには、その仮説を補強する別の根拠が必要。

これをいつまでも根拠と言い張るから、だれも賛同者はいないのだよ。

>>85
＞1/6換算に対して、一日千里は何も根拠が無い。

コジツケは根拠になるが、事実は根拠にならないってか？おめでたいやっちゃな。

＞ついでにいうと、倭人伝の記録は、修辞でもなければ、
　無意味な数値記録でもない。

じゃあなぜ1/6なんだ。公式な数値で出せるのを、なぜわざわざ倭人伝だけは
1/6にしなければならんのだ？
百や五百だけで二桁も無いのはなぜだ。答えられまい。

>>89

まあ、自分自身根拠が薄いことは認める。
しかし、曲がりなりにも、文献からこじつけは出来るのだ。

一日千里は脳内根拠以外に、こじつけも出来んだろう？

>>88
対馬〜釜山の一日は脳内根拠か　ﾜﾗ
事実の前にはすべてが無意味だと知りな。

＞その仮説を補強する別の根拠が必要。

一応小西行長出してるがね。その倍まで許容するという大幅な条件緩和付でな。

別に誰の賛同者もいらねえよ。俺は伊作みたいに他人に認められたいわけじゃない。
九州説、畿内説にこだわる目くらどもを叩きに来てるんだからな。
理屈には理屈、論には論でねじ伏せるだけよ。

また空くぜ

>>91
>事実の前にはすべてが無意味だと知りな。

で、その事実って何だ？
その事実ってのが、また脳内の妄想でなければいいがね？

>>82 ：夢幻如
＞もう一回言うぞ。海路も陸路も距離は測れない。

アホか。何回言っても馬鹿にされるだけだ。
倭人伝に書かれている里数は魏の公式尺度でのものではないことは自明だか、距離を表していることは誰にも
否定できるものではない。

海路でも陸路でも大凡の距離を知ることは出来る。
海路は目測という手がある。観測者の水面からの高さが分かっていれば水平線上に（高さの分かっている）目標物が頭を出せば
距離は40kmだとか45kmだとか計算できる。
陸路は歩測という手がある。ただし、これは道なりの距離が得られるものだから、直線距離に直すには曲がった方角と距離を克明に
記録して、図に表すなりして求めることになる。
もちろん誤差は生じる。だから細かい数字まで書いても意味がない。
こんなことは大抵の者が知っているだろう。知らないのは夢幻如くらいのものか。げらげら。

修辞距離とかやめてくれよｗｗｗ

どんどん馬鹿が露出していくなｗ
罵倒する言葉も、お前には解禁だわ　(*ﾟдﾟ) ､ﾍﾟｯ　

九州に持ってくるために６分の１換算って、意味がわからん。

なかなか話が先に進まないねｗ　　

今は利口ぶっている夢幻如を皆でからかっているところだからね。

>>94
距離を測る原理の話ですね。３世紀当時の人はそれを経験的に知っていたのでしょうかね。
なんでもピタゴラスの定理（直角三角形の斜辺の長さの２乗=他の２辺の長さの２乗の和）についても
中国人はかなり古い時代に知っていたという話を聞いたことがありますから、測量のできる人が養成さ
れて役所や軍に配置されていたかもしれませんね。

>>95
修辞じゃなきゃなんでしょ？
実距離じゃないのは壱岐から唐津までを千里にしてることでわかります
こういう歴然とわかるものがありながら、修辞でもなく実距離でもないなら千里はなんですか？

進めたくても、自家撞着と悪口ばっか、その癖まともに批判にこたえずに
連投の嵐ｗ

これじゃどうしようもない。アク禁にしてほしいくらい。

>>94
貴方がジョーカーなの？はじめまして。
実際、畑の計測から領土の見当、隣国との距離まで役人が実際に紙に書いて
やってたわけですよね。正方形なのか直線なのかどうしたのかしらないけど。
無限如は分からない事は基本不可知論（ほどたいしたもんじゃないけどｗ）なんで、
議論にならない。

皆さん、３世紀の中国ではどうやって距離を測ったの？。知っている人、無限
尿に教えてやって。

>>60　文献駄目考古駄目推理ゴッコも駄目　ダメダメダメのトリプルダメ親父　ゴミクス無限尿
＞書き方が一緒だ。百里の場所が時間表記になっている。つまり時間表記は距離を表すために出されている。
＞所要時間じゃ、なぜ距離をあらわすことにならないのかな？

”北部九州で「方角＋距離」になっているんだから、その後の「方角＋時間」も同じ「方角＋距離」になる”…と言う理屈かｗ

「距離」は要するに「長さ」だ。
「長さ（L）・質量（M）・時間（T）」をゴッチャにしたら物理法則が成り立たんぞ阿呆ｗ　もう「ゆとり」とかいう問題じゃないｗ　ここまでアホなのかこいつはｗｗｗ

その時間が距離に換算しうる物で、北部九州で「方角＋距離」としているのなら尚の事そこは距離に換算して書いておけよ、となる。

何故しなかったのか？あるいはできなかったのか？
時間から距離を算出しようとするなら純粋に移動に費やした時間が分からなければならない。
それが分からなければ距離に換算しようが無い。
だったら記録された時間をそのまま書いておこうとなる。

そしてこの「時間」が果たして十分な回数の往来の平均値なのか？一度きりのものなのかは分からない。
様々なロス、不確定要素をコミコミでも十分な回数の平均値なら目安になるが
距離を算出どころか所要時間の目安になるかどうかも本来分からない。

そもそも水行はまだしも「陸行一月」なんてパフォーマンスしながらのそれこそ大名行列か、余程”手前”で船を降りるか、険峻な山中に分け入るでもしなければ
比定地を何処にしようと消化できる物じゃないだろう。
これを平均的な所要日数と見るにさえ難がある、いわんや距離に換算しうるなんて…という話だなｗｗｗｗｗ

>>100
夢さんはちゃんと答えていますよ
あなたは私の質問は無視ですか？

>>91　文献駄目考古駄目推理ゴッコも駄目　ダメダメダメのトリプルダメ親父　ゴミクス無限尿
＞別に誰の賛同者もいらねえよ。俺は伊作みたいに他人に認められたいわけじゃない。
＞九州説、畿内説にこだわる目くらどもを叩きに来てるんだからな。
＞理屈には理屈、論には論でねじ伏せるだけよ。

このゴミクズのスタンスが如実に出てるなｗ

こいつ自身「邪馬台国東北説」なんて信じていないんだろう
兎に角畿内説や九州説を否定するためのお題目（ゲラ
まさに「比定ではなくて否定」ｗｗｗｗｗｗ

やろうとしているのは如何に他説を否定して自説を「ゴリ押し」できるか？ｗ
だから文献だろうと考古だろうと何か知識を得ようなんて姿勢は最初から微塵もない。

そんな労力を払ったら、その「お楽しみ」で「足が出てしまう」ｗｗｗｗｗ

こいつにとって古代史邪馬台国なんてそんなもの。
いや「歴史」と言うジャンルそのものがそうなのかもしれない。

信長や太平洋戦争に興味があるとか言ってたが
「信長の人間像は○○だ！」「太平洋戦争の敗北の原因は××だ」とひたすら自説をゴリ押しするだけの姿が容易に思い浮かぶｗｗｗｗｗｗ

>>94
ゴミ、馬鹿はレスすんじゃねえよ。
経験ある船乗りが実距離が倍も違うものを同じ距離と勘違いするのか。
ちゃんと測れるなら、なぜ釜山〜対馬と壱岐〜松浦が同じ千里なんだ。
答えてみろ。
陸路をそうやって手間隙かけて測るのは正確に距離を出すため。
だが誤差があるから細かく正確でなくてもいい。爆笑ものの矛盾だな。
たった百里足らずの近隣なら、それでかなり正確に出るぜ。一桁も可能だ。
なぜそれが百里と五百里しかないんだろうねえ。
前に出てた馬鹿はたまたまぴったり百里とか言ってたがな ﾜﾗ
なぜお前の言うやり方で近隣さえ正確に表示出来ないんだ。
答えてみろ、ゴミ頭。

釜山〜対馬などの水行一日は動かしようがない事実なわけだ。
そして壱岐〜松浦という距離が半分なものも千里とされている。
ここから千里は距離ではなく目安か何かと普通はわかる。
これを現実にかかる日数一日に置き換えただけのどこが脳内根拠なんだ？
この現実や表記の事実から水行一日＝千里はなんら無理なく導き出せる。
これを投馬国、邪馬台国の水行に当てはめ、連続説、放射説で見る。
邪馬台国までの総距離は万二千里には絶対にならない。

これを否定しようと思えば勝手解釈や屁理屈やゴネしかなくなる。
だから証明なのよ。

「松本清張説」
大月氏国・・・長安を去る万一千六百里
女王国　・・・万二千里
　「万二千里」とは、中国の直接支配をうけていない国の王都が
はるか絶遠の彼方にあることを表す「観念的な里数」である。

「岡田英弘説」
過大な里数や戸数は、親魏倭王の称号を贈ったときの建て前であり
副産物として邪馬台国という幻影が生まれた。

　支持しています。

>>100
>修辞距離とかやめてくれよｗｗｗ
>どんどん馬鹿が露出していくなｗ

こう貴方は夢さんに言ったんですよ
馬鹿じゃない貴方は答えられないんですか？
千里が実距離じゃないのは確かです
修辞でもないならなんですか？答えなさい

三国時代には、距離を実測する機器があって、
諸葛孔明がそれを改良したってのは、有名な話

>>107
いいね、それ。

>>108
夢さんって…（苦笑）
あまり俺の側に立たない方がいいと思うよ、マジで。

>>109
それでビタリ百里、ジャスト五百里なわけだ。
実距離が倍も違ってもドンピシャ千里か、なるほどな ｹﾞﾗ

>>106 文献駄目考古駄目推理ゴッコも駄目　ダメダメダメのトリプルダメ親父　ゴミクス無限尿
＞これを現実にかかる日数一日に置き換えただけのどこが脳内根拠なんだ？

そろそろ「泣き」が入ってきたな（ゲラゲラ

それは半島から九州までの渡海で言えることであって沿岸にそっての水行の場面に当て嵌める根拠が無いという話だ。
いい加減学習しろ阿呆ｗ

途中寄る場所もない海峡横断と沿岸沿いの航行では条件が違う。
元々条件が違う物を同一に当て嵌めることに無理がある。

海峡横断では他に選択肢はない。
朝一に出て「腕も折れよ」とばかりに必死に漕いだかもしれないが
沿岸沿いの航行でそんな無理をする必要はない。
潮の流れがベストな時間に航行すればよい。

何か非常識なことを言ってるか？ｗｗｗｗｗ

>>110 ：夢幻如氏
説には賛同しませんが、争点は良いと思います。
堂々と論戦すべきです。

結局「証明だぁ!!」って言い張ってるだけだな

仕事だ。落ちる。

今日はあまり寝てないから夜勤はきついかな。仕事を哲学するのも大変だわ ﾜﾗ
しかし、マジで週6勤務の夜勤専門はやりすぎだ。
２月でケリつくからリタイアじゃなく、セミリタイアにするかな。

じゃあなあ

>>110
｢夢さん｣はお気に召しませんか？ｗ

>>115　文献駄目考古駄目推理ゴッコも駄目　ダメダメダメのトリプルダメ親父　ゴミクス無限尿

休憩時間にファビョって必死に2ちゃんに携帯からレスするのも「仕事を哲学する」なのか？
中々に難しいのう「てつがく」わ（ゲラ

>>107
>>110
＞長安を去る万一千六百里
＞女王国　・・・万二千里

都からの距離と辺境の郡からの距離を同列に扱うことに疑問を感じないのですか？

夢さん　って言ったら夢太郎みたいだよなｗ

>>105
松浦を魏使の上陸地点と認識した時点で論理失敗。松浦上陸を前提とする邪馬
台国論はすべて失敗。壱岐・末蘆間が千里前後にはならない。

>>117
完全無視されて悔しいんですか？

ジョーカーは二人いる

>>120
>>84

まあ　自惚れ屋の双璧　一方のクズ　森村伊作の自分語りはまだギリで古代史邪馬台国に関連しているが
この　無限尿 と言うカスはそれすらないからなｗ

※オレサマ（の妄想）ストーリーを聞かされるのが森村伊作、オレサマ（自身の）ストーリーを聞かされるのが無限尿

>>105
やはり貴様はアホじゃ！
水行が必ずしも海とは限らん
九州に上陸から海渡るが書かれていない事実を説明せよ。
このバカチンが！

>>122
そもそもジョーカーなんてコテハンはいない。

夢さん、夜警ご苦労様でっす！

自宅のセキュリティは完璧だね！

てすてす

>>125
うわっ、すごい開き直りｗ
質問に答えられず逆質問ですか

ジョーカーは二人以上存在する

>>118
＞都からの距離と辺境の郡からの距離を同列に扱うことに疑問を感じないのですか？

　大月氏国は、アフガニスタン付近ですよ。
　倭国とは、十倍以上でしょう。
　都と郡は、微差でしょう。

無限尿説まとめ

・俺様の故郷＝新潟の村おこしに邪馬台国を利用したい
・鯨統一郎の推理小説からヤマタイ＝ハチマンタイ説を盗用しよう
・あとは罵詈雑言を喚き散らして、自説を押し通そう

帯方郡のスタート位置にも諸説あるから正確な距離は算出しにくいが、
狗邪韓国が釜山として、短里換算で約9000里
これを倭人伝では7000里としている。
これくらいの誤差は許容すべきだろう。

そして、航路によって違うだろうが、
釜山−対馬間がおおよそ短里換算で、1350里
対馬−壱岐間で961里、
壱岐−唐津間で584里、である。

ちなみに、合計は2895里となる。

で、自分は誤差を含むものの、荒っぽく千里と記録したと主張する。
これには異論があるだろうが、少なくとも、ケタが違うほど大きい誤差ではない。

>>132
それを理解した上での
＞　支持しています。
という発言。

なおさらあなたの発言の主旨が理解できなくなった。

んーこりゃあ公平に見て無限優勢だな。
鍋奉行はどうよ？

無限如フルボッコに見えるが…

>>134
さすがにそれは無理ムリ感が・・・

＞松浦上陸を前提とする邪馬台国論はすべて失敗。壱岐・末蘆間が千里前後にはならない。
そんなことはないだろう。一支国の港をどこに想定するか？息からノンストップか 馬渡島、
呼子などに寄港して唐津に入るか？　いろいろコースは考えられる。
コースによって、距離はかなり異なる。

>>115　夢幻如さん
>２月でケリつくからリタイアじゃなく、セミリタイアにするかな。

2月で契約が切れるんですか。
今の御時世次の仕事見つけるのも大変だと思いますが頑張ってくださいね。

数値合わせ距離合わせをするなら、
伊万里湾の最奥まで移動したと考えれば、いい具合の距離にはなる。
しかし、その先の道が歩きにくいので、
伊万里ルートは自分は消極的である。

唐津のほうがよほど歩きやすいのに、
伊万里に行く理由があまりないから。

だろうな。末盧国＝唐津で問題はない。そこから東南五百里、有明海沿岸しか
ないと思うね。

>>137
魏志倭人伝に出てくる距離は実距離ではない
夢さんが言うように旅程の里は距離単位ではないのでしょう
修辞として感覚をつかむものとすれば単位とは言えるでしょうが
水行一日が千里も十分納得できますし反論は跳ね返されていますね
○さんのお話からも万二千里は具体的距離ではないと思います

>>143
＞水行一日が千里も十分納得できますし反論は跳ね返されていますね

だったら何故その換算をして里数で統一して書かなかったのか？

水行一日千里だとすれば万二千里という数字が辻褄合わなくなる。
陳寿はそんな計算すらできなかったのか？

お前が無限尿に代わって「跳ね返して」みたらどうかな？ｗ

一所懸命書いたのに>>84が無視され続けられてる

いや、無視してはいない　うんってだけ

サイレント・マジョリティーってやつか

周里算経や九章算術という古代中国の
数学書を見るかぎり、当時の人間の数学力を
あなどってはならない。

もっとも、陳寿がそれを勉強したかどうかはわからないが。

邪馬台国は九州内で決まりなんだよ。

>>147
いや、仮説はどーにでもたてられる

>>56:ひとぶた
集兵作戦に使われた檄告喩の例を挙げたまでです。当然、該当箇所の記述に基づいた解釈は必要ですね。
二カ所に出てくる黄幢は同じもの、というのは貴方と私の共通認識。
では、六年の詔、つまり相攻撃状云々の事情説明を受ける以前に出た黄幢下賜。
その詔に至る経緯を、どの記述にみますか？
又、後程。

当時の中華圏の国は城郭都市
城門で門番が出入者を見張ってる
黄幢と檄は巍の皇帝の使節であることを示して城郭都市への出入りを可能にするもの

>>145
>>84
＞逆は海流に逆らうことも多く不合理で、帰路は対馬→沖ノ島→大島の宗像３女神ルートと考えるのが自然。

　昆支の来倭の時代も呼子コースと考えられる。
　武寧王は、呼子の北加部島で生まれたと推定されている。
　
　沖の島の祭祀は、四世紀初頭に近畿勢力が九州勢を圧倒する。
　同時に韓南部に近畿土器が出ている。
　宗像ルートは、近畿勢力で半世紀後と考えたい。

>>153
http://www.okinoshima-heritage.jp/introductions/taguma
http://blog.goo.ne.jp/thetaoh/e/18731df0e7e45ca16db6a2e1caae6483
沖ノ島：＞縄文時代前期から末期・晩期に至る土器が出土しているし、弥生時代・古墳時代を経て歴史時代に至るまでの遺跡が存在している
その他の多数省略

半島→対馬→沖ノ島→大島→宗像ルートはそれ以前から確立されてたと思われる

>>105 ：夢幻如 ◆vaujymvCDcV. ：2012/01/28(土) 19:11:30.81
＞経験ある船乗りが実距離が倍も違うものを同じ距離と勘違いするのか。
＞ちゃんと測れるなら、なぜ釜山〜対馬と壱岐〜松浦が同じ千里なんだ。

あのな。狗邪韓国を釜山に比定している者も居るだろうが、巨済島と比定している者も居るのだぞ。
その巨済島の南端から対馬の浅茅湾までは直線距離で約69kmだ。
そして対馬の浅茅湾から壱岐の郷ノ浦までが約65kmだ。
壱岐の郷ノ浦から唐津市の松浦川を11kmほど遡った相知町久保まで直線距離で約54kmだが、この海域では
途中にある島や浅瀬や岩礁を避けて大きく玄界灘の方へ回り込む航路となるので航路長としては60kmほどに
なるだろう。

これからすれば３回の渡海の距離はさほど変わらない。一様に千里としてもいいだろが。

なお、弥生時代には海水面は現在より約３mほど高かったから松浦川を11kmほど遡った相知町久保辺りでも川の
水深は十分であった。
魏の使者は夏に来倭したと考えられるから、係留中の船が台風などの嵐で流されないようにしなければならない。
そこで、海岸ではなく内陸部に入りこんだ入り江状の川岸に魏の船は停泊、係留されたと考えられるのだ。

沖ノ島からは8万点にも及ぶ祭祀遺物が出土していて、海の正倉院とも言われる。
島全体が御神体となっているし、いまだに神聖視されている。
単に、航海の無事を祈るためだけの島だったのか？
なんか、興味のあるところだな。

半島→宗像３女神ルートは比較的容易
日本→半島は船の性能を要求する

なぜなら海流が存在してるから
http://www21.ocn.ne.jp/~access-z/beach/info/map.gif
http://www1.kaiho.mlit.go.jp/KAN7/sokuho/kairyu/cur-new/c2008_13.gif
http://pic.prcm.jp/gazo/cXH/2Ti46e.jpeg

>>105 ：夢幻如 ◆vaujymvCDcV. ：2012/01/28(土) 19:11:30.81
＞陸路をそうやって手間隙かけて測るのは正確に距離を出すため。
＞だが誤差があるから細かく正確でなくてもいい。爆笑ものの矛盾だな

アホか？アホだな。
距離を測った担当者は正確と思える距離を報告していただろうよ。
だが陳寿がその報告の一字一句をそのとおりに書く必要はないだろ。80里や120里とあったものを
百里と書いたところで誰も文句は言わんだろ。逆にスッキリと丸めたなとみられるだけだ。

それにな、行程記の距離は伊都国の官舎の玄関口から奴国の集落の中にある官の家の玄関口までと
いうようなランドマーク間の距離を示したものではないだろ。一桁や二桁目の詳しい数字を書いて
なんになると言うのだ？お前はジュービナイル専用のお伽噺でも読んでろ。それがお似合いだ。げらげら　　

>>155
玄界灘渡ってきた船で相知まで行けるか？
何かそれらしき遺物でも出てるのか?

測量にきてるんじゃないぜ。行程の説明だ。理解できる程度に書いて
あればいいんだよ。

ジュービナイルとは　：ユダヤ人はナイル川に　という意味の標語

>>159
現在のあの辺りの土地は松浦川が運んで来た土砂によって弥生時代より高くなっていると考えられので、
当時の海面が現在より３mほど高かったとすれば、特に満潮時では、魏の大型船でも川を航行できただろう。
実際には人が縄で岸から引いて行ったと考えられるが。

古代の船の板材などが出土したような話は聞かないが、
近くには久里双水古墳もあり、古代においてかなり重要な地域であったようだ。

>>162
久里双水古墳はいいんだけど、ちょっとあそこまで溯るのはイメージできんなー
妄想だけじゃなくて何か推測できるような遺物か文献でもあれば別だが

一つの可能性として考えればいいんじゃないかな。
末盧国に来た魏の船は、使者が上陸した後、再び戻ってくるまで数ヶ月唐津港
付近に係留されていたってことだろう。それに適した場所があるっていうこと
は末盧国＝唐津と考えやすくなる。

>>164
それは唐津港付近に停泊させたんだろ？
縄嘉ーは相知に停泊させたといってるんだから、可能性も何も違う話だろｗ

似たようなもんだ。港の形状や防風林等、また管理する役人どもがどこに
いたか、いろいろな条件によって停泊させる場所が選ばれるだろう。

>>163
まあ、弥生時代の地形のイメージがない人にはイメージできないとは思うが。
こんな例もある。
有明海の入り江は福岡県小郡市の津古辺りまで伸びていたとみられる。
この近くには四三島だとか干潟という地名がある。
また、福岡県大野城市水城辺りまで博多湾から水路が伸びていたらしい。

このような例と比べても唐津市の内陸部の弥生時代には入り江が深く伸びていたとしても不思議じゃない。

だから必ずしも妄想ではないのだ。倭人伝の記述に一大国から末盧国まで千里とあればそれに相応しい港
が有り得ると言うことなのだ。

>>162
＞当時の海面が現在より３mほど高かったとすれば
こんなかんじになるな
http://flood.firetree.net/?ll=33.3942,130.1804&z=7&m=3&t=3

>>166
似たようなもんだはないだろうｗ　あのへんはもう多久との中間くらいのとこで
山が切り込んだ谷だろｗ
壱岐の郷ノ浦からの距離を話してるんだから唐津港付近といっしょじゃまずいんじゃないのか？

>>168
田んぼつくるとこなくなるなｗ
だいじょぶか、末盧国の食糧は　壱岐の人にも売ってやらないといけないのにさ

当時は魏からも大国と呼ばれるぐらいの領土＝大陸があったけど地震で沈んじゃったんじゃね

＞郷ノ浦からの距離を話してるんだから唐津港付近といっしょじゃまずいんじゃないのか？
一支国が郷ノ浦かどうかすら分からんじゃないか。また、海の距離だ。２、３０キロはどう
とでも考えられる。距離が近すぎるとかどうとか言うのは馬鹿な話だ。

>>167
>大野城市水城辺りまで博多湾から水路が伸びていた

のであれば表玄関の博多港の方から連れてきたほうがいいんじゃないのか？

博多が表だというのは最近の話だろ。

>>172
それ>>155の縄嘉ーにつっこめよｗ

>>174
奴国も佐賀平野か？ｗ

>>172
いやな〜に、夢幻如が「狗邪韓国から末盧国までの３つの渡海距離が倍も違うのに一様に千里としている」
と必死になって叫んでいるので、「そんなことはない航路もあるよ」という例を示しただけなんだがね。

その海抜地図サイト面白いねえｗ

我が八尾が昔一大拠点だった事が良くわかる

>>167
http://maps.google.co.jp/maps?q=33.437977,130.570536 三国の鼻１号墳
http://maps.google.co.jp/maps?q=33.441814,130.565595 津古生掛古墳
http://maps.google.co.jp/maps?q=33.426864,130.598471 焼ノ峠古墳

>>176
おれのの比定によると

佐賀平野のは王様のいる狗奴國だな

>>167
有明海からだな
http://flood.firetree.net/?ll=33.3704,130.5797&z=5&m=9

>>176
奴国は筑後平野だろう。福岡平野も奴国かも知れんが玄界灘沿岸は、敵に襲われる
おそれがある所だ。庶民の住居や工場、それに墓場だ。

>>181
９ｍになってるよｗ

もっとあげた方が良いよ

４ｍでもかなり沈むな

こｋらは軍港としては使い勝手が悪いよ

満ちてこないと出港とかできんしね

軍港として供用する場合においては、守りのほうからするとえろ強力ですけどね

>>179
キーホールタイプの塚の発祥の地ですね

焼ノ峠古墳の南側には飛ぶ鳥が見えますよ。

きっと四国にある

ニワトリの津古生掛古墳
方格規矩鳥文鏡

おれののおきにいりのこっこちゃん
http://www.kodaitaiken-ogori.jp/virtual/vr05.htm

>>151　ローガンさん

＞その詔に至る経緯を、どの記述にみますか？

って、どこにも書いてないと思ってます。

鮮卑伝にありますが、その王族泄帰泥が明帝に降り、帰義王に封じられたときに軍鼓や吹と併せて幢も貰ってますね。
これも黄幢でしょう。

　帝遣驍騎將軍秦朗征之歸泥叛比能將其部?降、拜歸義王賜幢麾曲蓋鼓吹居并州如故。

王号拜仮は蜀と通じていた鮮卑の有力者への懐柔策ですが、その時に魏軍に属するものの当然の装備品として黄幢も贈られたのでしょう。

難升米の場合、受任と時を異にしてはいますが、中郎将は太守や将軍とほぼ同格なのですから、
特段の軍命を伴わなくても、黄幢を授けられる地位にあったのではないでしょうか。
受任後年月も経ったことだし、一定期間経過後の督励、しっかり仕事に励めくらいに軽く考えておきましょうよ。

