「大坂の冬の陣、夏の陣」

幸村大河オメ

正しい信繁の外見を再現してもらいたいな。

そこはドラマだから
幸村はイケメン俳優じゃなきゃ嫌だな。

徳川家康(83年)での若林豪が最高だった

総白髪で歯抜けの小男以外は信繁とは認めないｗ
通俗的な幸村像を打ち壊して歴史系腐女子を絶望させてくれ。

腐女子じゃないけどそんな幸村ヤダヤダ！
カッコいい俳優じゃなきゃ活躍も引き立たない
あくまでドラマなんだからさ

真田幸村大河だとだれるんだよな。真田十勇士が元ねたでほとんど架空戦記のような話になるし見せ場は
一番最後で、そこで討ち死にだからな。最初も上杉家人質とか見せ場ない。九度山
とか正直だれるんだよな。

九度山編はハートウォーミングなホームドラマでいいじゃん。
いっぱい子供生まれるし。

もう一つ合戦見せ場なのにドラマの合戦は期待できん。
真田十勇士これも居なくても面白くないし、居たら創作さが増す。

三好清海入道にぴったり来る俳優って誰かなー

猿飛佐助は若い頃の堺正章で

>>764
真田大河は来ないだろ

大阪の陣から400周年だから
主役にすると幸村しかいない

>>775
鎌倉幕府創建800周年→1992年の大河は源頼朝ではなく織田信長
本能寺の変400周年→1982年の大河は織田信長ではなく大石内蔵助
江戸幕府創建400年年→2003年の大河は徳川家康ではなく武蔵

大河板の連中が大騒ぎしてるが関係ないと思うぞ

大阪の陣から400周年
この年代に他のことでも400年になってそうな予感。

>>776
そうなのか
大河板でほぼ決定て書いてあったんで

>>778
毛利元就生誕500周年→1997年の大河は毛利元就
関ヶ原の戦い400周年→2000年は徳川三代
井上靖生誕百周年→2007年の井上靖原作の風林火山

詭弁に引っかかってはいけない

真田信繁と見せかけて片桐且元だな。
こっちのほうが地味に面白いと思うんだがなあ。

且元じゃ幸村以上に一年間話し持たんよｗ

>>778
決定じゃないよ
そもそも真田の名が出たのは三谷幸喜がＮＨＫ大河50のガイド本で
次は真田の脚本をやりたいというコメントが載ったため
次の大河は三谷脚本の真田で決定と騒ぎ出したのが最初
大河板によれば2013年が真田のはずだった
（八重は真田決定を東北大震災で急遽変更したという言い分だったが
綾瀬が臨時代役とは思えず2013年大河はもともと女性主人公だったということで落ち着く）
大河板は次期大河主役や次期大河予想結構外してる

日本武尊にします。
受信料払わない人は在日。払えよお前ら！

>>782
「決定」じゃなく「ほぼ決定」

まあ実際には「最有力」程度の評価だろうけど
誘致運動の活発なのとNHK側の反応がいいし
いずれやるなら他にやりたい題材でもない限り2014年を外す理由もない

>>784
わずか一月前に真田の地元が「真田を大河で取り上げろ！」と
ＮＨＫに署名を添えて嘆願に行っているから
ほぼ決定どころか最有力ですらないと思うよ
再来年大河内定なら今更陳情に行かない
http://urageispo.com/archives/6687417.html

>>785
なんで誘致側の署名提出が判断材料になるんだ
単なるダメ押し＆他にやることがない上田市長の観光アピールだろ

>>784
「ほぼ決定」の根拠は一つもなし。
誘致活動が活発→日本全国の自治体が地元有名人を大河にしろと陳情に行っているが
「陳情が通って大河になった」例はほとんどない
（江の陳情にどこの自治体が行ったのか？）
NHK側の反応がいい→どこの陳情者に対しても対応が悪かったことなどない

>>786
「ほぼ決定」が地元自治体に伝わってないとでも？
2014年大河など、もう内定している時期だぞ。
（2012年の清盛は2010年4月に題材発表）

>>788
何で伝えるんだよ？

>>787
江は長浜市が
直江兼続は米沢市などが誘致している

逆に後北条などは早雲だけでは厳しいという反応から
三代や五代に変更している
保科、浅倉、長曽我部、里見なんかの署名にもNHKは慎重な受け答えで終わっている

なぜそんなに判りやすい嘘をつく？
思い付きで言ってるだけ？

>>790
＞保科、浅倉、長曽我部、里見なんかの署名にもNHKは慎重な受け答えで終わっている

君が陳情に行ったの？
それを事細かに証明できるかな？

＞江は長浜市が直江兼続は米沢市などが誘致している

江は女性大河に決まって事細かに調べたところ「信長・秀吉・家康を
叔父、義兄、義父に持つ戦国女性がいた」ということで決定。
長浜市の陳情したおかげで決まったというのを証明してくれるかな？

長浜市は「浅井三姉妹大河」の陳情はしてたが「江」とは言ってなかったが。

>>790
分かりやすい嘘すぎるよｗ

伊那市「名君保科正之の大河をつくる会」
＞７月８日に署名数が４５万人に到達致しましたので、ＮＨＫへ第１０回目の要請に出かけました。
＞４６万という大勢の皆様に署名をしていただいたことをＮＨＫ関係者も重く受けとめて下さり、
http://takato-inacity.jp/taiga-drama/

これが「慎重な対応」？

朝倉氏大河誘致は署名活動がはじまったばかりでまだ陳情に行っていない
http://www3.fctv.ne.jp/~asakura/30event/taiga.html

