凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part17
1 ：日本＠名無史さん：
荒れないためのルールを作っておきます。
・城壁の議論や城壁以外の議論を妨害・規制することを禁止
両者とも双方敬意を表して尊重し共存してマターリ進行すること。
・中世の城スレッドなどの他のスレッドへレスするか
当城総合スレッドに書き込むかは各人それぞれの自由な選択に基づき任意である。
・他のスレッドへの強引な勧誘、誘導は差し控えて、レスする当人の自由な選択を
スレッドの住人間相互に尊重すること。
・落とし格子に関する議論をスルーしたりして妨害するのは禁止です。
以上のルールを立てておきます。
城総合スレッドですので城壁の議論だろうがそれ以外の議論だろうが、
規制する行為は荒らし行為と見なし、両者相互に尊重してマターリ共存していきましょう。
また、上記ルールを否定、批判するのも荒らし行為といたします。
前スレッド
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1288439891/l50
・城壁の議論や城壁以外の議論を妨害・規制することを禁止
両者とも双方敬意を表して尊重し共存してマターリ進行すること。
・中世の城スレッドなどの他のスレッドへレスするか
当城総合スレッドに書き込むかは各人それぞれの自由な選択に基づき任意である。
・他のスレッドへの強引な勧誘、誘導は差し控えて、レスする当人の自由な選択を
スレッドの住人間相互に尊重すること。
・落とし格子に関する議論をスルーしたりして妨害するのは禁止です。
以上のルールを立てておきます。
城総合スレッドですので城壁の議論だろうがそれ以外の議論だろうが、
規制する行為は荒らし行為と見なし、両者相互に尊重してマターリ共存していきましょう。
また、上記ルールを否定、批判するのも荒らし行為といたします。
前スレッド
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1288439891/l50
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3 ：日本＠名無史さん：2010/12/14(火) 22:22:31
落とし格子に関する議論をスルーしなくても、
城壁の議論や城壁以外の議論を妨害・規制することにはならない。
テンプレ内容が合理的。
スレ住人の総意に基づいたテンプレに改良。
開始。
城壁の議論や城壁以外の議論を妨害・規制することにはならない。
テンプレ内容が合理的。
スレ住人の総意に基づいたテンプレに改良。
開始。
なんだこりゃ
荒らしの張本人が立てたスレか
飽きずによくやるよ・・・
特に趣味も無い暇人なんだな
荒らしの張本人が立てたスレか
飽きずによくやるよ・・・
特に趣味も無い暇人なんだな
早速始まった・・・
9 ：槌の子狩人 ◆UiIixM3Kq. ：2010/12/15(水) 16:58:49
せっかく１７立てたのにね・・・・・・意味ないな。
城壁厨のガイドライン
ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返しだが、意味不明な変更を加える。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレに変える。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
住人に一方的に課した義務を自らは履行しない。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している。
芸風に進歩がない。
ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返しだが、意味不明な変更を加える。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレに変える。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
住人に一方的に課した義務を自らは履行しない。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している。
芸風に進歩がない。
城壁厨のガイドライン
ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返されるレスだが、意味不明な内容についてもその際に添削を加える。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てられることに意味不明な抗議をする。
住人の意向に合致した良識のあるテンプレに意味不明な抗議をする。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
良識ある住人によって規定され課された義務を履行しない。
専用スレで議論するほどの知識がないので、議論をスル－したがる。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している。
芸風に進歩がない。
ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返されるレスだが、意味不明な内容についてもその際に添削を加える。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てられることに意味不明な抗議をする。
住人の意向に合致した良識のあるテンプレに意味不明な抗議をする。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
良識ある住人によって規定され課された義務を履行しない。
専用スレで議論するほどの知識がないので、議論をスル－したがる。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している。
芸風に進歩がない。
12 ：日本＠名無史さん：2010/12/16(木) 21:52:07
城
名城シリーズ
BS熱中夜話
http://www.nhk.or.jp/nettyu/2007/1214/index.html
2007年 城好きが選ぶ好きな城ランキング
１位 上田城
２位 姫路城
３位 大阪城
４位 熊本城
５位 佐和山城
６位 彦根城
７位 安土城
８位 小田原城
９位 仙台城
10位 松本城
http://www.nhk.or.jp/nettyu/2007/1214/index.html
2007年 城好きが選ぶ好きな城ランキング
１位 上田城
２位 姫路城
３位 大阪城
４位 熊本城
５位 佐和山城
６位 彦根城
７位 安土城
８位 小田原城
９位 仙台城
10位 松本城
古！
っていうか、武将の好みが重なっていて城そのものの評価とはちょっと・・・
っていうか、武将の好みが重なっていて城そのものの評価とはちょっと・・・
16 ：日本＠名無史さん：2010/12/17(金) 12:47:55
佐和山城がどうして５位に入っているのか判らない
「治部少に過ぎたる物は・・・」の都々逸からイメージが広がるのか
佐和山城が入るぐらいなら、春日山城じゃあるまいか
個人的には史跡では竹田城がカッコいいと思うが。
「治部少に過ぎたる物は・・・」の都々逸からイメージが広がるのか
佐和山城が入るぐらいなら、春日山城じゃあるまいか
個人的には史跡では竹田城がカッコいいと思うが。
だから武将の人気が重なって・・・
19 ：日本＠名無史さん：2010/12/18(土) 09:05:30
落とし格子とは？
>>19
有名的には名作的な名城といえる
有名的には名作的な名城といえる
21 ：日本＠名無史さん：2010/12/18(土) 16:40:34
同意
北条小田原城と、現在ある模擬小田原城の区別がつかない観光客も多いんだろうよ
同意
24 ：日本＠名無史さん：2010/12/30(木) 15:17:52
>>22
今の小田原城は北条時代の城ではないけど「模擬小田原城」というのはおかしいだろ。
大久保小田原城もしくは江戸期小田原城と言うべきじゃね。
復元建造物も高欄付け足した天守以外は外観はほぼ忠実に復元してるし。
今の小田原城は北条時代の城ではないけど「模擬小田原城」というのはおかしいだろ。
大久保小田原城もしくは江戸期小田原城と言うべきじゃね。
復元建造物も高欄付け足した天守以外は外観はほぼ忠実に復元してるし。
鉄筋コンクリートはすべて模擬
熱海城みたいなのはねつ造
熱海城みたいなのはねつ造
27 ：日本＠名無史さん：2011/01/08(土) 22:07:52
引き続き、落とし格子の議論を続けよう。
前スレッドから続く、非常に有意義な議論だから。
前スレッドから続く、非常に有意義な議論だから。
＿＿＿,,,,,..... -一ｧ
/￣;;;´;;､;;;ヾ;;;, -──--､,!
. /'´|;;;;,､;;;;;;;;;;／ ,!
. /:.:.:.ﾚ´:.ヾ;;;;;;i 断 だ ,!
/:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾ;i る が ,!
. /:.;.イ:.:.:.:.:.:.:.:.:.:..ヽ ,!
. /ﾚ' ;|:.:.:.:.:.:.:,:ィ:.:.:.:〉 ＿＿,.,!
/-､ヽ,:|:.:.:,／ /:.:.:/／.:,:ｨ:.:.:.,!
/'ヽ､ヾi ﾞ´.: /__;:;:-'"´ ,;|:.:.:.,!
. /ゝ-`';:/ .:〈ﾆ=-=ﾆ二￣ヽレ',!
/::::;;;;;／ ' ,, ﾆ｀ｰ-,､__＼〉ｨ,!
. /;:::::／ ::. ::.,,＼_ゞ;'＞ 〈;,!
/i!:::::iヾ-'、::.. '';~ ,;:'/,!
. /;;;i!fi´l_､,.` .: ,;:' ,!
/;;;;;i' ('ー､ヽ ..: ,;:'' ,!
ヽ､jゝ、`ヾ:､ﾞ､ ,..:'.:'" .: ,!
｀`ヽ.､_ ¨` ,:' (_r:,!
｀`ヽ.､.. ノr;ｿ~,!
｀`ヾ､ / ７,!
｀`ヽ,!
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｀`ヽ.､.. ノr;ｿ~,!
｀`ヾ､ / ７,!
｀`ヽ,!
