♪邪馬台国ドンと来い♪１０１

前スレ　邪馬台国どんと来い♪１００
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1322928062/l50
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まえの　>>995 へ
書記 より１９＊ｎ回の空白年を差し引く、正朔である。１９年＝１章
天皇　　　西暦　　　増し　
開化天皇 184年〜187年　３章　1、2年の異常は崇神と同じ暦のため。
崇神天皇　188年〜216年　２章　五，六年の記事は、新羅192，3年に対応。異族多帰は、各地の土器。唐古・鍵、近江伊勢遺跡などの衰退、変化。7年　大物主の国譲りとタタネコ＝庄内式の始まり。
209年　新羅本紀　加羅に援軍、三国遺事。＝任那建国。　ホツマ58年
垂仁天皇　217年〜239年　４章　纒向遺跡の巨大建築は珠城宮の跡に日代宮。
景初３年　都市牛利（たしうり）田道間守、伊支馬＝イクメ＝垂仁。ホケノ山古墳は垂仁末。
女王卑弥呼は倭奴國王位継承、邪馬臺國（大和）倭王位授与。（晋書正始元年東倭重譚納具。）
景行天皇　240年〜261年　２章　箸墓は箸陵。鐙・牛馬の登場。遠国をまとめる為屯倉導入
使大倭監之自女王國以北特置一大率檢察諸國　（諸國）畏憚之　常治伊都國　於國中有如刺史
（壹與の時代）大倭（大和）は女王国（九州）の北部に（自ら）一大率を使い監督する。
諸国はこれ（一大率）を畏れ憚る、（一大率）は常に伊都国に於いて（諸国を）治める。
成務天皇　262年〜265年　３章　仲哀と同じ暦の可能性がある。空白年を含む。
仲哀天皇　266年〜274年　０章　273年日食（神功元年に注入）
神功皇后　275年〜344年　ここより盟神探湯による世継ぎの部分。
274年 神功渡海、2月幽州を分け平州を置く、冊封体制下、半島で1大卒の行為。

これを否定できる文献か考古学の知見を出せるのか？

誰にも知られない自分だけの世界に耽って、楽しそうですね＞唐松山

>>1
gj

堂ノ後古墳が5世紀の築造で、
その周濠を切って6世紀にボケの山古墳が造られた。
土器なんてある時期一気に様式が変わるわけではないし、
葬送儀礼用にはわざわざ古い土器をつくて埋める例だってある。
円筒埴輪がいい実例だ。かなり長い間使われている。

いまどき。
先進のレーダー探査の結果を間違っていたなどというバカは、
畿内説末端人材ぐらいのものだろう。
先端科学の探査結果まで、ウソで塗り固めた土器変年で否定するバカども。
レーダー探査の結果を間違っていたというバカ者が、
レーダー探査の結果を分析しなおして間違いであることを証明して見せろ。

誰か。
庄内式土器と鉄鏃・鉄刀・鉄製農耕具が一緒に出た実例を教えてくれ。
3世紀前半の古墳から鉄鏃・鉄刀・鉄製農耕具が出た実例を教えてくれ。
3世紀前半の古墳から神獣鏡が出た実例を教えてくれ。

後漢に朝貢した倭奴国＝半島系の筑紫国、伊都国や奴国の前身
中国江南地方から東シナ海を渡って肥の国に上陸した一族＝邪馬台国の前身
耕地に恵まれない邪馬台国はその鉱山技術、より高度な製鉄技術、冶金技術＋鬼道をもって
一気に有明海沿岸、阿蘇、伊都国連合をも含む北部九州を席巻、一大率を置き諸国を検察
薩摩大隅の狗奴国をも支配下に置こうと画策するも苦戦、魏への朝貢はこの頃
狗奴国は天草島（投馬国？）から侵攻を始め一気に肥の国を蹂躙、夜須川（天の安河？）まで進出
邪馬台国の王族は逃亡し日田から山国川あるいは駅館川をさかのぼって宇佐に落ち着くも小規模勢力に
４世紀はじまり前後（？）朝鮮半島南部（高天原？）の騒乱の影響で多羅からやってきた一団（タラシ系の王族＝景行天皇、神功皇后）が
八女、宇佐など北部九州を平定しようとするも地元豪族たちの抵抗に遭う
神夏磯姫と縁戚関係を結んでいにしえの邪馬台国の血筋を入れたタラシ系の王族（イザサワケ＝応神天皇）は瀬戸内海を東進
吉備の勢力と手を結び河内に入り、後の大和朝廷の基礎をつくる
自分の家の近所にあり、小さい頃から目の前で見てきた大仙陵古墳の被葬者はこうして西からやってきた征服王なのではないか

鉄の優位性があるのに、なぜ九州勢は列島のイニシアチブを
畿内勢に譲ったのかという点に関して、本読んでもよくわからないのですが
なぜです？考古学的にみても鉄の利権をめぐり、九州と畿内瀬戸内との間に
大規模な戦などなかったらしいのですが。

個人的な考えでは記紀に書いてある崇神天皇の頃の疫病蔓延が
もしかしたら影響してるのかもと思ってるのですがトンデモですか？ｗ
疫病蔓延が倭国大乱であり、高地性集落は疫病にかかったものを
高地に隔離するためか、あるいわ自分が疫病にかからないために
高地に移り住んだか、そしてモモソ姫の祖霊神を祭るシャーマニズム的な
鬼道で、疫病がおさまったので、九州勢もモモソ姫の力を認め、
瀬戸内や東海山陰とともにモモソ姫を女王に推戴。もちろん
モモソ姫の鬼道と疫病がおさまったのとは因果関係などないのですが
古代人はそうは思わなかったと。モモソ姫の鬼道のおがけだと
思ったというわけです。これでつじつまがあいますよね？ｗ

半島戦による九州の疲弊と、畿内における農業生産の増大でしょ。

>>1
乙です

>>5
便木山遺跡なんかどう？

なんだ、携帯だと鯖トラブルみたいに見えて停まっていると思っていたうちに新スレか。
もっと早くPCで見りゃよかったよ。

>>8
僕も後漢の衰えで奴国伊都国の力も弱まり、
九州内の統治能力が低下し、疲弊したのと、
耕地面積で九州より畿内に利があるのは考慮しましたが、
それでもまだ鉄の利があるにも関わらず、
あっさりイニシアチブを畿内に譲るもんなんでしょうか？
幕末の大政奉還時に徳川家が政権を返上し、新政府内で
主導的な立場に立とうと画策したのと同じことを考えていたのかなとも
思ったりしてますが。

相変わらず「ホケノ」だ「うしろ」だと進歩のない罵り合いやっていたようだが
九州説も畿内説も阿呆の集まりか　ﾌﾟ
お前らは邪馬台国を学術的に解明したいんじゃない。
相手を否定する遊びに興じているだけの糞だ。
比定ではなく否定に夢中になる阿呆ってか　ﾜﾗ

「ホケノ」「うしろ」がどの時代のものと確定しても邪馬台国比定には結びつかない。
九州説、畿内説ともに証明できないものでお互いが相手を罵り合って遊んでいるだけだ。
つまり、これで言い合っている双方ともただの馬鹿なのよ　ｹﾞﾗ

>>12
腐れガキ、ほか別格こと伊作か？
お前らコロコロとコテを変えているようだが、ここの流行なのか？
少なくともここは学問板だ。
コテすら統一できない馬鹿は引っ込んでな。

それとこのガキ、「至」「到」は同じ意味だと言ってたな。
前スレでもこれを話題にやっていた人がいたが、まとめなおしてやる。

＞九州説も畿内説も阿呆の集まりか　ﾌﾟ

自己紹介？

コテは「固定ハンドルネーム」の略だから
コロコロ変えたらコテではない。したがって、「お前らコロコロとコテを変えているようだが」という
言い方は極めておかしいのである。「お前らコロコロとハンネを変えているようだが」が正しい。

俺の推論の柱の第一が
「至」「到」の違いから魏の使者（最初に倭国に訪れたであろう先遣の使者）は
伊都国までしか行ってなく邪馬台国に行っていない、だ。

これに対して「至」「到」をあーでもないこーでもないと色々言うが
この二つの文字が同じ意味で使われていたということが他であっても関係ない。
魏志倭人伝ではこの二文字は使い分けられている。これが厳然たる事実だ。
同じ意味だというならすべて「到」でも「至」でも統一して使えばいいわけだ。
わざわざ混在させる必要はない。
正史と認定されるほどの書を書いた陳寿はこの短い文章の中で明確に使い分けている。
これはこの二文字を同じ意味と捉えていないからだ。

「同じ意味だから」では、この推論は崩れない。わかるか？
同じ意味だというなら、二文字が混在しているのは陳寿の気まぐれとしか説明がつかなくなる。
これはありえない。

イニシアチブを譲るほどの大事件は、
白村江の戦いしか無い。

その直前の大化の改新、その直後の壬申の乱は、
この影響である。

白村江で事実上の九州勢力の頭である
筑紫君薩夜麻が捕らえられるという大敗北である。

このあとで、大宝律令や記紀、年号を整備するようになる。
まるで、国家に必要な要素をすでに知っていて、
持っていないものをあわてて揃えるかのようである。

すでに国家が運用されていれば、慌てて３点セットを
用意する必要はない。

到伊都国と至伊都国は同じ意味であるが、音読した場合の響きが違う。それだけの理由で書き分けたのだ。
おぬしにはわかるまい。

白村江の敗戦
　　　↓
薩夜麻の帰還
　　　↓
壬申の乱
　　　↓
易姓革命（元明天皇即位）
　　　||
九州人脈の排除と畿内人脈による政権確立

>>7
>鉄の優位性があるのに、なぜ九州勢は列島のイニシアチブを
畿内勢に譲ったのかという点に関して、本読んでもよくわからないのですが
なぜです？

三國遺事卷二 より
洎新羅第三十王法敏龍朔元年辛酉（５４１年）三月日.有制曰.朕是伽耶國元君九代孫仇衝王之
降于當國也.
位己卯年（５５９年）置便房,降及仇衝朝末,三百三十載之中,享廟禮曲,永無違者.其乃仇衝失位去國.
新羅本紀より
２０９年 浦上八国が加羅を侵略、加羅王子の救援要請で援軍を送る。

仇衝朝末〔５４１年〕で３３０年であるから、伽耶建国は２１０年頃である。
新羅本紀ではこの時（２０９年）加羅に援軍を送る。
魏志倭人伝２３９年には、狗邪韓国（カヤカラコク、金官伽耶、任那）は存在する。
ホツマによれば、崇神５８年にツノガアラシトの訪問を受け、兵を授ける。

設定年代の誤りに気付くこと。

>>16
どうでもいいよ、そんなこと。
コテハンだろうがハンドルネームだろうが、こういうとこで統一しない奴は糞だ。

「至」「到」の続きだ。
このスレの99で筑紫次郎が俺への反論のつもりで貼った物を再掲する。

中国の古文においては、小休止、大休止、中間的経過、四至、目的地到着のいずれにも至は広範囲に使われてきた。その使用ぶりは到よりもずっと頻繁である。
至は「まで」の意味、到は「着く」の意味で区別があると説く人もいる。しかし、中国の史籍古典をひもとけば、至到の二字は互いに適用でき。単に至が到よりも頻繁に使われていたにすぎないことが首肯されよう。
〓謝銘仁【中国文学者、社会学博士、元国立台湾師範大学教授】〓

これで十分説明になっている。広く中国古典をひも解けば確かにこうなんだろう。
だが陳寿が書いた魏志倭人伝の中ではこうではない。
「至」は途中経過や伝聞で「〜まで行く」の意味に
「到」は「目的地に到着する」の意味で使われていると見るべきだ。

＞至は「まで」の意味、到は「着く」の意味で区別があると説く人もいる

陳寿はこの区別をしていなきゃ倭人伝での混在は説明がつかない。

>>19
リズムとテンポ説か、馬鹿頭　ﾜﾗ
訓読みだと「いたる」で同じだから軽視されるが、お前が言うように音読みでは大違いだ。
音感までまるで違う文字を正史と認定された書で気まぐれに使われたとでも思うのか？
顔洗って出直せ　ﾌﾟ

１．魏志倭人伝に記されている冒頭の倭国紹介の部分でわかることは
　魏の使者は邪馬台国まで行っていない。目的地は伊都国だ。

>>23
おまえは顔だけでなくケツ洗って出直せ　ppp

至到は前に僕が教えてやったのにまだ言ってるのかｗｗ
三国志内で明確な区別はされてないよ。
あんたも伊作って人と一緒で深読みしすぎてかえって答えを誤るタイプだｗｗ

妖魔の毒書 秀魔電 に染めた編年はインチキ創作であ〜る.秀魔電は危険な厄物。
[大中臣の下命]
古代からの真の年代を計測する贈り物たる天下の宝器。これが天津神算木
（天津金木）である。天津祝詞の太祝詞事には大中臣からのニセ編年壊滅
せよとの下命がある。天津神算木の文がそれだ。
天津神算木（天津金木）とは三輪山の山名たる三輪（半径ｒ＝３の円）の
球化の 体積＝表面積 の数式をいう。崇神紀には三輪山の話がある。
天津神算木：表面積（右辺の　 」　は先頭から20桁目の区切り　**はベキ）

　�Cπｒ**�A＝�@13.09733552923255�E�D�G」46・・・

右辺先頭あたりに 1/13 B.C.97年 崇神天皇 即位（見かけ年代）がある。
大祓祝詞に曰く　「天津祝詞の太祝詞事を宣れ」 太祝詞事は二十（フト）
祝詞事であり、右辺を20桁での区切りを示唆。 20桁目にかかっての三数は
658 だが、等号にまたいで左辺先頭から三数 の 421　を得る。
（文字数は除く） つまり天津金木の両端数である。（○数字参照）


　658−421＝237年＝崇神天皇即位元年（真の年代）＝景初元年


の実年代を得る。これに外れる編年は真物ではない。これが本物なのである。
　　　　　　崇神即位年≠188年

中国の日本に対する地理感は「混一彊理歴代国都之図」から説明した。
大陸側から見たら倭国の玄関口は北九州だ。
「その奥に倭国は広がっている」という感覚から
大陸から見て「南に位置する北九州のさらに奥」程度のいい加減な感覚から
日本列島は南に一直線に伸びていると考えたんだろう。それを「混一〜」は表している。

別格は中国の軍事的行動などから正確な地理を知っていたはずだと反論してきた。
これは成り立たない論だ。
前漢時代に軍事行動をした朝鮮半島の地理すらまともに把握していない。
「後漢書」には朝鮮半島と倭国は接する、つまり陸続きとさえ記されている。
中華思想で尊大極まりない歴代中国は辺境とする野蛮国などの地理などに興味はない。
大陸末端の地理さえ正確に知ろうとしない連中が島国の倭国の地理を正確に把握などするはずがない。
伝聞と想像でこうだろうと考えた倭国地理が「混一〜」的なものだから「会稽東冶の東」になる。

「魏志倭人伝」はこの地理感で読んでいかねば邪馬台国にはたどり着けない。
この地理感で素直に読めば邪馬台国は「東北のどこか」以外の答えは出てこない。

＞成務天皇　262年〜265年 ３章←仲哀と同じ暦の可能性が無い。空白年は虚像。
成務４年間←↓どこにも57年分の莫大な空年の形跡は無い。
成務５年 会所宮（日田市）鳥羽宿禰を国造に任ず
成務５年 安積国造神社（福島）比止禰命を国造に下命
成務５年 姉崎神社（上総国）諸神を合祀
成務５年 熊野新宮（和歌山県）始めて郡境を分ける
成務６年 日御碕神社（出雲国）鳥が海藻を欄干に付加
成務７年 神皇紀　小止與命 尾羽張国造となす
成務７年 六嶽神社（福岡県）長田彦が山上に神籬を営む
成務９年 林神社（明石市）少童海神を祀る
成務９年 赤田神社（山口県）大己貴命の分霊を祀る
成務11年 与位神社（兵庫県）同年に鎮座
成務11年 生石神社（兵庫県）山形県に分社を作る
成務12年 静原神社（京都府）同年に鎮座
成務13年 岩屋神社(明石市）淡路島から祭神を勧請
成務13年 嶋田神社（奈良県）神八井耳命の末裔 仲子上が嶋田臣を賜る
成務14年 伊和神社（兵庫県）大神から託宣あり 創祀
成務14年 庭田神社（兵庫県）同年 社殿を建てて祀る
成務19年 可美真手命神社（神戸市）同年に創建
成務20年 片平の森（郡山）この頃 阿尺を国造に任ず
成務21年 鐸比古鐸比賣神社（大阪府）同年 創建
成務28年 伊曾乃神社（愛媛県）天照大神を祀る
成務30年 須佐大宮（島根県）須佐家が国造に下命
成務38年 加富神社（四日市市）采女の祖神を奉斎
成務40年 日本書紀等 神功皇后 誕生
成務45年 宝秀寺（神奈川県）同年銘の大伴久応の碑文
成務48年 日本書紀等　仲哀天皇 この年 立太子
成務48年 千如寺（福岡佐賀県境）清賀上人観音を刻す
成務48年 油山（福岡県）清賀上人 椿油を採る
成務59年 二俣神社（山口県）この年 創祀
成務60年 宮城熊野神社（千葉県）この頃 創立
成務60年 成務天皇 崩御

>>25
糞ガキ、お前文章読めないのか？
同じ意味ならなぜ陳寿は短い文章の中で混在させた？
「至」「か「到」統一使用でいいはずだよな。
それを混在させた説明が出来てから物を言え。腐れた頭でよく考えな　ﾌﾟ

＞伊支馬＝イクメ＝垂仁←まるで猿の惑星 創世記さながらの噴飯物論ｗｗ

所詮 猿（官相当）は人間（天皇相当）にはなれない。
道鏡の事件で自明なり。

>>27
そんな幼稚な地理感覚・土地勘では、どこの国も運営できないから、もう馬鹿話は語るな。

「到」と「至」
そういや、こんな例もある。

馥等到官，各舉兵還向京都，欲以誅卓。卓怒��曰：「諸君言當拔用善士，卓從君計，不欲違天下人心。
而諸君所用人，至官之日，還來相圖。卓何用相負！」叱��令出，於外斬之。（三國志／蜀書八／許靖）

韓馥らは赴任するとそれぞれ挙兵して都へ向って引き返し、董卓を殺そうと図った。董卓は周��に怒っていった、
「君たちがすぐれた人物を抜擢・起用すべしと進言したから、わしは君たちの意見に従い、
　天下の人々の心に背くまいと思ったのだ。それなのに君たちが起用した人間は、任地に赴くや、
　すぐさま引き返してわしを滅ぼそうとしている。わしはなんで裏切られなければならないのだ。」
周��をどなりつけて外に引きずり出させ斬罪に処した。

>>27
おまえの地理感でいいとして、
距離はどうする？
郡から狗邪韓国まで七千餘里、狗邪韓国から末盧国まで三千余里、郡から女王国まで万二千餘里。
末盧国を九州北部の唐津辺りとすればそこから女王国までは千五百里ほどである。朝鮮半島南部から
九州北部までの距離の半分だ。それで「東北のどこか」に辿り着くか？バカも休み休み言え。

>>29
「至」と「到」が同じでも違っても、大局にはまったく影響ないから心配するな。

「混一〜」に対して前スレでは歳差理論を持ち出してきた奴もいたな。
呆れたぜ　ﾜﾗ

いいか、「混一〜」もいい加減とはいえ地図は地図なんだよ。
地図というのは、見てその形や位置関係や方向を把握するためにあるものだ。
誇張などは当然あるが方位まで出鱈目にしたら地図の意味がなくなる。
なんたら理論だの思想だのを持ち出して、こねくり回して見る物じゃないんんだよ。

「混一彊理歴代国都之図」は15世紀のものだが、そのくらいまでは大陸側から見たら
島国日本などこの程度の認識だったと見るべきだろうよ。
卑弥呼の時代から千年以上たっても大陸から見た日本の地理感はこんなものだ。
当時の倭国地理感など推して知るべしだ。
「混一〜」以前の時代で正確に日本の（せめて方位くらい）示された地図があるなら出してくれ。
あれば俺はこの論を引っ込めるぜ。

２．魏志倭人伝に記された倭国紹介の方位は「混一〜」的地理感からくるもので
　南を一部は東、あるいは北と読むべき。

>>27
三国以前の中国では、一貫して日本アルプスの向こう側は「不可知」だ。
邪馬台国東北説なら、オカルト版でやってくれ。

>>975-976 天草縄文人

＞調査された場所は河川から湖に流入した水の動きが完全に停止していない地点だったのでしょう。

ここを湖底であったとする為の単なる「たら・れば」だな。
だったらもっと水の動きが少ない堆積物の粒も細かい物を資料として出して来いという話だ。

＞株でなく先細りの枝根であれば上部の層で生育した樹木の根が下に伸びてきただけと考えられます。いずれにしても情報不足です。

自分もこれ以上は分からないが上部から伸びてきた物と区別して書かれている以上
その層で発生したものと考えるのが普通だわな。
これもいつものように自分に都合が悪い故の牽強付会。

あと「大草原になります」「交互に縞を描く層になります」とか言うのが地質学とか言う物ににおける 一般的な常識なのかは知らんが
じゃあ氾濫原で「腐植に富む層」が発生すると言っておいて層準３の腐植を上部の混合とするのはいかにもな牽強付会。

まあ、まったくの予想通だったが要するに自分に都合の悪い部分にイチャモンをつけているだけの話。下らない。

だったら7000年前から最近まで広範な地域で湖底のような環境で堆積されたと誰もが見える資料を出して来いと言う話。

お前が出してきた例の朝和地域の物は標高が高すぎると思うがその点はどうなんだ？
ここまで何一つまともな資料を出していない。

こっちは何れの資料も書いてある通りに解釈している。
お前は自説に相反する部分に疑義と言うかイチャモンつけている。

さて自説にしがみついて我田引水牽強付会やっているのはどっちかな？

>>31
中華思想が何たるかを理解できない馬鹿は引っ込んでな　ﾌﾟ

>>33
距離ねえ、これも何回も言った。
魏志倭人伝の距離で信用に値するのは「時間表記」のものだけだ。
「里程表記」はあてになるものではない。

最寄の駅まで正確に距離で言える者はほとんどいないが「徒歩○分」「車で○分」なら
かなり正確に言えるという例を出したはずだ。
A地点からB地点まで3，4時間かけて右折したり左折したり蛇行したりで到達した場合
その距離すら正確に言うのは至難の業だが、AからBまでの直線距離を言えとなったら不可能だろ。
「歩いて3時間かかりました」なら誰にでも言える。
遠距離になればなるほどこれは顕著になる。
魏志倭人伝で信用置ける距離は「水行」「陸行」だけだ。

一支1st→已百支last.↓ http://ameblo.jp/y52yd/
￣￣￣￣￣￣￣￣￣├───┐　 ┌───┐9.3f
支（防）┌──┐　 ┏末盧┏┓└→□金印　 └─┐┌
　 　 　 └┐　 └┐┃↓┗┫┗━─┘委奴国　 ┌┘└
.　 北 . 　 └─┐┗┛　 　 ┗━┓. 　 　(=筑紫)　│↑
.　φ　　....┌┐│放■�@　 ★不┗┓ 　 　 斜陽　┃海峡に疎い
　南 　 ┌┘││射■伊都→弥┏┛ 再掲 �D　　┗┓
　 　 　 │　 ││式■┿┳↘ ━┛.██████.. ━━┻━━━┓
『伊都』└┐└┘┏■↓┃　 奴←▉烏奴←██ 支惟← 巴利 ┗┓
飛地┌─┘遠絶┗■　 ┗┳━━▋ ┫┏┓ ██ ┌躬臣┘　 ┏┛
　 　 └────┐■十　 ┃其南▍ ┗┛┃┌■邪馬┏━━┛→
『奴』非親女王┌┘■日　 ┃ 有　▎�E 　 鬼奴■┐　 ┃四国認識
　 　 非反狗奴└─■　 ┏┛狗奴国 Kikuchｉ　■為吾┗━━━┓
　 　 　 ┌──┐　 ■　 ┗┓　 　 　 ┏━┛鬼■┘　�C 　 　 ┏┛
　 　 ┌┘┌─┘　 ■　 ┏┻━━━┛★┌┘■女王国以北┗┓
　 　 │┌┘十　 　 ■━┛　 　 　 華奴蘇奴　 ■戸数道里可得┛
　 　 └┘　 日┏━■一　 　 　 　 　 　 　 ↑　 ■略載（抄録）┗┓
　 　 　 ┏━━┛　 ■月　 　 ┌蘇奴→呼邑　 ■┏━━━━━┛
　 　 　 ┃↓　 　 　 ■↓★┌対蘇　 　　Koyu. ■┛夷守：卑奴の
　 　 ┏┛投馬　�A ■ 　　 姐奴←不呼┐┏━■　 南下監視
　 　 ┗┓Satsuma ■　┌弥奴─→ 好古津┓■
>>1乙. ┃ 　 　 　 　 ██都支..Aya..Miya┏━ ██　 都支(城)：宮護
　 　 ┏┛　 　 ┏┓　 ██ └ 伊邪┏━┛ ██　　　伊邪那岐
┏━┛　 ┏━╋┛　 　████████████
┃　 　 ┏┛┏┛　 　 �B　 已百支┃　　周旋五千余里
┗┓　 ┃　 ┃原　 邪馬台　 ↑┏┛
　 ┗┓┃　 ┃田○┏━●斯馬┃Kushima
　 　 ┗┛┏┛　 　 ┃　 璧┏━┛次有
　 　 ┏倭地温暖┏┛↓┗┛
　 　 ┗━━━━┛南方に詳しい
http://www.saga-s.co.jp/news/saga.0.1105856.article.html
★佐賀は南九州と朝鮮半島を結ぶ役割を担っていた

＞お前が出してきた例の朝和地域の物は標高が高すぎると思うがその点はどうなんだ？

…について念の為、前スレで書き込んだ物をコピペしておく

＞729 名前： 日本＠名無史さん 投稿日： 2011/12/10(土) 02:07:12.88
＞そもそも　天草縄文人が　件の朝和地域の資料を持ち出してきた意味が良く分からない。
＞件の資料の「地形復元」にある図8-3で「2,000 BC〜 ACOの朝和地域での水域」の南端●15（天理市遠田町石川）なんて標高　55.41ｍ　だが
＞（表1 採取試料の位置・標高・コア長・地下水位　）
＞少なくともAC0には、ここまで湖面の高さだったと言うことでいいのか？
＞九州からやってきたスーパーゼネコン神武組が工事おっぱじめる前の湖面の水位って46ｍあたりの設定なんじゃなかったか？ｗ
＞もしこれが湖に繋がらない（独立した？）湖沼地帯であったということであればそもそも資料として出す意味がない。
＞相手がこれを盆地湖の資料と認めれば儲け物ｗ
＞「いやこのポイントには該当年代に粘土層の形成された跡がない」と言ったら
＞「標高が高い」と言えばお終いｗ

アホの夢幻如

「混一彊理歴代国都之図」をよ〜く見てみ。日本列島など描かれていないぞ。描かれているのは九州島だ。

>>36
「ホケノ」だ「うしろ」だと邪馬台国比定に関係ない話で罵り合うだけのお前らが
最悪板にでも行ったほうがいいんじゃないか　ﾌﾟ
あそこはコテ叩きOKだぜ。

300年以上論争して研究して九州だ、畿内だとやりながら見つけられない。
答えはどっちにも邪馬台国はない、しかないだろうが。
お前らがまともだと思っている論が既にオカルトなんだよ　ﾜﾗ

>>37
＞さて自説にしがみついて我田引水牽強付会やっているのはどっちかな？

ジョーカーだと思う。天草氏の言うことは筋が通っていてよくわかる。

>>41
はいはい、そう見たいわけね。ご苦労さん。

「混一〜」にしろ「魏志倭人伝」そのものにしろ
邪馬台国をここに持って生きたいという邪心があるからこねくり回す。
地図はそのまま見るべきだし、倭人伝の記述はそのまま読むべきなんだよ。

倭人伝の倭国紹介の部分は素直に読めば「連続読み」しかない。
これをこねくり回すから「二重記述、三重記述説」やら「放射説」が出てくる。
あの文章は正史と認められた書の倭国紹介だ。暗号じゃない。
書かれていない注釈を勝手に入れて読むべきものじゃない。
「水行、陸行」をそのまま信じたら邪馬台国は九州にも畿内にも収まらない。
収まらないから普通の文章を暗号のようにこねくり回す。

この「こねくり回し」で300年も論争してきたんだから見つかるはずがない。
九州も機内も捨てて、ゼロから比定研究していかなければ永遠に邪馬台国は見つからないぜ。
ま、比定ならぬ”否定”合戦で相手を罵りたいだけの馬鹿はこれでいいんだろうがな　ﾜﾗ

>>42　無限尿
＞300年以上論争して研究して九州だ、畿内だとやりながら見つけられない。
＞答えはどっちにも邪馬台国はない、しかないだろうが。

答えは
「倭人伝と言う基本単一史料をもってその位置を特定することはできない」
だ阿呆。

じゃあ聞くがその東北説を最終的にどうやって証明するんだ？

掘って掘って邪馬台国が出るまで掘りまくるのか？ゴミクズｗ

http://img.pics.livedoor.com/012/d/6/d6f87fce733d70932354-1024.png
http://mamorenihon.files.wordpress.com/2011/09/kao-demo1.jpg
http://blog-imgs-34.fc2.com/d/e/l/deliciousicecoffee/201108040637592d3.jpg
http://tantawan.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_13f/tantawan/E88AB1E78E8BE4B88DE8B2B7-18690.jpg
http://stat.ameba.jp/user_images/20110820/18/lisa-w-paz/07/00/j/o0500032111430159404.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/news30over/imgs/c/3/c3860b80.jpg

>>46
腐れ頭、邪馬台国は「魏志倭人伝」の単一史料からしか探し出せない。
史料は唯一これしかないんだ。
古墳や遺跡は掘らなきゃ出てこないわな。
だが東北は行けばわかるが山や田んぼが土地の大半を占めていて発掘は手つかず状態と
言っても過言じゃない。
史料研究その他からこの辺りと推察できるところが絞れたら掘れば出てくるんじゃないか。

掘りつくしたと言ってもいいほどの九州にも畿内にもないなら他だろ。
これは特殊な思考じゃないぜ。当たり前の答だ。

>>48　無限尿

「史料は唯一これしかない」と言うことと
「そこから必ず答えを得られる」と言うことは別だ馬鹿者。

前に言ったが仮に東北に邪馬台国があっても、ちーとも不思議じゃないんだよ。
縄文時代で一番栄えていたのは恐らく東北だ。
三内丸山遺跡のことは言ったな。すでに農耕もしていたことが証明されている。
大規模集落が形成されていたことも証明されている。
新潟県糸魚川でしか算出しない翡翠がこの遺跡から出土したことは
縄文時代に既に青森〜新潟間を航海する船舶製造技術と航海術があったことになる。
風張遺跡では日本最古の米も出土している。陸稲（おかぼ）だろうが米もあったわけだ。
これが弥生時代にどう移行したのかは不明だが
縄文時代にこれだけの実績がある地が弥生時代にも栄えていたと考えるのは不自然じゃない。
ともかく大集落を形成し国（国邑）を形成するには食糧が必要だ。
東北は縄文時代から食糧で安定していた地だからねえ。
現代もカロリーベースで見るか生産額ベースで見るかで違うが
東北は食料自給率は100％かそれに近い一大食糧生産地なんだぜ。

東北のどこかに邪馬台国があっても全然突飛ではないね。

>>49
唯一の史料からしか答えは導かれない。まだ理解できないか？
史料から比定地候補を推察して、そこに考古学的調査。これが真っ当な方法だ。
偶然の発掘で何かが解明されれば幸いだが、それは運任せになる。

邪馬台国のあった地を推察する”資料”になるものは、唯一の”史料”の魏志倭人伝しかない。
この唯一の史料を、どこかこねくり回さなければ九州にも畿内にも比定出来ないから
軽視するんだろうよ。

＞夢幻如

バ〜カ。アルプス以東は毛人の国として、中国側は知らんといっているのだ。
オカルト話はオカルト板でやれ。

>>27　夢幻如 ◆vaujymvCDcV
＞「後漢書」には朝鮮半島と倭国は接する、つまり陸続きとさえ記されている。

漢文を読む能力が全くない。
漢文の読み方を勉強せよ。
投稿するのはそれからだ。
それに君の知識は混沌としている。

「其北與樂浪　南與倭接」
「其」は半島を指しているのではない。「韓」を指しているのだ。
又、「倭」は倭國を意味するのではではない。
「倭」は倭人若しくは倭地域を指す言葉だ。
韓と接している倭は、半島南岸地域、即ち後の狗邪韓國を含む地域のことだ。

