織田信長は過大評価されすぎ2

ハア?鉄甲船がないと毛利水軍と勝負できませんが？

鉄甲船の一次史料って何よ

>>800
逃亡したｷﾑ田さんの悪口言うなよ

どう見ても基地外の顔だな
http://www.forevergeek.jp/wp-content/uploads/2011/06/nobunaga.jpg

月代剃ってンのか剃ってないのかw

派手だった信長像、秀吉が地味に？調査で判明

ttp://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20110606-OYT1T00700.htm
ttp://www.yomiuri.co.jp/photo/20110606-350531-1-L.jpg

京大博士の学者さん、鉄甲船のソース出してください。

上に出てるのが鉄甲船のオリジナルだよ

一次史料は？

鉄による装甲艦だったという資料はないのだな

鉄による装甲艦だったことがそんなに大事なの？

信長の天才を強調する材料だからじゃね？

多聞院英俊日記
「鉄の船なり。鉄砲通らぬ用意、事々敷儀なり」

フロイス
「日本で最も大きく豪華な舟でポルトガル舟のようである。驚いた。大砲三門と銃が多数乗っている。本願寺は滅びるだろう」

イエスズ会士日本通信
オルガンチーノ
「大砲三門を載せているが、それがどこからきたか私には分からない。何故なら大友宗麟が鋳造させたという小型の砲以外に、日本国内に他に大砲など存在しないことは我らのよく知るところだからである」

装甲はともかく立派な戦艦だ。

やっとまともなレスが来たか。

巨大戦艦は事実でも装甲したという記述がなく、通説が叩かれるのも仕方ない。

火矢を防ぐために鉄板で装甲したと具体的な供述は、たんなるファンタジーだったと。

火矢を放つには鉄砲の射程内に飛び込まないといけないからな
毛利の攻撃は鉄板でなく鉄砲の弾幕で防いだってことか

大砲の出所が国産だったらポルトガルには脅威だな

ポルトガルが本能寺を爆破する火薬を提供したという説もあながち荒唐無稽でない

しかし九鬼だから中国か朝鮮の製品かも知れん

鉄甲って表現は間違いじゃん
おい金田出てこいやw

>>813に付け加えると
多聞院日記
「堺浦へ近日伊勢ヨリ大船調付了、人數五千程ノル、
　横へ七間、竪へ十二三間モ在之、
　鐵ノ船也、テツハウトヲラヌ用意、事々敷儀也、
　大坂へ取ヨリ、通路トムヘキ用ト云々」
・伝聞であること
・縦横比がおかしいこと
・乗員数が多すぎる

>>801
信長公記にこうある。
十一月六日、西国の舟六百余艘、木津表へ乗り出だし候。
九鬼右馬允、乗り向ひ候へば、取り籠め、十一月六日辰の刻、南へ向つて午の刻まで、
海上にて舟軍（ふないくさ）あり。
初めは、九鬼支へ合ひ候事、成りがたく見え候。六艘の大船に大鉄炮余多（あまた）これあり。
敵舟を間近く寄せ付け、大将軍の舟と覚しきを、大鉄炮を以て打ち崩し候へば、
是れに恐れて、中々寄り付かず。
数百艘を木津浦へ追上（のぼら）せ、見物の者ども、九鬼右馬允手柄なりと、感ぜぬはなかりけり。

つまり>>816の人の言うとおりアウトレンジ攻撃で火矢をよせつけなかったんだね。
しかも毛利方は大船一隻の損害でビビって退却したんだ。
キミはテレビや小説家、専門外の学識者と信長公記のどちらを信じる？


実は２０年位前にも似たようなことがあった。
長篠設楽が原での「鉄砲三千丁・三段討ち」だ。
当時はテレビも小説家も評論家も、専門外の学識者（例えば渡部昇一氏）も
三段討ちがあったと盛んに言い立てていた。でも公記にはそんな記述が無いんで
今は「鉄砲は千丁で三段討ちは無かった」が定説になっている。
よく考えてほしい。
キミはテレビや小説家etc…と信長公記の記述、どちらを信じる？

正解：どちらも信じられない

どちらをより信じるかっつたら公記の方だろ。
いいかげん三段討ちだの鉄甲船だのファンタジーからは卒業しような。

もちろん公記の記述が常に正しいって言ってるんじゃないよ。
だけど他の史料と合わせて考えたり、物理的な条件を考えたりすると
三段討ちも鉄甲船も幻だといえるんじゃないかな。
少なくともエンターテイメントを追求するテレビなどより公記の方が信頼できるでしょ。

