♪邪馬台国　ドンと来い♪　86

九州も畿内も四国も朝鮮もエジプトもコテハンもドンと来い！

出来るだけソースを出して後はお好きに！


　　　　|┃三　　　　 ∩＿＿＿∩
　　　　|┃　　　　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　　　|┃　≡　 　/　　●　　　● |　　＜話は聞かせてもらったクマー！
＿＿__.|ミ＼＿＿_|　　　　( _●_)　 ミ
　　　　|┃=＿＿＿　　　　|∪|　　　＼
　　　　|┃　≡　　　）　　　ヽノ　　　人 ＼ ガラッ


前スレ『♪邪馬台国　ドンと来い♪　85』
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1299890863/

>>1
乙です。

A「都庁はどこにあるんですか？」
B「空港から約12000mのところにあります。今あなたがいるところは空港から10500mぐらいですね。
　そこから南に行けば都庁が見えてきます。」

九州説「そうですか。では南に残り1500m程行きますね。」

畿内説「そうですか。では東に10000m程行きますね。」

倭国の不弥国で魏の使節が邪馬台国の場所を聞いた。
魏の使節「邪馬台国はどこにありますか？」
倭国の人「南へ水行２０日で投馬国に着きます。さらに南へ水行１０日、陸行１月で邪馬台国に着きます」
魏の使節が聞いたとおり行くと太平洋に「ド・ボ〜〜〜〜〜ン！」と沈没した。
魏の使節「日本人め！騙しやがったな！ボケナス！」と激怒した。

↑
いまだに、こんなこと言う人いるんだね。
断章取義の典型なんだけどな。
畿内説だね。

未だに九州説の人は何でも半島由来にしたい人達位ですよ。

九州説のほとんどは在日らしい。

九州説によると、卑弥呼は朝鮮人になる。
韓国人は、そう信じてる。
吉野ヶ里も朝鮮人が作った。

だから理論展開も強引なんだね。

纒向遺跡の年代は２世紀末からである。
この数字は舶載鏡（魏・晋鏡）の年代感からも支持される。
３０８年永嘉の乱　これ以前が舶載鏡であり、以後は仿製鏡の時代である。
箸墓＝舶載鏡の時代である。
４世紀に移動すると、鏡の説明が出来ない。

>>8 今は朝鮮人は一種ですが、当時は数種あったようです。あなたのいう朝鮮人とは何種でしょうか。

畿内説の連中（自演くさいけど）が九州説に論理的に勝てないからって在日にして貶めようとしてるのか
ホリエモンが日本人は議論すると相手の人格否定しはじめると言ってたけどまさにこのことだな

それがホリエモンが渡来人だという動かぬ証拠だ。

わけわからんな？在日というのはほめ言葉じゃないか。九州説はもっと喜べばいい。

>>12
九州説は論理的にも既に破綻してるでしょ。

>>15
一応聞くけどたとえばどこが？

九州説は九州単独で完結させようとする点で
既に無理がある。

>>11
吉野ヶ里は、朝鮮半島と密接な関係があることは知ってるよね？
で、吉野ヶ里に移民した朝鮮半島人も多いことがわかるよね？
当然、朝鮮半島人のほうが進んだ文化を持ってたから、首長も朝鮮半島人が選ばれたはずだよね？
吉野ヶ里が邪馬台国なら、卑弥呼は朝鮮半島人だよね？

新板が立ったところで再び要請する。
近畿説の諸君は「東の海」を立証せよ。東の海が立証できなければ邪馬台国
近畿説が成立するとは認められない。

畿内説は九州も含んだ緩やか連合って説が多いんだから
当然、周旋五千余里も矛盾するんだけどこれも証明してほしいな。

行程での証明は無意味とか言って逃げるんじゃなくてさ

倭人伝の読解をやってる畿内説がこの板のどこに？

>>20
倭の地でも遠くて詳細がわからん、と言ってる国があるのに
周旋五千余里という数字が正確であると思いますか？

もしくは使いが廻る事が出来たのがその距離だった、という事。

邪馬台国は壱岐や対馬、考え方によっては狗邪韓国まで支配している。
伊都国には一大率をも置いている。畿内説と言えども九州を無視するわけにはいかない。

にもかかわらず、纏向説の、いわゆる「ゆるやかな連合」の根拠になっている土器については
九州系のものはほとんど出ていない。各地の土器を根拠にした「ゆるかな連合」説は
最初から破綻していると言える。
諸国を検察する一大率の存在もその矛盾の証明になる。

>>22
畿内説に立つと少なくとも対馬もしくは伊都から畿内の邪馬台国までは倭の地なんですよね？

九州から畿内までは直線距離でも壱萬里程あります。その距離を行程した使者が周旋五千余里なんて書くはずないでしょう。
仮に数字が正確じゃいとしても、畿内まで来たのなら周旋五千余里なんて100％書かない。

>>22
ついでにもう一つ言っておきますと、周旋五千余里は倭人に問い合わせたんであって
魏の使者が廻ったんじゃないですよ

>>24
だから遠くは判らないと書いたのでは？

>>26
遠くは使者が行ってないから詳しくは書けない。
周旋五千余里は倭人に聞いた数字。ちょっと性質が違いますね。

駅から家まで直線1.5kmとしましょう
駅から家まで歩いた人が「駅から家までの土地は巡りまわれば500ｍである」なんて書くと思いますか？

>>25
当時の倭人は里数を知らず、日を持って距離を計るはずでは？

つまり水行陸行を日で数えてる行程は伝聞という事でしょう。
遠すぎて詳細が判らないと言う記述とも一致します。

周旋五千余里という記述は、何も倭の地の大きさを表しているのではなく、
魏の人間が廻った距離を書いたに過ぎないのです。

>>28
官に里数を知った者がいたのか、もしくは漢人が里数に直したのでしょう。
全くのデタラメを勝手に書くとは思えないですし。

>>29
「倭の地を参問するに、海中洲島の上に絶在し、あるいは絶えあるいは連なり、周施五千余里ばかりなり」
思いっきりこう書いてありますよ。

>官に里数を知った者がいたのか、もしくは漢人が里数に直したのでしょう。
それでは何故投馬国、邪馬台国までは日数による表記なのか
という矛盾は残りますね。

倭の地を周施五千余里ばかり巡ったと、解釈するべきだと思います。
でなきゃこの数値は何処にも当てはまらない。

>>31
魏使が倭の地を巡って周旋五千余里を書いたとするのならなぜ
「倭の地を参問するに、海中洲島の上に絶在し、あるいは絶えあるいは連なり、周施五千余里ばかりなり」
なんて嘘を書いたんですか？

「使、倭の地を行程するに、海中洲島の上に絶在し、あるいは絶えあるいは連なり、周施五千余里ばかりなり」
とか書いてないとおかしいでしょう

魏志倭人伝に書いてあることを勝手に書きかえればどうとでも解釈できます

>「倭の地を参問するに、海中洲島の上に絶在し、あるいは絶えあるいは連なり、周施五千余里ばかりなり」
別に嘘ではないでしょ、実際見た風景と計った距離を書いただけなら。

>魏志倭人伝に書いてあることを勝手に書きかえればどうとでも解釈できます
それは貴方も同じ事。

>>32
＞それでは何故投馬国、邪馬台国までは日数による表記なのか
という矛盾は残りますね。
これに対してはどうなの？

「周旋可五千餘里」とは裸国・黒歯国の海岸線の総延長距離のことで倭国のことではありません。
裸国・黒歯国とは現在の台湾です。また侏儒国とは現在の沖縄です。

「東渡海千餘里」とは伊勢湾を東へ航行することで豊後水道を航行することではありません。

>>33
>「倭の地を参問するに、海中洲島の上に絶在し、あるいは絶えあるいは連なり、周施五千余里ばかりなり」
参問するにとは倭人に問い合わせてみたという意味ですよ。
魏使が回って五千余里を算出したのなら、倭人に聞いて五千余里という数字を書いたということは嘘になりますよね？

しかも群から女王國に至るのに萬二千里なのに、畿内まで行くなら二萬里は超えますよね。
これはどう解釈するんですか？

>それは貴方も同じ事。
私はそのまま書いてある通りに解釈してるんですけど、どこが勝手に書き換えてるんですか？
そういうところがあれば訂正したいので詳しく教えてください。

>>34
使節が実際進んでいない説。
首都は重要拠点なので、わざと里数をわからせないように案内した結果、日数表記になった説。

いっぱいありますけど、どれがどうとかははっきり言って解らないですね。

>>36
>しかも群から女王國に至るのに萬二千里なのに、畿内まで行くなら二萬里は超えますよね。
>これはどう解釈するんですか？

だめだめ。数値の正確性を求めるなら、邪馬台国沖縄説を採りなよ。

>>36
「倭の地を参問する」は「倭人に問い合わせてみた」という意味ではないな。

＞私はそのまま書いてある通りに解釈してるんですけど、
倭人伝を解釈する人間は100％皆そう思ってるからｗ
勿論俺も含めてね。

>>39
じゃあどういう意味？

>倭人伝を解釈する人間は100％皆そう思ってるからｗ
それはいいとして、じゃあ、私の解釈のどこがおかしいの？
それを言ってくれないと議論にならんでしょうに

>>36
１里は４２０ｍだから、２万里っていったら８０００Kmあまりだよ。
なんか、根本的に単位を間違えてるね。

「参問倭地」＝倭の地とくらべあわせて聞いてみると。（謝銘仁教授訳）

>>41
三国志は公里の他に短里を用いてるところがままあるからね
倭人条はまさに短里（どこで計算するかによってかわるが80ｍ前後）を用いてるから
これこの板だと多分常識だよ

>>43
ないよ。それは変な人が勝手に作った単位。
中国人に聞いても知ってるやつなどいない。

>>44
いくらなんでも釣りだとは思うが
じゃあ対馬と壱岐が420kmはなれてることになるけどいいのか？

>>45
それは外洋海路だからだよ。
外洋船は千里船と呼ばれてる。

変な人の変な論拠を真に受けちゃだめだよ。

>>36
参問した相手は裸国・黒歯国の人かと

参の意味
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/90048/m0u/%E5%8F%82/

この場合は「照らし合わせる」の意味では？

>>47
いや多分参問した相手は裸国・黒歯国ではなく、「今使譯所通三十國」の中の人でしょう
裸国・黒歯国は伝聞のみで、実際その地には行ってないでしょうし

現在の日本での「参」にはその意味があるでしょうが、倭人伝中の「参問」は問い合わすの意味かと

>>48
じゃあ、唐突に裸国・黒歯国が出てきた意味は？
それ以前に裸国・黒歯国からも倭国に関する情報を得ていて、
その倭国と今回訪問した倭国が同一だということを示してるんじゃないかと

>>49
倭人伝序盤の行程記事とは別に出ていることから、
「今使譯所通三十國」以外の倭の地理を書き連ねているんでしょう。

裸国・黒歯国の前に「女王國の東、海を渡る千余里、また國あり、皆倭種なり」
と書いてあります。とても「今使譯所通三十國」（＝国交がある）とは思えません。

>>29
＞つまり水行陸行を日で数えてる行程は伝聞という事でしょう。
単に正確な里数を書くことがむずかしかったというだけでしょう。
道里戸数を書いているのは、使者が実際に行った国だけですよ。いかない国に
ついて伝聞で書くというならば、旁国についてだって書けないはずはない。

＞周旋五千余里という記述は、何も倭の地の大きさを表しているのではなく、
＞魏の人間が廻った距離を書いたに過ぎないのです。
自分が回った距離を書いたところで、それが倭の地の大きさと無関係ならば
何の意味もないことになる。周旋五千里は、倭の地のおおきさですよ。

会稽東冶の前で文脈が切れてるんじゃない？
そして別の機会に得た倭国についての知識で補完している
周施五千余里というのも裸国・黒歯国から得た知識じゃないかな
その後の倭国の風習も。

35氏へ、東の海一千里というのは卑弥呼女王に表敬に来た魏の使節団が、目の
前にその海を見た、ということなの。近畿説に執着するあまり伊勢湾だなどと
間の抜けたことを考えちゃだめですよ。

>>51
行って全て把握しているのなら、行程は
里で統一されないとおかしくない？
大体遠すぎてわからねーと言ってるのは事実だしな。
それで何故倭地の大きさが把握できるのさ？無理でしょ。

>>54
実際に行ったところでも、海に出たり上陸したりを繰り返したり、曲がりくねった
山道を歩いたりすれば、自分が何里移動したのかを把握することは難しくなる
んだよ。だから、里数で表すことをはばかったんだろう。
遠すぎて分からないというのは、旁国の道里戸数だよ。これは、女王の都にいた使
者にとっては、都から旁国までが遠くて分からなかったというだけだろう。
邪馬台国は戸数７万戸の広大な国だ。その都から旁国まではかなりの距離だったはずだ。

>>55
それじゃ結局周旋五千里の矛盾は解決しないけどな。

大体倭人伝のいう邪馬台国の場所はヤマト、と隋書倭国伝で結論出てるでしょ。

周旋五千里、ぐるっと一回りする距離と考えると。

公里435メートルならば2175キロ、円ならば、直径700キロの円に相当する。
短里80メートルでは、400キロ、円ならば、直径127キロとなる。

もちろん正確な円ではないだろうから、楕円になれば、いくらかの伸縮はあるだろう。

ともに北部九州は含まれていると仮定すると、

公里直径700キロなら、九州から畿内、東海までが治まる範囲
短里直径127キロなら、北部九州から熊本までが収まる範囲となる。

どちらでも、そんなに矛盾は出なかったな。

>>56
周旋五千里は倭の地の大きさ。自分が回った旅程と倭人から聞いたこととを
合わせて倭地の大きさを書いたんだろう。何も矛盾はないさ。
榎一雄は参問は「参験問尽」、すなわち体験や意見を比較検討した意味だと
述べているよ。

＞倭人伝のいう邪馬台国の場所はヤマト、と隋書倭国伝で結論出てるでしょ。
何がどう出ているというのかな？　意味不明だね。
隋書が云うのは、隋使が訪ねた先は倭人伝にいう邪馬台国だというだけの話。
それがヤマトとはどこにも書いてないよ。

>>58
＞それがヤマトとはどこにも書いてないよ。

早い話「九州王朝説」なら問題ないという話だなｗｗｗｗ

「方角は絶対間違いない！」と言う事を突き詰めるとそうならざるを得ないｗ

もうその時点で既にお付き合いいたしかねるんで
九州説はその方向性で突き進んでくれと言うしかないなｗ

まあ流石に世間一般もそれは受け入れがたいだろうｗ

「悪の畿内説の陰謀」とか言うレベルの話じゃないｗｗｗｗｗｗｗｗ

九州王朝説とはまったくちがうつもりだがね。
都合が悪くなると、非難罵倒で逃げるってのが畿内説のやり口のようだね。

>>57
倭の地とあるのは倭の島全体の話だよ。
倭の地の一部を考えるならば、どんな距離にでも合わせることはできる
がそんな話ではない。

しかし、隋の代になっても九州邪馬台国と同じ場所に都があるとするなら、九州王朝と
見られてもしかたないような。

>>58
何度も言うがそれじゃ投馬と邪馬台国の行程が
日数で書かれている件と矛盾するだろｗ
倭地の大きさを計る事なんかよりずっと単純な話だからな。

>>60
ん？「方角の記述に誤りは無い」と言うロジックを突き詰めるとそうならざるを得ないが？ｗ
厄介な部分だけは背負うのは拒むなんてご都合主義は止めてくれという話だなｗｗｗ

まあ「九州王朝説」と言われるのに抵抗があるんだろうがｗ
7世紀裴世清が訪れたのも（かつて邪馬台国と呼ばれた）九州の何処か？
…なんて話はもう「九州王朝説」と言っても差し支えないだろうにｗ

いや俺が拒んでも世間はそう見るってｗｗｗｗ

つうか同じやり取りを一体何回やってるんだ？ｗ

お前らは「九州説」じゃなくて「僕達は九州王朝説です」って言えやっちゅう話だなｗ

もはや九州説の人はやっぱり半島人の工作活動としか
思えないレベルだな。無茶苦茶過ぎるだろ。

九州王朝説には、私からすれば、いろいろ問題があるんだよ。
だから、九州王朝説ではないと言ってるだけさ。
隋使が訪れた先は、九州だ。これは当然のこと。でなければ、隋書は倭人伝の
方向、距離が間違っているとか書いたはずだろ。そんなことは一切書いていない。
これは倭人伝の方角距離（日程）が基本的に正しいということを示している。
しかも、隋書は、筑紫の東は倭に附庸していると言ってるだろ。これは倭ではない
ということ。ヤマトは筑紫のずうっと東だろ。ヤマトは倭ではない。

>>66
で、隋書によると倭人は仏教にえらく力を入れている様子が書かれているが
通説と言うか今の日本人の常識としてはそれは飛鳥ということになるんだろうが…

そのお前の九州王朝説だとそれは九州のどこかに見ることができるのかな？

飛鳥に隋使が来た当時の寺でもあったかな？　
だいぶ、後のものしかないはずだが。

>>66
東西五ヶ月、西北三ヶ月の行程に
東高西低の地形で都がヤマト‥
これが九州なのかｗｗ

>>69
＞東西五ヶ月、西北三ヶ月の行程
うろたえるな。西北三か月なんてどこにも書いてないぞ。

＞東高西低の地形
本州ならば何が東高で何が西低かわけが分からんね。
九州はまさに東高西低だろう。東の大分、宮崎には九州山地が続いている。
平野はほとんどない。西の熊本には熊本平野が広がり比較的低いな。

三月行240キロより、一月行80キロ、

済州島など、ほかの表記を参考にすると
東南「界」、南北「界」表記では、縦と横が逆になるので、

東西五月行＝南北400キロ
南北三月行＝東西240キロ
東高西低の地勢

となると、まあ九州だろうな。

>>68
飛鳥寺の前身である法興寺が
用明天皇2年（587年）に蘇我馬子が建立を発願

以後飛鳥に仏教寺院が建てられていく事になるが
お前の言う九州王朝説の場合だとそれに相当する物があるのかな？

まあその辺は「ハコモノ」が残っていないだけと言う話になるんだろうがｗ

どの道7世紀頃まで引っ張るなんてのは、もはや邪馬台国云々のレベルの話じゃない。

結局「南」一字をドグマにしちゃうと九州王朝説と心中する覚悟が必要になると言う話ｗｗｗｗｗｗ

魏志倭人伝に見る畿内説が抱える矛盾点

・郡より女王國に至ること萬二千余里と畿内には程遠い
　→女王國は畿内と九州を含んだ連合国とすると別の矛盾点が生じる
・伊都國から邪馬台國に至るまでの道のりが極端に短い（六十日行＝千余里）
・伊都國から邪馬台國には南行して至る
・兵器に矛・盾・木弓や鉄鏃を使うとあるが、畿内（特に奈良）は鉄製品の出土数が圧倒的に少ない
・死するや棺有れども槨無くと北部九州の甕棺のような棺が出土しない
・倭国の特産品である絹製品がほぼでない
・女王國以北に一大卒を置き、これは伊都國にある。何度も書かれている通り女王國と伊都國の位置関係は南北
・「宮室・楼観・城柵、厳かに設け」とあるが、畿内説が推す纏向遺跡にはそれらの物が見当たらない
・「女王國の東、海を渡る千余里、また國あり、皆倭種」とあるが、畿内では東の海の存在がない
・「周施五千余里ばかり」とあるが畿内まで行くと五千余里では狭すぎる
・出土する魏晋鏡の数が北部九州に比べて圧倒的に少ない
・畿内で弥生時代によく出土する銅鐸の記述が全くない
・女王の境界の尽きるところの南にあるという卑弥呼と敵対関係にある狗奴国の比定地に苦労する
　（当時の鉄鏃の出土数ベスト4は　福岡県＞熊本県＞＞大分県＞＞＞京都府）

>本州ならば何が東高で何が西低かわけが分からんね。

君は日本に住んでないのか？

>>71
じゃ倭人伝の方角も訂正しなきゃなｗ

法隆寺とよく対応されるのが、
大宰府の観世音寺だったかな。

ここと京都にある最古の梵鐘（同型品）は福岡県の糟屋郡
で作られたそうである。

＞飛鳥寺の前身である法興寺が用明天皇2年（587年）に蘇我馬子が建立を発願
得意の文献批判というのをやってみるべきだな。

>>74
　>>71
　じゃ倭人伝の方角も訂正しなきゃなｗ

ほかにも同じような記録があるから、
アジア全体を訂正しなければならないだろうな。www

>>76
諸説あるって話だろう？ｗ

で、結局九州に古代の日本が仏教を盛大に取り入れたその魁となるような物が見えるのか？

まあ仏教なんてのは一つの事例に過ぎず
結局ここの九州説のように「南」一字を拝み倒すと7世紀頃までの日本史を大幅に変える必要があるｗ

この板のゴミクズレベル九州説どもが言う「畿内説」とは
ごく普通に教科書に載っているような歴史そのものであるｗｗｗｗｗｗ

こいつらの言う文献史学とは多分『古田史観』の亜流、もしくは劣化版なのだろうｗ

ちなみに考古学は『安本考古学』がバンドルされてますｗｗｗｗｗ

東西五月、南北三月というのは、倭の地を直線で計った東西、南北ではないよ。
あくまでも行程だ。その点を忘れてはいかんね。
九州は、南北は比較的単純なコースを進むことができる。しかし、東西はそうは
いかない。東の宮崎から西の端の長崎までどうやって行く？宮崎から海岸線にそ
って豊前に行き筑紫に抜け、長崎を目指すことになるだろう。南北よりもずっと
距離は長くなるんだよ。

>>76
飛鳥寺から出土した瓦は詳細に研究されていて
百済の寺院に用いられていたものとそっくりであることが論証されており
『日本書紀』の記述が考古学によって裏付けられているのだが

素朴な疑問だが

蘇我、物部の崇仏論争の時代、テスト運用状態の仏教が
そんなに盛大に入ってきていたのだろうか。

隋書は何を見てそんな判断をしたのだろうか。

法隆寺級が10も20もあるってんなら、盛大といえるだろうが。

>>70
＞本州ならば何が東高で何が西低かわけが分からんね。
こんな書き込み見てると、本当に半島人の工作な気がしてきたわ。
ちなみに中国地方で最大の山、大山でも標高2000ｍないんだぞ‥

>>81
今言っているのは隋書に書かれた倭人の自己申告の部分であって

隋使が林立する寺院を見たと言う話じゃないからなｗ

＞結局九州に古代の日本が仏教を盛大に取り入れたその魁となるような物が見えるのか？
物が好きなようだな。しかし、柱の跡などなんとでも言える。
九州年号って知ってるかな？まさかそれを「実はヤマトの年号だ」なんて言わんだろうね。
その九州年号に仏教と結びつく年号があるのは知ってるかな？

九州年号ｗ

>>84
まずはその九州年号とやらが古代にさかのぼるものであることを論証してみせてくれ

九州年号・・・太国と同レベルと見た。

>>82
東京、埼玉、千葉あたりにも大した山はないよ。

>>88
当たり前だろｗ
目の前の箱で東北地方と中国地方の山を調べろよ。

>>84
秦氏の年号だからなｗ

>>89
ということは、東高とは言い難いな。

>>91
君は日本語で会話できるのか？

>>85 >>86 >>87
九州年号はきらいかな（笑）。何でそんな年号が残っているのか、
考えないとね。

サイキバ君降臨ｗ

>>93
残っている文章が正解なら、モモソ媛が卑弥呼で決定だな。
何しろ神大市姫命、日女命（ヒメノミコト）だからな。
国宝というお墨付きだし。

ヒメノミコトなんぞいくらでもいるだろが。

>>92
君ができないんじゃないかな。

まあ「九州年号」なんて九州王朝説定番与太ネタにまで付き合うつもりはないが

結局この板のゴミクズレベル九州説どものように「南」一字をドグマにしちゃうと九州王朝説にならざるを得ない

…ということをまだ引き返せる奴は肝に銘じておくことｗｗｗｗｗｗｗｗ

ちなみに年号のお話だと関東は「那須国造碑」に「永昌元年」の文字が見える。

永昌元年とは唐の則天武后の年号で689年だから
九州王朝説のロジックだと関東は7世紀中国の領土だったと解するべきか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

「倭京」という年号があｔｔ

　一支 → 已百支　┗╋┛壱岐　　北 >>1乙
￣￣￣￣￣￣￣￣￣┃ 　 　 　 　φ y52ydgvBDGHx 8.3
放射説　 　 　 　 　 　 ┃4000　 　南 ┌───┐　 　 ┌──┘
　 　 　 ┌──┐　 ┌末盧┌┐─→□金印　 └─┐│遠絶
　 　 　 └┐　 └┐│┃└┘└──┘　 　 　 　 ┏┛┗━━
伊都国： .┗━┓└┘┃　 　1000 　 『奴』→支配┃北方外縁
一大卒が┌┓│1000┃　 ★不 　20,000 　 　 　 ┃(海峡や
奴牽制┌┘┃│　 　 伊都━弥　 　 　 　 　 　 　 ┗┐本州に疎い)
飛地　 │　 ┃│　 ┌╂┐＼　 　境界┏━ 　 　 　 ┗───┐
従属国└┐┗┘┏┛┃│　奴━━━╋烏奴━支惟━巴利 ┗┐
　 　 ┌─┘遠絶└┐┃└┐┃..再掲 ┌┘　 　 ┏躬臣━┛ ┏┛
　 　 ┗━━━━┓┃10日│┃其南　│┏邪馬┛ 　 ┏━━┛
奴国<筑紫>： .┌┘┃┃　 │狗奴　 　 鬼奴━━為吾┗┐
非親女王　 　 ┗━┛┃┌┘ ..Kikuchｉ│　 ┏鬼━┛★ ┗──┐
斜陽　 ┌──┐　 　 ┃└┐　 　 　　 │★┃Kihachi 　 　 　 ┏┛東
　 　 ┌┘┏━┛┏━┫┌┘　 　 　 華奴蘇奴┓　 　 　 　 　 └┐渡
　 　 │┏┛┏10日┌╂┘　..DMZ　┌┘ 　 　 ┃　 　 　 　 　 ┏┛海
　 　 ┗┛┏┛┌─┘１月┌───蘇奴━━呼邑 　 　 　 　 └┐→
前半は┌╂─┘　 　 ┃　│┏対蘇━┛ Koyu　　 ★.┏＼━━┛
ｿﾉﾏﾏ　│投　 　 　 　 ┃★姐奴━━不呼┓ 　 　┏━┛傘下故
記載┌┘馬　 　 　 　 ┃　│Hinamori　┏┛★┏┛戸道里も当然得
　 　 ┗┓50,000 『馬』┃弥奴━━━好古都━┛られるが断った上
　 　 　 │Satsuma 　 ┃┗━都支┓★┏┛　で抄録｡
　 　 ┌┘　 ┏━┐　 ┃ Yagorou 伊邪┃Miya, 夷守≒都支＝都城
┌─┘　 ┏桜島│　 ┃★┏━━┛┏┛Izanaki 左回りで順に紹介
│　 　 ┏┛│└┘★┃已百支★┏┛ ┏──┓┏─┓
└┓　 ┃　 │　 　 邪馬台┃★┏┛ ★│屋室┗┛　 │伊
　 ┗┐┃　 │ 70,000┏┐斯馬┃ 　 　 ┗┓　 　 　 ┏┛│奴┐
後半┗┛┌┘　 　 ┏┛●┏━┛穀璧 ┏┛　 ○　 ┗┓│↓北
他国┌─┘　 　 ┏┛↑┗┛kushima　 │花弁状住居│↓狗↑
北向┗━━━━┛ 　│ 　 　 　 　 　 　 ┗─┓　 　 ┏┛投→邪
先ず概説　 　 　 　 侏儒国(南方は詳しい)　 ┗──┛