>>51　無限尿
ゴミクズ君以下の式を解きたまえｗ

　x+y＝10

とりあえず等式を成り立たせる為の数値なら存在するがそれは無限にある。
答えとしては「解けない」だろうなｗ
これを解くためには「元」が足りない。

実はその解く為のもう一つの「元」として魏略にも先行する史料があり
その一部が御覧引倭人伝等に入れられているのではないか？と言う研究も過去にあったらしいが
（その研究には放射説で有名な榎も噛んでいたとかｗ）
結局そのような物も得られず現行の倭人伝のテキストで考えるしかなく
位置論争に決着を付けられるような物ではない

…というのが今日の大方の学者の考え。

「すなおに読んだらピタリと分かる」と言うその方法論自体が大昔の遺物。
と言うかブーム下において発生した珍現象。

あと東北が有力地と言うのなら邪馬台国そのものでなくて良いから
3世紀邪馬台国が東北にあったことで周辺にもたらした影響を示す考古資料はあるのかい？

倭は温暖が特徴。東北が温暖だった歴史はない。

>>52
馬鹿頭、その「アルプス以東」という地理感の根底がなってないという話だ。

>>53
それも「こねくり回し」解釈だ　ﾌﾟ
日本列島の方位だけでも正確に記された当時の地図でもあるなら持って来い。
いいか、腐れ脳味噌。
当時の（というか古代歴代中国の）地図にはまともに日本は表記されていない。
存在すらしていないものが大半だ。
それを朝鮮半島と接していると書いてるのは不思議でもなんでもない。
都合よく解釈すんじゃねえよ。

>>53
その無限にある答をなんとか九州や畿内に持ってきたい無駄な論争がこれまでだ。
史料以外に何を手がかりに比定を試みるんだ？たまたま出てきた古墳や土器でか？
馬鹿馬鹿しい。それで答が出ないことがまだわからないか。
いいオツムだな　ｹﾞﾗ

3世紀の東北にどういう有力な痕跡があるかは発掘されていないから不明だ。
だからまだ俺も「推論」といっている。
しかしな、最近東北でも都市開発からやたらと古墳なんかは出てきている。
確か1990年くらいまで山形で前方後円墳は三例しか発掘されていなかったはずだが
それ以降一挙に三十例以上出てきたりしている。
東北にも古墳は山ほど眠っているだろうよ。

>>55
中国全体から見れば日本は南に位置する「温暖な地」だろうよ。
倭国全体の気象として温暖とするのは当然だろ。
北朝鮮と比べたって日本ははるかに温暖だからな。

東北も縄文・弥生時代は今より平均気温で2〜3度高かっただろうといわれている。
本州最北県の青森に三内丸山遺跡は存在するんだ。
東北のどこに隆盛を極めた国があっても不思議じゃないぜ。

>>56
お前、正気で言ってるのか？
当時東北は、化外の毛人の国だぞ。
倭国・邪馬台国から真っ先に除外すべき場所だぞ。

>>57
中国基準でも、日本の東北地方が温暖なわけないだろ。
特に日本海側は雪国であり、風景としても、基音的にも、温暖後の対極と言える。

×　基音
○　気温

>>58
相手するのムダちゃうか？

>>56　無限尿
＞それで答が出ないことがまだわからないか。

手法・手段そのものが間違っていたと言うだけの話。

「いや”すなお読み”の方法は間違っていないから今度は東北を考えて見ましょう」

とほざいているのがお前。
まあ邪馬台国ブーム華やかりし頃は東北にも比定地はいくつか挙がってたんじゃないかな？ｗ

そもそも倭人伝通りなら邪馬台国は人口七万戸で卑弥呼のいる場所は奴婢だけで千人。
その墓には百人もの殉葬跡が見られる…と言うことになるんだろうが
そんなものが九州であろうと畿内であろうと東北であると
そのままのものが出てくると考えている考古学者もそういないだろうｗ

今日畿内説といわれるものが提示しているのは邪馬台国と呼ばれたであろうクニの姿であって
「邪馬台国」そのものではない。

だから東北でも九州でも「これぞ邪馬台国そのもの！」と言う物を掘り出してこいとｗｗｗ

>>58-60
正気も正気、大真面目に「東北のどこか」だと俺は思っている。
日本海側か太平洋側か、はたまた内陸部かは不明だがね。
山形は日本海側だが、あそこから発掘された前方後円墳はどう説明するんだ？
化外の毛人の墓にでもなるのかな　ﾜﾗ

まあ、地名推理というあやふやなところからだけだが
前に言ったとおり投馬国は富山、邪馬台国は八幡平じゃないかな
というのが最有力候補だけどな。
今のところな。

この馬鹿は、このスレ住民全員から、判断力の全くない人と認定されました　→　夢幻如

>>62
お前は畿内説馬鹿なのか　ﾜﾗ
倭人伝どおりに読んだら畿内に比定出来ないから素直読みはやめたいだけじゃねえか。
畿内にも九州にも当時有力なこ国はあっただろうよ。だがそれは邪馬台国ではない。
だから何百年論争しても答えは見つからない。

>>64
まともな論で対抗できない馬鹿は引っ込んでな、低脳くん　ｹﾞﾗ

俺はガチではないいい加減な九州説支持なんだけど
夢幻如の論も完全否定しきれないと思う・・・

前スレの>977氏

＞概報によると、
＞「4-3トレンチにおけるベース面からの周濠の掘削深度は２ ｍ 内外」
＞だな。

第３次調査のものでしょうか、ホケノ山の周濠にかかる情報提供ですね。
ありがとうございます。

「4-3トレンチ」と言うのは唐さん御提供の地図で見ると後円部北東側のものですね。
　http://img4.gallery.1kakaku.com/jp/imgs/5828757.gif

「ベース面から」が現在の地表からの意味だとすると、「築造当時の周濠の深度」とは異なるんでしょうね。
なので、後円部東側周濠の復元深度は2ｍ-α、私が現地を訪れた時（かれこれ２０年程前ですが）の記憶ですと、
ホケノ山周辺は扇状斜面ながら巻向川が削り残した小ピーク上にあたり、微妙にアンジェレーションのある地形でした。
ただ、墳丘東側に比べて西側はスッキリとした傾斜で、桜井線方面に向かって3/100くらいの下り緩斜面だったと思います。
ホケノの周濠が平面プランだと仮定すれば、堂ノ後に隣接する西側の深度は、東側より1.5ｍくらい浅くなるわけですか・・・

＞夢幻如の論も完全否定しきれないと思う・・・

完全否定以外の可能性はゼロでしょう。

そりゃ理論的可能性はゼロではないから完全否定はできんわなｗ

それは別に北陸説でも関東説でも沖縄説でも同じ。

温暖を考えると、東北よりインドネシアやフィリピンのほうが可能性が高い。

>>67
> 「ベース面から」が現在の地表からの意味だとすると、「築造当時の周濠の深度」とは異なるんでしょうね。

「墳丘下には古墳築造以前の遺跡にかかわる包含層が存在し、
　前方部から後円部北東側にかけての広がりが確認されている。

　この付近の地山は、固く締まった黄灰色の粘土質と、それを覆う火山灰質の黒ボク層を基本とし、
　黒ボク層には多量の礫を含む部分もある。

　前方部に設けた4-2トレンチでは、黒ボク層の上面から切り込んだピットなどの下層遺構も確認している。

　後円部北東側に設けた4-3トレンチと、前方部中軸線上に設けた4-2トレンチで確認した包含層ないし黒ボク層の上面、
　すなわち墳丘築造時のベース面はともにおよそ標高84.5ｍを前後する高さを保ち、
　この間では比較的フラットな旧地形が想定できる。」

　（以下前述）

周壕からは布留0式と見られる土器類が外側から投棄されたような状態で見つかっており、
これにより築造の下限が布留0に設定されます。ただ、出土状況については、東アジアの
古代文化98号では『最上層に入っている』とされていますが、調査概報では下層・中層・
上層の土器がいずれも布留0段階となっています(両者とも文責は桜井教育委員会・
橋本輝彦氏)。出土品の分析が進んだ結果判断が変更されたものと考えたいと思います。

布留０式とは＜巻向編年＞でいうところのＡＤ3末〜ＡＤ４初らしい。
ということは、周濠の築造はその頃なのか？

その、ホケノ山の周濠は5世紀築造の堂ノ後の周濠を横切っているらしい
どうしてそんなことになるのか？

だから本当に横切ってるかどうか天理大からレーダー画像をコピーさせてもらって
確かめればいい　それを九州説側で行わないといつまでも水掛け論だろう
天理大は早くから地中レーダーをやってるものの、考古学的な実績はほとんどないし
これは学生中心のプロジェクトだった
どちらからどちらへ土壌が流れ込んでいるのかなどを見分けるのは非常に難しい

さらに古墳の周壕は土をとる目的もあって掘られるのだから、ホケノの周壕も
後代に何らかの事情で手が加えられている可能性は考えられないことではない
年代を比較するなら主体部どうしで比較するのが確実だろう

大和（やまと）←当て字だからな

>>73
逆だろ。一度破綻してる畿内説の方が、レーダー調査の結果が間違いだったということを立証する必要があるんだろ？
畿内説ってアタマ悪いの？

>>37
＞さて自説にしがみついて我田引水牽強付会やっているのはどっちかな？

もう自説にしがみついて我田引水牽強付会やるしかないのが畿内説だよね。

>>73
>本当に横切ってるかどうか天理大からレーダー画像をコピーさせてもらって確かめればいい
俺たちは天理大学の調査結果のほうを尊重してるんだ。
地層がどうこう・土器がどうこうはもういい。主題はレーダー調査の正否だ。
間違いだというならば、間違いだという者が間違いであることを証明するのが筋だ。
同じことを何度もいわせるな、筋論すらもわからんぼんくらが。

>天理大は早くから地中レーダーをやってるものの、考古学的な実績はほとんどないし
今回のことが実績になる。

>これは学生中心のプロジェクトだった
レーダーの探査機能に学生も専門家もない。
純粋なだけに、畿内説的欺瞞に満ちた学者のやることよりも信頼がおける。

くだらん口実論で言いくるめられるとでも思ってるのか?

ぐうの音もでない畿内説

>>68
九州説、畿内説の可能性も限りなくゼロに思えてきた。
これだけ研究され、探され、鏡や土器を分析して、決定的なものがなぜ出てこない？
昔から有力と言われていたからという以外に理由がないように思えてきた。

堂ノ後古墳が5世紀の築造で、
その周濠を切って6世紀にボケの山古墳が造られた。
先進のレーダー探査の結果はそう告げた。

土器なんてある時期一気に様式が変わるわけではないし、
葬送儀礼用にはわざわざ古い土器をつくて埋める例だってある。
円筒埴輪がいい実例だ。かなり長い間使われている。

先端科学の探査結果まで、ウソで塗り固めた土器変年で否定するバカども。
レーダー探査の結果を間違っていたというなにらば、
レーダー探査の結果を分析しなおして間違いであることを証明して見せろ

誰か。
庄内式土器と鉄鏃・鉄刀・鉄製農耕具が一緒に出た実例を教えてくれ。
3世紀前半の古墳から鉄鏃・鉄刀・鉄製農耕具が出た実例を教えてくれ。
3世紀前半の古墳から神獣鏡が出た実例を教えてくれ。

実例がなかったら、ボケの山古墳は3世紀前半の築造ではないということだ。

これだけの問題を孕みながら、庄内式土器だけを論拠に
3世紀前半の築造だとしてきた学問のあり方こそ深刻に問題化しなくちゃならん。

畿内説はゼロだろうな

>>83
東北もなｗ

邪馬台国は倭人条を読んだら、普通に九州である

郡から邪馬台国まで総距離12000里なので、北九州フミから１３００里のところ
フミから南へ、南へ
女王国より北に一大率のいる伊都国
女王国の東は海

誰がどう考えても九州だと思うのが自然だろ
これ以外の解釈をする奴は、真性のアホか、よほど根性がひねくれている

>>82
先に庄内式土器より古い須恵器を出してくれないとｗ

>>86
もう土器変年に頼るしかない畿内説涙目

>>86
筋の通らん「なすり合い」口論なら、女学生の中でやれ。

>>88
それじゃ、お前が筋きっちり通せよｗ
前スレでもローガンに指摘されてるだろうがｗ

考えてみれば、畿内説派がホケノ山を無理やり押し込めようとしている庄内期の
年代にも疑問があるんだよな。
畿内説は無理に無理を重ねて論を展開している。

いろいろな人の編年見てると、庄内期開始が4世紀ってのも
いくつかあるね。

>>89
お前らがやるべき筋だとゆってるべ。
女学生のなすり合い口論はほかでやれ。タコ

>ローガンに指摘されてるだろうが
結局、「天理大学のレーダー探査結果は間違い」と断言した奴は一人もいない。
それが今回のやりとりの本質のすべてだ。
今お前がやってるのと同じなすり合い口論で、
話の筋と本質的な筋をすり換えようとしたが不成功だったわけだ。


>>90
>庄内期の 年代にも疑問があるんだよな。

>>91
>庄内期開始が4世紀ってのもいくつかあるね。
畿内説学者が推進してきた土器偏重手法と土器変年を、
巷間の良識が懐疑し疑問視する方向に傾きはじめれば俺たちの活動も成功だ。

>>84
東北とか論外

>>92
>俺たちの活動も成功だ

夢見がちな爺さんだなｗ

ホケノ山がＡＤ５となれば奈良の古墳の殆どはＡＤ５となるわけだ。
これで本当の「空白のＡＤ４」となったな。まあ、４世紀は邪馬台国が東遷する前段階だし
半島出兵で忙しいくなるのもこの頃だし大型古墳造るヒマもなかっただろう。

以外と、九州に存在する小さな前方後円墳がＡＤ４（古墳時代前段）のもので、
前方後円墳の元祖も九州だったりして・・・ちょっと調べてこよう。

古墳の発祥地はともかくとして、畿内の古墳よりも宮崎の古墳の方が古い可能性も
ありえるな。
前方後円墳は畿内で始まり全国に広がったという古くからの説も見直すべきじゃなかろうか。

全部九州起源で良いじゃんｗ

九州版ウリナラ起源説か・・・

>>98
畿内説ウリ奈良ねｗ

纒向の古墳が
卑弥呼の時代でなくては絶対困る、畿内売り奈良起源説。

魏志倭人伝に、巨大古墳群なんか出てきませんよ。
もう畿内説なんていう詐欺、やめませんか？

>>95-97
オプサン古墳が、帆立貝型以前の前方後円墳の原型と考えられる。
時代は３Ｃか２Ｃの狗奴國か東鯷人の国のもの。

>>92:イアン・馬韓
＞結局、「天理大学のレーダー探査結果は間違い」と断言した奴は一人もいない。

そんな事始めから言ってるやん。レーダー探査結果が有効だったからこそ、トレンチ一発、前方後円墳を発見。
否定されたのは、レーダー画像解析に基づいた推論。

＞それが今回のやりとりの本質のすべてだ。今お前がやってるのと同じなすり合い口論で、話の筋と本質的な筋をすり換えようとしたが不成功だったわけだ。

古墳自体の後先は確定。その根拠は当然、出土土器の層序。我々はこれを是とし既に解決済み。
異を唱えるのであれば、根拠とした土器の層序が誤りである例の提示を、求められて当然。
それくらい、わかるだろうに。

＞そんな事始めから言ってるやん。

嘘つくなよ。ローガン自身が、

　　　　「従来説の出土土器の層序判定」のほうが正しいとし、

それと真逆の結論を出した

　　　　「天理大のレーダー調査は間違いだ」という前提で語ってるだろ。

という前提で相矛盾すると言ってるだろ。

↑　最後の１行は無視してください。

朝日新聞は一時期300人のネット工作員をかかえ、反日工作していた。
捕まった編集者は49歳ですが、こんなカスでも1500万円の年収がもらえるんですよ。
>>866
14時以降に何が起きたんだ

>>866
Domain Information: [ドメイン情報]
a. [ドメイン名] ASAHI-NP.CO.JP
e. [そしきめい] かぶしきがいしゃ あさひしんぶんしゃ
f. [組織名] 株式会社 朝日新聞社

これが規制されたからじゃねｗ

−「朝日新聞社は、とある思想やパラダイムに日本の世論を誘導する見返りに、中国から大量の資金を貰っている。」−
これはおそらく週刊誌さえ書けない。
「失語症躁鬱ニートは氏ねよ」【ネット】朝日新聞社員(４９)ネットで荒らし行為、会社ごとアクセス規制へ

ローガンさんも落ちたな

「それでも土器編年は正しいんだっ！」て、もう駄々っ子レベル

夢幻如「邪馬台国は東北だ」
九州・畿内「・・・・」
畿内「だから九州説の・・」
九州「レーダーがうんぬん・・」
夢幻如「ちょっと待てよ」
九州・畿内「・・・・」
畿内「レーダーって言っても学生・・」
九州「捏造するのは・・」
夢幻如「お前らバーカバーカ」

ローガンって、話がややこしくなってくると、さらにややこしい
枝葉末節話を畳みかけてきて、その中に嘘を混ぜ込んで、
自説を通そうとするんだよな。

ずっと見ていて、いつも同じ手口。

>>102
くだらん。堂々巡りだ。
ふのな。
こっちは・はじめからボケの山の3成句築造を疑っている。
そっちは・はじめから3世紀築造でやっている。バカバカしすぎる。
もうやめろ。

天皇陛下 is Chinese.

まだ「否定」合戦やってるのか、マジ馬鹿どもだな　ｱｷﾚ

「ホケノ」は５世紀以降だと主張する九州説馬鹿、それがもし正しかったら
邪馬台国が九州になるのか？
「ホケノ」は卑弥呼時代のものだと主張する畿内説馬鹿、それが正しかったら
邪馬台国が畿内になるのか？
どっちもならねえよ。いい加減解れ、馬鹿頭ども。

>>111
中国が、化外の毛人が住む地とした東北に、邪馬台国があると信じるオカルトは、
別な板でやってください。

東北を端から除外して考えるのは「まさかそんなとこにはないだろう」という先入観だろうな。
あとは「おらが町に邪馬台国を」というくだらねえセクショナリズムから
九州あるいは畿内を主張する奴らが、それ以外を認めたくないからだろう。
候補地が二つだけなら相手を否定しさえすれば自分のところが比定地になると
思って「否定合戦」をやってるわけだからな。
他に候補地が出てきたら、そこも否定しなくちゃならないと思うのだろう。
馬鹿だからな。
比定は他の候補地を潰し否定することではない。
純粋に検証した結果で行き着くものじゃなきゃならない。

>>112
「混一〜」的地理感、山形の前方後円墳などに反論も出来ない馬鹿が消えろ。
糞しか詰まってないオツムの馬鹿じゃ邪馬台国は無理だよ　ﾌﾟ

>>85
水行二十日で行く投馬国はどこよ？水行十日陸行1月でどう九州に収まるんだ？
具体的に説明どうぞ。

里程はいい加減で信用に値しないと説明したはずだ。
もっとやるかい？

＞3世紀前半の古墳から神獣鏡が出た実例を教えてくれ。
http://ir.library.osaka-u.ac.jp/metadb/up/LIBKAKEN/Fukunaga_kaken2011_text.pdf

大阪平野における３世紀の首長墓と地域関係　福永伸哉 など

>>110
No,Korean.

>>115
もっとやるかい？

いえ、結構です、
よく判りましたからもう消えて下さいね。

>>115
九州で収まるぞ。試しに歩いてみろよ。このドアホが！

>>116
福永伸哉というのは、例によって畿内説考古学の学者か?
こいつらは揃いも揃って、卑弥呼が生きていた時代に、
倭人は前方後円墳を盛んに造っていたというんだな。

その3世紀前半の古墳とやらも年代が怪しいが、
そこから鉄鏃・鉄刀・鉄製農耕具も一緒に出てきたか?

ホ39021　ときにスメラギ　ホコをもち　ワレきくヱミシ　ムネしのき　アレヲサもなく
ムラギミら　あひをかしゑる　ヤマあらし　かたまきモノや　チマタカミ　なかにヱミシら
メオまぜて　シムミチかけて　アナにすみ　ケシシをはみて　ケコロモき　メクミわすれて
アダをなし　ユミもよくいる　タチマイも　タグイあつめて　カクレンボ　ノヤマをはしる
ワザをゑて　アメナルミチに　まつろはず

日本武尊を関東、東北に派遣するときの　景行の言い分だ。
女男まぜて　獣道駆けて　穴に住み　獣肉を食みて　毛衣着　．．．アメナルミチに　まつろはず

東北に邪馬臺國を想定してどうすんの？

●畿内説末端人材の連呼詭弁。
堂ノ後古墳は前方部から出た土器片から5世紀の築造。
ボケの山古墳は3世紀築造の古墳だから、
天理大学のレーダー調査結果は間違いと否定された。

かんじんのレーダー調査も堂ノ後古墳の発掘調査もせず、
前方部から出た間接材料(土器片だけ)でレーダー調査を否定しただと。
どこの世界にそんな方法が通るか。

レーダー調査結果が正しければ、堂ノ後古墳がボケの山古墳よりも古い。
堂ノ後古墳の発掘調査をしろ。
鉄族・鉄刀・鉄製農耕具はおろか、神獣鏡のカケラすら出るか否か。
………どっちが古いか。恐ろしくてできないだろうな。

纒向遺跡の土器の編年として、庄内式土器がある。
これを河内で説明するならば、タタネコが崇神に仕えた時代からである。
２世紀末各地の土器が纒向に持ち込まれる。←崇神１１年異俗多帰。
２１０年　金官伽耶、狗邪韓国、任那建国。
２０９年　新羅　伽耶に援軍。３国遺事　５４１年時点で建国３３０年。
２３９年　垂仁９０年　田道間守の派遣。都市牛利(たしうり）＝タジマモリ ＝田道間守
伊支馬＝イクメ＝垂仁 。ホケノ山古墳。
景行による九州遠征が倭人伝に書かれた時代である。庄内式が九州に。
２６０年過ぎ　箸墓築造←布留０式の指標。
西新町遺跡　布留式と半島の土器は共存する←神功渡海。

３世紀初めの大型建物（古韓尺使用）任那以後
ホケノ山（２２５〜２５０年）
東海、瀬戸内の壺＝崇神異俗多帰以後、楽浪鏡、鉄器＝任那以後、穴あき壺（庄内式）初期の埴輪＝垂仁末
垂仁墓であれば、殉葬墓＝田道間守、茅原≒菅原　チガヤとスゲカヤは植物学的に同一である。
倭人伝　伊支馬＝イクメ＝垂仁・都市牛利(たしうり）＝田道間守

すべてが合致するだろ。

　　【ホケノ山＆堂ノ後古墳調査結果】

�@ホケノ山古墳は、３世紀中ごろの最古の前方後円墳と推定されていた。
�A堂ノ後古墳も非常に古い古墳ではないかと期待されていた。
�B天理大の学生らがレーザーで調査したところ、堂ノ後古墳の墳丘や濠を削って
　ホケノ山古墳が造営されていることが判明した。
�Cその結果、堂ノ後古墳は、最古の前方後円墳ともいわれるホケノ山古墳より
　さらに古いことが判明した。
　研究会顧問の置田教授は「信じられないような結果だが、間違いはない。
　今後も調査を続ける」と話す。
�Dその後、桜井市教育委員会が堂ノ後古墳の墳丘の一部を発掘したところ、
　須恵器と呼ばれる土器や円筒埴輪（はにわ）、鶏形埴輪などが見つかり、
　いずれも５世紀後半のものと判断され、堂ノ後古墳は５世紀後半の造営だった
　ことは判明した。
�E天理大と市教育委員会の調査結果は、堂ノ後古墳は５世紀後半、ホケノ山古墳が
　それ以降の造営とすれば、一切の矛盾がない。
�Fしかし箸墓を含む纒向の古墳を卑弥呼の年代に合わせようとして、極力
　これらの古墳を古く年代判定しようとする畿内説の思惑には、非常に不都合な
　結果となった。
�Gつまり、箸墓を含む纒向の古墳を卑弥呼時代に判定したい畿内説を守ると、
　天理大か桜井市教育委員会の一方が「調査の誤り」となってしまう。
　畿内説が誤りであれば、天理大と桜井市教育委員会の調査に矛盾がない。

続く

続き

�H結局、畿内説だけは捨てるわけにもいかず、かといって天理大か市教育委員会
　のどちらも調査にも間違いがないので、両者の名誉をも維持する必要があり、
　相手を尊重する発言をすることで、事態を収拾した。その発言とは・・・　

　　天理大：今回の発掘成果について、天理大学の教授（考古学）は
　　　　　「地中レーダー探査では前方部の有無など平面の形は明確に把握することは
　　　　　　できたが、古墳の新旧については、判断が難しいのかもしれない」と指摘。

　　桜井市教育委員会：市教委担当者は
　　　　　「地中レーダー探査のデータがあったからこそ、前方部の存在を予想して
　　　　　　発掘調査ができた。探査の重要性が変わることはない」とした。

�I畿内纒向の古墳を卑弥呼の時代に合わせて畿内説を維持しようとする目論見が、
　天理大の純真な学生らと、桜井市教育委員会の真摯な調査で、暴露・破綻しそうになったが、
　「両者の調査結果にわざと矛盾を残すことで、畿内説が温存された」結果となった。
　実際はどちらの古墳も５世紀後半以降とすることで、矛盾は消え、畿内説は崩壊する。

ほ〜ら、偽書といわれる書物を持ち出した〜と、コチラを口撃して
いた男が〜

〜偽書といわれる書物を持ち出した〜〜。


＞伊支馬＝イクメ＝垂仁←まるで「猿の惑星」同然の噴飯物のウソｗｗ

＞堂ノ後古墳の発掘調査をしろ。

堂の後は大きく削平されている。主体部のある可能性さえ少ない。
天理大はこの主体部に言及しているか？していなければ主体部は失われている。

>>114 ：夢幻如
威勢がいいなぁ。世の中・ナニごとにおいても・上には上がいらしゃるものよ。

『倭人伝』の間違いにして我流論を吹くのは別に目新しい手法じゃない。
前にもいったが、それがOKならば比定地は無限だ。
マチュピチュにだって、パプアニューギニアにだって邪馬台国を持っていける。
つまりお前の説は、無限の比定地の一つにすぎない理屈だ。
そう、イキって自慢するな。

7世紀の隋の使節団、唐の使節団、白村江の戦後処理交渉にやってきた兵団。
8世紀の鑑真などの地理と方向感覚はインチキ図の通りだったが、
揃って90度も方角を間違えて、会稽東冶の東ではなく、東の大和へ向かったというわけかい。
何か古代人の能力と人間性をバカにしていないか?

おい。そこのおそ松山と大国。

どこを見ても同じ妄想口論を貼り付けるが、
自分たちだけの板でやるか、板の外で二人だけでやれ。
はきりいって、もう公害のレベルだぞ。

堂ノ後は、もういいょｗ
大学のサークル連中に振り回されて安いやっちゃなｗ

>>122
>前方部から出た間接材料(土器片だけ)でレーダー調査を否定しただと。
どこの世界にそんな方法が通るか。

ホケノの６世紀の横穴を無視した論が通るの？
どこの世界にそんな方法が通るか。

メ涙目

>>132
かわいそうだから、もうやめてやれよ
話し変えようぜ

こうして邪馬台国論者（論者っていうだけの価値あるのかしらんがｗ）
をみてると私が一番マトモだなｗ

そもそも学生のサークルなんかに世紀の大発見なんて期待してる方がマズイのであって・・・

2005年に大学サークルの調査により、堂ノ後がホケノ山より古いとされ、喜んで取り上げる。
2009年に堂ノ後の発掘により5世紀後半とされ、梯子を外される。

そうして畿内説は崩壊していくのでした・・・

>>134
アホにかぎって自分をマトモと言いますからね。
堂ノ後は許してあげるから、そろそろ3世紀の鐙教えてくださいよ。

>>134　＜㋱＞
分かってねえのなら口はさむな、向こう（謎の条王・・・）逝け

＞そうして畿内説は崩壊していくのでした・・・

なんだね、それで畿内説批判してるつもりかな？
よし、畿内説は私が代表して答えてやろう。他の畿内説じゃ頼りにならんｗｗ

筑紫土民とメは同レベル

>>137
＞堂ノ後は許してあげるから、そろそろ3世紀の鐙教えてくださいよ。

堂ノ後で大げさに騒いでるのはここの連中だけだろｗ
布留１式土器と伴ってる「鐙」に関しては、この鐙１例のみで「布留１式土器」の年代を決めれない。

>>139
志賀島出土の倭奴国金印を、畿内説でどう説明するの？
纒向でどうやって潜水漁をするの？
纒向では冬に生菜など採れないけど、なんていう宿物だったの？
イ妥国に阿蘇山ありってあるけど、纒向のどこに朝さんがあるの？

>>139
志賀島出土の倭奴国金印を、畿内説でどう説明するの？
纒向でどうやって潜水漁をするの？
纒向では冬に生菜など採れないけど、なんていう植物だったの？
イ妥国に阿蘇山ありってあるけど、纒向のどこに阿蘇山があるの？

九州邪馬臺國説は現在の考古学編年では非常に苦しい。
だから編年を遅くしたい、気持ちはわからんでもないが、
旧編年
七支刀＝３６９年から崇神=卑弥呼（２４０年）は割り出された。約１３０年後
新編年
崇神＝２世紀末から約１３０年後が七支刀＝３２６年である。

最低でも旧編年を支持しなければならない。ところが
七支刀＝３６９年を支持しても、半島占拠は否定されている（当然この数字なら私でも否定する）
新羅は韓に属し、倭に属す。神功４９年が正しい出来事でなければならない。
七支刀＝３６９年を支持して”倭は百済の属国”を支持したいのかな？

天津神算木とは☆崇神紀の三輪山の説話の三輪(半径ｒ＝３の円）の球化の
体積＝表面積　の数式をいう。（★景行紀ではない。）
天津神算木（天津金木）

　４πｒ**3/３＝113.0973355292・・・ （**はベキ）

大祓祝詞に曰く （大中臣のニセ編年撲滅の下命文）
　大中臣 天津金木を本打ち切り末打ち断ちて

　３≠113.097335＝113.◎97�B350

左辺と中辺から

　B.C.3113年 9月7日　マヤ文明元年 始原日

右辺〇数字◎�Bは数的にミワ（三輪）と読む。その中
に　B.C.97年 崇神即位元年　の通説年代がある。

この真の年代は右辺の〇数字の両脇の数列 113 350
から、その差にて求まるのである。すなわち

350−113＝237年＝崇神即位元年（実年代）＝景初元年

を得る。大中臣の宣言により、インチキ年代たる187年
を祓いに祓って、日本古神道の真の年代が顕現される。
毒書秀魔電はイカサマたるお助け年代の景行世をことさら極超誇張をして
賛美するただのオッサンの編書を〜ペテンでのカリスマ化を狙う大妄想を
組み立てに至らしめる危険な史想の要警戒書であり、各々方はこの書に
厳しく用心せねばいけない。崇神没年＝188年とかを祓いに祓って、わが
神州をこの188年イカサマ説から防衛せねばならない。

＞九州邪馬臺國説は現在の考古学編年では非常に苦しい。

苦しいんじゃなくて、いまのが詐欺なだけですが？
九州説が苦しくなることなど、まったくありませんね〜。

>>138>>140
おれを君達のお仲間連中と一緒にしないでおくれょｗ

>>142
＞志賀島出土の倭奴国金印を、畿内説でどう説明するの？

そこにかいてるじゃん。
倭の奴国が貰った金印だってｗ　その当時の列島の主ももちろん畿内王者てことになる。

＞纒向でどうやって潜水漁をするの？

意味分からん、倭人伝のどこに巻向で潜水したなんて初めて聞いたぞ。
ドンコイてこんな奴ばっかなん？ＡＬL（おれ終止符スレ専門）

＞纒向では冬に生菜など採れないけど、なんていう宿物だったの？

纒向で冬に生菜など採るなんて倭人伝のどこに書いてあるんだい？

＞イ妥国に阿蘇山ありってあるけど、纒向のどこに朝さんがあるの？

これも意味が分からん。　朝さんてなんだい？助さん格さんみたいなやつなのかな？ｗ

>>144
>九州邪馬臺國説は現在の考古学編年では非常に苦しい。

それは、畿内説が編出した＜巻向編年＞というものだから。
天理大のようにレーダを使用するなど科学を駆使すれば今回のように＜巻向編年＞など
いともたやすく崩壊する。

まあ、＜巻向編年＞の目的は「時代を遡って邪馬台国に近づく」だもんな。

だから九州邪馬台国は＜巻向編年＞に無理に合わせない。

>>141
なに言ってるの？
結局土器に合わせるか鐙に合わせるかのどっちかだろ？
もちょっと調べてきなさいｗ

>>149
大陸と倭が交易したことが、各文献で確かめられるはず。
そして出土物をみてもわかるように「舶載鏡」が各地の遺跡で出土してて、
記録と、物的証拠とで一致があるのはご存じだろう。