正始四年(243)掖邪狗等壹拜率善中郎將印綬

ですから

正始六年(245) 詔賜倭難升米黄幢 付郡假授
正始八年(247) 遣塞曹掾史張政等因齎詔書 黄幢 拜假難升米爲檄告喩之

この時点での難升米が率善中郎將であることはふつうにへんですよ

>>192　稗箕狐

> この時点での難升米が率善中郎將であることはふつうにへんですよ

それって、一拝中郎将に換わって、無役に為ったってことですかね？

>この時点での難升米が率善中郎將であることはふつうにへんですよ この時点での難升米が率善中郎將であることはふつうにへんですよ この時点での難升米が率善中郎將であることはふつうにへんですよ
倭女王＝難升米率善中郎將　倭奴國王位継承
倭王＝掖邪狗率善中郎將　邪馬臺國王に倭王位授与
壹與＝掖邪狗率善中郎將←倭王と関係がある。

正始元年倭王位授与。その後も女王は登場する。
であるから２王体制でなくては齟齬を生じる。

司馬仲達のラインと接触した当初から

難升米氏は実質的には倭王だとおもいますが

何故なら暴力装置を掌握しているのは彼（たぶん男）だからです。

実質的な倭王が現地に直接出向いているのですから

司馬仲達のラインとの蜜月度は相当のものかな？

女王が君臨するというのはある種の共同幻想の演出でしょ

女王境界の内側の諸國には当然のこと酋長さんとかいますでしょな

そおゆう酋長さんたちを纏め上げたり

大多数の征服されたちょっとちがうDNAもったひとたちを懐柔したりするのには

卑弥呼・壹與タイプの女酋長のが有効かと思われます。

二王体制とゆうのは卑弥呼が登場したもともとからのが二王体制でしょ

>>195　稗箕狐さん

文体が変わりましたが、その方が読みやすいですｗ

「二王」ですか？
唐松さんとは、全然違う二王論ですね。
「実質的な倭王」だと中郎将なんかじゃ役不足なので「無役」というか「無位無官」でも構わないと言うことでしょうか？
それだと、かなり違和感がありますね。

私のイメージする難升米は松浦辺りの水軍の長です。
倭人社会の中でどのくらいの序列にあるのか微妙ですが、伊都国王よりは下位に置きたいですね。
そう思っているだけで、特に何の根拠もありませんけど。

卑彌呼以死　のの時期は　正始四年(243)以前のことだと理解しています

正始四年(243)　冬十二月　倭國女王俾彌呼遣使奉獻　の記述が少帝紀のにありますが

死せる女王の名前で死亡報告とかしてもあやしからずかな　とはおもふよ

だいたいにおいて　

2年前にお客さん来て用済ませて帰えしたばかりなのに、ふつうだと行く意味とかないかなっておもふぞ

さらに　伝世で率善中郎將と率善中郎將の印鑑受け渡しでもかまわないはずなのに

だぶって印鑑せしめていちゃったりしているでしょ

体制が大きくチェンジしたりするときにまま遣使のイベントとか発生しがちなんですよね

ここで正規認証うけたのでの倭王難升米さんの登場だとおもうぞ

掖邪狗氏はたぶんご子息かな　率善中郎將で隠れ倭王なんでしょ

そこで世の中みちゃくちゃでもめちゃったりするんだよね

でっ　狗奴國男王卑彌弓呼の魏志の中でのハンドリングがまたへんてこりんなのさね

勝手に王のを名乗っているとゆう扱いではないのね　でも女王境界の外にあるのね

魏側からすると敵対勢力とゆう扱いではないのね

そしたら結論は単純でよろしいかもって考えると　

壹與ﾀﾝあなたもすかして佐賀の大和のご出身でしょ　つうことになるんかなあ

>>197　稗箕狐さん

＞正始四年(243)掖邪狗等壹拜率善中郎將印綬

これ、私は８人同時に中郎将拝命と読んでます。
なので、貴方とは相当違う結論になりますね。
では、おやすみなさいませ。

うほっ　ひとぶた氏　それっておもろいなあ

無視、放置してたら他の人に絡んでいく。まったくどうしようもない野郎だぜ。

>>144
＞だったら何故その換算をして里数で統一して書かなかったのか？

何回言えばわかるのかね。水行、陸行表記は伝聞だ。
実際行った所はおおよその距離を修辞で表し、伝聞はそのまま表す。
読み手にこれが一番正確に伝わるからに決まってる。
倭人が魏の里や修辞を知るはずもないから聞いたままになる。
それで正確に読み手に距離の感覚が十分伝わるのに、なぜ換算する必要がある。

＞水行一日千里だとすれば万二千里という数字が辻褄合わなくなる。
陳寿はそんな計算すらできなかったのか？

これだけ説明して、この馬鹿質問 ｱｷﾚ
この馬鹿さに辟易だから無視放置してんだがな。
個別の里程は実距離ではない。距離の感覚を読み手に伝える修辞だ。
それを合計してどうすんだよ、アホが。
何回｢旅程の里は距離の単位じゃない｣と言えば理解出来るんだ？
個別の里程を実距離だと思うから、その合算と万二千里が合わないのがおかしく見える。
合わないから万二千里は具体的距離じゃないと証明出来ると言ってるんだ。
いいか、個別の里程は修辞だが、万二千里も独立した修辞なんだよ。
陳寿が計算出来ないんじゃない。
計算すべきではないものを計算するお前が馬鹿なだけだ。

掖邪狗等　か。なるほど。

面白いですね。魏とすれば、雑職中郎将とはいえやたら乱発するのは、
やはりそれなりに本気モードの介入と言う事でしょう。
皇帝の旗も、戦闘の初心者？の蛮国に旗だけ預けて踏み苦茶にされる
って非常にイメージ良くないことないかな？
最後いい結果にならなかったので、軍の派遣を隠ぺいして黄幡との表記
になったのではないでしょうか。
私は魏軍の派遣はあった、説に立ちます。

>>194
逆に考えると、共立女王という存在自体が、対外的な親魏派（というより親
公孫派？）、親呉派のそれぞれの代表と言う意味かも。魏も呉も「子分にし
て援助してやるから、他の国をまとめて代表も出せ」と。
日本の情勢が魏に影響したんじゃなくて、三国情勢の方が辺境国を大騒ぎ
にしちゃった、と。あり得ますね。

もう一人の馬鹿、やっぱどっちもジョーカーじゃないのかね？馬鹿さが同じだぜ。

>>155
俺がこの話を出す時にわざわざ言った意味がわかっていない。
一般的解釈で行くと言ったんだが、その意味がわからんだろ。
こんな話はいくらでも条件を変えられる。それじゃ証明など出来ない。
そこで勝手解釈、推論なしで他も一般的解釈が通るものとした。
釜山〜対馬〜壱岐〜松浦、これが一番多くの者が認めるルートの一般的解釈だろうが。
一般的解釈つうのはな、300年以上論争してきた九州説、畿内説の双方の多数も認めるものだ。
認めるからには認めるだけの根拠があるからで、そこに一般的解釈を採用する意味がある。
他にも出てるが、千里に都合悪いから唐津じゃない所にしようという奴もいる。
これが勝手解釈だ。こんなのまで付き合ったらきりがなくなる。
まあ、3航海ともほぼ同距離でも水行一日＝千里は変わらんがよ。

>>158の馬鹿レスは本当に酷い。
あとでたっぷり説明してやるわ。

＞実際行った所はおおよその距離を修辞で表し、伝聞はそのまま表す。
使者は倭国に来ていないと考えてるのか？

>>200 文献駄目考古駄目推理ゴッコも駄目　ダメダメダメのトリプルダメ親父　ゴミクス無限尿

馬鹿は自分が馬鹿を言っている事を自覚できない。だから他人に伝わらない。
自分では完璧な理論を説明した気分になっても理解されないからファビョるｗｗｗｗ

不彌國までで10700里で残りの1300里は元々根拠はない
全体が「独立した修辞」ならば当然残り1300里も根拠はない実際には0〜∞里だｗ
北部九州でも良いし東北でも良い。

日数は「それだけの時間がかかった」と言うことしか分からない。
修辞としてのおおよその距離としても考慮されていないのだから
結局「かかった時間」しか分かっていない。

「万二千里」この距離を北部九州に納める人間に「水行一日千里」をもって九州に納まらないといったところで
そもそもトータル「万二千里」に根拠が無ければ基準にもならない。

一方で「距離の単位じゃない」「計算すべきではないもの」と言い
一方で「九州内に納まらない」と言う矛盾。

距離でもない計算もできない物でどうやって比較できるんだ？°┣¨阿呆ｗｗｗｗｗ

８４氏が言うように壱岐から対馬海流に乗り、さらに偏西風を受ければ自然に
宗像の辺りに、さほど労力も無く到着する。無理に唐津へ船を着けようとする
よりもずーっと簡単に九州上陸ができるのだ。従来の歴史学者たちは文科系ら
しく、この地学的確認をせずに、ただ単に壱岐から唐津が一番近いからと、ぼ
んやり考えていたに過ぎない。あんたたちも何の確認もせずぼんやり考えるなよ。

＞自然に宗像の辺りに、さほど労力も無く到着する。無理に唐津へ船を着けようとする
＞よりもずーっと簡単に九州上陸ができるのだ。
そうだな。逆に考えれば、唐津につけたってことは、博多方面に行く気はないって
ことだ。有明海へ出るためなんだよ。

>>158
＞80里や120里とあったものを百里と書いたところで誰も文句は言わんだろ。
　逆にスッキリと丸めたなとみられるだけだ。

それで伝わるなら最初から詳細な測量なんぞせんでいいわ　ﾜﾗ
ちゃんと読み手に伝わる修辞で書けばそれで済む。
>>160が言うことももっとも。
極めつけはこっち。

＞それにな、行程記の距離は伊都国の官舎の玄関口から奴国の集落の中にある官の家の玄関口までと
　いうようなランドマーク間の距離を示したものではないだろ。一桁や二桁目の詳しい数字を書いて
　なんになると言うのだ？

まさにそれなんだ。自分で言ってる意味がわかってるのか？
どこをどう、お前が言うような歩測とそれを記したメモで直線距離を出すんだよ？
そして出して何の意味がある？
隣接する国なら、どうやって距離で表すんだろうねえ。
ある程度の面積がある面と面の距離を測るには双方に基点がいる。
今なら県庁所在地などで正確に測ることも出来るが、古代の話だ。
おおよその距離感をおおよそで示されれば十分なわけで歩測なんて必要ないんだよ。
基点がないんだから実距離など測れないし測っていない。測っても意味がない。
だから面と面の距離を、おおよその感覚で捉え、それを修辞で表しているに過ぎない。
だから「旅程の里は距離単位ではない」のだよ。

九州だ畿内だ東北だとくだらん争いはもううんざりだ。
改めて日本書紀の崇神記をよく読んでみたら魏志倭人伝の世界観とほぼ重なるのでやはり卑弥呼は倭途途日百襲媛でしょう。

狗奴国の男王卑弥弓呼（彦皇子）との争い
→武埴安彦の反乱

その直後卑弥呼死亡、大いに塚を作る
→倭途途日百襲媛死亡、箸墓に葬られる

そして男王をたてたが、国中は不服であった。こもごもあい誅殺した。当時千余人を殺しあった。
→崇神天皇の四道将軍派遣

また卑弥呼の宗女の台与なるもの、年十三をたてて王とした。国中はついに定まった。
→豊鍬入姫の天照祭祀

卑弥呼、崇神、台与の年齢もほぼ一致するし記紀もこのへんはほぼ事実を伝えてるとみた。ただ卑弥呼と台与が女王として描かれてないのは、万世一系の天皇家の統治理論に抵触するので、皇女として描いたということでしょうね。

＞隣接する国なら、どうやって距離で表すんだろうねえ。
それが末盧国と伊都国、伊都国と奴国だよ。

>>206
＞８４氏が言うように壱岐から対馬海流に乗り、

それ程話は単純じゃない。

http://le-web.riam.kyushu-u.ac.jp/radar/current-map/

対馬海流の観測データだが適当な月日を放り込んで（倭人伝の記述からすれば夏場がいいのかな？）1日の時間経過を見れば分かるが
壱岐水道と玄界灘の流れは一様じゃない。

逆向きだったり向きが揃っても流れが弱かったり。
まあベストな状態があったとしてもそれも時間経過と共に直ぐに変わる。

無論、壱岐から宗像までが不可能なんていう気は無いが
最短距離を目指す場合よりそちらが楽（「ずーっと簡単に」）と言うのは早計に過ぎる。

>>209
ハナ垂れ名古屋　乙

>>209
＞改めて日本書紀の崇神記をよく読んでみたら魏志倭人伝の世界観とほぼ重なるの

纏向遺跡を教えてくれ。

>>209 名無しのハナ垂れ名古屋の自演
プロ固定がバレてしまい名古屋を語る事ができずに名無しで自演か・・・
金稼ぎも大変だな

てへ

観客その２＝伊作

ころころＨＮ変えて、言動も不一致のじじい。

あるいはド民？

武埴安彦が狗奴国王と言っている馬鹿がいる。武埴安彦は京都府南山城地方の人です。

私はバレバレ自演ハナ垂れ名古屋がキライな２番目の一般観客なの

狗奴国男王の卑弥弓呼は武埴安彦皇子　の彦皇子　のことだよ。

武埴安彦が狗奴国王と言っているアホは居籠祭に行け。２月にあるから。

張政って何のためにわざわざやってきたんだったかな。

物部守屋ってのがいるだろう？物部氏は中臣氏と対立して丁未の乱で敗れてその後は中央で活躍することはなくなった。
物部氏の領地と奴隷は両分され、半分は馬子のものになった。
馬子の妻が守屋の妹であるので物部氏の相続権があると主張したためである。
また、半分は四天王寺へ寄進され、廐戸皇子は摂津国に四天王寺を建立した。
卑弥呼は物部氏の女王であり、天王寺公園の茶臼山古墳こそ卑弥呼の墓だったとすれば、すべて説明できる。

狗奴国は濃尾平野の勢力でしょう。
前方後方墳が東国に広がるので、前方後円墳の
畿内勢力とは違うので。

>>106
だからな、それは証明ではなく推論・仮説なんだよ
「こういう解釈も出来る」というだけの話だ

天照大神とスサノオノミコト

イザナギは、黄泉の国から帰り、阿波岐原でみそぎ払いをした。
そこで生まれたのが、天照大神、スサノオノミコト、月読尊のいわゆる三貴子(神)。
イザナギは大いに喜び、天照大神には高天原を治めよ、スサノオノミコトには
海原を治めよ、月読尊には夜之食国を治めよと命じた。

しかし、スサノオノミコトは命令を聞かず、泣き叫んでばかりいる。青山が枯れ、
海や川は大荒れ、全ての災いがことごとく起こった。そこでイザナギが泣き叫ぶ
理由を聞くと、母のイザナミのところに行きたいという。
イザナギは怒って、お前はこの国に住んではならないと言って追放する。

追放されたスサノオノミコトは、高天原の天照大神に会って事情を説明しようとする。
しかし、スサノオノミコトが高天原に上ろうとすると、山や川はことごとく轟き、
国土は全て揺れ動いた。天照大神はスサノオノミコトが高天原を奪いに来たと思い、
戦いの準備をする。

スサノオノミコトは、そんな気はありませんと言って、天安河で誓約を行う。
この誓約で生まれたのが、宗像の三女神(スサノオノミコトの子)、天忍穂耳命など
五男神(天照大神の子)。

スサノオノミコトは勝った勝ったと大騒ぎをして、高天原で暴れまくる。
天照大神の機織小屋に皮をはいだ馬を投げ込むに及んで、ついに、天照大神は怒り、
天岩戸に隠れてしまう。

天照大神が岩戸に隠れると、高天原は真っ暗になる。葦原中国も闇になり、常夜が
続いた。神の声が満ち溢れ、災いがことごとく起こった。

>>223同意。邪馬台国は、藤原不比等の手によって隠されたのだ。

邪馬台国が隠されたのは間違いないけど、
卑弥呼の墓は箸墓だよ。それを今度著書で証明する。
ＡＭＳ放射性炭素１４測定の精度の正確ささえ立証できれば
必ず証明できる。

藤原不比等によって隠されたのは何も邪馬台国だけじゃないだろう。
邪馬台国が隠されたのも、魏志倭人伝で卑弥呼共立の記事があるため。
万世一系の天皇家の統治理論に抵触するからそりゃ隠すわ。
天照大神も持統天皇の影響で女神に変えられてしまったし。
そのへんも今度著書にちゃんと書くよ。

>>229
どこかで聞いたような話ばかりで面白くない。

藤原不比等とて、最初から強大な権力を手に入れたわけではない。
径百歩の巨大古墳を隠す、つまり破壊するには、その土地を手に入れなければ無理だろう。
邪馬台国は不比等が手に入れた領地のどこかと考えるべきなのではないのか？
府人は、邪馬台国と卑弥呼を仏教の力で封じ込めるために、この地に四天王寺を建立したのだ！

面白い面白くないで本を書けば関裕二のような
自分の世界を構築した妄想ばかりのでたらめな本になる。
そういうのは自分は好まない。考古学データを基軸にした本にする。

伊勢神宮と伊弉諾神宮が飛鳥京を中心に東西等距離に一直線に並んでいる件もよろしく。
これらからは飛鳥時代の都城計画に合わせて遷座造営された筈ですから。

それ以前の三輪山近傍も同じ要件(東の伊勢に天照大神(朝日宮)。西の淡路島に伊弉諾尊(夕日宮))で宮居が造営された模様。

奴国の領域内の伊都国がる。
伊都国の中心から半径500里（216km）の範囲が奴国である。
つまり、
伊都国は奴国の国都にあたる。

と、
魏志にはある。

>>229を見る限りはまんま関裕二ｗ

>>232
ふーんじゃあ、庄内３と布留０の違い、纏向２の前期、後期の違いを言える？

奴国の領域内に伊都国がる。
伊都国の中心から半径500里（216km）の範囲が奴国である。
つまり、
伊都国は奴国の国都にあたる。

と、
魏志にはある。

>>202 ：夢幻如 ◆vaujymvCDcV. ：2012/01/29(日) 07:06:49.91
＞一般的解釈つうのはな、300年以上論争してきた九州説、畿内説の双方の多数も認めるものだ。
＞認めるからには認めるだけの根拠があるからで、そこに一般的解釈を採用する意味がある。

がはは。これだからお前は底が浅いと言われるのだ。
学問の世界では「多数が認めれば正しい 」などという理屈は通らないのだが、おまえには理解出来ないようだな。
おまえは中学生レベルだ。自分に相応しい場所で遊んでろ。

おいおい関裕二と一緒にしないでくれｗ
独自性を出すために箸墓築造にはどれくらいの歳月がかかるか
建設会社等に取材し見積もり、箸墓築造にどれだけ動員できたかも
見積もり、築造までのプロセスを明らかにする。
２６０年頃までは戦乱が続き箸墓築造は中止してるとみてる。

>232
やっぱり自分独自と言えるものがないと、人の考えの寄せ集めでは意味がない。
もう少しいろいろ考えてからでも遅くないんじゃないか？

>>239
www　築造に必要な延べ人数の試算はもうある　しかし一日の動員数は推定にしかならない
それらの人夫は主にどこの出身なのか、奴隷労働なのかそうでないのか
それらの人の衣食住は　古墳の築造は課題山積なんだがな

布留0式に関しては最新の研究では3段階に別れ、
年輪年代やＣ１４との照合で240年まで最古式は遡る。
ただこれ以上はどうやっても遡らない。
なので２４０〜２９０年頃まで布留０式の時代とみていい。
布留１式は３００年くらいから。鐙が出た地層も布留１式の
４世紀初頭のもの。庄内式は前半が長くて後半は短い。
三角縁神獣鏡の古墳への埋葬とこのへんはリンクしてる。
まあ今度著書ですべて書くよ。一冊出しておきたい。自己満足だけどね。

>>239

箸墓に膣入・・・じゃない、突入して掘れ！
独自発掘の成果を採用するんだよ。
当然、器物損壊くらいの罪に問われ、最悪、塀の中に入れられるかもしれんが、
その場合は獄中出版だ。
このくらいの話題性を伴わないと、邪馬台国本で独自性を出すのは難しい。

>>243
ナントカ教唆、ツーホーしますた。。。

古墳の築造を明らかにすることは当時の政治体制を明らかにすることだ
人夫が各地から拠出されたものの集合であれば、ゆるやかな連合の根拠となるだろう
奴隷労働なのか人民の奉仕といった形で築かれたのかは、当時の社会体制にかかわる

>>241
知ってるよ。仁徳天皇陵の見積もりだろ。
たしか最大２０００人毎日導入して１５年だったか。
ただ自分は箸墓築造に２０００人も投入できるだけの力はないとみてる。
当時の人口から、生産部分担当する人数もそれほど多くないだろうし。
それに箸墓は丘陵の尾根を使用しておらず、平地に土を盛った形態なので、
労力はかなりかかったはず。短期での築造ではないよ。
なので定説の２８０年〜２９０年の築造なら、それより２０年は
前から築造開始した計算になるので、２６６年に台与が晋に
朝貢してるので台与の墓ではないわけ。

独自性つっても後は倭国大乱が気候変動とリンクしてることと、
卑弥呼の鬼道は、祖霊神信仰であり、当時の太陽神であった二ギハヤヒの
末裔が卑弥呼であったこと、三角縁神獣鏡は、呉から公孫氏の燕に
連れてこられた鏡職人が楽浪帯方二郡で作ったものが初期形態のものであること。
あとは箸墓が戦乱による中断期間を交えて長期で作られてることくらいか。
今のところそれくらいしか思いつかんし、別に独自性をそこまで出す必要もない。
考古学上の詳細なデータをまとめて載せるだけでもよしとする。

どっかの試算で680万人日だったっけ。
年に直すと、2万人年くらい。
千人で20年
二千人で10年

それくらいの人口が古墳建設に従事し、
そのぶんの食料を他の人間が余分に
生産してやらなければならない。
多分、税として。

>>247
でも正直それじゃ全く売れんよｗ
どれ程労力を費やしてもプロのｾﾝｾｲには敵わないんだから・・・

やっぱ面白おかしく「尖った部分」が無いとｗ

まあそう言うのは九州説の専売特許だがｗｗｗ

それじゃ独自性なんて出ない、似たような話はよく見るし。

大林組は大ざっぱであるが箸墓の試算もやっている（NHK特集「巨大古墳の謎」）
箸墓の造営には延べ１７０万人の人夫（一日千人で六年間）が必要

古墳の造営は、渡来人が渡ってきた時期と一致する。
つまり、大和朝廷は、土地を持たぬ帰化人を食わせるために古墳の造営を各地の豪族に奨励したのだ。
帰化人たちは、東へ西へと古墳造営工事のある場所に渡っていった。
古墳の付帯物として、埴輪などの装飾品や剣や勾玉などの飾り、町が出来れば飯炊き女や遊女も集まるし、
古墳は公共事業の性格が色濃かった。

他人と比べて、どういう部分が自信を持って強いかだなあ。
そういう価値がないとなかなか本を書くのは難しい。

ピラミッドは紀元前８００〜３０００年頃に造られたわけで、
日本でもその頃に巨大古墳が造られていても不思議ではない。
箸墓にしても１００年くらいかけて造られたのかもしれない。

いずれにしても箸墓は紀元前の築造。

幅広い文献知識が豊富な人もいれば、
考古学的データに強い人もいる。
鉄のデータには絶対的に強いと言う人もいる。

何を武器にして本を書くかだね。

空想的物語が強い人もいるが、
このへんはかなり競争が激しくて
同じようなものが多くて難しい。

>>245
箸墓で重要なのは、墓の築造について記述されてる点だな。
神と人とが協力して作業している点。
それと材料の石が大坂山から用いられてる点と。

古墳築造の延べ人数は一人が時間当たりに動かすことができる土砂の量を元に
試算されたものだが、これは１日の労働が６時間なのか１２時間なのかでは工期が
倍違ってしまう　ハードな奴隷労働を強要できる社会かどうかなどのことが重要になる

箸墓の墳丘裾から見つかっている石材は大阪府柏原市の芝山の石で、大坂山（二上山）
の石ではない　ただし当時芝山を大坂山としていた可能性はある

農繁期にはみんなで農業、
農閑期にはみんなで農地拡大、残土で古墳造成
これでいいやん

弥生末でも米の全食料に占める割合は半分以下だろう　米を交易品と考えればなおさら
雑穀を合わせてもそれだけでまかなうのは厳しい　当時の食料備蓄がどうなっていたかも
わからない　冬場は案外狩猟・採集シーズンなのかもしれない
当時の社会状況を少しずつ発掘で明らかにしていくしかない

各地に貝塚が残っているだろう？
大阪にも貝塚市とかあるじゃないか。
それと河川が山間部から平野に出るところに開けた谷口集落。
山方と里方との物資の交易地として栄えたんだよ。
流通は河川交通で、川舟を引く船曳人夫の集落、河岸も栄えた。

>>254
＞いずれにしても箸墓は紀元前の築造。

そうなの！？

>>257
大坂山＝二上山ではないよ。二上山はむしろ葛木山の一部。
大坂山は二上山より北部、穴虫や関屋周辺だな。
よって芝山は大坂山と言っていいエリア。

「千餘里」


>>237 ：訂正！
>伊都国は奴国の国都にあたる。
伊都国の否定地は、現出雲大社である。
出雲大社を中心とする半径五百里（216km）がその領域である。
又、
邪馬臺國の中心は、現諏訪神社。
諏訪神社を中心とする半径五百里（216km）がその領域である。
その二国の干渉地が畿内で所謂共立邪馬壹國である。

邪馬臺國は太白の後で伊都国は季歴の後。

>>261
そうですよ。記紀を素直に信じれば、モモソ姫の死は崇神天皇１０年のことで、前８８年。
築造に１００年かかったとしても完成はＡＤ１２年。
他人が何と言おうと、崇神天皇は３世紀の人などという愚説を信じちゃいけないよ。

さて古田武彦「邪馬壹国の論理」を読んだ。ミネルヴァ書房版で末尾に付録が付いていて、その中で短里論が述べられている。
説得力がありそうなのは次の論だけ。

江東、小なりと雖も、地方千里（史記）
江東に割拠す、地方数千里　　（三国志）

古田は、陳寿は史記を読んでいるはずだから、方千里を方数千里と書くはずはない、という。
しかし読んでいても、そんな一節を記憶しているとは限らない。
また、陳寿という文人が、中国の地理、その里数や面積について、正確に把握していたとは断言できない。