>>99
どうもいかんな。ミス・プリントになってしまった。
ノート型PCっていうのは書きこみしにくいね？

年号「倭京」

倭＝九州
日本＝畿内

九州年号が出てきた時点でもう遊びは終了だよｗ

しかし‥九州説は文献派だって自称してるのに
倭人伝も倭国伝も全く無視だよな、話にならんわ。

>>98
私は九州王朝説をとらないが、できれば>>73の全てに反論してみてくれないか？

所詮ゴミクズレベルの考えた矛盾点なもので、崇高な畿内説の方だとお見受けしたあなたなら簡単に反論できるでしょう？

九州年号自体は逸文の集計で
かなりの数が出てて、年表が作れる程度には充実している。

畿内でも一応大化から年号を作っているようなことが書いてあるが、
年号として安定的に使用されるのは大宝からで、
それまでは九州年号よりも資料が少ない。

大化から大宝以前までの間は年号が畿内年号が存在しなかったのではないかという
時期もある。

大宝直前まで九州年号は存在し、
大宝から畿内で制定されるようになる。

実際の権力は別としても、年号制定権がここで移ったと思われる

>>105
散文を妄想で組み合わせたのが九州年号。
しかも提唱者が偽書事件にも関与してる以上話にならない。

韓国や中国の学者で九州王朝の存在認めてる奴なんているの？

まあ、九州ローカルだろうと思うが、中国から影響を受けた九州の豪族が
独自に年号らしきものを制定するのはありだと思うよ。

そもそも、そのころには畿内には年号がなかったわけだし。

記紀に胸張ってここから年号が始まった、なんて書いてるんだから
それ以前に畿内に年号がなかったのは間違いないだろうし。

>>98
残念ながら南一字だけの話ではないんだよ。
末盧国から東南五百里伊都国は佐賀だ。そこから畿内説も北九州説も
あり得ないことは明白。君たちの説こそ信仰以外の何ものでもないっ
てことだ。

>>106
古田が提唱者だと思い込んでいるところが幼いね。

>>100
狗奴国の位置が問題だね。そこでは、投馬国、邪馬台国への途中に狗奴国が
立ちはだかっていることとなる。

>>109
で、結局お前が言うところの『7世紀の邪靡堆≒3世紀の邪馬臺』って一体何処なんだよ？ｗ

3世紀の邪馬台国は痕跡一つ残さず消えましたと言うのはまだしも
その7世紀の邪靡堆も日本の文献史料・考古資料に痕跡は無いのか？

九州王朝説にありがちな

「大和朝廷によって完全に破壊され焼き尽くされ何も残らなかった！」

とか言うお話かな？ｗｗｗｗｗｗｗ

>>112
畿内説論者の幼稚な頭では到底理解できないよ。大和朝廷が九州の倭国を破壊し焼き尽くしたの
ならば、そのことを誇らしく書きまくっただろうよ。

白村江かな

>>113
そりゃ君の脳内の妄想なんて誰も理解できないよｗ

>>113
＞大和朝廷が九州の倭国を破壊し焼き尽くしたのならば、そのことを誇らしく書きまくっただろうよ。

じゃあうまく行けばそのものが現存しているのかな？ｗ
少なくとも長く破壊されること無く九州の地にあったと？ｗｗ

え？何処だ？
スマンが俺のレベルでは候補が全く出てこないｗｗｗ

ここで勿体つける意味がよく分らないんだがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>116
東遷に決っているだろう。記紀の記述に沿っているし、大和朝廷と九州勢力の争いが熊襲以外にないこともそれで理解できる。
別に争いの記述を避けているわけじゃない。磐井の乱などは壮絶な戦いを演じている。
東征によって、いろんなことがうまく説明できるのに、それを避けようとしているのが面白い。

ヒントを言えば、東征と東遷の時間差が問題なんだな。

記紀の記述じゃ国の始まりは淡路島だよな。

国土がどんな順序でできたかなんて誰にも分かりっこないんだから、
こだわらない方がいいんじゃないかな。

>>118

ヒントもくそもあるか。www

ヤマト王権に下に九州が屈服したという歴史があるだけ。wwwwwwwww

しかし、この九州説のなんでも起源を捏造する朝鮮人気質はどうしたものかね？

個人的には、九州王朝と大和朝廷はそれほど
仲は悪くなくて、白村江で九州王朝の頭がつかまって
壊滅的な打撃を受けてから、大和朝廷が
後を引き取ったんじゃないかと思ってるんだが。

で、喧嘩した中国相手には、九州王朝とは別人のふりをすると。

それでしばらく遣唐使も途絶えるくらいに中国とは険悪だったが、
いろいろ整備して、記紀編纂して関係を回復する。

頭をとられた九州の残勢力も中国からの報復が怖くて、
わりとすんなりと大和朝廷傘下入り。

大戦争なかったようだから、こんなシナリオ考えているんだが。

ヤマト王権に屈した順は
山陽、東海、関東、北陸、山陰、九州

しかし、
30年前の小説だか漫画だかの影響かしらんが、
九州に、栄華を誇った卑弥呼の統治する邪馬台国があって、
その子孫の神武が東征してヤマト王権を作り、
卑弥呼はアマテラスとして崇拝され、今日に至る。

という、いかにもオコチャマ的な筋書きのドラマを、歴史の真実であるかのごとく信じられるってのは、
やっぱり、高校生までにしたほうがいいと思うよ。
いい社会人が、顔を真っ赤にして力説するような話しじゃないから。

見物してるほうは、暇つぶしになって面白いけどねえ。

あ、自分はあんまり東征東遷は気にしてない。

つか、記紀神話みたいに少数がゲリラ化して突入くらいはあるとしても
畿内を屈服できるだけの大軍を畿内に運べるとは思っていない。

>>117
＞東遷に決っているだろう。

お前は一体何を言ってるんだ？　
3世紀以後邪馬台国が東遷して7世紀になる前にまた九州に戻ったんか？ｗ
言っている事がサッパリワカラナイ　　ﾊｧ?(ﾟДﾟ)

結局「7世紀の邪靡堆」とか大風呂敷広げたけど適当な物すら出せずにトンズラ

ゴミクズレベル九州説の常だなｗｗｗｗｗｗ

攻撃3倍の法則
兵站二乗則

大型前方後円墳作れるくらいの相手に
九州から勝てる大軍運ぶってとんでもない規模になるよ。

記録に残らないはずがないくらいに。

記紀の神武は、畿内豪族のトップに入り婿した男が支配権を主張して地元豪族とぶつかり合う姿
東征ではなくて通い紺

>>124
そのお子ちゃまレベルの東遷説に、顔を真っ赤にして大人気ない対応をし続けてきたのが畿内説。
大人なら冷静に、静かに見守ったらどうかな。
議論すればするほど、東遷説有利になるから、顔を真っ赤にして慌てふためいているとしか思えない。

>>127
記紀読んでないな
土着の豪族に神武天皇軍コテンパンにやられてたぞ？
その後、物部氏が同じ天孫族だからと言って、天皇に服属したけど

いやいや、畿内説論者も東遷説を無視できなくなっているんだよ。
寺沢なんぞを読んでいると、そのことがよく分かる。

>>126
アホは、話の流れも読み取れないのか。。。>>117 は私ではない。

>>131
少なくとも寺沢の年代観その他では「邪馬台国東遷説」は無理なわけだがｗｗｗｗｗｗｗ

吉備東遷説や伊都国東遷説と都合の良い時だけ同じカテゴリーとして紛れ込んで
東遷説に理があるように説くｗ

ペテンの手法だなｗ

出雲神話だって殺しあい自体は否定してない。
息子は諏訪まで逃げたなんて話まであるくらい。

軍事衝突したのなら、その程度の話くらい残ってても
いいはずだが、そんな話は残っていない。

今も昔も、攻められる側はおとなしく既得権益を手放したりはしない。

それでも統一されたとすれば、直接対決とは別の要因で、
どちらかが反抗能力を失ったと考えたほうがいい。

それに該当するイベントが白村江だと思う。

＞それでも統一されたとすれば、〜どちらかが反抗能力を失ったと考えたほうがいい。
二つの勢力を考えると、そう考えざるをえなくなる。しかし、最初から一つならば・・

末盧＝松江＝出雲
戦前の神社タブーを越えてここからはじめれば
魏志湾人伝研究は２１世紀の進歩が望める。
あとは、あらゆる昭和の苔をどう剥ぎ取るかだね。

73氏に賛成。
近畿説の諸君、大阪人さんのあげた13項目にきちんとした反論をしたまえ。1
項目ずつね。不可能だと思うけど。

ジェーオーケーイーアール君、あんたは相変わらず人の説を攻撃するだけで、
自分の説は表明できないようだね。ゴミクズレベル近畿説だね。

大阪人の質問？上の方で既にボコられて涙目になってるやんw

記紀の記述を参考にするなら、神武の鉄器軍団は
畿内の石器軍団にボロボロにされてたよな？

>>139あなたのいう記紀というのはどんなご本でしょうか？

アンギラ�Uなんやてwwwww
畿内説ゴミいうなwwww
・郡より女王國に至ること萬二千余里と畿内には程遠い
　そんなことない。
・伊都國から邪馬台國に至るまでの道のりが極端に短い（六十日行＝千余里）
　畿内説に長い道のり不要
・伊都國から邪馬台國には南行して至る
　魏志倭人伝の捏造じゃw
・兵器に矛・盾・木弓や鉄鏃を使うとあるが、畿内（特に奈良）は鉄製品の出土数が圧倒的に少ない
　鉄は錆びてなくなったww
・死するや棺有れども槨無くと北部九州の甕棺のような棺が出土しない
　甕棺は都市開発で撤収したwww
・倭国の特産品である絹製品がほぼでない
　絹製品は燃えてなくなた
どや、畿内説の勝ちやwwwww

東遷説は学界ではタブーなのですよ。
あってはならないこととされています。
それを唱える者が出てくると口角泡を飛ばして罵倒しまくるのは、
「大人の対応」ができないほど危機感を感じているからです。

・女王國以北に一大卒を置き、これは伊都國にある。何度も書かれている通り女王國と伊都國の位置関係は南北
　魏志倭人伝得意の方向間違いw
・「宮室・楼観・城柵、厳かに設け」とあるが、畿内説が推す纏向遺跡にはそれらの物が見当たらない
　今から発掘するの！
・「女王國の東、海を渡る千余里、また國あり、皆倭種」とあるが、畿内では東の海の存在がない
　魏志倭人伝が方向間違ったの!!ww
・「周施五千余里ばかり」とあるが畿内まで行くと五千余里では狭すぎる
　魏志倭人伝が何か勘違いしたのwww
・出土する魏晋鏡の数が北部九州に比べて圧倒的に少ない
　△縁があるじゃないかwww
・畿内で弥生時代によく出土する銅鐸の記述が全くない
　え？そうなの？
・女王の境界の尽きるところの南にあるという卑弥呼と敵対関係にある狗奴国の比定地に苦労する
　（当時の鉄鏃の出土数ベスト4は　福岡県＞熊本県＞＞大分県＞＞＞京都府）
　それは、現在検討中MMMM
それでも邪馬台国は畿内にあったのじゃ〜wwwww

私は東遷自体はタブー視も否定もしませんよ。
仮に「らしきもの」があったとすれば、３世紀より
以前の事だと思ってますが。
それに話自体はいくつかの伝承の組み合わせ＋脚色説で。

ダメだ、ジョーカーはそんなに上品じゃないぞ。
もっと成りきらないとな

＞・女王の境界の尽きるところの南にあるという卑弥呼と敵対関係にある狗奴国の比定地に苦労する
＞　（当時の鉄鏃の出土数ベスト4は　福岡県＞熊本県＞＞大分県＞＞＞京都府）
＞　それは、現在検討中MMMM
畿内説といったって、邪馬台国が畿内にあるってことで、九州北部が女王の境界であることには違いない。
だから狗奴国が九州南部にあっても何の問題もない。
其の余の傍らの国を列記している所は、別に方角とか書いてないから、
相互の位置関係はわかんない。
邪馬台国の南に傍らの国々があって、その南に狗奴国があると考えているなら勘違い。
女王の境界の南に狗奴国がある。
九州北部も女王の境界。その南に狗奴国がある。つまり九州南部。

>>142
>東遷説は学界ではタブーなのですよ。

マキムクから出土する土器は、東海系が圧倒的で、九州はカケラ程度。

東遷説の証拠は一切無く、東西説のほうがまだ説得力がある。
実際、記紀でも最後に神武は西から攻めてるわけだが。

そうした、考古学的事実も、文献も精査しなから、
東遷説はバカにされるのだ。

じゃ、倭の役人は魏使を狗奴国へ案内したんだな。

おっと
×東西説
○西遷説

>>147
＞マキムクから出土する土器は、東海系が圧倒的で、九州はカケラ程度。
だから、だめなんだよ。物資は被支配地から支配地へ流れる、土器はそれに
ともなって移動するわけだ。畿内の土器が九州からでるが九州の土器は畿内
からはでないとなれば、九州が畿内を支配していたということさ。

>>147
だいたい土器なんて遙か遠くから持ち込む物か？珍しいものではないよ
土器なんて地場産業で作る物なので畿内に九州の土器が少ないのは当たり前www
お〜と、俺は畿内説だったwwww

>>150
つまり巻向からは九州以外の全国からの土器が出土する。
倭人伝によると九州にある伊都国に国王がいて周辺諸国をまとめる。
そして女王の力が及ぶ境に奴国がある。畿内説でＯＫという事だなｗ

>>152
論理というものがまったく分かっていないみたいだね。気の毒に・・

>>153
皮肉というものがまったく分かっていないみたいだね。気の毒に‥

なんだか畿内説終わってるぞ！
畿内説者よ俺みたいにガツンと言ったれwwwww

終わってるのはお前だって誰もが知ってるｗ

ふん！　さて帰ろうか・・・

>>73　大阪人（←できれば過去に使ったステハンで頼むｗ）
お前如き、じょ〜か〜さんに代わって俺が意見してやるｗ
どれもこれも過去に散々出てきた話「過去ログ読んで来い」「半年ROMれ」で終わりだな。
と言うかお前は過去にそのやり取り見たことがない「新参の人」なのかな？ｗｗｗ

それに質問の程度があまりに低い。
ゴミクズレベル九州説によるゴミクズレベル（サイキバレベル）質問事項の羅列。

例えば畿内説を「女王國は畿内と九州を含んだ連合国とする」と理解しているのなら
「倭国の特産品である絹製品がほぼでない」なんてアホ丸出しの質問は本来出てこない。
その広範な連合体の倭国内の何処かで産出されればいいだけの話なのだから。少しは脳味噌使え阿呆。
そんなだからじょ〜か〜さんにゴミクズって言われるんだよｗｗｗ

とにかく「質より量」何処かのパラノイアなクレーマーが火病起こして書きなぐった物にしか見えないな。
興味の欠片も沸かない内容。

じょ〜か〜さんもボランティアじゃないからな。答えて欲しかったら少しは頭使って、あのお方の興味を引く内容を書き込めゴミｗ

>>145
＞ダメだ、ジョーカーはそんなに上品じゃないぞ

黙れ品性下劣人品骨柄卑しき下賎の者。

で、結局方角に間違いはないと言う九州説の−と言うより九州説が畿内説を否定する−最大の根拠「南」と言う一字に固執すれば

７世紀裴世清が訪れた「邪靡堆」も九州の何処か、恐らくは3世紀「邪馬臺」とそう遠くない位置にあるんだろうが
それに耐えうるような比定地が九州にあるのか？

「則魏志所謂邪馬臺者也」も九州王朝説をもってくれば一応は筋が通る回答ができるが益々現実から乖離した物になる。

とりあえずここのゴミクズレベル九州説はその「7世紀まで栄えた偉大なる九州王朝の都」を探し出してきてくれｗ

7世紀の壮麗な都なら随分探しやすくなると思うがｗｗｗｗｗｗｗｗ

だから邪馬台国は徳島だって。
１０００基以上の古墳といい、その年代といい、
さらに魏志倭人伝に出てくる「邪馬台国へのルートと行程日数」
全部ピッタリじゃん。

知らねーよｗ近畿派や九州派のプライドや名誉やショックなんてｗ
知るかよｗそんなもんｗ
勝手に涙目で口惜しがればいいじゃんｗ落ち込めばいいじゃんｗ

真実は１つだから。

ここのみんなは、秋津遺跡の多孔銅鏃ってどう考えますか？
曲学さんが赤塚氏の意見を引いて、そこから遺跡の年代を「邪馬台国時代」だと主張してるんですが…
まあ、その説の良否はさておき、私は「多孔銅鏃」についての知識が皆無なので、詳しい方が居れば教えて下さい。

多孔銅鏃は長く儀礼用として用いられていたので土器以上の指標にはならんよ。
むしろ遺跡の東海的性格こそを見るべきだろうね。

>>160
おめでたいね。魏志倭人伝に出てくる「邪馬台国へのルートと行程日数」
とは、何も一致しないじゃないか。よくそんな話に乗れるもんだ。

私は徳島説は半分支持しますよ。何より丹の山も有りますしね。
但しここだけで七万戸は無理なので、
あくまで瀬戸内海東部周辺説ですが。

その頃、関東や東北や北海道は人が住んでたんかな？

さすがにその質問は釣りとしか思えない。

>>162
＞多孔銅鏃は長く儀礼用として用いられていたので土器以上の指標にはならんよ。

返信ありがとう。橿考研でも尋ねたんだけど そのような回答でした。ふと興味が湧いたので調べてみようかなと…。
参考になるサイトでもあれば教えて下さい。

>>167
ウエブに上がるようなメジャーなものではないから、サイトは知らん。廻間様式から攻めたほうがいかも。
いずれ曲学にかかわってもろくなことはないぞ。

戸数七万の邪馬台国が我が国随一の大国だと考えている人が多いみたいだが、
それほど当時の日本は人口密度が低かったのでしょうか。

後漢書郡国志によると、後漢統治下の「国」には
戸数７万以上の国は沢山あるんようなんですが。

(例）
青州
済南国 78,544戸　平原郡 155,588戸
楽安国 74,400戸　北海国 158,641戸
東莱郡 104,297戸　斉国 64,415戸

徐州
東海郡 148,784戸　琅邪国 20,804戸
彭城国 86,170戸　　広陵郡 83,907戸
下邳国 136,389戸

豫州
穎川郡 263,440戸　汝南郡 404,448戸
梁国 83,300戸　沛国 200,495戸
陳国 112,653戸　魯国 78,447戸

だいたい九州説なんて気に入らないんだよ
くそ田舎者の分際でなにが「邪馬台国は九州だ。」だよ。
過去も現在も畿内が一番じゃいwwwww
玉壁〜？知らんわ〜
金印〜？偽物だろ〜？知らんわ〜
金銀錯嵌珠龍文鉄鏡？何それ？知らんわ〜
アメタリシホコ？誰それ？知らんわ〜

>>159
筑紫の君磐井が、6世紀の磐井の乱で勢力を失った後、九州の大部分を支配したのは火の君らしい。
しかし、磐井の本拠地は八女市付近とも言われるが、はっきりとはわかっていない。
同じく火の君も、熊本であることは間違いなく、候補地はあるらしいが、断定というわけでもない。

>>170
九州にも、ひとつ橿原考古学研究所みたいなのが必要かもな。
遺跡も遺物も豊富なんだが、発表する機関がない。

だいたい、新唐書に倭国王が筑紫城に住んでるって書いてるけど
筑紫って何処や？知らんわ〜

筑紫の釜山近郊にあった邑だろう。
いつ、九州に移ってきたのかは定かではない。

なんだ、結局は村興しとか、その地域の利害のために
近畿説だの九州説だの主張してるだけか。

損得抜きに純粋に見れば、邪馬台国は四国だよ。

俺も四国だと思ってたよ。

四国にいたモモソヒメ＝卑弥呼が死んでマキムクに墓を作ったんだよ。

>>173
し〜っ！畿内説が発狂するだろ！

>>177
神武や景行は九州にいたと日本書紀に書いてあるからな。

それがどうかしたの？

>>168
＞廻間様式から攻めたほうがいかも。

庄内式土器研究会会誌の赤塚氏寄稿は目を通してます。

＞いずれ曲学にかかわってもろくなことはないぞ。

ろくなこと有るも無いも、所詮掲示板の会話。しかし…
この「いずれ」って我々大阪のもんは使わんのでどうも気になる言い回し。
縦ちゃんがよく言ってたと記憶。さて彼は元気にしているんだろうか？

>>165
鬼頭さんの調査によると、西暦200年で、関東地方10万人。近畿地方(含三重)10万人。九州10万人。東北3.3万人
東海・北陸・東山(甲斐・信濃・飛騨)16万人。
中部地方、特に内陸部の人口が多いな。

>>180
＞鬼頭さんの調査によると、西暦200年で、・・・

住居跡遺跡等から推定したものだろうが、西暦200年辺りと確定している遺跡がどれほどあるのやら？

>>179
多孔銅鏃と銅鐸の出土地の相関は見ておいたほうがいいでしょう。

また考古学者は多孔銅鏃を祭祀用だと妄言を言ってるのか？

3、4世紀の遺跡・遺物が出たら、すぐに邪馬台国に結びつけるのは困りもの。
3世紀という時代は日本全国に訪れた訳で、どこにでもこの時代の遺跡はあって当然。

邪馬台国という言葉を捨てて、遺跡をありのまま分析すべき。

アトランティス大陸やムー大陸みたく海に沈んだんじゃねーの？
だって卑弥呼が死んだ後の４世紀って日本史上謎の空白の時期なんだべ？

結局>>73に反論できる畿内説の人ないし四国説の人はいないということでFA？

>>185
5世紀になると倭の五王の時代になる。邪馬台国とのつながりがどうなるのか。
卑弥呼も倭王なら倭の五王も倭王。つながりがあると考えるのが普通だろうな。

よしんば卑弥呼の遺骨や反論できない程の何か決定的な証拠が出てきて
邪馬台国は四国あったと断定されたら、近畿説ないしは九州説訴えてた学者は一体どうなるんだろ？ｗ

まぁ大学教授なら、俺ならソイツをクビにしますけどね。
あと狼中年として、もう本人が自殺したくなるぐらいの必要な罵声を浴びせますけどね。
その子供や孫にもね。

じゃ、「天皇」って現実的にいつから始まったんだ？
いつからそう呼ばれ始めたんだ？
古事記の神話は抜きにしてさ。

>>188

じゃあ、ニュートンにも罵声を浴びせるといいよ。

>>188
君はまず九州とか四国、畿内といった括りを捨てる事だね。

というか考古学者は正式な論文に邪馬台国の名を出すことはまずないから。一般向けの本では
出すけど。結局、考古学者の実績というのは、○○遺跡の発掘責任者とか、土器編年とか、
そっちなわけで。

>>189
日本書紀によれば、煬帝への国書に、
「東の天皇、つつみて西の皇帝にもうす」
と書き出したとしてるな。

しかし妙だな。
当時を書いた文献が外国にある外国人が書いた「倭人伝」だけってのも。
それしか手がかりがないわけだ。
意図的に痕跡を全て消滅させられたんじゃねーの？
４世紀あたりに。何かあって。
木簡は全て燃やされたり、石板や神殿が破壊されたり、
当時の知識人が虐殺されたりさ。
過去歴史を振り返れば、世界中そーゆー事って結構あるじゃん。
部族や民族浄化とかさ。文化革命とかさ。
どこの国もそーゆー基地外がたまに出るもんだよ。

>>194
とりあえず、「まだ文字がなかった」ってことだけは忘れないでくれ

>>194
魏志倭人伝だけってことではないよ。魏略、後漢書、梁書、宋書、隋書、旧唐書など、
いろいろな史書に記述がある。
それらを通読すれば、倭国というのはあくまでも九州のことだ。東の本州、四国など
を倭国に含めていると断言できるものはない。特にそのことがはっきり分かるのは
隋書、旧唐書だな。隋書によれば、九州からみて東は「倭に附庸す」とされている。
つまり、本州や四国は、大国（倭国）に附属する小国にすぎないということだ。
旧唐書が書く倭国も本州の日本国と対比して書いているから、倭国＝九州であること
は疑いがない。問題はその倭国が列島全体を統一した過程がもう一つはっきりしない
ということだな。

またサラッと嘘をつく。
隋書だと倭地は九州だけでは無いのは明白なのに。

だから九州説は半島人の工作活動か？と言われる所以だな。

隋書なんて東西五ヶ月、南北三ヶ月で東高西低の地形、
都はヤマトと書かれてるからな。

間違っても九州単独ではねーだろｗ

済州島までの距離が三月行で実測240キロだから、
一月行あたり80キロ前後

これで、規模と距離がわかる。
どうも中華圏は公里、辺境は1/5〜1/6で換算されてるようだ。
一月行も同じように換算すれば80キロ前後となる。

換算されないと、パプアニューギニアまでいっちゃうし。

>>159
＞「7世紀まで栄えた偉大なる九州王朝の都」を探し出してきてくれｗ
＞7世紀の壮麗な都なら随分探しやすくなると思うがｗｗｗｗｗｗｗｗ

倭京（６１８年〜６９７年）　場所：大宰府（≠太宰府）
都府楼、大宰府（政庁跡）、大極殿、観世音寺、天神社（天満宮）

京（５１７年〜６１７年）　場所：久留米（邪靡堆）
筑後国府跡、高良大社

都（２１７年頃〜５１６年）　場所：久留米（邪靡堆）
遺跡不明、高良大社
（卑彌呼から倭王旨、倭５王、磐井（倭薈）まで）

>>197 >>198 >>199
もう少しまともなことを書ける奴はいないのか？　畿内説はまったくの人材不足だな。

>>192
>考古学者は正式な論文に邪馬台国の名を出すことはまずない

というより正式には出せない（論拠無し）、というべきやな

確かに九州説には人材には欠かないな。

売れないファンタジー小説レベルだがw

>>202
しかたないでしょう。
まともな人間は畿内説に見切りをつけてゆくのですから。
若者の畿内説離れも問題になっていますしね。

>>203
遺跡や遺物から古代の国の名前がわかることはまずないだろうからなあ。

その意味じゃあ、「考古学的には邪馬台国はここだ」という言い方は、
素人の一般人向けの単なる宣伝と言うことか。

皆深く考え過ぎですね。
ミワヤマ、アワウミ、アワシマ、アワは
三輪山、淡海、淡路島、阿波。
ついでにビワコもミワからの転嫁でしょう。
倭の持つ蔑称的な印象を消す漢字を当てたのですね。

だから畿内が倭の中心だったのは間違いない。

>>207
九州にも三輪山あるんですけど・・・
というか九州と畿内（特に奈良）は類似している地名が極めて多い
これは東遷の根拠の１つとされる

それに音だけが根拠だと、はっきり言って韓国起源説と程度が変わらないのでやめたほうがいいんじゃない？

>>208
どちらが｢倭の山｣として相応しいか考えると
比べる自体無謀な事ですよ。
三輪周辺は丹の山でも有りますからね。

>>209
奈良の三輪山が歴史の表舞台にたったのは大和朝廷以降。邪馬台国とは何の関係もない

>>208
九州の三輪山の場所教えて？
全国にどれくらい三輪山があるのか知りたいので

>>211
福岡県朝倉市

>>210
では根拠をどうぞ。何故大和朝廷が重視したのかもね。
後畿内には二上山という、これも象徴的な山も有りますしね。

>>212
ありがと、やっぱり地名の方の三輪ね、俺が知りたかったのは山の方だったの
だけど。今のところ”三輪山”は大和と吉備にしかないのか。

>>213
九州から東遷して大和に入った一族が、九州で神聖視されていた三輪山と名付けた。
もちろん三輪山以外の地名も類似するし、配置まで類似する。

東遷したという根拠は他にも存在する。

>>214
三輪山あるよ。三箇山南部で大神神社の北。
ちなみに奈良にも三輪山の傍に大神神社があるから注意。

九州に三輪山が無いのに、東遷はありえないって言ってるのに、
このバカは人の言うことを全く聞かないね。

博多湾東部の古称はチカツアフミ
志賀島の古名はチカノシマ

では九州で畿内以前から三輪山と呼ばれていた文献資料と、
神聖視されたいた根拠はありますかね？

東遷説なんて今まで何度も聞いてますが、
皆まともな根拠もない妄想だと思いますよ。

東遷を否定する根拠は山ほどあるが、
「三輪」だけでも、東遷はありえない。
「九州にだって三輪があるから、東遷があったんだ！」とかいうやつは、
すぐに恥をかくことになるから、いまのうちに引っ込めということだな。

それでも、
「九州にだって三輪があるから、東遷があったんだ！」とか言いたいやつがいるなら、
かわいそうだけど、コテンパンに粉砕してあげるから、申し出るように（笑）

地名の相似なんて、太宰府で役人が大和から行って付けただけの話。
東遷説の根拠なんて詐欺の手法です。

>>217
yahoo地図で探してんだろうけどあれに載ってなかったぞ。行政上の地名ではないのかも知らんけど
地図を買って調べてくれ。

ちなみに隋書には「自竹斯國以東、皆附庸於倭」って書いてるし
新唐書なんかモロに
「其王姓阿毎氏、自言初主號天御中主、至彦瀲、凡三十二世、皆以「尊」為號、居筑紫城」
「彦瀲子神武立、更以「天皇」為號、徙治大和州」
って書いてるぞ。

東遷の根拠

記紀の神武東遷やら三種の神器だな。
鏡・勾玉なんて倭人伝に出てくるし、九州ではよく発掘される。剣の記述はないが北部九州にはよく鉄剣が出る。
反面、３世紀の奈良には鉄剣は出ないし、勾玉もない。鏡は後に三角縁神獣鏡が出るが。
またよく畿内に出土する銅鐸はなぜか神器ではない。