♪ ∧,＿∧ ♪
( ´･ω･) ))
(( ( つ ヽ、 ♪おっことわり～♪
〉 とノ )))
（__ノ^(＿)
∧＿,∧ ♪
(( (･ω･` ) おっことわり～♪
♪ / ⊂ ) )) ♪
((( ヽつ 〈
(＿)^ヽ__）
>>14
なぜそのランキングに津山城が入っていないのだ･･･
なぜそのランキングに津山城が入っていないのだ･･･
個人的に「余○くんのHP」はテンプレに入れたいぐらいだ
こらえてつかぁさい！
33 ：日本＠名無史さん：2011/01/09(日) 14:05:54
落とし格子は何故日本の城に無いのか？
下げたら上げるのがめんどくさいから
なんでおっさんって議論したがるの？
城壁厨をからかうと面白いから
城壁厨って実はイジられキャラだろｗ
38 ：日本＠名無史さん：2011/01/10(月) 07:38:00
さすが丸亀は民度が低い。
天守内で管理人が喫煙してたぐらいだから仕方ないかｗ
天守内で管理人が喫煙してたぐらいだから仕方ないかｗ
41 ：日本＠名無史さん：2011/01/10(月) 21:18:09
落とし格子とは？
上げ下げが面倒な物
43 ：日本＠名無史さん：2011/01/11(火) 06:40:20
孔子
44 ：日本＠名無史さん：2011/01/11(火) 08:03:37
上げ下げが容易な物
45 ：日本＠名無史さん：2011/01/11(火) 19:41:03
年末に安土城行って来たけど、要塞よりも宮殿のような意味合いが高いといわれてたけど
予想以上に石垣や階段の造りが粗いな。
江戸時代に造られた近世城郭とは相当な差があるもんだな。
予想以上に石垣や階段の造りが粗いな。
江戸時代に造られた近世城郭とは相当な差があるもんだな。
46 ：地元：2011/01/11(火) 20:20:11
信長の存在自体、マスコミのハリボテやもん
47 ：日本＠名無史さん：2011/01/11(火) 20:36:42
つまり安土城天守と江戸期の天守も
それぐらいの差があると見るべき
それぐらいの差があると見るべき
48 ：日本＠名無史さん：2011/01/11(火) 20:51:27
落とし格子は何故日本の城に無いのか？
という議論を続けよう。
という議論を続けよう。
子牛
／ ⌒ ⌒ ＼
// ／ ＼／＼λ
/// ／ ヽ|/ ＼ヽ |
| | | | ⌒ ⌒ ）| | ／￣￣￣￣￣￣
| | | | ⌒ヽ./⌒ | | | ＜ ヤダモン
./＼ooo人 ﾜ 人ooワ ＼＿＿＿＿＿＿
￣（ () ） ｀エエ´ （ () ）
／￣ （Ｏ）￣＼ _
/人＼ /7
^ヽゝ´（//
,´ ^ ^ ヽ ／￣￣￣￣
/<（(),()）> ヽ ＜ タイモン
|7ε ﾜ 3 ｢| ＼＿＿＿＿
ﾐ=〒 / ￣ ヽ // |
v､ | ）w V
(二Z -―― - Z二)
51 ：日本＠名無史さん：2011/01/16(日) 20:08:58
大河「江」の安土城は、内藤？
ＮＨＫと歴博がつるんで作ったＣＧの使いまわしか？
ＮＨＫと歴博がつるんで作ったＣＧの使いまわしか？
52 ：日本＠名無史さん：2011/01/21(金) 09:58:32
埼玉三名城
川越城
岩槻城
忍城
川越城
岩槻城
忍城
53 ：Korean graffitis all over the world 世界中で落書きする韓国人：2011/01/24(月) 13:58:20
Korean graffitis all over the world 世界中で落書きする韓国人
http://www.youtube.com/watch?v=S7PC11EzE5M&feature=related
厨は規制されたのかな
平和なスレに戻すか
平和なスレに戻すか
正直、甲斐国の民にとっては
信玄公とはなんの関係もない甲府城よりも
躑躅ヶ崎館の方がずっと大事だろうからあまり問題ではないと思う
信玄公とはなんの関係もない甲府城よりも
躑躅ヶ崎館の方がずっと大事だろうからあまり問題ではないと思う
57 ：日本＠名無史さん：2011/02/04(金) 12:03:23
第一級資料である安土日記の多面的解釈から、完全なる安土城復原天主を上梓された森俊弘氏
http://homepage3.nifty.com/okayama-chiho/chiho/0001.htm
http://homepage3.nifty.com/okayama-chiho/chiho/0001.htm
安土城のあの
ｷﾝｷﾗｷﾝなひょろ高い復元模型はどう考えても無理がある
萩城や岡山城犬山城などの天守をみても
もっとずんぐりしたある意味不恰好な感じだったはず
ｷﾝｷﾗｷﾝなひょろ高い復元模型はどう考えても無理がある
萩城や岡山城犬山城などの天守をみても
もっとずんぐりしたある意味不恰好な感じだったはず
はぁ？
60 ：日本＠名無史さん：2011/02/05(土) 19:38:02
というわけで、落とし格子の議論をしよう！
>>58
というか安土城の復元図はどう見てもシナチョンセンス
というか安土城の復元図はどう見てもシナチョンセンス
新発見、エッゲンベルク城の大坂図屏風というのも天守に限って言えば
いつもの狩野派の判子絵じゃないの。
伏見城天守だか二条城天守だかと区別が付かん
いつもの狩野派の判子絵じゃないの。
伏見城天守だか二条城天守だかと区別が付かん
63 ：日本＠名無史さん：2011/02/05(土) 21:04:22
佐賀城の天守閣の調査が始まったよ
64 ：日本＠名無史さん：2011/02/05(土) 21:23:34
落とし格子議論すべし
化け猫しか思い浮かばん
68 ：日本＠名無史さん：2011/02/06(日) 03:21:14
69 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2011/02/06(日) 06:34:56
ヤフオクに桃山城の瓦が出てたけど３万は出せんな
70 ：日本＠名無史さん：2011/02/06(日) 10:03:00
>>68
制作年代は何で判断？
制作年代は何で判断？
71 ：日本＠名無史さん：2011/02/06(日) 12:27:58
伝承などから過去の姿を想像して描くのは可能で、注目される極楽橋だってその
描写はむしろ稚拙だし、縄張りなんか本丸図との比較に耐えるものではない。
その点からすれば制作年代はかなり下ると言わざるを得ない。
描写はむしろ稚拙だし、縄張りなんか本丸図との比較に耐えるものではない。
その点からすれば制作年代はかなり下ると言わざるを得ない。
72 ：日本＠名無史さん：2011/02/06(日) 21:50:14
落とし格子議論をしよう！
73 ：日本＠名無史さん：2011/02/07(月) 00:22:37
矢田
74 ：日本＠名無史さん：2011/02/07(月) 07:42:54
大坂城の縄張に関係した黒田家が注文した夏の陣屏風なら信憑性の裏付けもあるが、他は伝聞推定を元に雰囲気を描いているに過ぎない。
75 ：日本＠名無史さん：2011/02/07(月) 08:04:13
ハゲもぐらage
>>74
大坂城天守閣蔵のこの大坂城図屏風が最も写実性が高いのでないか
http://castles.chicappa.jp/2010sp/osakazu%28300%29.jpg
夏の陣図屏風は焼失後に描かれた物だから、記憶を想像で補った画像なんじゃないかと
大坂城天守閣蔵のこの大坂城図屏風が最も写実性が高いのでないか
http://castles.chicappa.jp/2010sp/osakazu%28300%29.jpg
夏の陣図屏風は焼失後に描かれた物だから、記憶を想像で補った画像なんじゃないかと
77 ：日本＠名無史さん：2011/02/08(火) 13:19:11
三層目あたりまで見ると内藤安土に酷似だな。やはり秀吉は安土を意識して建てたのだろう。
78 ：日本＠名無史さん：2011/02/08(火) 14:31:23
復元案が同時代の他の城郭を意識してるだけだろ
79 ：日本＠名無史さん：2011/02/08(火) 16:40:34
一層目の切妻屋根を大きく掛けているのを宮上氏は空地にして土塀を廻らしているが桜井氏は屏風絵に従っている。屏風絵の方が真実に近いだろうな。
80 ：日本＠名無史さん：2011/02/08(火) 17:02:24
後からの改築です。
82 ：日本＠名無史さん：2011/02/08(火) 18:35:12
大坂城天守の宮上案は中井の平面図を元に慎重だが、三浦系の複数の屏風論拠の奇想天外案はひどすぎる。最近は秀頼建て直し案まで出て収拾がつかなくなった。
天守閣ってアホだよな
そこまで攻められたら終わりなのに
最強の櫓なんだから最前線たる入り口に建てるべきだよな
そこまで攻められたら終わりなのに
最強の櫓なんだから最前線たる入り口に建てるべきだよな
84 ：日本＠名無史さん：2011/02/10(木) 06:11:46
85 ：日本＠名無史さん：2011/02/10(木) 06:42:23