そして邪馬台国ていうのは魏国と交易したんであって、「魏の年号」が入ってる鏡が出土した遺跡は、
それは魏の時代の遺跡であり、まあ、伝世ていうことも考えられるが、
魏の年号が入ってる鏡というのは神獣鏡がそうですよね。
日本列島で魏国と交易したのが卑弥呼の邪馬台国であり、この神獣鏡て言うのは、
日本で最大の出土数を誇っている。
ご存じの通り、神獣鏡ていうのは近畿にある、椿井大塚山古墳や黒塚古墳が中心となって
各全国に広がっており、こういう所をみても分かる通り畿内説が有利なのは動かない。

だから、鐙が出たからと言って、ソレ一つだけを基準に土器編年するわけにはいかないと思う。

>>143
＞纒向では冬に生菜など採れないけど、なんていう植物だったの？

意味不明。
倭人伝読んだことありますか？それともココ始めたばかりなのかな？

＞イ妥国に阿蘇山ありってあるけど、纒向のどこに阿蘇山があるの？

これも意味不明。誰か通訳してくれｗ

>>151

「邪馬台国には巨大古墳群がある」としている漢籍を教えてください。

>>150
だから、３世紀中ごろに九州にあった邪馬台国が畿内に東遷して、
そのときに鏡を一緒に持って行ったんだよ

>>151

低湿地だった畿内が、鉄器のある九州を制圧できた仕組みを教えてください。

>>152
＞「邪馬台国には巨大古墳群がある」としている漢籍を教えてください。

だから〜それは、終止符スレを専門としている畿内説のおれが言ったのではなく、
お前等の「お友達」というか、お仲間の畿内説の人が言ったんじゃないのかね？

君達のお友達の畿内説がバカだからと言って、同じ畿内説のおれもバカとして観ないでほしいよｗ

このスレのパターン

未　明・・・前日夜の九州説に対するゲリラ書き込み
　朝　・・・九州説から畿内説に爆弾投下
朝〜昼・・・名古屋の馬鹿と東北説のあほが好き放題書き込み
昼〜夕・・・ローガン参上し朝の九州説に反論
　夕　・・・伊作対ローガン
　夜　・・・メ出てきて白ける　その他メを無視して討論
夜　中・・・討論に負けて畿内説涙目　九州説寝る　　
未　明・・・前日夜の九州説に対するゲリラ書き込み

>>155

鉄器もろくにない畿内が、西日本を支配できたのは、
畿内人が宇宙人だったからでしょうか？

>>155

王宮もない畿内では、王様は地底人だったんでしょうか？

>>155

畿内が中国と国交しているとき、鉄器を持った九州勢は、麻酔にかけられて眠っていたんでしょうか？

>>155

魏志倭人伝に出てくる倭錦や鉄簇は、九州ばかり大量に出ますが、
畿内の人が倭錦や鉄簇を、わざわざ九州に捨てに行った理由を教えてください。

>>

魏志倭人伝に描かれている邪馬台国の風景が、吉野ヶ里遺跡によく似ているのに、
畿内の遺跡にはさっぱり似ていない理由を教えてください。

↑>>155です

＞それは、畿内説が編出した＜巻向編年＞というものだから。

考古学は、３６９年＝七支刀という編年の目標を捨てたのである。
理由は、半島占拠のない３６９年＝七支刀が誤りであることを、独自に編年の異常を見つけたのである。
だから、新編年　崇神＝２世紀末から約１３０年後が七支刀＝３２６年である。
では書記と文献と考古学が合致するのである。

崇神＝卑弥呼＝２４０年で　任那建国が存在するか？魏が半島を管理する時代に任那建国は無い
だから文献もない。
２７４年　神功渡海。ここであれば、冊封体制への参加であり兵を派遣することも可能であり
韓に属す新羅の上に立てる。
つまり、書記は正しい出来事を書いた書物となる。
反対に、百済本紀を正しいとした韓国の歴史に「４世紀に未知の遺構」が存在してしまう。

>>155
「ラピュタ」で九州を制圧したんだよな〜。

>>153
どうはん鏡の「はん傷」てご存知です？
そこからはそんなこと言えないと思うぞ。

>>154
＞低湿地だった畿内が、鉄器のある九州を制圧できた仕組みを教えてください。

制圧もなにも、もともと筑紫は畿内に属していた。
まあ、鉄器の利権をもとめて多少のモメゴトはあったのは想像が出来ますが・・・

>>158
神武東征ていうのは実話をモデルにしたんであって、適当な物語ではないよ。

>>159
鉄は九州でも少しは採れる地があったようなことは誰かが言ってましたよね。
しかし大半は、大陸や半島の鉄に頼ってたわけで、その半島からの鉄は、まずは九州に入る。
畿内へはすこし遅れますよね。
まあ、上でも書きましたが、その利権を求めて多少なりにぶつかりあいみたいなのはあったのかもしれませんが・・・

>>160
倭錦は吉野ヶ里ですね。そして鉄は九州に多い。
まあ、倭錦については九州でたまたま発見されただけなのかもしれません。

>>165
＞どうはん鏡の「はん傷」てご存知です？

知ってるけど、それがどうしたの？

>>134
大学のサークルは大人の事情というのがわからない分まともだったのだろう・・・

まあともかく、ホケノも堂の後も６世紀で決まりだな。

>>161
＞魏志倭人伝に描かれている邪馬台国の風景が、吉野ヶ里遺跡によく似ているのに、
＞畿内の遺跡にはさっぱり似ていない理由を教えてください。

たぶん、「宮室」「樓觀」「城柵」「嚴設」の事を言ってるのでしょうね。
「城柵」「嚴設」ていうのは吉野ヶ里でしょうが、

「宮室」ていうのは近畿で見つかる大型建物も含まれるでしょうし、
「樓觀」ていうのは唐古・鍵遺跡で発見した土器にも描かれてるし
一概に全てのモノが九州の吉野ヶ里にしか見られないとは言えないと思う。

>>166
＞知ってるけど、それがどうしたの？

知ってるなら、どうして「どうしたの？」て返事になるんだい

>>168
＞知ってるなら、どうして「どうしたの？」て返事になるんだい
そんなものがなんで、近畿説の根拠になるのかさっぱりわからんと言う意味ね

>>169
だから〜何度も言うが・・・
君等等のお友達の畿内説の人の人はバカかもしれんがｗ
同じ畿内説の私まで一緒にするなっていうかｗ

君達のお友達の畿内説は何も言ってないのかね？どうはん鏡といえば、はん傷でしょう。

サイキバは根拠を書かずにけなすだけだから楽でいいなあ

紀年鏡は確か１３枚ほど発掘されているが、奈良からの出土は１枚もない
そんなものは近畿説の補強には全然成り得ないのだよ

何にも答えられないメ（畿内説）の完敗でした。

>>172
それは、「紀年鏡」なる価値と言うか、
紀年鏡が「大事」だとか、紀年鏡が「重要」という位置づけは無かっただけではなかろうか。

ハイハイ、乾杯〜乾杯〜T_T
そろそろ疲れたんで高級ホテルでディナー食べに行ってくるよ。

あとは同じ畿内説の馬シカさんにバトンタッチだ。
彼は、ハンドルネーム「馬」「シカ」と書いて、合わせて「馬鹿（バカ）」となり
みなさんを罵ってたことで知られている。もう、これだから〜高学歴は嫌だねｗ　ではおち〜☆

>>165
>制圧もなにも、もともと筑紫は畿内に属していた。

なのに、

>鉄は九州でも少しは採れる地があったようなことは誰かが言ってましたよね。
>しかし大半は、大陸や半島の鉄に頼ってたわけで、その半島からの鉄は、まずは九州に入る。
>畿内へはすこし遅れますよね。

ってどゆこと？
時間的に遅れると言うのか？
鉄文化の伝搬が遅れたというのか？

ってか、お前解ってないだろ

>>150
メ　は畿内説神獣鏡派か〜　
馬鹿　または　荒らし　だな　

>>148　筑紫の┣¨民
＞>九州邪馬臺國説は現在の考古学編年では非常に苦しい。
＞それは、畿内説が編出した＜巻向編年＞というものだから。

馬鹿が「纏向編年」という語を覚えたからと言ってはしゃいで使っているみたいだがｗ

この場合の編年とは別に纏向だけに留まらない。

じゃあ九州説を成り立たせる編年ってどんなものがあるんだ？

「九州の土器の編年」でも「漢鏡の編年」でも」甕棺の編年」でも九州の考古学が蓄積してきた研究の中で
一体どれが正しいと言うのかな？

卑弥呼は畿内人という前提で捏ね上げた土器編年を、
なんで九州説で作る必要があるんだろ？

「堂ノ後」はKYの　筑紫のド民　が穿り出してきて
それに　森村伊作　や　サイキバ　やその他ゴミクズレベル九州説のキチガイどもが飛びついた形だが

誰もどういう解析がなされたのか知らない。
説明できない。
知ろうともしないのだろう。

あるのはただ過去に
「堂ノ後がホケノに先行する可能性がある」
と言う学生のサークル活動の発表があったと言う事実だけ。

これで例えば年輪年代やC14で自分達に都合が悪い物は
「ここが怪しい、信用できない」とイチャモンつけるのに必死なのに
こうやって都合がいいものは中身も知ろうとせずに持ち上げる、ゴミのゴミたるゆえんだなｗ





　

>卑弥呼は畿内人という前提で捏ね上げた土器編年を、

考古学が正しい年代を示すことにより、畿内に卑弥呼はいない。
北史　倭國
漢光武時，遣使入朝，自稱大夫。安帝時，又遣朝貢，謂之倭奴國。靈帝光和中其國亂，
遞相攻伐，歴年無主。有女子名卑彌呼，能以鬼道惑衆，國人共立為王。…
至奴國。... 又南水行十日，陸行一月，至邪馬臺國，即倭王所都。

３世紀初めの前原王墓→暦年無主→卑弥呼共立。
卑弥呼は倭奴國王位継承。

△鏡　　箸墓　　年輪　　土器編年　桃の種　etc・・・

オウム真理教みたいに、畿内説の「決定的証拠」をデッチあげ、
学者やマスコミ等を巻き込んで、似非科学を振りかざし、
「卑弥呼も邪馬台国も畿内」という印象操作に血道をあげ、
その詐欺が支えきれなくなると、次の詐欺ネタに飛びつく、
こんなインチキは、もういい加減、やめてほしいです。

>>179
おい、ゴミクズレベル九州説。

だから邪馬台国九州説にとって正しい編年モデルを上げてみろって話だよ阿呆。
ニホンゴワカリマスカ？

ゴミクズレベル九州説にとって庄内は4世紀からなんだろう？
じゃあ九州の庄内併行が4世紀からとなっている物だ。

まあ高島あたりならそれっぽいことを言っているのだろうが
きちんとした「編年」を出しているのは聞いたことがない。

>>183
ウチには土器も鉄器もチタンカップもプラスチック容器もあるよ。
ぜんぶ20〜21世紀の品だ。さあ、これらでどう編年する？

　　　　　似非科学の例

「土器の並行製作期間はほとんどない」
「土器の変遷は絶対に後戻りしない」
「畿内の土器と同様式の他地域の土器は同じ年代」

そう言えば高島ｾﾝｾｲは当然吉野ヶ里の発掘報告書の中で
吉野ヶ里における編年に言及していると思うのだがどうなっているんだろう？

既存の九州の編年をベースにしたら庄内併行を4世紀以後に持っていける物じゃないと思うが…

まあ、真っ当な九州説で九州の考古学に詳しい人がいたら教えてくれｗ

九州の古墳をもっと発掘してほしい

鉄の優位性があった九州勢があっさり畿内の軍門に下ったってことねｗ
普通なら一戦交えて領土奪って、食糧生産力を増やそうとするはずなのにね。
戦争って本来そういうときにするもんだし。鉄の武器という
アドバンテージもあるんだし勝算高いのにね。

>>183
土器の編年というのは基本的に相対編年。
古い順番に並べるというやつで、実際の年代をつけるようなことはあまりなかった。
土器に年代が書かれているわけじゃないから、基準になる年代がわからないである。
だから、昔の考古学者は、あまり実年代については語りたがらなかった。
実際の年代については、よくわからないわけだから当然といえば当然。

＞筑紫の┣¨民

この馬鹿は「纏向編年」という語を見てはしゃいで
「これこそが畿内説の根本なり！我見つけたり〜ぃ！」
とはしゃいでいるんだろうが全くの馬鹿丸出しと言うことに気がつかないんだろうな。

纏向編年が全てのベースになるなら
「庄内併行」じゃなくて「纏向2〜4併行」とでもなる筈だが（苦笑

まあ以前「王権誕生のデタラメを暴いてやる」とほざいて尻切れトンボになっちゃったのと言い
ゴミクズレベル九州説にありがちな分かりやすい一つの単語一つのセンテンスに飛びついちゃうアホと言うことだなｗｗｗ

>「土器の並行製作期間はほとんどない」
土器の製作にキッチリした決まりは無い、だから作る人間が変わればその程度の違いは出る。
でもこれでは、編年に使用できない。実際にはその時代特有の土器が指標となる場合が多い、
それが、祭祀に使われる土器であり、日用品より数が少ない。その分その時々により作られる。
だから変遷が得られる。

＞「土器の変遷は絶対に後戻りしない」
すべてのものが後戻りしない。

＞「畿内の土器と同様式の他地域の土器は同じ年代」
北部九州に庄内式・布留式があるのが気に食わないのか？
纏向3類（前）　ホケノ山(225〜250年）　楽浪鏡　庄内3式期末　[239年　垂仁99年]
前半の建物跡を土盛り（土地は乾く＝ヒ）と整地（シロ）をして中期の大型建物。[景行]
纏向3類（中）　廻間II初頭　多孔銅鏃と東海土器の分散
纏向3類（後）　九州北部に庄内式土器（纏向3類）　景行の九州遠征
纏向4類（前）
纏向4類（中）
纏向4類（後）箸中山（最初の大王）・燈籠山、布留0の指標、[261年　景行没]
成務　２６２〜２６５年（基本的に５７年の空白）　　仲哀　２６６〜２７４年
纏向5類（ﾌﾟﾚ）西殿塚・桜井茶臼山　纏向5類 (布留1)。 △鏡。[274年神功渡海]
晋書：２７４年　二月，分幽州五郡置平州。
２７８年　咸寧４年　３月　東夷六國來獻。是歲，東夷九國內附。
考古： 纏向5類と半島の土器（居住区）の共存。神功渡海。

書記の主張する通りだ。

>>189
誤魔化すな。

考古学者がもっぱら相対年代で語ってきたと言うのは事実だろうが
今の場合ゴミクズレベル九州説どもが「庄内は4世紀から」とほざいているのだから
その根拠を出せって話だよ阿呆。

まあ結論から言えば今の考古学の年代観は
何のことはない舶載貧に富む九州の年代観に合わせただけ。

…というのが話のオチ。

そのオチが分かっているから誤魔化そうとしているのかな？

土器は、各地方でそれぞれだったんだよ。
畿内の編年を九州に当て付けることは、似非科学。

>>193

逆だ阿呆

>>193
逆だし、九州で北部九州の土器と畿内式の土器がいっしょに出ている場合
九州は古くて畿内だけ新しいのか？？？

極地方のイヌイットを研究していた民俗学者が、非常に古い狩猟器具を発見した。
あるときそれを見たイヌイットの子孫が言うには

　　「ああそれは、私のおじいさんたちは皆、使っていました」。

>>195

九州出土の「畿内の土器」なんてないんだよ。
それは九州の土器。

＞鉄の優位性があった九州勢があっさり畿内の軍門に下ったってことねｗ

九州に鉄の優位性があったのは、２１０年任那建国まで、
このころの九州は乱の真っただ中であり、最後の前原王墓の作られるのもこのころだろう。
だから狗邪韓国の倭人は畿内から派遣されていた可能性がある。

>>197
畿内「式」と書いてるだろ
この意味もわからんのかド阿保
「式」だけでなく畿内からの搬入土器もあるがね

畿内の土器の変遷は、畿内だけ。
他の地域は別な変遷をしている。
ただそれだけの単純な事実だ。

>>197
畿内で4世紀に現れる土器様式が3世紀の九州に時間を遡って伝播すると言うことはないからｗ

要するに庄内も布留も古墳もそこに見える神獣鏡もずべて九州発祥と言うことになるなｗ

もう邪馬台国論争とか言うレベルの話ではなくなる。
どの考古学が正しいとかじゃなくて考古学そのものが間違っている。

あるのはひたすら「すなお読み」から導き出されたゴミクズレベル九州説史観とでも言うべきトンデモ。

本当こいつら「九州説」を名乗るの止めてくれないかな？

いくらなんでも真っ当な九州説が迷惑だろうに…

九州の土器に近似した縄文土器が、中米で出ているが、
これも畿内の土器編年に組み入れるのかね。

九州でわずかに流行った土器が、のちに畿内で大流行。
良くある話だ。

九州版ウリナラ起源説ｗ

売り奈良は、畿内説の専売特許でしょｗ

九州の西新も４世紀以降とするなら話は通じなくもない
しかし北部九州の土器編年のほうが定点の多さから正確なんだなこれが

土師器の庄内式も前方後円墳も何もかも九州発祥とすれば全て説明がつく。
奈良盆地の湖が縮小して人が大勢住めるようになったのは４世紀以降のことだから、箸墓は４世紀半ば
の築造で崇神に相当する大王の墓である。

＞成務　２６２〜２６５年（基本的に５７年の空白）
57年分　↓　になってないぞぅ〜。57年の空年無い無い無い無い無いんだよ。
成務５年 会所宮（日田市）鳥羽宿禰を国造に任ず
成務５年 安積国造神社（福島）比止禰命を国造に下命
成務５年 姉崎神社（上総国）諸神を合祀
成務５年 熊野新宮（和歌山県）始めて郡境を分ける
成務６年 日御碕神社（出雲国）鳥が海藻を欄干に付加
成務７年 神皇紀　小止與命 尾羽張国造となす
成務７年 六嶽神社（福岡県）長田彦が山上に神籬を営む
成務９年 林神社（明石市）少童海神を祀る
成務９年 赤田神社（山口県）大己貴命の分霊を祀る
成務11年 与位神社（兵庫県）同年に鎮座
成務11年 生石神社（兵庫県）山形県に分社を作る
成務12年 静原神社（京都府）同年に鎮座
成務13年 岩屋神社(明石市）淡路島から祭神を勧請
成務13年 嶋田神社（奈良県）神八井耳命の末裔 仲子上が嶋田臣を賜る
成務14年 伊和神社（兵庫県）大神から託宣あり 創祀
成務14年 庭田神社（兵庫県）同年 社殿を建てて祀る
成務19年 可美真手命神社（神戸市）同年に創建
成務20年 片平の森（郡山）この頃 阿尺を国造に任ず
成務21年 鐸比古鐸比賣神社（大阪府）同年 創建
成務28年 伊曾乃神社（愛媛県）天照大神を祀る
成務30年 須佐大宮（島根県）須佐家が国造に下命
成務38年 加富神社（四日市市）采女の祖神を奉斎
成務40年 日本書紀等 神功皇后 誕生
成務45年 宝秀寺（神奈川県）同年銘の大伴久応の碑文
成務48年 日本書紀等　仲哀天皇 この年 立太子
成務48年 千如寺（福岡佐賀県境）清賀上人観音を刻す
成務48年 油山（福岡県）清賀上人 椿油を採る
成務59年 二俣神社（山口県）この年 創祀
成務60年 宮城熊野神社（千葉県）この頃 創立
成務60年 成務天皇 崩御

>>201

まあ、泣くなよ。
深呼吸してから書きこめ。
支離滅裂になってるぞ。

>>206
しかし実際のところ「西新＝世紀以降」とするような編年モデルがあるのか？
土器でも鏡でも甕棺でも…

流石に高島ｾﾝｾｲとかでも出していないんじゃ・・・

＞　「ああそれは、私のおじいさんたちは皆、使っていました」。

いい例だね〜
文化が発展していれば、ものは少しづつ変わる。
土器弥生�X様式は変遷に時間がかかったが、庄内式は変遷が早い＝文化の発展がある。
つまり、乱で疲弊した九州に比べて、任那を得た大和の変化は速い。
だから編年もできる。

しかしここの九州説はガキの集まりか？
これだけ見えません聞こえませんではとうてい議論にはならんな

畿内真理教で、土器編年を妄想するなよ。

人が落ち着いていなくて、変化が早いってのはあるかもね。

一例だと、明治維新直後から20年くらいは、ちょんまげから
ザンギリ頭になったり、帯刀がなくなったりと、非常に変化が早く大きい。
第二次大戦の敗戦直後も変化が早くて大きいね。

落ち着いて文化として行き渡り定着すると、変化は少なくなっていく。
畿内の庄内期布留期はそういう大変化の時代だったのかもしれないね。

九州はどうだったのかな。

>>212
つうかゴミクズレベル九州説は基本イチャモン付けだけだからなｗ

都合の良さそうな物をつまみ食いするだけ。

自分達の年代観に合うようなものを体系的に組み立てようなんて考えはハナから持っていない。

時にはそのつまみ食いしたものの中でさえ齟齬をきたす（例：ホケノの小枝と堂ノ後の件ｗ）が馬鹿はお構いなし。

要するに（趣味としての）学問ではなく脳内ファンタジー小説と現実の区別がついていないアホの集団。

土器編年がインチキだとなると畿内説は完全崩壊しちゃうからね。
必死になるのも解かる気がするｗ
九州説はこのあたりを一気に攻めてみたらいいんじゃない？
俺はどっちでもいいんだけど今後この流れがどうなってくか楽しみ。

サイキバは一日中見てるし
楽しみだろうなそれは

>>214
よく思うのは生命の進化でもそうだが変化が進むときは短時間に一気に進む。

イメージとしては右上がりの直線じゃなくて殆ど停滞している時期と一気に変化する時期を繰り返す階段状かな？

日本で細々と売られている「爪切り」は、いま中国で大人気。
日本では忘れたいまごろ、ポケモンが流行っているらしい。
九州で少々作られた土器が、のちに畿内で大流行ってのはあるよね。

土器編年を語れるやつはこの板の九州説にはいないだろう
恨み節くらいか
しかしあれも安本受け売りだしな
語れないからこそ九州説をやってるとも言えるんだろうが

九州の地名を、畿内にまとめて移植したのも、意味深だね。

>>219
いっしょに出てるというのをどうしても理解する気にはならないらしいな

畿内売り奈良土器編年を、なんで九州説で語らなきゃいけないの？

旧編年
七支刀＝３６９年から崇神=卑弥呼（２４０年）は割り出された。約１３０年後
新編年
崇神＝２世紀末から約１３０年後が七支刀＝３２６年である。

新編年には書記とそれに整合する文献がある。だからそこまで分解する必要があるが
旧編年では崇神世に任那建国もあてがえない。

>>220
本来なら九州説の連中に九州の北部中部南部の併行関係とか語って欲しいところだがｗ

まあ九州の考古学を知らないのがゴミクズレベル九州説だからなあ…

>>176
＞ってどゆこと？時間的に遅れると言うのか？
＞鉄文化の伝搬が遅れたというのか？ってか、お前解ってないだろ

そうだよ。
何が分かってないと思うのか書き込みなさい。

>>178-179
土器編年については、同じ土器でも地域によって年代差は当然あると思う。
私が高島羅の発言を聞いて、感じてるのは、九州と畿内とでも差があり、
たとえば、庄内式でいうと畿内の方が年代的には「早く」て、九州の方は逆に「遅い」のではなかろうか？
みなさんはどのように考えてるんだろうね？　　

＞畿内売り奈良土器編年を、なんで九州説で語らなきゃいけないの？

２５０年ころ北部九州に庄内式土器が上陸
２８０年には布留式と半島の土器が存在する。

認めるの？

庄内式布留式が大陸から伝わってきたのか
弥生式土器から変化して出来てきたのかよくわからんが、

土師器が国内で発生してそれが広まった、でもいいんじゃないかね。
須恵器は大陸から伝わったクチらしいが。

倭国乱疫病流行説はちょっと考えなおすわｗ
高地性集落が疫病感染回避のためかと一瞬思ったが
やはり敵からの防衛説のほうが強い。

>>229
そんなとこでなやんでるのか？

しかし邪馬台国ブームの頃にこの道に入った老人達はもうすぐ死に絶えるだろうし
サイキバのようなのはどうなるんだろうな？

たしか、筑紫の民てやつの古代史の先生が伊作だったよね。

関係ないが、私あらための歴史（戦国時代）の先生はみかこさんだったりする。
彼女の本読んだ〜　http://www.youtube.com/watch?v=ZBEkdSo-1jk

＞庄内式布留式が大陸から伝わってきたのか

そこはどうでもいいんだ
庄内式とは河内スエむらのこの時代土器の総称であるから
河内、大和を代表する土器であり、この土器を使って編年されている
この形式が半島で使われないということは、河内の発祥でいいんだ。

倭国大乱と言っても九州と畿内の大規模な戦闘など
なかったようなので、じゃあ高地性集落とはなんぞやと
少し思っただけだけど、やはり後漢の衰退が列島にも
波及して不安定状態になったとみるべきか。

＞倭国乱疫病流行説はちょっと考えなおすわｗ

疫病とはエヤミと読み凶作の事である。
中国文献に”大疫”とあれば、大凶作である。
この時代に疫病という現在と同じ認識は無い。

畿内説は追い込まれている。近日中にゴッドハンドで乗り切ると予想。

>>231
実際のところここのゴミクズレベル九州説の老人・おっさんにしてもブームの頃からやっている人間は殆どいなくて
ネット環境を手にしてからのめりこんだやつの方が多いんじゃないかと思っている。
（無論それなりに興味は持っていたんだろうが）

まあ九州説はリアルタイムでブームの中に身をおいた老人が消えても一定の需要はあると思うｗ

むしろネット向きのお話で
基本史料は約2000字の倭人伝と言うのは昔からだが今じゃネットをチョイと検索すれば様々な解釈が出てくるし
自説を組み立てるカスタマイズ・パーツには困らない。過去からの資産は膨大だｗ
無論今時通用するかどうかは別の話だがｗ

>>220
＞土器編年を語れるやつはこの板の九州説にはいないだろう
＞恨み節くらいか 　しかしあれも安本受け売りだしな
＞語れないからこそ九州説をやってるとも言えるんだろうが

え？て感じだよね、こいつら（ＡＬＬ）ｗｗ
土器編年なんかしらんが、大体ここに書いてる通りじゃないのかね？
考古学専門じゃないおれでも（どっかていうと文献派）大まかな形状は知ってるのに

考古学専門でやってるここの連中が何でみんな知らないんだって話と思う。
http://www.geocities.jp/thirdcenturyjapan/doki/doki.html

近畿系土器の移動に関する研究史

＞田崎は筑前地方の古墳時代初頭前後の外来系土器の流入過程を検討し、
その背景を海岸部の集落では近畿地方の勢力が海上交通権を掌握する
過程で、内陸部の集落では限られた一部が近畿地方を中心とした外来の
祭祀権と結びつく過程で外来系土器が流入すると考えた。（田崎８３）

＞やはり後漢の衰退が列島にも波及して不安定状態

なぜ後漢が不安定になったのか
１８３年厳寒　麦の不作　黄巾党
１９３年　６月寒風冬のごとし
１９４年　蝗害　大乱の中

崇神１２年の記事も読めよ。

>>234 　ＵＳボーカルスクール名古屋校生
後漢の衰退に伴う混乱は北部九州なら先ず間違いないだろうが
それが西日本全体に伝わったかと言うと心もとない部分はあるなｗ

まあ応仁の乱にしても元は何処かの大名のお家騒動から始まって
終いには戦いに明け暮れた大名達自信、なんで始まったのか分からなくなっていた
…という事もあるから案外戦争が風邪の流行のように伝播して言ったのかもしれないがｗｗｗｗ

やはり耕地面積で劣る九州が食糧難で
畿内の軍門に下ったんだなｗ
当時の気候は小氷河期だったらしいから
凶作も十分ありうるね。
疫病が止んだのが卑弥呼の鬼道のおかげだと
勘違いした線も捨てがたいんだがｗ

近畿系土器の移動に関する研究史

＞寺澤は布留式甕の広範な地域への拡散と顕在化の背景には、定型化
した前方後円墳の成立といった、初期ヤマト政権と地域との政治的関係性
と深い関連があったことを示唆している。（寺澤８７）

アラタメどの
土器には年号の入っているのは無いんだろう？

マヤの土器も無いかどうか分からんが、いまのところ有るの話は聞いて
いない？　マヤのは有るのも存在するか・・・？

ただしマヤの土器は文字入りである。

マヤの文字は鏡文字（アライ；導入文字）から始まる。

近畿系土器の移動に関する研究史

＞溝口は畿内系土器群の北部九州への進出は、畿内地方を中心とする
勢力の構造拡大運動の象徴的側面の一つであるとし、北部九州におこった
土器様式の構造的変動は、この地方の人々が半ば自発的に、半ば強制的に
この構造に編入されていく過程の一つの表現形態であったと考える。（溝口８８）

太国さん　
あるわけないじゃんｗ
文字の無かった時代だよ〜文字の無かった〜時代。。

なんかみんなどうしちゃっのか〜
考古学専門スレの皆が九州の土器編年を知らないとか、
太国のおっさんもワケのわからんこと言い出すしｗみんな大丈夫か〜？ｗ

小氷河期で低温が原因なら、むしろ九州は有利だな。
育たないほど低温になる可能性はちいさく、
むしろ雨が増えるので、干ばつから逃れることができる。

九州が飢饉になるのは、高温少雨の場合が多い。

つーか。九州で問題になるほどの低温なら、
畿内東海はもっとひどいだろ。

シベリアからの寒気団は北東から西南に降りてくるんだから、
先に畿内東海が覆われることになる。

個人的には九州は台風の上陸頻度が高いから
衰退したのかなとも思ってるけどトンデモかなｗ
台風直撃すれば、農作物もダメになったりするし、
家も昔の藁ぶきじゃ吹き飛ぶだろうしね。

近畿系土器の移動に関する研究史

＞井上は北部九州に多量に流入した畿内系土器群の背景には、畿内系
土器の流入が顕著な古墳時代前期の初めでは、畿内系移住者集団の集落
と思われる遺跡がかなり存在することを指摘し、畿内系集団の北部九州への
頻繁な流入が想定されるとした。また、北部九州で大量に出土する、成立期の
畿内布留式土器群の背景に、同じ「規範」を共有した土師器工人が北部九州にも
存在していた可能性を想定している。（井上９１）

>>247
＞むしろ雨が増えるので

どういう理屈？
気温が下がれば海上の水蒸気発生も減って雨も減ると思うが・・・

>>250
>どういう理屈？

言われてみればそうだね。でも九州ってそういう気候だよ。
高温少雨か低温多雨、低温少雨ってあったっけか。

海上で水分を含んだ暖かい空気が、（九州で）冷やされると雨が降る。
低温で水分を含んでいても、（九州で）温まると空気は乾燥する。

ま、普通の理屈やね。

２８０年前後に畿内から北部、東部などへの人の移動があった
これを西遷というつもりはないが

まあ、５５２年の段階で、
大和が隣接する播磨すら支配下に置いていなかったことを考えれば、
畿内中心で考える土器編年も、再考が必要だろう。

>>253
だから北部九州中心で畿内がそれに合わせた
いつになったら学習するんだ

>>253

播磨ネタと言えばサイキ（ｒｙ

だから、予定調和的な畿内政権の西日本統一を前提とした土器編年なんて、
無意味なんだよ。ゴッドハンドが前提だからね。

さすがに教授や学芸員に聞いてももう畿内で決まりって感じだし、
ここで素人が九州だと言ってもあっそとしか思わんわｗ
オタが無駄な作業してるだけでしょうに。もうやめなよ。

>>242 ：ＵＳボーカルスクール名古屋校生
＞当時の気候は小氷河期だったらしいから

アホか。小氷河期というのは（例えば14世紀半ばから19世紀半ばまで続いた小氷期というのがあるが）
数百年の期間に亘るものを言うのだ。３世紀は現在よりも温暖であったが、ときたま異常気象による寒
冷化した年があった。そういうのは氷河期などとは無関係なのだ。もう見てるほうが恥ずかしいから書
き込むな。