しかも鉄や絹、鏡の出土数は３世紀まで、九州>>>>>>>>畿内だったが、３世紀後半から徐々に畿内に移り
４世紀には逆転する。

記紀なんて、もともと大和に土着の酋長がいただろ？それを天下った物部氏が従えて、後に九州から来た神武に譲った。
日本書紀を受け取った中国も東遷したと認知してるし。

>>216
現在、目配山になってるみたいね。ありがと

三輪山は山自体が御神体なのは有名だが、
これも倭の象徴、私的には丹を産する山の象徴と
考えると判りやすいはずです。

二上山や海柘榴市も鉱産物を頭に入れて考えると
話は皆繋がるのですよ。

>>225
俺が相手すんのめんどくせえから、畿内説主張するんだったら>>73の大阪人さんが言ってるのに反論してから主張してくれ

>>226
正直何度も出てる話ですからね。携帯なんで長文は辛い

私は行程、距離に関しては、当時の概念による
アジア地図でも出ない限りは論ずるだけ無駄、
証明する手段に欠けると主張してますから。

後鉄についても淡路島には垣内遺跡の件も有りますし、
何より倭人伝には鉄に関する話なんて極僅かですから。
我々が思ってるほど大した情報ではないのでは？と。

>>227
じゃああんたのアワのワとやらも邪馬台国の時代からの名称だと証明する手段がないから、論じるだけ無駄だな
はい解散！

地名の類似性が東遷の根拠というわけではない。
安本氏は、地名の類似性を根拠に邪馬台国の場所を甘木市付近にしたということ。
今は朝倉市だったか？もちろん、それが東遷説の根拠にもなっているわけだが。
その意味では、安本色が一番濃い部分。安本説＝甘木説といえる。

東遷説そのものはけっこう多様であって、邪馬台国を甘木に比定していない人の方が多い。
そういう人は、地名の類似性を東遷の根拠にしているわけではない。

>>222

まじめに相手をするのもバカらしいが。

＞新唐書なんかモロに
日本書紀を読んだ中国人が書いたものだろ。
で、神武までが筑紫にいたのは、そう、日本書紀に書いてあるな。
それがどうした？
神武が４世紀に東征したなどと、新唐書に書いてあるのか？

わざとミスリードさそってるなら、安本と同罪だ。市ね。

>>222

それに、新唐書を持ち出すなら、「初主號天御中主」であって、天照大神でないことも、おぼえておけよ。
天照大神はイザナギ、イザナミから生まれたのであって、天御中主とは関係ないからな。

>>73

どこを読んでも、畿内説に有利にしか読めないな。
やっぱり、邪馬台国は、大和だったということだな。

だからさー、
神功皇后と応神天皇と仁徳天皇の墓内部を全て発掘調査させろって。
全ての謎が解けるよ。

目の前に決定的証拠になり得るかもしれない物が転がってるのに
机の上であーだこーだ論争してても仕方ないじゃん。
あんなもん宮内庁の私物じゃ無くて、日本国民皆の物だ。
知る権利がある。
自国の歴史を正しく知る権利が。

神武天皇が東征して都を築いた橿原を発掘調査すればわかるはず。
と思ったら、神武天皇の橿原宮の上には明治時代に橿原神宮が作られたらしいな。
これは調査は無理だ。

>>223
＞東遷の根拠

＞鏡・勾玉なんて倭人伝に出てくるし、九州ではよく発掘される。剣の記述はないが北部九州にはよく鉄剣が出る。

よく出るって、どこから？ 遺跡をいくつか教えて。

神武天皇は架空の人物っしょ。

>>223
＞東遷の根拠
＞鏡・勾玉なんて倭人伝に出てくるし、九州ではよく発掘される。

剣が無理なら勾玉でもいいよ。複数の遺跡名教えて。

>>234

橿原神宮が出来る前に、明治政府が神武東征の証拠を探そうと発掘しまくったが、出てきたのは縄文時代の遺跡だけだった。

それでもまだ神武東征を信じるのか？バカめ。

剣と鏡と勾玉か。

一つの墓から出てきた最古の遺跡が吉武高木遺跡だっけ。

一つの墓でなければ、伊都の遺跡群や吉野ヶ里遺跡からも出てくるね。
勾玉は、古墳じゃなくて環濠集落跡からなら、北部九州ではそんなに珍しいもんじゃないし。
佐賀の総座遺跡も一応全部出てきたかな。

吉野ヶ里と総座は鏡の型とか出ているし、
伊都の平原の大型内向花紋鏡は国産らしいね。

三種の神器が決められたのは8世紀だ。
ばかものどもめ。

ふつう、ある程度広域が統一的に支配されてるなら、
自然に分化して、鏡はどこ、勾玉管玉はどこ、鉄はどこ、ってな具合に
生産する場所が分かれてくると思うんだが、

北部九州の場合、あんまり別れてないんだよね。

だから広域支配って言うほどのものじゃなくて、
それぞれの国が、それぞれで完結した国家を持ち、
そのうえで連絡会議みたいなものを持っていた程度ではないかと思うんだ。

>>239
ふ〜ん ありがとう。
という事は
>>223の人は、「３世紀の奈良」と「弥生時代の、九州にある複数の県」の遺物の数を比較して 、それが東遷の根拠だという訳ね。
東遷説ってなんて幼稚なんだろう。

四国説に勝る証拠や納得いく理論を出せていないのが
近畿派・九州派の痛いところだな。

「しょ、証拠とかはないけど、俺の勘で近畿だ！九州だ！俺が正しいんだ！」

そんなもん小学生でも言えるわなｗ

>>243
でもね、四国だけでは青玉や真珠がネックになりますから。
徳島辺りと河内は同一圏と見た方がいいと思いますよ。

>>243
>>73にすべて矛盾なく整合するのは九州北部だけ

あと水銀厨氏は距離で否定するのを無意味と主張しているが

九州は魏志倭人伝をそのまま読んで方角・距離・範囲すべてで矛盾なく整合する
畿内は魏志倭人伝をそのまま読むと方角・距離・範囲すべてで矛盾するから無意味だと主張する

この場合畿内・九州どちらに説得力があるかは火を見るより明らか。
もし九州説に説得力がないと思われるのなら、どうか>>73に反論お願いします

無意味だと主張するのもそれなりの論拠があれば時に正しいこともあると思いますが
自分の説に合わないからと言って無意味と主張するのは愚の骨頂。
しかも当時の東アジアの地図を持ってこいなど、あるのかすらわからないものを要求するのは
相手に悪魔の証明を求めているのといっしょ。
今現在現存する資料から整合性が見られないのだから、そこは整合性なしと判断するべき。
もちろん後の発掘でこの判断が覆されることもあるかもしれませんしね。

>>73を見る限り、九州説はどうにも苦しいね。

畿内説で正解でしょう。

別に行程についての主張も以前からしてましたけどね。
それを証明する手段が無いから、私も含めて妄想でしかないと。

ただ私の場合は畿内説といっても、女王国＝瀬戸内周辺部。
その入り口が大分、山口辺りと見てますから、
方角や距離の解釈も九州説の人とも
そんなに変わってないはず。
(元々私は邪馬台国南九州説だと言ってたはず)

>>245は、>>73で勝ったと思ってるのが可愛いね。

>>246 >>248
>>73のどこがどうちがうのか、どう考えたら畿内説になるのか、きちんと
説明してみたら？　それができなけりゃあんたの負けだよ。

>>249

>>72は九州説を証明してないからですよ。

>>247
あなたは女王國は広域連合で邪馬台国は女王國と同一ではなく、その首都という考えですよね？
そしてあなたが想定している邪馬台国の位置は淡路島ということでいいんでしょうか？
そして瀬戸内周辺部と言いますが、よく三輪山や二上山が出てきますがそこまで女王國と考えてると思っていいんでしょうか？

>>250
この機会に説明しましょう。

・郡より女王國に至ること萬二千余里と畿内には程遠い
　北部九州だと丁度萬二千里程です。これは女王國が広域連合と考える畿内説の方も考えは同じでしょう。　
・伊都國から邪馬台國に至るまでの道のりが極端に短い（六十日行＝千余里）
　つまり、丁度萬二千里に収まる（北部九州） に邪馬台国（女王國ではなく）があるということ
・伊都國から邪馬台國には南行して至る
　伊都國は北部九州にあるというのは、畿内説でもそう考えることが多いとおもいます。
　その南に邪馬台国があるのだから、九州のどこかにあるということ。
・兵器に矛・盾・木弓や鉄鏃を使うとあるが、畿内（特に奈良）は鉄製品の出土数が圧倒的に少ない
　倭人伝の記述に整合する遺物が出土するということは、そこにある可能性が高いということ
・死するや棺有れども槨無くと北部九州の甕棺のような棺が出土しない
　上に同じ
・倭国の特産品である絹製品がほぼでない
　上に同じ
・女王國以北に一大卒を置き、これは伊都國にある。何度も書かれている通り女王國と伊都國の位置関係は南北
　これも上でいったことと同じ
・「宮室・楼観・城柵、厳かに設け」とあるが、畿内説が推す纏向遺跡にはそれらの物が見当たらない
　九州は吉野ヶ里遺跡など城柵などの跡が出る遺跡がある。
　もちろん吉野ヶ里が邪馬台国であると決めつけているのではなく、
　建造物や文化に同一性が見られるということは、その地域に邪馬台国がある可能性が高い。

上の続き

・「女王國の東、海を渡る千余里、また國あり、皆倭種」とあるが、畿内では東の海の存在がない
　九州では、瀬戸内海を挟んで四国や本州西部が相当する。
・「周施五千余里ばかり」とあるが畿内まで行くと五千余里では狭すぎる
　北部九州では整合する
・出土する魏晋鏡の数が北部九州に比べて圧倒的に少ない
　魏晋鏡は魏や晋と通交を持っていた証と言えるもの。これが出ないところはまずないと言っていい。
　しかもこれが一番出土する場所は北部九州。
・畿内で弥生時代によく出土する銅鐸の記述が全くない
　オバケ銅鐸のような不可解・不可思議なものが記載されていないことは不可解・不可思議。
　九州では銅鐸はない。
・女王の境界の尽きるところの南にあるという卑弥呼と敵対関係にある狗奴国の比定地に苦労する
　（当時の鉄鏃の出土数ベスト4は　福岡県＞熊本県＞＞大分県＞＞＞京都府）
　邪馬台国と対立するのなら相応の軍事力が必要。
　鉄鏃その他鉄製品を見るに熊本県が福岡県に次ぐ軍事力を持っていたと思われる。
　また熊本県は魏晋鏡が出土しない。これは魏と通交がなかったであろう狗奴国の事情によく合う。

また私は畿内説の大黒柱とも言える、女王國＝広域連合説はないと思っています。
女王國は邪馬台国の代名詞かと。（これは九州説でも意見が分かれると思いますが）
需要があれば説明しますが

何度も連投すみません
ここは言葉足らずでした

・兵器に矛・盾・木弓や鉄鏃を使うとあるが、畿内（特に奈良）は鉄製品の出土数が圧倒的に少ない
　倭人伝の記述に整合する遺物が出土するということは、そこにある可能性が高いということ
・死するや棺有れども槨無くと北部九州の甕棺のような棺が出土しない
　上に同じ
・倭国の特産品である絹製品がほぼでない
　上に同じ

畿内では出ない反面北部九州ではよくでます。
３世紀の鉄製品・絹・魏晋鏡などの出土数は日本全国で福岡県がぶっちぎりのトップです

邪馬台国＝女王国と言う説も一応捨ててませんが…

邪馬台国の範囲は今の所、
淡路島辺りから徳島、河内、そして奈良盆地だと想定してます。

まず鉄については倭人伝自体、倭国に鉄が豊富ともありませんから。
某会のミスリード的に感じます。
それに淡路島に大規模な垣内遺跡も発掘されてる以上、
畿内に鉄が入って無いとは言い難い状況になるかもしれませんよ。

真珠、丹、青玉は徳島や二上山から宇陀で揃ってます。

政治的首都より商都の方が物質的に栄えている国は多いしな。

九州説の話はダメダメだな。


なんにも証明できてないくせに、証明したフリだけって、なんだりゃ？

>>255
鉄について
『三国志魏書』弁辰伝にはこうあります「國出鐵、韓、濊、倭皆從取之」
つまり当時魏から倭と認められていた国は鉄を半島から盛んに取っていたということ

そして今現在畿内は、九州より発掘される鉄の数より圧倒的に少ないです
ゆえに邪馬台国の比定地には遠いのではないか？というわけです

どの板も畿内説優勢はかわらずか。

最近の九州説は元気ないねえ。
とっくに廃れた説だもんねえ。

必死に九州説にしがみついてる人って、
世間から相手にされない老人ばっかりだよ。

九州説の人は、>>73をプリントアウトして、
「九州説が立証されました！」って言って、
全国の考古学研究所、文部省、九州の県庁にプレゼンしてみるといいよ。

どうして行動に移さないのかなあ？
こんなネットで勝ち誇っても、世の中は変わらないのに。


あ、社会に出るのが怖いニートでしたか。

何の根拠もなく九州説貶めてるやつはなんなんだ？

ただの無関係な釣り師か？
反論できない畿内説がただほざいてるだけか？
九州説が「ロクに反論できないバカな畿内説」を演じてるだけか？

>>253　大坂人
＞魏晋鏡は魏や晋と通交を持っていた証と言えるもの。

「魏晋鏡」って何？

特に問題になるのは景初あたりで洛陽周辺で作られた鏡だろうが…

どのような様式でどれくらいの出土例があるのかな？


つうか元ネタは「邪馬台□の会」あたりかな？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

じゃ、こうしたらどうだろう？

>>73をプリントしたビラを、各家庭の郵便ポストに入れてみるとか。
九州説の人が一致協力してビラを配れば、全国的にも九州説の認知度は上がるんじゃない？
ビラを読んだ人は、きっと畿内説のウソを見破り、九州説に傾倒するはずだよね？

なかなかいいアイデアだ。誰か実行してみる人いないの？

上でも言ったがホリエモンは日本人は議論で対立すると相手の人格否定までしだすといったがそのお手本みたいな奴がわいてるな

>>258
しかし倭人伝に鉄についての記述はほんの僅かです。
それに畿内に二世紀前後で最大級の鍛冶工房跡が既にある以上、
鉄については現状でも九州説有利とは言えませんよ。
しかも場所が淡路島ですからね。

畿内説の自作自演はヒドイな。
「大阪人」とかいうバカな九州説論者を仕立てて、九州説を貶める作戦だろ。

まともな九州説は、「大阪人」ほど酷くないからな。

>>252　
＞「宮室・楼観・城柵、厳かに設け」とあるが、畿内説が推す纏向遺跡にはそれらの物が見当たらない

まあこの九州説の定番ペテンにも突っ込んでおくがそもそも吉野ヶ里の復元だって想像した物。
「構造物」そのものが地中から出てきたわけでもない。

その「楼観」の再現に当たっては
鳥取県稲吉遺跡出土の土器の絵が参考にされていたりするｗｗｗｗｗｗｗｗ

それでも以前なら纏向には太い柱で造られたと見える建屋の跡が無くて
一定期間で取り壊す事を前提として（細い柱で）建てられていたのではないか？
…なんて推測もあった。

それも大型建物跡が出て来たことで無くなった。

「宮室・楼観・城柵」なんて別に吉野ヶ里や同タイプの環濠集落に特有の物でもなんでもない。
違うと言い張るならその大きさや形といった規格をその文字から読み取ってみろという話、馬鹿馬鹿しい。

結局その3点セットは工業団地として取り壊される予定だった物を邪馬台国に絡めて喧伝した時のネタｗｗｗｗｗ

久しぶりにレスします。近畿説の皆さん、そろそろ目を覚まして。倭人伝に
記されている「東の海」とはここだ、と証明を提出しない限り近畿説は成り
立たない。この問題に真正面から取り組むことです。
九州説の皆さん、よくお分かりですね。近畿説の最大の弱点が「東の海」だ
ということが。近畿説の重鎮である白石太一郎氏、金関恕氏、福永伸哉氏な
どにもこの課題は解けないでいるのですよ。
近畿説の人がしゃしゃり出てきたら「東の海」を証明しろと言えば簡単に退
治できるのですよ。今後この手をどんどん使いましょうね。

>>266
そうですね。もちろん畿内から大量に発掘されたらこの考えも改めざるをえないと思いますよ。
しかし現状では圧倒的に九州が上回っている状況です。

そして邪馬台国が東は奈良まで想定しているのなら東の海はどこだと考えていますか？
地図はなくとも倭人伝に記述されているのなら、どこかに想定しなくてはならないでしょう

>>268
反論どうも。他の項目も全部反論してみてください。いや挑発とかじゃなくて、意見を聞きたいものなので。
あとできれば、なぜ邪馬台国が畿内にあるのかも説明してくれたら幸いですがね

>>270　大坂人

別に反論したつもりはない。

前にも書いたがそもそも多くの事項が質問として体を成していない。
質問にもなりえていない物に反論もできない。

それでも過去ログ漁ればどれも嫌というほど出てくる話だろうがｗ

で、元ネタの多くはやっぱり「邪馬台□の会」とかかな？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>271
まあ質問してるわけじゃないですからね。文を見たらわかると思いますけど

たしかに鉄や鏡の出土数のグラフを参考にしたHPは邪馬台国の会のHPですね

で、あなたの意見は書いてくれないんですかね？

ジョーカー氏はちょっかい出して遊ぶだけだから
まあ、ほどほどに

>>269

>近畿説の人がしゃしゃり出てきたら「東の海」を証明しろと言えば簡単に退
>治できるのですよ。今後この手をどんどん使いましょうね。



奈良の東には、「東海地方」がありますが、なにか？

そうか、東の海は弥生時代の
地名をさしていたのか

>>274
へぇ、東海地方って海は渡れるんだ

もう九州説は論破されたのか。

しょうがないなあ。

「東の海」とは伊勢湾のことですよ。また琵琶湖のことを近淡海と言います。なぜか浜名湖のことを遠淡海と言います。
そして「東南海夷図」と言う古地図を見ると尾張の東側が海によって分断されています。昔の人の認識はこの程度ですよ。

あれ、方角は九十度違ってるんじゃなかったの？　東渡海千里は北渡海千里じゃないと
話が合わんね

東海地方はいつから東海地方と呼ばれるように
なったんだろうね。

記紀や風土記ではどうなってるのかな？
魏使倭人伝の頃にすでにそう呼ばれていたってことだよね。

筑紫とかはそう呼ばれていた記録が残っているようだけど。

>>274
＞奈良の東には、「東海地方」がありますが、なにか？

７世紀頃の律令制による広域行政区画として五畿七道が置かれた。九州方面を西海道、三重、岐阜、愛知、静岡
辺りを東海道と呼んだ。現在の東海地方はその名残である。海そのものとは関係ない。

>>281

古代では、東海地方を船で行き来してたから、「東」の「海」の「道」なんですよ。

そもそも、島国の日本。東に海の無い地方などあるのか？(笑)

>>282
＞古代では、東海地方を船で行き来してたから、「東」の「海」の「道」なんですよ。

律令制での東海道は行政区画であり、道のことではない。なお、江戸時代の東海道は陸上の道である。

現在の東海道新幹線も陸上を走っているね。

>>284

君、それ以上言うと、自分の無知をさらけだすだけだよ？

しかし、まあ、東海道全域にしても、
海があるのは南だよねえ。

そういや、南海って関西になかったっけ。
南海電車の南海はなにからだろう。

勿論南海道からだよ。
電車は泉州、紀伊半島が主な守備範囲だが
四国方面にもフェリー運行してたし。

東の海が伊勢湾だの東海地方だの言うのなら
古代そこまで行くのに、陸路ではなく海路を用いていたということを証明しないとだめでしょ

畿内説の連中は邪馬台国が畿内にあったことにしたいだけです。
畿内は邪馬台国とは何の関係もない倭種の国にすぎないんですけどね。
邪馬台国に恋いこがれているけど
本当は
畿内は邪馬台国論争の候補地にすらなれないんですよ。
それでも
どうしてもあきらめきれないんですね。
哀れですね。かわいそうですね。悲惨ですね。

畿内説の連中は、伊都国＝佐賀説を聞いたときからガックリ来ているんだよ。
言われてみれば、それが一番当たり前の話だからねえ。そして、伊都国が佐賀だ
となれば、もう畿内の目なんぞまったくないんだから。

東、は八戸。北海道から、ベーリング海を経て中南米までの記述だよ。

伊勢湾は、宮城の宮島まで１０日、沖縄まで２０日。そういう太平洋側港のネットワークを書いてるんだよ。

東北文化圏を無視して、半島経由の大陸大陸という主張は、戦前戦中の思惑とか
神社と倭人伝の関係を絶ちたいとか、半島が好きとかいろんなやつの綱引きで捻じ曲がってるだけだね。

>>289
壱岐・対馬の倭人が日常的に南北に穀物を買いに海を渡ってるんだから、
本州の倭人も海路を往来する技術があってもおかしくない。

旧唐書や新唐書には「倭國者、古倭奴國也」と書かれている。

これは漢委奴國を言うのだと思われるが、邪馬台国畿内説はいても奴國畿内説はいないだろう
奴國が倭（当時は大和朝廷）の前身だと書かれている以上、九州から東遷した可能性は高い。

また新唐書には
「使者自言、國近日所出、以為名。」の他に「或云日本乃小國、為倭所并、故冒其號。使者不以情、故疑焉」
と書いてある。つまり倭国は小国日本を併合したと。

倭王神武天皇が、物部氏の「虚見つ日本の国」を譲り受けたことと一致する。
もちろん読みは両方ヤマトとされているがね。

日本に改元したのは長安元年より前らしいので、書記成立以前。

ちなみに旧唐書には全く逆の内容が書かれているから注意が必要。

>>290
どこをタテ読み？

>>293
あってもおかしくないけど、陸路を使用せず海路を用いていたことを証明したことにはなってないでしょ
なぜ陸続きの地形をわざわざ誤解を招くかのように「東に海を渡る」と書いたのか？
海岸線に沿って海を渡るのはだめですよ。それなら「循海岸水行」と書いてあるはずですから。

補給も難しく難破の可能性も高い渡海ルートを古代人が選んだ理由ははたして何なのか？

>>294
東遷とか東征とか言ってるやつの多くは、その前提として九州に畿内勢力に相対する権威があったとしたいように感じられるが
俺の意見では、それはいわゆるクーデターであったと思うよ。
おそらく女王の死に関して、女王に親しい者の状況だったのだろう。
おれはそれが対馬一大の官、卑狗だと踏んでいる。
一大は語呂合わせのへんな説で壱岐島とされているが、北九州の沿岸、おそらく糸島だろう。
地勢的にも、大宰府のように博多湾を管理睥睨できなければ、密輸取り締まりはできない。壱岐ではそれは無理だ。

>>296
例えば鳥羽辺りから伊良湖へ行くのに陸路を使うと思うか？

当時名古屋辺りの平野部なんて沼とか芦原ばかりで
移動にはどちらにしても船（水運）を使うのだが。

>>298
使うかどうかはともかく、陸路を使わないもしくは使えず必ず海路を用いたことを証明しろよ
陸続きをなぜ海を渡るとわざわざ書いたのか？

仮に鳥羽から伊良湖に行くには100％海路を使用したとしよう
しかしそのルートだけじゃないだろ？しかもそのルート200里もないぞ。

沼とかは水運を使うというのはともかく海を渡るとは全く関係ないな

>>296は、古代日本は
どこでも歩いていける道があると思ってるんだろう。

アホはほっとけ。

>>300
仮に歩いて行ける道が無くても、陸続きを海を渡るとは書かないだろ
他に例もないしな。
あるなら例をだせよ

>>301

おまえは、郡使が朝鮮半島を陸路で縦断したと思ってるのか？

おめでたいほどアホだな。

陸続きでも走水海を渡る話とかもあるぞ。

>>302
帯方郡から狗邪韓国までは水行。狗邪韓国から対馬までは渡海。
海岸線に沿って行くのと、舟でしか行けないところははっきり区別している。
東に海を渡るという表現は九州には当てはまるが、伊勢湾には当てはまらないな。

それに伊勢湾渡ったとしても、はたしてどこに行くのやら。尾張あたりの濃尾平野とかの方が
ずっと重要だったろうに、それは無視というわけかな。

海人族の国家である邪馬台国が交通手段に船を使用するのは当然です。全国各地に拠点があったからです。
源順によって編纂された日本最初の辞書「和名抄」には海部郡・海部郷が全国に１７か所もあります。

>>302
それとこれとは話が違うだろ？話の内容分かって書き込んでるのか？それとも論理的に説明できないアホか？
帯方郡から狗邪韓国までの地理を海を渡るとは書いてないだろ？
「循海岸水行」とは書いているがな。
海を渡るは別の表現だ。現にそののちに「始度一海」とか「又南渡一海」とある

他にも通常水路を使う道でも地理の説明がなされるときは陸続きなら陸路で説明されている。

もし例外があるのなら教えてくれ

>>306

そもそも、九州から東が海だと認識できるのかね？

半島から来た人は、ほとんど、九州と山口県は陸続きにしか見えないと思うが？

東京湾を横断するのを走水の海を渡ると言ってるよ。

>>307
関門海峡のことを言ってるのか？
あそこはどちらかと言えば伊都國だろう。女王國の東ではない
しかもこの場合100里ほどしかない

伊都の南の女王國から東に千余里渡って倭種の国へ着く。
そこからなら千余里で四国や本州西部にたどり着いてちょうど良い。

>>309
＞関門海峡のことを言ってるのか？
あそこはどちらかと言えば伊都國だろう。女王國の東ではない
奴国は何処へ？？？

しかし、畿内説の解釈はすごいな。何でもありの世界にしてしまう。
方向の修正なんてへっちゃらで、海を行くのも陸を行くのも自由自在。
北海道説や沖縄説、ジャワ説、果てはエジプト説まで出てくるのは畿内説の責任だな。

しかし九州説の奴って文献重視なんてのはウソだな。
都合のいいとこを捏造ばっかり。

>>310
いやまあ奴國と解釈してもいいけどさ
どちらにせよ女王國の東ではない

畿内説での東海は伊勢の東か伊豆より東の海でOKだよ。

やっぱ四国が妥当っしょ。

そもそも畿内説は方角は誤りと言ってるわけで、
東に海を渡るを説明しなきゃいけない理由はないと思うんだが。

30国についてさえ　其余旁国遠絶不可得詳　と言ってるのに、
さらに遠い国について、沿岸航行とか渡海とか東とか、正確に解るもんかね。

>>316
方角が誤りと言うのなら、当然本来の正しい方角はどちらで実際はどの方向へ海を渡ったのかを説明しないとだめでしょ
畿内説の人でも方角が誤りっていう人ばっかりでもないしな

反時計回りに９０度回転して、日本海を渡ってロシアにでも
行くつもりかな？

畿内説は最終的には絶対文献批判に行くよな

信頼できないとか、誤りであるとか、証明できないとか、正確にわからないとか、あるいは記述そのものを無視するさえある

しかしながら、九州説は文献をそのまま解釈して成り立つ

>>320
文献そのままで成り立たないから短里というものをひねり出してきてるわけで

九州説も大半文献資料無視だし。
あるのはこじつけで強引に解釈してるだけ。

>>321
東夷伝に書かれている里がどの程度の距離か、それを東夷伝のいろいろな記述により調べて
行程を考えているんだ。それが文献そのままの考え方だよ。

>>322
伊都国前原説なんてのは確かに文献無視だね。佐賀と考えるのが
文献に従った考え方だ。

>>320
私は文献を重視してるつもりですが。
特に丹、鉱産物については九州説では不十分ですから。

>>325
あんたおもいっきり里数を無視してるじゃん
無意味・証明できないって言ってるんだから

じゃあ仮に証明できないとしても、書かれていることを畿内説に解釈しないと行けないでしょ？
それはどうなったの？
まあそれを書いて論破されて証明できないって言ってるんだから書きたくないのはわかるけどさ

丹なんか交易で手に入れていたんだろ？
九州式土器が各地にあって、鉄が淡路島にある程度出るのが良い証拠
関門海峡を抑えていた倭國ないし一大卒が瀬戸内にただで鉄を回すなんて考えられない
相応の交易があった証拠