何言ってんだ！大津城は西軍に攻め立てられ天守に立てこもってギリギリまで戦い抜き東軍を勝利に導いただろ。降伏開城したとは言え縁起が良いから彦根に再利用されたんだぜ。
86 ：日本＠名無史さん：2011/02/10(木) 06:58:36
>>85
じゃあ城の一番重要な位置におくのが当然ってことだな。>>83って本当に馬鹿だよな。
城下町を焼いてまで周囲に敵の拠り所を取り去るのが基本戦術だというのに、
わざわざ敵に城攻めの取っ掛かりを用意しようってんだから。
じゃあ城の一番重要な位置におくのが当然ってことだな。>>83って本当に馬鹿だよな。
城下町を焼いてまで周囲に敵の拠り所を取り去るのが基本戦術だというのに、
わざわざ敵に城攻めの取っ掛かりを用意しようってんだから。
87 ：日本＠名無史さん：2011/02/10(木) 12:26:19
姫路城の内部には無計画な増築で実戦不向きな場所が在るって本当？
88 ：日本＠名無史さん：2011/02/10(木) 21:08:36
日出城鬼門櫓の復元工事だが、今度の13日に上棟式をするそうだ。
>>83
天才現る。
天才現る。
90 ：日本＠名無史さん：2011/02/11(金) 00:24:01
天守は司令塔だよ。トーチカ役割の櫓じゃないよ。大東亜戦争の時だって玉砕の時は司令官、幕僚は司令部、司令塔で自決したんだから役割は同じだよ。堅固な最重要建築物である事は間違いない。
91 ：日本＠名無史さん：2011/02/11(金) 03:25:47
例のサイトはまた、安土城天主の復元イラストの発表そっちのけで、
豊臣大坂城のトンデモ説に走ってるな。
豊臣大坂城のトンデモ説に走ってるな。
92 ：日本＠名無史さん：2011/02/11(金) 07:19:29
三浦一門か？研究生の自主研究発表でしよ。合理的な理系の人々なのに根拠に乏しい不合理な妄想の世界に耽っている。
歴史は繰り返す
94 ：日本＠名無史さん：2011/02/11(金) 12:43:45
建築学に素人の櫻井先生だったが、かなり良い線までいっていた。
95 ：日本＠名無史さん：2011/02/11(金) 14:58:10
各地の城跡にレプリカ城キボン
97 ：日本＠名無史さん：2011/02/11(金) 23:03:40
天守はシンボルタワー。
習熟承知で建てたんだよ。何を今更。
習熟承知で建てたんだよ。何を今更。
98 ：日本＠名無史さん：2011/02/12(土) 06:26:27
>>97
似非城ファンにムキになるなよ。
似非城ファンにムキになるなよ。
99 ：日本＠名無史さん：2011/02/12(土) 06:53:20
単なる煽りにしか見えないなあ。
>>83
徳島城の太鼓櫓がそれっぽい存在だな
徳島城の太鼓櫓がそれっぽい存在だな
101 ：日本＠名無史さん：2011/02/12(土) 15:53:57
信長が激賞した最強の天守級の櫓は千貫櫓だろ。それにあやかって大坂城の二代目だか三代目のは超大型で大手門脇にあるわ。
天守閣たくさん建てればどれが本物かわからなくなるから
簡単には落城しなくなるな
簡単には落城しなくなるな
103 ：日本＠名無史さん：2011/02/12(土) 17:00:22
復元なのか復原なのか
どっちなの
どっちなの
105 ：日本＠名無史さん：2011/02/12(土) 22:26:29
元通り寺を建てるのが復元、もと通り原野に復するのが復原。
by松平元康
by松平元康
106 ：日本＠名無史さん：2011/02/13(日) 08:03:53
伏見の本丸御殿は何処に移築されたのか？二条城か？大坂城か？
107 ：日本＠名無史さん：2011/02/13(日) 09:18:50
落城したのに残ってんの？
家康の再建御殿が、福山に移築されたはずじゃない？
遠景古写真もあったよ
遠景古写真もあったよ
109 ：日本＠名無史さん：2011/02/13(日) 14:32:27
福山の伏見御殿って天下人の本丸御殿にしては地味だよ。二の丸御殿とか各下のじゃないか？
110 ：日本＠名無史さん：2011/02/13(日) 16:43:33
伏見城本丸御殿
（秀吉期のもの）
・養源院本堂ー淀殿創建の寺。焼失後、妹の崇源院が再建する際に、
廃城になった伏見城から本丸御殿対面所をもらったという。
（廻廊で繋がれた建物の一棟らしい）
本堂の廊下天井は、伏見の血天井。
伏見の血天井は、京都に他にも2か所の寺で残されている。
伏見城が廃城になった時に、御殿はばらばらにされて
あちこちに移築されたり破棄されたりしたということか。
（秀吉期のもの）
・養源院本堂ー淀殿創建の寺。焼失後、妹の崇源院が再建する際に、
廃城になった伏見城から本丸御殿対面所をもらったという。
（廻廊で繋がれた建物の一棟らしい）
本堂の廊下天井は、伏見の血天井。
伏見の血天井は、京都に他にも2か所の寺で残されている。
伏見城が廃城になった時に、御殿はばらばらにされて
あちこちに移築されたり破棄されたりしたということか。
111 ：日本＠名無史さん：2011/02/13(日) 18:07:13
桃山御陵調査で巨大天守台の土壇が発見されたのに写真が発表されないのは何故？
112 ：日本＠名無史さん：2011/02/15(火) 06:33:45
伏見全焼って思い込がちだが秀吉の御殿も残っているし、三重搭も三門も焼けなかった。家康は本丸周辺しか再建しなかったらしいから松丸東櫓は秀吉時代の焼け残りだろう。
信玄が、ひとは石垣ひとは城
と言ったとか聞くけど、
石垣を城郭に用いたのは信長が最初じゃないの？
と言ったとか聞くけど、
石垣を城郭に用いたのは信長が最初じゃないの？
115 ：日本＠名無史さん：2011/02/16(水) 09:38:32
岡山の古代城郭の鬼ノ城でさえ使われてる。
116 ：日本＠名無史さん：2011/02/16(水) 17:54:40
甲府の屋形の一部石垣は武田氏滅亡後の改築及び近代の付け足し。やはり信玄は石垣を築かなかった。
>>113
桝形石塁上に天守を拵えるなんて天才の設計かもしらんな
桝形石塁上に天守を拵えるなんて天才の設計かもしらんな
118 ：日本＠名無史さん：2011/02/16(水) 20:27:59
富山城には天守があったはずだが何で跡にたてなかったんだろ？
119 ：日本＠名無史さん：2011/02/16(水) 22:46:32
>>117
米子城小天守がほぼ同様の位置関係にある。
>>118
・天守台（ただし土塁）は確実にあった。
・天守そのものはあったかどうかは解らない。
・幕府には天守を立てる許可を貰っている。
・『富山御分国御城御届乃図』の天守台には三重櫓が書かれている。
・戦後に堀ごと道路用地に削られた。
米子城小天守がほぼ同様の位置関係にある。
>>118
・天守台（ただし土塁）は確実にあった。
・天守そのものはあったかどうかは解らない。
・幕府には天守を立てる許可を貰っている。
・『富山御分国御城御届乃図』の天守台には三重櫓が書かれている。
・戦後に堀ごと道路用地に削られた。
120 ：日本＠名無史さん：2011/02/16(水) 23:09:07
富山城って戦後初の模擬天守らしいが愚かしい事をしたものだね。天守が石垣の上になければならないと言う短絡的な同じ発想で今治城も最悪。史跡の破壊だよ。
江戸城天守復元するなら、湾岸の海の森にでも建てれば良いのに
ゴミのお陰で高台になっているし
ゴミのお陰で高台になっているし
122 ：日本＠名無史さん：2011/02/17(木) 09:37:38
大阪の海辺か生駒の麓に豊臣大坂城復元すれば良い。有名テーマパークになると思う。
123 ：日本＠名無史さん：2011/02/17(木) 21:21:40
天守閣の復元でやたらと鉄筋造りを批難する人が多いけど愚かしいことだよ。
むりやり原物と同じような木造にしたって値段が高くなる上に耐久性も劣る。
建物内にしても江戸時代から残ってる高知城のような天守閣だからこそ雰囲気があるのであって
新築丸出しの木造天守なんて逆に軽薄感が増すだけだ。
鉄筋で外観を忠実に再現して内部を効率的に展示室や展望台に使った方が費用対効果が遥かに高い。
むりやり原物と同じような木造にしたって値段が高くなる上に耐久性も劣る。
建物内にしても江戸時代から残ってる高知城のような天守閣だからこそ雰囲気があるのであって
新築丸出しの木造天守なんて逆に軽薄感が増すだけだ。
鉄筋で外観を忠実に再現して内部を効率的に展示室や展望台に使った方が費用対効果が遥かに高い。
薬師寺金堂は木造の再築だが、内陣は鉄筋コンクリート造りである
まめちしきな
まめちしきな
明の大軍に攻められたが寡兵にも関わらず勝利した蔚山、泗川、順天の三城はここではスレ違いでしょうか？
127 ：日本＠名無史さん：2011/02/18(金) 07:46:53
高松城の解体された天守台は鉄筋コンクリート構造で再築されるようだが天守そのものは木造か？
>>127
天守台がコンクリというわけじゃなくて、基礎がコンクリなんじゃないのか？