土器編年で、ホケノ山や堂ノ後が右往左往してるようじゃ、信頼できないよね。

どっちかて言うと「文献派」のおれが
「考古学派」のみんなに考古学の基礎でもある土器、
すなわち、九州の土器について教えてやるが、（君達、何も知らないんだねｗ）

畿内の庄内式てあるだろ？あの丸っこい形の庄内式土器は
九州でも多く出土していて、ようは名前が違うだけというか、九州の土器に○○式て有ると思うんだが。
庄内式という名称ではなく、違った名前が付いてるだけでして、中身は同じというか・・・
又、「これは庄内式です！」と断言出来ない奴とか、モドキ土器なんかは大量に見つかってますよね。

>>256　サイキバ
＞西日本統一を前提とした土器編年

一　体　何　の　話　で　す　か　？

土器の変遷なんて、地域地域の特殊事情でしょ。

九州で生まれた土器様式が、畿内で大流行しても、売り奈良畿内説はそう見ないでしょ。

九州の土器でもあの庄内式伝説と言うか
超爆発的な人気があって大流行してますよね。
結局土器編年にしろ名称が違うだけであって、大まかに言うとあまり大差ないはずですよ。
細かい土器の形状については、いろいろあるんでしょうが、そういうところは私もしらないゎんゎん。

読んだ本に小氷河期だったと書いてあった気がしたんだがｗｗ
じゃああれは書いた人が誤ってたのか。

てかもうそろそろ飽きてきたからやめようかな。
みんなよくこんなこと延々やっていられるねｗ

>>220
＞土器編年を語れるやつはこの板の九州説にはいないだろう恨み節くらいか


そうそう、彼のシュールというか…なんか孤高な、いい感じが好きでね。
伊作ちゃんとはまた違った味のある人でしたが。
最近見かけませんな。

「西日本 における畿内系甕製作技術の展 開 一弥生時代終末?古墳」でググる
と出てくる論文はＰＤＦで直接リンクできないのだが
興味ある人は読んでみればいろいろ考えることがあるよ

>>71

「ベース面」は、墳丘築造時のベース面でございましたか。
重ねての御説明ありがとうございます。
東側で２ｍ掘り込まれているなら、問題の西側でも同一平面の周濠があれば、或る程度の深さはあるのかな。

>>266　老眼
＞なんか孤高な

”あのお方”と　森村伊作　 とか他のゴミクズレベル九州説との違いは

先ず”あのお方”は先ず九州にこれと言った比定地を想定していない。
ある意味「アンチ畿内説特化型」ｗ

それに東遷説といっても他の連中の多くは実は奠都説とでも言うべき物で
何回かに分けて九州から畿内に東征していると言う物が殆ど。
（まあその場合”文化の伝播”との区別が益々つきにくくなるのが）

その点”あのお方”はオーソドックスな東遷説を貫いておられるように見えるｗｗｗ

※”あのお方”…少年漫画のアレなノリでｗ

恨み節て、おれ誰かしらんゎん（≧∀≦）

古墳がまばらになる理論をもっと聞いてみたかったが
おしい人を亡くした

つーかもう新しい発見でもないかぎり進展しないでしょうにｗ
学者に研究し尽くされ畿内でほぼ間違いないという結論も出てるんだし
素人が手を出すのは不毛の極みだといい加減悟れよ。

＞畿内でほぼ間違いないという結論も出てるんだし

ここ、大笑いするところだよね。

>>273
笑いなさい笑いなさい笑門来福じゃｗｗｗｗｗｗ

>>272
素人には裏から手を回すことが出来ないのが畿内説にはつらい。

>>270

>>恨み節て、おれ誰かしらんゎん

昔、「ＳＯＹ」ってコテだった奴だよ。
安本の会の会員さんだ。
息を吐くように嘘をつくのが得意なシト。
前スレ最後のあたりで書き込みを見かけたよ。

＞息を吐くように嘘をつくのが得意なシト。

それはいま常駐している、カタカナの某でしょ。

サイキバ分析

まず彼はニートであることの無為徒食に関して後ろめたい気持ちを持っている
ところがこのスレに来れば、九州説側の一員として畿内説を叩くことができる
これで日常生活にはない集団への帰属感、寄与感を得ることができる

さらに畿内説を叩くことにより日常のストレス解消になる　もしかしたら畿内説に
彼の父親を投影しているのかもしれないが、このあたりはカウンセリングしてみないと
確かなことはいえない
彼がいう畿内ウリナラ陰謀論は彼が自己実現できないことを周囲のせいであると考えて
いることの反映であるのは間違いないだろう

>>276
あぁ、そんな人いたね。
恨み節ていうハンドルネームではなく、ニックネームｗ　で呼ぶからワケ分からんくなるｗ

関係ないが・・・
「八幡」をどう読むのか？結構悩む人も多いのではなかろうか？

仏教的というか、現在風にいうのなら「はちまん」が正解となる。
しかし、その初めの部分で初期の頃（ようは古代てことねｗ）は「ヤハタ」「ヤワタ」と
いってたのであり、仏教伝来前をいう場合は、「ヤハタ」が正解なのかもしれん。

>>276
ＳＯＹさん懐かしいね。ジョーカーに粘着されていなくなったが。
九州ですが、さんとかもいたねぇ。

ジョカーはよく飽きないなあ。
ゴミクズとか言い合える友達はここにしか居ないのかなあ。

堂ノ後古墳の鳥形埴輪
http://www.city.sakurai.nara.jp/bunkazai/bunkazai13.html
http://www.47news.jp/CN/200912/CN2009122101000262.html

ホケノ山古墳による墳丘の切り崩しはやっぱり否定できないのかな。
http://newspath.meblog.biz/article/2088763.html
http://blog.livedoor.jp/marbow_archeo/archives/51663598.html

http://masubuti.exblog.jp/11815935/
現在確認できない前方部が存在することまでも解析できる地中レーダー探査の
結果をあとになって都合よく否定できるのもおかしいわな。

△が日本でだけ６００面以上出土しいる状況で「あれは舶載」と言い張るのとどっちが苦しいのかな。

地中探査の結果、堂ノ後古墳を削ってホケノ山が作られている。
こうなると、ホケノ山から出土したとか言う土器とか、本当にそこから出たのかという気にもなる。
そういえば、石塚古墳から出土した完形の庄内式土器の出土位置は最初は不明だったね。
最重要遺物の出土位置が分からない図を出すなんて不自然なことも起きるものだな。

旧石器捏造事件のようなことが起きてもあれに関係した人たちはたいして反省していないし。
自分は被害者だとか言いつつ本を出しているよね。

>>281
＞現在確認できない前方部が存在することまでも解析できる地中レーダー探査の
＞結果をあとになって都合よく否定できるのもおかしいわな。

馬鹿か？

そりゃ水平方向（平面）の形は土壌の違いで知ることができるだろうが
そもそもレーダーで年代が出てくるのか？

判断したとすればどちらが下になってなって言うかという層序の部分だろうが
後から掘った堂ノ後がホケノのものより深かったらそりゃそっちが下になる。

ゴミクズレベル九州説は自分に都合がいいからと飛びついているが
中身をはっきりさせろ。

>>283
堂ノ後の古墳が削られてへこんだところがあったというのが地中探査の結果だろ。

それはともかく、後から作った堂ノ後がホケノ山の下になっても良いのか？

ちなみに

ホケノ→堂ノ後　と言う順序なら　堂ノ後を造る時崩すのはホケノの環濠だけで良い。
その濠も埋まっていたら作った人間はホケノの領域を侵した意識もないだろう。

が、堂ノ後→ホケノ　と言う順序なら　ホケノを作った時、堂ノ後の濠のみならず墳丘まで切り崩した事になる。

まあ100年やそこらなら墳丘もそのままであるだろうしこれが数十年と言う時間差なら
下手すればホケノを造る時、堂ノ後の被葬者の生前を知る人間がまだ生きていた時代に
その墓を切り崩したって話になるｗ

>>285　むしろ、夫婦じゃね。

>>281
これは、ごく普通の表現のニュースなんだが、これを読んで>>122みたいな思い込みしか書けないのがここの九州説。

http://newspath.meblog.biz/article/2088763.html
>地中レーダー探査によって国内最古の前方後円墳の可能性が指摘されていた奈良県桜井市の堂ノ後古墳が、
>市教委の発掘調査によって、実際は５世紀後半の築造で最古ではないことが分かりました。
>同古墳は、天理大（同県天理市）の学生等のレーダー探査で、
>東隣の国内最古とされるホケノ山古墳（３世紀中頃）より古い時代に造られた可能性があるとされましたが、
>出土した鳥の形をした埴輪の特徴から築造時期が判明しました。
>同古墳の近くには、卑弥呼の墓との説もある箸墓古墳があり、邪馬台国との関連が注目されていましたが、
>この地域は、大和政権が大阪・河内地域に移った５世紀の実態が不明で、邪馬台国時代以降の空白期を解明する上で貴重な資料になりそうです。
>堂ノ後古墳は、墳丘が田畑などによって大幅に掘削されて築造当初の形を留めておらず、直径３５ｍの円墳と考えられてきました。
>地中レーダー探査は平成１７年、天理大学の考古学専攻の学生等が実施し、墳丘を取り囲む周濠の存在を確認。
>観測データを詳しく分析したところ、土の質の異なる部分が見つかった事などから、堂ノ後古墳の周濠は、
>約２０ｍ東にあるホケノ山古墳（全長約８０ｍ）が築造される際に、一部が壊されたり埋められたりした可能性がある事を確認しました。
>その結果、堂ノ後古墳は、最古の前方後円墳とも言われるホケノ山古墳より古いと推測されました。
>地中レーダー探査では更に、現在は確認出来ない前方部が存在することも突き止め、
>全長６０ｍ以上の最古の前方後円墳と推定され、学界の注目を集めました。
>市教委が今年６〜７月、墳丘の一部を発掘調査したところ、長さ約２ｍ分の前方部の一部や周濠が見つかり、
>更に南側に延びることが判明。地中レーダー探査が正しいことを実証しました。更に、葺き石も出土しました。
>築造時期については、須恵器と呼ばれる土器や円筒埴輪、鶏形埴輪などが見つかり、
>いずれも５世紀後半のものだったことから、堂ノ後古墳は、ホケノ山古墳より２００年以上新しいことが分かりました。

総相　川端達夫　帰化人。　在日韓国人法的地位向上議員連盟
法相　平岡秀夫　帰化人。　在日韓国人法的地位向上議員連盟
文科相　中川正春　在日韓国人法的地位向上議員連盟
厚労相　小宮山洋子　帰化人。　2度離婚　在日韓国人法的地位向上議員連盟
国家戦略相　古川元久　パチンコ協会政治アドバイザー　　　　　　　

>>283-285


きっと、レーダーの映像では、次の二点が「確認」できたんじゃないんですかね。
・堂ノ後の周濠と推定されるラインがホケノの周濠と推定されるラインで切られてる。
・同じく堂ノ後の周濠と推定されるラインがホケノのものより下層に位置する。
画像だけじゃなくて、当該部分を実際に掘り返せば判るのかもしれないけど、
切られている方、下層にある方が古いだろうと判定するのはもっともだと思います。

まあ、ホケノの周濠が堂ノ後より新しかったとして、本体が布留０と言う比定が動かないなら、
周濠は後世に改造されている、と見るしかないですね。

あと、堂ノ後の本体までホケノの周濠が「切っている図」も有りますが、
アレって実測図じゃなくて、ホケノの西側周濠を東側と同じくらいの幅とした場合の「想像図」みたいですよ。

参考までにレーダーによる地中探査を請け負う企業
http://kitac.co.jp/dl/tch/arch.pdf

そこにも画像が出ているが件の天理のサークルって地中の断面を表したような画像って出てないのかな？

平面だけからの推定なのか？

みなさん熱心ですね。
今言えることは、堂ノ後古墳の前方部から５世紀後半の円筒埴輪や須恵器が
出土した事実があり、
私も各遺跡からでた出土物を本で眺めたりするんですが、もし仮に三世紀の古墳ならば
こういう種類の遺物の出土はまずないんであって、ここのニュースの記事をみただけで
「あ〜三世紀じゃないな・・・」て判断してしまう。
http://www.47news.jp/CN/200912/CN2009122101000262.html

>>287
矛盾点。
>ホケノ山古墳が築造される際に、(堂ノ後古墳の)一部が壊されたり埋められたりした可能性がある事を確認しました。

当然、堂ノ後古墳の方が先に出来ていたことになる。

> 堂ノ後古墳は、ホケノ山古墳より２００年以上新しいことが分かりました。

堂ノ後古墳の方が200年以上あとに出来た。

>>292
矛盾でもなんでもない。

「ホケノ山古墳が築造される際に、(堂ノ後古墳の)一部が壊されたり埋められたりした」

…と言うのはあくまで『　可能性　』だった。

で、蓋を開けて”答え合わせ”したらそれが間違っていたと言うだけの話。

ニホンゴワカリマスカ？

>>289
> あと、堂ノ後の本体までホケノの周濠が「切っている図」も有りますが、
> アレって実測図じゃなくて、ホケノの西側周濠を東側と同じくらいの幅とした場合の「想像図」みたいですよ。

「レーダー探査から推定した濠の跡」
ですね。

http://www2.odn.ne.jp/kofun/dounousiro.htm

いつだったか・・・二ルート氏が必死だったねぇ

『ニ・ホ・ン・ゴ　分かりましたか？』言ってｗ　ジョーカー氏が虐めるからだよｗｗ

つうか邪馬台国論争とか関係なく世間じゃあ「学生さんたちの勇み足」とか言うことでとっくに終わった話なんだが…

ジョーカーの人格劣悪ぶりは、ダントツ優勝だな。

>>296
こいつなんにも知らないんだなｗ

>>291
だから3世紀なわけないだろ
ホケノの年代設定間違ってる可能性を考えてみな
畿内説の方たちの中にも土器編年に対して疑問持ち始めている人いるんだからさ

ホケノ山古墳から「鉄剣・鉄鏃・鉄農具など鉄製品１３０点以上 」が出土した。
３世紀の出土物とは、とても言い難い。
庄内式土器の年代も、とても３世紀に限定できるものではない。
魏志倭人伝では、倭人の墓は「棺あれども槨なし」だが、
ホケノ山古墳は木棺も木槨もあったので、６世紀隋代の倭人様式だ。

>>300
都合悪い文献は全部デタラメ、何を書いていようがカンケーないとわめくのが畿内説。

昨晩は、畿内説敗北ですでに決着した＜堂ノ後・ホケノ山ねつ造事件＞に多数の書き込みがあったっみたいだが、
畿内説のどれもが、ただの恨み・ねたみ・罵詈雑言だけ、進展性のある書き込みなし。

＜堂ノ後・ホケノ山ねつ造事件＞年末大祭も１２日だよ。このままじゃ年越しだ。

>>302
進展性がないのは九州説も同じだ、ぼけ。
この無駄な｢否定合戦｣が邪馬台国論争になってるとでも思うのか。

九州、畿内を主張する双方とも邪馬台国を真剣に考えてねえだろ？
相手を否定し、罵倒し合う遊びに興じているだけだ。
てめら、学問板から出て行け。最悪板で罵り合うのがお似合いだぜ。

>>119
水行、合計一ヶ月、陸行一ヶ月をどう九州に収めるのか説明をどうぞ。
具体的にな。具体的、わかるか？この意味 ﾌﾟ

>297
＞ジョーカーの人格劣悪ぶり

彼の口癖の代名詞

「ここのゴミクズレベル九州説ｗｗｗ」

は少し分かるような気がするｗ
ここの九州説の考古知識のレベルのそんなに高くないというかｗ

たとえば、ホケノ山が五世紀だとか、六世紀とかいうのは、常識的に考えて
有り得るわけがないだろう。

定説は三世紀前半だったと思うが、築造が250年を過ぎるんじゃなかろうか？とか
280年又は、四世紀の301年になるんじゃなかろうか？ていうんなら、私も考えさせられるんですがねえ・・・

>>305
そう思う時点で同じレベルってことだよ
知識も同レベル
自分が一番マトモだなんて言い出すしｗ

考古学の知識が高くないというのはそうだろうけど
それは考古学が憎くてこれまでの発掘成果にすべて目をつむってきたせいだろう
こいつらは文献それも倭人伝だけの世界に安住していたい
あの中でならどんな勝手流解釈も吹けるわけだが
実際は考古学的な知見とは合わないことが多い
それでだんだんに考古学憎しという心情と陰謀論が心の中で育っていき
今この板で爆発しているわけだ

>>306
いや、いや、みんな知ってると思ううけど・・・
おれは考古学が少し苦手というか、どっちかっていうと「文献派」というのは
２ｃｈ邪馬台国系スレのみんなは知ってると思うんだよね。
そんなおれでも「え？お前等、本当に考古学本読んだことある？」とか
「おい、おい・・・そんなことおれでも知ってるぞｗ」て感じるのは確かだよｗｗｗ

>>128
糞ガキと同じでコテをころころ変える馬鹿は本来議論スレでは認められない。
ま、ここは罵り合いの馬鹿スレだから許されるのだろう。

＞前にもいったが、それがOKならば比定地は無限だ。

魏志倭人伝を何もこねくり回して無限の比定論争を仕掛けているわけじゃない。
理路整然と順を追い比定地をアバウトだが推論しているだけだ。
俺の推論のどこかに無理があるか？破綻はあるか？
最も無理がなく通る推論が一番真実に近い。

＞揃って90度も方角を間違えて、会稽東冶の東ではなく、東の大和へ向かったというわけかい。

現場の人間、つまり実際に日本に上陸し何かをやる大陸人は
かなり正確に地理を把握していただろう。それとは別なんだよ。
中央である歴代中国権力者は｢そんなことはどうでもいい｣んだ。
ご丁寧に東西南北ごとに蔑称をつけ周辺国を馬鹿に軽んじてる国だ。
中央はまともな地理を知る気も記録する気もない。
その地理感で魏志倭人伝は書かれている。

｢混一〜｣以前で日本をある程度でもまともに描いてある中国地図は見つかったのか？
｢後漢書｣にも｢会稽東冶の東｣とあるのも感嘆文なのか？ﾌﾟ

ふーむ　中国人の基本的地理認識として
北部九州を最北にして南にのびる日本列島という認識はあっただろうよ
これは混一図以前の古地図からそうだ
このサイトに詳細は詳しいが　北から倭奴（奴国か）ー日本（大和か）ー毛人（関東か）
ー蝦夷（それ以北）と南にのびているものがほとんどだな

http://pub.ne.jp/luckfield/?entry_id=2501546

＞自分が一番マトモだなんて言い出すしｗ

だって〜君達の書き込みみてると、そう思えてくるし(´д｀)　　ｗ

邪馬台国は東北以外にありませんよ
もうここのボケどもはほっときましょう
教えてあげてもムダですよ

>>311
そう思う人間の集まりですよ

>>307
お前おもしろいことを言うな、頭大丈夫か ﾌﾟ

＞実際は考古学的な知見とは合わないことが多い

これ九州、畿内の双方に言えることじゃないか。
考古学的成果が文献に合わない。だから文献の方を間違いとする。
｢一月｣は｢一日｣の間違いとすのが最たるもの。
あるいは単純に簡潔すぎる記述を暗号のようにこねくり回す。
放射説なんかがその最たるもの。

九州にも畿内にも邪馬台国比定につながる考古学的発見は存在しない。
存在しないから何百年も決着がつかない。
どっちも違うなら、つくわけないわな ﾜﾗ
何回も言うが、300年以上の時間をかけこの二地域に絞って論争され、調査され、研究され
相当数の発掘もされながら邪馬台国をそこに比定出来ない。
ここから出てくる合理的な答は
｢九州にも畿内にも邪馬台国はなかった｣
しかないんだよ。

>>310
今、携帯なんで画像はちと辛い。
あとでPCで拝見しますよ。

その掲示板先にある
11世紀はじめに宋でつくられた地図、古今華夷区域総要図（ここんかいくいきそうようず）でいうと
日本列島は、南北に長く描かれてたような認識ですよね。
又、

＞随書倭国伝には「倭国は東西五月行、南北三月行で各々海に至る」と記述されていて、
＞日本列島は東西に長いと認識されていたことがわかります。

＞南北に長い日本と東西に長い日本とが混在していた可能性があります。

とあるとおり、そういうこっちゃ〜て事になると思う。

一旦落ちるが、念のためこれだけは繰り返しておく。

俺は東北のどこかに邪馬台国をもってきたいわけじゃない。
そんな願望は微塵もない。
ここがお前らと一番違うところだ。
魏志倭人伝を合理的に読み解いて得られる推論がどこを指そうが構わない。
俺の推論は｢東北のどこか｣になるだけだ。

ここに邪馬台国をもってきたい、と結論を先に出して
色んなものをこねくり回す論争にウンザリしている。
その馬鹿さを証明するためにここにいるのよ ﾜﾗ

>>304
＞水行、合計一ヶ月、陸行一ヶ月をどう九州に収めるのか説明をどうぞ。
＞具体的にな。具体的、わかるか？この意味 ﾌﾟ
横からだけど、合計１か月とするのが間違い。水行１０日陸行１月だよ。
佐賀付近から南へ水行１０日、八代付近で上陸して更に南へ１月だ。

ちなみに魏志倭人伝に描かれた字で日本列島を地図にしてみると
みなさん御存じの通り、日本列島は南北に（縦長にと言った方が良いか）描かれてるでしょうね。

まあ、方向は間違いないという考えの人も居ると思うが、
それは少し危険というか、掲示板先の地理学者の室賀信夫さんの古地図研究ですか、
こういうのをみると距離よりも方向の方が間違ってるのではなかろうかと感じさせられるのではなかろうか。

>>309 ：夢幻如
>同じでコテをころころ変える馬鹿は
なことはどうだっていい。俺の「遊び」だ。
それよりも、挑発的な言動と心理がみえるが、相手するのこれが最後だ。

>理路整然と順を追い比定地をアバウトだが推論しているだけだ。
笑わせるな。
309 名前：夢幻如

>実際に日本に上陸し何かをやる大陸人はかなり正確に地理を把握していただろう。
だから。そういい続けてきたろう。文献を書いた人間はみな、東西に延びていたと書いている。

>それとは別なんだよ。
確かにな。現場と無関係の人間が中華思想で描いた地図は無関係だ。

>中央である歴代中国権力者は｢そんなことはどうでもいい｣んだ。
歴代中国権力者が禅譲を受けた証として王朝のメンツをかけた編んだ歴史書に
朝鮮半島の東南の大海の中にあって、東西に延びていたと書いている。

>ご丁寧に東西南北ごとに蔑称をつけ周辺国を馬鹿に軽んじてる国だ。
現地調査をしたわけでもない絵描きが「その思想」で描いたのがお前たち持ち出す地図だ。

>中央はまともな地理を知る気も記録する気もない。
勝手な推論を断定的にいうのがお前のいう「理路整然」か。

>その地理感で魏志倭人伝は書かれている。
それを「見てきたようなウソ」というのだ。

つづくぞ。

>｢混一〜｣以前で日本をある程度でもまともに描いてある中国地図は見つかったのか？
あのな。中国王朝にとって地理とは、領土情報であり、軍事情報であり、年貢の基本となるものだ。
領土割譲や城市の引き渡しには詳しい地図を渡すのがならわしだったほどだ。
領土情報、軍事情報、年貢の基本となる詳しい地図もあれば、
中華を取り巻く諸民族国家を「図式」として描いたものもあったろう。
これは地図ではない。絵巻とか絵図といったものだ。
こうした類いの絵巻はむろん、中華思想に基づいて描かれる。

そうした中華思想地図などよりも、
れっきとした史官の記録と、歴史家の知識と考証眼のふるいにかけられた歴史書が、
朝鮮半島の東南の大海の中にあって、東西に延びていたと書いている。
「行きずりのいいがかり」めいた暴論はよしてくれ。

>｢後漢書｣にも｢会稽東冶の東｣とあるのも感嘆文なのか？ﾌﾟ
お前と議論するには、中国王朝における歴史書(正史)の位置づけ、
歴史書の原典となった歴史記録の書かれた方、これに基づく歴史家のモチベーションと仕事ぶりなどなど、
「歴史書の歴史」とか「歴史書編纂システム」といったところから講義しなくちゃならん。

勉強と研究と探求と思考領域と思考深度、すべてにおいて次元が違いすぎる。
疲れるから今後は完全無視するぞ。
さすがのタコどもも無視しているようだから、これで相手をする者もいなかろう。

観察したところ、かじり始めて日が浅いようだから、やり直しはきくだろう。
謙虚に真摯に勉強する殊勝さがあるならば、俺のサイトを一から熟読することだ。

>>310
>中国人の基本的地理認識として、
>北部九州を最北にして南にのびる日本列島という認識はあっただろうよ
>これは混一図以前の古地図からそうだ
すでに述べたが、その地図がどこで、
どういう意図と機能を負って描かれたものか。
きちんと素性と性格を調べてからいうことだ。
あんなクソ図が、
地理・方角・距離を正確に現した「地図」として描かれたわけがなかろう。
ただ、「あった・だから」では、ガキの三段論法だ。

伊作さんよ
倭人伝の字で感じる地図というか、倭人伝では南北に長く描かれてるのは確かだよ。
ただ、昔の書籍なのでどうしても誤字やその当時の認識度が低い問題もあり、
どうしても「東かな？南かな？！」とワケ分からんくなるのはある。

>>322
ガキだろうが三段論法だろうが問題は正しいかどうかだろう？
お前は中身なく人をガキ呼ばわりし、難癖をつけているだけだ
論は何もないなじいさん

>>322
これらの地図の素性はすべて室賀信夫の論文にある
彼の有名な地図コレクションからのものも多いのではなかったかな
お前が知らないだけだよじいさん

ああ・それから夢幻如。

堂ノ後ろ古墳とボケの山古墳の件は、
お前の暴論とは無関係だが、古代史を研究する者にとっては、
お前の暴論よりも遥かに重要な問題なのだ。
だから、みながムキになっているのだ。

>>296
そうそう大人の事情を飲み込めない子供達が「王様は裸だ」と言ってしまった

>>326
>ボケの山古墳

畿内説憎けりゃ遺跡まで憎いんか？ｗ

｢混一〜｣以前の地図になると

「魏志倭人伝」、「随書倭国伝」や
11世紀はじめにつくられた「古今華夷区域総要図」てことになるのかな。
それ以外はないのだろうねえ。

まあ、南北に長くなのか、東北に長くなのか
古代の中国人が日本列島をどのように描いてたのかが焦点になると思う。

>>324
>問題は正しいかどうかだろう？
だから、地図が正しくないのは明白だな。
だから、その素性と性格を明らかにするのが筋だといってるが。
わからんか?

>お前は中身なく人をガキ呼ばわりし、難癖をつけているだけだ
お前は側も中身のなく、他人の描いたものを引っ張り出しただけだ。

>論は何もないなじいさん
能動的な自論も検証もないハナたれ。

>>325
>これらの地図の素性はすべて室賀信夫の論文にある
ほれ。能動的な自論も検証もなしに引っ張ってきただけだよな
で・古代中国人の地理感覚はこうだっと述べているか?
だとすれば室賀信夫というのも、お前と大差がないということだ。

>>330
室賀論文を読んでからしゃべりな
じいさん

その間抜け地図は朝鮮半島人の認識だろ。
中国大陸人は方向音痴の間抜けじゃ無いだろ流石にw

いや、中国大陸人は方向音痴ですわ(´д｀)

現実問題としてだ。

文献は朝鮮半島等那珂の大海の中にあって、東西に延びていたと書いている。
実際に日本列島を訪れた中国人たちはみな、
(少なくとも3世紀の使節以外は)九州から東へ向かって大和へ向かっている。
この厳然たる事実を前に、文献はいい加減だといい、
古代中国人の地理と方角と距離感覚は、インチキ図のごとくだったというのが、
イカほどにバカげた論法か。いうまでもなかろう。

いまどき、ひどい暴論に出会ったものだぜ。

あ、これね

↓
http://www001.upp.so-net.ne.jp/dassai/gishi/gishi_gen2.htm

>>331
>室賀論文を読んでからしゃべりな
読む必要などない。
よほどのバカでもないかぎり、現実とは無関係の絵図を持ち出して、
「古代中国人の地理感覚はこうだった」とはいわん。
はっきりしてることだ。

>>334 いさくよ

おたくがおっしゃるとおり、倭人伝ていうのは、他の皆さんが言ってるデタラメではなく
「かなり」細かく正確に書かれておる。
しかし、日本列島の地図と言うか、認識度に関してはいまいちなのは確かだね。

>>334
文献は朝鮮半島等那珂の大海の中にあって、東西に延びていたと書いている。
↓↓↓
文献は朝鮮半島東南の大海の中にあって、東西に延びていたと書いている。

邪馬台国の場所の話をしているのではないぞ。
大陸からみた日本列島の位置関係の話だ。
勘違いして横ちゃりするタコが出てこんとも限らんから・釘。

九州説論者の痛いところは、
たとえばアホーのバカ虫を観ても分かる通り、
文献オンリーというか、文献しか観てない輩が多いわけで・・・

邪馬台国問題て言うのはたしかに文献の問題であるのは間違いないんだろうが、
考古学や、人類学、民俗学など丸っきり無視してるところにある。
こういう、学問からもアプローチして、総合的な判断は出来ないのだろうかね。

もういちどｗ

九州説論者の痛いところは、
たとえばアホーのバカ虫を観ても分かる通り、
文献オンリーというか、文献しか観てない輩が多いわけで・・・
考古学や、人類学、民俗学など丸っきり無視してるところにある。

邪馬台国問題て言うのはたしかに文献の問題であるのは間違いないんだろうが、
こういう、学問からもアプローチして、総合的な判断は出来ないのだろうかね。

倭人伝の方角が間違っているなんてのは、論外である

実際に確認できる点からしても、
倭人は帯方の「東南」・・・その通り

郡より倭に至るには海岸に従いて水行し、韓国を経て「たちまち南し、たちまち東し」、
その「北岸」クヤ韓国に至る・・・その通り

対馬国に至る・・・船に乗りて「南北」に市てきす・・・その通り

また南に一海を渡る・・・一大国に至る・・・その通り

位置論争は別にしても、文献上から確認できる方角はすべてほぼ正確なのに
他の記載されている方角が何の根拠もなく間違っているなんて、
そんな理屈はまったくの暴論である

341の続き
であるから、フミ国から、南南へと行くのに
邪馬台国が畿内にあるなんて言うのは、キチガイであると断言する

＞俺は東北のどこかに邪馬台国をもってきたいわけじゃない。

文献を改変し、考古遺跡を無視し強引に東北のどこかに持って行こうとしている。

＞そんな願望は微塵もない。

東北のどこかに持って行こうとする願望と執念は驚異的。

＞ ここがお前らと一番違うところだ。

誰が考えても同じだ。

＞魏志倭人伝を合理的に読み解いて得られる推論がどこを指そうが構わない。
俺の推論は｢東北のどこか｣になるだけだ。

否定できる場所すらないのに強弁しているだけ。

＞ここに邪馬台国をもってきたい、と結論を先に出して
色んなものをこねくり回す論争にウンザリしている。

お前のことだ。

＞その馬鹿さを証明するためにここにいるのよ ﾜﾗ

お前の馬鹿はもう十分証明されている。

>>334
方角が間違っているというよりも

当時の中国人の日本列島に関する認識度が低いのであって
思想と言うか、思い描いてる列島がいまいちなんでしょうね。

現在、人工衛星を飛ばして、宇宙から日本列島がどうなっているのか
確認することは出来るが、当時はそれが出来ないので仕方ない気もするんですがね。

>>340
＞九州説論者の痛いところは、
たとえばアホーのバカ虫を観ても分かる通り、
文献オンリーというか、文献しか観てない輩が多いわけで・・・

倭人伝を出鱈目にしないと主張を正当化できないアホの台詞。

夢幻如 さん
＞東北のどこか

「一月」を距離にすると大体、九州の北部から近畿らへんになると思いなすよ。
昔は距離を日数で表記することが多いので、これはいろんな本で「一月」はどれぐらいの距離なのか？
調べててみたら分かることで・・・・
まあ、それだと、水行十日、陸行一月は近畿をすぎてしまうのではなかろうか？
と突っ込まれることもシバシバなんですがＷ
精々東海地方だとか、関東はどうだろうね・・・・
それにしても邪馬台国は「東北地方」っていうのは、少し無理だと思いますよＷＷ

メどの
土器は貴殿の言うとおり、年号はないようだな。これは大嘘の天才の
宿主でも肯定するだろう。
しかし鏡においては年号がある。しかもこれは崇神の代あたりに集中
する年代だ。

この両者の水と油の関係は、日本での鏡の製作においては大陸人が関わっ
ていたが、土器のほうは大陸人の関わりは無かったということだ。
であるからして、崇神のころは漢字という文字は日本に存在していたこと
になるが、ただ言えることは漢字の読める日本人は朝廷の中の学者連と
いうごく一部の日本人だったということだ。一般の日本人は読み書きが
出来なかったということだろう。ただ宿主は文字の無いを否定するだろう
な？ 厄物の秀魔電は神代文字で書かれているからな。