ちなみに言うと辰砂は九州ででるけどね。

>>322
そうだな
で、たとえばどこが？

山陰で製鉄が始まるまでは、
鉄を輸入してた関係から、伊都や唐津を中心として、
鉄が出土され、距離が離れるとともに、鉄の出土量が減っていく。

出雲を超えると、ほんとうに出土量は少なくなっていく。

九州は大抵の集落跡に鉄器加工跡がある。
淡路島に鉄器加工跡が集中して。他からほとんど出ていないというのは
鉄が貴重だというのと同時に、特定の豪族が鉄の利権を握っていたんだろうね。

>>326
私は行程については何度も書いてますよ。
女王国の入り口が大分、山口辺りだと、
これで萬二千と方角の矛盾は九州説と同じです。

五千里は実際倭地の広さではなく、巡った距離でしょう。
遠くて判らないとしてるのに、広さなんて計れる訳がないのと、
倭人は里を知らないと随書に記述されてるしね。

九州の場合、貴重なものではあっただろうが、
それでも駆けまわれば鉄の地金を入手することは比較的容易だった。
これは出土量から推測できる。

逆にいえば、鉄を持っても近隣の豪族に対して優位になることはなかった。
他の豪族も持ってるからね。

しかし、畿内では希少な鉄を、淡路島に隔離することによって、
他の豪族に対して優位に立つことができたのではないかと思う。
ほかではほとんど鉄は入手できないのだから。

鉄の入手は北部九州、ひょっとしたら直接朝鮮半島から直接入手していたのかもしれない。
その入手した鉄を、瀬戸内海経由で直接運び込めれば、他の豪族をしり目に
鉄を独占できることになる。

「倭人が里を知らない」ことと
「倭人伝の里が信用できるか」は別次元の問題

>>329
伊都國＝■、女王國＝□とすると

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　　　　　　　□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□略

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あんたの説だとこれで伊都と女王國が南北関係って無理がないか？
常識的に考えるとおかしいよな
中国正史で大方東西関係でも一部南北関係なら南北と書き記す例があるなら教えてくれ

しかも歩いた距離なら書くはずないだろそんな無意味な情報
魏志が倭の地の大きさを書き記すと言って、自分が歩いた距離を書くなんて大嘘書いたのか？

しかも倭人が里数を図れなくても計算してある程度の里数を算出できるだろ
正史では里数と日数表記を両方用いてるんだから

それと東の海はどうなったの？

>広さなんて計れる訳がない

「韓地は方四千里」と、ちゃんと広さを測ってるが

編纂者｢遠くてわからない場所の
広さなんて分かるかよ｣

＞丹なんか交易で手に入れていたんだろ？
九州の墓から検出した水銀朱は、今の所中国産だとされていますが。

＞関門海峡を抑えていた倭國ないし一大卒が瀬戸内にただで鉄を回すなんて考えられない
相応の交易があった証拠
つまり瀬戸内が倭国だと言う証拠でしょう。
大半の畿内説の人の主張ですよ？

ちなみに辰砂は弥生時代の採掘跡は何処？

>>332
元々九州までの行程だって正確に南北と言えるかな？
ずれてるでしょ。

>>333
半島を巡るだけだからね。
倭は遠いし島や山やら入り組んで多いから正確に判らないと。

>>335
まず質問に答えろよ

それに奴國も九州だろ？
その奴國だけで２万戸だぜ？
あんたの説で言うと九州から東は奈良までかけた邪馬台国は７万戸だぜ？
そんなスッカスカもスッカスカな首都であり、重要な産業拠点があるかよ
田舎丸出しじゃねーか
人口密度1000倍は違うんじゃねーか？

>>336
九州までの行程は南北なんてかいてねーよ
東南海中で、あるいは南あるいは東に行ってるんだよ

まず本当に質問したいのならコテ名乗ってね。
正直何度も同じ書き込みするの面倒だから。

出雲の大国主の神話は鉄をめぐる戦いではないかというのは、
わりとよく言われている話だが、

水銀朱をめぐる戦いというのは行われたことは
あるのだろうか。

鉄の有無は戦の勝ち負けという生存権にかかわってくるが、
水銀朱は無いなら無いで他のもので代用はできそうだな。

製鉄技術を西から持ち込んだ部族が淡路島には居たということですよ。
吉備や河内には地元の強い勢力があって直接上陸できなかったのです。
鉄鉱石を手に入れるために「倭」は何度も半島に侵攻していますが、これは記紀には出てきません。

>>341

製鉄と鉄工房（鉄器加工）は技術レベルが違うので、
区別して議論されます。

淡路島は鉄工房です。

いまのところ、3世紀前後で信頼できる製鉄跡は見つかっていません。

5世紀にはいると北部九州や山陰で製鉄がおこなわれ始めます。

>>340
イヒカや香久山の土、宇陀での戦いなんて話が出てくる
神武東征話は、丹を巡る話だという説はありますよ。

もっとも話自体、私は別の豪族の話だと思ってますが。

エウカシね

崇神時代（１８８〜２１６）に任那建国（２１０）
崇神末より、大和に鉄が流入
垂仁（２１７〜２３９）末頃　清彦（天日槍の末裔で田道間守の兄？）は淡路島に住む。

鉄は、伽耶（任那）より必要量が流入するから、５４１年伽耶が新羅に降るまで製鉄は無い。
卑弥呼＝崇神時代では、任那建国が無い。

任那建国なんぞ、オマエの言うのが正解だという保証はな〜い。

日食が数日間も継続するとかの計算結果を得てるオマエの言い分
なんか、全然信用はな〜い。数日間とか、こんなのは天動説同然だ。
頭を冷やすんだな。

ウィキペディアの纏向遺跡を読んでいたら、こんなのが出土していたらしい。

製鉄跡 - 「ツクシ型送風管」を伴う鍛冶遺跡

どうも製鉄の跡が見つかっていて、九州型らしい。
各地から土器が搬入されたと言っているが、実は九州系はほとんど出ていない。
にもかかわらず、製鉄跡は九州型というのが面白い。

鉄に関しては九州からでしょ。
というより瀬戸内、阿波経由だろう。

鍛冶場は何時から？
青谷上寺地遺跡の鉄器に鍛冶場は必要であろうが、小さい。弥生後期後半。
庄内式は２世紀末からである。まだ”鉄のない纒向”。
垂仁時代であれば、２２０年頃から鍛冶場が在って良い。
ホケノ山の鉄器は、畿内で造られる。鍛冶場は必要である。
庄内式の新しい時代＝福岡西新遺跡、畿内各地に鍛冶場が必要である。＝３世紀後半。

崇神時代　２１０年伽耶（任那）建国であれば
２３９年朝貢　都市牛利(たしうり）＝タジマモリ ＝田道間守、伊支馬＝イクメ＝垂仁
になる。
２３９年が崇神時代であれば、この設定は誤りであるが、その前提となるのが
“任那建国”である。
だが　魏が半島を管理する時代に“任那建国”の文献を探しても存在しない。
その　存在しないであろう文献を探し出せれば、崇神＝卑弥呼もありうると出来る。
狗邪韓国は伽耶（任那）そのものである。

>>347
＞製鉄跡 - 「ツクシ型送風管」を伴う鍛冶遺跡

ああ、それね。確か勝山の近くだったかな？

実際にそれを再現してみたら確か先がすぼんだ形になっていないが為
風が逆流して言わばバックファイアをおこしてしまう構造だったと言うオチｗ

つまり確かに「ツクシ型」であるのは間違いないんだが
例えばツクシから工人がやってきて直接技術指導したとかいう話ではないらしい。

その辺で当時のツクシとヤマトの”距離”も計れるｗ

まあ、少なくとも九州から東遷してきた勢力が纏向を興し
鍛冶技術を持ち込んだなんてお話は与太だと言うことだｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>351
それはつまり、九州の真似して製鉄やってみようとしたが、失敗したと言うことか？

>>352
まあそんなところだろうなｗ

>>353
そうじゃないだろう。
九州型とあるからなんとなく性能を批判してみたかった。九州型だから九州の人間が作ったのだろう、という考えを
否定したかった。そうしたら、結果的に妙な結論になってしまった、というだけの話だな。

ちょっと後世の７世紀くらいらしいが、
糸島の元岡遺跡からは、連続製鉄炉跡と思われる製鉄遺跡が出ている。
これは現在の高炉に近い構造で、斜面を利用した斜め型

たたらのような高品質ではないが、大量の鉄を作るのには適している。

>>354
だったら自分で再現実験でもするんだな。
下らない。

まあ他の人間に参考になるかもしれないので『邪馬台国時代のツクシとヤマト』より
該当する部分を適当に書き出しておく、発言者は何れも石野

・というのは鍛冶の専門的見地からいうと勝山古墳の羽口は機能性を疑う羽口なのです。

・ですから下手な人が教えにきたらそう言うことが起こるのかもしれませんが　
　僕はそうではなくて模倣の模倣の結果が勝山古墳の羽口と考えているわけです。

・筑紫に比べると纏向の羽口は下手くそらしいのですが
　それにしても三世紀代そういう技術的なことをマル秘に属するようなことを教えてもらっているとなると
　筑紫とヤマトを敵対的にとらえるのはおかしいのではないか

なんとなく、畿内の鉄へのあこがれが感じられるね。

鉄器工房を淡路島に隔離したり、出雲を征服したのも鉄のため。
一生懸命製鉄のための炉を模倣したのも鉄がなかなか手に入らないため。

難升（斗）米＝難（奴）戸畔＝ナトベ＝奴国大夫　倭女王の部下　斗は書紀
都市牛利(たしうり）＝タジマモリ ＝田道間守
伊聲耆掖邪狗＝伊勢のベテランイワカ＝磐鹿六雁

筑紫と大和は共同して”乱”に対処した。ただ残念なのはその最中に男王の死。
これにより、大和が生き残る。

だが逆に言えばだ…

当時の北部九州から見れば、それこそ「鉄貧乏」で鍛冶技術も未熟なまま

それでも纏向＝初期ヤマト王権はおきたという事になるｗｗｗ

初期ヤマト王権くらいできてもいいじゃない。
７世紀くらいまでは、九州とちょっとずつ交流しながら
互いにやってきてたんだし。

さすがに、山陰の製鉄を押さえて、力をつけてくれば
差は少なくなってきて、

白村江の九州勢自爆と共に、九州を傘下に入れてしまうけど。

だから、鉄器と王権は関係ないんだってば。

しかし、仁徳天皇陵があるというのに、
九州王朝を信じてるやつって、本当にバカだと思う。

畿内の鉄なら獄山、竜田山も忘れてはダメですよ。
一応弥生後期からとは言われているのだが‥
移転や地滑りの影響もあって痕跡を調べ辛い状態。

金山彦、金山媛神社もここだからね。

近畿・中国の地方政権連合が、当時鉄の輸入権・配布権を掌握していた北九州の政 権を制圧したことから、
近畿・中国の地方政権連合の中核であった初期ヤマト王権が 鉄の輸入権・配布権を掌握した。このことが、
近畿の一地方政権であった初期ヤマト 王権がやがて列島の大部分を支配する大和政権に成長する主要因とな
ったという説が 唱えられている。

卑弥呼＝崇神とした場合、任那建国が無い。だからその直後に大和が九州を吸収となるが
書紀はその様な主張はしていない。あくまでも任那建国にこだわるのは、
書紀の主張を認めるためである。
３２３年　神功４９年半島占拠。この位置なら半島占拠は正しい。

畿内説の諸君、まず、伊都国の比定について考え、反論があったら書いてね。
末盧国から東南五百里だよ。方角はわざわざ東南と細かく言っているんだから
それがまちがっているとは考えがたい。五百里は対馬国から一支国、又は一支
国から末盧国の半分だ。となれば、伊都国は佐賀市付近だろうな。
伊都国が佐賀ならば、使者がわざわざ船をおりて陸行したことも理解できる。
南水行についてくどくど説明せず、あっさりと書いていることも理解できる。
はい、伊都国はきちんと比定できた。これで邪馬台国の範囲はかなり絞れる。
佐賀へ行って畿内へ行くことはないね。

墓がでかいとか大きいとか国力と比例しないよ。
むしろ、国に必要な防衛施設やインフラ整備そっちのけで
でかい墓ばかり作っている畿内勢力のアホさがあらわれている。

伊都国歴史博物館
http://www.city.itoshima.lg.jp/soshiki/33/hakubutsukan.html

木屋の資料館3.33h
http://homepage3.nifty.com/kiya/sehachi/kiya333h.htm
●伊都国

大率だいすい[呉音]

「桓檀古記〜大震国本紀」日本には、もと伊国があった。
伊勢(石上、磯城)ともいい、倭と隣り合った。
伊都国は筑紫にあり日向国に服属していた。
その東は倭に属した。
その南東は定羅に属した。

　※　伊都国は磐余の古邑である。

勉強になります

>>362
仁徳天皇陵って天皇陵にみせかけたただの山だろｊｋ

仁徳稜の被葬者が、本当に仁徳天皇かどうか、
まだわからないぞ。たぶん、違う。

河内を征服した大王が自らの力を誇示するためにつくったものでしょう。
海からその姿が見られたところが重要です。
被葬者は海から来た征服者だったのでしょう。

素朴な疑問だが、
結構各地にかなり大きな前方後円墳が造られているわけだが、
広域を支配し、そこの産品を献上させるような政権が、

人手も食料も必要な大型前方後円墳をつくらせるものだろうか？
「そんな余裕があるなら、もっと貢物を持ってこい」というものではないか。

>>372
>結構各地にかなり大きな前方後円墳が造られているわけだが、
後漢末は、東アジア全体が一大宗教改革・信仰改革の時代でもある。
中国に誕生した天師道(初期道教・鬼道・五斗米道などといわれる)と太平道は、
宗教教団が巨大化して国家を形成する勢いを見せたものだ。
その教義は、生者に現世利益(病気治療・破邪・駆邪)をもたらすことだ。

土地の神を鎮め・鬼神の災いが生者に及ばないように
銅鏡と剣を副葬する葬送儀礼が爆発的に広がった。
前方後円墳を含む高塚式墳墓の流行もこれと対をなすと見たほうがよかろう。

タコどもは、何でもかんでも「勢力」に直結して勝手な歴史を語りたがるが、
むしろ「信仰的精神性の広がり」の視点で見るべきじゃないのか。
あの大きな地震を幾ばくかでも体験している者ならば、
古代人の土地の神に対する畏怖と畏敬のほとがわかろうというもの。
大切な銅鐸や鏡を集落や開墾地に埋めたのも納得がいくだろう。

>前方後円墳を含む高塚式墳墓の流行もこれと対をなすと見たほうがよかろう

じゃ何故、中国に前方後円墳がないんだよ
天才は、完全に中国コンプレックスだな。
なんでも中国から来るんだよね。

>>374
倭人にもオリジナリティがあったということだ。
なんでそう、ガチガチの石頭発想しかできないんだ。んー?

>>365　フェニックス＠日向厨
> 反論があったら書いてね。

『倭人伝』では対馬海峡を南へ渡海してきて末盧国で東南へと方向転換している。
この南は実際には東南だから、唐津から東南方向の佐賀平野へ向かうことは１００％ない。

都のそばに墳墓を造るのも倭人のオリジナルティってことになるよな

某BSの番組で、曹操の祖父にあたる曹騰の墓が紹介されたことがある。
それは小山のような円墳だった。むろん玄室は地下深くに設けられていた。

中国でも、日本と同じように玄室を地面と同じ高さにつくるのは、
長江河口域の限られた地域だけだという。
ほれ。墓づくりも呉越方面からやってきたわけだ。

>>377
>都のそばに墳墓を造るのも倭人のオリジナルティってことになるよな

わはは。そういうのを、絵に描いたような詭弁というのだ。
都づくりと墓制という大きな枠組みの基本制度と
中国オリジナルの円墳と方墳をくっつけた形の話と、
同じ次元で揚げ足してるだけだろが。

ガチガチの短絡石頭

＞中国でも、日本と同じように玄室を地面と同じ高さにつくるのは、
長江河口域の限られた地域だけだという。
ほれ。墓づくりも呉越方面からやってきたわけだ。

ガチガチの短絡石頭ｗｗｗｗｗ

奈良湖
http://blog.kodai-bunmei.net/blog/narako.jpg
一説には飛鳥時代まで存在してたらしい

奈良湖を指しているとされる記述ってある？
無いのなら何かがおかしい

>>381
おーい唐古鍵まで水没してんぞ

大和郡山市は
池が多く、地盤が緩い。
おかげで金魚の養殖で有名になった。
すごく道はガタガタになるが。

あの辺は湖だったんじゃないかな？
法隆寺も湖のほとりに建てたんかね？

河内から大和川を船で遡上できたかどうかという議論もあるのに、湖は無いわな。

奈良盆地の排水路は大和川だけらしいから、大和川が整備されるまでは
湖だったと考えることも出来るな。

奈良湖があったとすれば、これを排水して耕地にした伝説上の人物がいても不思議ではない。
以前、「縄文人」が言っていたこともそれなりの意見だったと思うが、畿内説は頭から拒否したな。

実は阿蘇にもそういう伝説が残っている。阿蘇には巨大な湖があったが、これを排水して耕地にしたのが
神武天皇の孫に当たる健磐龍命。健磐龍命は阿蘇神社の祭神となっている。もちろん、阿蘇の全部が湖だったと
いうわけではなく、周辺の高い部分にはたくさんの弥生集落跡があり、鍛冶遺跡が多いことでも有名。

日本書紀には、こういう事業がけっこう載っている。
例えば、仁徳天皇の難波堀江の開削。それまでは河内湖があってたびたび氾濫していた。
仁徳天皇の大規模な掘削事業により、河内湖の水はなくなり、陸地になっていった。

甲府盆地にも湖伝説がある。
蹴裂明神が蹴破って水路を築いたという伝説もあるし、四道将軍の一人武淳川別命が切り開いたとする伝説もある。
いくつかの神社でこれらの神様が祀られている。
排水事業がある時期に行われたと考えた方がいいのではなかろうか。

まあ、弥生時代の奈良盆地が後進地だったのは多くの人が認めるところで、だから、畿内説も自生説を取り下げて、各地の連合説を
出さざるを得なかった。

江戸時代の国学者たちは奈良湖や河内湖の存在を想像すらできなかった、
だから紀記に出てくる地名、例えば葦原中国などを比定できなかった、
という可能性が無いかい？

そして本居宜長が邪馬台国九州説などという奇説を言い始めた

魏使が樺太から迂回して邪馬台国に来た可能性について。
http://ishinsha.blog60.fc2.com/

>>386
誰が畿内説の人で奈良湖の存在を否定してたか？
弥生末期には大半消失していると言ってるだけの話。

大和朝廷って湿原の干拓・農地化を得意とした技能集団だったのかね？

>>386排水して耕地にした伝説上のじんぶつですか？オオクニヌシとスクナビコといったところでしょうか。

奈良湖は地学で実証されている。議論の余地は無い。およそ6世紀まで湖は
残っていたらしい。

なぜ記紀に奈良湖に関する記述がないの？
江戸時代の国学者が解釈を間違えてるんでない？

奈良湖など存在しない。もちろん万葉集にも書いてない。

269で私が「東の海」の問題をレスしてからの近畿説の諸君の反応を見ている
と笑ってしまうよね。
私はわざわざ近畿説の重鎮の3学者の名前を出しておいた。その後レスした近
畿説の諸君はこの3学者よりも邪馬台国の研究に詳しく、研究成果が優れてい
る積もりなのかな。
君たちのはすべてゴミクズレベル近畿説だなー(アンギラス�Uさん、借用しま
す、ごめん)。

奈良湖って、初めて知った。
http://www.asahi-net.or.jp/~vm3s-kwkm/edo/index.html

こんなものがあったとは・・・。
弥生時代にはだいぶ小さくなってるけど
たしかに時代ごとにすめる集落が増えているね。
ただ、主要な神社などが湖周りにあるということは
神道の歴史がだいぶ古いってことなんじゃないかな。

奈良湖ネタは散々ループしてるから

河内湖のことも忘れないであげてね
湿原で、おそらく葦が生い茂ってたはずだから

大和郡山の金魚池が奈良湖の痕跡だろう。ああいう池が奈良盆地に無数にあるな。

弥生時代後期には奈良湖は消滅してるっつーの。

>>402　河内湖の痕跡は門真市の三ツ島付近にあるらしいね。

日本書紀によると、神武天皇は河内湖を舟で進んだらしい。
河内国草香邑青雲白肩之津に到着している。
記紀が編纂された頃は、河内湖は舟では行けない状態になっていたはずで、
神武東征の信憑性にも係わってきそう。

>>404
>弥生時代後期には奈良湖は消滅してるっつーの。
古墳時代直前に大々的な開拓の手が入ったというわけだな。
その技術は大和盆地周辺に自生した技術か。んー?

>>406
>記紀が編纂された頃は、河内湖は舟では行けない状態になっていたはずで、
神武の逸話は記紀が書かれた8世紀のことじゃない。
記紀は・河内湖が・舟で行けた昔の話・を書いてるのだろうに。タコ

>>407
神武東征は、記紀が編纂された頃に創作されたものではなく、何らかの記録あるいは伝承に
基づいて書かれたものだろうと言っているのだが。

　　　　 ∧＿∧　 あーはっはっ！神武だってよ！ ﾄﾞｯｶﾝﾄﾞｯｶﾝ ！
　o/⌒（. ;´∀｀）つ　 　　　　
　 と＿）__つノ　神武天皇なんているわけがない！　☆　ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ ！

>>407
マキムクスレでコテンパンに叩かれたからって、ここで愚痴るなよ。

>>410
勝ったそぶり・勝ったポーズを刷り込むのも
打つ手がなくなった畿内説の常套手段だ。

纏向偏重連を一人でコテンパンに叩いたのは俺だが。
記録は残ってるんだぜ。ウソついてまで『　』つけたいか。害宣ゴキブリ

>>408
>神武東征は、記紀が編纂された頃に創作されたものではなく、
>何らかの記録あるいは伝承に 基づいて書かれたものだろうと言っているのだが。

け。下の文章からはそうは受け取れないな。

>>406
日本書紀によると、神武天皇は河内湖を舟で進んだらしい。
河内国草香邑青雲白肩之津に到着している。
記紀が編纂された頃は、河内湖は舟では行けない状態になっていたはずで、
神武東征の信憑性にも係わってきそう。

>>407
＞>弥生時代後期には奈良湖は消滅してるっつーの。
＞古墳時代直前に大々的な開拓の手が入ったというわけだな。その技術は大和盆地周辺に自生した技術か。んー?

湿田で大豊作続きだったりして。

奈良湖のあった部分は、そんなに大事な施設が無いようにも見えるが・・・。
纏向も古代の湖の外のようだし。
特に歴史に問題は無いんでは？

伊作はバカだから読解力がないんだよ。

>>415
確かに…。

定期的に上がるゴミクズレベル九州説ご執心の与太ネタ「弥生末期の奈良盆地湖」

以前は縄文人や九州王朝大好きが必死に叫んでいたが結局根拠を出せないどころか
自分で自分の首を絞めて消えていったなw

（盆地で河川氾濫の冠水はないだろう→調べたらきちんとありました・・・とかw）

まあ「あった」というのは何万年前というスケールの話でそれが弥生末期に存在していたというのなら
地質学的なデータを探して来いという話で
古墳時代の直下ということなら地質学ならほんの昨日の話だろうにw

盆地の大半が湖面下にあった事をしめす堆積物。
それが盆地全体に見られると…

ゴミクズレベル九州説は地質学まで電波を飛ばすなwwww

あ、それから勘違いしている奴が多いが…

奈良は吉野川から分水してもらうまで結構水不足に悩んできたんだぞ？

故に（香川あたりと同じように）ため池が多くある。

地図で盆地（郡山あたり）を見てみろ。
ため池の多くが四角形で人工的に作られたものが分かる。

荒ぶる神、、、これってもしかして洪水のことなのかな？

＞伊作はバカだから読解力がないんだよ。

つーか
根性も頭も極悪。

最近では弥生時代終末期どころか縄文時代晩期においてでさえも
奈良湖が存在していたかどうかが疑われているよ

盆地内で最も標高が低いとされる一帯で行われた発掘調査で
その当時の水成堆積層が認められないばかりか
まとまった量の縄文土器が出土しているかららしい

奈良盆地は川が多いから、湿地帯なのかと思いきや、
雨が少なく水不足が常態化しているというのは、なかなかヨソの土地のものには理解しがたい。

雨が少ないのに川が多いということは
地下水面が高いということで、
奈良湖の傍証といえなくもない。

奈良湖(というより雨がふれば水が溜まる沼地)の存在は
畿内説にとって何のマイナス材料にもならないのですが。

http://www.nara-c.ed.jp/multi/kyouzai/naraken_no_yousu/20narakennoyosu.htm

>>417
＞まあ「あった」というのは何万年前というスケールの話でそれが弥生末期に存在していたというのなら
＞地質学的なデータを探して来いという話で
＞古墳時代の直下ということなら地質学ならほんの昨日の話だろうにw
＞盆地の大半が湖面下にあった事をしめす堆積物。
＞それが盆地全体に見られると…

素人だからそのように思うのだろうが、そのような簡単な話ではない。

沼沢池が干上がって数百年も経過すれば地質学的には草地と区別することは難しい。特に耕地化されたりなどの
人工が加わっているところは撹乱されていて判別は困難である。盆地内の窪地には現在でも池や水たまりになって
いる所があるのだが、こういう所の地質データを出しても証明にはならないからな。地質学的に証明しろと求める
のは無理だ。

>>426
九州王朝さん乙です

晋の皇帝
「あれから幾月年、最初に奴隷や貢物を贈って来て、必死に外交持ちかけて来た
あの辺境の邪馬台国から全く連絡が来ない。シクシク卑弥呼さんお元気かなぁ」

うーん、古代のボトルメールロマン！

>>417
＞以前は縄文人や九州王朝大好きが必死に叫んでいたが結局根拠を出せないどころか
＞自分で自分の首を絞めて消えていったなw

唐古・鍵集落の水没は河川の氾濫によるものではなく湖の増水によるものだと考える方が理に適っているように
見えたのだが。畿内説の人達は有効な反論が出来ていなかったようだが。それなのになんて言い草なんだろ？

唐古が水没なんて言ってる時点で笑けているんだが（笑）

他の地域の人間はわからないだろうが、
奈良には台風はめったに来ない。
天気図で真上にあっても
嵐にならない。
最後に嵐になったのは10数年前だ

全ては紀伊山地の恩恵だ。
だから古代の人々は山を神として崇めた。
吉野に降った雨水は吉野川によって
盆地を潤わせている。

>>421
＞盆地内で最も標高が低いとされる一帯で行われた発掘調査で
＞その当時の水成堆積層が認められないばかりか
＞まとまった量の縄文土器が出土しているかららしい

３世紀頃でも縄文式土器や石器や木器が使われていたのではないか。

>>430
＞唐古が水没なんて言ってる時点で笑けているんだが（笑）

シロウトのバカは笑っていろ。

>>426
＞素人だからそのように思うのだろうが

名指しされてご執心の盆地湖ネタを叩かれたら出てこずにはいられないんだなwww

で、素人思案はともかく玄人を納得させる根拠はあるのか？

古墳時代直下の地層は破壊されてしまって証明手段がありません。
奈良盆地の弥生末期の地層は全て破壊されてしまったというのは便利な言いわけだなw
というかそんな事を言い出したら人類が農耕を始めたて以後は地層というものは意味をなさないって話だがw

まあ何処かで聞いたような便利理論だと思えば九州王朝説もこんな感じだなwww

肝心のその時代の痕跡なんて話になったら
　「全て現代の土地宅開発で破壊されてしまった」
　「大和朝廷が破棄し尽くし焼き尽くしてしまったニダ<丶｀∀´>」
とかwwww

何れにせよ与太を飛ばしている方にその立証の責務があるw

さっさとまともな根拠を上げて欲しいものだw

>>425
リンク先でよいこのおともだちに投げかけられた質問

＞年降水量と地形のようすをくらべてみると何か気づくことがありそうだね

果たしてこの板のゴミクズレベル九州説は気がつくんだろうか？不安だwwwwwwwwwww

>>421
＞まとまった量の縄文土器が出土しているかららしい

多分ゴミクズレベル九州説的には古代人が葦船から湖底に放り込んだとか言うんじゃないのかな？w

まあ寺澤の「王権誕生」に盆地の集落跡を載せた図があったと思うが
小さい集落跡とかを拾っていけばおよそ盆地全体を覆うような巨大湖なんてのはありえない話で

結局地図上で等高線をなぞり巨大な水たまりをシミュレーションしてみませたというだけの話。
ムーレベルの発想w
もちろん客観的な根拠何かあるはずも無くwww

５月２１日　全国一斉「パチンコ禁止デモ」　【在特会】　�J
http://www.nicovideo.jp/watch/sm14536643

北朝鮮ヤクザが在特会を襲撃！パチンコを死守する北朝鮮！

>>433　>>434　>>435
本物ジョーカーだろ、相変わらず下品だね。
君の発言のおかげで畿内説の品位が低下するとともに
その信憑性も怪しさを増す。
頑張れジョーカー！