嘘つきすぎるぞ

>>791
教えてもらったんだから自分で調べな

>>793
真田と比べれば慎重だわな
朝倉はそうだったか？　だとしたらわかりにくい嘘ですまんな

>>792
どれが？
間違いも含まれていたかもしれないが
とりあえず親切で教えたつもりなんだがね

２０１４年大河「真田幸村」のNHK陳情の反応

2010年4月「真田は十勇士を始め、大河ドラマの素材としては内容が
豊富で、幸村の人気も高いので、時間はいただくかもしれないが、実現
に向けて研究、検討したい」

2010年9月「皆さんの熱意に感服した。幸村は（大河主人公として）取り
上げておかしくない人物。いずれは実現すると思う」

2011年5月「真田幸村は幅広い年代層から支持されているので放映される
と思う。ただいつ？とは明言出来ない。真田幸村は面白い題材で十分
（大河の）主役になれるストーリーがある」

2011年10月「（大河ドラマは）視聴者が一番見たい人物、時代にはまる人物
を選びたい。幸村を願う皆さんの思いを胸に真摯（しんし）に検討したい」


幸村への反応が割といいのは事実だが2014年に実現しなかったら暫く無さそう。

保科正之は2011年が生誕400年だったが、
「企画の一つとして、今後検討させていただきます」のままスルー。
その後の「重く受け止める」ってのはしっかりとした査定を行いますという意味だろうし、
直江兼続の時のように、再評価される事も有りますって意味でもあるだろう。

それにしても、長野県は「真田幸村」、「保科正之」、「木曾義仲」と、大河誘致に熱心だね。

幸村ならTBSの新春時代劇ですればよくね。

大河ドラマスレｗｗｗｗｗｗ

誘導

大河ドラマ＠2ch掲示板
http://kohada.2ch.net/nhkdrama/

真田一族大河ドラマ化を目指すスレ!３
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1319534545/l50

>>791ー >>793
真田一族大河ドラマ化を目指すスレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1319534545/

どうせここから来たやつだろ。
こいつが上げてる真田陳情に対するＮＨＫの反応は全部２ちゃんねるのこのスレ丸写しだから。
で、ほかの大河の陳情は慎重な受け答えだと断言しておきながらどこにもソースなしで自分で調べなどころか本人が知らない。
（だってそんなソースはどこにもないから）
他の大河とは全然対応が違うんだよ、ってどこが違うのかすら言えず
ネットだけがソースって馬鹿丸出しだな。

>>794
「教えてもらった」じゃねーよ
ネットでググれば誰でもわかる２ちゃんねるネタを
自分が問い合わせたかのように自慢する馬鹿が

>>795
お前の悪意はもうたくさんだよｗ

調べもせずに間違ったことを書いて誤りを指摘されたら
「わかりにくい嘘でごめん、こっちは親切で嘘を教えたんだよ」だと？
素直に根拠ないこと書きましたと謝れよｗ

板違い

冬の陣
徳川方２０万、豊臣方１０万

夏の陣
徳川方１５万、豊臣方５万（〜７万）

真田信繁（幸村）を倒した男・西尾宗次
大河はこれで決まりだろ。

真田が有力だってのを必死に否定している人は
何故にそれを言われるのがそんなに気に食わないのか？

それとも間違いを指摘されたのが癪だった？
スマンで済ませりゃいいじゃん
それとも幸村に決定したら首吊って謝罪するくらいの自信と覚悟で否定しているのか？

古田織部も大坂の陣に関わってるんだよな
大野兄弟の師匠だったし
やっぱり戦国時代はこの戦いに集約していくんだな

当スレは

真田一族大河ドラマ化を目指すスレ

ですｗ

後藤も毛利も活躍しない大坂の陣大河なんて見たくないぞ

そこは仕方ないんじゃないの？
幸村主役だったら他の大阪方武将の活躍はどうしても薄れるだろうし

基次か勝永が主役の場合は逆に幸村が埋もれる

群像劇として大坂の陣の実績なりに
出番を分け合えないのかな？

徳川方の重要人物の藤堂高虎や松平忠直や
伊達政宗やひこにゃんなども活躍無しか？

まったくだ

>>806
真田が有力だってのを必死に肯定している人は
何故にそれを言われるのがそんなに気に食わないのか？

それとも間違いを指摘されたのが癪だった？
スマンで済ませりゃいいじゃん
それとも幸村に決定しなかったら首吊って謝罪するくらいの自信と覚悟で否定しているのか？

根拠もないのにバカすぎるｗ

>>806
間違いを指摘されたのはお前のほうだろｗ
癪に触るあまり首吊って謝罪の覚悟と言って黙らせようって、
暴力団なんだろうな。

ネット使って他人を脅迫しかできない犯罪者のくせに。

>>811
なら水野勝成を主役にしようぞ
彼が主役なら
徳川勢の活躍も描けて後藤明石真田毛利の奮戦も洩れなく付いて来る

大河の話がしたい連中は「大河板」へ逝け
http://find.2ch.net/?STR=%91%E5%89%CD&TYPE=TITLE&BBS=ALL&ENCODING=SJIS&COUNT=50&x=0&y=0

日本史板ということを忘れすぎ

誘導

大河ドラマ＠2ch掲示板
http://kohada.2ch.net/nhkdrama/

真田一族大河ドラマ化を目指すスレ!３
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1319534545/l50

【2014年】大河ドラマ予想スレ6
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1339294418/l50