んなら>>822は第二次木津川の織田の勝因はなんだと思うわけ？

まずなぜ勝ったと思うのか
問題はそこからだ

実は木津川戦の後も石山への補給は続いていたりしてますからね。
まあ織田は勝ったと思ったから勝ったんでしょう。
あるいは勝ったことにしたかったか。
いずれにせよ今は>>801ｻﾝへのレスなので、「なぜ勝ったか」をどう説明されているか
示したまでです。
鉄甲船なんてなくても充分勝った（あるいは勝ったことにできる）説明がつくことをね。

じゃあお前も鉄鋼船はなかったっつーことに異論はないんだな

>>823

お前がいやらしい公開オナニーやめれw

三段撃ちは当時すでに根来雑賀が交代で連続射撃していたのを当然採用していただろうという話だ
三段は創作だろうが二段ぐらいは当たり前

毛利が逃げ出したのも、毛利が白痴でも軟弱でもないなら、火器の威力が凄まじかったから逃げ出したとみるのが自然だ。
前回効いた毛利得意の焙烙玉が効かなかったとすると、鉄甲まで行かなくとも金具で船体のいたるところ補強するぐらいしていたのだろう。

ちなみに信長公記は大久保ヒコザによると、｢出鱈目｣｣だそうだぞ。
特に本能寺がなw

一次資料である多聞院日記に記述がある以上鉄の船はあった。
鉄の船があったから勝てた。
よって鉄甲船は存在した。
Q.E.D.

彦左衛門が「誤りが多い」としたのは「信長記」

＞鉄甲まで行かなくとも金具で船体のいたるところ補強するぐらいしていたのだろう。
だから当時実際に見たオルガンチノにはそんな記述はないんだよ。

>>831
信長記は信長公記のパクリだから結局同じ

>>832
つまり南蛮主観には珍しくなく日本人なら「鉄の船」だと形容するレベルだったんだろ

同じじゃないだろ。彦左衛門は信長公記は批判してない。
信長記と公記を間違えたからってごまかすなよ

つまり南蛮船には「金具で船体のいたるところ補強する」は普通だと。
そんなんねえよ。

けっきょくお前の主張って推測思い込みだけで資料による裏付けがないのね

ケヤキの比重が0.7
鉄の比重が7.75
どっちが水に浮かぶかわかるな

>>843
笑わせるなwそれで勝った気か
お前は大本営発表も信じるタイプだろうな
牛一は秀吉についても嘘伝記を書いているから話半分
お前みたいに牛一に騙される奴が後世出るから牛一は生前大儲けw

牛一見てきたように嘘を言い

まいったな
俺の821での書き方が悪かったから公記について粘着してるみたいだけど
既に書いたけど別に公記が100パー正しいなんて思ってないよ。
（信長記よりは信ぴょう性が高いってのは通説だけどね）
オルガンチノの記述とも矛盾してないし、大船を作った九鬼氏の家伝とも矛盾してない。
多角度から見て別に「鉄云々」を持ち出さなくても十分説明がつくわけ。
公記を胡散臭いとしても鉄の船の存在を証明したことにはならないのよ。わかった？

＞毛利が逃げ出したのも、毛利が白痴でも軟弱でもないなら、火器の威力が凄まじかったから逃げ出したとみるのが自然だ。
これ俺が>>821で言ってることと同じじゃん。

新参者なんだけど
鉄甲船があったとかいう議論はどこから始まってるの？

>>836
誰にレスしてんだｗ

>>843
に期待ｗ

>>835
アルキメデスさんdisるなよ

すまん。気付かず843とっちまった。

イギリスのクリスマスのトブルク攻略を信じるような馬鹿なんだろうなｗｗｗｗ

こんなん？

マンガで読んだんですけど
信長の茶器好みは部下達の茶器優越主義を生み出し
秀吉などは茶器を持ってない人の話は聞かないとまでになったようです
この茶器第一主義によって、新しい茶器を得るために
先祖伝来の名宝を手放さなければならなくなった貴族も現れ
日本の宝物の多くが朝鮮や大陸に流れるようになったとのこと
信長はこの事態をどう考えていたのでしょうか