日本の土器は文字も年号も無いが、古代マヤの土器は年号は無いか少ない
かのいずれかだと思うが文字は書かれていたのが多いということだろう。

マヤの土器の場合はアライと読む導入文字たる鏡（レンズ型の目）のマヤ
文字から始まり、次にN神（パワーフトーンという）に捧げる意味と
俺が書いたという文字がきて、それから飲み物の種類と土器の形状が
が書かれ（カカオが多いようだ）る順となる。

>>345
わたしは畿内説ですが、倭人伝はデタラメではナイという立場ですよ。
デタラメと考える思想が分からないというか・・・・

魏志倭人伝という、当時の日本列島が「生き、生きと描かれた」一流の文献では、
女王国は「間違いなく」九州と描かれてますよ。

>>345
まったく、その通りだよね
畿内説は、倭人伝の方角距離をすべてメチャクチャに捏造曲解しないと成り立たない
文献オンリーというよりも、文献無視の畿内説ｗｗ

>>348
＞わたしは畿内説ですが、倭人伝はデタラメではナイという立場ですよ。
デタラメと考える思想が分からないというか・・・・

南を東にしないと畿内へは行けないのに
「倭人伝はデタラメではナイという立場ですよ」
とは詐欺師。

邪馬台国は大和だけど、女王国は狗奴国（熊襲）征伐にきた
女王が宮を置いた不弥国のことを言ってるだけだろう。

>>347
うんうん、鏡はなぜ年号があるかと言えば中国製品だからですよね。
日本というのは、当時、字が無いので・・・・
（倭人伝の「上表」でみると指導者的な立場の人は文字を理解し、書いてたフシはあるが）

まあ、中国製品といっても、
ソノをまねて造ったぼうせい鏡も出土してる鏡の中に含まれてるのは確かだろうがね。

なんかね・・・ここの九州説の名無しの書き込み観てると「程度が低い」というかＷ

『お前さんのお友達の畿内説の人ってバカだろ？』て質問したくなるＷ

たぶん、君が程度が低いので、お友達もバカと言うかＷ
類は類を呼ぶというかＷＷＷ　てことで、おれは飯食ってきて
終止符スレの方に行こっとＷＷ
あばょ　オールＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

九州上陸後は一里＝４３５ｍ　で計算されてるんだし、
万二千余里は逆に九州内ではないということを示してるわけだがｗ
文献的にみても畿内のほうがもう有利だよ。

阿呆の別格が「言い逃げ」したいようで笑って出てきたよ　ﾜﾗ
ま、こいつの下らなさはボチボチ論証してやろう。
なんせ「相手にしない」と逃げ打ってるくらいだから慌てることもない。
一方的に叩いてやるさ。

その前に>>341
お前さ、人の話をちゃんと見ている？
これだけ「ホケノ」「うしろ」の無駄論争（というより否定合戦）でレス流れるから
見てない可能性もあるのかね？
なんで「至」と「到」の話を延々としてきたか考えな。

倭国を訪れた最初の使者は伊都国までは行っている。だから「到」だ。
伊都国までの方位はそのままでいい。実測と言っていいからな。
その先は行っていない。伝聞だ。
「混一〜」的地理感をもって伝聞をそこに当てはめていくから北が南ないし東になる。
伊都国までと、それ以遠は別になるんだよ。

伊都国までしか行っていないことは魏志倭人伝から内容でも十分読み取れる。
対馬国、一大国、末ろ国は短文だが割りと詳しく国の様相に触れている。
実際に見ての観察からだとわかる文章だ。
それが伊都国を過ぎる奴国からは一気に簡素化され観察したものが一切ない。
邪馬台国すら観察して書かれたような文章はない。

これは伊都国まで行っていないという傍証だな。

馬王堆遺跡（前２世紀）から出土した地形図は上が南で下が北になっていて
現在とは反対だった　
このような慣習が後代に誤解されたというようなこともあるのではないかな

お笑い担当の夢幻尿のおかげでスレが活性化しとるのｗ

>318
水行二十日の投馬国はどこへ行ったのかな？

>>346
北九州から日本海側を水行二十日なら（地名からでやや乱暴だが）
投馬国を富山としてもおかしくない。
そこから水行十日なら新潟のはずれ村上か山形県辺りか。
そこから陸行1月ならどこへ行っても東北だろうよ。

>>354
●倭人伝の距離尺度は、魏の公式尺度の6〜6.5倍で書かれている。
従って、倭人伝のいう1里は7〜80mになる。
むろん、卑弥呼の墓の径も実際は魏の公式尺度で20歩程度になる。
厳然たる事実だ。

●実測不可能な海路距離を距離表示のしようがない。やったところでウソだ。
従って、数多の中国歴史書が、海路距離を1日単位か1000里単位で書いている。
1航海1000里。1航海1日、1日航海1000里。実際の距離とはまったく無関係の表記法だ。
目測可能な短距離を例外とすれば厳然たる事実だ。

これによる邪馬台国までの1万2000里が実際にはいかほどになるか。
いまどき、赤面ものの半端知識をふりかざすな。

畿内説はどうしても方角だけは譲れない
倭人伝の方角が間違いじゃないと説としてなりたたないから

>>355訂正
×　「混一〜」的地理感をもって伝聞をそこに当てはめていくから北が南ないし東になる。
○　「混一〜」的地理感をもって伝聞をそこに当てはめていくから南が北ないし東になる。

眠くて頭回らなくなってきた・・・
徹夜明けなんでもう駄目だわ。

そうそう、夢幻如には　>>359　のこの理屈も通らんのだろうなー。
ま・くどく説明して暴論を矯正する気は、ハゲ頭の毛の数ほどもないが。

>>359
爆笑物の「厳然たる作り話」だな　ﾜﾗ

お前さ、俺が寝ようとすると笑わせて寝せないよな。
その馬鹿さも論証してやるよ。
俺を相手にしないと言うんだから黙って叩かれろ、な　ｹﾞﾗ

平安時代でも都から太宰府まで船で30日かかるんじゃなかった？

短里説は九州上陸後はあてはまらないよ。
九州内ではすべて一里＝４３５ｍで計算されてるから。
と邪馬台国研究最前線という本に書いてあったｗ

もう眠くてグチャグチャだな、自分に　ﾌﾟ

>>355もう一個訂正

×　これは伊都国まで行っていないという傍証だな。
○　これは伊都国までしか行っていないという傍証だな。

寝る。

>>363
達人の域に達しないと達人の凄さも分からないものだ。
お前がいいたいことなど、俺のサイトですべて否定材料を網羅してある。
あまりにも初歩的すぎて、一から矯正・説得するのが面倒なだけだ。
お前に真相を極めようと言う殊勝さと謙虚さがあるならば、
俺のサイトで一から勉強しなおせ。

といっても見ないと思うから今まで提示しなかったが、
一応提示しておく。取り組み姿勢から検証手法まで、格の違いというものを知れ。
http://blog.goo.ne.jp/dogs_ear

>>367
それ奇跡の解法でもなんでもなく間違いだらけの解法で
恥晒してるだけだから閉鎖したほうがいいよｗ

>>365
>短里説は九州上陸後はあてはまらないよ。
俺のは短里説ではない。
『三国志』が記録している事実から導きだした「事実」だ。
なめるなよ・サンピン

>>364
もう畿内ムリねｗ

>>368
口先誹謗はいいから、具体的に指摘して批判してみ。
まともな議論なら受けるぜ。遠吠えノラ犬。

>>369
そりゃあんたがそう思ってるだけで、
学者連中は、九州上陸以降は一里＝４３５ｍ　で計算されてると
結論づけてるからそう本に書いたんだろうし、
もう少し本を読んで客観的にみたほうがいいよｗ
あんたは少し主観的すぎる。

>>365
＞短里説は九州上陸後はあてはまらないよ。
九州内ではすべて一里＝４３５ｍで計算されてるから。

で、脳タリンの詐欺師によると
末盧国の東南五百里（200�q以上）の伊都国は何処だ？

>>372
>学者連中は、九州上陸以降は一里＝４３５ｍ　で計算されてると結論づけてる
邪馬台国を論じる学者にまともなのが一人でもいるか?
そういうタコどものいうことがデタラメでアテにならないからこそ、
てめえを含む素人外野が口出しするハメになってるんだろうが。
こういう状況をつくったのが奴らの唯一の「功績」だ。

板上での口論勝ち負けのために、その手のタコが正しいというわけか。
さもしいにもほどがあるぜ。

>>371
間違いだらけすぎて一度に書ききれんわｗ
△鏡のオール国産説も間違いだし、鬼道が道教なのも間違い、
景初2年朝貢も不正解、邪馬台国が熊本も違うし、伊都国の場所も
めちゃくちゃｗ倭人伝の読み方も郡からの総日程はでたらめ。
それ以降はもうアホらしくて読む気ないからやめたわｗｗ

>>375
学者ってｗ

376>>372ね

>>373
>末盧国の東南五百里（200�q以上）の伊都国は何処だ？
あははー。それでいて前原か佐賀というんだろーな。
で・「九州内ではすべて一里＝４３５ｍ」といった舌の根が乾かないうちに、
『倭人伝』の間違いなにかで濁すという寸法だ。とんだクソ野郎だぜ。

>>375
そういうカラ批判を「負け犬の遠吠え」というんだ。タコ

松浦までで導き出される短里77m
隋書三月行240キロより、一月行≒短里千里＝77キロ

で、距離も方向も修正なしで収まるんだけどなあ。

>>379
またいちいち全部説明するのがめんどくさいが、
△鏡にかんしては、太田南古墳群で発見された
青竜3年（２３５年）の方格規矩四神鏡の存在。
鈕孔を長方形につくることや、外区文様の外周に突線を加える手法は
漢鏡や3世紀の呉には見られないにたいして、三角縁神獣鏡には
普遍的に確認できることから、三角縁神獣鏡も魏鏡の可能性が高い。
また銘も同じ「銅出徐州」が入っており、中でも河北省県出土の、
方格規矩四神鏡の、「吾作明鏡甚独奇、保子宜孫富無誓」銘は、
静岡県磐田市松林山古墳の三角縁神獣鏡の銘文と一字一句一致するところか、
独特でくせのある筆跡まで一致することから、方格規矩四神鏡を魏鏡と
考えるなら、三角縁神獣鏡も魏鏡と考えるしかなく、徐州で共に
作られたとみるべき。


それから鏡の工人集団に関してですが、

�@三角縁神獣鏡の製作は継続的に行われ、しかも時期幅が確認される。
�A複数の工人集団が、互いに関与しながら政策を続けたこと。
�B工人集団は、製作期間の後半には統合したり、消滅し、単一流派に近い
倣製三角縁神獣鏡の工人集団へと引き継がれること。
などの点が共通し、あと鏡の紋様の表現にかかわる癖や規格から
工人集団は三系列に分類されます。
ゆえに倣製の国産鏡は三角縁神獣鏡の最終段階で作られたものと考えられます。

>>381
で、魏ていうか中国では何枚くらいみつかってんだ？

あとはもうめんどくさいｗ
鬼道が道教なら、太平道や五斗米道と同じ
カルト宗教団体の長に魏が倭王の金印与えたことになるから
南朝鮮の祖霊神を祭るのが鬼道とみるほうが適当で、
景初2年の朝貢も、公孫淵の首もまだ取ってないのに、
魏に朝貢するわけない。不測の事態が起こればすぐに兵を引かないと
いかんのだし、そうなれば遼東半島に公孫淵一族が残るわけだし、
そのような危険を犯してまで魏に朝貢などしたりしない。
景初3年が正解。邪馬台国が熊本とかはもう論外すぎてコメントする気にもなれんｗ

>>382
中国内で三角縁神獣鏡は出土しないということに関しましては、
大正時代の古鏡研究の第一人者であった富岡謙蔵氏が最初に分類した三角縁神獣鏡群には、
斜縁二神二獣鏡や画像鏡も含まれており、斜縁二神二獣鏡の斜縁に注目しこれを
梅原末治が平縁神獣鏡に含め、三角縁神獣鏡と峻別したのが今の基準となっている。
山東省騰州市から出土した、斜縁二神二獣鏡は愛知県の犬山市東之宮古墳の三角縁神獣鏡と、
図像表現や構成が酷似し、同じ工房で製作された可能性が極めて高い。
少なくとも三角縁神獣鏡と公認された鏡に極めて酷似する鏡も中国にもあるので、すべて国産と考えるのは早計でしょう。

考古学的にみてもう邪馬台国＝畿内は揺るがないよ。
あとは狗奴国を九州の熊襲とみるか、それとも東海を中心とした勢力とみるか、
Ｓ字甕の濃尾平野を中心とした勢力のほうが有力か。

紀無いにはない。
記紀には卑弥呼の情報は倭人伝の借用（神功39年等）以外、日本独自の
情報からの記述は無い。

このことは卑弥呼の国が紀無いになかったことを意味するのだ。

＞イアン馬鹿

わかったら即刻そのサイト書き直しなさいｗ
自分の頭の悪さをわざわざ晒してるだけだと気付きなさい。

>>386
記紀に載る豊御食炊屋姫尊という人物は、
とよみけかしきや「ひ」めの「み」「こ」という、

バカ虫じゃないが、いっぱいぉるんでしてＷ、
卑弥呼て言うのは奈良を中心とする天皇家を指した人物であろう。

倭人伝と記紀の作者は違うわけで
もし仮に陳寿氏が記紀を編纂したのならばどう記したか、面白いと思う。

魏の年号が記銘された△神獣鏡は、どう考えても卑弥呼に下賜された銅鏡１００枚だろ
そして、それを元にした模造品の両方だな
つまり、中国製と日本国産製と両方あると考えれば、すべて説明が付くんだよ
２者択一で考えるから説明できないんだな
みんな、もうちっと頭を柔らかくして考えろよ

邪馬台国卑弥呼に全然関係ない人物が、魏の年号を記銘した鏡を
オリジナルでわざわざ日本国内で作るのかは説明できないだろ

△鏡は、中国の学者、とりわけ鏡の専門家ですら「△鏡は中国鏡ではありません」と断言している。
それを「魏の下賜品です」といえば、中国側の自慢となるにもかかわらずだ。

景初年号の入った鏡は、「USA」「I Love N.Y.」のTシャツと同じで、
由緒ありげなハイカラ感が、非常に受けたために入れたもの。

崇神の代、日本の鏡作が鏡の改良鋳造をした伝が鏡作神社の文献に
あるんだから、鏡は大陸人が関わっての日本製だね。

>>384
△一枚もでないんじゃダメやなｗ

完全に想像だけやんかｗ

となると、３世紀中ごろに、すでに日本で、漢字を使い文章を作り、
鏡を作る技術が確立されていたと言うことになるが、それでいいのかな？
それに魏の年号を入れると言うことは、魏の国情を知っていないと製作出来ないはずだけど
邪馬台国卑弥呼に全然関係ない人物が、わざわざ作らせたという解釈か？

△鏡が中国で１枚も発見されていないと言うことだが、
しかし、逆に言えば、卑弥呼に下賜された銅鏡１００枚が
中国日本のまったくどこからも発見されていないと考えるのもヘンな話だろ
日本で既に発見された鏡のどれかが、卑弥呼に下賜されたものと考える方がはるかに自然だ

>>389
脳みそとけとるんちゃう？
中国にはないんやぞ。
しかも魏鏡とはとてもいえんやろ。

一枚くらい探してこい！得意やろ？捏造はｗ

魏の国情なんて知らなくても大丈夫。
今だって「イスラム歴で今は何年？」って誰かに訊けばわかるでしょ。

△紀年鏡が卑弥呼の銅鏡１００枚とは違うと考えている人に聞きたいんだが、
じゃあ、その人たちは、卑弥呼に下賜された鏡はそもそもどんな鏡だと思っているの？
中国で実際に出土されている例を出して、話してみてくれよ

魏の国情を知らない人間が、どうやって魏の年号を知るのか、まったく意味不明
当時にインターネットがあったとでも思っているのかｗ

>>395
自分の文章読みなおしてみい
△が中国で出ないこととは関係ないぞ
なにを逆に言ったんだ？

>>396
お前みたいなアホは、レスしなくてもよいｗ

△鏡は、４世紀の古墳からばかり出てくる。
これは、平成に「明治○年」と書くようなもので、鏡の権威づけだろうね。

４世紀の墓に、百数十年前の年号を入れて権威づけた鏡を、一緒に埋葬するのが、誇らしかったわけだよ。

>>401
そんなムキなるなｗ
頑張って反論しろよｗ

集中攻撃かわいそ

そもそも、△鏡に似た中国鏡といったら、「画文帯神獣鏡」しかない。
「画文帯神獣鏡」は呉に特有の鏡で、魏からは出てこない。
だから△鏡に魏の元号を入れるのは、
オバマ大統領の写真にイスラム歴を入れたポスターのようなもの。
こんな間抜けな鏡は、国際感覚の欠如した人間しか作らない。

中国の学者たちも、魏の時代に日本に渡ってきた可能性のある鏡は、方格規矩鏡か内行花文鏡と
言っている。畿内説の考古学者もこれにしたかったに違いない。
しかし、これが畿内にはないんだなあ。一方で、九州では数多く見つかっている。

畿内で数多く見つかっている鏡は三角縁神獣鏡。
畿内説の考古学者は、理論的な妥当性よりも畿内説を証明しやすい方を優先した。
そういう畿内説の考古学者の性癖を証明するのが三角縁神獣鏡といえる。

そうだそうだと賛同するようなのがいるから盛り上がる。三角縁があるから邪馬台国は畿内だと
宣伝する。九州説もしょうがないから反論しなくてはならない。
目も当てられないような低級な議論、時間つぶしのような議論が延々と続いてしまったわけである。

これからもこういう傾向は続いていくに違いない。

諸悪の根源は畿内説の考古学者ってワケね

△が中国産と日本模造品産の両方と言ったら、勝手に畿内論者にされちまったようだなｗ
ホンマ、思い込みは怖ろしいわｗ

>>408
そんなのは当たり前、常識。

402、403、404が同一人物かどうか知らんが
要は、国際感覚の欠如した人間しか作らない間抜けな鏡を
権威づけの鏡として、古墳に埋葬したわけですねｗ

>>407
小林行雄とかいうアホのせいw

403の考えは、どう考えても変だな

＞４世紀の墓に、百数十年前の年号を入れて権威づけた鏡を、一緒に埋葬するのが、誇らしかったわけだよ

とっくに滅んだ魏王朝の年号が鏡の権威づけなんて、アホ過ぎ
それにそんなのが権威づけなら、もっと古い漢王朝の年号でもいいだろｗ

>>407
＞＞中国の学者たちも、魏の時代に日本に渡ってきた可能性のある鏡は、方格規矩鏡か内行花文鏡と
言っている。

可能性とか言ってるが、それは、中国で出土例はあるのか？

まあ、「倭が魏と行き来があったという伝承」を踏まえた「田舎者の権威づけ」をしたわけだろうな。
国際感覚がないと、こんなお馬鹿鏡が出来てしまうわけだ。

三角縁神獣鏡って量産型だよね。
棺の外や足元に置いてあるみたいだし、あまり大事にされてない。
三角縁も大量に積みやすくするためじゃない？

>>346 ：メ（畿内説）
夢幻如 さん
＞>東北のどこか

>まあ、それだと、水行十日、陸行一月は近畿をすぎてしまうのではなかろうか？
末廬國 南至邪馬壹國・・・水行十日陸行一月
なら、「水行十日陸行一月」を千里とするなら「邪馬壹國」は畿内だな。

>それにしても邪馬台国は「東北地方」っていうのは、少し無理だと思いますよ
狗邪韓國から末廬國迄三千里
末廬國 から邪馬壹國迄千里（水行十日陸行一月）
「自郡至女王國萬二千余里」ですから邪馬壹國から女王國迄千余里。
女王國、所謂後漢書の邪馬壹臺國迄は
畿内から千余里で現新潟県長岡市となる。
狗邪韓國（与那国島）から三千余里は下関（末廬國）
下関（末廬國）から二千余里は新潟県新発田市になる。
新潟県新発田市以北が後漢書の邪馬壹臺國である。

一里＝１８００尺　一尺＝24cm　一里＝43.2ｍ　千里＝432km

>>415
伝承にしては、正始元年とか年号が具体的に記されているけどね

>>414
もちろんある。

またなんか出てきた

×新潟県新発田市以北が後漢書の邪馬壹臺國である。
↓
◎新潟県新発田市以北が後漢書の邪馬臺國である。

夢幻如「邪馬台国は東北だ」
九州・畿内「・・・・」
畿内「だから九州説の・・」
九州「レーダーがうんぬん・・」
夢幻如「ちょっと待てよ」
九州・畿内「・・・・」
畿内「レーダーって言っても学生・・」
九州「捏造するのは・・」
夢幻如「お前らバーカバーカ」

>>419
それなら、その鏡は卑弥呼の鏡であるという可能性はあるのか？

呉の作風なのに魏の年号を入れたりして権威づけた、馬鹿丸出しな△鏡の原型を、
誰かが４世紀ごろに列島内で作った
　　　　　　　　　↓
俺も欲しいという豪族が多数いて、模倣鏡がたくさん作られた
　　　　　　　　　↓
これが流行って、お馬鹿豪族が好んで古墳に入れた

>>424
正解に近いかもｗ

>>424
素朴な疑問として
呉の作風として、それなら、なぜ呉の年号を入れずに
１００年も前に滅んだ魏の年号を入れるんだ？
もっともそのときは、呉も滅んでいるんだけどな

>>418
「単語」は非常に伝承されやすいよ。木簡・竹簡が１枚あれば可能。
文字でなくても、口承でも可能だと思う。
スワヒリ語を話せる日本人はほとんどいないが、「ジャンボ」という言葉は誰でも知っているね。

>>426
横からだけど、魏を正式な王朝と見てたからじゃない？

>>385 訂正

考古学的にみてもう邪馬台国＝畿内は揺るがないよ。
↓↓↓
考古学的にみてもう邪馬台国≠畿内は揺るがないよ。

>>426
魏と倭人の国交があったことは、みんな知っていたんだろうね。
それをもとに、権威づけして魏の年号を入れたんだろうね。
だけど、死後の世界観は呉に近いから神獣鏡じゃなきゃ嫌で、
魏鏡の図案鏡じゃありがたくないんだね。

＞考古学的にみてもう邪馬台国≠畿内は揺るがないよ。

揺らがないように調整している。が正しい。

>>428
いや、それなら、魏の作風で鏡を作り、魏の年号を入れる方が自然でしょ
呉の作風で作っておきながら、年号が魏ってのが変なわけ

>>426
呉の「赤烏」という年号の入った鏡もあったはず。
ちなみに「赤烏」は238年〜251年。

>>432

>>430

>>427
口承は確かにあったはずと思うが、でも、口承で伝えるというからには、
邪馬台国の一族、子孫、少なくとも関係者でなかったら、そのようなことは知らないはずでは・・
赤の他人に口承するハズはないんじゃないのか？
木簡については、３世紀の半ばには、まだ漢字を使って木簡に記すというまでには
至っていなかったと思うけどな

>>432
呉の職人が作ったからじゃない？
呉が潰れて亡命ていうか職探しって感じで倭にやって来た。
だから図案は呉の形式しか知らない。
でも倭人は中国の正式な王朝として魏の年号を有難がった。
そこで中国人からみると出来損ないのあんな変わった鏡が出来た。

証拠はありません。

呉の都落ち工人かもしれませんね。図案意匠が呉様式ですね。
文章が韻を踏んでいない、誤字があるなど、詩の文化を保護育成した
魏の公式下賜品としてありえないお粗末な△鏡は、純国産でしょう。

そうすると、魏の公式下賜品はいずこに？
少なくとも倭に１００枚はあるはず
紛失、滅失してるものもたくさんあるだろうが、１枚ぐらいその候補鏡が
出土しててもいいでしょ？
で、それはどの鏡なの？

上で（>>407）指摘のある方格規矩鏡か内行花文鏡は、魏鏡の可能性があるよね。

てことで今日も畿内説崩壊ｗ

レーダー調査でやられて土器編年もぐだぐだ、その上鏡まで負けてたら畿内説には何がのこるの？

＞畿内説には何がのこるの？

むなしさ。
敗北感。

畿内説の拠り所は、巻向遺跡だろｗ

>>387
>わかったら即刻そのサイト書き直しなさいｗ
>自分の頭の悪さをわざわざ晒してるだけだと気付きなさい。

古い臭い受け売り駄論並べていっぱしのツラするな。鏡については勝負はついている。
このあとの議論にもでているだろ。
神獣鏡は典型的な呉式鏡だ。明帝の代には呉とは敵対している。
威厳とメンツを重んじる正当王朝が、賊徒呼ばわりした呉式鏡をつくることはない。
魏の尚方では絶対に造らることのない呉式神獣鏡に、魏の年号がきざまれている。
これだけで偽物・非正式鏡という証拠だ。粗製濫造の間に合わせ鏡だ。
この不条理を指摘したのは俺が最初だ。伊作の説がすでに独り歩きし始めてるぞ。

後漢末の混乱で、洛陽の尚方の鏡づくりは中断する。
これが復活するのは明帝の代だ。
復活し立ての尚方でつくられたのが青龍年号入りの方角規矩鏡だろう。

景初3年説でいえば、
明帝の喪中に、即位のお披露目もしていない新帝の斉王芳に表敬の朝賀だの、
明帝の喪中の景初3年に卑弥呼に贈る鏡を特注製作しただの、
王朝儀礼を知らないバカ学者のいうことを真に受けるのは、
お前みたいな付和雷同のどボンクラ素人だけだ。

まっとうにやる気なら臨時のハンドルつくってやれ。
一つのレスでテーマを一つにしぼってこい。
頭の悪さ晒してるのがどっちか証明してやる。

>>439
方格規矩鏡か内行花文鏡は5世紀にもたらされた物だから違うよｗ

>>407
＞中国の学者たちも、魏の時代に日本に渡ってきた可能性のある鏡は、方格規矩鏡か内行花文鏡と言っている。
言葉は正確に使ったほうがいいな。それとも生半可に間違って理解しているかだな。
所謂「魏鏡」が方格規矩鏡か内行花文鏡等といった後漢から引き続き作られていると言うのは
王も言っていることだが（恐らくその王の言を引いたのだろうが、と言うかソースは「邪馬台国の会」か？ｗ）
「魏の時代」というのなら同時代に各種神獣鏡や各種画像鏡が日本に渡っているとしている。

＞三世紀の魏・西晋の時代に、邪馬台国が中国から輸入した銅鏡は、主に方格規矩鏡・内行文鏡・キ鳳鏡・獣首鏡・位至三公鏡等である。
＞中国の北方地域から朝鮮半島を経由して日本に伝わったのは、これら一連の銅鏡である。
＞いっぽう、同じ時代に日本には中国の南方地域、主として呉の会稽郡から、各種神獣鏡と各種画像鏡を中心とした
＞中国南方系統の銅鏡を海路輸入した。
＞『三角縁神獣鏡』王仲殊　

※尚「邪馬台国の会」では上記の前段部分しか引用されていないｗ
　　例え国産でも製作年代が3世紀だと東遷説には都合が悪いからかもしれないがｗｗｗ

>>419
＞もちろんある。
で、あくまで魏の領域で作られた「魏鏡」のみに限定するとしても
そもそも魏代に魏の領域、特に洛陽で作られた鏡の出土例なんて物を寡聞にして知らんのだが
一体何処で出土した物かソースを明示して出してもらえないかね？

>>407
＞一方で、九州では数多く見つかっている。
で、具体的に九州のどの遺跡から出たどの鏡なのかな？
これもはっきりしてもらいたい
方格規矩鏡にしろ内行花文鏡にしろやはり編年である程度の年代は絞り込めている筈だ。
これはむしろ九州の考古学。

いつものことだがゴミクズレベル九州説による「そんなものは九州にはいっぱいある」と言うハッタリは聞き飽きた。

>>446

ジョーカーよ、多い張りする前に、△鏡が中国から１枚も出ないのはなぜか、先に説明しろよ。

△鏡魏鏡説にすがりついて、荒唐無稽な論理を展開してきた畿内説。
魏鏡説なんて、世界の物笑いのタネにしかなりません。

方格規矩四神鏡の青龍三年鏡（235年）があるからね。
卑弥呼が朝貢した直前だな。

>>447

そもそも三角縁神獣鏡が日本での定義であって
極端な話どれほど似ていても中国で出たらそれは三角縁神獣鏡じゃないｗ

あくまで同笵同型を求めるのであれば
そもそも確実魏代で魏の中心部洛陽あたりの出土と言う物が殆どない。

元々分母が限りなくゼロなのだから出てなくて当たり前。

じゃあ「九州にいっぱいある」と言う鏡で大陸で出ている魏の鏡と同笵同型の物があるのか？

答えろゴミクズ。

京都福知山の黄金塚古墳から出た△鏡なんか、文字が読めない工人が鋳造したらしく、
「鏡」の字を勘違いして２文字に作り、「言名」と模写鋳造している。

>>450
>>極端な話どれほど似ていても中国で出たらそれは三角縁神獣鏡じゃないｗ

それは違うぞｗ
「三角縁神獣鏡の定義に当てはまる鏡は中国から出ていない。日本では６００面以上出ている」それだけのこと。

＞極端な話どれほど似ていても中国で出たらそれは三角縁神獣鏡じゃないｗ

屁理屈こねても出てないのは事実。
無駄な抵抗。

で、結局、「きゅうしゅうにいっぱいあるんだぞう」と言う鏡の中で

魏代の方格規矩鏡・内行花文鏡と言うのは何処で出土したどの鏡なのか？

具体的には出てこないのかな？

呉式鏡に魏の年号が書かれる、畿内説のお粗末さ。
魏の皇帝が、字を間違えている鏡を下賜し、国中に示せと言ったとする畿内説のお粗末さ。
ジョーカーは悔しくて仕方がないだろうな。

>>454
こんなところで訊くより、調べたほうが早いぞ。無駄な抵抗だけどな。

ジョーカー泣いているのか？

△鏡詐欺師も逮捕か？
今年で畿内説終わりそう

>>455
何で俺が悔しがらなければならないんだ？阿呆
三角縁神獣鏡魏鏡を畿内説の根拠にした覚えはないぞゴミクズｗ

で結局、中国で出た魏鏡というのは何枚あるんだ？
それが例えば何百枚もあって種類も方格規矩鏡・内行花文鏡が多数を占め神獣鏡は1枚もない

…となれば「中国での出土はゼロ」と言うことにも意味があるだろうが

>>459

自分で調べろよ、詐欺師。

>>459
>三角縁神獣鏡魏鏡を畿内説の根拠にした覚えはないぞ

じゃここに書き込むなよ。考古学板にでも書け　害虫

>>456

いつものトンズラのパターンだなｗ

「きゅうしゅうにはいっぱいあるぞ」
「じゃ具体的に出してみろ」
「調べたら分かるよ、じゃああばよ！」

あの時代の魏は極度の銅不足で銅銭の鋳造もできずに物々交換が主体になっていたほどだった。
しかも、日本のように大型の鏡を大事にする文化もない。
銅鏡１００枚と書いてあるものの、小型の鏡が１００枚あるという程度のことでしかない。

三角縁が魏鏡とかいうのはこの点で既に論外。
１００枚とあるのに１０００枚以上であるとか、日本向けの特鋳品であるとか、正気とは思えないよ。

そもそも>>407の言うとおり、
△鏡魏鏡説は、箸墓や年輪同様、畿内説の詐欺から始まっているんだから、
ジョーカーが大暴れしても、泣いてもすがっても、けっきょく詐欺。

今三角縁神獣鏡ネタを引っ張っているのはサイキバか？

何れにせよ「500：0」をひたすら念仏のように繰り返すしか能のない阿呆。

この12月、我が家はお歳暮をいくつかもらったが、もらった
相手に前もってお歳暮の中身を特注文する奴は滅多に無いだろう。ｗ

所詮特鋳説は妄想だな。

詐欺をずっと引っ張ってきた連中も、最近はさすがにヤバイと思って
△鏡魏鏡説を話材にしなくなってきたな。
ジョーカーは詐欺の中でも、一番馬鹿だからまだ死守してるんだな。可哀想だな。