真田オタが出てくると、
スレのレベルが急速に下がるの法則ｗ

×「大坂の冬の陣、夏の陣」

〇大河ドラマ予想スレｗｗｗ

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1339294418/247
から飛んで来ました

>>765
本当ですか？

>>815
水野は個人では美味しいけど
大坂では冬が地味なんで
後藤のライバルポジションくらいかな

後藤主役なら思う存分に活躍させられるだろうけど
今のところ真田が有力
・・・なのか？

test

水野が主役だと
後藤・明石が引き立て役に

2051年の400回忌辺りには水野主役の大河も実現するかもしれないが
それまでは心配ないだろう

大坂の陣大河にはちゃんと出てきて
徳川を撃破していく後藤・明石の前に立ちはだかって欲しいけどな

水野は明石の杭瀬川での戦いを見てるのかな？

大河版から飛ばされてきた

サナダムシこんなとこでも暴れているのかw
しかも三谷できるキムタコでないと絶対認められないそうだから

この板でこんな事いうのは余りよろしくないが
一部の狂信的ヲタ除き戦国は飽き飽きというのが
あの板のマジョリティだから

家康は、何故裏切ったのか?最初から天下取りが目的だった
のか。秀吉生前には 逆らわなかったはず 豊臣秀頼が不遇
したという話はない。戦国において家臣とは反乱をしない
間のスタンスであり誰もが転覆をはかっていたのだろうか

秀吉は、何故裏切ったのか?最初から天下取りが目的だった
のか。信長生前には 逆らわなかったはず 三法師が不遇
したという話はない。戦国において家臣とは反乱をしない
間のスタンスであり誰もが転覆をはかっていたのだろうか

光秀は、何故裏切ったのか?最初から天下取りが目的だった
のか。信長生前には 逆らわなかったはず 信長が不遇
したという話は…あるか。

>>811
うちの死んだばあちゃん、
大阪の陣で藤堂高虎が最後に立てこもって戦死して彼の墓があるお寺のむすめさんだお？

>>830
信長生前には逆らわなかった、の時点でダウトじゃねーか

>>831
ええー？！

オレの中では、
価値的に＞３つ分くらいオカルト板がの方が学問板より価値を置いてるんだが、
面白さは＞＜＝と考える

ねえ文字ってなんか物凄い秘密が隠されてんじゃねえのか？
ある意味漫画を芸術作品と捉えるなら・・・

絶対神界をのぞく全界を０にするってできるんかな。
絶対神しかできないからできないか・・・

字の神は神である人に字を書かせているわけであるから当然神示（とでたが神字ね）である。ハングルはきっと幼児の神が落書きしたと思われる。

大阪夏の陣で豊臣方が勝つには、家康の首を獲ってもダメ。
それじゃ秀忠に弔い合戦の口実を与えてさらなる猛攻を受けるだけ。
家康を逮捕して、両軍将兵の見ている前で自己批判させて、謝罪の証として秀頼の草履の裏を舐めさせる。
このくらい実現しないと諸大名も納得しない。

豊臣側には政治の実務をできる人間がいないから、
仮に戦で勝ってもすぐに世が乱れる。
大野ごときが仕切ってるようではダメ。

豊臣大坂城が見たかった…

>>839
天下が転がり込めばそういう人をすぐに雇えるがな・・・
家康のブレーンだった天海や崇伝だって松平家歴代家臣だったわけでもなんでもなくて
ただの金で集めたお抱え参謀だから

坊さんは知恵袋であって、本多父子や土井利勝のように働けるわけじゃない。
譜代がいないことは、軍事的政治的に致命的だ。

>>840
徳川大阪城よりスケールのだいぶ小さい旧式の城ですが

当時、７２歳の家康が、冬、夏の時期に、遥々、駿府から大軍を率いて、
全軍の先頭に立って、指揮したのに、２３歳の秀頼は、結局、城内から、一歩も出なかった。
こんな、気力の無い男に天下が取れる筈はない。
多くの、戦国気風の残る大名が豊臣を見限ったのは当然の事。

>>844
もうあの段階になったら秀頼が出て行っても負けてただろ
しかも公家として育てられた秀頼に戦闘経験なし
あの時点では徳川方も戦国気風の残る大名はほとんどいない
家康も豊臣恩顧の大名たちが次々死亡・引退するのを待って仕掛けたわけだし
老爺徳川家康だけが戦国の遺物みたいな感じ

なんにせよ、秀頼に天下人の資質も資格もないわけだ

妄想押しつけ乙

>>846
大坂の役の段階ではすでに手遅れ

関ヶ原の時に秀頼が15，6歳になっていて美しい若武者姿を披露していれば
天下は秀頼にひっくり返る可能性は十分あったけどね

それだと徳川は黙って従うだろｗ
関ヶ原合戦は豊臣と徳川の戦いじゃなくて、豊臣内の内部抗争だぞ

秀頼は実際には淀殿から猛烈な武士的教育を受けている。
淀は武芸者まで呼んで秀頼に武芸の訓練させたし、
室町9代将軍足利義尚に一条兼良が教授した君主論である『樵談治要』の講義も
受けさせてた。

淀殿は秀頼を公家ではなく、明らかに武家の棟梁として育てていた。
それで大阪の陣ではあの体たらくだったのだから、素材が悪かったとしか言い様がない。

>>850
それは初耳

>>850
反面、秀吉は武芸が嫌いだったんだよな
性質が遺伝したのかなあ
どう育てれば豊臣は存続できたんだろうと思う

家康が育てる

>>852
調略の秀吉とはいうけど秀吉はかなり合戦でも武功あるよね？
浅井攻めでは信長家臣中最初に小谷城の一つの廓を落とし
なし崩し的に浅井家を滅亡させて浅井領をもらい長浜城主になった
槍が強かったとか弓矢の名手だったとかではないがかなり野戦は強かった