>>434
君はどういうことに気がついたのかね。

>>438
ごく普通に馬鹿でもわかる事だなw

でもそんな事でも答えを言っちゃうとゴミクズレベル九州説のよいこのおともだちの学習機会を奪うから
伏せておくのが仏心だろうなwww

>>437
>君の発言のおかげで畿内説の品位が低下するとともに
>その信憑性も怪しさを増す。

いや、九州説の信憑性なんて、ゼロだから。

>>437　じょ〜か〜
＞本物ジョーカーだろ

こらこら、自分で偽者だってバラすなよ。
つまらないやっちゃなw

ちなみに本名は「サイキバ君」かな？w

>>435
＞小さい集落跡とかを拾っていけばおよそ盆地全体を覆うような巨大湖なんてのはありえない話で

誰も盆地全体を覆うような巨大湖が弥生後期に存在したとは言っていないだろ。盆地と言っても一様な平地ではない。
小さい集落跡とかは湖に島状に浮かぶ場所や半島上に突き出た場所に設けられたものだろ。湖と言っても極めて浅い
もので、島から山沿いまで歩いて渡れるようなものだ（部分的には深いところもあっただろうが）。

唐古・鍵も湖面に囲まれていたか半島状になっていたのだろう。

>>441
最初っからばれてるからどうでもいいよ。
差益場ってだれ？

>>443　じょ〜か〜
サイキバってのはお前レベルの馬鹿だって事だけ覚えておけ

>>442
＞唐古・鍵も湖面に囲まれていたか半島状になっていたのだろう。

湖上にほぼ孤立した形で存在する大型拠点集落か…
行き当たりばったりもいいところだなw

まあ自覚症状ないんだろうが…wwwwww

と、ゆーことは「差益場」ってかしこい畿内説か。
いいやつだ。

>>445
＞湖上にほぼ孤立した形で存在する大型拠点集落か…

バカだなあ。周りはいきなり深い湖ではないと言っているだろ。山沿いには歩いてでも行ける深さだ。筏のような
ものでもあれば物を運ぶこともできる。孤立などと浅はかな連想をするとは！！ゴミクズ脳らしいな。

畿内説の連中は何も根拠示せずにファビョってるだけなのがおもしろいねｗ

魏志倭人伝に書いてないことばっかほざいてｗ

ジョーカーさん（）もなぜ畿内説か説明できないようだしねｗ

叙明天皇が「国見をすれば、かもめ立つ」と歌っている。だからこの天皇の
ころまで奈良湖は有ったよ。

>>449
ユリカモメなら鴨川にたくさんいるよ。京都湖でもあったか？

>>44
7
…で、今度は「孤立した」を物理的に行き来不可能としてああだこうだ言い出すのか…
もう馬鹿は死ねよとしか言いようがないなw

おまえ「九州王朝大好き」だっけ？いい年して恥ずかしくないのか？

まあ一時が万事、ここのゴミクズレベル九州説（というか九州王調説）ってのはこう言う論法というか
相手にそれがなかったと言う「悪魔の証明」をふっかける事はできても自律的に自身の証明は出来ない。

むしろそれが証明できない事の説明に汲々となる。
（今回の場合湖底にあった時代の地層は破壊され尽くした云々）

>>451

こんな地質情報もあるけどおぬしには理解できないかもな。なんせゴミクズ脳だからな。

天理市での土層調査の結果として2000〜7000年前に形成されたと見られる黒色炭質粘土層の存在が
報告されている。この土層には炭素が多く含まれるが生物の遺骸は殆ど残っていない。
http://near.nara-edu.ac.jp/bitstream/10105/452/4/kobunnka15_1-30.pdf

湖沼では植生も陸上よりは少なく、遺骸もメタン醗酵などで分解され、難分解性のフミン質しか残らない。
上記黒色炭質粘土は湖底堆積物であろう。

>>452

…で？

盆地湖を証明するならその”層”が広く盆地全体に広がっていなければならないって話だと思うのだが？
それも比較的浅い、表面の耕土を除いたら直ぐに見えるような深さでだ。

そのような結論がその引用の文章のどこかに見えるのかな？

「長く湖沼の底にあった地層がありました」だけじゃ話にならないだろう？w

そりゃ「奈良盆地は砂漠じゃありませんでした」って話でwwwwwwwwwwwww

しかし、以前に湖岸堤防厨（＝九州王朝大好き）の時と同じような話がでたっけ？w

奈良湖の存在がなぜ九州説を利することになるのかが理解できない

>>454
要するに

「３・４世紀までまともに人が住めない地域でした。
　そんなところに戸数七万戸の邪馬台国があったはずがありません」

と言うゴミクズレベル九州説にとってはかなり魅力的な説（ゲラ

（人によってはそこから大規模な干拓工事を行い人が住めるようにしたのが九州からの東遷勢力だというお話も加わるw）

>>452

ジョーカーのために解説してあげよう。

黒色炭質粘土層には植生などの遺骸がほとんど含まれていないと言う。しかし、炭素はかなりの量含まれているそうである。
これは>>452が言うように浅い湖沼などでの堆積物と見るべきである。湖沼の底で長時間かけて分解された植生などの有機物
がフミン質となって粘土とともに堆積すればこのような黒色炭質粘土層となる筈である。

河川の氾濫などで短時日で埋没した地層では植生などの遺骸が残ることが普通であるから、このような黒色炭質粘土層となるこ
とは考え難いのである。天理市のかなりの地域が弥生時代には沼地の状態であったと考えられよう。

>>455
湖（湿地）の存在＝水稲の生育適地が存在＝より多くの人の食を賄う事が出来るってことじゃないんですか？

水中の泥は有機物からなる。
この有機物が分解するのに酸素を必要とするが、泥の表面まで届く酸素では深くまで酸化することはない。
つまり泥の表面は酸化分解されるが、10センチも深くなれば、有機物のかたまりである。
黒土は、もっと乾いた土地に積もった植物により造られる。
つまり乾くことにより全てが分解されるのである。
水中では不可能な出来事である。

>>457
そこらへんが実に曖昧wwww

湖沼が数多く点在する地域だったりモロに湖だったり
ある時は陸地化して再び湖面の下に沈んだりw

数万年単位の古代なら湖もあっただろうし、当然盆地に長く湖沼地帯であった形跡もあるだろうし…

そのへんを適当につまみぐいして
「それでも奈良盆地湖はあった」とループしているのがこのネタw

もうウダウダ言うのは聞き飽きたから何処か地理地質の専門家が土壌調査に基づいて
「盆地湖はありました」と言っている資料出して欲しいw

>>453
＞それも比較的浅い、表面の耕土を除いたら直ぐに見えるような深さでだ。

ん？マキムクの例の柱穴跡は表面の耕土を除いたら直ぐに見つかったのか？

黒色炭質粘土層のC14年代測定値がyBP2000〜7000（現在から2000〜7000年前）と出たと報告されている。
ということは、黒色炭質粘土層の炭素が植生に取り込まれたのが2000〜7000年前ということである。恐らく層
の下部（古い層）が7000年前のもので、上部（新しい層）が2000年前のものだろう。C14年代測定法では誤差
を考慮しなければならないが、弥生時代の奈良湖の存在を支持する一つのデータである。

沼地って雨季にはドロドログチュグチュ、乾季には固まるってかんじですよね
水田も春ー秋には水を張って冬には乾燥させる、そういう状態を人工的に作ってる
そんなところが水稲にとっては最高
奈良湖っていうより奈良沼って言ったほうが実態を把握し易いんじゃないかな

>>458
唐松どんは知ったかぶりをしなければいいんだがな。君は嫌気性菌の存在を知っているかね。メタン醗酵は嫌気性菌に
よって行われる。植生の遺骸の堆積が異常な早さで行われない限り（湖沼では植生の遺骸の堆積は早くないだろ）嫌気
性菌と細菌類によって分解されてしまうのだよ。

ここで畿内説の品位を下げ畿内説の信憑性をますます怪しいものにするジョーカーとやらは、
畿内説を唱える考古学者の先生方の敵。鼻つまみ者。
今年は畿内説にとって大切な年になるというのに、先生達は本気で怒っていますよ。

>>463
お前も病気なかなか治らないんだなw

2ちゃんのこんな板の俺の書き込みなんかが
リアルで学者先生の間で話題になっているという妄想を時々書き込んできているがw

それって何かのギャグなのか？笑いどころが分からないんだが…

やっぱりリアルメンヘラさんなんだろうか？w

奈良盆地が湖だったなんてのは初耳だったが。

いずれにしても大和盆地の開拓と開墾は、土着のじゃがいもにはとても無理で、
先進の技術をもった集団が九州からやってきたということだろう。

手の道具も必要になるだろうしよ。
九州の精鋭が鉄の武器をチラつかせれば、それだけで多くは勝負がついたろうさ。

で・なに。
場末の墓づくり祭祀センターの土器がどうしたって?

支配勢力が持ってくるのは先進の鉄の武器と鉄材と鍛冶技術だ。
バカ重たい土器などは持参せず、支配地の庶民にやらせればいいのだ。

>>460　蝿文人
＞ん？マキムクの例の柱穴跡は表面の耕土を除いたら直ぐに見つかったのか？

いやだから物理的な浅さじゃなくて割と新しい時代のモノって意味でね。

そもそも>>452の資料をもってきて何が言いたいのか？

サンプリングした多くの地域は元々旧河川の氾濫原内と思われる場所。

ちなみにその資料に出てくる上部黒色炭質粘土層の見える地域全てが2000年前まで水面下だというなら
それこそ巨大盆地湖が2000年前まであったという話で
先に出てきた割りと標高の低い土地から出てきたような縄文土器も
それこそ船から捨てた…なんて香ばしい話になるw

>>467
あのでかい巨大古墳群は誰が作ったと？
開拓と開墾がしたいのなら、あんなの無駄では？
土俗民を使わないと出来ないでしょうし、洗練された頭脳の人が入って来たにしては、投資の方向がずれてないですか？
バカどでかい物を作らせたのは、その外来の支配勢力とやらなんでしょ？

大和朝廷が力を得たのは、鋼を用いた合わせ鍛えの技術を得たからであろう
青龍刀にはこの技術は使われていない

>>464
と、リアルメンヘラのジョーカーがほざいてやがるｗ
お前の書き込みなんかが学者先生のあいだで話題になんぞなるわけないだろｗｗ
２ちゃんに１匹アホがいると笑われてるだけ
知らぬはジョーカーばかりなりｗｗｗ

>>455
あたっている。確か、縄文人の説は、奈良盆地は神武天皇が開拓したと言うことだった。かな？
本物の縄文人が復活してきているみたいだから確かめればいい。

>>463
ちゃちゃを入れるだけの畿内説が多い中、ジョーカーは畿内説としてはまともに取り組んでいる。
しかし、しょせん、畿内説。武器がない。石器しか持たないものは、鉄器軍団には勝てないということだろう。

まあこの縄文人とか遺作とか言う連中は要するに古代の日本を設計したのは
「ボクの考えた偉大なる九州王朝なんだ！」と言う主張において似たようなもんだなw

つうか始め俺は同一人物だと思っていたwww

纏向もその後の巨大古墳も九州王朝かその後裔がつくった…と言う脳内ストーリー。
（まあ似たような奴は他にもいっぱいいるが、というかこの板ではそれがほとんどの気がするがw）

ここまで来ると何かごく一般的な歴史にすら何か強烈なコンプレックスのようなものを持っているのか？とも思うw

>>459
＞もうウダウダ言うのは聞き飽きたから何処か地理地質の専門家が土壌調査に基づいて
＞「盆地湖はありました」と言っている資料出して欲しいw

>>452に挙げられているような地質調査（災害予測などの為のものでなく、盆地湖の変遷を調べる目的で行われたもの）が
殆ど行われていない（あるいは行われているのかも知れないが発表されていない）のだ。その意味であの調査は貴重なもので
あるが、何故か続報が見られない。疑うのはよくないと思うが、畿内説に都合が悪い結果は伏せられているのかな？

http://near.nara-edu.ac.jp/bitstream/10105/452/4/kobunnka15_1-30.pdf の著者らも黒色炭質粘土層を湖底堆積層と
述べることを控えているし、この層の生成時（yBP10,000以降）では「河川は埋積 され た盆地底 を 自由に流 れ る自 由水系で、
この水系 はバ ー ンズ (1982)に 示 され た如 き扇状 に広 が った 自然水系 で あ っただ ろ う。 この河川 は平地 を 自由に蛇行
す る巾 の広 い もので あ った。 しか し律令国家の成立 とともに奈良盆地 で は条 里制 の整備が進 み 、
自然水系 は条里水系へ と改変 されて ゆ く」という当たり障りの無い見解の上に立っている。

このような状況であるからおぬしの要望には応えられないのだ。

>>472
石器＜＜＜鉄
普通の鉄＜＜＜合わせ鍛えされた鉄

>>471
＞２ちゃんに１匹アホがいると笑われてるだけ

まあ学者先生じゃなくて
お前みたいなゴミクズに恨まれているというのならわかる話だなwwww

弥生時代の巨大盆地湖ネタに今度は無敵の鉄器軍団ネタ

…こんな恥ずかしいネタよく飽きないなw

あのー。
畿内説がゴミクズの与太ばかりなんだがな。

>>471
＞知らぬはジョーカーばかりなりｗｗｗ

たしかにそのとおりですが、あなたも品位がありませんよ。
かわいそうですが、もうそっとしておいてあげましょう。

>>472
たしかに学識もあると思いますしなかなかいいこと言っているときもあるのですが。
汚い言葉さえ使っていなければここまで問題にはならなかったでしょうね。

鋼を用いた合わせ鍛えって、実際のところどこで発明されたの？

奈良盆地湖については、大和川の様子を見ればわかるんじゃなかろうか。
排水路となるのは大和川だけだから、ここがいつ切り開かれたのかがわかれば、
そのときが湖でなくなった時期だろうと思う。

>>468
＞サンプリングした多くの地域は元々旧河川の氾濫原内と思われる場所。

やっぱりおぬしは理解力が無いのだなあ。解説してやったではないか。河川の氾濫で埋没したら植生の遺骸が残るって。
しかも、そのような氾濫による地層ならば植生の遺骸の濃密な層と土砂の層ができるのだ。黒色炭質粘土層はそのような
ものではなくほぼ一様な炭質粘土層で、このような地層が出来るのは沼沢が長期間存在したからだ。

>>480
天孫一族がおのごろ島で発明して矛に用いたんだろうな

弥生末期まで奈良湖が存在しようが何か問題あるのか？
私には巻向無人説と共にむしろ都合いい話。

>>479　リアルメンヘラ怒基地外

うーんキャラでやっているのかマジもんなのかよくわからないがw

＞今年は畿内説にとって大切な年になるというのに、先生達は本気で怒っていますよ。

何か予言のようなものでも閃いたのか？w
気に説の頭上にアンゴルモアの大王でも降ってくる？www

しかしリアルの学者を怒らせるなんて俺も大した出世だなw

大丈夫か？日本の考古学会wwwwww

>>484
奈良湖が存在したことにすると、
東遷説に都合がいいらしいですよ。

奈良湖があれば、それだけで自生説を否定できると思ってるらしいし、
奈良湖の水を引いて開拓したのは、鉄器を持ってきた九州勢力という話にできると思ってるらしい。

いずれにせよ、奈良湖があろうがなかろうが、
九州説も東遷説も証明にはなりませんけどねえ。

古墳に盛られた土の出所はどこなのか？って考えたら、
農地整備のために水路を浚渫して生じた残土なんじゃないかと思うんだけどねー

>>487
普通にいえば周濠部分からとった土。

まあ箸墓なんかは氾濫原に作られていて何らかの治水事業の意味のあったのかも…

このへんの考察は意見ある人には聞きたいが
もちろん九州の東遷勢力が作らせたとかいうキチガイ電波はナシの方向で
まともなのを聞きたいw

>>486
自生説なんて唐古・鍵が見捨てられてたときから消滅している。
だから各地の豪族連合というような奇妙な説が生まれた。
ついでに年代観まで変えてしまったが。

>>489
どこまでいっても東遷説の目は出ませんね。
残念でしたねw

最近、素人の間でも東遷説をよく目にする。一番合理的な説だから、人の目に触れさえすれば支持者は増えていく。
だから、畿内説は、極力東遷説に人々の目を向けさせないようにしてきた。
戦後はそれがかなり成功して、邪馬台国九州説でも、九州王朝説の系統の説が増えていった。

しかし、安本氏が堂々と東遷説を主張して調子が狂ったといえる。だから、安本叩きが横行している。
その意味じゃ、安本氏は偉かった。相当な圧力や中傷があっただろうし。

しかし、畿内説は東遷説支持者を軍国主義者と呼んできたが、これは戦争体験者には有効でも、それ以後に生まれた人には効果がない。
安本氏とは関係なく、東遷説は復活していく運命にあったと言える。

もう、>>488みたいな言い方はやめたほうがいいだろうな。

>>491
>東遷説は復活していく運命にあったと言える。
　↓ ↓↓ ↓　↓ ↓↓ ↓　↓ ↓↓ ↓

東遷説は廃れていく運命にあったと言える。

畿内説の民よ。もっと説得力ある説で立ち向かえ。
聞いていると
○古墳の大きさ自慢
○マキムク自慢
○カラコ自慢
○地場産業土器自慢
＋ジョーカーかきみだし暴言畿内説先生激怒攻撃
この程度しかないのか？
これでは、九州軍団に勝てん！

>> 493 じょーか〜
>九州軍団

・・・軍団か（苦笑

九州軍団は伊作に蹴散らされてるじゃねえか

>>495
近親憎悪による内ゲバですね、わかります。

伊作は文献の人で考古学はほとんどできない。畿内説は考古学派が多いから伊作の
間違いだらけの論を苦笑して眺めているだけだが、文献九州説はここで言い負かされる
のは存在にかかわるんじゃないか。

>>451 　叙明天皇の歌をキッチリ調べてからレスしなさいね。

>>459 奈良市の博物館に奈良湖の展示が有りますよ。不勉強ですね。

奈良湖は１００万年レベルの大昔にはあったからだな。

旧唐書や新唐書には「倭國者、古倭奴國也」と書かれている。

これは漢委奴國を言うのだと思われるが、邪馬台国畿内説はいても奴國畿内説はいないだろう
奴國が倭（当時は大和朝廷）の前身だと書かれている以上、九州から東遷した可能性は高い

また新唐書には
「其王姓阿毎氏、自言初主號天御中主、至彦瀲、凡三十二世、皆以「尊」為號、居筑紫城」
「彦瀲子神武立、更以「天皇」為號、徙治大和州」
と書かれている。はじめ天皇の祖は九州にいたが神武の代で東遷したとモロに書かれているのだ。

これは日本書紀を読んで東遷したと中国が認識したのであろうが、
なぜ大和朝廷は先祖が九州にいて後に東遷したと中国に伝えたのであろうか？

仮に東遷していなかったとすれば、何故大和朝廷がそのような嘘の認識を中国にさせたのか
東遷否定説派は説明しなければならない
また、対外用の日本書紀だけでなく、国内用の古事記にも東遷した事は書かれていることにも注意が必要である

ただ東遷したから東遷したとするのがなんのひねった解釈も必要なく、すんなりと解釈できるのである

＞奴國が倭（当時は大和朝廷）の前身だと書かれている以上

書かれてはいないな。諸説の一つとして取り上げられているだけ。捏造はやめようぜ。
空しくならんか？それに奴国王が倭の中心であった時代が過去にあり、その系譜が
受け継がれている可能性に言及しているだけかもしれない。奴国は博多周辺だよ。

＞はじめ天皇の祖は九州にいたが神武の代で東遷したとモロに書かれているのだ。

これは新東書の編者が倭国の文献を読んで引き写したからだろう。馬鹿じゃないの。

>>500
やめてくれ。畿内説の民が生きていけなくなる。
畿内説の民よすぐ反論しろ。
「倭奴国と倭国は関係ない」とか
「筑紫城なんて日本にない」とか
「アメタリシホコ知らん」とか
「中国人の言うことを信用するのか」とか
「ゴミクズレベル○○説」とか
本物ジョーカー口撃するんだwwwwwwww

さて「ゴミクズレベル九州説」どもによる既視感２万％な万年ループネタも飽きたので
「まともな九州説」を相手にその御高説を聞いてみたいw

「まともな九州説」の条件としてとりあえず以下をあげさせてもらう。

条件１）…九州邪馬台国と纏向の並存を前提とする。
条件２）…倭人伝について当然基礎史料とするのは構わないが行程記事等については
　　　　　「正しいかもしれないし間違っているかもしれない」と言う姿勢であること。

無論「そんな条件もはや畿内説じゃねえか！」と拒絶反応起こす奴がいるだろうが　
そういう奴はこの件はスルーしてくれて構わない、つか、むこうに逝け。

で、「まともな九州説」に聞きたいのが以下３点。
質問１…先ずは比定地、漠然と九州ではなくて何処か？
　　　　それを行程記事の解釈以外に補強するような材料はあるのか？
　　　　（別に考古資料に限定しない）
質問２…ヤマト・首長連合との関係（敵対的、友好的、そもそも首長連合のメンツだったetc）
質問３…４世紀以降のその邪馬台国がどうなったか？（武力により平定された〜緩やかに併合した、ウルトラＣで応神東遷とかw）　

>>498
「舒明天皇」だろ、ちゃんと書けよ。馬鹿が。

>>501
唐会要「古倭奴國也」
旧唐書「倭國者、古倭奴國也」
新唐書「日本、古倭奴也」

冒頭におもいっきり書かれているが、どこが書かれていないのかな？
なるほど、諸説の１つか。けどでは何故他の説が書かれていないんだ？

>これは新東書の編者が倭国の文献を読んで引き写したからだろう。馬鹿じゃないの

人の文章を最後まで読んでからレスしような。馬鹿じゃないの

>>505
＞倭國者　古倭奴國也

これは漢に朝貢した奴国王が倭国の王として認められたことを言っているだけだな。

過去の歴史家も現代の我々と同じように
複数の文献同士の整合性をとろうと解釈に苦心したのだろうな。
足りない部分は、現代と同様、自己流に想像、造作される。

そして、その既に想像によって肉付けされている過去の解釈を
アホな現代人が史実だと誤認識して、さらに勝手な解釈を付け加える。

>>506
ちゃんと文読んだらそんな認識はできないと思うぞ。

それに新唐書はどう読むんだ？
日本（もちろん大和朝廷）は古の倭奴なり。
と直訳でも読めるのだが

>>507
出た！畿内説の必殺文献批判！
自説に都合が悪いと必ずその文献は嘘だの造作されただの誤りだの言い出すｗ

自説に都合のいい文献（ほぼないけどｗ）には絶対文句言わないのにｗ

>>503
一番条件に近いのは太国になってしまうぞ。
因みに巻向発掘結果を必死になって肯定している九州論者はコイツだけだ。

奴国が北部九州を中心に倭国王を輩出する。
その後吉備や阿波地方へ瀬戸内東部に勢力拡大。
三世紀にはヤマトの巻向に祭祀目的の宮を設けたという事でしょう。

どちらにしてもこの時点で瀬戸内東部は邪馬台国というだけの事。

>>510
いや流石に太国は想定外w

古代人の予知能力だか千里眼を当て込んでいる時点で「まとも」じゃないwww

>>511
勝手に自説をいれてんじゃねーよ
>その後吉備や阿波地方へ瀬戸内東部に勢力拡大
どこにも書いてねーだろこんなこと

瀬戸内東部は邪馬台国？

神武天皇筑紫から大和州に入ったって言ってるんですけど・・・

ところで水銀厨とジョーカーその他畿内説はお互い同じ畿内説でも内容が違うと思われるが
その辺は相いれるの？

>>503
条件２）…倭人伝について当然基礎史料とするのは構わないが行程記事等については
　　　　　「正しいかもしれないし間違っているかもしれない」と言う姿勢であること。

お前が書いたテストの解答か？「正しいかもしれないし間違っているかもしれない」 なんじゃこりゃ？

>>515
そういう奴はこの件はスルーしてくれて構わない、つか、むこうに逝け。

>>514
相いれるよ、アンチ九州軍団として大同団結だ。

>>515
そこが畿内説にとって一番都合が悪いんだ

絶対に正しいと強硬に来られると、畿内説は対応に困る（苦し紛れに文献批判するだけ）ので
間違っているかもしれないと言う姿勢を強制することによって、追及を免れようと必死なんだよｗ

畿内説の連中は神武東遷をどう考えてるんだ？

�@邪馬台国以前に行われた
�A邪馬台国以後に行われた
�B邪馬台国と同時期に行われた
�Cホラ

>>509
最早脊髄反射だな。
倭人伝が100％正しいとか考えている時点で正常な判断力は失われてる。
原発は100％安全だから事故対策しなくても良い、と考えてた連中と同じ。

倭国に関して倭人伝と同時代の文献が無い以上、その正しさを検証する事は
出来ない。資料批判は必要な事だ。
陳寿も東夷伝の序文でこの東夷地域はよく分からないと述べているし、
それを反映してか、記述も矛盾しているような箇所が見られる。

>>519
弥生前期だろ。縄文人が渡来系弥生人に北に追われていく状況じゃないか。
前７世紀は比較的近いだろ。

>>503
こいつ本物ジョーカーでしょ
マキムク王権スレに畿内説仲間呼びに行ってたよ（笑）
なんだか苦しいみたいだね

>>520
100％正しいなんか誰が思ってるの？ｗ

自説に都合が悪い文があって自分の説に矛盾が生じても、相手の説に同調したり、意見を変えたりすることなく
いの一に文献批判する頑固な姿勢を言ってるのｗ（しかも自説に都合のいいように無理やりな解釈ばっかりｗ）

そして自説に都合がいいところは絶対に文献批判しないご都合主義なことも言ってるんだよｗ

>>519
�@記紀に記されているんだから�Cはないよ。

>>523
>自説に都合が悪い文があって自分の説に矛盾が生じても、相手の説に同調したり、意見を変えたりすることなく

九州説の事か

>>513
神武東征なら瀬戸内を東を進んで各地を滞在。
武力衝突で河内で敗北と書かれてますよ。

アンチ北部九州説と言う意味では私は畿内説です。
奈良盆地のみが邪馬台国ではないという主張ですが。

>>521
書紀年代を素直に計算すると、その通りで紀元前７世紀だろうな。
記紀を全く信用していない九州派は反論するだろうけど。

>>519
�Aと思います。
やはり、鉄製武器大量生産時代にならないと征服戦はできないと思います。
記紀の記述にも武器が沢山出てくるし

あれ、畿内派は神武東征を否定しているんじゃなかったの？そうだろう。
つーか、何で九州派が記紀を信用していないって話になるんだよ。可笑しいだろう。
あべこべな話をされても困る。神武東征が紀元前7世紀になるという書紀年代はデタラメだと思うけどな。

まあ、九州説と言っても、たくさんあるからな

>>519
＞畿内説の連中は神武東遷をどう考えてるんだ？

�D神話

日本書紀の神話代にも征服戦ともうかがえる記述がありますよ（国譲り）
そう考えると、神話代からして４〜５世紀ではないかと思いますね。
アマテラスからニニギに渡された神器も道教がらみでしょ。

アマテラスは７世紀の創作だから、関係ないね。

４〜５世紀は完全に人の代です。
神の代ではありません。

>>522　じょーか〜
＞畿内説仲間呼びに行ってたよ（笑）

スマンその発想はないw

お前みたいな馬鹿なら
お仲間集って「畿内説軍団」とか発想するのかもしれんがwwwwwww

でた本物ジョーカー
畿内説同士仲良くしようぜ

本物ジョーカーてさ、マキムクこだわってるけど
奈良県出身？

じょ〜か〜（偽）ってジョーカー（真）と馴れ合いたいのかね？キモイw

>>538
本物ジョーカー結構おもしろいよ。
間抜け発言でバカにされて逃げていったり
マキムクスレに仲間呼びにいったり
本物ジョーカーのお里が何処か知りたいね

あと、>>535　が自分を本物ジョーカーと認識しているところも
結構おもしろい（笑）

叩く煽るじゃなくてジョーカーなんかのプロフィール聞きたいのか？
きしょくわるいやつだな

「じょ〜か〜」は「サイキバ」の新芸だろ。

>>462
奴の知能は天動説並みなんだぜ。
日食が数日間も続くんだと計算結果を得てるらしい。ｗ

唐松山は、人はイイよ。ここでの投稿から、それが偲ばれる。
研究熱心、人間関係のゴタゴタには淡泊。仙人のような境地に近い。
難点は、日本語での解説がややヘタなことくらい。