害虫ジョーカーも泣きながら去ったことだし△鏡ネタも終了

しょくんわ・無味乾燥の人生か。
板を休んでサッカーでも見ろや。

まあここのゴミクズレベル九州説からまともな答えが返ってくるとも思っていないが

実際のところ九州説で「これが魏代の鏡だ」と言うものを出してきたのを知らない。
（知っている人間がいたら教えて欲しい）

恐らくは九州の考古学で長年培われてきた漢鏡の編年があって
それが足かせになってしまっているからだろうか？

魏の皇帝が正月に死んだ半年後に、難升米が魏に行ったわけだ。
事前に△鏡を特注していたら、期間がダブるな。非礼にあたるな。

>>470
負け惜しみは結構
害虫は殺虫スプレーでもかけられてさっさと逝け

まあ、畿内説なんて幻想だから、あり得ないことだろうと「何でもアリ」だ。
桃の種でも、卑弥呼の証拠になっちゃうよ。

>>472

よしよし如何にもゴミクズレベル九州説の反応だなｗ
で、結局、九州に数ある鏡の中で

「これこそが魏鏡、卑弥呼の鏡の候補」

と言う物を挙げることができないのかな？ゴミクズ君ｗ

と言うか考えたことないんじゃないのか？ｗ

そんなのはまだ出てないからだと観て不合理はないな。

>>474
△鏡で　べそかいたからってお題をかえるなよ　害虫

>>474
三角縁神獣鏡じゃないのは確かだなｗ

>>476　サイキバ？

卑弥呼の鏡は特鋳じゃなくて
三角縁神獣鏡に対し「中国で一枚も出ていない」と言う以上
中国で相当数出ていると言うことだろう？ｗ

話を逸らしているのはどっちだ阿呆。

イチャモンつけるだけでファビョって
それが自分にも求められると言うことを失念しているまさにゴミクズレベル。

>>474
まさか△鏡だとそんなアホなこと考えていらっしゃるわけないですよね？

だから紀無いの鏡作が造ったのさ。ｗ

>>478
もう泣き笑い

>>478
まだがんばってるぞ害虫は
△鏡で負けた害虫は目障りさっさと逝け

>>478
△鏡もって墓にでも逝け目障りだ害虫

畿内の鏡作神社に　崇神６年９月３日　に鏡の改良の鋳造が行われた記述
が社伝にあるのだから、大陸人が関わっており、特鋳するまでもない。

239年が崇神の年代だったとのウラが取れたことになる。

>>478
もうさ、謝ったほうがいいんじゃない？

しかし進むのが早すぎる。下らないレスで、な。
流し読みでまともには見てねえぜ。

別格の馬鹿は卑弥呼の鬼道は道教とか言ってるわけ？大爆笑だぜ。
勿論確定的に断言は無理だが、多分｢占星術｣だね。
今、外なんで手元に資料がないが、これも十分に推論として成り立つ根拠はある。
前振りだけしておくなら鬼は星を指す文字だということだ。

突っ込みどころ満載の別格のアホ論を一つづつ叩いていきたいが、時間がない。
日がな一日、馬鹿な論争ならぬ否定合戦に明け暮れるおめえらの暇さにゃ呆れるよ。

大雑把に言えば九州で
1世紀に方格規矩四神鏡のピーク
2世紀に内行花文鏡のピーク
3世紀はもっぱら弥生ｲ方製鏡の時代

・・・だったと思うが

3世紀九州である鏡種が増加したと言う話を聞いたことがない。
まあその点は卑弥呼が100枚もらったそれっきりと言うことにするんだろうが

だったらその鏡を元に自前で大量に鋳造した様子もない。

それでいて後に畿内を中心に現れる神獣鏡はありがたく頂いているんだからどうにもこうにも格好がつかない話ではあるｗ

>>487
まだいたか害虫
３世紀に畿内で鏡は出土しない。
古墳年代を詐欺するから３世紀に鏡が出土したことになるんだ。

もう詐欺はやめてとっとと失せろ目障り

害虫を擁護する者はここにはいない

この現実をよく見つめろ　害虫

しかしサイキバ（や同程度のゴミクズレベル九州説）は進歩がないな。

と言うより最初に「畿内説＝三角縁神獣鏡」の図式ができていて
「これを叩けばボクでも畿内説をやっつけられる！」
と言う「オレサマ必勝方程式」みたいな物ができてるんだろうなｗ

まあ今は国産説の方が数の上では主流なんじゃないかな？

もっとも内容については舶載説を唱えている方がより深い研究をしているように見えるが

まあ80年代の王の論文に対抗しうるだけの材料を出さねばならないわけで
そこで一つ進化したというか

>>489
負け惜しみはいいから　涙を拭いて　そして逝け　害虫

夢幻如が言う｢東北のどこか｣じゃなくても。
九州か畿内じゃないなら100枚の鏡がどちらからも出てこないのは当然になる罠。
邪馬台国は九州にも畿内にもなかったのかもしれないね。

>>490

所詮　500：0　を繰り返すしか能のない阿呆ｗ

もう少し勉強して出直してきなさい。

>>491
＞邪馬台国は九州にも畿内にもなかったのかもしれないね。

日本の何処にも「邪馬台国」なんてなかった
あったのは中国の史書に「邪馬台国」と書かれたクニ。

日本という国はあったが黄金にあふれたジパングなんて国はなかった。
数々の超人伝説に彩られた聖徳太子はいなかったが厩戸皇子ならいた。

…と同じような話かな？ｗ

というわけで△鏡魏鏡説は、やっぱり

　　純　粋　な　詐　欺　で　し　た

という結論しか出てこないな。

>>419
で、改めて聞いておくが中国で魏代の方格規矩鏡・内行花文鏡が出土していると言う件について
ソース・出典を明らかにしてもらえないかな？

それで九州にあるものと同笵同型の物があればそれこそ「卑弥呼の鏡」としての第一候補になるだろうし
九州説にとって超目玉アイテムじゃないか？ｗ

ひとに聞くまえに、自分で調べろよ。詐欺のために誰が親切にする？

>>493
それはない。邪馬台国は存在した。魏が嘘を記録する理由がない。
九州、畿内以外のどこかが邪馬台国で鏡もまだそこに眠っている…なら出てこない説明になる罠。

>>495
相手にされていない現実を直視しなさいと言ってるでしょ？害虫
早くここからいなくなりなさいよ害虫
帰る家が無いの？害虫

>>496
知らないのなら黙っておきなさいサイキバ君。
少なくとも確実魏代で洛陽周辺で…となればその事例がないというのが今の自分の認識だから聞いている。

俺は邪馬台国は九州でも畿内でもない方に一票。
今後これでいく。

>>499
詐欺のくせに偉そうな態度をとるな。
ひっそりと泣きべそでもかいていなさい。

九州説のオレだが、△鏡（特に紀年鏡）に関しては、ここで言う九州論者の説明にはどうも納得できない
もっとも、それが卑弥呼鏡だとしても、それが畿内説に寄与するとも思っていないけどな

少なくとも、△鏡を卑弥呼鏡ではないと主張するなら、
それ以外のどの鏡が卑弥呼鏡なのかを具体的に論拠をあげて説明するべきだ
なんせ100枚も有ったんだから、どれがそれかはわかりませんでは、
客観的な第3者には説明できないだろ

否定するなら対案を出せ、そういうことだ

>>500
よしわかった、オカルト板でスレ立てて夢幻如を連れていってね。

>>502
自分でやれよ、隠れ畿内説ジョーカー。

>>500
無限尿にしてもそうだが
「すなお読み」「掘ったら何れ出てくる」じゃあ何処に比定地を変えても同じだと思うなｗ

「飽きたから目先を変えました」ってだけの話ｗｗｗｗｗｗ

>>504
で、結局説明できないんだね、おバカさんｗ

>>506
早く探して来いよ、詐欺師ジョーカー。

>>507
お前、九州論者だろ
仲間のオレを詐欺師呼ばわりとは失礼な奴だなｗ

結局、△鏡魏鏡説は、どう転んでも成り立たないことが、
２０世紀にも２１世紀にも、数えられないほどの回数、証明されました。

サイキバ君火病発症中、ただいまLV4ｗｗｗ

>>508
自分で卑弥呼の鏡は探したのか？　　　　　　　　　→隠れジョーカー

サイキバって、詐欺師畿内説の略でしょ。

ゴメン、詐欺師畿内説バカの略だわ

むしろ三角縁国産説の方こそ全く論証が進んでいないのだが…

おいおい九州説って名乗っている奴もジョーカーかよ！ｗ

まさにジョーカー（万能カード）だな、おいｗ

ニセ自称九州説とジョーカーが交代で出てくる不思議・・・同一人物ですからね〜

>>505
九州にしたいから、畿内にしたいからの無理無理論に限界を感じたんですが。
ゼロから見直す姿勢が必要なんじゃない。

>>511
だから、卑弥呼の鏡は△鏡なんだよ
それ以外にあるんなら、言ってくれよな、ちゃんと論拠を説明してな
お前らは、他人の説には根掘り葉掘りケチ付ける癖に、自分の考えにはホント甘いんだよ
もしそれ以外の鏡の方が正解だと思ったら、すぐにでも考えを変えるから、
早く言ってくれ

>>517
個人の動機部分までは勿論分からないが
畿内説と呼ばれている物は別に畿内に持ってきたいから・・・と言うような偏狭な物じゃない。
第一じゃあ九大や東大もなんで畿内説になるんだって話でｗ

当時の国内事情から考えれば魏と交渉を持ったクニは畿内だっただろうというだけの話。

九州には何もない

>>519
>当時の国内事情から考えれば魏と交渉を持ったクニは畿内だっただろうというだけの話。

この書き込みが詐欺害虫ジョーカー　

在日の戦略にひっかかり、全ての間違いが始まった2009年　夏
　　　　　　　　|:::::::::::::;;;ﾉ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　|::::::::::(　」　＜ 民主になればこの世はバラ色、政権交代！
　　　　　　　　ﾉﾉﾉ　ヽ_l　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　,,-┴―┴- 、　　　 ∩_
　　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ
　 　 　 / ヽ| | 在　反 | '、／＼ /　/ 　　　　
　 　 　/ `./| | 日　日　 |　 |＼　　　/
　 　 　＼ ヽ| lゝ 　 　|　 | 　＼__/
　　　　　＼ | ￣￣￣ 　 |
　　　　　　| 　 ┬ 　　 |それでも懲りない日本人、韓国民団総理支持率35％ｗ早く目を醒まそう！

明日の朝までに、△鏡の対案をちゃんと考えておけよ
それでは今夜は失礼する

>>519
大学がこだわるのは面子だろ。

>>524
つまり九州説なんて支持したら大学の面子が潰れちゃうって話かｗ

△鏡の対案なんか九州になくともよい。
元々畿内説が△鏡で勝手に盛り上がり△鏡が邪馬台国と関係ないとなると
「では、九州に△鏡に対抗するものあるのか！」などとお門違いの質問ときたもんだ。
△鏡で一人で踊って巻き添えにするな　馬鹿畿内説　△鏡などお前らが抱えて墓に入れ。

害虫ジョーカー泣きべそふて寝ネ　
もう二度と来ないでネ
目障りだから

＞当時の国内事情から考えれば魏と交渉を持ったクニは畿内だっただろうというだけの話。

北史　謂之倭奴國…　其國亂．．．歴年無主。有女子名卑彌呼，國人共立為王。
其國亂（吉野ヶ里の衰退）→３世紀初めの前原王墓→歴年無主→卑弥呼共立。倭奴國王位継承。
卑弥呼が共立されるのは、２３８年魏使の朝貢要請により共立された。だから
カテイ等は２４０年に大和を訪れ、倭王位授与となるのである。
又南水行十日，陸行一月，至邪馬臺國，即倭王所都。
晋書正始元年東倭重譚納具。

今日はまた一段とサイキバの発狂レベルが酷いな。
日中何かあったのか？ｗ

>>190＜畿内説雇用夜間ウルトラ警備員時給580円反キチ＞
お前の要望にこたえて、当時書き込んだ内容をちょいとバージョンアップして再掲しよう。
なお、あらかじめ言っておくが、＜王権誕生＞すべてを批判はしていない。
批判しているのは３点
＜鉄＞
＜倭国争乱＞
上記2つに基づく＜王権誕生＞（邪馬台国は畿内にあったという表現）
つづく

日本の歴史０２　王権誕生

＜鉄＞について
　日本の歴史（寺沢薫氏）農機具の鉄器化は飛躍的か（P82〜84)
　【要約】 弥生の農業生産の増大は「農具の鉄器化」が大きく影響を及ぼすものではない。
　【理由】
　　�@北部九州を除けば農具の鉄器化は弥生農業に大きな影響を及ぼすものではない。
　 　それに、北部九州でも、鉄器化は農具ではなく土木・開墾具から徐々になされた。
　 �A以前に木製の幅の狭い打ち鍬で耕作実験をしたが乾田の荒起こしはできた。鉄刃 　をつける意義はさほどないというのが実感だ。 ＜上記に対する反論＞ �@に対して
　 　土木による灌漑設備の構築及び開墾は農産物の増加に影響する。

＜上記に対する反論＞
　　�@に対して 　
　　　土木による灌漑設備の構築及び開墾は農産物の増加に影響する。
　　　特に、弥生時代は人口が急激に増え、農産物を大量生産しないといけないわけだから
　　　農地の大規模開墾が必要だ。これに鉄器を使用したとなれば「農業生産の増大」に
　　　「農業生産の増大は鉄の影響が大きかった」ということだ。
　　　逆に、弥生時代の畿内で開墾のための鉄器が出土しないのであれば、畿内は大して
　　　人が住んでなかったのか？
　�Aに対して 　
　　　「鉄器により、土中の太く硬い樹の根を切り、固い土を掘り起こして開墾」された農地だから
　　　木製鍬でも荒起こしもできたのだろう。 木製農機具でそんな開墾できるか？
　　　あわせて、その木製農器具を作成するにも鉄の工具が必要だろう。
　　 弥生の奈良盆地に「鉄」があまり出土しないから、「鉄の有用性は無い」と言っているの
　　　だろうが…自ら「墓穴」を掘ったようなものだ。

竹斯のド民はもう堂ノ後のネタは秋田のか？ｗ

つづき　倭国争乱について

＜魏志倭人伝中「倭国乱れ・・・」の一文＞ 「その國、本また男子を以て王となし、住まること七、八十年。倭國乱れ、相攻伐すること歴年、
乃ち共に一女子を立てて王となす。名付けて卑弥呼という。」
↑　↑　↑
上記に対して下記
↓　↓　↓
日本の歴史（寺沢薫氏）倭国乱れる
略・・しかも私は、「倭国大乱」（「後漢書」）が文字通り戦闘を伴う大規模な騒乱であった
可能性は薄いと思っている。２世紀後半に鉄鏃や鉄剣の出土量が増えたとはいっても、西日本
が大規模な戦乱に見舞われたという考古学的な痕跡はほとんどない。・・・ ・・・私は、
　「倭国乱」の実態とは、それまでのイト倭国（九州にあった「倭国」と言いたいらしい。）の
　一局的な均衡が崩れ、イト国を盟主とすることに同調しないクニ・国がイト倭国内部にも出始め、
　さらに、イト国に替って新しい倭国の枠組みを作りだそう、という瀬戸内以東の国々がけん制し
　合っている状況を示しているのだと思う。・・・・・
↑　↑　↑
上記に対して下記
　　　　↓　↓　↓
瀬戸内から畿内において戦いの跡が無いものだから「戦ってなかった」と言って
邪馬台国を無理やり畿内に持ち込もうとしようとしているのが見える。
九州には「戦いの跡」はいっぱいあるよ。（戦闘で死亡したであろう被葬者など。）
ついでに、熊本は平野〜盆地〜山地の稜線（多分に主要接近経路）は石鏃がザックザックでるよ。
「倭国争乱」はほぼ、九州内だけの事なのだよ。

さいご、ここが結論

日本の歴史（寺沢薫氏）七章王権の誕生　１新時代の幕開け（P２４８）

本　文
略・・・奈良盆地では画期的な事態がおきていた。「ヤマト王権」の最初の王都と考えられる
桜井市巻向遺跡の出現である。
・・・略・・・この遺跡は規模が巨大なだけでなく、北部九州のイト倭国の時とは比較になら
ないほどの広域な交流の輪を拡げ、周辺に前方後円墳が築造され、・・・略・・・三世紀の
日本列島でこれに匹敵する政治的、祭祀的な遺跡を他に探すことはできない。・・・略・・・
つまり、卑弥呼の共立によって新しく誕生した倭国の実体がこのヤマト王権であって巻向遺跡は
その王都であり、かつ日本最古の都市だというのが私の主張である。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　本文終わり

この本のタイトルは＜王権誕生＞である。話の中心はつまり上記部分だな。これが話したいがために
やれ＜農業の発展に鉄は関係ない＞だとか＜倭国争乱では戦いは無かった＞だとか言い張ってたんだな。

本日夜の「爆弾」です。
どうぞ「ツッコミ」して下さい。

寺澤のいうとおりじゃね

・Ｃ14の話題の際、地中のＣ14が付着した可能性というアホな指摘をしたのは伊作とド民

・世間では決着がついているホケノと堂ノ後にいつまでもこだわっているのは伊作とド民

・つい先日、伊作が珍しく２、３回しか書き込まなかったとき、ド民の書き込みはなく、
　伊作の書き込みが復活した途端、ド民も活動再開

…これってｗ

もひとつ
＜堂ノ後・ホケノ山古墳の調査結果に基づく年代ねつ造事件＞の概要

○その１　天理大学HPから 　 2005年11月04日　【クラブ】 　 歴史研究会が大発見！日本最古といわれるホケノ山古墳よりさらに古い古墳を発見！ 　 本　文 　　　・・・堂ノ後古墳とホケノ山古墳の濠は、重なり合っており、ホケノ山古墳の濠が堂ノ後古墳　　
　 の濠を切っていることが、レーダー探査などでわかった。・・・ 　　　→これを同大学やその他の機関が「誤りだった。」と否定したことはない。（見受けられな
　　　　 い） また、上記本文を見れば「推測（・・・と見積もられる・・）」ではなく「断定（わかった。）」
　　　　 としている。仮にも大学が公式にHPに記載されているものです

○その２
　 桜井教育委員会・ 橋本輝彦氏
　 本　文
　 ホケノ山古墳周壕からは布留0式と見られる土器類が外側から投棄されたような状態で見つ　
　 かっており、これにより築造の下限が布留0に設定されます。ただ、出土状況については、東
　 アジアの 古代文化98号では『最上層に入っている』とされていますが、調査概報では下層・中
　層・ 上層の土器がいずれも布留0段階となっています(両者とも文責は桜井教育委員会・ 　橋本輝彦氏)。出土品の分析が進んだ結果判断が変更されたものと考えたいと思います。 ○その１・２から生まれる疑問
　布留０式とは＜巻向編年＞でいうところのＡＤ3末〜ＡＤ４初らしい。 　ということは、周濠の築造はその頃（ＡＤ3末〜ＡＤ４初）なのか？ 　その、ホケノ山の周濠は5世紀築造の堂ノ後の周濠を横切っているらしい 　どうしてそんなことになるのか？

根拠と疑問簡明にまとめました。

寺沢薫って、とんでもないタコなんだわなー。
ここの畿内説末端人材も、ほとんどこいつの孫引きじゃないか。

見づらいので再掲します。
＜堂ノ後・ホケノ山古墳の調査結果に基づく年代ねつ造事件＞の概要

○その１　天理大学HPから 　 2005年11月04日　【クラブ】
　 歴史研究会が大発見！日本最古といわれるホケノ山古墳よりさらに古い古墳を発見！
　 本　文
　　　・・・堂ノ後古墳とホケノ山古墳の濠は、重なり合っており、ホケノ山古墳の濠が堂ノ後古墳　　
　 　　の濠を切っていることが、レーダー探査などでわかった。・・・ 　　　
　　
　　　→これを同大学やその他の機関が「誤りだった。」と否定したことはない。（見受けられない）
　　　 また、上記本文を見れば「推測（・・・と見積もられる・・）」ではなく「断定（わかった。）」
　　 　 としている。仮にも大学が公式にHPに記載されているものです

○その２
　 桜井教育委員会・ 橋本輝彦氏
　 本　文
　 ホケノ山古墳周壕からは布留0式と見られる土器類が外側から投棄されたような状態で見つ　
　 かっており、これにより築造の下限が布留0に設定されます。ただ、出土状況については、東
　 アジアの 古代文化98号では『最上層に入っている』とされていますが、調査概報では下層・中
　層・ 上層の土器がいずれも布留0段階となっています(両者とも文責は桜井教育委員会・橋本輝彦氏)。
　出土品の分析が進んだ結果判断が変更されたものと考えたいと思います。

○その１・２から生まれる疑問
　布留０式とは＜巻向編年＞でいうところのＡＤ3末〜ＡＤ４初らしい。
ということは、周濠の築造はその頃（ＡＤ3末〜ＡＤ４初）なのか？ 　
　その、ホケノ山の周濠は5世紀築造の堂ノ後の周濠を横切っているらしい
どうしてそんなことになるのか？

根拠と疑問簡明にまとめました。

>>539
です、先生。

>>531　筑紫のド民
＞土木による灌漑設備の構築及び開墾は農産物の増加に影響する。
＞特に、弥生時代は人口が急激に増え、農産物を大量生産しないといけないわけだから

要するにお前のイメージとしては鉄器で水田を作ってそこから上がってくる米で腹いっぱい食えて
人口の増加に多大な寄与をしたということだよな？

先ずそんなことを示すデータがあるのか？
弥生時代人口が急増したのみならずそれが鉄器の豊富な地域に顕著に見られるというような…

そもそも寺澤は米の収穫量については自ら悲観的といってたと思うが？

灌漑工事にどれだけ鉄器が寄与したか以前に
米だけで腹いっぱい食えるような環境でもないのに
水田を人口増加に直結するのは意味がない。

寺沢薫ってのが、纏向遺跡が邪馬台国といい出した張本人なんか?
いずれにしても、煮ても焼いても食えない金魚みたいな、
どおにもならなねー野郎だな。

>>539　見栄と嘘と知ったかぶりの塊　　森村伊作　

そうそうお前のブログに堂ノ後事件のことは出てるのか？
あと高島先生による纏向の建造物が5世紀の物だったと言う話とかｗ

まさかここで恥かいても良い様に
”ダブスタ”やってんじゃないよな？ｗ

>>543　見栄と嘘と知ったかぶりの塊　　森村伊作　
＞寺沢薫ってのが、纏向遺跡が邪馬台国といい出した張本人なんか?

その発想が理解できんわｗ

>>537
＞・Ｃ14の話題の際、地中のＣ14が付着した可能性というアホな指摘をしたのは伊作とド民

洗浄工程すっ飛ばして…だったなｗ

「スーパーの土付き野菜じゃないんだからｗ」と突っ込んだなあｗｗｗ

筑紫くん
何度も同じような文章をコピペのように掲示しまくっているが、
それに対して、事実と異なる部分については指摘が、
定説に対する問いかけについては、回答が寄せられているが、んでしょう
これらに対して一切反論せず、同じような書き込みをくり返すだけじゃ、
議論んから逃げて、便所の落書きしか書かないサイキバくんとまったく同じことだよ。

>>542
人口が増えれば食料自給率も増やさなければならない。
そして食料自給率が増えたからこそ人口が増加した。
単純な話だよ。

食料自給率を上げるには「農地の開墾」は必須だ。
馬鹿でもわかるよ。

この筑紫のド民のように鉄器の多寡を人口に直結するなら
それこそ弥生時代の人口分布は九州がダントツで極端な西高東低になる。

が現実はそんな想定をしているデータはない。

むしろ寺澤の言うように、米についてあまり過剰な評価をしない方が
現実的には合う。

卑弥呼のいた女王国が九州にあり
その後、壱与の代で畿内に遷都してこれが邪馬台国。
倭人伝の記述は遷都前と遷都後がごちゃまぜになったから
おかしな記述になった。これで解決じゃん。みんなあほやなあｗ

「開墾」は樹木を倒し、切り株を掘り起こし、土中の根を切り、
堅い表土を耕さなければならないのに、畿内説の連中は
「開墾も石器と木製農機具でやっていた」というのか？

>>548　筑紫の┣¨民
＞そして食料自給率が増えたからこそ人口が増加した。

それが鉄器の多寡に比例すると言うような根拠は？

私の書き込みが「馬鹿だ」と思うのなら無視すればいいものを
過剰反応すればするほど「畿内説の弱み」だというのが見えてくる。

まあ、「白いもの」を「黒だ」とうそついているところが随所にあるから
あちこちにほころびが出てくる。
＜王権誕生＞しかり
＜堂ノ後・ホケノ山年代詐欺事件＞しかり
畿内説の連中も「自分が騙されている」ことに気づかないと・・・

>>551
実際鉄器が普及するまで石器と木器で開墾してるし
世界史的にみても鉄をしらなくてもなんやかんやで農業は行われている

>>551　筑紫の┣¨民

そもそも畿内と九州の鉄器の絶対量についての評価基準は何なんだ？
まるで畿内は鉄器をまるで使わず九州は作業者皆に行き渡るほど潤沢にあったかのごとき言い様だがｗ
畿内ヤマトの鉄器が限りなくゼロならそんなもん百倍してもゼロだぞｗ

大体そうやって開墾した田畑がどれだけの収穫が見込めるんだ？
鉄の鍬を入れたから土壌が豊かになりすぐさま良田になるわけでもあるまい。

鉄器があれば開墾して耕地を広げてそれによる収穫量増大で人口も急増
…ご都合主義過ぎる話だｗ

>>552　>それが鉄器の多寡に比例すると言うような根拠は？

比例しているとは言っていない。
＜王権誕生＞の本文には
　北部九州を除けば農具の鉄器化は弥生農業に大きな影響を及ぼすものではない。
　 　それに、北部九州でも、鉄器化は農具ではなく土木・開墾具から徐々になされた。
と、書いているじゃないか？
それに対し
　　　土木による灌漑設備の構築及び開墾は農産物の増加に影響する。
　　　特に、弥生時代は人口が急激に増え、農産物を大量生産しないといけないわけだから
　　　農地の大規模開墾が必要だ。これに鉄器を使用したとなれば「農業生産の増大」に
　　　「農業生産の増大は鉄の影響が大きかった」ということだ。

と言っているんだよ。

ところで、弥生時代人口が急激に増えたと研究結果があるが、その増えた人口
畿内ではどうやって養ったんだ？

>>555　害虫反キチ
ガキだな。お前相手にしてると＜馬鹿＞になりそうだ。
そんなキチガイっぽい＜落書き＞で反論のつもりか？幼稚園からやり直せ。

>>556　筑紫の┣¨民
＞ところで、弥生時代人口が急激に増えたと研究結果があるが、その増えた人口
＞畿内ではどうやって養ったんだ

畿内ヤマトのみならず鉄器の出土の少ない地域で人口の増加があったなら
そりゃ鉄器に頼らず食料も増えた見るしかないなｗ

それが何か？

>>557　筑紫の┣¨民

つうかお前や他のゴミクズレベル九州説も同じだろうが
「鉄の絶対量」とか考えた事がないんじゃないのか？ｗ

「きゅうしゅう　は　きない　なんかより　てつ　が　ほうふ」
で九州にまるで鉄が吐いて捨てるほど潤沢にあるようなイメージだけで語っているとか？ｗｗｗｗ

巻向遺跡もどうやら５世紀みたいだし畿内には大して人口なかったんじゃないか？
この辺も再調査だな、畿内説って何処あたりからウソつきまくってんだ？

＜堂ノ後・ホケノ山年代捏造事件＞で畿内の古墳は殆どが５世紀となったわけだし
＜弥生時代畿内の人口は多かった＞もド・ウ・カ・ナ？だな？

倣製の国産△鏡が作られるのは4世紀からだぞ。
それまでは舶載鏡が主流だよ。楽浪郡が滅ぼされ、
舶載鏡が手に入らなくなったので倣製に切り替えたから、
△鏡は魏鏡も国産も両方あるのが正解。
渡来した鏡職人が長期間滞在した考古学的痕跡がないから
△鏡を呉からきた職人が大量生産したなど素人意見もいいとこ。

まあ、害虫反キチはこのネタで夜中わめいていろよ。
また明日「爆弾」落としてやるから。

>>561　筑紫の┣¨民

そうそう「土器編年は信じられない」と言うのならば
堂ノ後の件と例のホケノの小枝の件
どうやって整合性をつけるのかな？
まだ聞いてなかったと思うがｗ

それともあっちはあっちで畿内説にイチャモンつける材料としてキープしておきたいとか？（ゲラ

http://homepage2.nifty.com/mino-sigaku/page176.html

鏡作坐天照御魂神社　から

大倭神社注進状裏書

社傳ニ云ク、中座ハ天照大神之御魂也、傳ヘ聞ク崇神天皇ノ六年九月三日、
於是地改鋳日御象之鏡、為天照大神之御魂、今之内侍所ノ神鏡ナリ、即チ
当社ハ其像鏡奉斎、爾来号此地ヲ日鏡作ト。

>>564
>堂ノ後の件と例のホケノの小枝の件
>どうやって整合性をつけるのかな？

整合性つくの？
たしか、天井が崩れて後世のものが
紛れ込んだとか、ご都合主義を
展開してた人はいたけど。

>>567
3世紀ホケノ築造、暫くして天井部崩落問題の小枝混入で説明がつくが何か？

下らないケチレス入れてないで
あの小枝が築造された時の物としてきたゴミクズレベル九州説における整合性とやらを言え。

「北部九州を除けば農具の鉄器化は弥生農業に大きな影響を及ぼすものではない。
それに、北部九州でも、鉄器化は農具ではなく土木・開墾具から徐々になされた。」

寺澤という人は科学的な文章を書けないようですね。科学の論文では文意が明確であること（誤解を招かない表現をすること）が
先ず第一に求められます。
上記に引用した文章は「弥生時代の農業に対する鉄器の影響はほとんど無い」と言っているのでしょうが、冒頭の「北部九州を除
けば」はどのようなことを言っているのか明確でありません。

「北部九州では農具の鉄器化が進んで生産量が増えたが」と言っているようにも受けとれますが、そうだとしますと「それに、
北部九州でも、鉄器化は農具ではなく土木・開墾具から徐々になされた」と書いてあることと違和感があります。この後段の
記述は「北部九州でも、鉄器化は農具ではなく土木・開墾具から徐々になされたので弥生農業への影響は小さかった」と言わ
んとしているのかな？と感じさせます。

いったいどういうことなのだ、はっきりせい！！と言いたくなる文章です。こんな文章を書く人ですからたいした学者ではない
でしょうね。

>>568
その程度で良ければ、
土砂に埋まっていた古い小枝が、紛れ込んだということにしとくか？

銅鐸の文様って苗族の銅鼓と似てるって聞いた
両者が同根だとすると、銅鐸も音を出すための道具ってことになる
例えば、鹿皮とかを銅鐸を介して四方に引っ張って張り、それを叩けば太鼓みたいな音が出るんじゃないかな？

>>358　夢幻如さん
＞投馬国を富山としてもおかしくない。
＞そこから水行十日なら新潟のはずれ村上か山形県辺りか。
＞そこから陸行1月ならどこへ行っても東北だろうよ。

陸行一月が北九州から近畿に入るぐらいの距離で
すいこうっていうのは、陸行の場合と距離的にはそんなに変わらない
ていうのは、ここの誰かが言ってたと思うんだが・・・
そこから考えると、すいこう二十日を富山、十日を新潟ていうのは少し無理があるのではなかろうか？

たとえば、二十日を富山と考えた理由みたいなのを聞きたいですね。

>>569 銘菓高楼の月

ご当地お菓子シリーズか…「天草〜」はもう止めたのかな？ｗ

>>570
天井部崩落で外部から紛れ込むのを認めるなら
何れにせよ小枝が築造年代を示しうる物ではないと言うことを認めるんだな？ｗ

奈良湖とホケノと△鏡はNG。
触れてはならぬ畿内説のタブー。

>>417
＞末廬國 南至邪馬壹國・・・水行十日陸行一月
＞なら、「水行十日陸行一月」を千里とするなら「邪馬壹國」は畿内だな。

倭人伝にそんなこと書いてないしｗ

＞狗邪韓國から末廬國迄三千里
＞末廬國 から邪馬壹國迄千里（水行十日陸行一月）
＞「自郡至女王國萬二千余里」ですから邪馬壹國から女王國迄千余里。
＞女王國、所謂後漢書の邪馬壹臺國迄は 畿内から千余里で現新潟県長岡市となる。
＞狗邪韓國（与那国島）から三千余里は下関（末廬國） 下関（末廬國）から二千余里は新潟県新発田市になる。
＞新潟県新発田市以北が後漢書の邪馬壹臺國である。
＞一里＝１８００尺　一尺＝24cm　一里＝43.2ｍ　千里＝432km