要するに、短里というものが存在した決定的な証拠はない。
大体、たかだか７５ｍを１里と呼ぶはずはない。

大阪四大緑地はすべて大王の古墳で近世まで禁足地だった。
しかも荒陵となって破壊が進んでいる。これが大和朝廷に歯向かって滅ぼされた豪族の墓と見ることが出来る。
このうち、大泉緑地は、大仙山古墳をしのぐ史上最大の古墳、つまり卑弥呼の墓ではないだろうか？

久宝寺緑地（八尾市）
http://blog-imgs-37.fc2.com/s/p/a/sparkingrunner/WS000044.jpg

服部緑地（豊中市）
https://lh4.googleusercontent.com/-Jf4N5jBb2fY/TjrslO4VuoI/AAAAAAAAQbA/2rGEETJp3mc/s640/WS000000.JPG

大泉緑地（堺市）
http://pds.exblog.jp/pds/1/201101/26/74/a0066174_072586.jpg

>>263
＞伊都国の否定地は、現出雲大社である。

異議無し。

>>264
帯方郡に雇われた地方官吏は半島の地元民だったろう。彼ら地元民は魏の尺度を使用せず独自の尺度を持っていたのではないか。
例えば百歩で一里、それも１歩は大人の歩幅（約70cm）としたのではないか。

否定地？何それ？

>>267
なるほど面白い説で、つまり陳寿は半島の地元民から聞いた里数をそのまま書いたというわけか。
それなら倭人伝の里数問題はすべてうまく説明が付く。
しかし韓人が里という中国の呼称を距離の呼称に用いていたかどうかは検証の余地があるだろう。

話は変わるが

太祖元嘉二年、讃、また司馬曹達を遣わして表を奉り、方物を献ず

司馬曹達。これなどいかにも中国人ぽい名前であって、讃が日本の王だなどとはとても思えないのである。
どう考えても朝鮮の倭の王だろう。

＞卑弥呼は朝鮮にいた

意味がよくわからないんだけど。�@朝鮮から九州に来た、もしくは�A畿内に来た。

>>270
君の質問の意味がよく分らないのだが、司馬曹達のことか？
司馬曹達が九州の王の部下になっていたということは、ありえないことではないが、
大和朝廷の天皇の臣下になっていたということは考えにくい。
天皇の遣使として中国に行くほどの人物なら、記紀とか新撰姓氏録に名が記載されているはず。
まして司馬仲達の子孫を思わせるような人物なのだから。

卑弥呼のことなら、私は倭国大乱も卑弥呼共立も朝鮮半島内のことだと思っているのであって、
卑弥呼が朝鮮から九州に来たとか大和に来たと言っているわけではない。

卑弥呼は朝鮮にはいないよ。どの資料や文献でも有り得ない。

>>271
＞卑弥呼が朝鮮から九州に来たとか大和に来たと言っているわけではない。

て事は、邪馬台国は朝鮮だと言うわけ？

>>191　
＞その時に魏軍に属するものの当然の装備品として黄幢も贈られたのでしょう。

要するに「黄幢」は「追討の為の御旗」ではなくて、ある地位や役職に付随して与えられる物
一種（勲章のような）顕彰の為のアイテムと言うことなのか？
だとしたら、正直その発想はなかったなｗｗｗｗ
まあ中郎将と言う職はその形骸化から考えて複数与えられていて問題ないと思うが…

でも分からないのは狗奴国にすれば卑弥呼が倭王に叙せられた時点で
バックに魏が付いたことは分かっていた筈でそれでも尚全面戦争のような対立を続けていたのなら
幟を持った中国人がやって来て説教しただけで果たして矛を収めたのかと…
かといって魏から軍がやってきたと言うのも根拠が無いし

むしろ狗奴国にしても魏の介入は想定外だったんじゃないかと思う。
そう言う目算が立てられる程度の対立で小競り合いはあっても全面戦争のような物ではなかったんじゃないかと

朝鮮半島ならみんなが中国名とは限らないけど？

同じ朝鮮半島にある国からの朝貢をわざわざ特筆するかなあ。
なんかそういう捏造がお好きなんですよね、韓国の人って。

>>273
いや、そうじゃないよ。私の説を理解していないところを見ると、君は新参者だなw　

私は邪馬台国は大和、邪馬台国に都す女王とは神功皇后のことだろうと解釈している。

>>276
新参者じゃないよ。
最近思う事は卑弥呼は朝鮮半島でも有名だった巫女だと考えている

>>276　チョーセン
ゴメン。
少なくともお前さんよりは古いけどお前さんの説は理解していませんｗ

われわれは家の中にいて、机上で地図を見ているので、どうしても観念的、空想的に考察してしまうのである。
一歩外へ出て、周囲を見渡してみればよい。中国なんて全然見えない。
見える所なら行こうという気にもなるだろうが、見えもしない所に行こうと思うはずがない。

たとえば奈良の人が、名古屋から攻められたとして、中国に助けを求めに行こうと思うだろうか。
久留米の人が、熊本から攻められたとして、中国に助けを求めに行こうと思うだろうか。

車も飛行機も定期航行の船便もない時代に、そんなことを思うだろうか。
そういうことを考えれば、畿内説も九州説も、空想だと思わずにいられないのである。

>>279
実際に倭人伝に書かれている道を実践した人がいるよね。それに同意出来ない貴方は何なの？

>>279
>見えもしない所に行こうと思うはずがない

もっと前の時代からの人、物の動きを調べるといい

>>279
＞われわれは家の中にいて、机上で地図を見ているので、どうしても観念的、空想的に考察してしまうのである。

なら、実践したまぼろしの邪馬台国。島原説を押すわ。

19歳無職の青年が名前を変えたのかな

本は売れる必要はない。一冊著書がほしいだけだ。
ただそれなりに内容の高度なものに仕上げないといかん。
箸墓は黒塚古墳と同じ築造形態なので同時代の古墳で間違いない。
黒塚古墳から出た鏡は椿井大塚山よりやや前の形式のものなので、
椿井大塚山の築造が定説通り3世紀末ならば箸墓と黒塚はそれよりやや前だ。

デビュー作ときたもんだ ﾌﾟ ｹﾞﾗ
トンデモ本も質が落ちたねえ。
おかしくもないトンデモ本買うやつもいないだろうにな。

＞新参者だが、

新加入者はお古に噛みつけｗ
お古のくせに〜こいつの古代史レベルは大したことないぜ〜
て思う奴見かけたらガンガン行きましょうｗ　遠慮はなっしんぐｗｗｗ

大体、３年以上とか、５年以上やってる人は、
唐松山、縄嘉ー、ジョーカー、ローガン、ひとぶた、あと俺で・・・、
古株連中は、弱ちゃいと思われないようにせいぜい頑張って下さいｗ　
ていうか、一番弱いと思われてるのは誰だろうねｗ　おれかな？ｗ

>>286
うん。

>>136
＞んーこりゃあ公平に見て無限優勢だな。
＞鍋奉行はどうよ？

あんたが、そう思うなら、そうじゃない？

起居注から２６６年台与の晋への朝貢がわかるが、
その後の男王が梁書では中国から爵位を受けたと
わずかに書かれてるが、晋の武帝記にも起居注にも
そのようなことは書かれていない。
３００年頃から八王の乱〜西晋滅亡で五胡十六国時代に突入するので、
３世紀末に台与は死んで男王に替ったとみるべきなのか。

しーとっと　メ　は腐れ

プゲラの夢さんに続いてデビュー作
古株がんばれ、どうやら追い抜かれたようだぞ

さいきん、新参者て言葉が流行してるみたいでｗ

プゲラの夢さん　ﾜﾛﾀ

面白みを持たせるだぁ？
じゃあ何か卑弥呼は九州の宇佐にいて死んで比売大神になった。
卑弥呼の墓は亀山で、その後台与は巻向に遷都して箸墓に葬られた。
つまり二つの邪馬台国がある。とでもすればいいわけか？ｗ
そういう馬鹿馬鹿しいオタクじみた妄想話書くくらいなら
なんもしないほうがまだましだ。

こいつ真性だぜ　ｷﾞｬﾊﾊ

馬鹿馬鹿しくないオタクじみていない妄想書でないデビュー作に乞う御期待！

きっと仲達さんのお子様のかたとかのが土着して馬韓ができたんだろ

●揺らぎ矯正

>>11 ：名無史
>千里を1日で航行したと解釈出来る記述があっても、
>それをもって水行一日=千里という事にはならない。
歴代の歴史書が、海路航行距離は日・月・年数表記か、千里・万里単位で書いている。
1日航海千里、1航海千里だ。
仮に、潮待ち風待ちで正午に出港して夕刻に入港しても千里、1日だ。距離は関係ない。

>>13 ：名無史
>修辞だろうが実測値だろうが陳寿の地理感覚では倭地は周旋五千里、
>つまり九州島をイメージしていたってことだわな
倭地の周囲が五千里てか。これを方で表記すれば「方1250里」だ。
朝鮮半島南部の三韓は方4000里だが、それと九州島と現実に比較になるか?
「周旋五千里とは、倭地を豊門町さして回った距離のことだ。

>>51
>水行の日数は距離に換算できるものじゃない。
そういい続けてむきたのは俺だが。

>また肥だめに落ちた鶴が言う水行１日=千里という常識 みたいなものも無かった。
歴代の歴史書が、海路航行距離は日・月・年数表記か、千里・万里単位で書いている。
1日航海千里、1航海千里だ。
仮に、潮待ち風待ちで正午に出港して夕刻に入港しても千里、1日だ。距離は関係ない。

>>53
>「倭人伝に従えば、行き先は一つ」
小細工解釈・勝手解釈・姑息解釈をしなければ、行き着く所に大差はない。

●揺らぎ矯正

>>55
>正始六年中に完了したのは、「詔」だけで、
>「賜倭難升米黄幢」「付郡假授」の部分は、その詔の概要ではないかとも思えます。
軍隊兵士は皇帝の許可もしくは命令なしには発動できない。
だから賜して「兵士を伴う黄幢」を帯方郡を介して倭の難升米に黄幢を假授したのだ。

>>56 ：ひとぶた　　勝手解釈を吹くな。
中国正史は、同時代の支配層や知識層を読者対象として書かれている。
現代の感性や常識ではなく、古代の制度・しきたり・常識・知識で見つめる必要がある。
黄幢・檄・告諭というば、どういうものであったかは、古代中国人には理解できる。
俺たちも可能な限り古代中国の制度・しきたり・常識・知識でもって解釈しなければならない。
素人空間にこれを持ち込んだ伊作の努力は決して無駄ではないぞ。

>>70 ：名無史
>日数は「千里」のパラメーターにはなってないってことだよ
「1航海を千里、1日航海を千里」と表記している。厳然とした事実だ。
海路千里とあれば1日航海、1航海を意味する。
計測できない海路距離を、どう書いてもウソになる。それしか表記方法があるまい。

>>72
狗邪韓国から松浦までの渡海は あくまでも千里という表記であって、一日ではない。
現実に一日かかったかもしれないが、それには何の根拠もない。千里を水行一日とする根拠にはならない。
1航海を千里、1日航海を千里」と表記している。厳然とした事実だ。
海路千里とあれば1日航海、1航海を意味する。
計測できない海路距離を、どう書いてもウソになる。それしか表記方法があるまい。

●揺らぎ矯正

>>74 ：夢幻如
>1/6だなんてあほな話には最初からならない。
現実に6〜6.5で書かれている。
魏の公式尺度で記録した『三国志』魏書の記録と照合した揺るぎない事実だ。
>>82 ：夢幻如
>九州に持ってくるために1/6で換算する。
ただの否定文言だけではなく、きちっとした否定論拠を添えていうことだな。
>>89 ：夢幻如
>じゃあなぜ1/6なんだ。
>なぜわざわざ倭人伝だけは 1/6にしなければならんのだ？
現場を見たわけじゃない。書いた本人しか分かるまい。
これが、幾重にもあっただろう校閲を通っているし、
細かい注釈をつけた�｢松之も何の注文もつけていない。

>>85
>1/6換算に対して、一日千里は何も根拠が無い。
一日千里は海路のの表記法、1/6換算は陸路の表記尺度。
俺の発言をきちんと分別して理解しろ。ボケナス

>>90
>一日千里は脳内根拠以外に、こじつけも出来んだろう？
すでに明確な論拠とともに何度か提示したことだが。反論の余地などないぞ。

●揺らぎ矯正

>>99
>修辞でもなく実距離でもないなら千里はなんですか？
>>108
>千里が実距離じゃないのは確かです。修辞でもないならなんですか？答えなさい
修辞ではない。海路距離について歴史家たち記録者たちが用いた記録法だ。
お前たちは、島影の見える沿岸航行や島伝いを総体してるのだろうが、
水平線しか見えない大海原を航海するにおいて、いったいどうやって距離を測定するか。
日数か、アバウトで千里と書くしかあるまい。千里といえば現実は途方もない距離だが、
それがそもそもアバウト表記だと、暗黙の了解ができていた証拠だ。

>>143
>○さんのお話からも万二千里は具体的距離ではないと思います
それを論理で最初に叫んできたのはこの天才だ。

>>144
>だったら何故その換算をして里数で統一して書かなかったのか？
海路距離は測定が不可能だから。水平線しか見えない航海でどうやって距離を出すか?
海路航行といえば、島伝いや沿岸航行だけじゃないんだぜ。
>水行一日千里だとすれば万二千里という数字が辻褄合わなくなる。
だから。その万二千里のうち、万は千里単位で表記した海路距離を含んでいる。
実際の距離とは無縁で、「会稽東冶の東」だといってるだろが。

●揺らぎ矯正

>>155 ：縄嘉ー
>係留中の船が台風などの嵐で流されないようにしなければならない。
>そこで、海岸ではなく内陸部に入りこんだ入り江状の川岸に魏の船は停泊、係留されたと考えられるのだ。
古代の船舶の渓流は河口か入り江だというのが常識。

>>191：ひとぶた
>帰義王に封じられたときに軍鼓や吹と併せて幢も貰ってますね。
「幢麾」位階に応じた指揮旗で。
いわゆる軍隊が所持する旌旗(せいき)類とは異なる「のぼり」の類い。麾幢ともいう。
「鼓吹」いわば鼓笛隊。将軍たちにも与えられたが、入塞出塞、行軍にも鼓吹が先導したらしい。

>>198 ：ひとぶた
>正始四年掖邪狗等壹拜率善中郎將印綬
>これ、私は８人同時に中郎将拝命と読んでます。
うん。「掖邪狗等に率善中郎將印綬を壹拜す(おしなべて与える)」だな。

>>201 ：志紀
>私は魏軍の派遣はあった、説に立ちます。
よおーし。一人だけ賛同者が現れたな。

>>298　ていせい

「周旋五千里とは、倭地を豊門町さして回った距離のことだ。
↓↓↓
「周旋五千里」とは、倭地を訪問調査して回った距離のことだ。

ああ　豊門町に　雪が降る

金印紫綬とか銀印青綬とか黄色いフラッグとか駆使してからに

ちゅうこくの大酋長の親衛隊ごっこにすぎないかとはおもふが

伊作の知識すごいな・・・　ｗΣ(・ω・ノ)ノ!ｗ

卑弥呼さんも難升米さんも腋邪狗さんもみんな

ばあちゃるで光禄勲に編入されただけだろ

海路の里と、陸路の里が違うという考えは、俺は取らないな。
里が里である以上、同じ距離を指すとする。

ただ単に海路は正確に計測できないので
誤差が多いだけの話だろう。

初めから諦めて、えいやっと千里にしとるだけかもしれんが。

で、少なくとも文献では、一日千里と換算している例はない。
なんとなく地図を見て、このへんは一日くらいだろーな、
という直感にすぎない。

なあんかね

倭王のは光禄大夫待遇で特例で発生したので金印紫綬もらえる金紫光禄大夫

中郎将ちゅうのはちゅうこくの大酋長の親衛隊の基本ユニットのボスでここのは特設のですねえ

ちゅうこくの大酋長の親衛隊の基本ユニット８個新設とかいだしたら　あれだね

八大卒になっちゃうけど　まあ　ひていとかはしないけどねえ

ちゅうこくの大酋長の親衛隊の基本ユニット1個新設で8件の中郎将を配置　　とかっていってみるﾃｽﾄ

むしろ当然かと。
旗だけ授けるなんて情けない事を中華の大帝国がするでしょうか。
旗やその他魏のしるしだけでおさまる蛮夷でない事は、魏ならずとも
中国の皇帝から民百姓まで熟知していたのは間違いない。
近くは、曹操は烏桓族との戦いで後継者とすら重用した郭嘉を失った。
また、漢に長らく寇盗を繰り返した匈奴は、五胡十六国時代にまで生き延び、
自ら漢と号して中華風の国家を樹立するにいたった。
異民族との戦いは即ち中華の拡大と合わせ鏡と言える。

では、その部隊の実は、魏人単独の部隊かと言うと、それも違うと思います。
魏軍の駐屯部隊を中核にした、服属する地域の現地軍ではないかな。そこに、
倭（韓半島南端も含む）の部隊もいたと思います。
帯方郡経営自体軍事行動が希少な書き方ですが、これについても隠蔽している
のではないでしょうか。重要な東方・半島経営で、軍の駐屯は前提ではないでしょ
うか。しかしながら、制圧までは克明に輝かしく描くが、弓遵の敗死に象徴される
帯方郡経営の崩壊の過程は、最終的な瓦解に至る西晋朝の三国志成立時期には
生々しすぎて、機密上も書き得なかった事案ではないだろうか。

>>280
何のことかな。木製の舟での実験航海のことかな。
航海が可能かどうか、ということを問うているのではない。
わざわざ海を越えて中国まで助けを求めに行くと思うか、ということを問うているのだよ。

>>281
日中の交流があったか無かったかを問うているのではない。
中国まで助けを求めに行くと思うか、と問うているのだよ。

>現場を見たわけじゃない。書いた本人しか分かるまい。

本人にしかわからないものを書いたってしょうがない
同時代の支配層や知識層にとって倭国の位置や規模はどうでもいいものだったてことになる
1/6という尺度が当時使用されていたなら、後続の書が必ず注釈をつけるだろう
ちなみに破賊文書は、「一を以って十と為す」という習慣は国淵伝に見られる

>>312
そこは一貫して畿内信者が逃げるところですよね。
必然性がない。言ってるのは「庄内式が出てるから物も人も動いてた」とか
そんなんばっかりｗ

庄内式＝畿内
↓
畿内の物が他地域に動く＝畿内勢力の侵攻・進出

古墳でも△鏡でもなんでもこの論法。幼稚な事この上ない。
魏の韓半島経営に倭国が密接にかかわっている事は隠しようのない事実であり、
じゃあ３世紀に畿内中心とする、半島にもコミットする余裕のある統合大国が生まれ
ていたのかという話です。中学生でもわかる罠ｗ

のこりもののの韓のとこの

月支國にいらっしゃる

辰王のところの官のが実は

辰王のの隠れパトロンで

強力に魏の半島郡治化を促進したぽいよ

こりゃどおみても倭王のところと連携プレイだな

>>314
何から人や物の動きを推測するの？

恨み節

某所で拾ったんだが、
＞女王卑弥呼の墓には奴婢百余名が殉葬されているが、殉葬は日本にはない風習で、伽耶および北方大陸で発見されるものである

これって本当？

嘘

やっぱりｗ
ソースはここ
http://www.toyo-keizai.co.jp/news/culture/2000/post_3598.php

>>312
魏に援軍を要請したかどうかは別として、人が行き来しているのに
遠い場所だから助けを求めに行こうと考えないというのはちょっとズレてる

援軍を要請したわけではないんだよなぁ
目的はべつにあった
当時の情勢を考えてみればわかることなんだが

>>314
>そこは一貫して畿内信者が逃げるところですよね。
必然性がない。言ってるのは「庄内式が出てるから物も人も動いてた」とか
そんなんばっかりｗ

じゃ、誰が何の目的で物や人を動かしてるんだよｗ

金属器

進駐軍の方としては

実働隊ので直接的に関与とかされると

がっつり分け前とか分捕られたりするしさ

迷惑ておもふかな？

親方の方にも格好悪くみえちゃったりするから

意地でも来てほしくはない罠

半島内の協力者を確保するのに

根回ししてもらうのの方が効率的で分け前とかもちょびっとでよいかも

●持衰を載せた船。

江戸時代まで日本海ルートの海運を担った「北前船」というのがあった。
これが「持斎」を載せていた。
北前船の風待ち港として栄えた青森県の深浦港の西部に、
船人たちの信仰を集めた円覚寺という寺 がある。
ここに、北前船の船主が奉納した絵馬がある。
絵馬とはいっても絵が入った額縁のような大きさだ。
その奉納絵馬の一枚に、持斎を載せた船の絵がある。
荒れ狂う海を行く船の舳先の柱に持斎が縛り付けられている。壮絶な絵だ。

東北説や近江説をとる与太者が喜んで「活用」するかも知れないが、
こっちは余裕でフェアに紹介している。

瀚海(後漢代に使われるようになったゴビ砂漠の代名詞)、
大率、大倭、持衰などは、倭人がつくった漢字言語と思われる。
倭人もそこそこに漢字が理解できていたという証拠だな。

対馬とか都斯麻は倭人の発音に中国人が当てた文字だが、(倭国には馬などいなかった)
倭人は、同じような形と大きさの島が向かい合っていることから、
「対島」という漢字名称で呼んでいたのかも知れんぞ。

おなじ妄想でも面白い妄想だろろろろろろろろー。

帯方郡にいるのが進駐軍
進駐軍が倭に援軍を派遣したりする余裕あるのかな？

●卜骨占い。
今でも、中国東北部の狩猟民族(少数民族)は、
狩猟の成果を占うのに鹿の肩甲骨を焼いて卜骨占いをやる。

日本の皇室では祭祀に使う米を天皇自ら植えて刈り取る「籍田の儀」をやる。
これは、中国では天子だけが行なう祭祀儀礼の一つである。
日本では、皇室が祭祀に用いる米が籍田の米だけでは不足なので、
全国の一般の田でつくることになる。
この田を選定するとき、公正を期するために占いで決める。
このとき用いる占いは卜骨占いではなく、中国と同じ亀甲占いである。

天才が何をいわんとしているかを理解できた者は・えらい!!。

倭人の多様性とかにおもいをいたせないやつは基本的にまぬけだよな

漂着してからに居ついたお客さんとかのは

基本的に漢字の先祖のやつとかいぢれるひととか多々でもふつうだろ

とゆうことは

稗とか箕とか蓑とか持ち込んだお客さんは

甲骨文字とかもご持参にきまってるっしょね

>>327
帯方郡の太守だった弓遵は、韓の反乱で戦死している。
けっこう危ないところだな。

>>326
>>８にインスパイアされたのか？ｗ
ちなみに近江説は今、東海説への転向を考慮中
霊仙を挟んで西から東へ移動させるだけの話しなわけだが

>>321
>人が行き来しているのに

その証拠はありますか？
たとえば九州や大和と中国との間に頻繁に人や物の交流があったという証拠が。

>>327
>>帯方郡にいるのが進駐軍
帯方郡は魏の郡県の一つだ。 進駐軍の意味を分かって使っているのか。
こういう愚かな手合いがいっちょ前ツラして、
赤っ恥ものの0点投稿をするんだから2ちゃんは・凄い!!

亀のがよく当たるってことかな

>>333
公孫氏を滅ぼして跡地に出来たのが帯方郡なわけだが・・・
ほんとアホなのね

>>332

ん？

>日中の交流があったか無かったかを問うているのではない。
中国まで助けを求めに行くと思うか、と問うているのだよ。

こう書いてるから交流があったと認識してるのかと思ったんだけど?

ここのは

「韓地における魏の郡邑制支配体制の成立過程」のおはなしですから

進駐軍で良いのですよ

>>335 は　再調査してくるようにね

>>337
再調査したよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%AF%E6%96%B9%E9%83%A1

>>332
貨泉は瀬戸内海、畿内からも出てるでしょ。
鍵・唐古の楼閣とか河内の久宝寺遺跡辺りにも交流の様子はある。

×　公孫氏を滅ぼして跡地に出来たのが帯方郡

○　 素性の知れない成り上がりものの
　　　公孫氏がでっちあげて出来た帯方郡を
　　　海からまわってこっそりとりあげてからに
　　　それからサンドイッチで公孫氏を滅ぼした

おおう、八尾の話かｗ(*^ω^*)

どの埋蔵物の話でしょうか。

まあ、人も物も交流があったのは間違いない。ただ、国家紛争規模のものか
どうかということ。
統一大倭国があったなら、九州や弥生の弥生都市国家群どころか楽浪帯方
ですら落とすのは容易だっただろう。百済滅亡時の唐との戦闘とは違う。

>>340
例えそれでも帯方郡にいる魏人が進駐軍であることに変りないだろ？

>>342
いさくもどきのこと叱ってくれてるのみおとしていますた。

>>301 ：ゴミために降りた鶴：2012/01/29(日) 20:14:17.66
＞>だったら何故その換算をして里数で統一して書かなかったのか？
＞海路距離は測定が不可能だから。水平線しか見えない航海でどうやって距離を出すか?
＞海路航行といえば、島伝いや沿岸航行だけじゃないんだぜ。

郡から狗邪韓國までは海岸に沿っての航行だから陸地の方の距離が分かっていれば大凡の航行距離が出せる。
また、目測で一日航行の大凡の距離も出せるだろう。
狗邪韓國から對海国は晴れた日には小高い場所からなら島影を見ることもできるだろうし、中間地点に来れば
狗邪韓國も對海国も同時に見ることが出来る。慣れた者なら距離を見積もることは出来る。
對海国ー一大国間、一大国ー末盧国間でも同じことである。
少なくとも郡から末盧国までの距離は出せた筈だ。これが１万餘里。
この１万餘里は水行１日=千里として出したものではないだろう。

半島西岸の海域では北へ向かう海流が底流としてあり、その流れが弱くなったりあるいは南向きになるのは１日に
６時間づつの２回あるが、夜間の航行は座礁等の危険があるから昼間の６時間を利用しての航行になる。
北風が吹けば帆を使えるが、夏期には西風が多くなるので基本的には人力で航行する。
海岸近くには浅瀬や岩礁が多いので船は港からこれらの障害物を避けながら一旦水深の深い沖合の航路に出て、
それから南へ針路をとり、潮流が変わる前に再び港に入って停泊する。１日の実質の南行は約５時間である。

平均時速４kmとして１日20kmである。インチョン辺りから半島南端まで南下するには約20日かかる。
郡から狗邪韓国まで「循海岸水行歴韓國」七千餘里を７日の航行で行えたとは考え難いのである。

貨泉は出ているのだろうが、それにしては陳寿は日本の地理をろくに把握していない。

それにそもそも景初二年の朝貢の目的が何なのかがさっぱり分らない。
分らないが、しかし公孫氏が討たれたから朝貢したと考えるのが普通だ。

そうだとすれば、それまで一度も朝貢したことのない九州内陸部や大和の王が、
なんで公孫氏が討たれたからといって朝貢しなければいけないのかが分らない。
九州内陸部や大和は公孫氏とは何の関係もないのだから。

ところが韓半島の倭はそうはいかない。下手をすれば自分たちが魏に征服される。
中国とは親善関係を保っておく必要がある。だから韓半島で動乱が起きる度に朝貢している。

常識的に考えると、だから、朝貢したのは朝鮮の倭なのである。

貨泉よりも五銖銭を重視してほしいな

>>301
帯方郡から狗邪韓国までは沿岸水行だから朝鮮半島を見ながら大体の移動距離が把握出来るし、
狗邪韓国〜対馬〜壱岐島〜末盧国はそれぞれ肉眼で島影が見える
なのでこれ等の里数表記はあんたの言う一航海千里、一日航海千里という方程式(？)によるものじゃなく、目測によるおおよその値と言えるだろ

>>345
え、漢委奴国王印も半島の倭人国家のものなの？

>>326
＞●持衰を載せた船。
＞江戸時代まで日本海ルートの海運を担った「北前船」というのがあった。
＞これが「持斎」を載せていた。

コレは初めて聞く。
今ググったら絵馬に描かれてるらしいが〜あんたホント物知りだよね。

http://inoues.net/science/funeitibu.jpg
こういうのもあるよ

>>344 ：縄嘉ー
広義のかいろ航行があって、1航海千里、1日航海千里とする慣例ができた。
水平線しかない海路航行は距離測定が不可能だろ。
この慣例は、沿岸航行や島伝い航行を基本としてできたのではない。
沿岸航行や島伝い航行は海路航行の一つのありようだ。わかるか?