天守台がコンクリというわけじゃなくて、基礎がコンクリなんじゃないのか？
130 ：日本＠名無史さん：2011/02/19(土) 14:18:05
掛川城復元天守台は台形のコンクリートに石垣を貼り付けている。高松城の場合は石垣を解体の上で内部の土壇まで切り崩して撤去。掛川復元方式になるのではないかと心配だ。
高松城は海に面した城で、緩い地盤である上に、盛土は砂分が多く軟弱であるという。
崩壊の危険を前に石垣を解体修理しようとは、なかなか偉いもんである。
崩壊の危険を前に石垣を解体修理しようとは、なかなか偉いもんである。
>>130
何を心配している
国指定史跡でそんなこと出来るわけがない。
先ずは保存目的で緩んだ石材を積み直し
天守再建の際は新発田城の様にコンクリの長い杭を所々に打ち込んで基礎固めをすると考えられるが、方法などはまだ明らかにされていない。
ttp://wwb.jp/hazama/takamatsu/gaiyou.htm
http://wwb.jp/hazama/takamatsu/scene.htm
何を心配している
国指定史跡でそんなこと出来るわけがない。
先ずは保存目的で緩んだ石材を積み直し
天守再建の際は新発田城の様にコンクリの長い杭を所々に打ち込んで基礎固めをすると考えられるが、方法などはまだ明らかにされていない。
ttp://wwb.jp/hazama/takamatsu/gaiyou.htm
http://wwb.jp/hazama/takamatsu/scene.htm
>>125
それって本尊が国宝なんで鉄筋にしなけりゃいけなかったからでしょ？
それって本尊が国宝なんで鉄筋にしなけりゃいけなかったからでしょ？
134 ：日本＠名無史さん：2011/02/20(日) 08:08:43.47
姫路城天守にも補強鋼材約五百トンが使用されている。もはや純粋な木造建築ではない。
その点、天守や櫓は空っぽだから気遣い無しだな。
とすると、全国の復興天守閣が鉄筋コンクリートなのは、博物館としての機能を満たすが故か？
たとえば大阪城天守閣は国宝重文満載だし。
とすると、全国の復興天守閣が鉄筋コンクリートなのは、博物館としての機能を満たすが故か？
たとえば大阪城天守閣は国宝重文満載だし。
136 ：日本＠名無史さん：2011/02/20(日) 08:35:14.11
質屋の倉みたいなわけで耐火性が求められるんだろうね
137 ：日本＠名無史さん：2011/02/20(日) 09:40:26.68
>>134
だって姫路城はそうしないとピサの斜塔じゃん
だって姫路城はそうしないとピサの斜塔じゃん
木造というだけで無批判にありがたがる無知な人間が世の中には多いからな
139 ：日本＠名無史さん：2011/02/20(日) 10:19:58.45
木造もはじめの数箇所なら珍しがられるが、一般人は技術的価値をわきまえてないからな。
>>135
>>全国の復興天守閣が鉄筋コンクリートなのは、博物館としての機能を満たすが故か？
時代性だよ。
昔はとにかく天守を復興させるのが目的だった。
今の様に、城址が歴史的な価値がある等かんがえる人も少なく、昔のありのままを保存しようなんて考えていなく公園として整備し放題。
戦争で失われた処の城址は特にそうだが、戦前は立派な天守がそびえていて、その町に住んでいる住人達の心のシンボルだった。
それが戦争で無くなってしまい、相当落胆した事だろう。
そのため、形だけの天守でもあればよかったわけ。
技術的にも木造で造るとなると大変なわけで、建築関係の法律でも規制があったと思われる。
今では形だけではなく、その構造や装飾等も含めて、本物志向。
本物という意味は、往時の技術で造られているという事。（オリジナルという意味ではない）
往時の技術がどのようなものだったのか。
内部に展示しているものだけではなく、建物そのものを見て、感じてもらう事を目的にしている。
宮大工に仕事の場を与えて往時の技術が失われない様にするという意味もある。
>>全国の復興天守閣が鉄筋コンクリートなのは、博物館としての機能を満たすが故か？
時代性だよ。
昔はとにかく天守を復興させるのが目的だった。
今の様に、城址が歴史的な価値がある等かんがえる人も少なく、昔のありのままを保存しようなんて考えていなく公園として整備し放題。
戦争で失われた処の城址は特にそうだが、戦前は立派な天守がそびえていて、その町に住んでいる住人達の心のシンボルだった。
それが戦争で無くなってしまい、相当落胆した事だろう。
そのため、形だけの天守でもあればよかったわけ。
技術的にも木造で造るとなると大変なわけで、建築関係の法律でも規制があったと思われる。
今では形だけではなく、その構造や装飾等も含めて、本物志向。
本物という意味は、往時の技術で造られているという事。（オリジナルという意味ではない）
往時の技術がどのようなものだったのか。
内部に展示しているものだけではなく、建物そのものを見て、感じてもらう事を目的にしている。
宮大工に仕事の場を与えて往時の技術が失われない様にするという意味もある。
141 ：日本＠名無史さん：2011/02/20(日) 13:22:36.22
金沢城復元菱櫓に目立たぬようにエレベーターがあるが姫路城の大天守も床板を刳り貫いて取り付ける話があるぞ。
どれもこれも宇都宮城のスーパー土塁ほど酷いもんじゃないな
143 ：日本＠名無史さん：2011/02/21(月) 18:30:12.71
宇都宮の土塁の傾斜角度急過ぎないか？本物だったら地震、豪雨で崩落だよな。コンクリの為せる業か？
土塁って建物の乗ってるやつか？
ネット画像で見た限りでは特に急でもないような。
戦国初期でもあの程度ならあるやん
ネット画像で見た限りでは特に急でもないような。
戦国初期でもあの程度ならあるやん
規模は若干異なるけど角度でいえば河川の堤防も似たような物。
146 ：日本＠名無史さん：2011/02/22(火) 07:38:00.47
宇都宮城は復元された反対側のビルやマンションが建つ市街地も買収して本丸完全復元するらしい。御成御殿も予定されている。
147 ：日本＠名無史さん：2011/02/22(火) 08:23:00.52
ふところに余裕あるな、さすがぎょうざとBARの街。はやくはやく。
148 ：日本＠名無史さん：2011/02/22(火) 17:12:46.34
これが昭和中期の観光ブームのころだったら、吊り天井のギミックも作製してたんだろうなｗ
149 ：日本＠名無史さん：2011/02/22(火) 17:49:05.44
いやいや全国模擬天守ブームに乗らなくて良かった。
150 ：日本＠名無史さん：2011/02/22(火) 20:15:17.34
大坂城天守は既に登録文化財。田舎者の二番煎じ三番煎じは失笑を買うだけだからな。
まあ200年くらいしたら文化財に
152 ：日本＠名無史さん：2011/02/22(火) 21:10:39.80
東京都練馬区の石神井公園に金鯱が乗る五層の模擬天守建設計画があった。
153 ：日本＠名無史さん：2011/02/22(火) 21:30:06.55
＞姫路城の大天守も床板を刳り貫いて取り付ける話があるぞ
これはぜひ実現してほしいわ
これはぜひ実現してほしいわ
155 ：日本＠名無史さん：2011/02/23(水) 06:19:30.58
宇都宮市は本丸完全復元のバースを発表しているし、復元予定模型の巡回展示もしているぞ。
だから財政が火の車でそれどころじゃないのよ
幻の安土城と城下町－CGで再現－
http://www.youtube.com/watch?v=Jc3gvdhjy94
幻の安土城を探る－内部構造の謎を解く－
http://www.youtube.com/watch?v=ezXhA79G73w
158 ：日本＠名無史さん：2011/02/24(木) 15:26:30.42
BS朝日151ch 毎週金曜日22：00～22：54
阪東三津五郎がいく 日本の城ミステリー奇行
明日2月25日は「信長の城革命 天下布武への道」 清洲城・小牧城・岐阜城・安土城
阪東三津五郎がいく 日本の城ミステリー奇行
明日2月25日は「信長の城革命 天下布武への道」 清洲城・小牧城・岐阜城・安土城
159 ：日本＠名無史さん：2011/02/25(金) 12:37:59.09
昨日の上田城は後半ほとんどワクワクさんとゴロリ状態だったな
160 ：日本＠名無史さん：2011/02/25(金) 19:08:55.25
三津五郎は城と女を弄る為に行きてるような人だからな。
161 ：日本＠名無史さん：2011/02/26(土) 02:41:17.56
>>150
大阪城は空襲で伏見櫓をはじめいくつかの櫓が焼失、戦後も失火で奇襲御殿焼失なのに、
なんであの模擬天守だけ生き残ったんだろ。悪運が強い。
模擬天守だけ焼失すればよかったのに。そしたら正真正銘の徳川大阪城天守を復元できたのに。
大阪城は空襲で伏見櫓をはじめいくつかの櫓が焼失、戦後も失火で奇襲御殿焼失なのに、