>>854
あと実はなで斬り（皆殺し）が非常に多い。秀吉が人を殺すのが嫌いとかって大嘘だわなｗ

>>354
嫌っているのはあくまで武芸ね
秀次が剣術を習いたいと聞いた時、そういうものは不要と怒りを露わにした話がある

あの吉良上野介も浅野内匠頭の怨霊を恐れお守り３つも首に掛けていたとか。
では家康とか怨霊恐れてなかったのか？
もしかして家康の墓がある？伝説のある大阪の寺は実は秀頼一族の
怨霊封じの寺ではないか？
（秀頼一族の怨霊は大阪の寺（家康の墓？）に祟っていて出てこないでね！）
（日光東照宮の家康の墓は権現様として幕府を守ってね！）

だから秀忠、家光も参詣（怨霊に対する慰霊？）したのでは？
特に怨霊として恐れたのは秀頼＋浅井長政の怨霊では？

如何でしょうか？

（

しらんがな。


ただ江戸期の大阪城在番の間には、大阪落城の日に大阪城内で難波戦記を読むと怪異が起こる、
という程度のオカルト話は存在した。

豊臣びいきの難波戦記で怪異なら、徳川びいきの読んだらどうなるんだろう

俺の曽祖父は明治の中頃に大阪難波で生まれたけど、秀吉のことを「太閤さん」って言ってたよ。
テレビドラマを見ても「秀吉」とはけっして言わなかった。大阪では近年まで秀吉びいきの気風が
残ってたんだね。

秀頼から偏諱を受けた者もおらんやろ。
周囲から見ても、だめなんだよ。

>>861
いるじゃん
豊臣一門・秀吉の養子以外でも
・徳川秀忠・毛利秀元・蒲生秀行・堀秀治・大友吉継・小早川秀包
などなど

釣れますか

>>862
自分で、おもしろいと思ってる？

>>861
毛利秀就は確か秀頼からの諱

関連スレ

軍事板の近世総合スレ
近世総合=火縄銃,戦列歩兵,ﾅﾎﾟﾚｵﾝ=江戸･大航海時代5
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1342678782/1

徳川は天下取りの過程がせこすぎる
鐘銘難癖に堀埋め立て
それが死んだら神君だから笑わせる
そんな人間心から尊敬していた武士なんているのだろうか

何匹釣れるかな？

ヒスとか言われる淀殿は本当に発言力があったのだろうか。
過去に二度の落城経験があるなら、それを学習して自分と秀頼を守る為の世渡りはできなかったのだろうか。
淀殿自身だって織田から豊臣へと時勢の流れに乗っかかって地位を手に入れたのだし。
それを思うと、淀殿は強硬派に押されてどうすることもできなかった普通の女性に見える。

蒙古襲来のパロディをしていた徳川家康

http://music.geocities.jp/jphope21/0204/46/305.html

そのパロディとは、大坂冬の陣・夏の陣のことだ。

過去に二回の落城経験があるからこそ、トラウマになって正常な判断の妨げになったのだ

落城の経験から何も学ばないバカのうえにヒステリーでしょう＞淀殿
世継ぎを産んで発言力を高めたいっつー狭い家中しか見えてない日本史世界史で典型的な愚かな女
淀殿がいなければ、いや秀頼を産まなければ、いや秀吉が側室にしなければ豊臣は良い方に違っていた

秀次は求心力があったのかな？
関白の世襲で天下人は無理がありそう

淀殿に発言力はなかった説なら、なんで秀頼は戦場に出なかったんだろ。

出るタイミングが遅かった説
又兵衛が生還していれば

戦後のこと考えたら生きててもらわんと困るから
死にたい人たち以外はみんな止めるっしょ

死にたい人達が幅をきかせていたという

一花咲かせたいだけの親分に使われる、一旗揚げたい兵隊さん…
悲哀すなぁ

太平の世には相容れない武闘派達に死に場所を提供する戦い


和睦派には迷惑な話だが

日本史上、もっとも空気の読めないバカ母子を抹殺するための戦

そもそも秀吉の生前の時点で三成のアホを粛清しとけば豊臣家は安泰だった

変なのが湧いてきたｗ

三成スレに常駐していて
他人の言葉の反芻と感情的な三成否定しか言えない奴じゃねぃ>881

>>873
次代の天下人は秀次だというので
毛利、細川、最上、伊達など多数の大名がしっぽを振っていたし
そのまま秀吉が死ねば、すんなり権力継承だろう

加藤清正や浅野幸長が梅毒であぼんして、
秀頼の周りに頼りになる家臣が少なくなったことを考えると（大野兄弟や有楽じゃなあ）、
三成は悲劇の英雄として名を残すよりも、生き延びて秀頼を守り続けるべきだったな。
もっとも、三成自身も時勢を読めない保守なんだが。

三成は佐和山に追放されたわけで、奉行でもない。
家康が筆頭大老で、七将が存命である限り、中枢へ復活する術はない。

出仕してる子どもを出世させてどうにか、ってのが現実的なラインじゃね？
秀頼が政治を執れるようになるころを考えればもう２０年待っても良かった。

グロ動画　/　斬首処刑
http://www.liveleak.com/view?i=46327ba5c5&to_friend=1
http://www.m90.org/violent-videos/60971_dude-gets-brutally-beheaded-with-a-rusty-knife/
http://www.m90.org/violent-videos/62238_oh-lol-jamal-totally-lost-his-head-during-that-fight/
http://theync.com/media.php?name=4321-extremely-graphic-video-shows-two-hostages-beheaded-in-iraq
http://theync.com/static_html/18172-new_media.html
http://www.m90.org/violent-videos/61686_captured-prisoner-gets-extremely-dead-and-beheaded/
http://www.theync.com/media.php?name=15644-beheading