↓↓なーんだこれは?
>郡から狗邪韓國までは海岸に沿っての航行だから陸地の方の距離が分かっていれば大凡の航行距離が出せる。
また、目測で一日航行の大凡の距離も出せるだろう。
狗邪韓國から對海国は晴れた日には小高い場所からなら島影を見ることもできるだろうし、中間地点に来れば
狗邪韓國も對海国も同時に見ることが出来る。慣れた者なら距離を見積もることは出来る。
對海国ー一大国間、一大国ー末盧国間でも同じことである。
少なくとも郡から末盧国までの距離は出せた筈だ。

俺は動かぬ実例を提示した。反論は、これに勝る
「そうではなかった」という実例を提示すれば済むことだが。
うだうだ「現代人の結果論」めいた泣きごとをいうな。

>>342
見苦しい。

>>350
ああ、土器に描かれてるのは以前誰かがいってたね。
あと日本書紀の方にも神功皇后条だったか、なんか載ってましたよね。

>>347
広義の海路航行があって、1航海千里、1日航海千里とする慣例ができた。
水平線しかない海路航行は距離測定が不可能だろ。

この慣例は、沿岸航行や島伝い航行を基本としてできたのではない。
沿岸航行や島伝い航行は海路航行の一つのありようだ。わかるか?

大海をいく「海路航行」を基本にできた慣例を、
沿岸航行や島伝い航行でもって否定しようとしているが、
「結果論的事例」をもって大原則を否定しにかかる図だ。

>>352
＞見苦しい。
とうとうマトモな反論が出来なくなったか、見苦しい。

>>349
>あんたホント物知りだよね。
検察官でも、直接証拠がなければ状況証拠の積み重ねで証明する。
推論に頼らざるを得ない場合には、可能な限り判断材料は多いほうがよい。
引き出しを幾つもっているか、
引き出しにどれだけの材料を入れてあるかが勝負だ。

あと土器だか銅鐸だか・・・船の上で（じさい）らしき人物が描かれてる絵とか
あれは、どこの本だったかな・・・ちと調べてみないと今すぐには出て来ねえｗ

>>356

そかｗ

>>354
帯方郡から末盧国は「水平線しかない海路航行」ではないだろ
大体あんたの言う「大原則」とやらもあくまであんたの仮説だろ
一個人の仮説を「大原則」と言われても、「ああそうですか」としか言いようがないわい
この辺の図々しさは無限某と同じだね

>>355
>とうとうマトモな反論が出来なくなったか、見苦しい。
「帯方郡にいる魏人が進駐軍」だの
「公孫氏を滅ぼして跡地に出来たのが帯方郡」だの。

間違いだらけの赤点野郎。
間違いを間違いと認める勇気もない外道。2ちゃんの恥だ
ゴミための恥なんだからそうとうなもんだぜ。

郡から１０日で北九州に来れるなら日本のどこに行くにもそこで魏船を乗り捨てたりはせんな
後全て陸行でない限りは

>>360
江戸時代い以来の読み方を踏襲してるのかな？
そうしないと学校で点数を貰えなかったんだろうね
俺は自分が納得できる読み方で読んでる

>>359
馬鹿にも分かるように言い方を変えような。
中国人が1航海千里、1日航海千里とした慣例は、
帯方郡から末盧国はまでの沿岸航海と島伝い航海を基準にできたのか?。

島影のない大海を航海することは頭になしか?
あらゆる航海を体験した上でできただろう慣例を、
航海の一つのありようでしかない沿岸航海と島伝い航海を持ち出して、
あらゆる航海を体験した上でできただろう慣例を否定しようというのは、
図々しいというよりも脳細胞がスカスカの間抜けの論理だ。

やっぱり慣例重視かｗ

>363
>中国人が1航海千里、1日航海千里とした慣例は、

まず、慣例かどうかを示していただきたい。

>>361
>日本のどこに行くにもそこで魏船を乗り捨てたりはせんな
自国の先進性と威信と誇りとを満載した最新鋭の楼船を降りたところが、
目的地への最寄りの港だよ。これが通常。
最寄りの港から陸行で1ヵ月も要するような所に王都はつくらない。

この異常さを指摘したのも日本では俺が初めてだ。
これは「臨時の上陸」だ。王都への通常の最寄りの港へは行けなかった。
ここから「難儀な臨時の陸行」をしているのだ。

>後全て陸行でない限りは
自国の船を降りたら、あとは陸行だよ。2000里。
王都は最寄りの港から海産物が腐らないうちに届けられる所にある。
その通常の最寄りの港を使えなかったということだ。なぜだ。

狗奴国の存在があった。これが歴史の真相だ。
これをいうとまたぞろウンカと銀蝿と雲助がたかるだろうが。

●「名無しは恥のかき捨て」。
これが、2ちゃんのレベルを落してる主因の一つなんだろう。

コテが恥を撒き散らすケースも多いぞｗ

>>363
「水平線しかない海路航海」ではない帯方郡から末盧国の距離表記にその「慣例」とやらを当て嵌める必要は無いだろう
計測可能ならばその計測距離で表記するだろ普通
それとも古代中国人はどんな航海でも機械的に「一航海千里一日航海千里」を当てはめるような能無しなのか？

持論が破綻したら名無しに戻れ！
見苦しい。

>>55 人豚さん

なるほど、なるほど、この問題、非常〜に悩みますね。
もう少し考えされて下さいｗ

夢幻如が一日水行千里問題を蒸し返したお陰で
伊作も災難だったな。

>>363
つーかそもそも一個人の仮説を「大原則」とか「慣例」とかコンセンサスを得た物のように言うなよ

王都は最寄りの港の制海権権を奪われているようだったらもう物資もまともに輸送できんし
滅亡寸前だな　狗奴国に金印授けたほうがいいな

>>151のローガン氏の記事
＞二カ所に出てくる黄幢は同じもの、というのは貴方と私の共通認識。
＞では、六年の詔、つまり相攻撃状云々の事情説明を受ける以前に出た黄幢下賜。

お二人の考えだと、六年の詔は相攻撃の報告より「前」に出たことになり
「相攻撃の報告」→「黄幢」ではなく、「黄幢の詔」→「相攻撃の報告」→「黄幢」となってしまい
つじつまが合いませんよね。
ここら辺をどうのように考えてるのか？人豚氏、ローガン氏に説明してほしい。

●「幢」と「旗」の違いを調べた奴はいるか?
ちょっと調べりゃ図解してあるだろう。
●幢が旗とは格違いだということが分かったか?
●この幢を所持し、これに付随する兵士を指揮する資格があるのは、
倭人伝に登場する人物では誰だと思うか?

天才が「率善中郎将しかいない」といったのが分かったか?
率善中郎将・難升米は魏の皇帝の親衛隊を務めたわけでもなければ、
魏から2000石の報禄をもらったわけでもない。
だが、「いざ」という時にこの「名誉肩書き」がモノをいうのだ。

中国の史書で一航海千里なんて話はまったくないね。
西域伝でも読んでみろよ。河を渡るのに１日を要したとか、海を渡るのに順風ならば
２か月、微風ならば６か月、無風ならば３年なんてことが書いてあるよ。
倭の舟は風を利用することはなかったろう。かなり遅いとみなければいかん。

>>365
>慣例かどうかを示していただきたい。
何度いえば分かるんだ?
過去に事例を山ほど提示したが。てめ無礼だぞこの野郎。

>>369
>「水平線しかない海路航海」ではない帯方郡から末盧国の距離表記にその「慣例」とやらを当て嵌める必要は無いだろう
こいつ、ほんまもんの馬鹿だな。
再掲。
中国人が1航海千里、1日航海千里とした慣例は、
帯方郡から末盧国はまでの沿岸航海と島伝い航海を基準にできたのか?。

あらゆる航海を体験した上でできただろう慣例を、
航海の一つのありようでしかない沿岸航海と島伝い航海を持ち出して、
あらゆる航海を体験した上でできただろう慣例を否定しようというのは、
図々しいというよりも脳細胞がスカスカの間抜けの論理だ。

>>372
>夢幻如が一日水行千里問題を蒸し返したお陰で伊作も災難だったな。
俺独自に以前から主張していることだ。関係ないな。

>>373
>一個人の仮説
過去に事例を山ほど提示して説明したことだ。無礼だぜ。
そまことを知っているのなら、その論拠を否定すればいいことだ。

>>191 人豚さん
＞難升米の場合、受任と時を異にしてはいますが、中郎将は太守や将軍とほぼ同格なのですから、

これはそうですね。

＞特段の軍命を伴わなくても、黄幢を授けられる地位にあったのではないでしょうか。
＞受任後年月も経ったことだし、一定期間経過後の督励、しっかり仕事に励めくらいに軽く考えておきましょうよ。

黄幢というのは、以前、私が言ったように戊辰戦争でいう、錦の御旗（にしきのみはた）と同じで、
これは天皇軍、すなわち官軍の旗であり、この錦の御旗によってこの戦いは終焉へとむかったのです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8C%A6%E3%81%AE%E5%BE%A1%E6%97%97

どうしても、この例をとりだすと、どうもお二人の言ってることはオカシイ。
つじつまが合わない。
やはり、二カ所に出てくる黄幢は同じものではなく、
別々なものなんじゃなかろうか？という疑問が芽生えてくるのは私だけだろうか。

錦の御旗を二回もあげる方がへんだべさ

>>374
>最寄りの港の制海権権を奪われているようだったらもう物資もまともに輸送できんし滅亡寸前だな　
少しはそういう傾向にあっただろうな。
倭国の使者が帯方郡に飛び込んだタイミングが、逼迫した状況を雄弁に物語っている。
魏と女王国との関係は狗奴国に対しては重要機密だ。
人と物の出入りが激しい博多湾に上陸すれば、間者などを通じてすぐに狗奴国側に漏れる。
官もいない末廬の漁村に上陸したのはそういう理由があったのかも知れない。

>狗奴国に金印授けたほうがいいな
朝献したのは狗奴国ではない。
その頑強そうな狗奴国が、魏の飾り黄幢を見せただけでどうにかなると思うか?

いよいよドラマチックになってきたぞ。

>>381
＞いよいよドラマチックになってきたぞ。

お前の脳内大河ストーリーはいいから　('A`)

必死だな

>>380

倭人は使い方を知らなったのかもしれませんＷ

>>377
>中国の史書で一航海千里なんて話はまったくないね。
名無しは恥のき捨て。こいつも相当なタコだな。

>西域伝でも読んでみろよ。河を渡るのに１日を要したとか、
>海を渡るのに順風ならば ２か月、微風ならば６か月、
>無風ならば３年なんてことが書いてあるよ。
ほれ。日数単位で書かれてるだろ。月数・年数は日数単位の積み重ねだ。タコ

同じように、目測可能な近距離と、
陸路に併せて測定可能な河川水行を例外とすれば、
海路距離はすべて千里単位、これの大きいのが万里単位だ。

いや官もいないのだから女王国側ではないだろう　既に離反していたかもしれない
頑強そうな狗奴国は魏と敵対していた国と交易を通じて技術を手に入れていたかもしれない

黄幢の意義については>>63

>>380
>錦の御旗を二回もあげる方がへんだべさ

倭人伝は特筆すべきところを書いているようで、
二度に限らず、複数にわたってやってきているとも見られる。
張政らが帰国するときの送迎団が20名となっているが、
援軍につぐ援軍でかなりの数にのぼっていたと思われる。

>>378
>中国人が1航海千里、1日航海千里とした慣例は、
>帯方郡から末盧国はまでの沿岸航海と島伝い航海を基準にできたのか?。

仮にその「慣例」なるものがあったとしても、それは計測不可能な「水平線しかない海路航海」用の「慣例」だろ
帯方郡から末盧国は計測可能なのだから機械的にその「慣例」とやらを適用する必要はない、というか適用しちゃ駄目だろ

>>387
くだらんことをするな与太郎。 バカバカしいから放置だ。

>>63
>黄幢も檄も皇帝の使節ってことを証明して、
使節の証しが、からうしの尾でつくった「節」だ。
これを持しているのが使節だ。タコ

>帰路の途中、魏の勢力下の都市に立ち寄れるのを保証しただけっしょ。
黄幢がおくられたのは、倭国の使者や魏の使節の往来とは無関係だ。

錦の御旗は親魏倭王難升米さんへのたんなる就任のお祝いでし

死せる女王のお名前で死亡報告してから2年後に郡についたけれど

バトルのせいで届ける余裕とかまったくなかたからのびのびのびのびで

作戦終了して最精鋭の主力の親方の王頎さんたいほおに到官で

やっとお届けしたそのときには

ねえ難升米さん親魏倭王とかやめたら？　あんたじゃむりぽ

委與たんのほおがええだろ

委與たんのとおさんもきっともちつくからそおしたら・・・ってことになって

めでたしめでたし

んで

難升米さんは幡もらってからにおふねに掲げておおよろこび

>>387
おまぇさんは、あっち行ってヨシＷ

さて、時間なので　ＺＺＺ・・・・・・・・・

>>389
>それは計測不可能な「水平線しかない海路航海」用の「慣例」だろ
海路航行にはおしなべて慣例適用。おしなべて適用するから慣例。

>帯方郡から末盧国は計測可能なのだから
しつこい。現代人の考えを押し付けるな。

>というか適用しちゃ駄目だろ
はじめての航海・渡海に「計測可能」もへたたくれもあるかー。
そういいうお前のいい分がダメだ。

>>385
私が西域伝を引いた意味が分かってないようだな。河を渡るのに１日、どんな河でも
河幅が千里もある河はないぜ。順風ならば ２か月、微風ならば６か月、無風ならば
３年というのも、同じ海の話だ。１日千里と決まっているなら、同じ海を渡るのに２
か月かかるとか、６か月かかるとか異なる日数がでてくるはずはあるまい。史書はそ
んな馬鹿な書き方はしておらん、ということを言ったまでよ。
６か月かかる海は１８万里のはずだが、

>>389
しかし、こいつ相当に頭わるいな。

自分に都合が悪い＝バカバカしい、か

しかし倭人伝では狗奴国勝利とはなっていない
そうすると女王国と同盟している倭王の国は博多湾からかなり離れた位置になってくるな

>>393
陸地を見ながらの沿岸航海の距離、島影が見える場所までの航海の距離、魏の優秀な測量技士ならいづれも計測可能でしょ

帯方郡から狗邪韓国までの海路7000里が、
三韓の陸地距離とはぜんぜん関係ないことの証明。
説明図つきで俺の板に掲示した。
http://8234.teacup.com/isaq/bbs?

>>395
いやーあんたはちょっと自説に凝り固まり過ぎだよ

>>390
＞黄幢がおくられたのは、倭国の使者や魏の使節の往来とは無関係だ。

バカだなぁ
官位を与えられたことで難升米の帰路には魏の使節(詔書するための)という性格も与えられてる訳なんだが

>>393
大体さ、勝手に考えた「慣例」を押し付けてるのはあんたでしょーが

>>394
>私が西域伝を引いた意味が分かってないようだな。
誰を相手にしてると思ってるんだ?
俺のサイトから転載しといたぜ。
http://8234.teacup.com/isaq/bbs

>>400
>自説に凝り固まり過ぎだよ
ここに参加してる奴全部がそうだろ。

>>401
>官位を与えられたことで難升米の帰路には魏の使節(詔書するための)という性格も……
バカはお前だ。名無しは恥のかき捨て。

>>402
>勝手に考えた「慣例」を押し付けてるのはあんたでしょーが
ぐーの音も出ない証拠を>>403で俺の板に提示した。
ぐーの音が出るようだったら出せ。

ゴミクズども。
てめえらは何の証拠も論拠も提示せず、能書き垂れるだけか?
ゴミクズ

しかしよく考えてみたら魏がそれほどの海軍力をもっていたら、先に呉を攻めたほうが早かろうな

>>398
>陸地を見ながらの沿岸航海の距離、島影が見える場所までの航海の距離、
>魏の優秀な測量技士ならいづれも計測可能でしょ

>>399のアドレスで俺の説明図をみれ。
そこに見える明らかな矛盾をみて、
朝鮮半島の沿岸航行距離を「魏の優秀な測量技士」が計測して記録したと強弁しろ。
クソ野郎

結局、水行一日千里には、明確な根拠はないということだな

>>405
>先に呉を攻めたほうが早かろうな
水軍力だけでは語れまい。
天然の広大な水路(天然の要害といわれた)に守られていたのだ。
会稽といわれた紹興市あたりは、今でも広大な水郷地帯だ。
これに似ていたのが佐賀県と筑後川河口部の水郷地帯だ。

(虫食い状態の天然の水路が縦横に入り組んでいた。
土地勘があっても容易には進めない。むろん陸行でも水行でも直進不可能だ。
現在でも佐賀県にはその名残りが残っている)。

ほれほれ。だんだん面白くなってきたろ。

>>407
提示した証拠を正視する勇気も受容する度量もないか。
で・ただ否定文言を垂れるだけとは、いつものパターンだが。

いやそれはわかるがよその国の心配するよりやはり自分のとこが大事だしな
先に呉方面に戦力をまわすだろう

>>409
よく正視した結果だが、これらが一日千里の明確な根拠になるのか？
ただの伊作氏の個人的な妄想しか見えないのだが？

伊作氏の主観だけでなく、もう少し普遍性のある根拠を提示してくれるとありがたい

「海路一日千里」が符牒だった中国には「千里船」という言葉がある。
「千里馬」と同じように「一日千里走る」という大ぎょうな言葉だ。

これを真に受けたものか、実際に千里船をつくって実験したという記録さえある。
(『南斉書』祖沖之伝)
南斉の科学者・祖沖之は、1日に1000里進むという船をつくって、新亭江に浮かべて実験をした。
その結果は1日に100余里しか進まなかったというのである。
ここでいう新亭江がどこかは定かではないが、その名からみておそらく河川か入り江だろう。
海路でいうアバウトな千里を、河川に船を浮かべて試したのだとすれば、
航行速度も航行距離も比較にはならなかったろう。

また、河川距離は陸地に沿って計測できる。ある程度は正確に把握できるから、
極めて現実的な数値が出たというところか。
千里船とはいっても、実際に船が1日に1000里進むというのではない。
つまり海路距離の場合は、日数で表記するか千里単位で表記するしか方法がなかったのだ。

そうした実例は俺の板に抜き書きを転載しておいた。勝負ありだな。

>>411
能書き垂れるお前らが、寄ってたかったところで、
まともな反証を提示したのは皆無だぞ。
求めるものばかり多くて、ちとおかしいとは思わんか。
てめえの言動をさ。

>>411
いっちよ前の発言をするようだから、ハンドルつくれ。
名無しで恥のかき捨てなんて「ふ抜け」のすることだ。

>そうした実例は俺の板に抜き書きを転載しておいた。勝負ありだな。

本気でそう思ってるか？
こういう情報を記載してくれるのはありがたく、
また、こういう記録を記載してくれるのが
伊作氏の信頼性に関わってくると思うが、

勝負ありと、勝負を急ぐのはどうかな？

ということは郡から末盧で１００日か

いさくもどき　いさくもどき

なんで　もまいのところのは　なんでも　JPEGに変換とかしちゃうの？

ほんとにかす板だな

�@海路は船でｎ日を1000里と表現していると考えられる（実際の距離とは無関係）
�A韓伝中の「東西以海為限，南與倭接，方可四千里」（１辺が4000里）と倭人伝中の「七千餘里」（海路表示）
　とが一致するので、「方可四千里」とは１辺が船でｎ日×４かかる（海路表示）広さの表現と考えられる
　実際この時代に陸路でこの直線距離は計測できない

よって地図上で１辺の直線距離を計測し、4000里で割って１里の距離を導き出すことはできず、
倭人伝中の陸路「五百里」「百里」に韓伝から求めた数字をあてはめることはできない
三国志で使用されている尺度か計測不能であるための修辞ととらえるしかない

九州だの畿内だのといい加減馬鹿じゃないのかと。
まっとうな神経あるやつはもうとっくにそんなもん馬鹿馬鹿しいから
相手にしてないってのに。

昨日は朝から晩まで飲み続けたからよ。今日の午前中は禁酒しようと思ってんだよ
お前らみたいに酒が強いなら、俺も毎日朝から飲むんだけどな、残念な事に弱いんだわな

酒と言っても酒を指しているわけじゃなくアルコール全般の事を言ってるわけで、別に深い意味があるわけでもないわな
そこんとこ誤解があると、飲ん兵衛のお前達が不愉快な気持ちになるとイカンと思ったわけやね

久しぶりに来たら伊作が住み着いてるのか？
すっかりゴミ溜めの住人だなw

伊作は天敵の19歳名古屋が消えたんで、今まで19歳が怖くて
ここにこれなかった分、溜まってたものを今吐き出してるんだろうｗ

伊作は東北説論者に敗北してから名無し

>>403
結構いろいろ読んでいるんだな。それなのに、何で１日千里なんて馬鹿なことを
いうのかねえ。

＞7000余里と書かれた沿岸航行距離は約1万余里になる。
これがおかしいな。７０００余里とある以上、倭人伝はそれを七千里とみているんだ。
１万余りなんて妙な数字を出す必要はない。方四千里もその比例から大きさを考える
んだよ。そうすると、方四千里の線が海に出てしまうというかも知れんが、それでい
いんだ。あとの話はまたな。

帯方郡から邪馬台国までの総日程が水行十日陸行一月なわけないってｗ
それも古田武彦に騙されてるアホ。

「契丹古伝」要点紹介その１
タイトルは契丹古伝となっているが、契丹とはあまり関係がない。むしろ朝鮮民族などの神話と歴史の書である。
訓みは浜名氏の解釈に従う。

１　神は耀体であり、形容できない。鏡は神の象徴である。
　　冒頭にいきなり鏡の原義の説明がある。鏡信仰が日本だけのものではなかったことが分かる。
２　日祖をアメウシフウカルメという。日孫を産む。
３　日孫をアメミ・シウクシフ・スサナミコという。カモともいう。コマカケに命じ載して降臨させる。
　　このシウクシフが馬韓伝の難読箇所に出てくる臣雲遣支報である。コマカケは神名か天鳥舟のようなものか。
　　スサナミコはスサノオを連想させる。
４　日孫族の廟をフトヒ、廷をコマヤ、国をシウク、族称をシウカラ、民称をタカラ、皇をシウクシフという。
　　日本でも民のことをタカラという。浜名氏はシウクとかシウカラが粛慎、女真、韓、高麗、加羅などの語源であると解釈。
　　（つづく）
>>348
漢委奴国王の金印は偽物です。倭奴国が九州北岸の国だとは断定できない。
　　

卑弥呼は朝鮮にいただの喫丹古伝だの、頭いかれた馬鹿は来るな。

>>427
キチガイ

>>427
貴様はマジキチだな

いまだに邪馬台国論争などしてるやつは気違いしかいない
ってことがよくわかるスレだわｗ

>>431
わざわざ皮肉を言う為に、ここに来られたんですか？ご苦労様です。キチガイさん。

ちゃんとした大学で歴史学を修めてない素人がやるから
そういっためちゃくちゃな妄想だらけになる。
どうしても歴史研究したいならちゃんとした大学に入学してからやりなさい。
そうじゃないと史料の読み方もわからないでしょ。

喫丹古伝みたいな古史古伝は偽書が多いんで
専門家も相手にしてないよ。マニアくらいだそんなもんに熱中してるのは。
素人のくせに歴史研究したいなら、まず自分の専門分野をもてよ。
大学で何専攻してか知らんが、化学なら化学分析の見地からアプローチするとか、
そういうやり方じゃないと稚拙すぎて相手にされんぞ。

契丹古伝　要点紹介その２

５　別伝　神祖の名はトコヨミカト、号はシウスサカ、現在の遼西の医巫閭山に降る。アシノヒに居す。シウ氏といい二宗あり。
　　神祖を同じくするもので、東冥に顕現した者があり、アシムス氏といい、のちニギ氏という。
　　
トコヨミカトは常世帝を連想させる。医巫閭山に降ったというのは契丹と関係づけるための作為ではないかと浜名氏は疑っている。
というのは神祖は初め北朝鮮の長白山に降ったという伝があるからである。
東冥とは日本のことであり、ニギ氏とはニニギのことだと浜名氏は解釈している。