　>日本の宝物の多くが朝鮮や大陸に流れるようになった

聞いたことないな

>>846
信長、秀吉時代に金銀は莫大に海外に流出したな

>>847
>>845からみて宝物は金銀でないことは明らか。先祖伝来の名宝とやらをさす

信長公記は眉唾。
鉄鋼船は実在した。京大の博士が言ってるんだから間違いない。

その京大の博士が全く無言である件。

いわゆる中下級武士（足軽）は武士ではない
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1287805800/425-525
>521 ：日本＠名無史さん：2011/05/26(木) 20:17:17.19
> 足軽＝賎民
> もともと朝廷の警察権力であった武士は戦闘にあたって土民を徴発できた
> 農民を動員しすぎると農業生産に障害が出るから山地や川地の賎民を狩り出すことも多かった
> 賎民は原住民系、渡来系双方あったが朝廷権力から捨てられていた階層が室町時代、初期戦国時代の原動力となった
> 応仁の乱でも足軽層の位置付けは、生きた盾であって正規戦闘員でない
> 住民皆兵に近くなるのは戦国後半である
> 信長は弾正つまり賎民監督官、豊臣秀吉と徳川家康は自身が賎民出であったから江戸時代にいたって古代の貴賎は逆転したとも言える
> やくざ文化が武士文化の影響を強く受けているのは
> 武家に付属した賎民が江戸時代に博徒となり武家屋敷で賭場を開いて武士の裏経済を支えていたからだ
> 系図は偽造と思ってよく江戸時代のほとんどの武士が戦国勝者になれた賎民の末
>
> したがって足軽も立派な武士である

信長の一揆に対する軍事的制裁は正しい。
江戸幕府もキリスト教一揆や信者に対する弾圧を行っていたし
虐殺もしている。
むしろ本願寺こそ戦国随一の悪の枢軸である。
罪もない一般市民を騙すように功名に扱い戦場に狩りだし領土争いや
権力闘争やらに付き合わせ欲望まみれの戦乱の渦に巻き込んだ罪は重い。
本願寺こそ極悪人

>>852
信長さんと和睦後和気藹々としてたのに

寺同士で勢力争いしてた面もあって、
それがなくなったんだから、ほっとした寺もあるんじゃないかね。

信徒に負担を強いているのも事実だし

>>852
虐殺？してもいいけど
対象は坊官などの上層部だけでいいだろう
下は上の権威に従ってるだけだし
数万人単位で上層部はお咎めなしなのに下ばかり虐殺w

いやそんな統制のとれた組織じゃない
下は上の権威を利用して
略奪しまくりのレイプしまくりのやりたいほうだい

756は信長軍のことでした

信長の虐殺を支持する人は、管内閣が野党支持者を排除しろといいたいのですねわかります

>858
逆だろｗ
無能な民主党員を排除しろよ

>>855
じゃあ、戦争でも殺すのはトップだけでいいよね？
でも下の連中が武器持って逆らうから殺すんでしょ？
僧兵がさっさとトップの首を差し出すなら初めから責めないでしょ。

まあ本願寺としても、いきなり殺しにくる奴らがいたら抵抗するだろ。
お前らなら北朝鮮が攻めてきたら喜んで降伏するだろうが、
普通の日本人は管の首差し出すよりは闘うわな。

>>860
織田軍の兵士がさっさと信長の首を差し出さないのが悪いよな。

>>861
お前は日本と北朝鮮が戦争になったら
日本は将軍様以外は一人も殺さないというんだな。
北朝鮮兵士を殺したら日本人は信長と同じ残虐な人種だ。
お前ならそうするんだな。

>>863
なんかしらんが安価まちがってね？

信長が正義だという前提で語る馬鹿が話をややこしくしてるよなw

本願寺が正義だという宗教者が話をややこしくしてるんだよ

長島では投降した庶民まで皆殺しだが、これは信長に弁明の余地ないだろ。
ただし、先に本願寺側が尾張の領民皆殺しにしたなら信長正義で良い。

正義とか曖昧な基準使うなよ
ネギリはある程度妥当。
二度と反乱を起こす力なくなる。

長島の場合は明らかに信長の戦術ミスつーか、戦下手が原因
どんな言い訳もむなしいだけだ

ある程度を通り越してるんだが。
それはともかく、「しかたない」はいいだろう、領土を広げるのが武将の仕事だ。
だが抵抗する本願寺にも自治を守るという大義はある。
本願寺が信長に抵抗するのが悪いと言わんばかりの厨の主張が間違ってる。

どうも井沢の受け売りで本願寺をテロリストだと思ってるやつが多いな

本願寺も大名から武力で土地をきりとって領土広げて
自治してたんだけどな
本願寺勢力が加賀の守護大名富樫氏を自害させて
土地を奪い取ったのはスルー？
本願寺は古代からあれだけの領地を持っていたとでも思ってる？