なんであの模擬天守だけ生き残ったんだろ。悪運が強い。
模擬天守だけ焼失すればよかったのに。そしたら正真正銘の徳川大阪城天守を復元できたのに。
コンクリートは燃えない
仮に再生不可能なほどにダメージを受けたとしても、大阪府民は徳川大坂城天守を建てるかどうかは疑問。
仮に再生不可能なほどにダメージを受けたとしても、大阪府民は徳川大坂城天守を建てるかどうかは疑問。
163 ：日本＠名無史さん：2011/02/26(土) 06:54:46.24
産業奨励会だか博覧会だかのイベントで天守台に太閤館だか豊公館が仮設された。二層式の桃山風の威容に大阪市民は感激して太閤顕彰運動の発露となり天皇即位記念に名を借りて模擬天守建設へ発展した。
安土城の魅力って天主だけでなく、
信長・秀吉・家康、光秀・勝家などの有名武将がここで一堂に会していたという感慨に浸れることジャマイカ？
ここに来ればみんなに会える、いわばAKB48的な城であることだと思う。
信長・秀吉・家康、光秀・勝家などの有名武将がここで一堂に会していたという感慨に浸れることジャマイカ？
ここに来ればみんなに会える、いわばAKB48的な城であることだと思う。
檄 道灌
大阪城は黒基調の豊臣風にするべき
167 ：日本＠名無史さん：2011/02/26(土) 09:54:39.62
文化財になっている模擬天守を破壊して徳川天守台を復元の上で真横の貯水槽の上に豊臣天守を復元すれば良い。
明治政府が全国の城破却しなければ今でも全国津々浦々、観光名所に
困らなかったのに・・・・
太平洋戦争で空襲がなければ・・・・・・・・
困らなかったのに・・・・
太平洋戦争で空襲がなければ・・・・・・・・
>>168
萩城とか綺麗だっただろうね
萩城とか綺麗だっただろうね
>>168
明治初期は反政府軍とかが拠点にする可能性もあったわけだし、しょうがなかったんじゃない。
明治初期は反政府軍とかが拠点にする可能性もあったわけだし、しょうがなかったんじゃない。
171 ：日本＠名無史さん：2011/02/26(土) 14:11:50.33
明治政府はそもそも初代首相でさえドスケベだからな
173 ：日本＠名無史さん：2011/02/26(土) 15:11:33.61
おお～ 今テレビで熊本城のお祭りの一部紹介してるんだけど
内堀の川を一周するために水位上げるのも大変なのね
鹿児島の自衛隊まで動員して土嚢で1m水位あげてやるそうな
内堀の川を一周するために水位上げるのも大変なのね
鹿児島の自衛隊まで動員して土嚢で1m水位あげてやるそうな
174 ：日本＠名無史さん：2011/02/26(土) 15:13:27.41
３月12日から毎週末とG.W.か、無料で予約無しで乗れるんだって
御維新の時に江戸城を無血開場せずに防衛戦を敷いたら、幕府軍は何ヶ月ぐらい持ちこたえられましたか？
士気さえ高ければ年単位で持ちこたえられるんじゃないかな。というか力攻めでは落城しないかも。
ただし城下は灰燼に帰すことになるけど。
ただし城下は灰燼に帰すことになるけど。
177 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 07:17:13.15
やっときゃよかったのに。どうせ半世紀後と一世紀後にはその状況になるんだから。
178 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 07:17:58.71
つーか大火のたびにその状況なんだよな。
179 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 15:01:35.65
大岡越前で、江戸城のシーンとして次のような画像が出てきましたが、どこの城を参考に描いたかわかる人いますか？
http://imepita.jp/20110227/537500
http://imepita.jp/20110227/537980
http://imepita.jp/20110227/537500
http://imepita.jp/20110227/537980
年単位って補給はどうするんだ。
181 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 16:13:44.45
案外諸外国との行き来はできたかもね。少なくとも加藤清正は独自に貿易体制を整えていた。
>>179
名古屋城の天守台に姫路城の連格子窓
名古屋城の天守台に姫路城の連格子窓
183 ：日本＠名無史さん：2011/02/27(日) 16:17:52.73
諸外国が艦船売却で日和見だったのはいつからいつまでだっけ。
基本的には欧州の政治的事情で、いつの時期にどっちに加担するかが決まったようだけど。
基本的には欧州の政治的事情で、いつの時期にどっちに加担するかが決まったようだけど。
大坂城が築城される前にあった石山本願寺の絵はあります？
１０年も信長と対峙したなら立派な要塞。
１０年も信長と対峙したなら立派な要塞。
186 ：日本＠名無史さん：2011/02/28(月) 18:01:45.05
絵図は大坂城関係の刊行物に収録されている。石山本願寺建立前の巨大前方後円墳の書かれた絵図はないのかな？
>>185
実に鋭い指摘だ。
1580（天正8）年、顕如が退去後、長男教如が放火して灰燼に帰したが、その直後に信長が大坂城の築城を開始したことは確か。
あんな全国に2つとない交通の要衝＝天下の台所を信長が放置しておくわけがない。
万一、毛利の息が掛かった瀬戸内海沿岸の大名の寝返りや、村上水軍の巻き返しで奪われたら、石山本願寺のせいで10年遅れた天下統一事業が更に遅れてしまう。
実に鋭い指摘だ。
1580（天正8）年、顕如が退去後、長男教如が放火して灰燼に帰したが、その直後に信長が大坂城の築城を開始したことは確か。
あんな全国に2つとない交通の要衝＝天下の台所を信長が放置しておくわけがない。
万一、毛利の息が掛かった瀬戸内海沿岸の大名の寝返りや、村上水軍の巻き返しで奪われたら、石山本願寺のせいで10年遅れた天下統一事業が更に遅れてしまう。
>>186
大阪城は、巨大前方後円墳の上に建っている！？
（前編）www.office-may.net/sampo/chizuron/osakajyo1.html
（後編）www.office-may.net/sampo/chizuron/osakajyo2.html
大阪城は、巨大前方後円墳の上に建っている！？
（前編）www.office-may.net/sampo/chizuron/osakajyo1.html
（後編）www.office-may.net/sampo/chizuron/osakajyo2.html
189 ：日本＠名無史さん：2011/02/28(月) 19:27:32.37
大阪城は発掘調査されていて現在の徳川時代の石垣の下から
豊臣時代の石垣も出てきているが、
前方後円墳の遺構は確認されていない。
形が似ているという理由以外に裏付けるものはないらしい。
ちなみに、石山本願寺が来る前は、今の大阪城の場所に生國魂神社があった。
石山本願寺ができたときに隣りに移され、秀吉によって中央区に移された。
生國魂神社は日本書紀にも見える古社で、神社の下が前方後円墳だとは考え難い。
豊臣時代の石垣も出てきているが、
前方後円墳の遺構は確認されていない。
形が似ているという理由以外に裏付けるものはないらしい。
ちなみに、石山本願寺が来る前は、今の大阪城の場所に生國魂神社があった。
石山本願寺ができたときに隣りに移され、秀吉によって中央区に移された。
生國魂神社は日本書紀にも見える古社で、神社の下が前方後円墳だとは考え難い。
おまいら、信長みたいに天守を御殿に改造して住むならどの天守？？
漏れは彦根城かな？
1階をLDK、2階を寝室、最上階をサウナとジャグジーにして琵琶湖を見ながら一杯やりたい。
漏れは彦根城かな？
1階をLDK、2階を寝室、最上階をサウナとジャグジーにして琵琶湖を見ながら一杯やりたい。
>>185
石山本願寺の中枢部がどうであったかは、（移転先である）現在の京都・西本願寺の（浄土）真宗建築を見れば明らかなように、
御影堂（開祖・親鸞聖人を安置）と阿弥陀堂（本尊・阿弥陀如来を安置）が南北に並立していたと思われる。
その2堂を中心に、曲郭が造られ、櫓や城壁が増築されていったと思われる。
石山本願寺の中枢部がどうであったかは、（移転先である）現在の京都・西本願寺の（浄土）真宗建築を見れば明らかなように、
御影堂（開祖・親鸞聖人を安置）と阿弥陀堂（本尊・阿弥陀如来を安置）が南北に並立していたと思われる。
その2堂を中心に、曲郭が造られ、櫓や城壁が増築されていったと思われる。
192 ：日本＠名無史さん：2011/02/28(月) 20:44:13.11
193 ：日本＠名無史さん：2011/03/01(火) 01:50:28.44
普請とはどういう意味ですか？
>>190
大坂城だな。