グロ動画　/　斬首処刑
http://theync.com/static_html/17711-just-released_media.html
http://theync.com/static_html/15998-new-beheading_media.html
http://theync.com/static_html/23804-chainsaw_media.html
http://www.m90.org/violent-videos/61686_captured-prisoner-gets-extremely-dead-and-beheaded/
http://kickassasia.com/2012/07/%E5%A4%A7%E4%BA%BA%E3%82%92%E6%96%AC%E9%A6%96%E3%81%99%E3%82%8B-12%E6%89%8D%E3%81%AE%E5%B0%91%E5%B9%B4-%E9%96%B2%E8%A6%A7%E6%B3%A8%E6%84%8F/

http://www.heavy-r.com/video/117710/Man_Beheaded_By_Taliban/
http://www.liveleak.com/view?i=081b763bba

>>885-887のやり取り見て思ったが
清正や浅野親子が生きてれば大坂の陣は起こらなかったような気もする。

無理じゃね？　浅野も加藤も大阪城内、というか豊臣公儀において政権運営に携わる立場じゃなかったし。
政治的に秀頼や淀殿を支える立場にない。

福島も池田も黒田も細川も．．．
大野ごときが仕切る政権は持続不可能

>>880
もっと戦力差のある無謀な戦いをした連中なんて幾らでも

>>892
それをやった連中はその戦力差でも勝つ自信があったか（第２次長州征伐の長州藩）、
同じ死ぬなら死に方ぐらい選ぼうとしたか（武田家滅亡）だろ？
豊臣家の最後は「味方がどんどん集まってくるだろう」という思い違いをした挙句、
わずかに集まってきた死にたがり浪人どもを制御できなくて滅亡という最低な最後。

天下人の立場を賭けたという点では他と比較できない

>>894
槇島城に立てこもって信長と戦った挙句追放された義昭の立場は？

鞆の浦に長期滞在する現職の将軍様

長期滞在中に構想をまとめたのが、ポニョである。

方広寺の大仏開眼供養の座席で揉めたって
家康は天台宗にやらせるつもりが
後水尾天皇が勅命で真言宗をねじ込んできたのが原因？

それで家康はお堂の供養を別の日にして
天台宗にやらせる事にしたと言うことでいい？

でも、どうあがいても戦になるように無理矢理にでも追い詰めてきたやろ

秀次が関白でいたら家康もてがだせたかどうかだよな

>>899
あがく方が間違い

そもそもあの時点で戦争起こそうとするほうが頭おかしいし、
さらに冬の陣のあとまた挙兵するなんて自殺願望以外の何物でもない

前田が通称１００万石だから、
豊臣としてはそれ以上の待遇がほしかったろうな
でも茶々が意地になってたから無理か

堀を全部埋めるなんて条件飲んだのは誰で何故でどうやって説得したんだ？
有楽か？

>>904
当時の大阪城指導部。具体的には淀殿-大野治長-織田有楽斎ライン。
そのかわり幕府からは「豊臣家の現状」をほぼ維持するという、大きな譲歩を得ている。

ただ現状維持をしたために、講和直後から過大すぎる牢人の問題が現れ、よりにもよって豊臣家は
牢人を維持するための援助を幕府に要請するなんてことまでし、結果的にコントロールを失い牢人と過激派に
大阪城を乗っ取られる。

大きな譲歩？

それはともかく有楽の口車で
無抵抗主義にコロッと騙されたのが淀殿ってことかな

>>906
莫大な牢人の維持まで認められたのが無抵抗主義のわけねーだろ。

淀殿派は防御施設の破却の代わりに、莫大な牢人の維持が幕府に対する牽制力となると考えたのだろう。
しかし逆に牢人の存在が豊臣の寿命を縮めた

淀殿は自ら人質に江戸に出向しようとしてたが、幕府に拒否されたんだよな

単純に砲撃で屈した

>>907
攻城十倍って言われてんのに
その考え方は無いわ

武装解除すれば関係が修復されるとか
有楽に騙されたんだろう

崇伝は五山の僧侶の扶持を筆記試験で行なって
自分に都合のいい事をいう人間を優遇していたってことを
東北大の中西弘氏か誰かが書いていたけど
本光国師日記とかにそういう記述があんの？

というか国師や住職ってのがそういう試験をする立場なの？

>>911
> 東北大の中西弘氏
こいつ英文学専攻じゃねーか。
こんな史学素人の言うことなんて信用できるかよ

もう家康の時代だったんだし、あきらめ悪いの一言だぜ
豊家の恩顧だって、何ごたくたれんだ
秀吉が織田信孝を自害させたんだ、本人だって恨んで死んで
三法師立てたはいい、小大名においやって、政権くれる気もさらさらなかっただろう
結局無様に信長の直孫も死んだがさ。己がどん百姓から引き立ててもらった恩顧を
理解してないのに、まわりに要求すること事態に無理ある！

>>913
せめて信長が征夷大将軍にでもなってから死んでくれないと
織田信長は天下統一してなかっただろ

天下統一して関白になってもなお秀吉は
家康に嫡男殺されて政権かすめ取られたのに・・・

その政権が秀吉の死とともに腐り納屋の如くグズグズになったので
ちなみに家康がいなければもっとひどい有様

でも、なんだかんだ後の世では豊臣びいきだからさ

>>916
明治以降のの反徳川洗脳教育の結果だね

秀吉は、普請しまくり、戦争しまくりで、
大名のみならず民衆の負担も大変だったんだろ

負担に耐えかねて一国単位で逃散なんて話がわらわらあるからな。
秀吉の方でも耕作者がいなくなった村に都市の遊民を捕まえて無理やり農業させようとして、当然大失敗したり。