つまり本願寺だって織田だって本質は同じなんだろ？
だが本願寺は尾張の領民を皆殺しにしていないが、信長は本願寺側を無差別に虐殺してるよね。
この時点で信長に大義がないのは決定。テロはむしろ信長。

>>869
いや最終的な勝利者をみれば結局妥当

信長の侵略を正当化しながら本願寺の領土拡大を非難するダブスタｗ

>>874
信長は大軍で小勢を倒せなかったよ。本願寺はよく粘ったといって良い。
結果の話をすれば信長も負け組だし。

宗教相手に闘うのはある程度は宿命みたいなもんだぞ、この時代は。
エゲレスなんて同時代に、国王が離婚したさに、カソリック系修道院全部廃止だから。
けど今では政教分離の第一歩を踏み出した宗教改革として評価されてる。
日本の同時代は、織田と徳川がエポックだろう。

>>875
いや滅ぼしてるから根切りは妥当だよ？
粘っただけ

>>873
本願寺は尾張に進行してないからね。
だけど河内やらでは大名と争って勝利し、一帯を焼土にしているし、
日蓮宗やら天台宗やらとの宗教抗争でもとにかく火をかけまくって焼く焼くで
庶民らも巻き込んで死亡者多数だしてるよ。
>>873
本能寺の侵略を正当化しながら信長の領土拡大を非難するダブスタｗ

本能寺の侵略（笑）

>>879
本願寺の侵略を正当化しながら信長の領土拡大を非難するダブスタｗ

これで満足？

いや書き直さなくても大満足だったのに。。。
どこをどう間違えたら本願寺を本能寺と取り違えるんだ？？
夜中に大爆笑させてもらえたよwwww
アリガトネwww

日本史上最大の謎のひとつ、本能寺の変の真相がついに明らかに！

「上様！　本能寺が侵略してきました！！」
「･･･是非に及ばず･･･」

>>880
自分の間違いを素直に認めないカワイイ奴┐(´∀｀)┌

>>882
そうか、本能寺が侵略して信長の天下統一を阻んだのか
納得

侵略が悪いってどんな冗談だよ

まあ百万言費やしても信長が長島で行った無様な戦闘や残虐行為は弁護できんよな。

いや内乱の芽を摘んだから問題茄子

信長が大乱の原因だったことは理解できた
つまり明智はテロを防いだ英雄

民主も野党皆殺しにしたら法案通せるからそうすればいい。信長みたいに。
自民公明は内乱の芽だからな。


管＝信長
自民＝足利
公明＝創価

公明は創価やんw
公明＝本願寺だ

層化は北条だぞ　　テストに出るからな

本願寺じゃなくて本能寺で押し通せよ┐(´∀｀)┌

宗教が武装して政治に介入するからいけないんだよ。
信長はえらい

悪いもなにも当時はそれが当たり前だし信長も宗教勢力の政治権力と武装を認めている。
どこが偉いんだか。

>>888
頭が悪いレスだな

世界に先がけて政教分離を実践したんだ。えらいじゃないか。

政教分離だから何？

としか言いようがない。
別に国家のためとかじゃなく私利私欲のため。何が偉いんだか。

違うだろ。
宗教権威を無視はしたが。
そもそも仏教教義が政治介入しやすい教義ではない。神道は教義ほぼないし
だから政教分離はそもそも必要茄子

個々人が宗教の力を背景に政治的活動は行ったが基本的に教義に由来するものではない

政教分離が必要なのは教義に由来するドグマが政治を規定する場合。
例えば後継者問題が政治問題になる君主制において、
石女を離婚できない宗教ドグマがあるなら、政教分離必要

>>898
は>>896向けな

>>898
織田信長や豊臣秀吉はキリスト教に寛容だったが、
キリスト教の一夫一妻に反して一夫多妻を取っていた。
実際にキリスト教に改宗したキリシタン大名の中にも側室を持つ者多数。ｌ
お前の主張と全く矛盾する。
石女を離婚できない＝基本的に子供できないのはすべて女の側の原因でしかありえなくて
男の不妊はありえないという主張みたいだが不妊は医学的には男女同数いるから、
子供など女を取り替えてもできない奴にはできない、
多くの国では（日本においても）子供がいなけりゃ養子で継ぐのは当たり前だろ。
石男の当主は家から追い出すとかいう決まりでもあるのか。