西に大坂湾・瀬戸内海・六甲山地・淡路島、南に堺・紀伊山地を見渡せ、天下の要衝を掌握した天下人気分に浸れそう。
秀吉が愛妾300人を囲い、大坂遷都を計画したのも、淀殿が大和郡山への移封を拒否したのも解る希ガス。
大坂城だな。
西に大坂湾・瀬戸内海・六甲山地・淡路島、南に堺・紀伊山地を見渡せ、天下の要衝を掌握した天下人気分に浸れそう。
秀吉が愛妾300人を囲い、大坂遷都を計画したのも、淀殿が大和郡山への移封を拒否したのも解る希ガス。
197 ：日本＠名無史さん：2011/03/01(火) 15:20:22.55
>>158
見たお
見たお
198 ：日本＠名無史さん：2011/03/01(火) 15:36:14.61
>>197
どうだった？
どうだった？
BS161ch BS-TBS 毎週火曜日19：00～19：54
【にっぽん百景】栄華を極めた名城
http://www.bs-tbs.co.jp/app/program_details/index/KDT0502400
【国宝】姫路城、松本城、彦根城、犬山城 【重要文化財】弘前城、丸亀城、松江城、高知城
「お城」の初公開映像や、初公開の宝物まで！
今夜（3/1）は犬山城。
【にっぽん百景】栄華を極めた名城
http://www.bs-tbs.co.jp/app/program_details/index/KDT0502400
【国宝】姫路城、松本城、彦根城、犬山城 【重要文化財】弘前城、丸亀城、松江城、高知城
「お城」の初公開映像や、初公開の宝物まで！
今夜（3/1）は犬山城。
200 ：日本＠名無史さん：2011/03/01(火) 17:43:46.34
江戸城天守閣ってどの代のも頭がでかくて五重塔みたいな雰囲気だよね。
しかも黒壁に緑屋根は合ってないと思う。
大坂城も名古屋城も和歌山城も、徳川天守はカッコいいのが多いのに肝心の江戸城天守は大きさだけだな。
しかも黒壁に緑屋根は合ってないと思う。
大坂城も名古屋城も和歌山城も、徳川天守はカッコいいのが多いのに肝心の江戸城天守は大きさだけだな。
202 ：日本＠名無史さん：2011/03/01(火) 17:52:36.35
小牧城の石垣の工法が安土城と同じってニュースが
204 ：日本＠名無史さん：2011/03/01(火) 18:57:08.50
漆喰壁は下地の土壁が生乾きのうちに塗り籠めないと、土壁と一体化せず漆喰壁のみ剥離してくる。
江戸城のように、朝な夕な海風をまともに受け、なおかつ垂直断面の超巨大な天守となるとその問題が顕著だったのだろう。
金属瓦や銅板壁の採用は、耐久性を向上させ、メンテナンスを楽にする技術的解決法と思われる。
江戸城のように、朝な夕な海風をまともに受け、なおかつ垂直断面の超巨大な天守となるとその問題が顕著だったのだろう。
金属瓦や銅板壁の採用は、耐久性を向上させ、メンテナンスを楽にする技術的解決法と思われる。
207 ：日本＠名無史さん：2011/03/02(水) 07:43:35.46
近くの神社の銅板屋根を葺き替えて十年経つが茶色に変色したままで緑青にならない。江戸城も茶、白、黒と色味の悪い組合せの時期があったんだろう。
鉛瓦・銅瓦・銅板壁など金属建材の多用は、耐震性向上のため、
つまり逓減率の少ない（頭デッカチな）層塔型天守の威容を保ちつつ、
巨大天守を軽量化するための知恵だと思う。
現に小田原城は地震で倒壊するたびに最上階を小さく軽く再建して、耐震性の向上を図っている。
つまり逓減率の少ない（頭デッカチな）層塔型天守の威容を保ちつつ、
巨大天守を軽量化するための知恵だと思う。
現に小田原城は地震で倒壊するたびに最上階を小さく軽く再建して、耐震性の向上を図っている。
小さな地震の度に白漆喰壁にヒビが入ったら、特に最上階は、修繕が大変そうだな…
いちいち足場を組んだり外したりで最低でも1週間は掛かり、諸大名に参勤交代のたびに常に修理中の天守を見せるしかないｗ
家光も止むに止まれず、思い切って高価な銅板をカーテンウォール化して採用したのではあるまいか？
銅板の耐久性は酸性雨の現在でも60年。産業革命前の江戸時代なら100年くらいあっただろう。
いちいち足場を組んだり外したりで最低でも1週間は掛かり、諸大名に参勤交代のたびに常に修理中の天守を見せるしかないｗ
家光も止むに止まれず、思い切って高価な銅板をカーテンウォール化して採用したのではあるまいか？
銅板の耐久性は酸性雨の現在でも60年。産業革命前の江戸時代なら100年くらいあっただろう。
>>208
構造的には望楼型の方が弱いと思う＞耐震性
構造的には望楼型の方が弱いと思う＞耐震性
211 ：日本＠名無史さん：2011/03/02(水) 09:39:16.34
金属板の多用は駿府城が起源らしい。あるいは豊臣大坂城天守が銅板葺きだったかもしれない。
屋根瓦なら慶長度江戸城天守の方が早い
駿府城や豊臣大坂城は史料的裏付けはない
駿府城や豊臣大坂城は史料的裏付けはない
213 ：日本＠名無史さん：2011/03/02(水) 13:17:47.90
このスレの人って城郭というか城の縄張りよりも建築物の方が好きな人が多いの？
城郭マニアな人いないですか？
城郭マニアな人いないですか？
214 ：日本＠名無史さん：2011/03/02(水) 13:31:46.38
では金属で屋根を葺いた日本最初の建築物は？
216 ：日本＠名無史さん：2011/03/02(水) 14:54:21.39
>>207
復元工事中の東京駅も、屋根の銅板は自然に緑青が吹くのを待つらしいね。
復元工事中の東京駅も、屋根の銅板は自然に緑青が吹くのを待つらしいね。
217 ：日本＠名無史さん：2011/03/02(水) 17:16:17.17
銅板屋根は建物の重量軽減には役立つが火災に弱い。寛永度天守も内裏も熱の伝導で焼けてしまった。
地震には有効なのかな
>>217
焙烙火矢程度なら問題はない
焙烙火矢程度なら問題はない
220 ：日本＠名無史さん：2011/03/02(水) 17:55:14.38
銅板が風雨に曝されて緑色になった部分って物凄い猛毒なんだってね。
まあそれを食うわけじゃないから問題は無いんだけど。
まあそれを食うわけじゃないから問題は無いんだけど。
緑青は猛毒物じゃないよ
222 ：日本＠名無史さん：2011/03/03(木) 01:01:37.48
銅瓦ってのは緑色になる前は１０円玉みたいに茶色だったの？
223 ：日本＠名無史さん：2011/03/03(木) 06:25:01.77
薬品による化学処理で早目に緑青にできるらしい。現在の皇居新宮殿がそれによると言う。
224 ：日本＠名無史さん：2011/03/03(木) 07:46:02.82
江戸城天守を画いた屏風に茶色の屋根に表現したのがあるね。
225 ：日本＠名無史さん：2011/03/03(木) 13:09:59.37
寛永江戸城の銅板壁が大天守軽量化の工夫だったとすると、
秀吉大坂城・伏見城の黒漆板貼りはその先駆とも言うべきものではないだろうか？
秀吉大坂城・伏見城の黒漆板貼りはその先駆とも言うべきものではないだろうか？
226 ：日本＠名無史さん：2011/03/03(木) 13:14:46.31
ってか銅って重くない？
227 ：日本＠名無史さん：2011/03/03(木) 13:24:03.00
土瓦よりはるかに軽いよ。感覚的には土鍋とアルミ鍋での比較だね。
まとめてみますた↓
天下人クラスの大天守軽量化過程
信長期＝土瓦＋漆喰壁 例：安土城、聚楽第（復古調）、名護屋城（復古調）
秀吉期＝土瓦＋腰板壁 例：豊臣大坂城、伏見城
家康期＝金属瓦＋漆喰壁 例：慶長江戸城、元和江戸城、名古屋城（復古調）
家光期＝金属瓦＋腰板壁 例：駿府城、寛永江戸城
天下人クラスの大天守軽量化過程
信長期＝土瓦＋漆喰壁 例：安土城、聚楽第（復古調）、名護屋城（復古調）
秀吉期＝土瓦＋腰板壁 例：豊臣大坂城、伏見城
家康期＝金属瓦＋漆喰壁 例：慶長江戸城、元和江戸城、名古屋城（復古調）
家光期＝金属瓦＋腰板壁 例：駿府城、寛永江戸城
連投スマソ！より解りやすくしてみますた↓
天下人クラスの大天守軽量化過程
信長期＝土瓦▲＋漆喰壁■ 例：安土城、聚楽第（復古調）、名護屋城（復古調）
秀吉期＝土瓦▲＋腰板壁□ 例：豊臣大坂城、伏見城
家康期＝金属瓦△＋漆喰壁■ 例：慶長江戸城、徳川大坂城、元和江戸城、名古屋城（復古調）
家光期＝金属瓦△＋腰板壁□ 例：駿府城、寛永江戸城
凡例：▲/■重い→△/□軽い
天下人クラスの大天守軽量化過程
信長期＝土瓦▲＋漆喰壁■ 例：安土城、聚楽第（復古調）、名護屋城（復古調）
秀吉期＝土瓦▲＋腰板壁□ 例：豊臣大坂城、伏見城
家康期＝金属瓦△＋漆喰壁■ 例：慶長江戸城、徳川大坂城、元和江戸城、名古屋城（復古調）
家光期＝金属瓦△＋腰板壁□ 例：駿府城、寛永江戸城
凡例：▲/■重い→△/□軽い
壁は軽量化でなく、耐候性ね
231 ：日本＠名無史さん：2011/03/03(木) 13:55:43.40
>>229
GJ!