秀吉没後の日本をまとめることは、秀頼はもちろん、石田や前田や当時の天皇家にもできない

>>917
徳川慶喜が江戸城を枕に自害でもしてれば後世の同情ひいただろうけどね
慶喜の幼い息子たちや、天璋院や和宮、一条美賀子といった徳川に嫁いだ女性たち、
女子供が犠牲になると更に悲劇性が増す

スレ違いな上に基本的な知識も欠落しているお花畑様なり
歴史難民板じゃねえぞ

先祖が徳川方に従軍したが、結局見てるだけで終わったらしいが。
どんな感じだったのだろうか？

まずお前の先祖がどの隊に所属してどの攻め口を受け持ったのかが解らないと

★　こちらも、よろしくお願いします　↓


秀吉の死〜関ヶ原〜大坂の陣、について語り合おう
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1349929455/

1 ：日本＠名無史さん：2012/10/11(木) 13:24:15.08

秀吉の死〜関ヶ原年表
http://homepage1.nifty.com/SEISYO/seki-nen.htm
関ヶ原〜大坂の陣・歴史年表
http://tikugo.com/osaka/sonota-os/nenpyou.html

関ヶ原の戦い
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%A2%E3%83%B6%E5%8E%9F%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
大坂の陣
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%9D%82%E3%81%AE%E9%99%A3

週間文春の忍者小説読んでいる人いるかい？

誰もいないのかよ。
週間文春連載の万城目学の「とっぴんぱらりの風太郎」の話だよ。

今、秀頼と淀殿とその側近が小さい櫓に閉じこもっているところに
忍びが三人入り、秀頼に寧々からの短刀を渡し、少し前に生まれた秀頼の子を
連れて脱出しようというところだ。

俺は女装して秀頼に従っていた常世と蝉左衛門は真っ先に死に、
風太郎は相原コージの「ムジナ」の最後の場面みたいにボロボロになって、
助けに来た芥下の手に赤子を渡して死ぬという筋書きだと思う。
史実では女の子が脱出して後に身元がバレて出家しているので
赤子は助かるんだろうけど、護衛の忍びたちは助かりようがないと思う。
二人の化け物がさらに介入して来ない限りね。

豊臣家の滅亡のはじまりは秀次一族の抹殺
これはあまりにむごすぎるわ

穏健派の織田有楽斉　常高院が秀頼　淀殿を
いろいろと必死に説得工作したけど将軍家との対立路線を
変えられなかったのは仕方がない…

常高院が５月７日まで大坂城から出てこないので
京極忠高や他の家臣たちは相当焦ったらしい

ちなみに秀吉の母方の縁者　つまり秀吉の親戚筋にあたる小出氏が
３万石の大名で存続しているから豊臣家滅亡は
自分的にそんな悲観的ではない

伊達政宗が幼い時に秀頼が大坂城を出て他国の大名になるのが良いと発言したけど
これがベストだったと思うわ

淀殿って冬の陣後に人質を志願していたらしいけど
幕府から断られたんだよな

大坂の冬の陣の時には既に豊臣家討伐は決定事項だったから
もっと早く幕府に恭順しない淀殿や秀頼がよくない

>>929
それは豊臣が牢人養うための「加増」と交換条件にしてきたためだ。
そんなアホなもの受けられると思うか？

幕府の方も世知辛いのう

助命を願うなら失うもののない牢人を大量に雇い入れたりせずに
大阪明け渡して京都の高台院に身を寄せて公家として暮らすなら許されただろ。

高台院の元って…ある程度破却したとは言っても京都新城じゃないか

>>934
京都新城は関ヶ原の後しばらくして家康が収公、破壊
その後の高台院の住処は高台寺でしょ
京都新城は天皇の住む内裏の目の前にあったから(現在の仙洞御所の場所）
そんなの徳川が許すはずもない

許すはずが無いも何も高台寺には住んだ事が無いんだから仕方ないだろ

このスレの感想を唄に込めてどうぞ

>>936
高台院は高台寺圓徳院(高台寺境内にある高台寺の塔頭）
に住んでたじゃん

吉備真備と楠木正成と真田幸村は日本史上最強の名将

淀君と言えば、やっぱり池上季実子だな。

NEVADAブログ 13/12/10　３つ子の赤字に転落した日本
国債は日銀による７０％の買い上げで何とか値を保っていますが、いつ市場に投げが入り、
国債が暴落するか分からない状態になっているのを、殆どの日本人は理解していません。
一旦売りモードに市場が入れば、日銀しかいない状況になり、買い支えられるものではないのです。

財務省ＨＰ
ビフォー「国債は政府が責任を持って償還いたしますので、ご安心ください」
アフター「国の円滑な資金調達が困難になり、政府の様々な支払いに支障が生じるおそれがあります」

株式市場崩壊後に出現する新しい政権は日本国民の意志を反映し、国民の側に立つものであろう。
マイトレーヤは、衛星中継によるテレビ網をとおして全世界に直接語りかけるでしょう。
テレパシーで私たちがパニックにならないよう、マイトレーヤがテレビに出演されるのです。

Ｑ　ラテン・アメリカ諸国で多くのUFO活動が行われているように思われます。
Ａ　世界の多くの地域でUFO活動は増大しています。
　　これはマイトレーヤの出現が公になる中で増え続けるでしょう。
Ｑ　マイトレーヤが公に現れた後しばらくして、ＵＦＯの着陸は世界中で起こるのですか。
　　世界中でメディアの注目を集めるでしょうか。
Ａ　はい。
Ｑ　テレビに出るでしょうか。
Ａ　いいえ。人々が確信するためには何らかの大きな出来事が起こらなければなりません。