６　瑪汗と靺鞨と渤海。珠申と粛慎と朱真は同じような音であるという説明がある。同じ族の意か。
７　大和は秋洲でアキシマと訓む。アキヒが語源であるという説明がある。
８　スサナアキヒから出た族を阿芸、央委、陽委、潢弭、伯弭、潘耶、淮委という。
　　
これが七族の意か、一つの族をこのような別称で読んだのか、文意不明。
浜名氏はこれを七族と解し、アキ、ワイ、ヤイ、ワニ、ハイ、ハヤ、アイと訓んだ。
アキとは日本、ワイとは倭とか濊、ハイとは貊、ワニは記紀に出てくる？ワニ氏と関係あるか、と浜名氏は解釈。

９　浥婁は異種で、もと沃祖の地。原称はヤオロチ。
　　浜名氏はヤオロチはヤマタノオロチと関係あると推測。
１０　神祖、浥婁を討ち、化育し、のちカラとなす。

（以下、つづきは明日）

そのようなトンデモ話を真に受けるのは馬鹿なマニアくらいｗ
浜名とかいうやつが誰だか知らんがそのようなやり方じゃ在野の素人だろう。

コテ変えよ、気分転換　ﾜﾗ
成り行きで前にやってた営業で、どうしてもと頼まれ現在ダブルワークで超多忙。
寝る暇が無いぜ。って、ことで気分の乗らない。

水行一日＝千里なんて、まだやってるのか。
これは少なくとも魏志倭人伝では間違いなく成り立つ等式だ。
万二千里を実距離としなければ自論が崩壊する馬鹿な九州説者が無駄な抵抗してるだけ　ﾜﾗ
ま、ここは伊作を応援しておくかな。
伊作〜頑張れ！！　ﾜﾗ

>>437 夢ＧＥＮ ◆vaujymvCDcV.さん
>成り行きで前にやってた営業で、どうしてもと頼まれ現在ダブルワークで超多忙。

今のお仕事の契約が切れる前に昔のお仕事回してもらえるあてができたんですね、よかったですね。
お仕事頑張ってください。

>>385 ：ゴミために降りた鶴
＞海路距離はすべて千里単位、これの大きいのが万里単位だ。
陳寿は何故『海路距離』を千里単位で記述したか？
「對海【馬】國」と「一大國」の二国間距離は千余里（432km）の様に。
又、「對海【馬】國」は「方可四百余里」・「一大國」は「方可三百余里」と記述した、陳寿の基本概念は、国・都・邑という概念に則って記述している。

伊都国が出雲であるから、従って、五百里離れた末廬國は下関に当たる。

ゴミために降りた鶴は漢籍を調べて知識は多いがその知識の使い方を間違えていることがしばしば見られる。
いわゆる論語読みの論語知らず。
夢幻如（夢ＧＥＮ）は漢籍の知識は少ないくせに天子の徳だとか中華思想だとかを得意顔で語る中学生。
何れも科学的思考が苦手で、論理的思考も不得手であること及び自惚れが強く自説を批判されると狼狽して相手を罵倒する性癖まで同じ。
お似合いだから二人だけで言い合う板を作ってそこでやったらいいと思う。

>>439
あ〜？伊都国が出雲とか言う馬鹿だったのか。
ちゃんと読んでなかった。こんなのを伊作はマジ相手してたわけ ｹﾞﾗ

水行一日は千里で、行程記事に出てくる里はすべて修辞で実距離ではない。
旅程における里は距離の単位ではない。
堂々巡りしてんじゃねえよ。

う〜ん、やっぱ全角文字の方がいいかな ﾜﾗ
しばらく単発参加しか出来そうにないぜ、じゃあなあ。

＞伊都国が出雲

ギャハハハハハハ♪ないない

>>419>>426>>431>>433>>434>>436
役立たずの歴史学者は死ねよ。
お前らクズは、歴史学がどれだけ大切か何もわかっちゃいない。
自国の歴史が分らない事がどれだけ危険か、その腐った豆腐に
どうすれば教え込めるのか知りたいわ。
うせろやヴォケが。

＞万二千里を実距離としなければ自論が崩壊する馬鹿な九州説者

実距離でいいじゃないかｗ

>>426
＞帯方郡から邪馬台国までの総日程が水行十日陸行一月なわけないってｗ
＞それも古田武彦に騙されてるアホ。

　帯方郡から女王國までの総道程が水行十日陸行一月である。
　古田武彦説の大筋は正しいが、詳細には間違も多い。

>>426
＞帯方郡から邪馬台国までの総日程が水行十日陸行一月なわけないってｗ
＞それも古田武彦に騙されてるアホ。

間違い修正
　帯方郡から邪馬壹國までの総道程が水行十日陸行一月である。
　古田武彦説の大筋は正しいが、詳細には間違も多い。

ゴッドハンド古田なんてまだ信者いるの？

水行十日陸行一月の総行程説は、自分は取らないな。
不弥国から投馬国や邪馬台国の距離がわからなくなるから。

足したり引いたりして計算する説もあるが、
あまりシンプルな表現ではないから、とらない。

>>441
＞水行一日は千里で、行程記事に出てくる里はすべて修辞で実距離ではない。
＞旅程における里は距離の単位ではない。

　水行一日は千餘里で、行程記事に出てくる里はすべて実道程である。
　道程における里は距離の単位である。１里≒７０ｍ

http://8234.teacup.com/isaq/bbs/132

畿内説論者にもまともな人がいて、伊都国からそう遠くない場所が邪馬台国と見ているわけね
だから伊都を九州に当て嵌めたくないわけね

>>449
＞不弥国から投馬国や邪馬台国の距離がわからなくなるから。

不彌國領域の南に３世紀の筑後川を挟んで、
投馬國と邪馬壹國の領域が接している。
海よりの西側が投馬國。山よりの東側が邪馬壹國。
投馬國と邪馬壹國の領域は筑後平野を南北に連なる低湿地帯や入り江を挟んで接している。

伊都国に使者が滞在した理由は会えるチャンスを伺っていたと考えられる

とりあえず飲もうぜ♪

まめだけど

「國」は列島内で勝手に涌いてくるとゆうことではないのな

「國」を「くに」と読むやつはまぬけさらすみたいなもの

もう今頃九州内でごちゃごちゃ言ってる説なんて
誰も見向きもしませんぜｗ

ビールを買ってくる

>>454
＞伊都国に使者が滞在した理由は会えるチャンスを伺っていたと考えられる

だいたい其の通り。
伊都國から女王の都までは１日の距離(約17km)。
会える日の調整をしていた。

委都國のコアなところをピンポイントで示すぞ

http://maps.google.co.jp/maps?q=33.587502,130.204833

>>460
伊都国じゃなくて志摩国の方っぽいけどいいの？

糸島水道の北側の方みたい。

積荷とか臨検する「津」ののところがこのあたり　

http://maps.google.co.jp/maps?q=33.580392,130.189463

糸島水道の検出したかったら

まわりと条里がずれているところを色塗りして上げると良いよ

一律に海面上げて処理したりしたらずれるよ

大まかな傾向把握するだけのなら良いですけどね

>>463

糸島水道は瑞梅寺川の河口から、
泉川の河口をほぼ直線でつないだ部分と思いますね

九大伊都キャンパスの南側も海ですね。

学生時代、バイトの郵便配達エリアでした。
元岡、桑原、太郎丸地区です。

おそらく、堤防がなかったら今でも満潮時には水が流れこむような
低湿地地帯になります。
このあたりから周船寺のほうまで、砂質の土地になっています。
最近は結構家も立ちましたが。

>>462
個人的には港は現JR周船寺駅の近辺だと考えています。

まあ、あの辺りはどこでも遺跡があるので、こじつければ
どこでも可能性はありますが。

ゴミため氏は「海路は千里単位で記されている」ということから「一航海=千里」「一日航海=千里」を導き出しているようだが、
論理が飛躍し過ぎてると言わざるを得ないな

条里が全体的に20度ほどまわっていますが

たぶん陸側から島ごしに海や半島を見る時の

視線がそおゆうかんじだったんだなっておもふぞ

>>466
波多江でしょ、常識的に考えて。
当時、海運を取り仕切ってたのが秦氏だったとわかる。

周船寺あたりが伊都国に含まれる領域であってものおぷろぶれむだよ

半島の南側のと同じパターンだからさ

定宿はむしろそのあたりかなと妄想したいところ

しかしまあ、周船寺の北側って家が増えたなあ。
あんな、軟弱地盤によく家建てるよねえ。
あのへん、ほとんど砂だよ。

九大伊都キャンパス内の元岡製鉄高炉遺跡。
今宿の鉄器加工遺跡。

今宿は福岡市になりますが、
あのへん一体は痕跡が濃いですね。

伊都の「津」は今津だという感じもしますけどね。
晴れた日は東の方角に不弥国（香椎付近）がよく見えますよ。
東行百里至不弥国。不弥国から来る船、行く船は風、潮を選んで一日で一気に海を渡ったのでしょう。

http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=130.21887499868&latitude=33.576851193721

ここらへんが糸島水道のボトルネックのところ

海上から参拝してた志登神社ね

>>442

ころころハンドル変えないないでくれ。
いちいち設定しなおすのが面倒くさいからさ。

http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=130.31938194304&latitude=33.537739816653

ちょっと溝掘っただけでザクザクの吉武高木ののメモリアルなところ

http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=130.3135972215&latitude=33.595075017538

竺紫日向之橘小門之阿波岐原

　....|..|............................|||..............
｜ここから邪馬台国→｜
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ こんな感じのカンバンが出土するまで待て

九州だ畿内だと争う時代は終わってるし、
素人マニアくらいだよ、いまだにそんなこと言ってるのは。
プロほどもう邪馬台国には手を出さない。おまえらみたいな
気違いマニアがうざいし、相手にするのも時間の無駄だしねｗ
邪馬台国は畿内で間違いない。古墳だけみてもそれがわからんか？
卑弥呼の魏への朝貢（２３９年）で中国から冊封されたので
魏の墓制がその時に入ってきたのが前方後円墳の始まり。
前方後円墳の規模は被葬者の身分に比例してる。
親魏倭王卑弥呼の箸墓を最大基準に、部下の古墳の規模も身分に応じて
ちゃんと決まってるよ。三角縁神獣鏡もこの時から流入し、
墓に入れられてるので、晋への朝貢（２６６年）まで数回朝貢したときに
下賜された数百枚を古いほうから5段階にわけられ、
黒塚は１〜３段階までの三角縁神獣鏡が墓に入れられてるので
260年前後には作られてる。箸墓も黒塚と同じ築造規格で設計されてるから
同時代。椿井大塚山は１〜４段階まで入ってるのでそれよりやや後に作られてる。

>>437 自説の押し売りに必死な　笑えるせーるすまん　自惚れ親父　無限尿

まだいるのか？この馬鹿は…
コテ変えて過去の馬鹿発言が消えるわけじゃないさっさと消えろゴミカス。

＞これは少なくとも魏志倭人伝では間違いなく成り立つ等式だ。

アホが。
お前の理屈の中でさえそれは精々里数で表記されている不彌國までしか成り立たない。
「日数の里数への換算」についててめえが

>>200
＞陳寿が計算出来ないんじゃない。
＞計算すべきではないものを計算するお前が馬鹿なだけだ

と言ってほざいておいて自分は倭人伝の記事全体に
その公式＜　水行一日＝千里　＞を当て嵌める＝換算するのか？
いい加減にしろよキチガイ。
「万二千里」が実数でなかったとしても不彌國から先は
その日数がどれだけの距離に当たるのか分からない（理屈でいえば　10700里　+　0〜∞）
精々読者に「かなり時間がかかる≒遠い」と言う印象を与える物でしかない。
その時間に移動以外の時間が大幅に含まれているかどうかなんて分からない。
分からないから陳寿も”　そのまま　”書いた。

結局のところ距離の記述で九州説を否定するためには、その距離が
「とても九州に納まるものではない」…と日数部分の何らかの距離への変換が必要不可欠。
その変換を否定しているのだから、距離による他説の否定など本来できるわけが無い。

馬鹿の絵に描いたような自己矛盾。
ゴミクズの中のゴミクズ。

>>444　志紀（支援くん）
＞役立たずの歴史学者は死ねよ。

相変わらずファビョってんな〜。

2ちゃんのどの板でもその道のプロがこっそりあらわれることはあるだろうが
そこまで頻繁にでるかよ阿呆ｗ

余程リアルで恨みつらみ重ねてここでその幻影を見ているようだがｗ

かれかもね

萆

つーかニギハヤヒとか神武とかいくらやっても
それは読み物にはなっても学問にはならないことをいいかげんわかれよな

http://chardb.iis.sinica.edu.tw/char/20573

大麻でもやってらりっちゃてるきつねつきのお姐さんか

二ギハヤヒや神武なんて読み物読む奴も
気違いマニアくらいしかいねーよｗｗ

http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=129.36246527728&latitude=34.339949916618
http://maps.google.co.jp/maps?q=34.339939,129.362486

阿麻氐留神社

対馬でコース設定するとき、いつも悩むのだが、
大船越って、対馬の真ん中の水路は
昔からあったのか？、それともある時期に掘削されたのか？

これのあるなしで結構航路が変わる。

>>478
＞竺紫日向之橘小門之阿波岐原

竺紫　　　−　博多
日向之橘　−　日の昇る立花山
小門　　　−　立花山の北・尾東山（おとう）
阿波岐原　−　青柳（青柳川）

立花山の西、新宮浜には最も古い「阿曇郷」がある。
阿曇族の説話を取り込んだのではないだろうか。
立花山・尾東山は海人達の灯台と想像している。
志賀島の漁師達には、神社の浜の砂を体にかけて
漁に出かける禊の風習が、現在でも残っている。

そんなことでいつも悩むなよｗ
その思考回路じゃ堂々巡りで進展しないことに気づけよ。
いつまで不毛な行程解釈などやってるんだと。
少しでも賢かったらそのような作業アホくさいから
手を出さんよ。

>>489
複数でてきてもあたりまえだよな

めもりあるののてそおゆうもんだろ

めくらましででっちあげたブツとかのもあるしね

人が移動してあるくと移動先にも発生とかするしね

>>488
そこのところまでのは沿岸流利用するのに

島の西側に沿っておりてきて湾内にはいるのがらくちんだよ

●より正しい時代評価をするために。

先に、呉の孫権が公孫淵を燕王に封じるとき、4人の使節と護衛兵を含む400人の随行員と、
600人の交易商人による封爵使節団を派遣したと書いた。
使節団はこのとき、封爵儀式に必要な節・印綬・割り符・九錫・什器などを持参している。

『漢書』王莽伝によると、王莽が安漢公として平帝から九錫を受けたが、
この時に彼を補佐する官吏(宗官、祝官、卜官、史官、家令丞各一人)が割り当てられている。
天子が封拝と同時に与えるさまざまな物や人材の中に、
▼祭祀や占いを司る官吏とともに史官が割り当てられている事実を認識しておきたい。

九錫は「九命の錫」ともいう。本来天子がもっぱらとしたものだが、実権者や功臣などに特別に下賜した。
九錫とは、�@車馬(飾りつけた鸞車。本来は天子が乗る車)
�A袞冕衣裳(袞竜衣と冕と沓。袞竜衣は正装用の礼服で、冕は大夫以上の官がつけた「玉すだれ」の冠)
�B楽則、�C朱戸(家の門を朱塗りにする資格)
�D納陛(中陛から昇降する資格)、�E虎賁(数百人単位の勇士からなる親衛隊)
�F斧鉞(絶対的軍事指揮権をあらわす「まさかり」)、�G弓矢(朱塗りの弓と黒塗りの矢、�H秬鬯(祭祀用の香酒)。
　
▼もう一度強調する。
後漢皇帝から禅譲を受けた正統王朝たる魏は、果たしてどのような使節団編成したか。
倭国を訪問した封爵使節団は、どのような授与儀式を執行して卑弥呼に印綬を渡したか。
魏と倭国の使節交流を、国家規模の威厳と格式のある儀礼交流としてみてほしい。
そうすれば、マイナーな個人レベルの歴史解釈など霧散するはずだ。

しかしＣ１４も年輪年代も、安本をはじめとした
九州説のアホどもは猛烈に反論してて笑えるなｗ
やつらも自説を守るのに必死すぎる。
Ｃ１４が正確な精度だと判明しちゃったら、
邪馬台国論争自体完全決着しちゃうからなｗ
そしたら邪馬台国で小遣い稼いでたやつらや、
九州説のマニアは困るだけだろうにｗ

>>480
ここはお前のようなカスの来る所じゃない。
素人でも一生懸命真実を追求しようとする人の集まりだ。馬鹿ばっかりだがなｗ
でも、一生懸命なのは違いないだろ？それで飯食ってるからってアマチュアを馬鹿にする
業界が他にあるかい？
素人マニアなどと馬鹿にする古代史学者のアカデミズムこそ、もう見向きもされなくなって
きてるんだよ。干からびた土器や腐った材木や「○○と矛盾しない」程度の土壌分析やって
ろよ。うざい。

魏の薄葬礼とか知らないだろｗ
魏の墓制が巨大古墳なのかよ。文字通り噴飯ものだなｗ曹操の墓さえ未だに不明なのに。
棺の外に散らばってた沢山の△がどうしたって？
それで「邪馬台国を補強」だの「また一歩近づいた」だの、漫画かよってｗ
かつて真剣に議論を戦わせてきた先人たちの方法論に比べれば幼稚極まりないね。
終わってるのは何一つ明らかに出来ず、畿内からだけ何か出れば「邪馬台国」って
喚き散らすお前らだよｗ
もう一般人には信用など何もない事を自覚すべきだな。

>>480　バレバレこづかい稼ぎハナたれ名護屋
もうやめたほうがいいんじゃね？
書き込みしてて自分を哀れに思わんかね？

C14は大事だね。
日本独自の較正曲線なんて馬鹿な事をせず、標準の国際較正曲線を適用すれば、
現在の常識とは違う本当のイメージが出てくるのではないかと期待している。

日本独自の較正曲線ってのは、結局正確とは限らない土器年代などに、
無理やり合わせる作業である。

土器年代が絶対的な指標になるはずもなく、そういうことはしないようにしなければならない。

時々とんでもなく古い年代が出てきたりするが、同時に奈良時代以降の
建築物などは文献に近い比較的正確な物も出ている。

とんでもなく古いのは、その遺跡が古くから存在する遺跡であり
実際にその遺跡の過去の古いものが混入しているものも
あるのではないかとおもう。

もちろん誤差やミスもあるだろうが。

>>495
鏡とかくれた明帝さんの叔父ちゃんのお墓とか発掘されてるよね

明帝さんのかあちゃんと噂とかあったひとだけどさ

>>495　　名前　志紀
ハナたれをまともに相手にしてはいけない。
奴は〈名護屋91歳>といいうアラシなのだから

>>497
そうですよ。
土器も労作である事は評価するけど、おれならなおさら全く違う所から
検証すべきで、より確実でしょ？それが学問だし。

自信がないんですよ、結局。いくら精緻に仕上げても、土器も遺跡も
いくらでも新しいのが見つかり、そのたびごとに新たに矛盾が生じる。
でまた屋上屋を重ねて、結局素人にはわけがわからず、学者自身も
同職ギルドのように、全面的に受け入れて子分になるしか仕様がなくなる。

現代の学問のスタンスじゃないですよね、これって。
捏造体系に現実の方を従わせるって、それこそゴッドハンドｗ

＞土器も労作である事は評価するけど、おれならなおさら全く違う所から

↓
土器編年も労作である事は評価するけど、それならなおさら全く違う所から

関係ないデータで補完されるのが最も強力な証明なのに、何でそれを無理やり
結びつけるかな？それを捏造って言うんじゃね？

って事が言いたかったｗ

今、古田の「失われた九州王朝」を読んでいるのだが、
△鏡や景初三年鏡や正始元年鏡のインチキがほとんど完璧に論破されているではないか。
とくに正始元年鏡のインチキはひどいな。学者というものがいかにいいかげんな人間かが分かる。

名古屋君はその学者の言うことを無批判に信じているわけで、学者としての素質はないな。
>魏の墓制がその時に入ってきたのが前方後円墳の始まり
どこでこんなことを聞いたが知らないが、どうせ学者某の受け売りだろう。

次スレ立てていい？

あんた古田読むのか。
ならなんで朝鮮に卑弥呼なんだよｗ

>>495
曹操の墓、去年だか見つかったぞ。一応、公認された。

>>502
畿内を裏切る気だな！

ＡＡＡ　何にしようかな

>>500
＞学者自身も同職ギルドのように、全面的に受け入れて子分になるしか仕様がなくなる。

かつて京大の権威で小林や佐原の理論により
「古墳時代は3世紀末から4世紀初頭」
と言われていた時代が続いたことですか？…とｗｗｗｗｗｗ

それから>>494は名古屋っぽいがｗ
そもそもＣ１４も年輪年代もそれで推測できるのは
「ヤマト王権」と言われる物がその年代にあったのだろうと言うことで
それが邪馬台国であると言う保障を与える物でもなんでもない。

安本やこの板のゴミクズレベル九州説の多くは「邪馬台国東遷説」で
東遷した九州勢力がヤマト王権の祖となったと言う筋書きだから
その東遷が終わるまでヤマト王権の「ヤ」の字も大和にあってはならないと言う
極　め　て　特　殊　な立場だからそれを九州説全体に当て嵌めるのもどうかと思うぞ？ｗｗｗｗ

>>505
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=44854

>>505
＞一応、公認された。
え？あれ公認されたんか？

曹操の墓としては小さいのかもしれないが薄葬と言うには大きかったような…
少なくとも曹丕の薄葬の詔なんかから受ける薄葬のイメージじゃないと言うか

まあ詔全体がかなりデフォルメかかっていると言うか理想像になっているのかもしれないがｗｗｗｗ

>>510

つ　>>509

偽物だよｗ

スレタイトル「♪邪馬台国　ドンドン来い♪」にしない？
新しくリニューアルした感じがしていい。

>>512
どうせ中身は同じになる。リニューアルする意味が無い。

やっと今日が一段落。オフだっつうのに忙しいわ。
もう馬鹿といい合う気もないんで勝手にまとめる。

朝鮮半島から北九州までの行程は　釜山〜対馬〜壱岐〜松浦　と断定する。
諸説はあるが、これ以外はみなどこかに無理があるしマイナーだ。
3航海とも千里としていることから、まずこれが実距離ではないことは簡単にわかる。
壱岐〜松浦だけが、他の2航海のほぼ半分の距離だからな。
この3航海とも一日航海であることも十分に納得できるもので、ここから　海路千里表記＝水行一日　だ。
等式だから　水行一日＝海路千里　の逆も成り立つ。
これを投馬国、邪馬台国の水行に当てはめれば2万里、1万里で連続説でも放射説でも万二千里はオーバーする。
これによって万二千里が具体的な距離を表すものではないことがわかる。
○氏が紹介していた大月氏国の例もある。「万二千里」は間違いなく修辞だ。

これを否定しようと思えば
連続説、放射説以外の解釈論、伊作みたいな郡からという説を立てるか
末ろ国を松浦ではなくもっと遠いところとするか
釜山〜対馬は一日航海じゃ無理だと言うか
「水行十日陸行一月」を＆ではなくorとし「水行なら十日、陸行なら一ヶ月」とするか
等だろう。
これは全部、無理やり解釈、勝手解釈だ。言い方が悪ければ独自解釈。
普通の読み方、感覚を放棄したコジツケだ。これは証明できるものではない。
だから、こんなのは放置すればいい。付き合ってたらキリがねえ。

万二千里を実距離としなければ成り立たない九州説はこれで完全否定できる。
連続説をとらざるを得ない畿内説は投馬国、邪馬台国への水行だけで畿内は通り過ぎ
さらにその先に陸行一月まであり、どうやったって畿内には収まらない。
極々普通に魏志倭人伝を読めば九州説も畿内説も否定されるのよ。
これでどうにもならないから無理やりコジツケ読みや、倭人伝を放棄して考古学に走る。
考古学的発見は限定的に解釈すべきという鉄則を無視した観測論から
科学否定の検証抜きのものを、さも絶対かのように言うしかない。
どっちも成り立たねえんだよ。

>>511
もし本当に偽物なら、それはそれですごいな
さすがチャイナ

改革を止めるなー

>>514　文献駄目考古駄目推理ゴッコも駄目　ダメダメダメのトリプルダメ親父　ゴミクス無限尿

くどいおっさんだな。

＞万二千里を実距離としなければ成り立たない九州説はこれで完全否定できる。

それは
「万二千里を実距離としなくても成り立つ九州説もある」と言う話なのか？
それとも
「九州説は万二千里を実距離としなければ成り立たない」と言う話なのか？

「万二千里」が実距離であろうとなかろうと不彌國から先の合計2ヶ月の水行陸行がどれだけの物か分からないと言うのなら
距離をもって九州説を否定することはできない。

おまえ自身それを距離に換算できない・するべきじゃないといっているんだから

脳味噌「カタワ」には分からないのかな？ｗｗｗ

あ〜あと「渡海」と「水行」は違うとしつこく言ってた低脳児もいたな　ﾜﾗ
ここにも一応説明しておくか。

渡海と沿岸水行のどっちが大変かは言うまでも無い。渡海の方が「えらいこっちゃ」だ。
つーことはだ、渡海一日で釜山〜対馬などが渡れるわけだから、沿岸水行ならもっと行けるわけだ。
釜山〜対馬を沿岸水行の最低距離と想定さえできるくらいだ。
水行二十日や十日はどこまで行くんだろうな？富山くらいまでなら楽勝じゃんか　ﾜﾗ

それと古代船の常識を信じちゃいけないぜ。
縄文時代に既に青森〜新潟間の航海は成功している。
くり抜き舟でも準構造船でも無理だろう航海をだ。
魏船もいくつか前のスレで誰かが画像を紹介していたが「東北どころか北海道までだって行けそうだ」
という感想があったくらい立派な船だ。渡海、水行はこういう船で行くんだぜ。
倭船だって朝鮮半島に渡海してるんだからな。相当な性能があったはずだ。
イモトのタライ船じゃねえんだ。潮流の流れですべて決まるようなヤワな船じゃないはずなのよ。

>>517
うるせえよ、低脳の馬鹿粘着。
お前の馬鹿さには辟易だから無視してるんだ。馬鹿に生まれたことを恨め。
てめえに話など反論するまでも無い馬鹿話ばかりだ。
理解できないなら出てくるな、糞頭。