女王国と邪馬壹國別々に考えてるんですね。
貴方の考えは分かりましたが、畿内から千余里で新潟ていうのは少し無理な気がしませんか？ｗ

>>574

築造時の土砂に古い小枝が紛れ込んでただけだろ。

密閉された室内に後から新しい小枝が出現するよりは
無理がない理屈だと思うが。

>>569　天草縄文人
まあ確かに寺澤の文章って独特な物がある気はする。

あと「絵」なんかも上手そうだしどっちかつうと「文人肌」なんだろうとは思うｗｗｗ

>>571
＞銅鐸の文様って苗族の銅鼓と似てるって聞いた
＞両者が同根だとすると、銅鐸も音を出すための道具ってことになる
＞例えば、鹿皮とかを銅鐸を介して四方に引っ張って張り、それを叩けば太鼓みたいな音が出るんじゃないかな？

あんた〜何言ってるんだｗ
銅鐸ていうのは、そもそも音が出る品物でしょうにｗｗ
銅鐸は弥生後期から巨大化しますが、「観る銅鐸」というやつで祭祀用として造られたことが分かる。
又、それ以前の銅鐸に関しては音が鳴る「聞く銅鐸」てやつで、あんたは大型の銅鐸しか観たことが無いのかな？
弥生中期の頃の銅鐸をみるとどれも小型でして、もちうろん音もなりますよｗ

メ　に大型銅鐸を頭からかぶせてたたき割ると楽しいだろうな

>>569
＞「北部九州を除けば農具の鉄器化は弥生農業に大きな影響を及ぼすものではない。
＞それに、北部九州でも、鉄器化は農具ではなく土木・開墾具から徐々になされた。」

私が思いますに、上記の根拠となる遺跡、遺物考古学的資料は無いのではないでしょうか。例えば「北部
九州においては紀元前１世紀の耕地は・・haであったが鉄器が入って来た１世紀でも耕地は・・haから
ほとんど増加していない。」みたいなデータが揃っているわけないでしょう。

「王権誕生」て2000年ごろ書かれたもんらしいが、
「現在の弥生時代の区分」と既にズレがあるんだろ？

たった10年でズレるような時代区分をしている、日本の「考古学」て何なの？
こんなのを基に理論構成しても意味ないんじゃ？

>>582
いや、人によって違うのでは？
寺沢自身が持論の年代を変えたのか、変えてないのか、おれは知らんが・・・
最近では「年輪年代法」が流行していてソノせいだろうかねえ。

>>583
人によって違うんじゃ、
そんな学問は、いっそう信用できんな

>>584
一人一説、九州だったら何処でもOKの九州説のことですか？

畿内説みたいに全員一斉に捏造ネタに飛びつく詐欺が、
決して横行しない九州説は、捏造ネタが無いから
意見がいろいろあるんだよ。

>>584
学問の意味わかってる？

>>585
一人一殺の右翼じゃないんだからｗ

ただ畿内説はないよね

>>589
それはないわ

布留式は4世紀でおけ？

>>569>>581

＞「北部九州を除けば農具の鉄器化は弥生農業に大きな影響を及ぼすものではない。
＞それに、北部九州でも、鉄器化は農具ではなく土木・開墾具から徐々になされた。」

上記の文章は『農具の鉄器化は飛躍的か』と言う章題の一文で、正確を期すと引用部分の前には、
『権力醸成の背景には農業の生産力があると言われてきた。そして、生産力の増大と言えば、誰しもが「農具の鉄器化」を考えてきた。
しかし、弥生時代を通じて、・・・・』と言う記述がなされています。

そして、章題に合わせて、>>569引用部分後で、鉄器の普及は、まず土木用具から為され、これらの出土例は、北部九州に集中し、
ついで北部九州での農具に及び、それが、弥生時代、古墳時代前期に掛けて、ゆっくりと東に浸透していく状況が説明されています。

つまり、”弥生時代全体を俯瞰すれば北部九州だけは、鉄器の影響を受けているが、
それ以外の弥生農業にとっては、まだ鉄器は必要なアイテムでは無い”と言っているわけで
名文とは言えませんが、ちゃんと引用すれば『冒頭の「北部九州を除けば」はどのようなことを言っているのか』と言うような
疑問が湧くほどの文章ではありませんがね。

まあ、>>569氏の言わんとしていること自体に不同意なわけじゃありませんが、
ネガティブな評価をしたいなら、もう少し客観性を維持した方法でやらないと逆効果ですよｗ

総相　川端達夫　帰化人。　在日韓国人法的地位向上議員連盟
法相　平岡秀夫　帰化人。　在日韓国人法的地位向上議員連盟
文科相　中川正春　在日韓国人法的地位向上議員連盟
厚労相　小宮山洋子　帰化人。　在日韓国人法的地位向上議員連盟　自身の選挙区の太平建設と談合
国家戦略相　古川元久　パチンコ協会政治アドバイザー

何からやるかな？

別格＝伊作のアホの｢鬼道は道教｣からやるか。
邪馬台国比定には直接関係ないけどな。

道教が宗教として体を成すようになった時期は定かでないが
後漢の頃には初期道教は存在しただろう。
だが、これはそもそも漢民族のもので日本（倭国）のものではない。
体系化してるかしていないかの時期に異国の日本（倭国）でこれを使うことはあり得ない。
これが鬼道＝道教という間違いの第一点。

道教は道（タオ）の真理を追求するもので、道は｢最初｣と｢終局｣を表す漢字とされる。
この道教が体系化される元になったのが鬼道と神仙思想だ。
鬼道は道教を形作ることになる二大要素の一つで ”道教以前” のものだ。
これが鬼道＝道教という間違い第二点。
魏志倭人伝に明確に鬼道と記されているのに、これを道教と判断するのは無知なるゆえだ ﾜﾗ

まあ、黒岩何とかという奴が確か鬼道は道教だ、みたいな説を言ってたはずだが
伊作はこの受け売りなんだろ ﾌﾟ

じゃあ鬼道とは何か？前振りしておいたが、これは占星術に間違いないと思う。
占星術には西洋占星術、東洋占星術に大別されるが中国は東洋占星術の本家みたいなところだ。
これを鬼道と言ったのだろう。
ここには漢文馬鹿がたくさんいるようだから古典中国語で鬼へんの漢字を拾い上げてみろ。
凄まじい数の鬼へん漢字が出てくる。
多種多様な鬼の名前と、数多の星の名前としてな。
これをずらりと並べたら、どれが鬼の名前でどれが星の名前かの区別などつかなくなる。
これは中国では鬼と星を一体と見なしていたからだ。
これが鬼道＝占星術という理由だ。

卑弥呼の占星術は当然中国のものとは違うものだったろう。
東洋占星術はアジア各地でそれぞれの形があったから、その一つになる。
ただ中国人から見れば占星術には違いないから、これを鬼道と称したのだろう。
鬼道とはほぼ間違いなく占星術のことだ。

>>546 ＜畿内説雇用スーパー夜間警備員害虫反キチ＞
　下をよく見ろ
ウィキペディア参照
射性炭素年代測定
○系統誤差
☆コンタミネーション(汚染)
試料の採取を行う際、他の年代のものが混入する可能性がある。
汚染除去作業内容が、測定精度を左右している。
・・・略・・・歴博が国際標準校正表を使って弥生時代BC1000年開始を打ち
上げた後、箸墓の年代は国際標準校正曲線で測定すると古い値が出るからこの
付近の年代を出すには日本独自の校正曲線が必要と言いだした。 一般に炭素
年代、特に土器に付着した煤で測定するとかなり古い値を出す事が多い。

上記の「・・特に土器に付着した煤で測定するとかなり古い値を出す・・」
に対して原因は不明だが複合汚染も関係しているとも推測されている。
これが、「土中の炭素を吸収しているのではないか」と言っているのだよ。

この程度誰でも推測できるくだらない所に質問して何が目的なのか（牛歩戦術？）
こいつ、日教組とか共産党とか社会党の末端人でもあるんじゃないか？

＞『農具の鉄器化は飛躍的か』と言う章題の一文

P86か・・・・私も寺沢氏「王権誕生」の話題についてコメントしようと思うが、
今は時間がない。てことで後日〜ｗ　オチ

次は中国の地理感。
伊作は馬鹿だから説明した話に反論ではなく堂々巡りだ。

倭国を朝鮮半島の南東としたのは玄関口の北九州が南東に位置するからだ。
玄関口の北九州しか認識していない、少なくとも魏の時代なら当然の感覚だ。
倭国は玄関口の奥に存在すると考えての当然の表記になる。

文献では東に行くとあるのは現場の人間の正確な情報からだろ。
この時点で倭国は｢北九州から南に伸びる国｣と｢東に伸びる国｣という二つの認識があったことになる。
これが普通の国で周辺国の地理を非常に重要と認識していれば相反する認識は統一される。
しかし、中華思想で尊大な歴代中国はこういうことにちーとも関心がないのよ。
ないから二つの認識が並在するわけだ。
そりゃ年貢を徴収したり、内戦繰り返す国内地理や陸続きの所は真剣になるだろ。
だが、日本は真剣になる相手ではなく東夷の小国島国でしかない。
｢夷｣だぞ。漢字の意味を今更言うまでもなかろ。
馬鹿にし、蔑み、まともに見ていない。まして柵封体制に組み込んで下さいと家来願望の国だ。
真剣に見るはずがない。

馬鹿にし蔑んでいる証拠は当て字でもわかる。
邪馬台国には｢邪｣、卑弥呼には｢卑｣、奴国には｢奴｣、不弥国には｢不｣
みな酷い字をわざわざ選んで当て字にしている。
投馬国にいたっては畜生扱いの｢馬｣だ。
こんなに馬鹿にしてる倭国の地理に真剣になると思う方がどうかしてる。
｢倭｣も酷い字だな。

まともに日本地理を認識していた中国人もいた。
だが、中央の歴代中国権力は日本などどうでもよかった。
少なくとも魏の時代は｢会稽東冶の東｣という地理感が正式な地理感だった。
｢混一〜｣的地理感だったら、魏志倭人伝は何の矛盾も問題点もなくなる。
それでは困るからこれを躍起になって否定するわけよ。
感嘆文だ、などと臍で茶沸かすような愚論まで出してな ﾜﾗ
｢混一〜｣が出鱈目な地図なのは馬鹿でもわかる。
問題は地図が出鱈目なことではなく、その出鱈目な地理感が信じられていたことだ。

次は｢里｣か。

伊作の｢厳然たる作り話｣（ﾜﾗ）は帰宅してからやろう。
俺は今日も夜勤明けで、まだ帰っていない。

いくつか出ていたが｢水行二十日陸行一月｣を千里と換算してる阿呆には呆れたよ。
結論先にありきの馬鹿どもは｢何でもあり｣だな ﾌﾟ
ことさら里程だけにこだわり、時間表記の距離を無理矢理に里に過少換算するのは
九州あるいは畿内にどうしても収めたいからのご都合主義なのよ。
伊作の説もこのご都合主義からだがな ﾜﾗ

水行は舟で二十日といったら二十日、十日といったら十日だ。
陸行一月なら歩いて一ヶ月だ。
誤魔化すんじゃねえよ。
これでは九州にも畿内にも収まらない。
収まらないということは邪馬台国は九州にも畿内にもないということだ。

まぁ、どんなに吠えても東北はないけどなｗ

>>444
＞イアン馬鹿
△鏡が呉式なので魏で作ることはありえず国産説だなど笑止ｗ
そうならば3世紀半ばにすでに呉の鏡職人が近畿に定住しており、
長期間に渡り△鏡の大量生産を行った考古学的痕跡が認められなきゃ
おかしいわけだが、そのような痕跡はどこにもない。
つまりあんたの言ってることは考古学無視した机上の空論。
それに国産の倣製鏡が作られだすのも楽浪郡が滅亡して、舶載鏡が
手に入らなくなってからのこと。△鏡に限らず国産の倣製鏡が
出てくるのは4世紀から。この流れが全くわかってない。

>>603
>鏡に限らず国産の倣製鏡が出てくるのは4世紀から。この流れが全くわかってない。

平原は？

>>604
無視するしか策がない。

>>604
平原も４世紀だろう。
国産大型鏡は４世紀以降であれを３世紀にするのはおかしい。

＞イアン馬鹿
次は景初2年問題か。これは長くなるからめんどくさいんだが仕方ない。
あんたの言い分だと楽浪郡帯方郡を先行平定してから司馬懿が公孫淵を
攻めたとのことだが、そのような証拠はどこにもない。
、「公孫淵伝」に、「公孫淵の首を洛陽に送りとどけ、
遼東郡･帯方郡・楽浪郡・玄菟郡はことごとく平定された」　
とあるし楽浪郡帯方郡は公孫淵を殺してから平定したとみるのが
時間的前後関係から見ても妥当。ただ先行平定も完全否定はできなから
仮に先行平定があったと仮定しよう。　

司馬懿が公孫淵征伐のために洛陽を出発したのが景初2年の1月。
そして襄平に到着するのがその6月のことだからその間に二郡の先行平定が
あったとみなければならない。さらに絞り込むと、難升米らが
帯方郡に来て洛陽に行き朝貢したいと言ってくるのが6月だから、
あんたの郡から女王国までの総日程が水行十日陸行一月説にたつと、
最低でも3月には二郡は先行平定されてて、5月頃にその知らせが卑弥呼の元に
渡り、そしてすぐさま難升米らを送ったという時間軸になる。
司馬懿がまだ襄平に到着してもいないのに使者を送ると言う決断を下したことになるわけで、
二郡の先行平定は公孫淵の背後を突き退路を断つための戦略上の措置だと
あんたも認めてるわけだし、この策は司馬懿が公孫淵に勝たなきゃ
戦略上無価値になってしまうだろ。なのでまだ両者が戦ってもないのに
卑弥呼が郡に朝貢の使者送るなどありえんのだよ。タイムラグがもう少し
短かった場合でも、難升米らが郡に来たのが6月で、司馬懿が襄平に
到着したのも6月。この時点でほぼ勝敗の体制は決まっていたか？
いやこの時長雨が30日間に及び、遼水は増水し洛陽では司馬懿召還の
声もあったくらい。現にその前年もこの雨季の長雨のため明帝は
公孫淵征伐を諦め撤退させている。そのような不安定的状況下で、
倭の女王、大夫難升米等を遣わし郡に詣り、天子に詣りて朝献せんことを求む。
太守劉夏、使を遣わし、将って送りて京都に詣らしむ　わけがないｗ
仮に公孫淵征伐を諦めていたら、二郡の先行平定など無意味なものと化し、
無理やり洛陽に行こうものなら公孫淵に二郡を奪還され、帰国できなくなる可能性もある。

＞イアン馬鹿
続きで、あとあんたは卑弥呼は公孫氏に朝貢などしていないとサイトに書いてたと思うが、
これもない。東大寺山古墳から出土した太刀は、公孫度が遼東大守に
任ぜられたときに貰ったもので、それが倭国から出土するってことは、
卑弥呼が公孫氏に朝貢した際に下賜されたものに他ならない。
つまり公孫氏政権下に倭国があったにも関わらず二重外交で魏にも朝貢
しようとしてたことになるわけだ。文献からも204年に帯方郡を公孫氏が
設置してから韓と倭はこれに従うとあるので整合する。長くなったが、
景初2年朝貢は無理があることがおわかりか？

>>606
平原は卑弥呼以前の時代と言われていたが、
今度は卑弥呼以後に移すのか？

そんなに簡単に移せるなら、卑弥呼時代でもいいわけだ。

まあ、自分は通説通り、卑弥呼以前を支持するが。

伊作、今は「イアン馬韓」か。
これは「いやん馬鹿ん、そこはお尻でしょ」の唄のもじりだろ。
ハンドルネームをコロコロ変えて「遊びだ」とコテすら持たない馬鹿は
ここから「そこ尻」と呼んでやろうか。
いや、それじゃ上品過ぎるな。「ケツ野郎」とか「ケツ」でいいか　ｹﾞﾗ

平原が年代遡上の根源のような気がする

「ケツ野郎」の里は後回しにして

「水行十日、陸行一月」を「千里」と馬鹿換算した奴にもう一言。
帯方郡から狗邪韓国まで七千里と倭人伝にはあるが、これを逆換算したら
「水行七十日、陸行七ヶ月」に相当する距離になるのか　ﾜﾗ
朝鮮半島の渡海基点からこれだけ逆行したらシルクロードの果ても突き抜けるわ　ｹﾞﾗ

伊都国から放射式だということが理解できないようでは、倭人伝を読める
わけはないな。

>>602
頭の悪そうな　ｗ　は見逃してやるが
なぜ東北はないと断言できるのかな？断言できる理由を言いな。

不弥国までは北九州で九州説も畿内説も異論はないはずだ。
そこから日本海側を南（実は東）に水行二十日したら富山あたりで不思議じゃない。
さらにそこから水行十日なら
新潟県北部、今で言うなら下越地方のどこかか山形県のどこかでおかしくない。
水行十日の地は新潟北部から山形のアバウトでいいが
その辺りから陸行一ヶ月ならどこへ行っても東北だろうが。
これが成り立たないと言うなら否定してみてくれ　ﾑﾘﾀﾞﾛｳｶﾞﾅ

不弥国からの水行が、なぜ太平洋側や瀬戸内海じゃないかの説明が必要なら
いくらでもやるが必要あるまい。　

陸行一月も舗装もされてない獣道を重い貢物背負って
魏の使者が歩き回るなどありえないこともわからないようでは
倭人伝を読めるわけないわな。所詮机上で計算してるだけだから
そういう現場のことを計算できてない。

>>614
さすがに東北は論外すぎて誰も相手にするやついないよｗ
コメントするのも馬鹿馬鹿しい。そういう奇をてらった
邪馬台国の所在地合戦する時代はもう終わってるよ。

>>613と>>615は同一馬鹿だろ　ﾌﾟ

やっと出て来たねえ放射説、てなもんだ　ﾜﾗ
これは単純極まりない倭人伝記述を、わざわざ暗号化する愚挙なのよ。
さらに
陸行一月はあり得ないと言いたそうなのは「一日・誤記説」かな　ﾌﾟ
こういうご都合主義の否定をやらなきゃ自論が成り立たないわけだ。
こんな屁みたいな愚論なら簡単に否定できるぜ。

周髀算経から導きだされた、短里77ｍ
隋書百済伝より導きだされた一月行約80キロ

これを適用するだけで、距離も方向もなんら修正する必要はない。
なんの矛盾もない。
どうやら、これでたどると、熊本南部に行くようだ。

卑弥呼はクナ国との戦いで亡くなったフシがある。
すくなくともクナ国に悩まされていたのは間違いなかろう。

景行天皇の熊襲退治より、九州東岸沿いに熊襲がいたと
思われるので、人吉盆地やえびのでぶつかっていた可能性は高い。

熊本南部はいわばクナ国との最前線なのである。

卑弥呼の女王国が北九州にあり、
台与女王国が畿内にありこれが邪馬台国。
遷都説が正解だとみんなわかんないのかな

>>618
伊都国まで短里で書かれており、伊都国以降は長里で書かれてるのがわかってないみたいだね。

>>616
これも同一人物かな？
俺は奇をてらった論を張っている訳じゃない。
>>614が成り立たない合理的な反論をしてから言え、ボケ。

陸行一月から「東北のどこか」を少しだけ進めてみようか。
当時は道は当然整備されていない。
陸路で行くより海路で行く方が早くて安全だろうことは想像に難くない。
ここから「東北のどこか」は海岸線ではないということが推察できる。
日本海側の海岸線、説明を端折ったが太平洋岸もあり得ない。
海沿いならすぐ近くの港まで水行で行くはずだ。なら残る可能性は内陸部だ。
ここから俺が最有力とした八幡平が出てくる。
これは日本海側からも太平洋側からも内陸になる。
もっとも近い良港がアバウトでどこでも、そこから陸行一ヶ月は整合する。
ここに破綻はあるかい？

>>620

さすがにそれは都合良すぎだろ。

>>621
3世紀に東北にあった国が北九州や南朝鮮をコントロール下に入れてたわけないだろ馬鹿かｗ
>>622
都合良すぎもなにも東に進むごとに短里から長里になっていくから
計算してみろよ。

>>618
里などは中国で王朝交代の度に基準が変わっている。
邪馬台国が熊本なら魏志倭人伝で邪馬台国には「到」が使われてるだろうよ。
伊都国から遠くない地にあるなら最初の使者も行っている筈だからな。
だが邪馬台国は遠隔地だから最初の使者は行っていない。
だから「至」なのよ。

>>620
こいつもご都合主義馬鹿だ　ﾌﾟ
魏志倭人伝に記された倭国は軽視され馬鹿にされた対象だ。
そんな使い分けする必要がどこにある。
短里はそもそも成り立たないんだよ。これも説明すれば長くなるがな。

>>606
だから何で九州が時代遅れの畿内に付き合わなきゃならねえの？
まず畿内説ありきで辻褄合わせばっかやってっからおかしなことになるんじゃん。

イアン馬鹿が今日はいないようなのでこれにて。
午後から忙しいので反論の書き込みあったらしておいてくれたまえ。

>>623
糞頭、なぜ「ない」と言い切れるのかな？お前の貧弱な想像からだけだろ　ﾌﾟ

いいか、前に言ったが縄文時代に本州最北県の青森と新潟は交流があった。
これは水行つまり海路での行き来しかあり得ない。
卑弥呼時代のはるか昔に、どういう船かは不明だが青森ー新潟を航海できる船はあったはずだ。
当然航海術もあったはずだ。
東北が縄文時代最も栄えていただろうことも話した。
八幡平が当時、他のどこの地域より異常に人口が密集し栄えていた可能性は十分ある。
ここが縄文時代以上の交通手段を持っていたことも十分可能性はある。
九州まで支配下に置いたとしても何ら不思議ではないね。

>>624
至到論は、正直言って、人間の数だけ言ってることが違うから、
どれを適用すればよいかわからん。
漢字、中国語の専門家でもないから、論争がひと通り枯れてから
採用させていただくことにする。

とりあえず、連続式で、そのまま適用した結果が熊本南部だ。

隋書百済伝による一月行80キロを単離に換算すると、千里強となる。
これを、帯方郡からの里程全てと足しあわせれば、12700里となり、
総合計距離の万二千余里の記述とも一致する。

そのため、現状では連続式を支持する。

もちろん、別の情報があれば、修正するのはやぶさかではない。

>>624
東北説の馬鹿は帰ったか？こいつ何が目的なのかね？
嫌がらせか荒らしとしか思えんわ

>>619
それであっている

>>625
平原ってのは、庄内期か、あるいは庄内併行期かになるらしい。
つまり、平原の年代で畿内の庄内期の年代も決るようなところがある。

畿内の庄内期が100年ほどさかのぼり、西暦200年頃から始まるとされるようになったとき、
やっと九州の年代と合うようになったといった人がいたようだが、これは平原の年代が
西暦200年くらいとされていたことによる。

平原の年代が4世紀となれば、畿内の庄内期の年代もそのようにならざるを得ないかもしれない。
少なくとも、西暦200年頃から始まるとされる根拠の一つを失うことになる。

なんか「ケツ」を叩くつもりが、どんどんわき道に　ﾜﾗ
まあいいか。道教他で「ケツ＝伊作」の馬鹿は十分だろ。

八幡平について補足。
これも前に言っただ、これを「はちまんたい」と読むのはかなりおかしなものだ。
「平」は普通に「へい」「ひら」「たいら」なら判る。
だが「たいら」の変形で「たい」は普通にはあり得ない変容なのよ。
「日本平」が「にほんたい」と読まないようにな。

「八幡平」を「はちまんたいら」ではなく「はちまん　”たい”　」と読むには
何かの理由があったはずだ。
ここからの推察は「八幡平」は「やまたい」で
その名残で「平」は「たいら」ではなく「たい」になった、だ。

ここまでの推論から、やはり邪馬台国は八幡平としておく。
おれは八幡平に縁がなく行った事がないが、自分で書いててなんだが
是非一度行ってみたいねえ。
行かなきゃわからない何かの重要な発見が出来るかもしれない。

>>619>>630
遷都なんかしてねえよ　ﾜﾗ
これもいつか論証してやる。

そろそろ夜勤明けは限界だ、寝る。

>>633
よし、寝ろ。
何ひとつ論証できてねーよｗ
はよー気付け ﾌﾟｯ

>>625
平原遺跡の出土物を見たが、3世紀末〜で古墳時代かもしれない。
というか、副葬品からして、畿内古墳時代の前段階（弥生後期）
ではないだろうか？

墓制も甕棺土葬（弥生時代）→木棺土葬（弥生〜古墳時代）→木棺槨有
からすれば平原遺跡は頑張って弥生後期頃

平原遺跡は歴史的には重要な遺跡だが「邪馬台国」を語る上ではさほど
重要ではないとおもう。

「東北は温暖で冬に生菜と食べている」と考えている低能は消えてください。

>>629 どみん
>嫌がらせか荒らしとしか思えんわ

おまえがな

>>637
お前いつもの一行書き荒らし馬鹿だろ？
お前も害虫と同類だ、△鏡でももって墓に逝け

>>631
平原遺跡は確かに年代が下るかもしれないね。
でも4世紀はないんじゃないかな？

>>638　どみん
>害虫

おまえがな

>>601 ：夢幻如
>いくつか出ていたが｢水行二十日陸行一月｣を千里と換算してる阿呆には呆れたよ。
>結論先にありきの馬鹿どもは｢何でもあり｣だな ﾌﾟ

誰がだ。嘘を書くな。あほ〜〜！
｢水行二十日は五百里で水行十日陸行一月が千里だ｣
君の頭じゃむりだろう。
倭人伝での距離は百と五百と千しか使われていないの。
「到」を中途半端にしか解釈していない君には解らないだろうが、
「陸行五百里　到伊都國」と「投馬國水行二十日」の起点は同じなの。
その起点を円の中心とするなら両者はその半径五百里で一致する。
水行二十日が五百里なら四十日の水行十日陸行一月は千里になる。

＞邪馬台国は九州にも畿内にもないということだ。

君の邪馬台国は「邪馬壹國」「邪馬臺國」　のドッチダ？
邪馬壹國は畿内で　邪馬臺國は北緯38度以北で39度未満だ。

>>612 ：夢幻如
>「水行十日、陸行一月」を「千里」と馬鹿換算した奴にもう一言。
>帯方郡から狗邪韓国まで七千里と倭人伝にはあるが、これを逆換算したら

「從郡至倭」の起点は帯方郡ではない。
此処での「郡」は魏の国都を出た最初の「郡」だ、だから「從郡至倭」の起点は洛陽と仮置きしてもOKだろう。
「自郡至女王國萬二千余里」の自郡とは『魏の国都を出た最初の郡』のことだ。
「自女王國以北」と「自郡至女王國」の
「自女王國」と「女王國」の峻別もできていない馬鹿。
「自女王國」とは「對海【馬】國」で「女王國」とは後漢書にある「邪馬臺國」のことだ。　
＞「水行七十日、陸行七ヶ月」に相当する距離になるのか　ﾜﾗ

七千里だけなら
7000里÷1000×40日÷30日＝9ヶ月十日　だ。

何だよ、どいつもこいつも・・・
△記年鏡を卑弥呼の鏡ではないとエラそうに言ってる癖に
そのくせ、卑弥呼の鏡が、すでに発掘されてるどの鏡かは、誰も言えんのか？
否定するんだったら、それ以上に可能性の高い鏡を言えよな！！

一人でファビョってるのがいるな

>>643
同意する
卑弥呼の鏡が景初、正始の刻印ある紀年鏡であることは、
絶対に否定しようがない
あれを４世紀に国産で作ったなどとはバカバカしくて話にならない

>>643
百枚の鏡が散逸していない証拠などないだろ？
何かの儀式で割って、他の青銅器に転用した可能性もある。

>>645
「鏡」という文字が読めなかった魏の鏡製作者なんかいないだろ。
「鏡」という文字が間違っているのに、魏の皇帝が国中に示せなんて言うはずないだろ。

>>646
だったら、散逸している証拠もないだろ
転用の可能性とか、そんな水掛け論をしても意味はない

それに、否定論者は、△鏡について、中国では１枚も発見されないから魏鏡ではないと言っているのだろ？
そのくせ、何百枚もの鏡が国内で発見されているにもかかわらず、
１００枚もの鏡が国内で１枚も発見されていないとか、
虫が良すぎる理屈だぞ
そんな理屈でもＯＫならかまわんが、それなら
中国で△鏡が発見されないのは、すべて破壊されてしまったからだろうなｗ

>>648
100枚程度の鏡が、今日発見されたとしても、せいぜい1枚見つかるぐらいだろ。
100枚の鏡が500枚見つかったとするなら、それは詐欺だからだ。

魏が下賜した100枚の鏡は、難升米が魏に着いて、慌てて作るよりも、
銅が不足していた当時に状況を考えれば、
貴族・官僚から急いで寄贈を募ったんじゃないのか？
とすれば、統一された意匠の鏡ではなかった可能性がある。

まあ、呉式鏡のデザイン＝△鏡でないことだけは確かだけどな。

>>649
一応言っとくけど、紀年鏡で発見されているのは１３枚だから
で、そのうち、景初、正始は７枚
別に△すべてを卑弥呼鏡と主張しているわけではないのでね

>>651
呉の年号がある紀年鏡も、魏から貰ったわけね。

>>651
誤字がある鏡も、魏の皇帝が難升米に下賜した鏡だったわけね？

>>652
そんなわけないだろ、
って、そんなこと言っていないはずだが・・・

>>653
その誤字だけど、念のために、具体的にどこの古墳から発掘されて、どの紀年鏡の物なのか
言ってくれ

>>614 ：夢幻如
＞不弥国までは北九州で九州説も畿内説も異論はないはずだ。
＞そこから日本海側を南（実は東）に水行二十日したら富山あたりで不思議じゃない。
「東行至不彌國百里」は「到伊都國」を受けて
「東行」と使われている。
故に、不彌國を起点に水行二十日などという行程記述解釈は成立しない。

以下は押して知るべし。　
↑
＞これが成り立たないと言うなら否定してみてくれ　ﾑﾘﾀﾞﾛｳｶﾞﾅ
＞不弥国からの水行が、なぜ太平洋側や瀬戸内海じゃないかの説明が必要なら
＞いくらでもやるが必要あるまい。
笑えるかきこだ。
「水行二十日」も「水行十日」も瀬戸内海だろう。
所謂、投馬國は四国だ。

で、君たちに聞きたいんだけど、要するに、
１００枚の卑弥呼鏡は、日本からは１枚も発見されていない、
中国からもサンプルも１枚も発見されていない、
と、そういう考えでいると思っていいわけなんだね？

>>656
>「東行至不彌國百里」は「到伊都國」を受けて
>「東行」と使われている。
>故に、不彌國を起点に水行二十日などという行程記述解釈は成立しない。

夢幻如 では理解は無理か。

>>649
その詐欺（？）って、どういうこと？
卑弥呼１００枚を元に、国内で模倣鏡を作っても別に変ではないと思うのだが・・・

>>451
＞京都福知山の黄金塚古墳から出た△鏡なんか、文字が読めない工人が鋳造したらしく、「鏡」の字を勘違いして２文字に作り、「言名」と模写鋳造している。

なんのこっちゃ…。痛いなあ。

>>595 夢幻如
俺はただの一度も鬼道が道教だといった記憶はない。
お前、俺のサイトのどこをみてそんな狂ったことをゆっさてるんだ?
無知からくる誤解に基づく批判は無礼だぜ。

お前などと議論する気も説得する気もないから放置する。
飽きるまで勝手にわめいてろ。

卑弥呼の鬼道が占星術というのはありえないだろうな。あれは計算が必要なものだが、
大和王権ですらはるか後代まで暦すら作れていない。日本の数学史から明らかなことだ。
さらにこの国には星辰の神話どころか、月神さえ神話では活躍していない。
これは星を見る習慣がなかったからだろう。

9/51ー2　t344
>>496
元気でもねえよｗｗｗついこの前まで、岐阜県の御嵩町に住んでるdagasikasi_krwことヤマグチって名前な在日の 背後関係調査してたからよおｗｗｗ今度おまいらにも気が向いたら教えるわｗｗｗ
それと、在日のdagasikasi_krw君ことヤマグチ君ｗ

民主党と社会党と共産党と、九条の会、ＮＰＯ法人にカトリック系教会、韓国系キリスト教組織に韓国が絡んだ、北朝鮮支援送金ルートの解明の端緒になってくれてありがとうｗｗｗマジ感謝すんよｗｗｗ
dagasikasi_krwことマサ君さｗｗ花王の不買運動関係で反日工作してたでしょｗｗｗ不買運動止めさせるためにｗｗｗ


なあ、ヤマグチ君よｗところで、こんなの拾ったけど
http://proxy.f1.ymdb.yahoofs.jp/users/7d6d4463/bc/92b8/__hr_/868a.jpg?BCGpnJPBqRNo2bVN

>>592 ：ひとぶた：2011/12/15(木) 01:34:53.57

仰ることはよくわかります。よくわかりますが、一言述べさせて下さい。
私が挙げた寺澤氏の文章はそれに先後する部分を読めば分かることではあります。しかし学術論文には次のような事情があります。

研究者や学者は膨大な論文に目を通さなければなりませんが、忙しいので大抵の論文は要約だけを読み詳しく検討する価値があるかどうかを判断します。
正当に評価されるかどうかが文章の良し悪しにかかっているのです。簡潔にしてかつ明確な文章でなければなりません。文章から著者の科学的思考能力が
判定されてしまうのです。このようなことで寺澤という人はたいした学者ではないと言った次第なのです。

ところで、書き込んで頂いた下記についてですが、
＞鉄器の普及は、まず土木用具から為され、これらの出土例は、北部九州に集中し、 ついで北部九州での農具に及び、それが、弥生時代、古墳時代前期
＞に掛けて、ゆっくりと東に浸透していく状況が説明されています。
＞つまり、”弥生時代全体を俯瞰すれば北部九州だけは、鉄器の影響を受けているが、 それ以外の弥生農業にとっては、まだ鉄器は必要なアイテムでは無い”

これでは寺澤氏の主張のようなことにはなりませんね。鉄器の出土状況から見れば「北部九州において先ず土木用具として、ついで農具として現れ、それが
ゆっくりと東の地域に浸透して行ったが、弥生時代末期においても北部九州以外の地域での鉄器使用量は少なかったようである」ということが言えるのでし
ょうが、それ以上のことは何も言えないでしょう。

つまり、鉄器が農業にどのような影響を与えたか、食糧生産量がどう変わったか、は鉄器の出土状況だけからでは判断できません。
「それ以外の弥生農業にとっては、まだ鉄器は必要なアイテムでは無い」などと言えば鉄器の有用性を否定しているように受けとられます。鉄器の有用性は
常識で判断すれば明白です。「近畿辺りではその有用な鉄器を使える状況にはなかったようである」と言うべきでしょう。

要するに、寺澤氏は（畿内説というしがらみから離れられず）遺跡、遺物が語ってもいない物語を作ってしまったということです。

あほくさ。鉄器のあるなしにかかわらず東海などのほうが九州より
当時の農業生産は上だったろ　
登呂遺跡の状況を見てみろや　あれがいつだったと思う

>>603　伊作憎しのねちねち批判名無し野郎
議論の相手を特定できるように臨時のハンドルほつくれといさったが、
たったそれだけのことをする勇気もないか。ふ抜けの覆面やろう。

>そうならば3世紀半ばにすでに呉の鏡職人が近畿に定住しており、
俺は「3世紀半ばの国産」だとはいっていないが。

>長期間に渡り△鏡の大量生産を行った考古学的痕跡が認められなきゃ
国産の神獣鏡が推定で2000枚はあるということで充分だ。

>つまりあんたの言ってることは考古学無視した机上の空論。
考古学の思考領域を超えた「信仰的精神性に基づく文様文化」の視点からの問題提起だ。

>国産の倣製鏡が作られだすのも楽浪郡が滅亡して、舶載鏡が手に入らなくなってからのこと。
誰が決めたんだ?