また、ここで太松論争が始まるのか？

>>520
どこがって聞かれると困るんだろ。

>>543
>日食が数日間も続くんだと計算結果を得てるらしい。ｗ
太国倍年：353癸丑　　神功摂政立皇太后（倍歴では皇紀863年と同年）

太国は数日間の暗黒を太国倍年で主張出来るのか？
出来なければ太国倍年は成立しない。
これまでの太国の主張からは、太国倍年は成立していない。

考古学：西新町遺跡には、3世紀後半、布留式と半島の土器、カマドがセットで存在する。
273年日食の直後が神功渡海と出来る。274年渡海とした場合、神功52年七支刀＝236年
　泰■四年■月十六日丙午正陽造百錬■七支刀■　これを満たす西暦は、３２６年5月辛卯朔　
東晉明帝太寧4年5月16日丙午、（3月辛卯朔は存在する、5月であれば1日の齟齬）
百済はこの頃、文字を得て記録を残す。369年では百済の歴史として遅すぎる。
百済は323年領土分与で立国。
孝武帝の太元十年（324年）、句驪攻遼東、玄菟郡、後燕慕容垂遣弟農伐句驪、復二郡。
この高句麗軍攻撃に百済は軍を派遣し、前燕に睨まれることが無くなる。
この場合梁書のいう遼西県までを百済が占領する可能性がある。

＞難点は、日本語での解説がややヘタなことくらい。
スマン。　あまり解説をしすぎると誤りの元となる。だから漢文は皆の翻訳の
力量にかかる。

宿主
宿主空年は成立しない。その証拠に各天皇の在位間のどこからどこまでが
空年だとの説明が出来ない。恣意的に先に景行をご都合の年代に設定
したために、後回しの各空年の両端の年代の干支などの接合が具体的に
出来ない。だから開示できずに音なしを貫いているのだ。こやつの足元
は見てとれたり。

出来るというんなら、まず神功の代のどこからどこまでが空年か、出して
みろ。出来ないだろう。ｗｗ

太国どんも唐松どんも根は善人だよ。

女王国の当時は、大陸は諸葛亮の名言どおり、魏呉蜀の天下三分の計の
３極支配に分かれていた。同様に日本側は畿内の天皇国と先駆けの九州
王朝との２系の局面にあったのだ。
卑弥呼は王朝の始点的女王であり、これが畿内の景行の代にいったん勢力
が衰えたらしく、景行九州行幸時にはそれらしき女王国の情報の記事は
見当たらないようである。景行は九州全部を行幸したわけでもなくかつ
女王国の衰退時では卑弥呼の後裔の情報も掴めなかったと観たい。

それが神功の代あたりになって九州には王朝の壱与に続く比売大神と
いう女王が立ち、これが神功応神の代であったから宇佐神宮に三者並べて
の神殿が出来えたということだろう。さらにこの後 倭の五王 が九州に
勢力を伸ばし、畿内ほどではないが、政権をとっていたということだ。

以後の後代に阿毎多利思北孤等とかの人物があるもどうやら九州王朝関係
の人物らしく、九州年号も先頭に　継体　があるところを観ると、畿内の
天皇の継体の諡号をつけた関係の者が、同天皇のころにこの年号が対応
するということを知悉してたのかもしれない？　これは大陸の孝霊皇帝の
時代が孝霊天皇の在位の時代とほぼ対応することからこれが覗えるのだ。

>先駆けの九州王朝との２系の局面にあったのだ。

使大倭監之自女王國以北特置一大率檢察諸國　（諸國）畏憚之　常治伊都國　於國中有如刺史
（壹與の時代）大倭（大和）は北の女王国（九州）に（自ら）一大率を使い検察する。
諸国はこれ（一大率）を畏れ憚る、（一大率）は常に伊都国に於いて（諸国を）治める。

庄内式の末には、九州王朝は存在しない。
神功渡海で半島へのルートは畿内大和が管理する。
だから、九州も鉄の分与は畿内大和の手の内にある。この状態で九州王朝がどこに存在出来るのだ？

神功皇后は奈良葛城地方の出身だろ。

>>519
邪馬台国がいつから始まり、いつ終わったのかが今一つ不明なので、そこは邪馬台国を卑弥呼に
置き換えた方がいいんじゃなかろうか。

神功皇后は北陸から九州へ向かう。
だから西新町遺跡には、庄内式、北陸、東海の土器がそろう。
東海の土器は、日本武尊に従う、尾張、岐阜方面の集団。

この集落で特に顕著なことは、他の同時期の遺跡と比べて格段に多い朝鮮半島系土器の出
土と、竪穴住居跡に付設されたカマドの存在である。朝鮮半島系土器には、忠清道から全
羅道系のもの、全羅南道から慶尚南道系のもの、そして慶尚道系のものといったように、
朝鮮半島中南部の複数の地域のものがみられる。カマドはこの当時の日本では、いまだ
普及していないものであるが、80 軒以上の竪穴住居跡で確認されている。こうしたことは、
朝鮮半島から渡来した人々の居住を示すものと考えられている。
国内の土器についてみると、この時期、博多湾沿岸の地域では、日常土器の多くが、庄内
式・布留式とよばれる畿内の土器の特徴を備えていくが、西新町遺跡においても、このよ
うな畿内系統のものと山陰地方のものが卓越し、これに加え吉備など瀬戸内海地域の土器
も認められる。

神功元年は、渡海派と残留組の対立。これにより、播磨、摂津、北河内に古墳が造られ
中・南河内には造られない。（勝ち組と負け組に別れる）。

ここからほぼ４０年間の記録を欠くのが日本書紀である。
つまり書紀に空白が在っても、その全てを”書紀の引き延ばし”としたのでは
歴史は見えない。

>>519

�@でしょう。

BC10〜5世紀ころに北部九州の勢力が暫時東進を始め、
AD１世紀にはその一部が河内へ。
AD2世紀、その勢力は遂に大和盆地の一角に拠点を築くことに成功、東海勢力と直接手を結ぶまでになりました。
AD３世紀には、大和盆地の勢力は九州と拮抗するほどに成長し、
AD4世紀には、それを凌駕するところとなりました。
ときの首領が「我東征せり」と宣まったかは存じあげませんが。

>>551
宿主
九州年号は「継体」の号からゴマンとある。すなわち畿内の継体天皇
あたりから九州で年号を使用したと観て間違いはない。つまり景行の代に
日本統一は九州王朝の存在が阻んでおり、景行は日本統一が出来ない。

>>556 宿主
＞ほぼ40年の記録を欠くのが日本書紀
神功２年、神功３年及び神功13年の記事があるから、40年の空白はインチキ
である。

神功皇后の実体はトヨになるだろう。

トヨにはならんでしょう。卑弥呼が247〜8年あたりに死んで、その後
壱与（←貴方はトヨと言う）が立つの確認が神功66年あたりに紀の記載が
あっても実際は250年以降で恐らくは266年頃の話であるから、神功の代に
紀の編者らが卑弥呼、壱与の年代をそこだろうと考えて神功39年、同66年
に挿入したものであり、真の年代との断層が生じている。

だから神功皇后は倭人伝の壱与にはならない。

トヨの実体を反映させているのが神功皇后。
勿論脚色は当然あると考える。

>九州で年号を使用したと観て間違いはない。

だから　何処に九州王朝が存在したか？所在地が無い限り存在は認められない。

＞恐らくは266年頃の話であるから、
魏書が晋の時代までを記載するのか？
倭人伝とは、魏の関与した魏時代の書物と捉えれば、２５０年代までである。
２５５年日本武尊１６歳。また背いた熊襲征伐。＝諸国が畏れ憚る大倭の軍隊。

日本書紀は”章（１９年）”単位の”空白年の差し込み”がある。
その空白年を差し引けば、正しい太陰暦となる。

開化天皇 184年〜187年　３章　暦に1、２年の異常？開化、崇神の暦を同じとするのが妥当。
崇神天皇　188年〜216年　２章　五，六年の記事は、新羅192，3年に対応。後漢193年冷夏。
唐古、鍵　弥生後期後半（大和第�Y−３）に大量の土器の投棄をもって、大半の環濠は埋没する。
異族多帰は、各地の土器。6年秋大物主の国譲り、陶邑のタタネコ、庄内式。
209年　新羅本紀、伽耶に援軍＝任那建国。
垂仁天皇　217年〜239年　４章　ホケノ山古墳。半島式木郭墓は田道間守の殉葬。
纒向遺跡の巨大建築は珠城宮の跡に、土を盛り平す（ひ＝乾く、しろ＝ならす）日代宮。
景初３年　都市牛利（たしうり）＝田道間守、伊支馬＝イクメ＝垂仁
景行天皇　240年〜261年　２章　箸墓は箸陵。遠国をまとめる為、魏の政治手法「屯倉」導入。
使大倭監之自女王國以北特置一大率檢察諸國　（諸國）畏憚之　常治伊都國　於國中有如刺史
（壹與の時代）大倭（大和）は北の女王国（九州）に（自ら）一大率を使い検察する。
諸国はこれ（一大率）を畏れ憚る、（一大率）は常に伊都国に於いて（諸国を）治める。
成務天皇　262年〜265年　３章　
仲哀天皇　266年〜274年　０章　273年日食（神功元年に注入）
神功皇后　275年〜344年　　ここより盟神探湯による世継ぎの部分。磐余稚桜宮は、桜井茶臼山
メスリ山の時代、佐紀楯列までの７０年間。

>>563
オマエ頭がおかしくないか？　天動説の如き日食が数日間も続く計算を
斎藤先生のにわか勉強から算出したらしいが？ｗｗ

九州王朝は九州にあったから、九州だよ。こんな稚拙な質問をするな。

＞魏書
神功紀の年代は、編纂したのはそっちじゃなかろうが、紀の編者だよ。
オマエのホツマこそ偽書だといわれてるんだよ。そっちのほうを勘ぐ
ったらいいだろうが。

空年の差しこみなんかない。そんなことをしたら、真の年代が撹乱され
て未来永劫に分からなくなる。だいたいそんなことをすれば公文書偽造
同行使でパクられて、身の失脚だ。

それよりホツマのインチキ妄想がホツマに差しこまれているのを
気づくのが先決だな。朝敵君。

�@　紀に動機のない宿主空年を差しこむ必要はまるでない。

�A　ホツマには宿主インチキを差しこむ著者の恣意的妄想がある。ここ
　　こそ実でない空念仏ならぬ 空年仏 也。ｗｗ

>>462
トヨの実体を反映させているのが神功皇后。

根拠皆無の完全なる妄想。

>>593
何処に九州王朝が存在したか？所在地が無い限り存在は認められない。

大善寺（天皇屋敷）
三潴（大君＝天皇のこと）
佐賀（ふなんこ祭り）
久留米（玉垂命）
大野城（御陵）
その他八女、熊本にもあった可能性がある。

>>567
なんでそれが根拠になるんだよw

妄想のしすぎはお前だわ。

古代史の真の年代を測る朝廷の 大中臣 からのインチキ・ホツマを降す
べき天下の宝器→天津神算木（天津金木）。
天津神算木とは崇神紀（景行紀ではない）の三輪山の説話に古代人が
秘めた半径ｒ＝３の円（三輪）の球化の 体積＝表面積 の数式をいう。
天津神算木

　４πｒ**3/３＝113.0973355292・・・　　（**は ベキ）

大祓祝詞に曰く　大中臣 天津金木を本打ち切り末打ち断ちて

　３≠113.097335＝113.◎97�B350

○数字は数的にミワ（三輪）と読み、中に B.C.97年 崇神即位 の数あり。
崇神即位の真の年代は、○数字の両脇の数列 113 350 の差により求まる。

　350−113＝237年＝崇神天皇即位元年（実年代）＝景初元年

で真の年代が求まった。妄想の188年を祓いに祓っての大祓いをするのだ。

宿主
景初３年にもう伊支馬が死んで以後、幽霊で活動してるわけだ。pupupu・・・

503さん、可愛そうね。ほとんど無視されちゃって。
でもね、あなたも悪いのよ。人の揚げ足をとることばっかりやってて、自分の
邪馬台国論をきちんと発表しないから。
あんな質問書いたって、また揚げ足とりの材料集めをしていると思われるだけ
よね。わかったぁ？

ネカマ　キモイ・・・

＞九州王朝は九州にあったから、九州だよ。こんな稚拙な質問をするな。
＞350−113＝237年＝崇神天皇即位元年（実年代）＝景初元年
だからあ〜　九州王朝の王都が何処にも存在しない。（２６０年以降）
崇神を景初元年とする文献が存在しない。そして纒向遺跡の年代の
説明も出来ない。

崇神５年の｢疫病｣は、｢高句麗本紀　256年　九年十二月　無雪　大疫｣の
“大疫”と同等であり凶作の意味で使われている。
つまり崇神６年の｢民の離散｣とは、逃散であり、弥生後期後半　唐古・鍵遺跡
の放棄で説明出来、崇神１１年異俗多帰＝２世紀末各地の土器が纒向に。
文献と考古学の知見と書紀を太陰暦で設定出来る。
書紀は太陰暦を主張しても、倍年の主張は無い。
景初元年より後に“任那建国”を設定出来ない。
まっとうな暦（中国の太陰暦と同等）も持たない倭人に魏が関与しても何も得るものは無い。
つまり｢黄旛下賜｣などの連絡がとれない。

２３９年垂仁崩御、２４０年田道間守殉死。であるから、景初３年の朝貢に名を残すのみ。
田道間守が大和を出発した５月には垂仁は存在している。
この朝貢を　｢太国倍年293癸丑　　景行即位」で説明するのであれば、２９１年の朝貢であろうが
ここでは遅すぎ、渡海、半島占拠の説明がうまく行かない。

だから〜存在しないのはないにはならない。その事例として今回の3/11
の大震災でもあんなにもろく原子炉崩壊につながって廃炉にするという。
だから時間の経過で九州王朝の遺跡は1000年以上も経過すればほとんど無
に帰するが、当時存在してない事には全然ならない。オマエの体表にガン
の兆候がないからガンじゃないとオマエは豪語してるわけで、オマエが
医者ならもう藪遺捨だ〜。ｗｗ

景行が日本を統一とする文献がない。巻向は考古の四六時中の年代の
上下移動ばかりやっててアテにはならない。今後もまた動くことは
当選確実であ〜る。天津神算木は数式であるからして、これは数字での
恒久的文献であり、崇神紀の三輪山の説話がこれを補強する。おまけに
漢書王莽伝の西暦５年から

　神武即位＝西暦元年

は動かなくなった。41年じゃぁ、東夷の王と王朝とかが西暦５年に畿内に
いたということになってきて、オマエのこの年代では整合しない。

臣下 伊支馬≠垂仁天皇

臣下は絶対天皇にはなれない。それは大陸だったら帝が下克上で臣下が
帝になれるがこれは易姓革命の国だからであり、日本では戦国時代
の下克上のときでも臣下は天皇にはなれない。そして伊支馬は
九州の人物であり、垂仁天皇は畿内の人物にして九州行幸をしていない。
つまり両者は明確に別人であり、等号は成立せず、デタラメである。

また神功初年前年の暗黒を日食だとするのは、文面から日食が数日間も
継続しないことから似てるとはいえ日食とは別ものであり、その日食
暗黒持続時間の結果では最大でもたかが数分であるはずが数日間の計算
結果を得たとするオマエの算出数値はデタラメであることは一見して
わかる粗悪な論説で、天動説同然の大インチキである。ｗｗ

>>568
頭悪すぎ。

>>576
せめて地球人レベルまで話のレベル落としてくだせえ・・・

わしら頭にアンテナ生えてねえですだ。

早く地デジ化に対応しろよ。

>>556 宿主
＞ほぼ40年間の記録を欠くのが日本書紀
神功13年をスッポ化して、40年もの空白があるように偽装したって
ダメだぜ。ｗｗ

神功11年　　住吉大社の建造神功元年と神功40年の間に他の文献
　　　　　（帝王編年紀）がある。神功が建設に関わったという。

神功12年　　この年熊野参詣多し（熊野年代記）

神功14年　　新宮造修　　（熊野年代記）

帝王編年紀とか熊野年代記をどう使って神功時代が３５０年過ぎで在ることを
証明出来るの？書紀に書かれていないことまで正しいと認識するにはそれ相応の
記事が必要であるが、単体の記事は後付けと見なした方が正しいだろう。

ほぼ40年間の記録を欠くとは、この時代をどう捉えるか？の問題である。
２７４年応神誕生。弥生時代と寿命が大きく変わらなければ、これから　ほぼ４０年後
３１３年に仁徳即位は、ありうる。応神誕生から３９年後仁徳即位。
しかし、半島占拠は３２３年神功４９年であり、そこから百済王家が書かれているから
神功、応神紀は１つのブロックであり、太陰暦はそのまま使われる。
しかし仁徳をその後ろに繋ぐと、世継ぎや記事の設定に異常が出る。
神功６９年＝仁徳３１年。ここで即位するのが応神である。
世継ぎに異常のあることは、允恭紀に書かれる。
ここは、世継ぎより記事内容の正しさを優先すべきである。
つまり
神功元年の渡海派と残留組の内乱から継体による１本化まで世継ぎを
１系と見なさない方が説明しやすい。
また河内の初期古墳の説明も出来る。庄内式の時代を引っ張った河内南部
が何故古墳を受け入れなかったのか？

ゴマ化すなよ。神功13年があり他に３つもあるんじゃ、オマエの論は
成立するとは言えない。しかも同13年が阻んでいるわけだし、13年分も
空年が短縮されてるわけであり、これを誤魔化して40年にするとはトンデモ
ない。この記事を蹂躙することは、オマエのこの前の　東夷の王　を
削ったのと同様の悪事に準じるぞ。オマエは藤村某の２番手か？
そういうイカサマはやってはならぬぞ。＞＜

13年とかがある限り、40年もの空白にはならない。こういう記事の空白
とはオマエの言う空年→マシとかではなく、当時大陸と半島と、日本の
倍暦法と暦法が相違するためにおこったことなのだ。神功の代は半島遠征
とかの関連記事が多いため紀の編者らが整合できず、記事の記載を保留
したため空んぽに見えるだけのことである。

＞13年とかがある限り、40年もの空白にはならない。

ほぼ40年間の記録を欠くの”ほぼ”は、全くの空白ではない。
そしてこの空白は、実際に時間が流れている。

間があるんじゃぁ、40年の空白とは認められない。とりわけ事象がなけ
れば記載の用もない。こういうことも考えにいれておかないと、妄想の
虜になるんだぜ。オマエはとりわけそそっかしいからな。ｗｗ

ホークス勝った、６−５ばい。
カブレラホームラン気持ちよかったよ。
杉内打たれすぎ、負けるかと思ったばい。
内川も０安打やったし危なかったよ。
でも現場（球場）は盛り上がったとよ。
馬原復活もよかったばい。

＞なんでそれが根拠になるんだよw

根拠なんかきかれてないし、
根拠なんか述べてない。

何とか王朝の所在地とかいう、妄想の根拠じゃねーの？

覗いても箱のなかは空だった。
手を入れて探っても何もなかった。
当たり前の事である。

ここ数日、邪馬台国関係の火が消えたようになっちまったな。
本当に論争が終わってしまったのかな。

大転換の瞬間に立ちあってしまったのだろうか。

予算取りの時期が来たら、なにか発見さっるでしょ。

マキムクの発掘は１７０回目くらいだっけか。
また。いつものように予算取りするんだろうな。

マキムクは今年何とかしないと本当にまずい。

そりゃ奈良なんて掘る場所多すぎですから。
大規模開発でもない限り、何も出そうに無いような処には
予算なんて付けれませんよ。

崇神　188年〜216年
垂仁　217年〜239年　前半の大型建物＝珠城宮
景行　240年〜261年　中期の大型建物＝土盛りと整地＝日代宮
成務　262年〜265年
仲哀　266年〜274年

纒向遺跡でまだ発掘、特定出来ていないのは、崇神の瑞垣宮と成務、仲哀の
作りかけの宮殿。
仲哀元年に仲哀は陵域の池（箸墓）で白鳥を飼う。

test

御所は市が財政難で手付かず。
秋津やら高天やら風の森、天の森、鳥井戸
長柄、南郷、北窪、栗坂…まだまだ怪しい箇所があるのに

畿内説は方角や距離の矛盾を解消するために「女王國」を超広域連合国と見なして
矛盾を解消しようとしてる方が多数いると思いますが、果たして女王國は連合国なのでしょうか？
否、女王國は邪馬台国の代名詞とみて間違いないでしょう。

根拠は多数あります。

まず、「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月。官有伊支馬、次曰彌馬升、次曰彌馬獲支、次曰奴佳?、可七萬餘戸」
からすぐに「自女王國以北、其戸數道里可得略載、其餘旁國遠絶、不可得詳・・・」と続きます。

邪馬台国からなんの説明もなく女王國に置き換わっていることから、これは邪馬台国の代名詞である可能性が高いです。
仮に女王國が倭国の国々の連合国なら何かしらの説明があってしかるべきだと思います。

次に「自女王國以北、其戸數道里可得略載、其餘旁國遠絶、不可得詳。次有斯馬國・・・次有奴國、此女王境界所盡」とあります。

女王國より北は簡単に戸数道程を書けたが余りの国は書けない、そして国名が連なりそこまでが女王の境界であるという。
つまり女王の境界の中の女王國より北は詳細を書けたが、北以外は書けないという訳です。

「自女王國以北」を見てもわかるように女王國は他の国と領域的に区別されていることがわかります。
それは後の「自女王國以北、特置一大率、檢察諸國、諸國畏憚之。常治伊都國」を見てもわかると思います。
伊都國や他の国は女王國より北にあるというのです。
また「此女王境界所盡」を見ても分かるように、ここでは女王國とは書かれていません。
当然のことですが「女王國」と「女王」は区別されて書かれています。
「其餘旁國」が女王國に属すとは書かれていないのです。
さらに、狗奴國も「不屬女王」と女王國とは区別されて書かれているのがわかります。
女王に属すとはそのまま女王陛下に属すの意味と捉えていいでしょう。
倭人伝の中で「女王」の単語が国を指している場面は皆無です。

最後に、実は「屬女王國」の文字が一か所だけあります。そこには
「東南陸行五百里到伊都國官曰爾支副曰泄謨觚柄渠觚有千餘戸世有王皆統屬女王國郡使往來常所駐」
と、書かれています。

おかしいですね。女王國に属しているはずの伊都国が女王國より北にあるんですからね。

つまりこれらから見るに女王國は邪馬台国の代名詞と考えられるのであって
女王國が数多の国から合わさった連合国だとはどこをどう見ても書かれていないということです。

「それでも邪馬台国は九州にあった」スレッド、誰か立ててよ。
オレはダメだった。

大阪人さんは何がいいたいのだろうか？
概略図があると分かり易いと思うけどな……。

＞女王國に属しているはずの伊都国が女王國より北にあるんですからね。

何言ってるんだ？伊都国には代々王がいるのだから
協力関係にあるだけで属してないだろｗ
それに女王国との境界線が奴国なら、記述を裏付けてるだろ。

＞おかしいですね。女王國に属しているはずの伊都国が女王國より北にあるんですからね。

？どこが可笑しいのだろうか
素直に読むと、北にある伊都国が女王国に服属している、という事だろう。
どこか日本語が変か？
わざわざ、必要以上にややこしく考えすぎなんじゃないの。

>>599
オレも、いつのまにかLv=1になってて立てられなかった。

>>600,>>601

大阪人氏は「女王国」は邪馬台国の代名詞であると言っているのである。説明がやや分りにくいようだが、
まともな解釈である。

>>601
＞それに女王国との境界線が奴国なら、記述を裏付けてるだろ。

奴国は女王国に接するという解釈かな？女王国以北の国として對海国、一大国、末盧国、奴国、不彌国、投馬国
が記述されているのだが、どうして奴国が「女王国との境界線」になるのだ？おかしいだろ。
女王国（邪馬台国）の北側に投馬国があるのだ。

倭人伝の解読ごっこのバリエーションか。つまんね。

>>605
倭人伝を正しく読めなければ話にならん。つまんねと言う君は正しく読めるのか？読めないからついて行けない
と言い給え。

>>604
投馬国が女王国の北にあるなんて書いてないよ。
女王国は万二千里から始まる、伊都国からは千五百里から女王国だ。
水行２０日の投馬国はそれよりも南になる。
だいたい、女王国以北の国は伊都国に置かれた一大率の検察を受けていたんだ。
北九州から水行２０日の遠方にある国を一大率が検察できるわけがない。

は〜、
投馬国は戸数が略載されている女王国以北だろう。
普通に定められた公式ルールに従って文を読まなければ、公には通じないよ。
私的解釈が出てくると複雑奇怪になる。

先ずは、とにかく、公の模範解答のみを言ってくれ。
その上で、私的解釈をいえば良い。
違いをはっきりさせろ。

>>607
ちょっと、ちょっと、邪馬台国の水行10日、陸行1月はどうなっちゃったのよ？
邪馬台国は余裕で投馬国の南になるよ。
あくまでも、普通に読んだ場合ね。

＞投馬国は戸数が略載されている女王国以北だろう。
女王国以北の国々について戸数道里が略載してあるというだけで、略載している国が
女王国以北だというわけではない。女王国以北か否かは万二千里よりも北かどうかで
判断すべき問題なんだよ。でなければ、邪馬台国も投馬国も伊都国に派遣された一大
率が厳しく検察し、その一大率を畏れるなんて妙なことになってしまう。

＞女王国以北の国々について戸数道里が略載してあるというだけで、略載している国が
女王国以北だというわけではない。

日本人に通用する文章を書けよ。
試しに誰かに読んでもらいな。可笑しいといわれるから。

わかりにくかったかな。ちょっと補っておこう。

略載している国が女王国以北だというわけではない。→略載している国の全てが
必ずしも女王国以北だというわけではない。

>>606

つまんねーからつまんねーって言ってるんだよボケ。
魏志倭人伝なんてもう誰も興味ねえよ。
テレビでも歴番組は多いが、邪馬台国とか卑弥呼なんてここ何年も見てないぞ。
戦国時代、大奥や新撰組に比べたら、はるかにマイナー。
なに？魏志倭人伝は正しく読めて、邪馬台国がどこで卑弥呼が誰だとか、
それがわかったところで、なんだっていうんだ？
なにが面白いんだ？誰が喜ぶんだ？
いってみろコラ！

＞略載している国の全てが必ずしも女王国以北だというわけではない。

なして？

女王国以北の国々について戸数道里が略載してあるというだけで、略載している国の全てが必ずしも女王国以北だというわけではない。

この文章になったとしても非常にまどろっこしい文章だと感じないのか？
つーか、普通にシンプルに読んでくれよ。悩ましい読み方を披露しないでくれ。

女王国以北の国々について戸数道里が略載されている。しかし、略載されている国が必ずしも女王国以北だというわけではない。

ってどういう状態なんだ？

>>614
邪馬台国関係の番組やると、意見や抗議が多いらしいな。
畿内説は特にうるさいらしい。畿内説寄りでないと許さないらしい。

>>617

根拠は脳内ソースか…

>>614
てめ〜の頭にゃ糠味噌が詰まってんのか？ここは「邪馬台国どんと来い」スレだ。どこから迷い込んだ馬の骨か知らんが、
大きな口叩きやがって、承知しね〜ぞコラ！とっとと出て行きやがれ、ドアホ。

>>619
戦国時代、大奥、新撰組が人気なのは、
世の中のサラリーマンや主婦に、その時代の人間の生き様が共感呼ぶからなんだよ。
じゃ、邪馬台国の卑弥呼はなんだ？
変な妖術使いのばあさんだろ。で、中国のケツ舐めてたってんだから、人気でるわけないか。あはははは。

邪馬台国問題はミステリーではあるよ
だからこんなに一人歩きしている訳で

邪馬台国趣味はトンデモを言ってるぶんには金かからんからな。

>>620
＞戦国時代、大奥、新撰組が人気なのは、
＞世の中のサラリーマンや主婦に、その時代の人間の生き様が共感呼ぶからなんだよ。

そんなことは関係ない。倭人伝にその時代の人間の生き様が描かれていると思う者はここには居ない。
小説じゃないんだ。そんなこともわからないのか？とんちんかんな奴だな。