馬鹿に生んだ親を恨むんだな　ｹﾞﾗ

>>518　文献駄目考古駄目推理ゴッコも駄目　ダメダメダメのトリプルダメ親父　ゴミクス無限尿

「〜はずだ」「〜はずなのよ」全部お前の推測と言うよりほぼ妄想。

地図に関して地理情報は時代と共に集積していってそれが地図に現れると言っていたが
ならば航海・造船技術にしても同じ。

船舶はそれに乗る人間にとって命に関わる話だ。

ならばできるだけ近い後代にその技術が受け継がれている物を探すだろうが
この馬鹿はそんな事もしない。

こいつが批判している考古学はまだ「出てきた物」で語っているが
こいつのは先ず　自説ありき　の為の願望だけｗｗｗ

>>519　文献駄目考古駄目推理ゴッコも駄目　ダメダメダメのトリプルダメ親父　ゴミクス無限尿

他人のことよりお前のガキがお前の馬鹿さぶりを受け継いでいないか心配しておけゴミクズｗｗｗｗ

そもそも里数で表されている10700里分とて「修辞」じゃなかったのか？ゲラ

これでどうやって吉備や出雲も過ぎると「　計　算　」したんだドアホウｗｗｗ

全部修辞とか何とかで、デタラメという立場に立つと、
他説を否定する根拠すら失ってしまうわけか。

だろうな。

というわけで、魏志倭人伝は九州も畿内も指していない。
邪馬台国はどこかはわからないが、少なくとも九州でも畿内でもない。

北九州から日本海側を船で二十日行ったところが投馬国で、そこを経由し
さらに船で十日いったどこかで上陸し、そこから徒歩一ヶ月の内陸部だ。
どこかはさておき、結構遠隔地であることは間違いないわな。

投馬国経由の合計水行三十日プラス陸行一月が九州からの最速行程なんだろう。
陸路だって恐らくいけるのだろうが時間がかかるからのこの最速行程が紹介されたのだろう。

女王国勢力圏内の国は陸路で九州から邪馬台国まで行った場合、あるいは帰ってくる場合の
途中になる国だ。
女王国より以北はつまり「混一」地理観で以南。邪馬台国が倭国の最北だと見れば辻褄が合う。
最北邪馬台国から奴国までの陸路にある勢力圏内の国の紹介だろう。
日本海側か太平洋側のどっちか、あるいは両方にまたがってなのか、などはわからんけどな。

邪馬台国なんてそんなものねえよ

邪馬壹国だって女王が死ねば消滅しちゃう浮草みたいなもんなんだよな

でもさ

壹與たんが復活させちゃったけどな

>>523　文献駄目考古駄目推理ゴッコも駄目　ダメダメダメのトリプルダメ親父　ゴミクス無限尿
＞最速行程が紹介されたのだろう。

これも根拠無し。

まさか陳寿がこれが最短・最速だと認識していた筈もないだろうし
この情報を出した倭人が最短・最速のものをいったと言う根拠は何処にもない。

頭が悪すぎる。

>>521
ここまで説明して理解できない馬鹿だから辟易なんだよ、腐れ頭。
お前はな、俺の粘着しか出来ない馬鹿なんだよ　ﾌﾟ
ここでは俺がいるからお前は存在できているようなものだ。
俺がいなければ屁みたいな存在だろうが、それが粘着なんだがな　ｹﾞﾗ

俺の子どもらはもう立派に成人してるぜ。
息子はディズニーランドで数年ショーに出ていたからお前らも見ているかもな。
2ちゃんのこのショーのスレでは、いつも注目の人気者だったよ。
今ではＴＶ出演も度々で、売れっ子とはいえないがそこそこの奴だ。
ＦＭ番組のレギュラーも持っている。娘は普通の主婦だがね。
どっちも俺のＤＮＡを受け継いでいるから、かなり賢いぜ　ﾜﾗ

>>525
俺はお前など無視してここに参加できる。
お前は俺がいなければ、まともに参加も出来ない。

これが存在感を示せるかどうかの頭の差だ。
馬鹿粘着は馬鹿だから個人粘着しか出来ねえんだよっと　ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>526　文献駄目考古駄目推理ゴッコも駄目　ダメダメダメのトリプルダメ親父　ゴミクス無限尿

お前が来るだいぶ前からいるわ阿呆が、何処までも自惚れしかないゴミクズ。

こっちは「水行一日千里」「距離は修辞」等々それを否定するんじゃなくて肯定した上で矛盾を指摘している。
要は馬鹿が気が付かない自己矛盾だな。

まあ馬鹿は馬鹿故にそれにすら気が付かないんだろがｗ

なんか空白ばかりでわろす

また涌いているのか

>>528
いるだけで存在感の無い空疎野郎だったんだろ　ｹﾞﾗ

馬鹿叩くのが好きな性格には、我ながら呆れるわ、やめとこ　ﾜﾗ

>>527　文献駄目考古駄目推理ゴッコも駄目　ダメダメダメのトリプルダメ親父　ゴミクス無限尿
＞俺はお前など無視してここに参加できる。
＞お前は俺がいなければ、まともに参加も出来ない

違うな。
お前は他説を否定することでしか　自説＝東北　を述べられない。

位置も大雑把すぎて果たして日本海側か太平洋側かも分からない。
東北邪馬台国がどういう背景で出てきてどういった経緯で歴史から姿を消したのか？
その他諸々その姿を具体的に描き出せない。

…というかハナからそんな事は興味が無いｗ

この馬鹿が考えているのは

「どれどれこのオレサマが九州説や畿内説のオタク連中をナントカしてやり込めてやろう　プ　」

と言う中二的発想ｗ

中身はスッカラカン、あるのは他説の否定だけ。

要するに依存・寄生しているのがこの　ゴミクス無限尿　ｗｗｗ

しかし「曹操の墓」。偽物という事で決着したのか？

「年代違い」とかじゃなくて近年作られた偽物ということでｗ

曹爽はよっぽど盗掘されるのが嫌だったらしく、70を超えるカムフラージュをしたとか、
墓作りに立ち会ったものは全て殺されたとか。いろんな伝説があるな。

ジョーカーも東北説に絡むとは暇なんだろうな。

近年のニセモノ・・・・ww 目的は観光誘致か？www

しかしこの　ゴミクズ無限尿　の様に水行はともかく陸行一月を最短・最速とみなすと言うのは記憶にないな。

普通に考えてそんなにアクセス悪いところに邪馬台国があったと言うのも考えにくいというか…

まあ畿内説＝ヤマト説の場合、無論それが最短最速なんて事はない。
ゴミクズ無限尿の「イモトのタライ舟」じゃないがｗ関西深夜番組で奈良から堺市のオフィスまで大和川を下って通勤できないか？と言うのがあって
朝一出て途中トラブルありながらなんとか終業寸前に着いていたようだがｗ
無論、河川のコース自体大きく変わっているし水深等の条件も今とは違うが少なくとも下りは一日あれば十分に大阪湾に出られたはず。

他の説にしても最短最速で一月と言うのはあったかな？

>>533
中国人にとって死後自分の墓を荒らされるのは最も恐れるところだった…とも聞くがｗ

そもそも魏代の墓の発掘事例が幾つあるんだろう？

最短最速にするとみんな都合が悪いｗ

中にはジイさんが半日で行けるとこを４０日かける人もいるｗ

バカじゃないから自己矛盾に気が付かない振りができるんだろうｗ

>>537
そういうこと　ﾜﾗ

おやすみ〜

>>514 ：夢ＧＥＮ
＞朝鮮半島から北九州までの行程は　釜山〜対馬〜壱岐〜松浦　と断定する。 ーーー�@
＞諸説はあるが、これ以外はみなどこかに無理があるしマイナーだ。ーーー�A

�@の　断定する根拠を述べよ。
�Aの諸説のどこに無理があるか具体的に述べよ。

どうせ誰かの口まねで書いたのだろうから、このアホに上記出題に答える能力がないことは誰でも知っているが、
チャンスは与えてやるから答えてみろ。

それから肝心なことだが、狗邪韓国や末盧国の位置を倭人伝から求めるとすればその記述に合うことを第一の条件にするのが筋だろ。
いずれの渡海も千里余と書かれているのだから、その条件を満たすところに比定するのだ。

まあ　ゴミクス無限尿 の「東北の何処か分からない、何処でも良い　説」の強みだなｗ

しかしこれで太平洋側の方が近かったらなんでそっちから行かないのか？と言う疑問が出てる。

こいつの妄想している古代の高速帆船なら太平洋も問題ないはずだｗ

これも馬鹿が出たとこ勝負で適当に言うから出てくる自己矛盾のようなものだなｗ

結局のところ無限もゴミためも「水行一日＝千里」と兎に角言い張ってるだけ
非常に見苦しいものがある

まあ文献だけだとどうしても飛躍するからな
見つかってるわずかなパズルのピースを少しずつ繋ぎ合わせる作業の積重ねを同時にしないとな

無限尿っていつになったら死ぬの？

そうだね。「水行一日＝千里」や「日数は郡からだ」なんて言っている説は、
それだけでトンデモご苦労様でおしまいだ。
まあ、これまで誰からもこれといった反論がないのは私の説だけだな。
末盧国から東南五百里の伊都国は佐賀大和だ。これは誰が考えても倭人伝どおり。
その伊都国からは、放射式だ。佐賀大和ならば、嘉瀬川を使って有明海に出られる。
南へ水行できるのだから、そこが投馬国や邪馬台国への基点となることは当然。
有明海へ出られるところから更に順次式に奴国や不弥国へ行くはずはない。
放射式は文献史学的にみても問題はない。
ということは、佐賀から南へ水行二十日で投馬国。また、佐賀から水行二十日陸行
一月で邪馬台国。佐賀から南下して陸行一月できるところは、九州島の中しかあり
得ないから水行陸行の速度はそれに合わせて考えればいい。投馬国も邪馬台国も南
九州だ決まりだ。

>>274　ｗｗｗ氏
＞ある地位や役職に付随して与えられる物
いや、よく知りません。
でも、将軍級より下位の人物に仮授された例（過去スレのローガン氏談）もあるそうですけど。

＞小競り合いはあっても全面戦争のような物ではなかった
そうなんでしょうね。
抑止力なら、遠隔の地の大国のお墨付きより、近場の共立連合の方が実効性がりそうです。

>>299他　鶴氏
御高説を賜りありがとうございます。

>>375他　メ氏
＞六年の詔は相攻撃の報告より「前」に出たことになり
はい、そう思います。
その詔の内容は「立派な黄幢あげるから、これからも忠義を尽くし、任務に励め」くらいのものなんじゃないのでしょうか。
景初の詔には、倭王拝命と言う特別の記述があるため伝中に引用されたのでしょう。
正始六年の詔が引用されななかったと言うことは、記述すべき特別な内容が無かったからじゃないのかな？
まあ、私はそう思うつーだけのことですが。

契丹古伝　要点紹介その３　>>427>>435のつづき

１１　神祖、アシタに都す。ヤケクシウクアケに命じて治せしむ。ヒシヤという。神京なり。
　　　浜名氏はアシタを月支国、平壌と解釈。〜アケは日本の白日別のような〜ワケと解釈。
　　　実際、後の章では〜ワケと書かれている。
１２　シラヒキアケに命じてカムカに居らしむ。カコヤという。仲京なり。
　　　浜名氏はシラヒキが新羅の語源と解釈。　　　
１３　アタカシコメに命じてカクタラに居らしむ。シホヤという。海京なり。
　　　浜名氏は〜コメは女の神祖と解釈。シホは潮と関係か。
１４　ウサハミコメに命じてムコハキに居らしむ。ヒレヤという。斎京なり。
　　　ヒレは旗の意のヒレか。
１５　キリコエアキに命じてフカムに居らしむ。シラマヤという。神祖、初めにここに降る。ゆえにスサモリの京という。
　　　ネクタに宮す。ソトヤという。離京なり。シラヒキアケは異相にして頭に角あり。
　　　浜名氏はシラマヤを北朝鮮の長白山と解釈。むしろこれが正伝ではないか。スサモリはスサノオがいたソシモリと解釈。
　　　ソトヤは韓伝にある蘇塗と解釈。頭に角ありというのは牛頭天王と関係あるか。
（つづく）

契丹古伝　要点紹介その４

１６　神祖西征。ウシアケワケに命じ、カメナトに城かしむ。マカアケに命じ、アシナトに城かしむ。ユキアケに命じ、ケシセマに城かしむ。
　　　ニレワタを渡り、ヒヒクイの岡に都す。ニレワタは西海の名。
１７　神祖、アシアを拓く。区画して五原となす。
　　　ハキシノワケ、マコクに治す。西原。ワタシカワケ、ヤコクに治す。東原。ナキクシコメ、イラキに治す。中京。
　　　イカタチワケ、サハキに治す。北京。ウナミチワケ、ナカハに治す。南原。
　　　アジアの語源はアシアか。〜ワケとあるように日本の〜別（ワケ）と同じ言葉が使われている。
１８〜２０は省略。ここまでが神代。以下に歴史時代が続くがメモを取っていないので略す。

３７章に辰国伝があるのでそれを紹介しておくと、

３７　神祖からシウムス氏とアシムス氏が出て、シウムス氏がコマシウ氏とカラシウ氏に分岐した。
　　　アシムス氏からアメシウ氏が出て、のちにヒミシウ氏に譲った。
　　　
浜名氏はコマシウ氏が高麗、カラシウ氏が韓、加羅の源と解釈。アメノヒボコはアメシウ氏、卑弥呼はヒミシウ氏と推測。

以上、終り。
　　　

まーた、飲んでるのかよ。じゃあ、俺もビールを飲むよ。乾杯♪

私は持っていないが、岩波文庫の「魏志倭人伝」に、参考文献として浜名寛祐氏の「契丹古伝」が挙げられているとか。
まともな学者が学術的価値ありと認定した書なのである。君らが思っているようなトンデモ本ではない。
たしかにこじつけ解釈も見受けられるが、それは浜名氏の解釈であって、
われわれが、自分自身の解釈によって読み進めていけば良いのである。

古代史本で唯一冊を挙げよ、と言われれば、私はこれを挙げる。
古代史愛好家なら、死ぬまでに一度は読んでおくべき本である。

>>551
岩波文庫の「魏志倭人伝」て、クソだろ
（原文じゃなく、解説、その他の部分ね）

伊都国が糸島なら邪馬台国は九州なんだろう

>>541
おめえはよ、俺から突っ込まれたことは答えないくせに逆質問は得意だな　ﾜﾗ
�@は最もメジャーな解釈だから、でいいだろ。
多数が支持するには支持する理由がある。一番無理が無い解釈だからそうなるわけだ。
ここは九州説、畿内説の大半も異論が無いところで、あるのはおめえみたいな勝手解釈説者だけ　ﾌﾟ

郡から「水行十日陸行一月」もコジツケ解釈の最たるもの。
そうならちゃんと郡からと書くはずなのよ。
放射説だって一言「伊都国より」と言う一文が入ればいいものがないことから
無理やりコジツケなんだが、郡よりとなればさらにその上を行くコジツケだ。

まあ、どんな解釈をして「邪馬台国はここだと思いたい」てのは勝手だが
それで邪馬台国が希望する地に移動してくるわけじゃねえぜ　ﾜﾗ
必死こいて無理無理論、コジツケ論、勝手解釈論並べてみても事実は変わるわけじゃない。
自己満足の世界で自分だけを納得させる無駄なこだわりだ。
このコジツケに血眼になれる阿呆のオタクどもには少々うんざりし始めてるんだがなあ。

>>546
誰からも見向きもされてないことが、正しいと思えるオツムは幸せでいいと思うよ　ｹﾞﾗ

もう時間がないわ、じゃあなあ

>>546は日向説かな？流石に東北説より見向きされていると思うけどｗ
夢幻もだんだんやけっぱちになってきてるような・・・

夢ＧＥＮも、荒らし書き逃げパターンか。
相手にされないまま、そのうちひっそり消滅するのを、
何度見てきたことか。

とーほぐ説なんてマイナー中のマイナーじゃねえかｗ
方角も距離もゴジツケ無理矢理勝手解釈の塊だしな

>>441 ：夢GEN
>>439
>あ〜？伊都国が出雲とか言う馬鹿だったのか。
>ちゃんと読んでなかった。
腐った脳の基地外にとやかく言われてもな〜〜〜。
腐った脳では理解不能だからな。

魏志に
「對海【馬】國・・・方可四百余里」
「一大國・・・方可三百里」
並びに、魏略に
「暦韓國到拘耶韓國　七十餘里」とある、
「方四百余里」「方三百余里」「七十余里」は、何を意味するか？
結論だけを言うなら、
「邑」の尊卑の大小を記述してある。
因みに、「方四百余里」の尊卑は矦「方三百余里」の尊卑は伯、
並びに「方七十余里」の尊卑も伯。

　「方可四百余里」は四百余里の差し渡しであるから、その範囲は直径四百里の円と解釈してよいだろう。
所謂、直径172.8kmの円が矦の「邑」のおおきさである。
従って、
「對海【馬】國・・・方可四百余里」は、会稽東治【冶】之東にあたる現沖縄首里城を172.8kmの円の中心とした範囲となる。

＞冬将軍、また猛威か　週末にかけ日本海側を中心に大雪

雪国は大変だよな〜 裸で過ごすには無理があるもんな〜

>>548の解説と訂正

>神祖、初めにここに降る。ゆえにスサモリの京という

神祖スサナミコが降った（降る＝漏る＝モル）処なのでスサモリという。
スサノオが居たところがソシモリ。つまりスサナミコ＝スサノオと解釈できる。

>シラヒキアケは異相にして頭に角あり→キリコエアケに訂正。

倭王武の上表文

道百済を遙て、船舫を装治す。しかるに句麗無道にして

百済を経て中国に通行しようとするが、高句麗がいつも邪魔して腹が立つという文である。
常々高句麗と敵対していた様子が窺える。

これなどもどう見ても朝鮮の倭である。百済の南の朝鮮の倭から通行しようとするが邪魔されるという文である。
なぜ学者はこんな簡単なことが分からないのだろうか。

朝鮮は日本の属国だったはず

朝鮮半島は太古より我国固有の領土である

>>559
「暦韓國到拘耶韓國　七十餘里」は、単に七千余里の誤写。
「方可四百余里」は、一辺が四百余里の正方形に相当する面積。
それとも、わざとトンデモを主張してみようってことかな？

>>565 名前：日本＠名無史さん ：2012/01/31(火) 12:54:43.43
>>559
>「暦韓國到拘耶韓國　七十餘里」は、単に七千余里の誤写。
>「方可四百余里」は、一辺が四百余里の正方形に相当する面積。
>それとも、わざとトンデモを主張してみようってことかな？

「邑」の尊卑の大小を知らない者に
トンデモと云われてもね。

「邑」の尊卑の大小を理解してから出直して頂戴。

おっと、もうこんな時間かよ。そろそろ本格的に飲もうＺ

清代陳昌治刻本『說文解字』：邑
國也。从囗；先王之制，尊卑有大小，从卪。凡邑之屬皆从邑。於汲切
囗；先王之制，尊卑有大小，从卪。凡邑之屬皆从邑。於汲切
清代段玉裁『說文解字注』
先王之制。尊卑有大小。从卪。尊卑謂公矦伯子男也。大小謂方五百里，方四百里，方三百里，方二百里，方百里也。土部曰。公矦百里伯七十里，子男五十里。從孟子說也。尊卑大小出於王命。故從卪。於汲切。七部。凡邑之屬皆从邑。

百済・新羅を含む半島南部は、神功49年以後倭の属国であった。
400年前後の高句麗の南下により、百済・新羅は高句麗の属国となる。
新羅は、まもなく高句麗軍を退け独立するのであるが、百済はこれに失敗。
高句麗の圧力を受け続ける。

>>562　卑弥呼は朝鮮にいた

＜宋書倭国伝倭王武の上表文＞
順帝昇明二年（478年）、遣使が上表して曰く「封国は残念ながら遠く、藩を外に作り、
昔より祖先は自ら甲冑を着け、山川を跋渉し、安らかに暮らす暇なし。東に毛人を
征すること五十五国、西に衆夷を服すること六十六国、（海を）渡り海北を平定する
こと九十五国。王道は安泰に調和し、国土を拡げ、京畿を遠く離れる。

上記部分は無視して「卑弥呼は朝鮮半島にいた！」と言い張るんだね。

>>570 　竹斯の民

あなたの指摘もそうだが、何よりも、>>562は意図的なのか真性オタクなのか、
決定的な読み違いの上にバカ論を垂れているのです。
「道百済を遙て、船舫を装治す。しかるに句麗無道にして」だと「珍文漢文」読みをしておいて、
倭王武は百済にいたというわけです。ホラ吹き蓮ちゃんキャラですね。

倭王武は百済にいたのではなく、倭国から百済に出向いたといっている。
上表文の正しい読みはこうです。
「臣は下愚と雖(いえど)も、忝(かたじけ)なくも先緒を胤(つ)ぎ、統(す)ぶる所を駆り率い、
天の極みに帰崇せんと道遥か、装いを治えて百済に船を舫)(もや)いだ」。
(私は決して賢くはないが、かたじけなくも先人の事業を引き継ぎ、
正道を実行するために兵士を従えて道遥か、百済の港に船団を泊めて戦の装いを整えた)。

私が無視してるのです。
利口なしとは、こんなの相手にしなさんな。

>>571　天才
は〜い。

●歴史泥棒に要注意!!

日本に対するコンプレックスの跳ね返りだろうが、
古代日本の歴史を朝鮮の歴史にしてしまったり、
日本の支配層を朝鮮だ騎馬民族だ高句麗だにしたりで、
歴史ごと朝鮮や高句麗のものにしようというのがいる。

こういう「歴史泥棒」の手合いは、そのうちに
「対馬も韓国の領土だ」といい兼ねないから要注意。
歴史を正しく解釈することの大切さと意義ここにもある。

おまいらなかええな

順帝の昇明二年(478)

熊襲の酋長の倭王武は騙ります

　　　　開府義同三司

　　三公以外で開府を許された者のつもりです

けっか

使持節 都督 倭 新羅 任那 加羅 秦韓 慕韓六國諸軍事 安東大將軍 倭王

げっとですう

天気もいいし、焼酎でも飲もうや

開府義同三司 　　　三公以外で開府を許された者のつもりです

これからのがずにのってからに　三公を騙ってしまうんだぞ

それも軍政を統べる　　太師　太尉　大司馬

「師」が景帝司馬師の諱であることから避けて「太師」を「太宰」と称した

神功49年　半島占拠は、百済本紀と整合させる七支刀＝369年で否定されている。
はっきりいって、半島占拠はここではない。

神功元年　あづないの罪は273年の日食である。
ここから数える七支刀は、326年　東晉明帝太寧4年である。
　泰■四年■月十六日丙午正陽造百錬■七支刀■
323年神功49年　半島は政治的空白地帯である。倭軍は274年以来この地に1大卒（軍隊）
を派遣し、この地の治安維持にあたってきた実績がある。
だから、大きな混乱もなく半島占拠を達成できたのである。

ところで名無しの板ダニども。

陸路と海路が異なる尺度で書かれている事実は確認できたのか?
三韓の方4000里の二辺の合計8000里よりも、
帯方郡から狗邪韓国までの海路距離が長いのにもかかわらず、
その長いほうの海路距離を7000里としている矛盾は誰も否定しきれなかろう。

海路については「1航海を千里と書いた」「1日航海を千里」と書いた、
「距離の不明な航海を日数単位」で書いた。という天才の主張を、
短絡的に「1日=千里」などと誤解されやすいことをいいやがる。

誇大ではあるが「1航海千里、1日航海千里」はあくまでも古代の海路の「表記単位」だ。
いいか?　ぼんくらども。　
表記単位はあくまでも表記単位だ。実際の距離とは無関係だ。
天候・風邪の具合・波の程度・海流などによって、
海路航行速度を一元的にはいえないという現実に対する方便だ。
海路距離の正確な測定が不可能という現実に対する方便だ。
(陸路の距離表記と混同するんじゃないぞ)。

俺の理路の整った論考を論拠に乏しいなどど、
いっちょ前をいうわりには、論理的に否定できた奴は皆無だ。
海路距離を「何千名に百里」と、細かい表記をしている実例を提示してみろ。
(一つや二つの例外的事例ではなく、
「海路を正確に測定できた」という証拠となる程度の事例だぞ)。

ビールを１杯飲んでベロンベロンになる人もいれば、１０杯飲んでもホロ酔い程度の人もいるわな

＞三韓の方4000里の二辺の合計8000里よりも、帯方郡から狗邪韓国までの海路距離が
＞長いのにもかかわらず、その長いほうの海路距離を7000里としている矛盾は誰も否
＞定しきれなかろう。
方四千里の正方形の書き方が小さすぎるんだよ。
方四千里というのは、１６００００００平方里のことだ。
四千里×四千里に限らず、五千里×三千二百里でもいい。
朝鮮半島の西を南下したのが五千里、半島の南を東へ進んだ距離が二千里、
そんな計算じゃないかな。

>>568
そのぢいちゃんは　ふるい字びきでやるのは　とてもえろいのだけど

漢字がずううっと不変みたいな扱いのが　まぬけ

もれなら　漢字考古学とか　騙っちゃうぞ

「都　つ」 にめえつけたのは　とてもすてきだけど

墓あるところだとかで断言みたいなことしているのも　まぬけ

「都」 つうのは暴力装置の呼称だって直感でわからないのは　にぶい

３１６年　西晋滅亡。仁徳４年課役の停止。兵の引き上げ。
ラヂオ氏　奈勿大聖神帝紀(ネムルデソングシンゼギ) 1年, 11月, AD377年. (ver.1)　。
３１７年　元年 丁丑 十一月 加耶君守克□ 慕訶立 以宣失為太后 時加耶与倭相通
不遵朝廷之令 至是以倭王女為妻 而不聴宣失之言 遣使責之
３１７年伽耶と倭は通じており、朝廷に従わない、これは伽耶が倭王女を妻としたためである。

３１９年　太興２年　鮮卑慕容廆襲遼東，東夷校尉、平州刺史崔��高句驪。
（319年） 高句麗 冬十二月、晋の平州刺史「崔��」が（慕容廆に駆逐され）奔って来た。
３２０年　高句麗は扶余を攻める。
奈勿大聖神帝紀(ネムルデソングシンゼギ) 7年, 　 熊彦＝千熊長彦　神功49年
３２３年　七年 正月 行水羊祭 光臣伊伐〓 白花稟主 7年1月, 水羊(癸未年)祭を行った。
3月　扶余の流民がまた３０戸来降してきた。扶余と倭は通じており、年々その民を受け
入れ、都や村に散置してきた。倭臣千熊長彦は良く弁舌がたち、住民と仲がよい。
住民はその言の多くを聞き入れ、故に国に背き、千熊長彦に従う。（大量渡来）
或いは我（百済？）に帰順、また高句麗に帰順する。

ものすごく机上の空論でいいなら、
短里4000里×4000里相当の面積を円にすると、
半周でほぼ7000里となる。

自分自身、そんなガセネタ、押す気もないが。

>>582
所詮ああゆうのは訓詁学にけえはえたみたいなもの

>>351 ：ゴミために降りた鶴：2012/01/29(日) 23:45:03.69
＞>>344 ：縄嘉ー
＞俺は動かぬ実例を提示した。反論は、これに勝る
＞「そうではなかった」という実例を提示すれば済むことだが。
＞うだうだ「現代人の結果論」めいた泣きごとをいうな。

ではお望み通りにしよう。
貴殿がみずからのサイトに挙げている下記の記事
・『魏略』西戎伝
　従安息界安谷城乗船、直截海西、遇風利二月到、風遅或一?、無風或三?