>△鏡に限らず国産の倣製鏡が出てくるのは4世紀から。
いつ造ったのかは別次元のテーマだ。

後漢末は鏡と剣を神宝・呪具とする天師道の登場によって、一代宗教改革の時代となる。
西漢巴蜀と江南の地で、神獣鏡が盛んに造られる。これは尚方製ではなくいわば民間製造だ。
天師道の張魯も太平堂の張角も、曹操らと中原の覇を争った領袖だぜ。
しかも邪教扱いして「鬼道」と呼んだほどだ。
そんな邪教教団の宗教製をモチーフにした鏡を、
復活し立ての魏の官製工房でつくるわけがない。
これが禅譲を受けた正当王朝の誇りであり、そう解釈するのが大人の論理だ。
いくらあがいても、この論理を潰せる論理など存在しない。やってもしょせんは詭弁だ。

>>607　伊作憎しのねちねち批判名無し野郎
膨大かつ多角的な天才の論考を、たったこれだけで否定して気になってるのか。
ん?

>楽浪郡帯方郡を先行平定してから司馬懿が公孫淵を攻めたとのことだが、
>そのような証拠はどこにもない。
公孫淵討伐の戦術として当然のことだ。お前はバカちだから、そこまで手を打つことをしないだろうが。

>楽浪郡帯方郡は公孫淵を殺してから平定したとみるのが時間的前後関係から見ても妥当。
公孫淵討伐後ならばもなぜ船を使って「密かかに」向かう必要があったのか。
この私的にはまったく言及できないようだが。

>その間に二郡の先行平定があったとみなければならない。
当たり前だ。二郡の太守は船で向かっている。
司馬懿の継続行軍は行きに100日だ。
同じ時期に出発したとしても遥かに早く到着する。
しかも平定とはいっても有力者に恩赦・特赦を与えての懐柔だ。
最もリスク負担が少なく手っとり早いほうほうだ。

>郡から女王国までの総日程が水行十日陸行一月説にたつと、
公孫氏討伐は、かれこれ10年がかりで色々を手を打って成功しなかった。
東夷諸国における最大の国際問題であり最大の関心事だ。
緊急情報・緊急行動がそんな間延びしていたとでもいうのか。タコ。

>司馬懿がまだ襄平に到着してもいないのに使者を送ると言う決断を下したことになるわけで、
水行十日陸行一月説のまんまで、片道40日だぜ。
しかも、緊急時の行動に、魏の使節団が通った行程をバカづらさげて通ったというのか。
話しにもならん愚問だ。

>>607　伊作憎しのねちねち批判名無し野郎
>この策は司馬懿が公孫淵に勝たなきゃ戦略上無価値になってしまうだろ。
魏のメンツがかかった大仕事だから、司馬懿に特に明帝が「お願い」してる。

>まだ両者が戦ってもないのに卑弥呼が郡に朝貢の使者送るなどありえんのだよ。
朝鮮半島にいた倭人の情報ネットと情報伝達行動が、
物見遊山ツアーなみのスピードだったとでもいわんばかりの算段だな。
意図的に誹謗せんとの目論みでもあるのか?

>難升米らが郡に来たのが6月で、司馬懿が襄平に到着したのも6月。
>この時点でほぼ勝敗の体制は決まっていたか？
これは議論する者としては「こ汚い」書き方だ。前後を入れ替える。
司馬懿が襄平の城に籠る公孫勢力を包囲したのが6月。
難升米らが帯方郡の役所に飛び込んだのが6月。この時点でほぼ勝敗の行方は決まっていた。

>この時長雨が30日間に及び、遼水は増水し洛陽では司馬懿召還の声もあったくらい。
>現にその前年もこの雨季の長雨のため明帝は公孫淵征伐を諦め撤退させている。
>そのような不安定的状況下で………わけがないｗ
関係ない話しだな。

>仮に公孫淵征伐を諦めていたら、二郡の先行平定など無意味なものと化し、
>無理やり洛陽に行こうものなら公孫淵に二郡を奪還され、帰国できなくなる可能性もある。
お前のような、バカが考える「たられば空論」だ。

●いちいち対応するのが面倒だ。こいつは俺のサイトを見た上での反論だろうが、
それにしては理解が不十分だし、俺の論考と検証の10％もここでは引用していない。
このバカ野郎との問答に興味ある者は俺のサイトをじっくり見てくれ。
全4ページにわたる総合的かつ膨大な論考で、ここでは提示しきれない。
http://blog.goo.ne.jp/dogs_ear/e/88313e06be0d5adedf5686528bda41f8
こいつがいかに不当な横車を押しているか分かるだろう。

鏡について考古学者が書かない驚きの情報を一つ。
これは、中国で古文を専攻した中国人研究者からの情報だ。
●鏡の製造は「夏至の日」に着手した
もともと中国では、鏡の製造は夏至の日に着手したのだという。
これは、鏡に限らず刀剣などの金属器をつくるに際して、
太陽から火を採る最適の日と考えられていたことによるらしい。
●「五月丙午」と夏至の関係
魏晋代に製作された鏡をみると、「5月丙午（ひのえうま）の日に製作した」というのが目につく。
五月丙午といえばまさに盛夏、旧暦でいえば夏至の日あたりに相当する。
5月丙午は一種の吉祥句ともいわれるが、「5月丙午」が吉祥句とされるほどに、
夏至の日の太陽光から火を採ることが、信仰上の決まりごとだったことがうかがえる。
まさに、「鏡の製造は夏至の日に着手した」という意見に通じるものがある。
●夏至の日以外に製作された鏡
ものごとには何ごとも例外がある。
天師道や太平道が大流行した後漢末に蜀や呉などの地域製造された後漢鏡の記年鏡をみると、
春から冬まで色んな季節に製造されている。
こうした現象の背景の一つとしては、張魯の天師道や張角の太平道(黄巾党)など、
鏡を神宝とする宗教組織が短期間に爆発的に信者を増やしたことから、
年に一度の夏至の日の製造では鏡の供給が追いつかなかった事情があるのかも知れない。
●景初3年説と景初3年鏡の奇妙な関係
仮に景初3年銘文入りの鏡が卑弥呼に贈るために、魏の官製工房で製作されたとしよう。
官製工房が鏡づくりの信仰的しきたりを破るとは考えられないから、夏至の日に製作されたはずである。
すると、卑弥呼の使者の難升米たちが帯方郡の役所に飛び込む6月以前に、
卑弥呼に贈るために景初3年鏡(三角縁神獣鏡)が製作されていた計算になる。
●景初3年説と三角縁神獣鏡の怪
倭国の使者が帯方郡に出向いたのは6月。
その年の12月に皇帝の詔書が書かれ、贈り物を与えることが告げられている。
果たして、「倭国に贈るために特注された」とされる3年の銘文入りの三角縁神獣鏡は、
本当はいつごろ製作されたのだろうか。景初3年説でいえば、
皇帝との接見が実現して詔書の文言がくだされる12月よりも早く、
倭国に贈るために3年鏡が製作されたというのだろう。わっら・わら

「五月丙午」というのは黄帝と関わる吉祥句だろ
んなの誰でも知ってる

こういう話を聞いて鏡作り（鏡には限らないが）が夏至の日中心に
行われると考えるのがヌケ作の阿保なところ

＞ケツ野郎
お前のサイトで鬼道＝道教と言ってたんじゃないのか？
お前のサイトを見た誰かがここでそう書いていたから、突っ込んだんだがねえ。
俺はお前のサイトなど見てない。お前の馬鹿さを確認するほど暇じゃねえ ﾜﾗ

あと放射説やら女王国と邪馬台国は別とか邪馬壱国とか投馬国は四国とか
馬鹿論満載で楽しいよ。
時間がないから、これも前振りだけ。

三國志、魏志倭人伝は最初から正史編纂事業として書かれたものではない。
まあ著者は正史になればいいなという願望はあったかもだが。
これは読者対象をを誰にして書かれたものだ？そこをよく考えな。
中華思想と読者対象を考えれば上記の｢こねくり回し珍論｣などすべて一掃出来る。

たった二千文字程度でしか書かれていない意味をよーく考えな。

>>670
話しの筋が見えとらんようだな。
「もともと」金属器製造は夏至の日の太陽から火を採ることから始めた。
これが形骸化して、夏至の日を五月丙午という吉祥句になった。
「五月丙午が吉祥句だ」ということを書いたんじゃないぜ。断片衒学野郎

>>671
ウソとホラの孫引き・受け売りを吹く日本人よりも、
本場中国人の意見ほうが遥かに信用がおける。正論だろ?

てめえら、何でもかぶせ否定すりゃいいとおもってるようだが、
俺の発言は決定的な重みをもって生き続けるのだ。

「もともとは夏至の日に着手した」とは、
それが原初的しきたりだったということだ。
のちに形骸化したが、吉祥句として残るほどに意義あるしきたりだったのだ。タコ

>>672 夢幻如
>あと放射説やら女王国と邪馬台国は別とか
>邪馬壱国とか投馬国は四国とか馬鹿論満載で楽しいよ。

これはみな俺の説ではないぞ。ここの客はみな知っている。
それにしても、今まで遭遇した誰よりも、あらゆる面でひどい奴だな。
お近づきになるのを拒絶する。ほかをあたれ

>>608 　伊作憎しのねちねち
ねちねちも、だいぶ迫力がなくなってるぞ。

>東大寺山古墳から出土した太刀は、公孫度が遼東大守に任ぜられたときに貰ったもので、
>卑弥呼が公孫氏に朝貢した際に下賜されたものに他ならない。

いわゆる中平刀のことだろうが、てめえもいっぱしの口をきくんだから、
「公孫度が遼東大守に任ぜられたときに貰った」を論証してみせろ。
はったりカマせやがって。
(朝貢の意味も知らず「公孫氏に朝貢」などと平気で使ってるし)。

中平刀は国産という説もあるらしいじゃないか。
中平刀に刻まれた文字は他の後漢代中国太刀の銘文に比べると稚拙といわれる。
刀身は「平造り内反り」だが、内反りは中国の太刀には見られない。とかよ
ま・中平刀については、誰かが横ちゃりしてくれるだろう。

鏡が「夏至の日に着手」するものだとすれば、
難升米は、銅の入手が困難だった魏で、1か月ほど前に作ったばかりの鏡を、
いわば100枚かき集めてきて、皇帝から送られた感じだな。

>>674
放射説以下を誰がお前の話だと言った？

俺みたいに九州説、畿内説をまとめて否定する奴はいなかっただろうな。
尻尾巻くのは正解だぜ ﾌﾟ

>>677

バーカ、前から腐るほどいるわ。

邪馬台国の位置論争はもういいだろ
そんなものは九州に決まってるんだよ
もういい加減にしようぜ、こんな無駄な論争を続けるのは・・・
あとは、封泥が九州内で発見されるのを気長の待つしか、邪馬台国を特定する
手段はないんだよ

＞皇帝との接見が実現して詔書の文言がくだされる12月よりも早く、
＞倭国に贈るために3年鏡が製作されたというのだろう。わっら・わら

３C前葉
上方作系獣帯鏡（六像式）、画文帯環状乳神獣鏡、画文帯神獣鏡、画文帯求心式神獣鏡、
半円方形帯神獣鏡。
３C中葉〜３C末
魏･景初三年画文帯神獣鏡、魏･顔氏作画文帯環状乳神獣鏡、魏･青龍三年方格規矩四神鏡
魏･半円方形帯同向式神獣鏡、

卑弥呼の鏡とできるのは、この魏鏡である。製作地を考察すれば、それは楽浪郡。
楽浪は倭人の鏡好きを知っている。そして楽浪往復にもある程度の時間を要する。
楽浪郡の役人が倭の朝貢団が往復する間に製作させたとしたら？
もちろん皇帝もそのことを知っている。
皇帝：「帰りに楽浪で鏡を手にして帰れ。」こういうことなら可能ではないか。

>>677 夢幻如
何をわめいても構わんが、批判するなら、
相手の論旨や意見をきちんと把握してからやるのが常道だろ。
ん?
とち狂ったような罵倒ばかりじゃ、
人間性か精神状態か、どっちか疑われても文句はいえまい。

>>680 唐松山
邪魔くさいぞ。俺に横ちゃりするな。
お前は太国まで引き連れてかき回すから、よけい迷惑だ。

>>662
放射説以下の否定はやる時間がないから後回しだが、この程度のレスならな、雑談的に ﾜﾗ

鬼道がなぜ占星術を指すかは説明した。
古代中国では星の名前を鬼へんの漢字で表した。
星＝鬼だから鬼道は占星術なんだよ。

占星術は必ずしも暦に直結しない。
ただ単に吉凶を占うことに使われる単純なものもある。
卑弥呼の占星術がどういう内容で、どの程度のレベルのものかはわからない。
ただ星を見て何かを占うなら中国人から見れば、自国のものと内容は違えども鬼道に他ならない。

星を見る習慣がない、てのは暴論だねえ ﾌﾟ
これもいつか話してやるよ。

>>683
＞星＝鬼だから鬼道は占星術なんだよ。

ガキかお前は？
文字も持たない倭人が天文計算できるとか思うわけ？
計算できなきゃ天文じゃあねえな
月の満ち欠けの観察くらいはできるだろうが

邪馬台国の場所は>>679の言うとおり、九州から動きようがない。

これからやるべきことは、九州説の正しさをさらに立証していくことと、
永年に亘る畿内説の詐欺を暴き、畿内説を撲滅することだ。

雑多な蛆虫（夢幻如など）らは学問的価値ゼロ以下だからどうでもよい。

>>679
100％九州はないね。勿論畿内もだが。

邪馬台国は北九州から遠隔の地に存在したから伊都国が存在したのだろ。
軍事拠点のような信頼出来る国を倭国の端に置き、周辺国に睨みを効かせるためにな。
伊都国と近い九州内にあるならこんなことは必要ない。
邪馬台国が直接睨みを効かせることが出来るからだ。

これも話が膨らみすぎるから後回しにするが｢一大率｣を何と読む？
そしてこれは官名と捉えるのが大半だが、人名かもな。
ま、これもいつか ﾜﾗ

>>684
文字を持つことと、天文計算とは全然別だろ
そう言う思い込みは間違ってるぞ

>>685
全く同感です
686を読んだら、ごもっともｗ

>>684
天文｢計算｣などなくても原始的な占星術は成り立つ。
んなことも説明がいるのか？

タイムアップ、残念 ﾜﾗ

ま、天変占星術というならわからないこともないが
これは彗星の出現や日食などの天変をみて占うものだが
そのようなものがあったという根拠はないな
記紀を見ても早い時期の星の神話などというものはないし
天体が記された絵画土器などというものもない
彗星の出現などが記録されるのはずっと後代のことだ

>>631
＞平原ってのは、庄内期か、あるいは庄内併行期かになるらしい。
＞つまり、平原の年代で畿内の庄内期の年代も決るようなところがある。

平原1号墳ではなく、2号墳ね。
2号墳の溝から土器が出ててそれが庄内式と合うんじゃなかっただろうか。

平原は、鏡を大量に出土しているにも関わらず、△も画文帯もない。
あれが４Ｃになると、その頃に△がなかったことになって困るから、３世紀初頭にされた。
とうのが実際のところだな。

△が国産で紀年を偽年号とする立場からは、平原は４世紀で良いよ。
俺は３３０〜３５０年頃だと考えている。庄内式土器の年代もこの頃だろうね。

http://www.asahi.com/national/update/1215/OSK201112150133.html

古代の推定人口について根拠となる資料をだれがどのように調べたか掲載します。
旧石器時代・縄文時代・弥生時代の鬼頭宏の推定人口は、小山修三(1978,1983年)に依拠している。
小山修三氏の推定法は下に掲載

＜小山修三氏の人口推定の方法＞
�@遺跡数
　時代別、地域別に遺跡数の分布を調べる。基礎資料として文化財保護委員会が昭和４０年に
　まとめた『全国遺跡地図』(全４７巻)が利用された。
　人口推計の対象とされたのは草創期と晩期を除く縄文早期〜後期の５期と、弥生、土師器の
　各時代である。地域は北海道・沖縄を除く、本土の九地域である(東北・関東・北陸・中部・
　東海・近畿・中国・四国・九州)。
�A基礎人口
　推計の基礎になる人口を土師器文化期(３〜１２世紀)の中ほどにあたる８世紀に求める。選
　ばれたのは、澤田吾一が出挙稲をもとに推計した奈良時代の左右両京を除く良民人口(全国
　で約５４０万人)である。
�B集落規模
　詳しい数量的データの得られる東京および関東地方の遺跡から各時代の集落規模(人口)を推
　し、土師器文化期を１として比例定数を決定する。
　縄文早期は土師器時代の２０分の１、縄文前期〜後期は７分の１、弥生時代は３分の１とさ
　れた。

つづく

つづき

�C８世紀の集落人口
　関東地方の土師器時代の集落あたりの人口を八世紀人口に対応させて計算する。
　(９４３，０００人÷５，５４９＝１７０人)
�D関東地方の人口
　例えば関東地方の縄文中期人口は次のようにして求められる。
　土師器時代の集落あたり人口(4)×比例定数(3)×縄文中期遺跡数(1)＝
　１７０人×１／７×３，９７７＝９６，６００人
�E時代別、地域別人口
　上のようにして得た関東地方の人口を基準にして、各地方と関東地方の遺跡数の比率から、
　時代別・地域別人口を計算する。

で、上記を基にしたグラフがこれhttp://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/7240.html

特に�@については、地域ごとに考古学的発掘に対する力の入れようが違うのでバランスを
欠くのではないか疑問が残る所です。遺跡発掘は進んでいるし、そこから推定される弥生
集落の発展は深化されているし・・・古代の人口について再考の必要がありそうですね。

夢幻如氏はしきりと投馬国は富山だと言うが、その理由は読み方の音が似てい
るからということだ。しかし富山という地名は富山寺(ふぜんじ)という寺がで
き、その門前町が発達して大きな町になったので「とやま」というようになっ
た。その歴史は6世紀以降のことだ。氏の主張はまったく間違いである。

九州から近畿へ大量の人口移動があった後の、8世紀から推定するのは、
21世紀の東京と京都の人口比で、平安時代の人口を推定するようなものだ。

ということで＜弥生時代の奈良は北部九州より人口が多かった＞は「疑惑」だな。

みんな頭悪すぎるよｗ
倭人伝ってのは倭国大乱から女王壱与登場まで約80年もの出来事を
陳寿がいくつかの資料を使ってまとめたわけで邪馬台国が九州だとか
近畿だとかあまりにも平面的で奥行きのない議論だ。
80年もあれば時代は変わるんだよ。
倭国大乱終了後は、まだ九州のほうが栄えていたので卑弥呼は
九州の女王国にいた。ただ政治経済の中心地は徐々に巻向に移行していくように
ここから準備段階に入るわけで、祭事担当の天皇が京都にいて、
幕府の将軍が江戸にいたのと似たようなもん。
卑弥呼が朝貢して魏から使者がきたときはまだ女王国は九州だったので
まずこの記録を魏の使者が書いた。その後、卑弥呼が死に再び倭国大乱になり、
壱与が女王となるわけだが、この時はすでに巻向は九州よりはるかに
政治経済基盤を整えた都市になっていたので、女王壱与は巻向にいた。
これが邪馬台国で、卑弥呼の死後にきた魏の使者が邪馬台国にきたときの
記録をもちかえり倭人伝に載せた。なので倭人伝の記録がごちゃまぜになってるだけ。
これで解決するのにみんな何悩んでるの？ｗ

＞倭国大乱終了後は、まだ九州のほうが栄えていたので卑弥呼は
＞九州の女王国にいた。ただ政治経済の中心地は徐々に巻向に移行していくように

３世紀半ばまでは巻向地域は葦などの草の生い茂る荒れ地でしたからあなたの説は成立しませんね。

＞倭国大乱終了後は、まだ九州のほうが栄えていたので卑弥呼は

倭国大乱終了とは、倭国統一、大倭成立を指す。
卑弥呼共立は、２３８年の魏使による朝貢要請に対するものであり、安定はしていない。
だから、朝貢の翌年である２４０年邪馬臺國を訪れ、倭王位を授与する。
晋書正始元年東倭重譚納具。
魏としては、分裂国家群倭国のままでは、冊封体制に組み込めない。だから魏は
女王に肩入れする一方で新たな倭王を擁立する。

いや、卑弥呼は九州女王国、壱与は畿内邪馬台国で間違いない。
画文や△鏡も出土するのは3世紀末〜4世紀以降の古墳からだし、
卑弥呼が畿内にいたならもう少し古い時代の墓からも出土しなきゃおかしい。

>>702
それで間違いないよ

鉄器と農業生産力とを関連づけるなら、鉄器をひとくくりにしないで器種ごとにわけて考えるべきだろう。
とくに開墾による収穫量増加を想定するなら、開墾具である鋤先が問題になる。

http://home.hiroshima-u.ac.jp/kouko/book/noji-kaken/chap_05.pdf

この「図 5.3 九州・中国地方における集落出土鉄器の組成」を見るなら、弥生時代後期中葉以降、
開墾具である鋤先は「筑前中枢域（福岡・糸島）」と「小郡・朝倉郡」がもっとも多く30ぐらい。
次いで「神埼・三養基郡」が25ぐらい。「筑後周辺（筑後・みやま・柳川・八女）」が20ぐらい。
あとは「伯耆」が15ぐらいの他はどこも10未満のようで、
鉄器全体では圧倒的に出土数の多い「肥後阿蘇・菊池郡」の鋤先は０。

以下引用
「九州北部では灌漑農耕の導入による拡大再生産と人口増加が起因となって近隣集団間の戦闘が激化することから、
　可耕地拡大のためにも九州北部独自の鉄刃農具を作り出すにいたったとみることができる。」
「肥後阿蘇・菊池両郡と豊後大野川上流域竹田市・大野郡の両地域では ともに鉇と鉄鏃、摘鎌の出土数が圧倒的に多く、
　鋤・鍬先が少ない。筑前中枢域とは異なり、水田可耕地の開発への欲求が高くなかったからであろう。」

日本の中心地ってのは奈良→滋賀→京都→神戸→鎌倉→室町→安土→大阪→江戸
と数十年、あるいわ長い時には数百年単位でころころ変わるわけで、
倭人伝内の80年というスパンでみないから判断を誤るんだよ。

九州内でも、人口の中心地（都？）は移動しているようにみえる。

>>702
いや、卑弥呼は九州女王国、壱与は畿内邪馬台国で間違いない。

九州の王達が
果てしなく離れた倭種の国の女王を共立するはずもない。

>>707
こういう思い込みで断言するバカが一番始末悪いｗ

比定には関係なさそだけど鬼道＝占星術は夢幻如さんの説明で納得
星の名前を鬼へんの漢字で書いていたのは知らなかった
鬼道という意味がよくわかりました

九州内の都としては、規模を考えると
筑前の太宰府か、筑後の三潴（久留米）

糸島は確かに副葬品は凄いが、
どう考えても国力の面では疑問符。

九州広域を抑える力は、糸島にはありそうにない。

奴国の親戚とかご先祖様という扱いならありかも。

某スレではこう言ってくれた人がいるくらい鬼道は明確なんだがね。

自演バレ乙　お前死ねば

＞寺沢氏「王権誕生」P86『農具の鉄器化は飛躍的か』

コレに絡んでるのは４，５人いるらしく
みんなが楽しそうに見えたので私も仲間に入れて貰おうとおもったんです．
でも、お前等〜地味だねｗｗ　農具だぜ、のーぐｗｗ

私なんかだとp98『倭人のマツリ』のほうがよっぽど興味あるけどなｗｗｗ

>>708
＞夢幻如さんの説明で納得
星の名前を鬼へんの漢字で書いていたのは知らなかった
鬼道という意味がよくわかりました

名前変えないで自画自賛しているよ。
とんだ間抜けだ。

自作自演の夢幻如（>>708)が、ジョーカー本人の可能性すら出てきたなｗ

確かに自分のアホさ加減に気づかず得意満面に馬鹿っぷりを晒してるとこはそっくりだなｗ

>>714
ジョーカーに比べると、夢幻如の方が格段に文章がうまい
（と言っても、それで一般人レベルだが）

>>675:別格の論客
＞内反りは中国の太刀には見られない。とかよ

どこで聞いたん、そんな事。
洛陽西郊漢墓から出てるし、だいいち、弥生遺跡で見つかる素環頭太刀の特徴が内反りなんだけど。

それ例の恨み節のニセ理論だな

卑弥呼の「鬼道」が占星術ねえ…

森村伊作　の卑弥呼の鬼道は道教で卑弥呼自身がバイリンガルの帰国子女
…という妄想と同様

「ぼくは　きどう　を　こうかんがえました」

ってだけ、まあキリが無いお話。

その占星術と言うのはなにやら（大陸から影響は受けただろうが）一応は日本固有の物としていると思うが
じゃあ卑弥呼以前どういう状況で発生したか？
卑弥呼没後その体系はどうなったのか？
…説明できるんだろうか？

倭人伝の文字だけに合わせてあれこれストーリーをひねり出すと言うのは
「すなお読み」の悪癖とも思うがｗｗｗｗｗｗ

この中で言ったら〜
夢幻如 ◆vaujymvCDcV.さんが一番まともなんじゃない？ｗｗ

夢幻如 文献◎　考古◎　ディペート◎　性格×　ｗｗ

いいや、比定地が一番馬鹿な人。

>>700　お菓子シリーズの縄文人
＞３世紀半ばまでは巻向地域は葦などの草の生い茂る荒れ地でしたから

相変わらずそこにもって生きたいんだなｗ
まあその為の　『盆地湖』　だったりするんだろうが（苦笑

>>698　筑紫のド民
＞ということで＜弥生時代の奈良は北部九州より人口が多かった＞は「疑惑」だな。

なんか必死なのは分かるんだが…

そもそも ＜弥生時代の奈良は北部九州より人口が多かった＞なんて誰か言っているのか？
少なくとも俺は言った記憶が無いがｗ

中国では占星術を鬼道とはいわないだろ
しかもあれは干支の知識がないと基本的にできない

まあ、必死なのは、詐欺に飛びつくしか余命を生きながらえない、畿内説だけどなｗ

こんな感じか？ｗ

　　　　　東　　　　　　　　西
横綱　　夢幻如　　　　　　別格の論客
大関　　ローガン　　　　　ひとぶた
関脇　　ジョーカー　　　　銘菓高楼の月
小結　　竹斯の民　　　　　サイキバ

確かに文字を持たない民族が占星術を行っていたと言う事例は思い浮かんでこないなｗｗｗｗｗ

北斗七星を書いた土器とか出てくるんならいいけどね
高松塚古墳なんかに見るように星辰信仰が入ってきた時期はわりとはっきりしてるだろ

まあ単なる雑学・トリビアネタだが…ｗｗｗ

中国に「命・卜・相・医・山」の五術というものがあるが

占いはそのうちの「命・卜・相」のうちの「命」のカテゴリーか？

参考）wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%A0%E3%81%84

占いの一つの手段でもって一つの宗教を成すというのは違和感があるｗ

あとこれは関係の無い話だが東洋の占星術と西洋の占星術は意外と繋がっていて

中国の三皇五帝に数えられる伏羲が二人の蛇身で描かれ
神農が牛の角を持つ姿で描かれるのは
春分点が双子座牡牛座にあったことを示すと言う話があったりなかったりするｗｗｗｗｗｗ

>>728訂正
誤）　　占いはそのうちの「命・卜・相」のうちの「命」のカテゴリーか？

正）星占いはそのうちの「命・卜・相」のうちの「命」のカテゴリーか？

>>664

私が寺澤の「王権誕生」での文章から受ける印象は、考古的分析と民族学や文化人類学からの援用解釈が強引過ぎるなと言うところですかね。
まあ、「王権誕生」は学術論文じゃない、一般読者向けの書物なので、あまり突っ込んでもしょうがないかな、とも思いますけど。

> 「それ以外の弥生農業にとっては、まだ鉄器は必要なアイテムでは無い」などと言えば鉄器の有用性を否定しているように受けとられます。鉄器の有用性は
> 常識で判断すれば明白です。「近畿辺りではその有用な鉄器を使える状況にはなかったようである」と言うべきでしょう。

確かに鉄器は便利な道具です。有ると無いとでは、生産効率は違ってきますね。
ただし、私は（と言うか、今風の畿内説は）弥生期に起きた社会発展の最重要アイテムは、鉄器では無く、別のものだと考えています。

それは、水稲耕作にかかる基本的な技術です。鉄器は、その中の一部に過ぎません。
新しい水稲耕作技術は、安定した食糧生産をもたらし、社会的剰余を生みだすことで、さらなる発展のトリガーとなりました。
これについては御異存もないかと思います。

ここで新しい水稲耕作技術の実行にあたり、鉄器があれば原理的には作業効率は良い（当然剰余も多い）わけですが、
鉄器に代えて、石器や木器を用いることも（効率で劣るわけですが）可能です。基本的な農耕はどちらでもできからです。
つまり、供給量が少なく高価な鉄器を獲得できなければ、作業効率で劣っていても石器等で農耕に従事すればよいのです。
”まだ鉄器は必要なアイテムでは無い”とは、そう言う意味で使わせていただいております。

また、作業効率と経済効率は必ずしも一致しません。
日本の農業において、大型コンバインなどの重量級耕作機が未だに普及しないのは、
生産単位の規模から取得費と利潤増が見合わず、コストパフォーマンスが成りたたないからでしょう。
ならば、作業効率が悪くても、労働供給量を増やしたり、作業の共同化などで稼働率を高めたり、貧者なりの知恵で対応するところです。

弥生農業における鉄器のコストパフォーマンスなどを推定するのは至難の業なので、これ以上強く主張するつもりもございませんが、
「鉄器が農業に影響を与えたか」だけでは、弥生農業の生産性を推定できないでしょう