俺たちは畿内派と九州派とその他派に分かれて喧嘩してるんだ、この野郎！！引っ込んでろ、ダーホ！！

>>623
>俺たちは畿内派と九州派とその他派に分かれて喧嘩してるんだ

現実には既に畿内説で決着してしまってるけどな…

戦争終わったのを知らずに（あるいは認められず）ジャングルに篭って戦い続けているのがここの九州説・・・

>>623
>俺たちは畿内派と九州派とその他派に分かれて喧嘩してるんだ、この野郎！！引っ込んでろ、ダーホ！！

一般人が興味を示さないゲートボールみたいな趣味なんだな。
どっちが勝っても虚しいだろ。誰も注目してくれなくて。

>>624
＞現実には既に畿内説で決着してしまってるけどな…

わかるよ、その気持ち。虚勢を張らないと・・・

>>625
ベ〜つにイ。誰かに注目して貰いたくて喧嘩してるんじゃね〜よ。おめ〜、暇だからってくだらん茶々
をいれ続けるなら、ぶっ飛ばすぞ！！なんなら串刺しにして炙ってやろか？この野郎‼‼‼‼

>>608
投馬国は戸数はあるが里数は記されてないけど。

>>615 >>616
分からんやっちゃな。
女王国以北については、全部の国について戸数道里が書かれているんだよ（魏使は
女王国以北の国は対馬国、一支国、末盧国、伊都国、奴国、不弥国だけだと考えて
るわけだ。）
女王国以北でない地域については、投馬国、邪馬台国について書けただけで、
旁国については書けなかったということ（「其の余の旁国は書けなかった」とある
だろ。）。現実に書いている投馬国や邪馬台国のことは誰がみてもわかることだか
らわざわざ「２国について書けただけで」とまでしつこいことは書いてないのさ）。

九州派を隔離して笑うつもりだったが
ゴール寸前まで行っちまったな。

コテさんたちが無音なのが不気味だ。

中には本職の方もおられると見受けられるが、
まさか、いまごろ本や記事書いたりしてないだろうな？

コケ猿の壷探し

このスレに本職いるの？
考古学者？そっち専攻の教授や学生とか？

まー。いたとしても、トンデモ系の歴史モノ書きか？
いやいや、邪馬台国スレのレベルの低さからしたら、トンデモのプロにもなれない、
ゴミクズ連中ばっかりか。

たしかに、ゴミクズ連呼してるような奴はいるな。

>>632
２ｃｈ はどの板、どのスレでもゴミクズばかりだ。ここは公衆便所、世間のゴミ溜め。
偏屈老人と狂信者、アスペのニートと生活保護の在日、身寄りのないアル中、そういう人の
吹き溜まりだ。２ｃｈ に何を期待する？仲間と見られたくなければ出て行くことだな。

>>629
見ないふりをしてるんだから突っつくなよwww

目クソと鼻クソが喧嘩して、
どっちかが、相手を言い負かしたとして、
それで、なにか得るものがあるのかね？

九州説派が議論に勝ったからって、誰も君を賞賛しない。
畿内説派が証拠をつきつけたって、誰も君を注目しない。

所詮は自己満足の世界だろ。

卑弥呼女王が妖術使いのバアさんだって？無礼者！
鬼道がどうのという者もいるが、実は違う。卑弥呼は霊感によって未来を見る
ことのできる霊能者だったと考えられる。今の世でも霊感占いで有名な女性が
いるが、そういう人達に近い。
政治面では弟やナシメ、ツシゴリなどが担っていたのただろうが、彼女は霊感
によって邪馬台国の危機や他国の動きをかなり高い確率で当てることができた
のだろう。
魏と交流を図ったのも日本列島内の敵対国を倒すために魏の進んだ文化を取り
入れようとしたからで、けっしてただ頭を下げていたわけではない。その証拠
に魏は答礼使節団を送り込んできた。古代に中国が答礼使節団を送ってきたの
はこの時だけ。ここに卑弥呼女王の非凡が現れている。
このような優れた女王が3世紀にいたというのは日本の歴史のトピックであっ
て、既に底の割れた戦国時代や明治維新の頃よりはるかに面白い。
この面白さが判らない人はこの板から降りなさい。

>>636
底辺者のうさ晴らしだ。皆わかってやってる。お前はわかんないのか？

>>628

ますます説明がわからん。
投馬国はその他の傍国ではないぞ。勝手に一緒にするな。わけが分からなくなる。
対馬国、一支国、末盧国、伊都国、奴国、不弥国と同じく女王国以北の国だ。
つーか、邪馬台国まで書いてる順番に追って行けよ。
普通の感覚で読めよ。因みに学校の漢文の教師に聞いてみろよ、君のように読む教師はいない。
君は特別な読み方をしている、という事を自覚してから話せ。それからこういう考え方もあると話してみろ。
要はもっと客観的になれ。分かってもらいたかったらな。

>>638

なんかもう、見苦しいんだよね！
俺が俺がって、なにか真実に到達したかのような妄言を長文で書いちゃったりしてさ。

あ〜コイツの人生終わってるんだな〜って思うだろ。ふつー

>>640
死ねや､出て行けよ　最低クズ

やっぱさ〜
謎解きにマジになるのって、人生の成功者じゃなくて、底辺でヒマなやつだよね。
社会的に自分の存在価値が見いだせなくて、
歴史の謎を自分だけが解き明かした！って妄想にすがらないと、生きていけないっていうか。
邪馬台国にハマるひとに老人が多いのは、そういうことなんだよね。

＞　吉野ヶ里が邪馬台国なら、卑弥呼は朝鮮半島人だよね？

などという書き込みがありますが、
当時の朝鮮半島の国で、女性に人権のある国は存在していません！

いまでも韓国では男尊女卑がひどいです！
半島人にとって女は強姦するために存在しているのです。

それは、テレビドラマの「チャングム」などを見てもわかるはずです。
朝鮮は完全な男性社会なのです。

ですから、卑弥呼が朝鮮人なわけありません！
結論として邪馬台国は畿内にあったということになります。

もう決着はついてる。今時九州説を口にする考古学者はいない。いや、口にするのは恥ずかしいだろう。
納得できない輩が２ＣＨに流れてきている。今や、トンデモの乱舞台にされている。
そして、学会で全く相手にされなくなったトンチンカン九州説はネットの世界でたくましく生き続けて行く事になる。

九州説って一人一説って感じになるのはどうしてなのでしょうか？
どうして統一見解がないのでしょうか？
どうして人それぞれ違ってしまうのでしょうか？決定打がないのでしょうか？
教えて下さい。

>>645
自分で考えているからだろう。
畿内説の考古学は、発表されたものを鵜呑みにするしかないので同じになる。

>>644
考古学者が邪馬台国について語るのが恥ずかしいことなんだが。
石野氏なんかは、「考古学的には邪馬台国は存在しない、だから私は邪馬台国について
語ったことはほとんどない」とか言っていたくせに、近年は語りまくり。

>>646
>自分で考えているからだろう。

人はそれを「妄想」と呼ぶ。

>>646、
>「考古学的には邪馬台国は存在しない、だから私は邪馬台国について
語ったことはほとんどない」とか言っていたくせに、近年は語りまくり。

別に恥ずかしい事ではないのだが、雑音がどっと増えるからです。
でもつまりね、もう既に結論は出たという事ですよ。

「考古学者は邪馬台国を語ってはいけない」、なんて決まりがあるのか？
憲法が認めている言論の自由に反するのではないか？

>>648
考古学で分かった弥生時代の国というのがあるのかね。
考古学でそんなことがわかるなら、弥生遺跡が何という国だったか全部わかるはず。

はっきり言って、考古学では固有名詞なんか出てこない。固有名詞はあくまで倭人伝からの借り物。
でも、邪馬台国だけはわかるのが、畿内説の考古学というわけで、笑ってしまう。

>九州説って一人一説って感じになるのはどうしてなのでしょうか？

3世紀後半、福岡西新町遺跡に庄内式土器が存在する。
これを認めない九州邪馬台国説であるが、これ以降九州王朝の王都が存在しない。
だから一人一説となる。しかし、大和に乱は無い＝卑弥呼はいない。

なんというか、畿内派が思い通りにならないから、
文献無視の立場というのは周知のとおりだが、

2chの議論無視の立場も取り始めたのか？

全国各地、台風から変わった
低気圧の影響で大変みたいですね。
奈良は、また小雨でした。
これは紀伊山地の恩恵なんだけど、
だから昔の人はここに都を置いたんだろな

よく読んだら、邪馬台国の話題そのものを無視する立場のようだな。

>>639
＞邪馬台国まで書いてる順番に追って行けよ。
確かに多くの人は、そのように読んでいるね。しかし、その結果が、邪馬台国も一大率の検察に
畏れおののいているとかいった奇妙な結論に至るわけだ。
一大率はあくまでも女王国から派遣された地方官にすぎない。倭国全体を検察しているならば伊
都国なんぞに治所を置かず、邪馬台国中央に置くだろう。伊都国にいて検察しているということ
はそのあたりだけを検察しているということなんだよ。
倭人伝が何のために「其の余の旁国は書けない」と「旁国」（これは小国のことだぜ）という限
定を置いたのかだ。大国である投馬国や邪馬台国は書けるからなのだよ。そのことに気づかない
といけない。

だれか、それ邪馬九州【道場】立てて下さい。
こんなところでは楽しい議論になりません。
お願いします。

景初３年　都市牛利（たしうり）＝田道間守、伊支馬＝イクメ＝垂仁
景行天皇　240年〜261年　２章　箸墓は箸陵。遠国をまとめる為、魏の政治手法「屯倉」導入。
使大倭監之自女王國以北特置一大率檢察諸國　（諸國）畏憚之　常治伊都國　於國中有如刺史
（壹與の時代）大倭（大和）は北の女王国（九州）に（自ら）一大率を使い検察する。
諸国はこれ（一大率）を畏れ憚る、（一大率）は常に伊都国に於いて（諸国を）治める。

これが西新町に庄内式が存在する実態である。

>>652
>なんというか、畿内派が思い通りにならないから、

畿内説は、なにも困ることはないけど？

思い通りにいかない負け組みは九州説でしょ。ぷっぷー
一人一説って笑える。
自分だけが正しくて、後は全部間違いだーって思ってるわけでしょ。
社会性もなにもないね。

>>656
だったら西都原道場にでも行ったら。
あそこも九州説じゃん。

臣下 伊支馬≠垂仁天皇

神国日本では、大陸の易姓革命での下克上と神国での戦国時代での下克上
はあっても、天皇への下克上は絶対無い。つまり臣下は天皇には絶対なれ
ない。つまり等号は成立しない。

>>645
妄想は人それぞれ違うくなる。
九州説が一人一説になるのは当たり前の話。

正しい答えは一つだけ。
畿内説が巻向に集中するのは当たり前の話。

畿内説の問題は、
なぜマキムクなのかが説明できないだけだ。

徳島でもいいんだけどね。

阿波のわ、が倭に繋がるといったのは水銀厨さんだっけか。

やっぱ徳島だろ。

九州とか言ってるやつは30年前から頭が硬直してるんだよ。

�@自女王國以北、特置一大率、檢察諸國、諸國畏憚之。常治伊都國、於國中有如刺史。
�A王遣使詣京都、帶方郡、諸韓國、及郡使倭國、皆臨津搜露、傳送文書賜遺之物詣女王、不得差錯。

�@から分ること
一大率は諸国を検察している。諸國畏憚之とあるので、武力行使を許された警察長官みたいなものであろう。
警察であるから投馬国はもとより邪馬台国（女王国）も検察したのであろう。

�Aは一大率の特殊任務である。郡使や魏使は当然この任務を目撃したので特に記した。

>>662
虚しい言動は止めた方が良い。君の為にいう。

昨今の巻向発掘状況下では、逆に君の哀れさが際立つだけだ。
楽しいか？

明らかに、世の流れがはっきりしているのにね。
馬鹿じゃない限り分かってる筈だけど。

>>668
虚勢だよ、虚勢.
言わずにはいられないくらいに悔しいのだよ、きっと。

＞なぜマキムクなのかが説明できないだけだ。

文献の存在しない　崇神時代＝卑弥呼時代。
文献、考古学に合わせるには、崇神を2世紀末からとせねば成らない。
崇神五，六年＝新羅192，3年。
210年　任那建国。新羅209年伽耶に援軍。三国遺事541年時点で建国330年。

マキムクの遺跡（前方後円墳、掘ったて柱跡など）の年代を明確にしてからでないと話にならんだろう。
庄内式土器の年代も本当は不明だろ。なにが畿内で決まりだ？アホか！！

>>666
＞警察であるから投馬国はもとより邪馬台国（女王国）も検察したのであろう。
警察の役目をするのは大倭だと解釈されているようだ。一大率は刺史の如くある、つまり
地方長官のようだとされる。ということは、倭国全体を検察するのではなく、検察対象は
対馬国から伊都国、奴国、不弥国までなんだよ。一大率が投馬国や邪馬台国も検察するな
どと説く学者はまずいないと思うが、みつけたかい？

崇神5,6年≠新羅192,3年

上は、等号は成立しない。当時クィーン・エリザベス号の1/3の
乗員になる1000人もの多勢を乗せる船舶は製造されていない。
船舶の始めて製造されたのは紀の崇神17年という10年余後である。

おまけに飢饉災害で全員飢餓であるから、到底千人も大陸へは渡海
できない。若狭湾へ至る前に共食いを兼ねて野垂れ死にだ。3/11の
災害でも、ガソリンがなく遠行けなくて困っているとの被災者の
苦渋の語があることからも、当時は自動車、新幹線、航空機も
ガソリンも無いことは、千人の半島渡海を大きく阻むのが知れる。

卑弥呼が景行年代になる文献は存在しない。
天津神算木の測りから、 崇神元年＝237年　である。

考古学者もダブルスタンダードなところがあってね。

前方後円墳の広がりが、ヤマト王権の支配下に置かれた地域とするのが一般的だが、
それなら、朝鮮半島の５世紀の前方後円墳はどう説明するのかと。
百済も、ヤマト王権の支配下にあったというなら辻褄が合うが、
そんなことをいう考古学者は誰もいない。

百済が、ヤマト王権の支配下になったことがなく、前方後円墳だけ受け入れたというなら、
４世紀の日本でも同じ状況と考えられなくもないだろ。
東北や九州は、前方後円墳だけ受け入れたが、けしてヤマト王権の支配下にあったわけではない、とみなすことができる。

誰か反論できるかね？

畿内説の学者のなかで畿内説を本気で信じていそうな人っている？
いないと思うけど・・・

九州説の学者のなかで九州説を本気で信じていそうな人っている？
いないと思うけど・・・

>>674
畿内説論者は、結論を先に決めておいて、それに合わせて論を立てているだけなんだよ。
墓の大きさが政治的地位の上下を示しているとか、銅鏡の頒布の中心にその頒布をした
権力者がいたとか、全て本当のところは眉唾的な話ばかりだ。

>>676
んなこたない。
著書を読めば九州説の学者は大半が本気と分かる。

一方、畿内説は都合の悪い部分をスルーしまくりなので、本気と思える人が見当たらない。
三角縁舶載説への批判はタブー（絶滅危惧種をいじめちゃいけない？？）
マキムクで一般住居跡がほとんどないこともスルー
年輪年代の問題性にもスルー

その他、畿内説に都合の悪いことは言わない約束があるかのように振る舞うので
「コイツは本気じゃないな。」とすぐに分かる。

政治力だけでなんとかハリボテを維持しているのが今の畿内説。
学部の学生の大半が見捨てているのが畿内説。
教授を目指している人だけが信じる（ふりをする）畿内説。

>>672
大倭も警察の役目に近い事を行うが、主として市の監察が仕事である。一大率はそれよりもより政治的な面の
強い業務を行うのであろう。例えば徴税の業務に不正がないかを調べたり、叛逆行為を調べたりなどである。
密貿易の取締りなども行ったであろう。こういう仕事は女王が支配する国々全てにおいて行われた筈である。

＞一大率が投馬国や邪馬台国も検察するな どと説く学者はまずいないと思うが、みつけたかい？
居ないね。学者と言ってもね〜。

>>678
無駄な足掻きは止めておいた方がいいよｗ

>>679
女王が支配する国々全てにそのような実力部隊がいたことは考えられる（軍が
軍事、警察を兼ねていたのではないかな）が、その全体を統括する者は、邪馬
台国本国にいただろう。一大率はあくまでも女王国以北に限定されている。邪
馬台国から遠いから、本国からでは目が届かないので、一大率が置かれたんだよ。

>>680
貴殿は畿内説派と思われるが、庄内式土器の年代は判明していると思うかね？

古墳は、戦国時代あるいは江戸時代の城と似たような意味合いかもしれないな。
文献がなかったらいろんな想像が可能だが、特にたいした意味もない。

九州で言えば、日本三名城にも数えられる熊本城に注目が集まり、ああだこうだとなるのだろうが、実は
城らしき城もない島津の方が強かったりする。こんなのは考古学では出てこない。
考古学は、すごい城を持っているから強いみたいな基準を勝手に作ってそれで論じなくてはならないわけで、
そこに危うさがある。

おまえらがいくら九州だ九州だと泣き喚いても世の中なにもかわりませんから。

>>684
いや、そんなに泣き喚かなくても………

君が畿内説の優位を語ってくれてもいいんだよ。
そのほうが建設的だろ？

>>681
貴殿は「自女王國以北、特置一大率」をどう読むのかね。自は起点を示す語であるから女王国も含まれるのである。
一大率は女王直属の警察長官であるからもちろん女王（邪馬台国首脳）の指令によって動くだろう。一大率が本拠を
伊都国に置いたのはここが郡や魏との通交の窓口であるからであり、その配下の組織は各国を巡回して検察していた
のであろう。

熊本城が建ったのは１６１２年。
戦国時代はとっくに終わってるし。
意味の無い例えだよなあ。

>>682
>庄内式土器の年代は判明していると思うかね？
そんな大した問題かな？文献資料的にも九州には無いと思うね。

九州説は、畿内説なんぞ問題にしていないんだよ。いくら頑張ったところで考古学的に
決め手なんぞでるわけはない。これまで、ヤマトだ、纏向だと見当をつけて調べてきた
のにまったく進まないんだから、もうそろそろ見当違いだつてことに気づくべきだ。
今までの学説の混乱は、伊都国の比定を間違えていたからだよ。末盧国から東南五百里
というのに、東北に伊都国を比定してそれが絶対だと思い込んでいた。倭人伝どおりに
進み、有明海沿岸に出ることを考えれば、あとは倭人伝どおりスムーズに投馬国、邪馬
台国を比定できる。九州説は倭人伝どおりで何の問題もなし。畿内説がのたうち回って
つぶれていくのを待ってるだけでいいんだ。

歴史における「真実」とは
http://www63.tok2.com/home2/ahonokouji/sub1-17.html
東京帝国大学の黒板勝美教授は「朝鮮総督府朝鮮史編修會」の顧問であり、
朝鮮史改竄の首魁と見なされている人物である。
その黒板勝美の直系の弟子にあたるのが日本歴史学会の最高権威の一人東京大学の坂本太郎である。
坂本太郎の言葉に「古代のある事件について幾つかの史料がそれぞれ異なったことを延べている時は
『日本書紀』の記述を基準にする。」というのがあるが、
現在、我々が読んでいる「日本書紀」は黒板勝美が編集したものなのである。

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>>689
一月行の短里換算で
九州内に収まるのは確実になったからね。

細かいところを調整する必要はあるだろうけど
ありえない矛盾は完全になくなった。

>>689
なんだ、考古学を知らない人だったのか。聞いて損した。

>>693
無知な人間が口を出すと恥をかくぞ。

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>>689
君がいくら一人頑張っても所詮九州になんて邪馬台国はないんだよ。
あるのは大国の奴国であり伊都だ、多分投馬は南九州の事だろう。

九州王朝も否定しないよ、多分伊都辺りからの流れで。
でもヤマトはヤマトでしかないという事。

九州説の総本山だった東京大学が手を引いた時点で決着は付いてたんだろうな。

東京大学はバカばっかりだからな。

東大は文献主体だったから、文献がいきづまった時点で離脱した。

九州に邪馬台国がある、そう考えてる時間だけ人生を無駄にする。

九州に邪馬台国があるなしに関わらす、自分の人生になんの恩恵も与えない。
賞賛されることはなく、他人の反応は、無視か罵倒。
それでも九州説を信じなきゃいけないのはなぜ？
なにが、そうまでして、自分を悲劇に追い込むの？
けして実らぬ夢なのに。

伊都国歴史博物館 - 糸島市ホームページ
http://www.city.itoshima.lg.jp/soshiki/33/hakubutsukan.html

畿内説の人間は、実のある論争を避けている。末期症状だな。

九州説は間違いなんだから、いさぎよく手を引きなさい。
九州説が間違ってたから、それが何なの？
九州説を夢見てた間の自分の時間が無駄に終わっただけ。
それだけだよ。
金銭的な損害とかも何もないよな？九州説の本を買いあさってたりしなければ。

もうこのへんがしおどきだよ。
世の中もっと、楽しく面白いことも多いよ。
歴史が好きなら、意地を張らずに畿内説を学べよ。
知れば知るほど、九州説よりも、もっと面白いよ。

>>703
わかりますた

考古学に少しでも興味があって、
博物館にいくことがあったら、学芸員と話す機会もあるだろう。
学芸員はみんな気さくな人だから、こっちの素朴な質問にも丁寧に答えてくれる。
学芸員のほうも、自分の知ってる知識を惜しまず話してくれるよ。

でも、そこで、九州説の話をしたり、卑弥呼が九州のどこそこにいたなんて話をしようものなら、
学芸員のほうも、「あ、そういう人か」と、軽くあしらうようになるよ。
関わると面倒だし、いくら説明しても、九州説に優位な話ししか聞こうとしないから、疲れるしね。
それで結局、有意義な話が聞けなくて損をするのは、きみらのほうなんだよ。

もう、九州説を信じてる人なんて、どこでも厄介者でしかないよ。
誰もまともに話しなんてしようとしないよ。

ところで、畿内説ってのを
分かりやすく解説してくれると嬉しいな。
畿内説の人も増えるかもよ。

又一海を渡ること千余里、末盧國に至る。
四千余戸有り。山海にそいて居る。草木茂盛して行くに前人を見ず。好んで魚ふくを捕うるに、水、深浅と無く、皆沈没して之を取る。
東南のかた陸行五百里にして、伊都國に至る。
官を爾支と日い、副を泄謨觚・柄渠觚と日う。千余戸有り。
三十王有るも皆女王國に統属す。郡の使の往来して常に駐る所なり。


●伊都国
http://homepage3.nifty.com/kiya/sehachi/kiya333h.htm
大率だいすい[呉音]

「桓檀古記〜大震国本紀」日本には、もと伊国があった。伊勢(石上、磯城)ともいい、倭と隣り合った。
伊都国は筑紫にあり日向国に服属していた。その東は倭に属した。その南東は定羅に属した。

　※　伊都国は磐余の古邑である。


日向国を女王國に比定すればいいんだ。
日向国は３０人の王がいる邪馬壹(懿)国の首都だ。

畿内説の連中は九州説に反論できなくなれば暴れだす

見ろ。明らかに人格否定までしている奴がいるぞ

まあ畿内説の連中というのは失礼か。多分一人ないし二人が連投してるだけだろうし

しかしただの2ｃｈの議論で何がそこまで彼を怒らせるのだろうか

本当に畿内説を信じているのなら、その高説を垂れて九州説を説き伏せればいいだけなのに

ただの誹謗中傷を繰り返すということは、みなまで言わずともわかることだな

>>686
＞自は起点を示す語であるから女王国も含まれるのである。
そうとは限らない。起点を含むときもあるが含まないときもある。
魏志東夷伝の濊伝に「自單單大山領以西屬樂浪。自領以東七縣都尉主之」とあるよ。
これは起点を含んだらおかしなことになるだろ。

「日本」の元の意味は祭壇である
朝鮮半島の北部、高句麗の辺りは太陽信仰が濃かった
「石上」「磯城」も祭壇である

見ろ畿内説の奴が言ってる言葉を

根拠は何も言わないがとりあえず九州説はありえない。
同じく根拠も提示せず畿内説万歳。
九州説には脊髄反射で誹謗中傷。
九州説は全国で嫌われていてる。
九州説は偉大なる畿内説を学べ。

まるでどこぞの民族を彷彿とさせないかね？

畿内説は可哀そうだ。こいつ１人？のおかげで大いに誤解されるだろうから。

畿内説を擁護もできない畿内説派のおかげで
畿内説は地に落ちたなあ。

九州説を信じてた自分がバカだったよ。
おかげで目がさめた。

思い返せば、九州説の何が良かったんだろう？
良かったというより、畿内説への反発かな？
魏志倭人伝を素直に読めば、九州説が当たり前なのに、畿内にあるわけないのに、学者は畿内だというから、
ちょっとフテくされてたんだな。
子供じみてたよ。

>>713
あいかわらず中身がないねえ
畿内説すら理解してないんじゃない？

それで九州説を批判してたのかい？

ネットをのぞけば、みんな九州説だから、安心してたところもあったんだけど、
でも、違ってたんだね。
みんな、本当は、本当のことわかってなかったんだ。
本当のことを知りたいと思っていろいろ調べてみたけど、みんな言ってることがバラバラで、
結局、誰も何もわかってなんかいなかったんだ。

九州説に夢を見ることができた、あの頃が懐かしくも思えるけど、
もっと早く、九州説から抜け出せたなら、もっと違った人生だったかもしれないな。

これだけは言える。

九州に邪馬台国は、無い。

>>715

つまんない

根拠がある批判ならそれなりの対応するけどね
根拠が一切無いからおもちゃにされる。
そして、本来の良識ある畿内説派からも助けが入らない。
ちょっと甘いと思うよ。

口先だけで状況が変わるほど甘くはないよ。

＞これだけは言える。
うん、理由は言えないってことだね。

いまとなっては、九州説の人がどうして九州説なのか、不思議だ。

自分でマインドコントロールにかかってるみたいに、
壁に向かって一人でぶつぶつ念仏を唱えてるような。
気味が悪いよ。

邪馬台国九州説の人の名前は「金」「朴」「李」が多い。
「金・朴・李」と書いて「カネ・パク・リ」と読みます。

まさに念仏だねえ。

>>719　はね。

しかし、本当に畿内説の擁護すらできないんだな。
本当に畿内説なのか？

>>720

半玉さんでしたっけ。畿内説の擁護をお願いしますね。

畿内説の言うことが全部が全部正しいとは思わないよ。
でも、九州説は、もう正しいとは少しも思えなくなった。
わかるかな？たぶん、わからないだろうな。九州説にどっぷり浸ってるうちは。

あるときから、突然目が覚めるんだよ。
ああ、九州説って、なんだったんだろうかって。

いろいろと意地になって畿内説の言動を否定してばかりいたけど、
なかには、うなずける意見もあった。
と、いまごろになって気が付いた。

夢からさめたら、夢の内容を覚えてないように、
どうして九州説を信じられなくなったのか、その過程が思い出せない。
、

>>723
はいはい、あいかわらず中身がないねえ。
この程度なら書かなくてもいいんじゃないかな？

この程度なら書くだけ畿内説を愚弄することになるよ。

>>601
>何言ってるんだ？伊都国には代々王がいるのだから
>協力関係にあるだけで属してないだろｗ

「東南陸行五百里到伊都國官曰爾支副曰泄謨觚柄渠觚有千餘戸世有王皆統屬女王國」
女王国に統属するとおもいっきり書かれています。

>>602
すみません、言葉足らずでした。
詳しく説明すると
仮に女王國が数多くの国からなる連合国だとするのならば
その女王國に統属し、構成国たるはずの伊都國が女王國の北（女王國の領域外）にあるのはおかしいということです。

やっぱり、魏志倭人伝の、文面を引き合いに出して、
あーだこーだってやってるのが、
どうにも子供っぽくてウソくさくって、
ついていけなくなったんだな。

そんなの、1000人れば1000通りの読み方ができるじゃん。
1000人が全員違う場所を邪馬台国だと言ってるわけじゃん。
で、みんなが「俺はアイツとは違う。俺のほうが正しい！」って言ってるわけじゃん。
おかしいよね。そんなの。

九州説の人は、誰一人として、「あの人の言うことが100％正しい」って言ってる人いないもの。
俺だって、自分が一番正しいと思ってたよ。

でも、冷静に考えれば、おかしいよね。俺が一番正しいなんて。すごい思い上がりだよ。
九州説って、そういう変人ばっかりってことに気がついたって言うのかな。

そういうふうに、議論そのものを放棄しようとするのが、
ダメな畿内説だね。
子どもが議論に負けそうなときにちゃぶ台ひっくり返すのと一緒。

良識ある畿内説は、ここでグッとこらえて自説に有利な説を
一生懸命さがすんだよ。

他の畿内説の人がほとんどフォローしないの分かるかい？

>>725
あなたは統属国と構成国の区別がついていないようだね。統属国というのは、女王国の
外にあって女王国に従属する国、構成国は女王国の中の国。
女王国以北の諸国というのは、単なる統属国で、構成国ではないよ。