これは風の状態によって到着までの所要時間がこのように変わるということを示しているだけである。
水行１日=千里の根拠になるものではない。むしろ、日数は条件によって変わるもので距離に換算できないことを示すものである。

また、下記の記事
・『新唐書』
　廣州東南海行二百里至屯門山 (100里単位)
▼『山海経』東山経
　南水行五百里、流沙三百里。至于葛山之尾、無草木多砥礪。
　南水行三百里、流沙百里。曰北姑射之山、無草木多石。
　南水行五百里、曰流沙行五百里。有山焉、曰跂踵之山。
　南水行五百里、流沙三百里。至于無皋之山、南望幼海。

においては水行二百里、三百里、五百里とある。
貴殿は水行が午前だけだろうが10時間だろうが実質の航行時間にかかわらず水行１日とし、水行１日=千里だと言っていたが、
それだと水行二百里、三百里、五百里はどうなるのだ？日数と距離の換算が可能なのか？
水行二百里、三百里、五百里は測定可能だったから里数で表したのではないのか？

以上の例から分かるように貴殿の説は成立しない。これで文句はあるまい。

おじいちゃん達もっと時間は有意義に使わなきゃ。
残り少ないのに。

今日はビールから焼酎にワインといこう

役に立ちそうなのに無駄に空回りしていて惜しい

学問の体をなしていないのが痛い

とりまきに商売気のおおいいのがいるんだろ

卑弥呼をつまみながら飲む酒が美味いんだよな

百済って　どうして　くだら　って読むのか　知っているひととかいる？

旧多羅ってか？

>>554 ：夢ＧＥＮ ◆vaujymvCDcV. ：2012/01/31(火) 11:23:20.09
＞>>541
＞�@は最もメジャーな解釈だから、でいいだろ。
＞多数が支持するには支持する理由がある。一番無理が無い解釈だからそうなるわけだ。
＞ここは九州説、畿内説の大半も異論が無いところで、あるのはおめえみたいな勝手解釈説者だけ　ﾌﾟ

これだから科学的、論理的思考ができない者は始末におえないのだ。
まあ、おまえは中学生レベルだからそのレベルに合わせて例を挙げて説明してあげよう。

あのな、コペルニクスは地動説を確認、発展させた人物であるが、彼の生存時には論文の公表を控えていた。
何故かと言うと、当時は天動説を信じる者が圧倒的に多かったから、迫害を恐れて生前における公表を避けたのだ。
当時は天動説による天体運行の理論も構築されており、それを認める者が多数を占めていたのだ。
それが現在では天動説の誤りが明らかにされ地動説の正しさを認める者が圧倒的多数を占める。科学界では100％だ。

また、ダーウインの進化論も発表当時は圧倒的少数派だった。特にキリスト教徒、ユダヤ教徒など万物は神により創られた
とする教義の宗教信者は教典に書かれたことを根拠として進化論を否定した。
現在でも否定する者がいるが、科学界においては進化論が正しいとされている。

このように、「多数派が根拠を持って主張しているから正しい」とは言えないのである。
正しいかも知れないが間違っているかも知れないのである。
そのようなことを根拠として論を組み立てても結論は正しいかも知れないし間違っているかも知れないのである。
お前はそのような無意味な論を述べ立てているにすぎないのだ。いい加減に気付け。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A6%AC%E6%B8%A1%E5%B3%B6

へんてこな読み方の島発見なんだ

句渡　くだら

すっきりしていてこれでいいかなとはおもふが

百済は【古い多羅人＝旧多羅】が多く住む所

>>570
君が何を言わんとしているのか、さっぱり分らない。
>>571
伊作氏よ、私の文章をよく読みたまえ。
私は、倭王武は百済にいた、などとはどこにも書いていない。
百済の南の倭にいた、と書いているのである。
百済の南の倭国から百済を経由して通行しようとした、と言っているのである。

>>593
説得力がまったくない
さては、飲んでるな♪

卑弥呼は朝鮮にいた

でなくてえ

卑弥呼は韓にいた

にかえたら

朝鮮たら箕氏とか衛氏とかので

すこし寒そうなところだろ

>>591
最近は「ひゃくさい」と読むべきって人もいる。世界史では「ひゃくさい」って
なってたり。
現代朝鮮語では「ぺくちぇ」ですよね。
「くたら」という用例もあったようで。

飛鳥「あすか」、斑鳩「いかるが」、変なのは色々あるね。

「阿弥陀経」は、ある宗派では漢音読みと呉音読みとあるそうです。
で、漢音読みにも二つあって、そのうちの一つが「百済（くだら）読み」と
言うそうです。ところどころ呉音、唐音が混じるそうで。

由来は、聖徳太子が百済から取り寄せた読み方と言うことですが、
空海と並ぶ二大伝説超人の逸話ですから、それは信じがたいｗ

半島が倭の領土となるのは、神功49年以後である。

七支刀＝369年に箸墓をつなげれば、箸墓は4世紀の墳墓である。
七支刀＝326年に箸墓をつなげれば、箸墓は260±10年の墳墓である。

七支刀＝369年で半島占拠が成立しないことは、日韓で確認済み事項である。

お前こっちくるなよ。ほつまじじい。
せめてちゃんと日本語しゃべれ。

＞卑弥呼は朝鮮にいた

マジっすか！？

良質な業界の人が「ひゃくさい」と読むべきだとゆうのは

発声することによって思惟するのに使用するツール自体が汚染されちゃう

そういうことを防ぐという意味からです。

とにかく、倭といえば日本という先入見があるので、東大や京大の学者さえ判断が狂うのである。
韓半島に倭人がいたことは認識しているが、洛東江周辺の狭小な地域にしかいなかったと思っているのである。

そもそも韓とか倭というのは中国から見た呼称であって、韓人が自分たちを何と称していたかは不明である。
たとえば弁辰とか伽耶諸国の人々が、中国と通行するときに、自分たちを倭と称したかもしれないのである。

もしかしたら馬韓とか辰韓とか弁辰というのは国称で、族称は倭だったかもしれない。
漢書地理誌の倭人とは、韓半島の民族を指していると思われるのである。

>>547:ひとぶた
＞＞小競り合いはあっても全面戦争のような物ではなかった
＞そうなんでしょうね。抑止力なら、遠隔の地の大国のお墨付きより、近場の共立連合の方が実効性がりそうです。

私的には、狗奴国は三重辺りにあった倭国の構成員と捉え、纏向造営に積極的に参加したものの、
盟主には成れず、女王とは一定の距離をおいた存在 という風に考えています。

公孫氏、東夷九種皆服事焉。魏置東夷校尉，
韓に3種あり。馬韓・辰韓・弁韓の3種である。　ここに倭種は登場しないが
238年時点で、弁辰の鉄を採掘している。

210年　金官伽耶（崇神の任那）建国。これ以降倭人が存在する可能性は大きい
纏向　2世紀前半の大型建物に古韓尺が使われる。
ホケノ山古墳３世紀第２四半期（２２５〜２５０年）　石囲い木槨
大型壺（瀬戸内系、高さ77センチメートル・最大径65センチメートル）
中型壺（東海系、高さ26センチメートル・最大径24センチメートル）
銅鏃 約60本・鉄鏃 約60本・素環頭大刀 1口・鉄製刀剣類 10口・加飾壺
画紋帯同向式神獣鏡（がもんたいどうこうしきしんじゅうきょう）1面
画紋帯神獣鏡かと考えられる銅鏡片2個体分、内行花文鏡片
鉄製農工具
穴開き二重口縁壺20体（庄内式）≒埴輪

埴輪は、大和と吉備・出雲が関係することをあらわす。
大和と任那の中間に、阿波・播磨・但馬を含む“日矛”系の存在がある。
しかし、この勢力は吉備とは関係が無い。
播磨　綾部山39号墳　『石囲い』　画文帯神獣鏡
葬送儀礼に讃岐地方から運ばれてきた土器が使 われていた。
播磨の墳丘墓からは吉備の土器が出土しない。
三國遺事卷二 より
洎新羅第三十王法敏龍朔元年辛酉（５４１年）三月日.有制曰.朕是伽耶國元君九代孫仇衝王之
降于當國也.
位己卯年（５５９年）置便房,降及仇衝朝末,三百三十載之中,享廟禮曲,永無違者.其乃仇衝失位去國.

金官伽耶の領主は倭人ではない。つまり倭人の国ではない。

倭人は半島にも住んでいて韓伝の国名にも倭国の国名と一致するのがあるけど

それらと倭人伝の内容とはまた別だろ

冒頭に「倭人は帯方郡の東南の大海中に在り」とことわってるんだから

半島内のことじゃない

>>558
距離や方角が一番まともだから九州、畿内が否定出来るんだが。
魏志倭人伝が指している邪馬台国は北九州から日本海側に水行二十日
そこからさらに水行十日陸行一月の内陸部だ。
九州でも畿内でもない。

修辞の万二千里を実距離としなければ成り立たない九州説
倭人伝の行程記述を無視しなければ成り立たない畿内説
これが300年以上、無駄な論争してることに気づけや、糞頭ども ﾌﾟ

あと毎度の粘着が馬鹿言ってて笑っちまうぜ。
自然科学の証明と人文がまるで違うことがわからないで天動説とか、馬鹿丸出しだな ﾜﾗ

粘着は粘着、俺の存在に頼る空疎な糞野郎てか ｹﾞﾗ

>609

行程記事が正確にどこを指しているかわからないという点では畿内説と一致してる

と思うんだけど？

夢ＧＥＮ さんはその先は考察しないの？

東北説の人ってクレーマーだよね

>>608
樂浪海中有倭人　分爲百餘國　以歳時來獻見云 （漢書地理誌）

楽浪郡は遼東に在ったのである。だから楽浪海とは渤海のこと。
渤海周辺あるいは韓半島あたりに倭人がいる、という認識である。

のちに認識が進んで、楽浪東南海中とか楽浪東南大海中と書かれるが、
倭国大乱のあった後漢時代にそこまで認識が進んでいたかどうかは不明である。

つまり倭国大乱とか卑弥呼共立は韓半島のことかもしれないのである。
倭韓が帯方郡に属し、公孫氏が平定されると卑弥呼が朝貢してきた、と韓伝や晋書にある。
ここだけ見れば明らかに倭とは韓半島の倭である。

諸悪の根源は倭人伝である。倭人伝を読んで、誰もが倭とは日本であり、
倭国大乱や卑弥呼共立は日本の出来事だと勘違いしてしまったのである。

>>613
＞諸悪の根源は倭人伝である。倭人伝を読んで、誰もが倭とは日本であり、
＞倭国大乱や卑弥呼共立は日本の出来事だと勘違いしてしまったのである。

まったく意味がわからん。

>>613
>ここだけ見れば明らかに倭とは韓半島の倭である。

いや、ここだけ見ちゃだめでしょう

三国志の魏書の東夷伝全体で読まないと

弁辰のとこなんかは

倭系っぽいひとたちが多数いるところに

身長の高いのが来て征服してできてるって嫁る

>>609
水行十日陸行一月が示す距離は不明だ
水行一日＝千里みたいな等式があるなら全て里数表記にしてるっつーの
それになんと言っても方角が違う
南と書いてあるものを東と言い張ってる時点でトンデモ解釈としか言いようがない
水行一日＝千里の等式があるという思い込み
南を東と言い張る文献無視の態度
正に夢の如きコジツケ解釈だな

夜なんだから夜勤労働者は２ちゃんなんかやらずに真面目に働けよｗ
そんなんだからいつまで経っても人様が眠っている時間にしか働かざるを得ないんだよ

>>586 ：縄嘉ー
突っ込めそうと思った所をつまみあげただけで、
俺の論旨をまったく理解していんいという外道の典型だ。
>「従安息界安谷城乗船、直截海西、遇風利二月到、風遅或一?、無風或三? 」
>これは風の状態によって到着までの所要時間がこのように変わるということを示しているだけである。
そうだ。
>水行１日=千里の根拠になるものではない。
(風利に恵まれれば2月で至る。風遅ければあるいは1年、風なければあるいは3年)
すべて日数単位で表記してるだろ。海路航行は日数単位か千里・万里単位で表記という説に何も反しない。
何か矛先を間違えちゃいないか?

>日数は条件によって変わるもので距離に換算できないことを示すものである。
状況によって変わるから、
「風利に恵まれれば2月で至る。風遅ければあるいは1年、風なければあるいは3年」だろが。タコ
つづくぞ。

>>586 ：縄嘉ー
・『新唐書』 廣州東南海行二百里至屯門山 (100里単位)
▼『山海経』東山経
　南水行五百里、流沙三百里。至于葛山之尾、無草木多砥礪。
　南水行三百里、流沙百里。曰北姑射之山、無草木多石。
　南水行五百里、曰流沙行五百里。有山焉、曰跂踵之山。
　南水行五百里、流沙三百里。至于無皋之山、南望幼海。
>においては水行二百里、三百里、五百里とある。
卑怯もの。(極めて稀な例として、目視可能な短距離を300里、400里と書いているが、
圧倒的大多数は1000里単位か日数単位表記である)。ということわり書きを添えて、
稀に100里単位で表記している事例を出しているフェアさを評価せんか。
『山海経』については、こういう事より書きを添えている。
流沙は中国西北方のタクラマカン砂漠。
ここでいう水行は、明らかに(タリム河やホータン河など)砂漠周辺の内陸河川行である。
河川距離は陸路距離と平行して把握が可能だから、ある程度正確な距離表示ができる。
『山海経』の水行の細かい里程は内陸河川航行だから、ほぼ陸路距離に準じているとみなされる。
　この注釈を抜きで濡れ衣を着せようとしているだろ。卑怯者。

>貴殿は水行が午前だけだろうが10時間だろうが実質の航行時間にかかわらず水行１日とし、
>水行１日=千里だと言っていたが、
あくまでも「表記単位」だ。実際にその距離を航海したというのではないぞタコ。

>それだと水行二百里、三百里、五百里はどうなるのだ？ 日数と距離の換算が可能なのか？
(極めて稀な例として、目視可能な短距離を300里、400里と書いているが、
圧倒的大多数は1000里単位か日数単位表記である)。
という注釈を虫した上でのいいがかりだろ。ひきょうもの。

>水行二百里、三百里、五百里は測定可能だったから里数で表したのではないのか？
「目視・目測可能な短距離」とことわっている。
ものの道理が分かるなら。素直に手違いを謝罪せい。さもなくば消えろ・

北史　倭國
漢光武時，遣使入朝，自稱大夫。安帝時，又遣朝貢，謂之倭奴國。靈帝光和中其國亂，
遞相攻伐，歴年無主。有女子名卑彌呼，能以鬼道惑衆，國人共立為王。…
至奴國。... 又南水行十日，陸行一月，至邪馬臺國，即倭王所都。

謂之倭奴國…　其國亂．．．歴年無主。有女子名卑彌呼，國人共立為王。
だから、九州倭奴国に共立卑弥呼は、倭奴國王位継承。
至邪馬臺國，即倭王所都。畿内大和である。正始元年”倭王位”授与。
晋書　正始元年　東倭重譚納貢。

東倭とは、倭奴国に対する言い回しであり、統一倭国を大倭と表記する魏書。

倭奴國は伊都国の近方である。半島に伊都国は登場しない。
よって、半島に卑弥呼は存在しない。

>>586 ：縄嘉ー
勘違いが、それとも、てめえの「こすっ辛い」人間性か。
どっちだ。んー?

私は馬韓と弁辰の南に倭の国々があり、狗邪韓国はその中の一国だったと思っているのだが、
それはそれとして、気になるのは弁辰である。

倭・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓六国諸軍事安東大将軍倭王

ここに弁辰の名がないのである。だから弁辰が倭と名乗って朝貢した可能性もある。
ただし弁辰は辰韓に合併吸収されていたかもしれないが。

「海路航行は日数単位か千里・万里単位で表記している」から「一航海千里 」「一日航海千里」という結論を導き出すのは論理の飛躍が過ぎる
陸路の距離表記が百里単位だからって「陸行一日＝百里」になるのか？

>>608
＞「倭人は帯方郡の東南の大海中に在り」

帯方郡の東南に大海があるんだから朝鮮半島の西岸ってことはあり得ないとよね。
帯方郡は朝鮮半島の東岸にあったってことだよね。
東岸のほうが地形的に乍南乍東という記述にも合ってるわけで。

>>581
>四千里×四千里に限らず、五千里×三千二百里でもいい。
5000里と3200里の二辺の合計は、8200里だタコ。
俺のいっている意味が分かってるのか?　　ゴミクズ

>>623
弁辰は12カ國構成のので秦韓だろ

12-8=4のが新羅・任那・加羅・慕韓だってか？

>>586 ：縄嘉ー：
>ではお望み通りにしよう。

て。てめえ、それで反論でもしたつもりかこの野郎。
いっぺん俺の目の前で語ってみるか?

もともと、正確な距離は計測できないんだから、
千里に近ければ千里でよかろう。

せいぜい500里を千里と言っている位の事で、
百里を千里と言っているわけではない。

>>624
>陸路の距離表記が百里単位だからって「陸行一日＝百里」になるのか？
あくまでも「正しい距離測定が不可能な海路距離の表記法」の話だが。
揚げ足とりだか言葉尻のつもりだろうが、
てめえの「おつむ」の粗末さを露呈するだけの恥投稿だ。

>>629
>千里に近ければ千里でよかろう。
船による航海が1日で千里に近いことはない。
あくまでも、アバウトかつ大ぎょうにいう中華人の表記法だ。

>>623
いちばんあたまのの「倭」が「狗邪韓国」のなれのはてだわな

>>624　のクソ野郎
>陸路の距離表記が百里単位だからって「陸行一日＝百里」になるのか？

あくまでも「正しい距離測定が不可能な海路距離の表記法」の話だ。
こんな口上を目の前でやられたら、
モノも言わずにぶっ飛ばしてるところだぜ。

『南斉書』加羅國伝
　弁辰與辰韓雜居

って書いてあるやんｗ


從郡至倭、循海岸水行、歴韓國、乍南乍東、到其北岸狗邪韓國、七千餘里

ここで、狗邪韓國も倭に入れると言う人もいるが、この条に何も書いていなくて、
次の対馬が詳しいのを見ただけでも、ここからが倭人の領域って明らかじゃないかな。
また、仮に?賣廬國が倭と接している、を、地続きと見て、半島南部も倭地としても、
そこから女王国はじめとする倭地の中心部まではまだ遠いわけで。
とても卑弥呼が半島にいたとは読めないよ(´･ω･`)

>>625
>帯方郡の東南に大海があるんだから朝鮮半島の西岸ってことはあり得ないとよね。
帯方郡は朝鮮半島の東岸にあったってことだよね。

いや、必ずしも帯方郡と東南の大海の間に土地がないということにはならないだろ

大海とは日本列島の周りの海全部だから半島の西側から東南の大海と表現しても

別に矛盾はしない

>>551 朝鮮
＞私は持っていないが、岩波文庫の「魏志倭人伝」に、
＞参考文献として浜名寛祐氏の「契丹古伝」が挙げられているとか。
＞まともな学者が学術的価値ありと認定した書なのである。
＞君らが思っているようなトンデモ本ではない。

所持していますが、貴方が読むような本が載ってるわけないじゃないですか。
考えたら分かりそうなものを・・・ﾐ(ﾉ_ _)ﾉ=3

>>633
あなたの論理構成を陸行に当て嵌めれば俺の言ってる通りになるじゃないか
痛いところを突かれたからってヒステリーを起こしなさんな
大体さ「一航海千里」「一日航海千里」って方程式みたいなものがあるのなら全て里数表記になってるはずでしょ
日数表記と里数表記が混在しているという事実から導き出される結論は「日数と里数を相互変換する方程式みたいなものは無い」という事だよ
普通に考えればそうなるよ

倭人の初出が

樂浪海中有倭人

魏志東夷伝が

倭人在帶方東南大海之中

この有と在の違いからも、地理志と東夷伝の指す「倭人」が同じと
言う説が有力に思います。

http://maps.loco.yahoo.co.jp/maps?lat=33.606452164248&lon=130.41807746193&ac=40&az=&z=10

方向も正確に東南で、乍南乍東の通り。

>>635
帯方郡　：　南は韓と接し、東北は高句麗、 西北は烏丸・鮮卑、西南は漢・魏の幽州

>>617
ぐだぐだ同じことを繰り返すな、糞頭。
倭人伝の行程記事を百回読み返せ。

距離表示に里程と水行、陸行は同じ使われ方をしている。
水行一日＝千里は修辞なんだよ。実距離とは無関係。
使者が直に行ってる所は里程表示、伝聞は時間表示だ。
その直に行ってる陸路の里程も修辞だがな。
方角は古地図から明らかに日本の地形を誤認しているのがわかる。
蝦夷が琉球より南だと認識してたような国だぞ。
｢混一｣的地理観であったことは間違いなく、九州より先は南は東ないし北と読むべきなんだよ。

同じ話を蒸し返すな、面倒くさい。

>>637
>あなたの論理構成を陸行に当て嵌めれば俺の言ってる通りになるじゃないか
あくまでも「正しい距離測定が不可能な海路距離の表記法」の話だ。
これを陸行に当てはめるバカがいるか。クソ野郎
なーにが「論理構成」だ知的しゃくしょ。

>痛いところを突かれたからってヒステリーを起こしなさんな
痛いどころか。健常者のセリフにはあり得ないバカさ加減だ。

日ゼニ稼ぎの板乞食。

前後するが、>>611
倭人伝からは｢その先｣はわからない。わかるのは上記のことまで。
日本海側に水行二十日、さらに水行十日陸行一月の内陸部だけ。
これ以上は特定しようがない。
東北のどこかか、近いなら信州あたりじゃないのかね。

>>640
糞みたいなトンデモ理論を蒸し返してるのはお前だろ
言い張ればなんとかなるとでも思っているんだろうが、もう皆あきれ果てているから

>>641
ますますヒステリックだね
計測不可能云々は論理構成には関係無いでしょ
それに噛み付くならそこじゃなく後段に噛み付けよ

基本は日数→里程への変換
但し、船行日数からの変換には齟齬が生じる
巍の本拠は内陸部。
波がなく流れの緩やかな大河での船行が基準になってる
波が高く海流のある外海では当然速度は落ちる
済州島まで３ヶ月も要する程に。
そのまま変換すれば、里程が大きくなる方向に誤差が生じる

>>637
伊作の援護してもしかたないんだが ﾜﾗ

＞「日数と里数を相互変換する方程式みたいなものは無い」という事だよ
普通に考えればそうなるよ

普通に考えるなら直に行ってる場合と、伝聞とだとわかりそうなもんだがな。
伝聞で聞いたものまで里程換算する必要はないぜ。

＞伊作
倭人伝の陸路の里程も実距離じゃねえぜ。

時間が前以上に限られると、書き込みも難しいな。

おほほーい・クソったれども。

海路距離を細かく「○千○百里」と書いている記録を探してこい。
(ただし、ごく稀に、目測可能な近距離を○百里と書いたのは問題外とする)
海路日数を「○月○日と半日」なんて記録があったらもってこい。
その上で反論しろ。


日ゼニ稼ぎの板乞食。日ゼニ稼ぎの名無し。
お前らはヒット数だけが目当てだから、
自分が横ちゃりする投稿の主旨・論旨を理解していない。致命的で共通の特徴だ。

>>610 ：夢ＧＥＮ ◆vaujymvCDcV. ：2012/01/31(火) 19:19:51.92
＞自然科学の証明と人文がまるで違うことがわからないで天動説とか、馬鹿丸出しだな ﾜﾗ

また馬鹿丸出しのレスだな。
儂は自然科学の証明の話などしていないぞ。
論理的考察について話しているのだ。
地動説や進化論の例はそれが出た当時の人々の認識として反対派がメジャーだったという例だ。
そしてそのメジャー派の認識が正しくなかったという例だ。
これはおまえのレベルに合わせてやったものだ。
多数派の認識が正しいかどうかはその認識の根拠が正しいかどうかにかかっている。
だから、おまえの主張の根拠に「多数派の認識だから」を挙げるのはペケで、多数派の認識の根拠が正しいことを示さなければならないのだ。
こんなことも分からんとはねえ。馬鹿だからしょうがないか。

おほほーい・縄嘉ー 。
「うん」とか「すん」とかいったらどうだ。
頬かむりして消えて、ほとぼりが覚めたら別ハンで再登・縄嘉ー ?