釈迦が予言してるの、やがてシャンバラは地上に姿を現わす。
恐らく我々が生きてるときに見られる事件です。
http://www.youtube.com/watch?v=lvaE4UqCPnc

シャンバラの住人とアメリカ軍の戦いがあるわけだよ。
日本人はボーッとしてるだけなんだよ、知らんぞ。
http://www.youtube.com/watch?v=KnTCMXdDBTk

レイプ三昧ってまじ？

黒田長政が書かせた屏風だと
思い切り女が襲われてるな

ほんとうに？
叩っ斬られる瞬間とかじゃなく？

身ぐるみ剥がされているとか、勾引かすとか

ttp://hypertree.blog.so-net.ne.jp/2011-08-11
乱捕りしてるだけかもしれないし
そのあと美味しくいただいたのかもしれないし判断つかん

>>946
恐ろしい…
まさに地獄絵図だわね

一部の左かぶれに「慶長のゲルニカ」なんて言われて持ち上げられたが、実際には「合戦に負けるとこういうことになるぞ。
だから負けるような戦はするなよ」という教訓の為のものなんだとさ

＞合戦に負けるとこういうことになるぞ。だから負けるような戦はするなよ」という教訓の為のものなんだとさ

おいおい黒田長政
お前は秀吉とは縁の深い家柄だろ
豊臣家の滅亡にちょっとは哀愁感じろよ

後藤又兵衛のことはどう思ってたんだろうな。
少しは心が痛まなかったんだろうか？
黒田長政が殺したようなもんだよね。

>>5　／(^o^)＼ﾅﾝﾃｺｯﾀｲ

【豊臣家の】あたくしは北政所【女王様】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1287316637/

長政の宿敵(？)あの基地外細川忠興ですら
大阪城落城の際は密かに悲しんだそうだから

心の中では泣いてたと思うよ。

>>950
そもそも長政に取り立てられて出頭したのに、それを裏切るような行動をしたのが悪い

>>954
良い悪いの問題じゃなくて、長政が幼少の頃からずっと慣れ親しんできた家臣だし
いくつもの戦いを潜り抜けてきた仲だから喧嘩別れした後でも何か感じることはなかったのかなという話。

>>955
喧嘩別れじゃなくて裏切りだぞ？
そもそも慣れ親しんだとかそう言う存在でもない

まあ、仮に幼少の頃からの縁で君臣以上の情があったとしたら、
余計、腑煮えくりかえるだろうよ

とっとと豊臣大坂城を発掘しろよ！

本丸は少しするみたいだが、
二の丸がどんなだったか知りたい。

>>890-891
片桐且元が家老って時点で、豊臣家もスケールダウンしてる感が否めないが、
その且元すら大野治長一派を押さえられず、結局、大坂城から追放されてしまった。

関ヶ原で五奉行がみんな失脚して、豊臣家を支える重臣がいなくなったのが痛いな。
まあ、石田三成が自重して挙兵したりせず、生きていたとしても人望ないからな･･･
大野よりはずっとマシだろうけど。

　
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片桐且元は落城後、自害説もあるが
秀吉の恩顧大名や子飼い武将たちの中で誰一人も豊臣に殉じようとしないのって、やっぱり異様だな。

淀じゃなくて高台院が豊臣氏の実質的な家長として大阪城にいれば
高台院が死ぬまで大阪城攻めをしなかったかもしれんね。
恩顧の大名や子飼い武将たちが世話になったのは秀吉と高台院で
これを滅ぼすのは情においては忍びがたい。
理屈のほうは幕府を開いた徳川に臣従するのが当然だし、結局は情の問題。

高台院にそんな権威はねーよアホか

権威の話なんてしてないようだが。

権威が問題になるのは理のほうだろうが。
情においてってのを理解できないならクソして寝ろ。

そもそもその情の問題も後世の想像にすぎん。
いわゆる豊臣温故が高台院と親しかった、という記録は一切ない

結局、織田家のように一小大名や高家にでもなるか、
足利義昭の息子みたいにどっかの門跡にでもなるしか生き残る道はなかったな。

秀頼はさっさと辞官納地して、京都の寺の門跡にでもなればよかった。

恩顧や子飼いは仕方ないとしても
浅野・木下・杉原・小出・福島ら秀吉とネネの数少ない親族ですら豊臣方に味方してくれないのは寂しいな。

秀吉がとっとと徳川と毛利を取り潰さなかったのが悪いだろ。
甘すぎ。馬鹿すぎ。
そうしてれば豊臣三百年。
しなければ滅びて当たり前じゃん。

浅野・木下・杉原・小出・福島、そして加藤らは秀吉個人に思い入れがあっても、
淀が仕切ってる秀頼体制には、それほど愛着なかったんじゃないか？
とくに加藤とか浅野は、大坂の陣の前に清正や幸長が死んで代替わりしたから、
徳川寄りになってるし。

　
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>>970
清正なんて生前からガッツリ徳川派じゃないか。豊臣温故なんてことより、家康の息子の頼宣の舅、という立場の方を
晩年は明らかに重視してるし

>>>>970
個人に支えてるんじゃなく家に支えてるんだろ

総評で言えば出自が全く不祥の成り上がり大名の忠誠なんてこんなもんだろ
結局成り上がりは成り上がり。秀吉という日雇い身分から一代で天下人に成り上がった、
超絶天才、そして超絶強運、超絶才覚の秀吉にぶら下がって棚ぼた成り上がりってことだろ