GJ!
232 ：日本＠名無史さん：2011/03/03(木) 15:54:53.64
壁用の銅板なんて2ミリ厚もないよ。
233 ：日本＠名無史さん：2011/03/03(木) 17:52:23.39
豊臣伏見城が白亜真壁造りって思い込み？
235 ：日本＠名無史さん：2011/03/03(木) 19:34:06.48
昔から思ってたけど緑の銅屋根に白壁の組み合わせって最高に上品で知性的に見えるよね。
236 ：日本＠名無史さん：2011/03/03(木) 19:41:16.61
家康が急に銅やら錫やら使い出した訳でなく信長、秀吉由来だったかもね。金属張りは天下人の証だったかも。
安土城は信長公記の記述から、先ずありえない
大坂城も金箔瓦というので、可能性は低い（金属瓦は金メッキ）
この辺はやはり層塔型や白ずくめと併せて家康の発想と見るべきかと
そうなると信長並の革新をやったことになる
大坂城も金箔瓦というので、可能性は低い（金属瓦は金メッキ）
この辺はやはり層塔型や白ずくめと併せて家康の発想と見るべきかと
そうなると信長並の革新をやったことになる
238 ：日本＠名無史さん：2011/03/03(木) 20:27:39.80
黒田家の夏の陣屏風の櫓と天守の漆喰部分の色違いを三浦が銀箔貼と言っている。あと素人目に天守の瓦が緑青に見える。
241 ：日本＠名無史さん：2011/03/03(木) 23:55:52.84
福山城伏見槽にそっくり
屏風絵は写実画ではないので細かなディティールを検証してもあまり意味がないよ。
屏風絵表現のルールやお約束が前提にあって、主題をどうするかで誇張・省略が行われる。
注目させたい物に鮮やかで高価な絵具を使用したり、他の物と表現方法を変えるのは基本。
漆喰部分が黒いのは、実際に黒い印象だったのを強調しつつ、絵の中で天守を際立たせるための処理だろう。
鼠漆喰や黒変した銀箔というのは写実を前提とした現代的な発想だね。
ちなみに夏の陣図屏風で屋根に使っているのは緑青ではなく群青だと思う。
屏風絵表現のルールやお約束が前提にあって、主題をどうするかで誇張・省略が行われる。
注目させたい物に鮮やかで高価な絵具を使用したり、他の物と表現方法を変えるのは基本。
漆喰部分が黒いのは、実際に黒い印象だったのを強調しつつ、絵の中で天守を際立たせるための処理だろう。
鼠漆喰や黒変した銀箔というのは写実を前提とした現代的な発想だね。
ちなみに夏の陣図屏風で屋根に使っているのは緑青ではなく群青だと思う。
243 ：日本＠名無史さん：2011/03/04(金) 07:35:12.00
しかし故宮上氏は鼠色の漆喰とし、今をときめく三浦研究室は銀箔貼りと発表しているが。
それらは他の絵画と比較検討したり、文献などの裏付けがあっての発言？
夏の陣図屏風だけを根拠としているなら客観性がなく個人的な感想や想像の域を出ないよ。
他の屏風絵などに描かれている現存建造物と実際の建築を見比べれば当時の屏風絵の性質がわかると思う。
夏の陣図屏風は他にも当世具足でなく大鎧にしていたり、装飾性を重視している傾向があるね
夏の陣図屏風だけを根拠としているなら客観性がなく個人的な感想や想像の域を出ないよ。
他の屏風絵などに描かれている現存建造物と実際の建築を見比べれば当時の屏風絵の性質がわかると思う。
夏の陣図屏風は他にも当世具足でなく大鎧にしていたり、装飾性を重視している傾向があるね
245 ：日本＠名無史さん：2011/03/04(金) 10:21:37.45
豊臣大坂、伏見城天守台跡のボーリングによる焼土層調査しかないな。銅等が大量に含有されていれば金属屋根であった可能性も高まるだろう。
246 ：日本＠名無史さん：2011/03/04(金) 18:03:18.26
「大坂夏の陣屏風」が重要視されるのは大坂城の縄張、作事に関与した黒田家の発注によって描かれた事による。制作の際に黒田家から史料の提供や関係者の指図があったはずだと推定さている。
247 ：日本＠名無史さん：2011/03/05(土) 15:03:15.31
>>234の絵は伏見城ではなく大坂城だろ 極楽橋があるが
249 ：日本＠名無史さん：2011/03/05(土) 18:10:10.20
黒張りの伏見城には感激。キャスルランドの模擬天守のイメージが吹き飛んだ。
250 ：日本＠名無史さん：2011/03/05(土) 18:30:52.79
いま修理中の姫路城にはエレベーター設置するの？
251 ：日本＠名無史さん：2011/03/05(土) 19:12:07.46
仮設エレベーターで修理状況が見学できるらしい。
252 ：日本＠名無史さん：2011/03/05(土) 21:21:58.47
>>247
大坂城を描いた屏風絵を参考に、絵師は豊臣期を再現しようとしたものかと思われるね。
大坂城を描いた屏風絵を参考に、絵師は豊臣期を再現しようとしたものかと思われるね。
253 ：大垣城改修工事が終了しました：2011/03/06(日) 13:48:39.15
254 ：日本＠名無史さん：2011/03/06(日) 20:35:46.33
大河の北の症状は、想像復元？
255 ：日本＠名無史さん：2011/03/06(日) 21:22:13.36
大河の安土の城ってなに城？（三法師さまが入った城）
スイーツがここまで来たか。
自分で調べろ、ボケ！
自分で調べろ、ボケ！
257 ：日本＠名無史さん：2011/03/06(日) 21:33:44.62
石の鬼瓦さえあれば、来たの商丈 。
宣教師が正確にスケッチした物でも見つからんかなぁ。
安土、大坂、伏見、名護屋、家康江戸、北の庄、
蒲生若松、坂本、聚楽亭、信長二条、岐阜、
初代和歌山、淀、大和郡山、etc・・・
宣教師が正確にスケッチした物でも見つからんかなぁ。
安土、大坂、伏見、名護屋、家康江戸、北の庄、
蒲生若松、坂本、聚楽亭、信長二条、岐阜、
初代和歌山、淀、大和郡山、etc・・・
>>257
家康江戸城なら中井家の指図があるけど
家康江戸城なら中井家の指図があるけど
一般受けには外観が重要。
家康江戸城なら白壁、鉛瓦、白石垣という白ずくめでインパクトもでかい
どうせ復元するならこっちをやれば良いのに
どうせ復元するならこっちをやれば良いのに
261 ：日本＠名無史さん：2011/03/07(月) 01:56:34.12
今年の大河のOPの最後に映ってる江戸城天守って壁が黒いけど二代目？
262 ：日本＠名無史さん：2011/03/07(月) 03:28:48.51
三代目。
264 ：日本＠名無史さん：2011/03/07(月) 18:05:01.71
名古屋城はコンクリの耐用年数満了で木造再建となるだろう。まあ地元の財政しだいたがね。
265 ：日本＠名無史さん：2011/03/08(火) 00:16:38.44
適当な木材がないと何度書かれたらわかるのかね？
姫路城の昭和大修理は特例だったが、現存と復元では扱いが違って当たり前。
姫路城の昭和大修理は特例だったが、現存と復元では扱いが違って当たり前。
268 ：日本＠名無史さん：2011/03/08(火) 09:36:05.11
皇居の大手門渡櫓の復元材は台湾檜。外来の巨木が充当されるだろう。
鉄骨構造で内部の基本構造を復元、化粧板を張ることで内部も復元
やろうと思えば出来るが、構造計算を一からやる必要があるので誰もやらない
やろうと思えば出来るが、構造計算を一からやる必要があるので誰もやらない
270 ：日本＠名無史さん：2011/03/08(火) 09:58:48.68
現在の名古屋城天守も内部は化粧板で覆っているね。
名古屋城は構造が全然違うからねぇ
272 ：日本＠名無史さん：2011/03/08(火) 12:31:21.22
予算的な事もあるし、名古屋城天守は外観だけ焼失前の窓に戻すだけでいいよ。
本丸御殿の次は本丸丑寅櫓と東二の門も復元してほしい。
本丸御殿の次は本丸丑寅櫓と東二の門も復元してほしい。
273 ：日本＠名無史さん：2011/03/08(火) 16:54:42.78
それなら明治の震災前の総多聞構に復元だよ。
274 ：日本＠名無史さん：2011/03/08(火) 17:11:11.58
皇居が台湾ハゲ
275 ：日本＠名無史さん：2011/03/08(火) 17:52:21.28
積み直した仙台城の石垣の内で新たに入れ替えた石材はモンゴル産です。
276 ：日本＠名無史さん：2011/03/08(火) 20:54:53.84
名古屋城みたいなグリーンの瓦はダメです
ベンツ・BMWも日本仕様は中国製だし、最近は墓石もほとんどが中国産だとか。
安くて良い部材であれば桶だと思うよ。
安くて良い部材であれば桶だと思うよ。
278 ：日本＠名無史さん：2011/03/08(火) 21:05:21.49
おまいらの希望としては、
安土城…内藤案（吹き抜けあり）で