>>728
盗賊国と構成国の違いはどこに書いてあるんですか？
また構成国がどこの国だとはどこに書いてあるんですか？

>>645
以下たとえ話

　x＋y＝10

…この式は解けない、元が足りない、等式を成り立たせるだけの数値なら無限に存在する。
本来「解けません」というのが正解。

ある者は　（x，y）＝（1，9）と言い、ある者は（x，y）＝（2，8）、ある者は（x，y）＝（3，7）…と言っているのが九州説ということなんだろうとｗｗｗ

昨年11月に泉大津市で邪馬台国に関するシンポがあった。白石太一郎氏をはじ
め近畿説の大物学者が6人、パネラーを務めた。であれば議論の中身が近畿説
ばかりになるのはお判りであろう。
なぜ九州説の学者を呼んで正々堂々の議論をしないかと不満を持った会場の
人が質問をした。「近畿に邪馬台国が有ったなら東の海とはどこか」。
上記の学者ども、一人も答えなかった。答えられなかった。
近畿説敗れたり。近畿説が成り立つ余地は無い。

>>731
ここの畿内説の人間は、恥ずかしげもなく伊勢湾と言うけどね。

>>731　「東の海」厨
なるほど、だからやたら「東の海」に拘るのかｗ

九州説が畿内説をやっつけた瞬間。

その歴史的瞬間に自分は立ち会ったのだと（あるいは当事者か？）ｗ

まず異論のないところから始めようじゃないか。

紀元前5世紀ごろ朝鮮半島を経由して、
大陸から九州へと水稲技術などの農耕生活体系が伝わった、
ということに異論はないよな？これは誰もが認めているところだから。

そして、紀元前５世紀から紀元前３世紀には畿内にまで
それらの農耕文化が伝わっていた、ということに関しても異論はないよね？
ここまではいいかな？

稲作は朝鮮半島経由ではないとも言われるな。
中国南部から大陸を北上して朝鮮半島に行くためには、中国の東北部を経なくてはならないが、
古代に寒冷地のあの付近で稲作は無理だろうということ。
むしろ、南西諸島伝いに日本に入り、日本から朝鮮半島に伝わったと考える方が妥当性があるとか。

>>734
俺も半島経由では無いと思うので既に異論ありだな。

異論というか、現時点で三世紀末の時点で倭国を九州内のみ、
特に北部九州に邪馬台国のを求める説は
除外していい段階だと思いますよ。

>>735
中国東北部を経由しなくても、山東半島→朝鮮半島経由でもいける。

逆に、南西諸島伝いは可能性は低いという見解もある。
なぜなら沖縄には稲作の痕跡が残ってないらしい。
台風なんかで栽培が困難だったのかもしれないな。

三世紀末でなくとも、銅矛や銅剣の分布を見れば、四国、瀬戸内と深い関係があったことは
明らか。

私はやっぱり瀬戸内東部説、倭国はここを中心にしているのは
記紀上その他でも疑いようの無い事ですから。
東の海は走水海、房総へ渡る海でしょうか。

>>740
記紀を元に邪馬台国の所在地を同定しようというのは、
最初から結論ありきの議論のような気がします。
邪馬台国＝後の大和朝廷であるというのが議論の出発点になっているのですから。

記紀には出てこないものがやたらと出土するのが畿内ですね。

上のほうでまた「東の海」なんて話題が出てるが、
そもそも、九州にきた中国人が「東の海」なんて表記をするのがおかしいのであって。

日本海側から倭国をながめれば、関門海峡の先が瀬戸内海で海に続くとは認識できない。
九州と山口県は陸続きの、ひとつの島のように見える。

しかも、九州と山口県の倭人が、全く交流の無い倭種などと表現されるなどありえないわけで。
ほんとに、九州説の人間は独善的というか、広い視野で物事を見られないというか。
だから、九州の人間は外に出て行かないという話もうなづける。
自分が外に出て行く気持ちが無いのに、東遷説とかあきれ果てる。

>>741
というより本来そういう認識だったはずですから。

>>742
記紀なんて国生みからしてどうみても畿内が舞台ですよ。

畿内政権が書いたから、畿内が舞台なのは当然なんだが、
なんで日向にしちゃったのかということだな。

畿内にいくらでも由緒ありげな山でも川でもありそうなんだが。

＞日本海側から倭国をながめれば、関門海峡の先が瀬戸内海で海に続くとは認識できない。
＞九州と山口県は陸続きの、ひとつの島のように見える。
魏使は関門海峡を見ていないんだよ。魏使に説明した倭人も、九州が島だということは知っていたが、
関門海峡を隔てただけで本州があることを知らず、東の海を渡ればまた島（四国）があると説明した
んだろう。

本州を知らずに四国を認識というのはさすがにネタとしか…

>>729
統属は従属するということで、そのものになることではない。伊都国は女王国に
従属するのだから、伊都国と女王国はあくまでも別の国だよ。だから、伊都国は
郡から万五百里にあるが、女王国は万二千里から始まるんだ。

＞構成国がどこの国だとはどこに書いてあるんですか？
女王国は万二千里から始まり南の奴国でその境界が尽きる。その間にある国々が
女王国を構成する国だ。

東海道って、京からみて
東に向かう海側の道って意味だよね。

>>747
魏使の応対をした倭人がどこの人間か知ってる？

女王国は邪馬台国のことで、女王境界は女王を共立した30国全体。

>>750

大和だろ？

魏志倭人伝こと東夷伝は邪馬台国への官吏の道程を明らかにするための記述。
ならば侏儒国、裸国、黒歯国の記述もまた同じ。

尾張と美濃の国境は今でこそ多くの河川がコンクリートによる護岸工事で真っ直ぐに固定されているが
昔は大雨が降るたびに氾濫し形を変える塩度の高い海とも干潟とも言える湿地帯。

纒向から東国の侏儒国、裸国、黒歯国に向かおうとすれば伊勢湾を船で渡ることになる。
船を使わないならば大きく北上した上で何本も渡河しなければならな事は佐屋街道を見れば分かる。

http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/015/329/36/N000/000/002/125406932954716406494.jpg

畿内説と云えども考古学者は地理的な考察が苦手なのかね。

>>753

美濃から尾張まで歩いて行くと思ってるとしたら、おまえのほうがバカ。
古代になれば、尾張は伊勢から船でいくものだ。

美濃から尾張にいく道などはじめからない。
尾張は東海道で、美濃は飛騨に向かう東山道だバカもの。

それに、ヤマトタケルの嫁になったミヤズヒメのいた尾張氏の熱田神宮は、
古代は島であって、船でしか行けないんだぜ。

>>748
>女王国は万二千里から始まり南の奴国でその境界が尽きる。その間にある国々が
>女王国を構成する国だ。

いやだからそんなことどこにも書いていないでしょう。
「自女王國以北、其戸數道里可得略載、其餘旁國遠絶、不可得詳。次有斯馬國・・・次有奴國、此女王境界所盡」
の言葉に矛盾すると思うのですが、根拠は何ですか？

女王の境界とは書いてありますが、國集まりて女王國を成すとか、女王國の境界とは何処にも書かれていませんよ

>>754
上でも書いたが、陸続きを海を渡ると書かれているのはおかしい。
例え普段水路を使うルートでも地理の説明をするときは、陸路で表記する。

そして侏儒国、裸国、黒歯国が勝手に東国になってるのがおかしいのだろう

>>754
どの部分に対してバカって言ってるんだ？

>>756
＞「自女王國以北、其戸數道里可得略載、其餘旁國遠絶、不可得詳。次有斯馬國・・・次有奴國、此女王境界所盡」
＞の言葉に矛盾すると思うのですが、根拠は何ですか？
どこが矛盾するのですか？

境界とは国境を表す言葉です。今はそれ以外に使うこともありますがね。
女王の境界は女王国の境界と同じ。勢力圏ならば境界などという言葉は不適当です。

>>740
記紀上淡路が初めにできたので淡路が邪馬台国の中心という考えでしたよね？
ならそののちに日向から神武天皇が東遷してきたのは何故？
邪馬台国が奈良にも広がっていたという主張でしたよね？
なら物部氏に支配され、後に神武に国を明け渡された大和土着の酋長長脛彦とは何者？

そして女王國が連合国ではないと>>597のレスで申し上げたのですが
それに関して、邪馬台国が九州から奈良まで駆ける連合国家という根拠は？

>>757
＞陸続きを海を渡ると書かれているのはおかしい。

道程を書いているのだから別におかしくはないだろう。


＞そして侏儒国、裸国、黒歯国が勝手に東国になってるのがおかしいのだろう

魏志倭人伝にそう書いてるだろ。
裸国、黒歯国は南東になるが、方角が傾いていると考えられているのは周知の事だ。

方角が傾いているんだから、実際には北東か北に海を渡らないといけないのかな。

>>759
女王國より北は戸数等を書けたが、他は書けない。というのです
ですから女王國の北とその他の国は同じ女王の境界内の国でしょう
これらを区別するには理由が必要ですがその理由は？

この場合の境界とは女王を共立した30國を表すのでしょう。
女王國という多数の国家からなる連合国家という意味ではありません。
というかそんなことはどこにも書かれていない。

>女王の境界は女王国の境界と同じ
倭人伝中で「女王」が「女王國」の意味で使われている場所はありません。
国という字を勝手に付け足しては解釈が成り立たないとおもいます。

また上でも言いましたが、簡単に戸数等を書いた女王の北の国も境界内に入ると思いますが
女王の境界が女王國の境界の意味ならこれはおかしい。

>>761
だから地理の説明がされるときに海を渡ると書かれているのはおかしいって言ってるだろう
道程って東の倭種の国には行ってないだろう。

しかも、陸続きを陸路ではなく水路を使うだけだから、渡海より水行の表記じゃないとおかしいだろう

方角が傾いてるという根拠はなんなんだよ、まさか４枚中１枚だけが不自然な15世紀の「混一疆理歴代国都之図」
じゃないだろうな？

親切で暇な人に>>764の相手任せた。

>>764

魏志倭人伝の記述が一字一句正しいと思うほうがおかしい。
「一大国」から、表記が間違ってることはわかるよな？

>>766
当時と今の発音が一緒とは限らないんだしその例えは不適
まあ壹の字がおかしいのはわかってるけどね。

素直に読めば普通に解釈できるところを、自分の都合に合わないだけで勝手に間違いだと決めつけて読み替えるのはおかしい。
どうしても矛盾するとかなら話はわかるがね。

ところで魏志倭人伝の何が間違っているのかな？

>>767
＞魏志倭人伝の何が間違っているのかな

魏志倭人伝の正しさって、どれくらい証明されたと思ってるわけ？

九州説の間では、伊都国の場所すら定まってないようだが？

ただまあ、今見ることができる三国志は、陳寿が書いたものとは相当に違っていることは
認識しておく必要がある。

トルファン市で発掘された晋代の写本と考えられる三国志古本では、姚李農の研究によれば
「三国志巻五七虞翻伝・陸績伝・張温伝」の１１９２字中、「紹煕本」と画数の同じでないものが４１６字で
全体の１／３を越える。また、用語から見て「紹煕本」と異なるものが４０句ある。

文献から証明しようとするなら、文献の正しさを証明する必要があるのに、
そこをすっとばして、「一字一句正しい」とみなして「素直に読めば」なんて言ってるから、
バカにされるんだよ。

いいかげんにバカらしさに気づいたら？

>>768>>770
で、文献がおかしいの可能性があるのはわかったから
どこがおかしいと考えてるの？

荒らしだとは思うがその自分に都合が悪いものは全て考慮に値しないって考えやめたら？

>>763
＞女王國より北は戸数等を書けたが、他は書けない。というのです
＞ですから女王國の北とその他の国は同じ女王の境界内の国でしょう
趣旨がよく理解できないのだが、もう少し説明してくれるかな。
「ですから」というが、北にも南にも女王国以外の国はあってよいだろ。

女王国は万二千里から始まる。それより北は女王国ではないよね。
その以北の国々については戸数道里を書けた、其の余（以北以外の地域）の旁国に
ついては書けない、ということですね。其の余については女王国と女王国ではない
国があると考えられますが。

>>771

文献が正しいという証明を先にしろといってんだよカス！

>>709
＞＞自は起点を示す語であるから女王国も含まれるのである。
＞そうとは限らない。起点を含むときもあるが含まないときもある。
＞魏志東夷伝の濊伝に「自單單大山領以西屬樂浪。自領以東七縣都尉主之」とあるよ。
＞これは起点を含んだらおかしなことになるだろ。

別におかしくない。單單大山領を起点としてそれ以西は樂浪に属する。何が問題なのか？

>>772
女王國の境の国々の中で女王國より北の国々は書けたが他の国は書けない
ということは女王國の北の国々も女王の境の中の国々だということ

>北にも南にも女王国以外の国はあってよいだろ
別にあってもいいですよ

>女王国は万二千里から始まる。それより北は女王国ではないよね
そうですね。
正確に言うと女王國に萬二千里で至るです。女王国が始まるなどとはどこにも書かれていません。
そして女王國の南ないし東西にあると思われる旁国が女王國の一部だとはどこにも書いていないということです。

>其の余については女王国と女王国ではない。国があると考えられますが。
其の余りの国は全て女王国ではないでしょう。

改めて言いますが私は、女王国は邪馬台国の代名詞であって、多くの国からなる連合国家ではないという主張です。

大阪人氏の見解「女王国は邪馬台国の代名詞」に一票。

>>773
それ証明できんのかカス

邪馬台国を比定するために文献を参照してるのに、
文献を正しいと証明するためには邪馬台国を発掘しないといけない。

これは困ったなｗ

というか邪馬台国の文字は文献でしか出てこないわけで、その文献を全否定するのならなぜ邪馬台国板にいるんだ？
デタラメな文献にしか載ってない国のことをなんでお前が論争しようとしてるんだ？

まあ釣りの類なら俺が引っかかって満足かｗ

>>777

文献の間違いなら証明できる。

一大国は、一支国のことで、壱岐島のこと。

同じように、邪馬台国は、「ヤマト」と読むべきものであって、
おまえらの言う「素直に読めば」大和国のことだ。

それをわざわざ「ヤマタイ」などと曲解して読んでることの欺瞞はどうするつもりだ？
「台与」は、なぜ「タイヨ」と読まない？

>>775
＞女王國の境の国々の中で女王國より北の国々は書けたが他の国は書けない
＞ということは女王國の北の国々も女王の境の中の国々だということ
「女王国の中で」とはどこにもないよ。「女王国以北」が女王国を含むのか、含まないのか
ということは既に論じられていたがち、女王国は含まないと解すべき。
すなわち、女王国以北は、女王国でない国々ということだ。

＞女王國の南ないし東西にあると思われる旁国が女王國の一部だとはどこにも書いていないということです。
それは先に答えたが、旁国である奴国につき女王の境界が尽きる所とあることから、それまでの旁国は女王
国を構成すると読むんだよ。

＞倭人伝中で「女王」が「女王國」の意味で使われている場所はありません。
女王を去る四千里。これも女王国という意味だよ。

>>771

末廬国（秀吉の朝鮮出兵の拠点にもなった国際港の松浦半島4000余戸）
　　　　　│
東南に500里
　　　　　│
伊都国（居留地の糸島1000余戸）
　　　　　│
6東南に100里
　　　　　│
奴国（那の津のある福岡で戸数が非常に多い2万余戸）
　　　　　│
東へ100里
　　　　　│
不弥国（不明だが船で海沿いに先に進むなら北東方向になる1000余家）


このような推測から方角の記述が傾いていると考えられている。

>>778
>それをわざわざ「ヤマタイ」などと曲解して読んでることの欺瞞はどうするつもりだ？
>「台与」は、なぜ「タイヨ」と読まない？

イヨとかヤマイという説の人もいるね。

で、それをどう証明するのかな？、どういう条件が成立すると
証明したといえるのかな？

証明という言葉が独り歩きしているような気がするのだが。

末廬国（秀吉の朝鮮出兵の拠点にもなった国際港の松浦半島4000余戸）
　　　　　│
東南に500里
　　　　　│
伊都国（居留地の糸島1000余戸）
　　　　　│
東南に100里
　　　　　│
奴国（那の津のある福岡博多で戸数が非常に多い2万余戸）
　　　　　│
東へ100里
　　　　　│
不弥国（不明だが船で海岸沿いに先に進むなら北東方向になる1000余家）


このような推測から方角の記述が「東」が「南東」に40〜60度ほど傾いていると考えられている。

>>781

証明できないなら、おまえのほうが黙ってろカス！

>>782
おちつけ、「南東」が「東」に、じゃないのか？

>>777
＞邪馬台国を比定するために文献を参照してるのに、
＞文献を正しいと証明するためには邪馬台国を発掘しないといけない。

邪馬台国九州説の現状について、言い得て妙。

邪馬台国は連合国で、倭はそのひとつ。邪馬台国の衰退で
倭をはじめ、小さな国が独立した、よって倭に邪馬台国などない。

>>774
自領以東七縣都尉主之まで訳してみたかな？
単々大山領以西は楽浪郡に属す、領（単々大山領）以東の七県は都尉が統べる。
支配が分かれることを書いた文章だ。以西、以東に起点を含むとしたら、単々大山領
は二重支配という妙な文章になる。

>>777
>邪馬台国板

そんな板はないのだが…

>>779
>それは先に答えたが、旁国である奴国につき女王の境界が尽きる所とあることから、それまでの旁国は女王
国を構成すると読むんだよ。

いや、奴國が女王の境界のつきるところとは書いてありますが、それが連合国家女王國の構成国だとはどこにも書いていないでしょう？
普通に読めば、女王の支配権の及ぶ範囲という意味でしょう。

女王の境界つまり支配権が及ぶ範囲は、対馬ないし狗邪韓国から南の奴國まででしょう。
これは一大卒の例や、魏使が通過してきたことからもわかります。
しかし、女王國の範囲などはどこにも書かれていないです。

女王國より北は書けたが、旁国は書けないと書いてあります。
詳細を得ることができない小国を名前だけ記載してるだけで、それらが女王國の構成国だとは一言も書いていません。
略載したかしてないかで女王國以外の国か女王國の構成国かを区別する理由にはならないでしょう。

そして女王國が連合国家だということはどこに書いてあるんですか？
なぜ女王國に属する伊都國が、女王國を構成する国ではなく、何も書かれていない他の国が女王國の構成国なのですか？

>女王を去る四千里。これも女王国という意味だよ
確かにその例では、女王國の意味でないとおかしいですね。
これは訂正します。

>>788
しょうもない揚げ足とるなよ

おそらく邪馬台国板というのは、このスレッド名を簡単に記載しただけだろう
もしくは邪馬台国を論じるスレの意味だろう

邪馬台国板を作って日本史板から独立させ、マルキを隔離したほうがいい
という意見はかなり前からあるが。

>>778
>文献の間違いなら証明できる。
つまり、文献は元々正しいが、どうしても間違ってる部分は訂正しましょうってことだろ。
俺が言ってるのと何が違うんだ？

>同じように、邪馬台国は、「ヤマト」と読むべきものであって、
>おまえらの言う「素直に読めば」大和国のことだ。

まあこれは東遷したときに奈良と九州の地名が似てる云々かんぬんで
ここでは論じるべきではないからおいとくとしよう。

逃げたとか言われないようにこれだけは言っておくと、奈良を「やまと」と名付けたのは
九州から来た神武天皇と同じ天孫族の物部氏な。
つまり俺が言いたいことはわかるな？

＞つまり俺が言いたいことはわかるな？

ヤマトは紀元前７世紀から開けた由緒ある土地と言いたいわけだな。w

>>792
>まあこれは東遷したときに奈良と九州の地名が似てる云々かんぬんで

やっぱりおまえも東遷説か。
じゃあ、先に東遷説を証明してもらおうかね？

いったい、九州の王が奈良に東遷した証拠がどこにある？
どこにもない、全く無い。

>>792
>九州から来た神武天皇と同じ天孫族の物部氏な。

まあ、これもデタラメもいいところ。

物部氏の祖のニギハヤヒのことを言ってるのだろうが、そんな記紀の作り話がなんの証明になるんだね？

ドアホ。

「邪馬台国がヤマト国と読む」と、自説には反するが仮に仮定した場合、
なぜ、邪馬台がヤマトである事を記紀は隠したのか？或は調べきれなかったの
か？このどちらかの説明が欲しい所。
ちなみに小生は、九州説だが、もうこの二つの疑問点は解明済み。
調べきった挙句、もし仮に調べたとおりなら、記紀の時代の大和王権にとって
は、この邪馬台国が大和と近似の場合、内外的に非常に不利になるから、と
言う結論に辿り着いた。

卑弥呼の時代の終焉、それは古事記の建ハニヤスヒコの乱がそれに当たる。
と小生は架空する。異論反論ドーント来い！（お手柔らかにネ♪）

>>789
＞普通に読めば、女王の支配権の及ぶ範囲という意味でしょう。
あなたの感覚ではそうかも知れないが、私はちがった意味にとる。境界は国について言うとで
支配権（同盟関係というべきかも知れないが）の及ぶ範囲を境界と表現した例は知らない。
文例がありますか？
支配関係ならば、統属すると書くのではないかな。例えば南の奴国に続いて、「以上、女王国に
統属する」とかね。

＞女王國の範囲などはどこにも書かれていないです。
万二千里は？　女王国に至るという以上、それまでは女王国ではないでしょう。
ということは、その万二千里のところから境界の尽きるところまでが女王国。
当然その間にある国々は女王国を構成するということになる。

＞ 女王國に属する伊都國が、女王國を構成する国ではなく、
この結論はあなたも認めるのでしょうね。女王国＝邪馬台国ならば、伊都国は女王国ではないですね。

＞女王を去る四千里。・・・確かにその例では、女王國の意味でないとおかしいですね。
ならば、女王の境界も、女王国の境界と読むのが素直だとおもいますが。

＞女王國が連合国家だということはどこに書いてあるんですか？
邪馬台国と女王国が同じだとは、どこにも書いてありません。異なる表現をとっている以上、
異なる概念であろう。とすると、邪馬台国を中心とした国々と考えられる、しかし、倭国全体
ではない。そうゆうことですね。

>>779
あなたは「自女王国以北」の自は起点を示す自ではないと言われますが、ではこの自はどういう意味の自なのですか？

倭人伝は非常に簡略に書かれています。我々には文字が省略され過ぎていると感じられるほどです。そのように簡潔
に書くことが名文とされていたのでしょう。そのような文を書く陳寿が不要な文字を書き入れるとは考え難いでしょう。
であれば、自女王国以北の自には明確な意味がある筈です。それは起点を示す「自、より、から」です。それ以外の意味
が考えられますか？

九州説どもローガン先生が立ててくれたみたいだぞｗ

「それでも邪馬台国は九州にあった」その４
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1306822195/l50

>>793
紀元前7世紀という記紀の記録をそのまま信用するつもりはない

>>794
まあ証明とまではできないが（当たり前だが）
まあ自レスが>>223>>500にあるので目を通してくれ

それに証拠って邪馬台国が奈良という証拠もないだろ？

>>795
作り話？神話はある程度史実を元に書かれているというのは今や常識だろう
歴史書が全くのデタラメというのなら何をもって歴史とするのか？


それに人に証明証明いうのなら、奈良のヤマトが弥生時代からあったという地名だということをあんたら証明しろよ
でなければ、大和だから邪馬台国とは言えないぞ？

まあデタラメな記紀や倭人伝、旧唐書・新唐書などを参考するに

九州に倭奴國（1世紀〜2世紀）があって、後に神武は東遷（邪馬台国と神武はどちらが先かはかかれていない）
その少し前に物部氏の祖先が奈良を日本（ヤマト）と名付けヤマトの王となり、東遷してきた神武に国譲りということになるが。

>>800

>紀元前7世紀という記紀の記録をそのまま信用するつもりはない

>作り話？神話はある程度史実を元に書かれているというのは今や常識だろう

どうだい、見事な統合失調症じゃないか？

でなければ、自分の都合の良いように、文献のあそこ信じず、あそこは史実と、
好き勝手に解釈してるってことだろ。


＞九州に倭奴國（1世紀〜2世紀）があって、後に神武は東遷（邪馬台国と神武はどちらが先かはかかれていない）
＞その少し前に物部氏の祖先が奈良を日本（ヤマト）と名付けヤマトの王となり、東遷してきた神武に国譲りということになるが。

倭奴國と神武は何の関係もないし、
物部氏の祖が神武に国譲りした年代が4世紀という証拠は無い。

全く証拠は無い。

ぜんぜん無い。

きみだけの妄想なんだよ。

>>797
女王の境界は女王の支配権というか女王を共立した国々を表していると思います
つまり魏と通交のあった倭国の境界という意味。
別に支配にこだわっているのではなく、女王の権限が及ぶ範囲と言いたいだけです。

>その万二千里のところから境界の尽きるところまでが女王国。
>当然その間にある国々は女王国を構成するということになる。

なぜこの結論になるのか謎。別に萬二千里以南の国が連合国家女王國を構成する国になる必要はないでしょう。
そしてなぜどこにも書かれていない連合国家になるのか？どこからそれはでてくるのか？

>女王国＝邪馬台国ならば、伊都国は女王国ではないですね

そうですね。伊都國は女王國ではない。しかし伊都國は女王國に属している。
これは女王國が連合国家なら、属している伊都国が範囲外にあるのはおかしいと言っているのです。

>ならば、女王の境界も、女王国の境界と読むのが素直だとおもいますが
はっきり言って女王が女王國の意味をもつのはそこだけです。
他にも無数の女王が出てきますが、だからといってそれらが女王國だとはならないでしょう。

>異なる表現をとっている以上、 異なる概念であろう。
なぜ異なる表現をとっているかは幾つかの根拠があります。
・画数が多く、書くのが面倒だから
・壹と臺が紛らわしく誤字を誘うから（現に、現存する倭人伝は壹と臺が間違えられている）
・女が多く、女王が治めるという珍しい国であることを殊更に強調したいから
一例をあげるとこんなところです。

>>797
＞邪馬台国と女王国が同じだとは、どこにも書いてありません。異なる表現をとっている以上、
＞異なる概念であろう。とすると、邪馬台国を中心とした国々と考えられる、しかし、倭国全体
＞ではない。そうゆうことですね。

邪馬台国の名前が出て来る前に伊都国のところで「世有王皆統屬女王國」とありますので、読者は女王国とは何ぞや？
と思います。そうして読み進んで行くと「南至邪馬壹國女王之所都」と出て来る。ここで読者は”ああ、女王国とは邪馬
台国という名前の国なのだ”と分るわけです。これが先入観を持たない読者の反応なのです。

>>801
まてまて天皇一代の寿命が100歳を超えるんだぞ？
古代の天皇に限った話ではなく、実在がほぼ確実な仁徳や雄略も異常な高齢になるのはおかしいだろ？
この記紀の解釈は畿内やら九州やらに限った話ではないと思うが。
俺は自分に都合が悪いから、間違いといってるのではない。普通に読むとおかしいから間違いと訂正しているのである。

それに史実をもとに書かれていると書いたのであって、
嘘偽りのない史実だからまるまる信用しろとは言ってない。

>倭奴國と神武は何の関係もないし
唐書読んでから言ってね。

で、大和が弥生時代からあるという地名だってことは証明してくれないんだ？

>>804

崇神を４世紀初頭としても、神武は１世紀のはすだが？

なぜ東遷説が正しいと思うのかね？

>>805
大和朝廷が中国に東遷したという事実を伝えた。
逆に東遷してないという根拠はない。
仮に東遷していないのなら何故中国に嘘の認識をさせたのか？
何故東遷したという神話を作ったのか？

神武が1世紀まで遡るのもおかしい
在位がほぼはっきりしている欽明天皇から天智天皇まででたった130年ほど

ちなみに、俺はあまり支持しないが崇神＝神武論ってのもある

>>806

文献バカには何を言っても無駄か。

ようするに、ニギハヤヒが九州から東征して、物部氏になって、
邪馬台国の卑弥呼の後、神武東征があって物部氏が神武に国譲りして、
数年後に崇神が登場して、大和王権になったと言いたいわけね。

そのすべての考えは間違ってる。
文献主体に考えてもだ。

おまえの空論を支持するやつなんて誰もいないよ。勝手に妄想にふけってれば？

邪馬台国の記録が残っていないというところがミソ。
歴史は勝者のものだから。
大和朝廷に抹消されたんだよ。
で、代わりに古事記日本書紀で建国神話を作ったんだな。
なぜ邪馬台国は大和朝廷にとって都合が悪い存在だったのか？
を考えていくと自ずと答えは出る。