徳川取り潰しは無理だろ。そしたら第二次小牧長久手の戦いになる。

第一次小牧長久手とは状況が違うから
やろうと思えば第二次で叩き潰せたかもしれんとは思うが
容易く家康が負ける感じもせんな

でも、家康の関東移封は、拒否した場合、改易するつもりだったんだろ。
実際、このとき信雄は家康の旧領への移封を拒否して改易されたし。

北条滅亡直後の秀吉全盛期なら、いかに家康といえども、たてつくことはできなかったろう。
だから関東移封を素直に受け入れたわけだし。

撮り潰そうと思えば出来ただろうけど、それをする必要がないよね

>>916
それが不思議なんだよな。
利休の切腹以降、朝鮮侵略やら、秀次とその妻子の処刑やら、
晩年の秀吉は残虐な独裁者、暴君でしかないのに。

一方、家康さんは寛大で懐の深い、よくできた御仁だというのに、
あまりにも嫌われすぎだろ。

秀吉と家康、どっちの天下がいいかといえば、後者に決まってる。

徳川を潰しておけばというが、何の大義名分があるのか。
なんら大義がないのに潰したら、他の大名なんか疑心暗鬼になって離反必死だろ。
信長も古参の家臣を追放するのに相当前の非を名分としたしたな。

そして、徳川を潰した場合に誰を関東に置くのか。

>>978
秀吉は経済興隆に積極的、家康は安定化に腐心。
庶民は私利私欲に耽るだけの存在だから、景気がいい時期の政治家を好む。

>>980
秀吉の時期の日本て景気ぼろぼろなんだけどな。
むしろ家康が天下とってから景気は急上昇してる。そのあたりは京都の借家の賃貸料などの記録から
はっきりわかる

秀吉が経済に強いと言うのは小説の読み過ぎだろうな

>>981
秀吉は京都一極集中だった経済を伏見大坂に分散させたんだから、
京のデータで分析しても、一過性の景気低迷が拾えるだけだろう。

秀吉流経済学は一部の成り上がり間のみで金を回すのみ
徳川は当時専属武士業という職業になんの優位的立場が存在しなかった傭兵稼業の権威付けするために
本来の武家の独占であった商業的側面や名主的大地主の側面を完全に切り離したため
経済は安定化した

そもそも国内経済の発展にとって大切な、貨幣の製造と安定供給、街道整備、営業の自由の保証といった
基本的なインフラは全部家康が天下とってから整備された。秀吉の政権は中世の体質を濃厚に引きずっていたと言っていい

>>979
ほおー、国家安康が駄目だとか言うのはさぞ立派な大義名分ですなあ

>>986
鐘銘事件はものすごい不敬事件で、問題化するのは当然だった、というのが現在の史学の世界での通説。

あと大阪の陣の原因は鐘銘事件じゃなくて、幕府によって認定された大名である片桐且元を秀頼が勝手に
攻めたことが理由だからな。そこを勘違いしたらいかん

>>984-985
庶民は低い水準での安定よりも、投機的に成り上がれる時代に憧れる。
江戸期に倹約によって安定状態をもたらした改革者たちが庶民から嫌われるように。
秀吉期の経済は、庶民が好むような適度の安定と適度の流動性があった。

安定によって先が見えてしまったら、底辺である庶民は意気消沈するのが当然。
ゆえに徳川は嫌われ、豊臣が好まれる。

>>983
むりやり大坂に移したのは堺の商人がメインだぞ

>>989
京の商人にとっては、大坂伏見の勃興でシェアを奪われることになるだろうに。

ageくんはいろんな意味で勘違いしてるのか荒らしたいだけなのか

埋め

結局徳川は経済を安定させた訳じゃなく、
中世以前は一部の権力者が大地主であり、そして商業も営み、それらが武装して在地では武士かしていた。
これらを全て切り離し、
行政→武士
農業→名主庄屋
商業→御用商人
というように、それぞれを分化して、それぞれのトップを固めてしまっただけで、
結果経済的にはそれぞれの分野が個別化されたことで一見安定はしたが、
結局成り上がれない、底辺層には一切チャンスは三百年近くも基本的には存在しない世界だよな確かに>>>988がいうっとおり。
結果幕末には一部の上級武家層と名主庄屋と豪商のみが異常に肥大化したものとなってた。
そういう意味では秀吉治世は志あらば誰でも武士と商人にはなれた時代ではあったよなあ。
名主庄屋のような大地主には成り上がれなかったろうが。
しかしいわば能力主義。アル意味秀吉流のが現実的という事

訂正
秀吉流の方が現代的経済システムということ

心底バカだということは分かった

そもそも兵農分離や身分移動の禁止を命じたのは秀吉だってことを忘れてないか？
百姓・町人が武士になったり、武士が商人になるのを禁じた人掃令を出したのは秀吉だろ。

>>995
自己語り馬鹿乙

秀吉を礼賛してる奴は、もういっぺん日本史の勉強やり直せ。
どうせイザワ本あたりで、そういう認識を得たんだろうな。

999

>>996
秀吉の政策は実は非常に甘いもの
刀狩りも紀伊の雑賀や本願寺などの激戦区で徹底してる程度で他は事実上形だけや曖昧な地だらけ。
本当に刀狩りや層無礼が徹底されてたなら冬の陣での大量の浪人や島原の乱など起きるわけないし、
また秀吉は自国領以外は現地の判断に委ねてる程度

馬鹿は教科書の文面通りしかわからないんだろうが、
事実上の徹底した刀狩り政策は徳川の元和演舞によるもの

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