>>646
相互変換出来るのなら伝聞だろうがなんだろうが関係ないだろ
相互変換出来ないから日数で表記した、これがごく普通の結論

>>648
つーかね、あなた出す例がいっつもずれてるから説得力ないのよ
ま、笑いは人一倍とってるんだけどね

>>647
だからな、その事から「一航海千里」「一日航海千里」なんて方程式みたいなものは導き出せないんだよ
もうやめとけ

>>642　文献駄目考古駄目推理ゴッコも駄目　ダメダメダメのトリプルダメ親父　ゴミクス無限尿
＞日本海側に水行二十日、さらに水行十日陸行一月の内陸部だけ。

根拠無し。

里数の10700里分は「修辞」で実数でないのだからどれくらいなのか「分からない」
日数表示部分は「距離に換算できない・すべきでない」と言っているのだからこれも「分からない」

「分からない」＋「分からない」＝当然分からない

…はずなのに何故か九州に収まらず畿内も過ぎることは分かると言うｗ電波丸出し。
「メクラ」の脳味噌「カタワ」のゴミクズ。

A〜B間をある距離に計算
B（邪馬台国）がＣと言うエリア（九州や畿内）内だと結果付けた。

それを「その計算が間違っている」「その数値は実数ではない」と証明できたとしても。
じゃあB（邪馬台国）がＣと言うエリア（九州や畿内）内に入っているのかどうかは別の問題。

更にD（東北）と言うエリアに届くかは本来分かる筈も無い。

「実数ではない」「修辞だ」…で否定できるのはその計算根拠であって
計算によって位置を限定できないと言うことだけ。

>>619, >>620 ：ゴミために降りた鶴

情けないねえ。痛いとこを衝かれて狼狽しちゃって。無意味なレスを返していることも分からんの？

＞>水行１日=千里の根拠になるものではない。
＞(風利に恵まれれば2月で至る。風遅ければあるいは1年、風なければあるいは3年)
＞すべて日数単位で表記してるだろ。海路航行は日数単位か千里・万里単位で表記という説に何も反しない。

「すべて日数単位で表記してるだろ。」って当然だろ。所要時間を言っているのだから。里数で表記出来る訳が無い。
「海路航行は日数単位か千里・万里単位で表記という説に何も反しない。」と言っても、水行１日=千里とは何の関係もない。
その他貴殿が挙げた例の中でも「水行１日=千里が表記上の常識だった」ということの根拠と看做せるものは一例も無い。
たまたま千里が水行１日に相当したとしてもそれが常識であった根拠には出来ないだろう。

>>622 ：ゴミために降りた鶴：2012/01/31(火) 19:58:43.41
>>586 ：縄嘉ー
勘違いが、それとも、てめえの「こすっ辛い」人間性か。
どっちだ。んー?

落ちたもんだな〜。こうはなりたくないな。

>>606　老眼
＞狗奴国は三重辺りにあった倭国の構成員と捉え

まあ纏向の外来系土器における東海系の割合を考えて
それでも全面戦争の想定には難があるとすればそう言うシナリオになるんだろうけど…

しかし「倭国の構成員」と言うことは狗奴国との衝突は「国内問題」って事で
国外に何らかの調停役を頼むと言うのは違和感があるｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>636
もう一度見てごらん。「日韓正宗遡源」として載っているかもしれない。

前方後円墳の円は天を表し、方は地を表す
天地思想で、円のほうで首長霊の継承が行なわれ、
地のほうで民衆がそれをみた中国のならわしであり、
これは卑弥呼が魏の冊封下に入ったから
始まったものなので、箸墓が卑弥呼の墓だよ。
いずれＣ１４の精度がもう少し高まれば決定する。

>>657
名古屋かな？ｗ
例によって前方後円墳が中国思想に由来すると言う説だが
じゃあ前方部分が「撥型」になっていくのは何故なんだい？ｗｗｗｗｗ

>>655
＞国外に何らかの調停役を頼むと言うのは違和感があるｗｗｗｗｗｗｗｗ

だから「半島への出兵要請」を断る言い訳。 又後程。

>>654 ：縄嘉ー
想定済み。なめるんじゃない。

・論拠というものは、時として両刃の剣となる。
反論材料にもなるわけだ。その逆もまたある。
・論拠をもちいた論証ごとは将棋のように
何手か先を読むことが必要だ。

俺は、「こういう史料を使って反論してくるだろう」と読んだものは、
それをも提示してあらかじめ反証にならないことを明記する。
今回の例もそれにあたる。

「従安息界安谷城乗船、直截海西、遇風利二月到、風遅或一歲、無風或三歲」
(風利に恵まれれば2月で至る。風遅ければあるいは1年、風なければあるいは3年)
ある一定の距離を、風の状況によって2ヵ月から3年かかるというわけだ。
これをとって、「1日が千里表記ではない」といえるし、
「船の航行速度は一定ではない」「1日何里とはいえない」ともいえる。
だから、何手か先を読める人間はこういうのは論拠にも反証にも使わない。

何よりも、特殊な事例だからこそ例外的に特筆している記録である。
特殊な事例をもって通例であるかのようにいう帰納法はこのジャンルでは邪道だ。

>>657
主張ではなく、論証をしろ。箸墓が卑弥呼の墓だという証拠がどこに有る？。あほ。お前がその論証をキチッとやり遂げて、立証して見せるか。その立証をしてから箸墓＝卑弥呼の墓だと言え。

>>654 ：縄嘉ー
バカなくせに利口だとおもって自惚れているる野郎には
ちと・言い回しが高度すぎたか。
モノの違いがわかったら・もう消えろ。

>>660：ゴミために降りた鶴
では特殊な事例でない「水行１日=千里が常識」の根拠になる例を示せばいいだけのことだ。

>>634
後漢書の檀石槐伝に烏侯秦水の東の倭人國を攻撃して倭人を拉致してきて魚を捕らせたという記述がある。
これは魏略のほぼ丸写しだが、魏略の原文では汗人国、汗人となっている。
范曄はどういうわけかそれを倭人国、倭人に変えているのである。

烏侯秦水というのは遼河か、渤海周辺のどこからしい。
すると、范曄は、倭国が日本だと知っていながら、渤海周辺あるいは遼東あたりにも倭人、倭国があったと思っていたのである。

だから倭国大乱とあっても日本のことだと即断しないほうがいい。
後漢時代の中国人が、倭国大乱と聞いて日本のことだと思ったかどうかは疑問なのである。

放射性炭素１４測定もこれはまだどんぴしゃで当てるだけの精度はないな。
おまえらもくだらん文献解釈から邪馬台国などアプローチする
素人じみたやり方などいい加減馬鹿だからやめて、
科学的アプローチに切り替えろ。放射性炭素１４と年輪年代の
整合性がうまくいくような研究したほうが、魏志倭人伝の行程を
ごちゃごちゃ考えるよりはるかにましだ。

>>662 ：ゴミために降りた鶴：2012/01/31(火) 21:48:17.73
＞>>654 ：縄嘉ー
＞バカなくせに利口だとおもって自惚れているる野郎には
＞ちと・言い回しが高度すぎたか。
＞モノの違いがわかったら・もう消えろ。

あ〜あ。ここまで落ちたか。情けない奴だ。
泣き言言わずにさっさと「水行１日=千里が常識」の根拠になる例を示せ。

縄嘉ー がスルーした返答を再掲する。
>・『新唐書』 廣州東南海行二百里至屯門山 (100里単位)
>▼『山海経』東山経
>南水行五百里、流沙三百里。至于葛山之尾、無草木多砥礪。
>南水行三百里、流沙百里。曰北姑射之山、無草木多石。 (以下省略)
>においては水行二百里、三百里、五百里とある。

卑怯もの。
(極めて稀な例として、目視可能な短距離を300里、400里と書いているが、
圧倒的大多数は1000里単位か日数単位表記である)。ということわり書きを添えて、
稀に100里単位で表記している事例を出しているフェアさを評価せんか。

『山海経』については、こういうことわり書きを添えている。
「流沙は中国西北方のタクラマカン砂漠。
ここでいう水行は、明らかに(タリム河やホータン河など)砂漠周辺の内陸河川行である。
河川距離は陸路距離と平行して把握が可能だから、ある程度正確な距離表示ができる。
『山海経』の水行の細かい里程は内陸河川航行だから、ほぼ陸路距離に準じているとみなされる」。
この注釈を抜きで濡れ衣を着せようとしているだろ。卑怯者。

>貴殿は水行が午前だけだろうが10時間だろうが実質の航行時間にかかわらず水行１日とし、
>水行１日=千里だと言っていたが、
あくまでも「表記単位」だ。実際にその距離を航海したというのではないぞタコ。

>それだと水行二百里、三百里、五百里はどうなるのだ？ 日数と距離の換算が可能なのか？
(極めて稀な例として、目視可能な短距離を300里、400里と書いているが、
圧倒的大多数は1000里単位か日数単位表記である)。
という注釈を無視た上でのいいがかりだろ。

>水行二百里、三百里、五百里は測定可能だったから里数で表したのではないのか？
「目視・目測可能な短距離」とことわっている。
ものの道理が分かるなら。素直に手違いを謝罪せい。さもなくば消えろ。

しかし　森村伊作vs無限尿　のみならず 森村伊作vs縄文人か…
もうケイオスの極みだなｗｗｗｗｗ

まあ縄文人も　森村伊作　や　無限尿　に劣らず自惚れ屋さんだからなあｗ

>>667 ：ゴミために降りた鶴
この野郎！！うだうだと繰り返しやがって。
だから、そんな屁みたいな話でなくちゃんと「水行１日=千里が常識」の根拠になる例を示せと言ってるだろが。

ゴミためを漁るつるっ禿げ今日は張り切ってんな

遺跡から新発見がある度、祭や儀式で使用されたものではないかとありますが、無理があると思います。
本当に頻繁に行われていたと思われますか？

>>661
少なくとも箸墓は候補として有力な古墳というのは認めてもいいと思う。

>>547 ひとぶたさん
＞その詔の内容は「立派な黄幢あげるから、これからも忠義を尽くし、任務に励め」くらいのものなんじゃないのでしょうか。
＞景初の詔には、倭王拝命と言う特別の記述があるため伝中に引用されたのでしょう。
＞正始六年の詔が引用されななかったと言うことは、記述すべき特別な内容が無かったからじゃないのかな？

なるほど、なるほど、う〜ん・・・
そうすると、貴方やローガン氏の言う通りなんでしょうかねえ・・・困ったな＞＜

>>656　朝鮮
＞もう一度見てごらん。「日韓正宗遡源」として載っているかもしれない。

無いですよ・・・

>>663 ：縄嘉ー
お前は　>>586 でこういっている。
>貴殿がみずからのサイトに挙げている下記の記事

こういって、俺が俺のサイトに提示した『魏略』西戎伝 、『新唐書』 、
『山海経』の記録(販路な使えそうな部分)を、卑怯にも
俺のことわり文を引用せずピックアッブしてるじゃないか。
俺のサイトを見たんだろ。
そこに「水行１日=千里が常識」の根拠になる例が列挙してあったろ。
それなのに、こんな板で見栄はって、
>特殊な事例でない「水行１日=千里が常識」の根拠になる例を示せばいいだけのことだ。
とは性格のいいところが如実に出てるぜ。

>>666 ：縄嘉ー
>あ〜あ。ここまで落ちたか。情けない奴だ。
返答に困った奴がよく使う「口先だけの見栄」というやつな。

>泣き言言わずにさっさと「水行１日=千里が常識」の根拠になる例を示せ。
お前は俺のサイトを見たいってるんだ。
そこに「水行１日=千里が常識」の根拠になる例が列挙してあったろ。
それをなかったことにして見栄を張る。
「ここまで落ちたか。情けない奴だとはお前のことだ。

縄嘉ー

俺とやり合った奴は、俺の真っ直ぐさと清廉さに現れて、
こ汚いところが浮き彫りになる。
すると、信用を喪失した誰ももともに相手をしなくなる。お前もその口だ。
安い奴とおなじで、掛け合い口論上の「負けないそぶり」だけはする。

直球を投げられて変化球を投げ返すのは逃げと同じだ。やりとりにならん。

>>676　森村伊作　
＞俺とやり合った奴は、俺の真っ直ぐさと清廉さに現れて、

コレ素で言ってんだろうなあｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>671
学者は、分らないから、何でもかんでも祭祀や儀式に使用されたのだろうと言っているのですよ。

>>674
そうかww ではたぶん旧版に載っているのだろう。

縄嘉ー がウソをついてる証拠を確認してくれ。
奴とのやりとりのテーマとなっていることは
俺の板にも掲示してある。

http://8234.teacup.com/isaq/bbs

箸墓は土器編年や築造形式、特殊器台や鏡等から判断しても
３世紀代の築造は揺るがないから卑弥呼じゃなかたっとしても
台与だ。九州説とかほんと頭悪い奴しか今時言ってないよ。

>>677
>コレ素で言ってんだろうなあｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺がここにツラを出して以来不動の現実だ。
ここは、名無しが多いから特定はできんが、蹴散らした奴の数は相当数に昇るぜ。

ほれほれ、縄嘉ー。
バツの悪さをどうつくろうか見物だ。観客が返答を待ってるぜ。

祭祀や儀式に使われたってのは、話半分に聞いとかんとなあ。
要は論理的理由がわからない、と言っているに等しい。

＞5000里と3200里の二辺の合計は、8200里だタコ。
＞俺のいっている意味が分かってるのか?　　ゴミクズ
おいおい、誰も使者が２辺を完全に回ったなんて言ってないぞ。

＞「水行１日=千里が常識」
そんな常識あるわけなかろうが。水行は同じ距離だって条件次第で
かかる日数がまったくちがうんだ。西域伝にそう書いてあったろうが。

ほんと素人マニアなどいかんことがよくわかるスレだなｗ
そりゃ専門家はみんな邪馬台国は嫌って避けるわけだｗｗ

>>660 　縄嘉ーがまったくスルーした俺の返答の再掲
・論拠というものは、時として両刃の剣となる。 反論材料にもなるわけだ。その逆もまたある。
・論拠をもちいた論証ごとは将棋のように 何手か先を読むことが必要だ。
俺は、「こういう史料を使って反論してくるだろう」と読んだものは、
それをも提示してあらかじめ反証にならないことを明記する。 今回の例もそれにあたる。

「従安息界安谷城乗船、直截海西、遇風利二月到、風遅或一歲、無風或三歲」
(風利に恵まれれば2月で至る。風遅ければあるいは1年、風なければあるいは3年)

ある一定の距離を、風の状況によって2ヵ月から3年かかるというわけだ。
これをとって、「1日が千里表記ではない」といえるし、
「船の航行速度は一定ではない」「1日何里とはいえない」ともいえる。
だから、何手か先を読める人間はこういうのは論拠にも反証にも使わない。
何よりも、特殊な事例だからこそ例外的に特筆している記録である。
特殊な事例をもって通例であるかのようにいう帰納法はこのジャンルでは邪道だ。

そうしたらこれだ。
>>663 ：縄嘉ー
>では特殊な事例でない「水行１日=千里が常識」の根拠になる例を示せばいいだけのことだ。
で・「水行１日=千里が常識」の根拠になる例は俺の板にも開示している事実を述べた。
けっきょくの所、こ汚い手口を使った尻拭いはしないままだ。
こういう手合いを何人相手にして蹴散らしたことか。ほとんどは消えたが…………。

キチガイには何を言っても無駄であるとつくづく思う

>>684
>誰も使者が２辺を完全に回ったなんて言ってないぞ。
なーにをズレたことをいってやがるんだ。
7000余里と書いた海路距離よりも、
現実には三韓面積の二辺合計の8000里が短い。
海路距離と陸路距離は尺度が違うという事実。
これに対する横チャリじゃなかったのか?

ぶっ飛んだ横チャリならほかをあたれ。

はっきり言って、Ｃ１４と年輪年代をうまく整合させて、
年代測定の精度を高めていくしかもうやり方はない。それに気付かない時点で馬鹿だ。
九州説とかいまだに言ってる素人マニアのアホどもは
必死でＣ１４は出鱈目だと火消しに走っててうけるがねｗ
補正がもっとうまくいけば精度は高まるし、まだ伸びしろはあるから
邪馬台国研究したいならここで攻めるしかないとおもうが、
ここのやつらはほとんどくだらん文献解釈ばかりでいかにも
頭悪い素人マニア丸出しで笑えてくるがね。まあおまえらみたいのは
プロは相手にしてないよ。

>>412で
>1日に100余里しか進まなかった

1日に100里（４３．２ｋｍ）だったら海流がある玄界灘はプサン〜対馬〜壱岐間各１日は
ちょっと厳しいだろうな

>>684
>そんな常識あるわけなかろうが。水行は同じ距離だって条件次第で
>かかる日数がまったくちがうんだ。西域伝にそう書いてあったろうが。

>>686を読め。日ゼニ稼ぎの板乞食

結局、水行に何日かかったかを検証する方法はない。
一生懸命いろいろ主張しているが、文献などの客観的な決め手はない。

今のところ、水行二十日陸行一月の解釈は、

帯方郡から邪馬台国までの総日程
不弥国からの日程
伊都国からの日程
距離の単位

といったところかね。

４０００里四方の面積が、

四角の二編だと８０００里だが、
円周の半分だと７０００里

>>692
>結局、水行に何日かかったかを検証する方法はない。

「水行20日」「水行10日」に何日かかったか分からんてか?
なにかしら、不具合な頭の持ち主ばかり横行するなー。
こいつ、前にも「水行10日陸行1月は距離の単位」とか、
よくは意味の理解できないことを口走っていた奴だな。

>>689
理論と検証、文献と発掘は車の両輪。
それを、考古学一辺倒で文献の方は都合のいいとこだけ稚拙なやり方で
つまみ食い。まさしく片輪（カタワ）だね。

仮に箸墓の年代がジャストだったとして、じゃあそれが即ち卑弥呼の
墓なのかよ。
キチガイは死ねよ。

>>694
ちょっと足りなかったな。すまん

>結局、水行に何日かかったかを検証する方法はない。

>結局、狗邪韓国ー唐津間で、水行に何日かかったかを検証する方法はない。

と修正する。

>>693
>円周の半分だと７０００里
もぐら叩きか、不具合な頭の持ち主ばかりボコボコ。
完全にいっちゃてる奴にまでからまれちゃ・たまらんぜ。

C14がジャストなら箸墓は卑弥呼の墓の蓋然性は高い。
箸墓に対して、2分の1、3分の１の規格の前方後円墳が
作られだすので、箸墓は倭王の墓だ。魏志倭人伝からこの時代の
倭王は卑弥呼だと証明できる。

＞7000余里と書いた海路距離よりも、現実には三韓面積の二辺合計の8000里が短い。
＞海路距離と陸路距離は尺度が違うという事実。これに対する横チャリじゃなかったのか?
三韓面積の方四千里の線の引き方がちがってんだよ。小さく引くから七千里の方が長く
見えるんだ。

短里で、4000里×4000里の面積は、
現在の韓国の面積とほぼ同じ。

これでなにも問題はないだろう。

>>688
>海路距離と陸路距離は尺度が違うという事実。

陸路距離じゃないよ　そんな直線距離計測できないから

＞何手か先を読める人間はこういうのは論拠にも反証にも使わない。
都合が悪い証拠には目を背けるってだけのことだな。

よく考えてみれば、帯方郡−狗邪韓国間の七千里も、
7日で行ったという根拠は何も無いよな。

やはりＣ１４がカギを握ってると言うことだ。
しかしこの分野の研究は素人には無理だろうな。難しいし、
そもそも文系のくせに大学で歴史学考古学も専攻してなかったような
素人ばっかじゃないかここｗ
それでもせめて歴史学か考古学で学部くらいは卒業してると思ってたが
全くの素人だなこりゃｗ

＞よく考えてみれば、帯方郡−狗邪韓国間の七千里も、
＞7日で行ったという根拠は何も無いよな。
考えんでも何にもないよ。

>>704
このスレの中では、お前が１番カスだから、自覚するようにな。

帯方郡−狗邪韓国間が、実質10000里として、770キロ
これを7日で行くとなると、一日110キロ
一日10時間航行して。時速11キロで約6ノット

これは平均速度だから、最高速度はもっと早いだろう。

このくらいの速度だと、原始的な帆船や手こぎでは無理な速度だな。

>>706
19歳自宅警備員に何を言っても無駄な気がするw

1000里という海路距離に何日かかったかはわからないよ

まあ、名大に通ったことがよっぽど自慢なのだろう。
名大に落ちていれば、ここまで生意気な人間にはならなかったろうが…。

困ったものだ。先が思いやられる。これからの人生で痛い目に合うだろう。

すくなくとも、帯方郡−狗邪韓国間は7日では移動できない。
従って、この間は一日あたり千里という論理は適用できないと言えそうだ。

>>704
ココの住人は邪馬台国に関しては、その辺の学者よりは上だぞ
学者が論破されるところを見たいから、お前の思う偉い学者をここに呼んでこいｗ

水行十日陸行一月のうち、水行十日は、
狗邪韓国までの7000里を7日
狗邪韓国−松浦間の3000里を3日とする向きがあるが、

動力船でもなければ、狗邪韓国まで7日で行けない。

伊作の行程解釈説は終了でいいね

じゃ、ついでに、日数は郡からだなんてトンデモも吹っ飛ばしておこうか？
みんな、どう思う？

＞ココの住人は邪馬台国に関しては、その辺の学者よりは上だぞ

コレは無いなｗｗｗ
逆にどこのどいつが学者よりは上なん？て聞きたい。

>>715
うん。なりたたないね。

>>675,>>676 ：ゴミために降りた鶴
儂はおまえのように暇人ではないからしょっちゅうパソコンの前に居るわけにはゆかないんだ。
しかし、頭の悪い奴よの〜。

おまえの書いたもの
船行・海行・水行の記録法 投稿者：管理人 投稿日：2012年 1月30日(月)01時44分11秒
には船行を日数、月数などで表記した例、千里、万里単位で表記した例、百里単位で表記した例が挙げられているが、
そのどれをとっても水行１日=千里の根拠になるものが無い。

儂の判断が間違っていると言うのなら、これがその根拠になる例だというものを示してくれ。
そういうものがあるのであれば、ぐちゃぐちゃ恨み言など言わず、さっさと出せばよいだろ。

女の腐ったようなマネはやめろ。みっともない。

＞学者が論破されるところを見たい

俺、ローガン氏と人豚氏に論破されてるやんｗｗ　
あれーー　ホントに　其六年と八年の「黄幢」は一緒だねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞プサン〜対馬〜壱岐間各１日はちょっと厳しいだろうな

まだ言ってるのか・・・ジョーカーはすでに微訂正してるのにｗｗｗ

>>720
ふ〜ん

伊作、夢幻如は終了

＞ココの住人は邪馬台国に関しては、その辺の学者よりは上だぞ

コレってマジで誰なん？そんな奴ここに居たか〜？ｗｗｗ

あと、おれは違うな。
私はいつも言ってるように、５年以上はやってきてるんで
それぐらいのスキルはあっても（自分で言うのもなんですが・・・）
１０年以上はやってないので、それ以上のスキルはないよ、と。

五年以上やってもまだ放射式が理解できんか？

>>724
放射式ていうのは、東洋史学者の榎一雄氏が初めに提唱したもので、
この榎説が提唱されるまでは、ずっと連続式で論争がおこなわれてたんですが、
この放射式が世に出て、いままでの邪馬台国論争を一新させた画期的な説なんていわれてた時期があると思う。
そのあとにすぐ、これを批判する〜誰だったか忘れたんですが・・・論文が出されて
その他の記事（中国文献）と比較したら、「放射式」ではなく、「連続式」で読む例が多くあり、
放射式で読む事例はなかったんじゃなかろうか（たぶん）。
その論文以降、この放射式で読む方法は、ほとんどみられなくなったんじゃなかろうか？

>>719

別に「論破」なんてしてませんよ。
そう思ったなら、それは睡眠術にでも掛ったんでしょう。
暗示を受け入れやすい人は、前説でもっともらしい話を聞かせられ納得したところへ、
それとは関係ない本題を「だから、これも正しいんです」とか振られると、そう感じてしまうそうです。
これ、トンデモ本書くときの基本だそうですねｗ

>>726
誰かがよく使ってる術ですね

ああ〜もう少し、調べてみる必要があるかもしれませんが
おそらくは、ローガン氏、人豚氏の言うとおりでしょうね。

ていうのは、その四年の朝貢の際に狗奴國との不和を訴えて、
その時に黄幢を求めたと。

>>725
> 放射式で読む事例はなかったんじゃなかろうか（たぶん）。

http://zh.wikisource.org/wiki/通典/卷184　で "南海郡" を検索

>>729
とても大事な〜♪　君の思いは〜♪　この中ではナッチがかわいいかな。
http://www.youtube.com/watch?v=EZ9x1keJW4A

検索して探すの〜面倒なので、おぃは寝るぜーｗ zzz・・・・

連続式で読む文もあり放射式で読む文もあり、どっちでも読める文もある。
そんなこともわからないやつが連続式だ放射式だと言っても意味なし。

>>606　ローガンさん

> 私的には、狗奴国は三重辺りにあった倭国の構成員と捉え、纏向造営に積極的に参加したものの、
> 盟主には成れず、女王とは一定の距離をおいた存在 という風に考えています。

よく誤解されている九州説の方がいますが、別に連合勢力が共同して纏向を建設したわけではないですよね。
東海とか吉備とか阿讃とかの影響は、あくまでも文化的、技術的（当然人的にもですが）なレベルであって、
建設主体ってのは、政治的には単一勢力だと思うんですよね。
「連合」ってのは、全国に出来つつあった大小様々な「纏向的」存在の政治勢力が連携しあって生まれた。
だから、狗奴国みたいな、そんな際どい関係の勢力は、積極的には絡んでこないと思うんですよね。
じゃ、それはどこかと言うと・・・南九州とか出雲とかでしょうかね。

>>582　稗箕狐さん

> 「都」 つうのは暴力装置の呼称だって直感でわからないのは　にぶい

じゃ、都市牛利の「都」も・・・・

放射式だと伊都國から投馬國に行って又伊都國に戻ってそれから邪馬台國に行ったっていう事になるんでしょ
わざわざ往復40日もかけて目的地でもない投馬國に行くかね？

>>733
校尉は指揮官で軍を率いる専門職で、司令官である都尉の下に複数所属するのが普通で
都尉は校尉を統べるのだけれど、郡が発明されてからは郡太守が都尉を兼務するのが多い

九卿の光禄勲に所属する 倭國都尉 は
　　形式上は帯方郡太守の指揮命令系統下に位置する帯方郡都尉ですね
　　これはいわば郡太守のが分身したみたいなもの
　　てか郡太守をセットアップしたときのちょっとした工夫というやつ
　　郡太守を九卿の光禄勲に所属するようにみせかけたいわけです

倭國都尉 は 倭國中郎将 です
九卿の光禄勲に所属する 倭國都尉 は、銀印青綬を帯びるけど
九卿の光禄勲に所属する 光禄大夫 として帝のとりまきのふりしたら
　　　　金紫光禄大夫(おぉふ) で 金印紫綬を帯びれるわんわん(王)だからいぬ(委奴)なんだろ
　　　　　　　　王におうなんて音とか何処捜したらでてくるもんだかね　列島ローカルのだろ