大坂城…豊臣天守を宮上案で
江戸城…寛永天守を慶長天守風（鉛瓦＋長押型出し白漆喰塗籠め）に
名古屋城…最上階の窓はオリジナルに戻して
これでええな？ よっしゃ、わいが全部建てたる！プラモデルで！
安土城…内藤案（吹き抜けあり）で
大坂城…豊臣天守を宮上案で
江戸城…寛永天守を慶長天守風（鉛瓦＋長押型出し白漆喰塗籠め）に
名古屋城…最上階の窓はオリジナルに戻して
これでええな？ よっしゃ、わいが全部建てたる！プラモデルで！
慶長江戸城は天守台が二段だったり、天守曲輪だったり、4重の破風が少し異なったりするけどね
>>277
ベンツ、BMWの日本仕様は南ア産だ。
ベンツ、BMWの日本仕様は南ア産だ。
ええっ？！ベンツ・BMWって日本向けはドイツ製じゃないの？！
282 ：日本＠名無史さん：2011/03/09(水) 09:21:13.27
グレードによるんじゃないの？
Mとかマイバッハは自国で作るんじゃないの？
Mとかマイバッハは自国で作るんじゃないの？
ドイツ製のベンツ、BMWは欧州や北米など白人様の国に輸出される。
黄色い猿は黒人の造ったモノで十分ということらしい。 当然故障率が高い。
そんなことはいいとして。
名古屋城って五層なのに三層の松山城にフォルムが似てるよね。
あれは大坂、姫路に比べて高さが低いの？それとも最下層の幅が広いの？
黄色い猿は黒人の造ったモノで十分ということらしい。 当然故障率が高い。
そんなことはいいとして。
名古屋城って五層なのに三層の松山城にフォルムが似てるよね。
あれは大坂、姫路に比べて高さが低いの？それとも最下層の幅が広いの？
右ハンドルの国だからだな
285 ：日本＠名無史さん：2011/03/10(木) 08:22:57.80
>>283
名古屋城
天守台19.5メートル、本体36.1メートル
姫路城
石垣が14.85メートル、建物が31.5メートル
大坂城
総高さは54.8メートル（52.7m説も）（天守台15.2m・鯱を含む）
名古屋城
天守台19.5メートル、本体36.1メートル
姫路城
石垣が14.85メートル、建物が31.5メートル
大坂城
総高さは54.8メートル（52.7m説も）（天守台15.2m・鯱を含む）
普通、大手は土橋で搦手は木橋というけど江戸城は逆だね
288 ：日本＠名無史さん：2011/03/10(木) 19:21:59.83
289 ：日本＠名無史さん：2011/03/11(金) 07:42:03.45
名古屋城は完全な層塔式ではない。二階まで同大。だから床面積で稼出でいる。入母屋が掛けられても良いくらいだ。
名古屋城が層塔型と望楼型の過渡型というのは間違えた考え
どちらかというと、層塔型の1・2階が同規模で本来屋根がない部分に、
腰屋根を追加したと見るべき
どちらかというと、層塔型の1・2階が同規模で本来屋根がない部分に、
腰屋根を追加したと見るべき
昔からある文化財修築ならともかく新規再現建築となると
耐震構造にせなかんし骨格は近代技術で作らんとあかんかねぇ
耐震構造にせなかんし骨格は近代技術で作らんとあかんかねぇ
大坂、名古屋、熊本くらいになるとそれなりの守備人員と十分な弾薬や投げ石があれば
千人くらいの強襲に対しても天守閣だけで撃退できるかもしれないな。
千人くらいの強襲に対しても天守閣だけで撃退できるかもしれないな。
近代技術と言うか、柱や筋交いを少し多めにするだけだが。
まぁ、従来から有る技術だな。
ちなみに姫路城なども要所々に入れてあるけど。
まぁ、従来から有る技術だな。
ちなみに姫路城なども要所々に入れてあるけど。
今回の地震で石垣等が崩れると言った被害は出てないかな。
白河城は石垣が緩んでいたから心配だ。
白河城は石垣が緩んでいたから心配だ。
福岡城についてのシンポジウム（「福岡城の実像に迫る」）が開催されるようです。
福岡市の「福岡城さくらまつり」のイベントの一つとして、「福岡城の実像に迫る」と題して、福岡城に関わるシンポジウムが開催されるようです。
日時、場所などは以下の通りです。「福岡城の天守閣存否問題を中心に開催」とされているので、「天守閣」の有無に関わる論争も正面から取り上げられるようです。
また、今、教育テレビに出演中の「城博士」千田嘉博奈良大学教授が、「織豊系城郭における福岡城」と題して、基調講演をされるそうです。
日時 平成23年3月26日（土） 10：00～16：10
場所 福岡市立中央区市民センター３階大ホール
申込先（事前申込制） C.E.Works TEL:092-432-7088
お問合せ先 福岡市教育委員会文化財整備課
TEL:092-711-4783
詳しくは、下記のリンクをご覧下さい。
http://saku-hana.jp/sakura/introduction.html
シンポジウムの詳細を記したチラシのリンクもあるので貼っておきます。
http://saku-hana.jp/sakura/introduction_symposium.pdf
また、福岡市のホームページにも詳しい情報があったので貼ります。
「平成22年度「福岡城」シンポジウムの開催について（文化財
整備課）」
http://www.city.fukuoka.lg.jp/kyoiku-iinkai/bunsei/shisei/20110311.html
文中にシンポジウムチラシのリンクも入っています。
「福岡市の文化財 新着情報」
「福岡城シンポジウム「福岡城の実像に迫る」の開催について」
http://bunkazai.city.fukuoka.lg.jp/whatsnew/index.php?id=252
興味のある方はどうぞ。福岡城、天守は本当にあったんかいな？
「織豊系城郭」の話も気になるなあ、、、
福岡市の「福岡城さくらまつり」のイベントの一つとして、「福岡城の実像に迫る」と題して、福岡城に関わるシンポジウムが開催されるようです。
日時、場所などは以下の通りです。「福岡城の天守閣存否問題を中心に開催」とされているので、「天守閣」の有無に関わる論争も正面から取り上げられるようです。
また、今、教育テレビに出演中の「城博士」千田嘉博奈良大学教授が、「織豊系城郭における福岡城」と題して、基調講演をされるそうです。
日時 平成23年3月26日（土） 10：00～16：10
場所 福岡市立中央区市民センター３階大ホール
申込先（事前申込制） C.E.Works TEL:092-432-7088
お問合せ先 福岡市教育委員会文化財整備課
TEL:092-711-4783
詳しくは、下記のリンクをご覧下さい。
http://saku-hana.jp/sakura/introduction.html
シンポジウムの詳細を記したチラシのリンクもあるので貼っておきます。
http://saku-hana.jp/sakura/introduction_symposium.pdf
また、福岡市のホームページにも詳しい情報があったので貼ります。
「平成22年度「福岡城」シンポジウムの開催について（文化財
整備課）」
http://www.city.fukuoka.lg.jp/kyoiku-iinkai/bunsei/shisei/20110311.html
文中にシンポジウムチラシのリンクも入っています。
「福岡市の文化財 新着情報」
「福岡城シンポジウム「福岡城の実像に迫る」の開催について」
http://bunkazai.city.fukuoka.lg.jp/whatsnew/index.php?id=252
興味のある方はどうぞ。福岡城、天守は本当にあったんかいな？
「織豊系城郭」の話も気になるなあ、、、
296 ：日本＠名無史さん：2011/03/12(土) 00:11:41.49
福岡城天守推定復元フラグきた！楽しみだな、すげーでっかいんだろ？
おれ聞きにいっちゃおうかな、４月からなら高速安いのにな
いや、一回新幹線試すべきかも知れん、でもクルマがらくだし…
おれ聞きにいっちゃおうかな、４月からなら高速安いのにな
いや、一回新幹線試すべきかも知れん、でもクルマがらくだし…
297 ：日本＠名無史さん：2011/03/12(土) 07:04:25.09
この地震で鶴ヶ城・白河小峰城などなど・・・・危ないな。
298 ：日本＠名無史さん：2011/03/12(土) 08:35:25.06
存在したかもわからない天守推定復元して観光資源にしようなんて、昭和の発想だろ。
>296
パネラーの一人の服部英雄氏は福岡城天守否定強硬派だけどねえ。
存在派、否定派それぞれの根拠が聞けて、それを判断できるいい機会じゃないの？
もっとも、福岡城は天守の写真はもちろん正確な絵図がないから、史料や発掘で天守存在の可能性が高まっても、国史跡だから文化庁が復元を絶対認めないはずだけどね。
むしろ千田嘉博氏の織豊系城郭の話が興味津々。
パネラーの一人の服部英雄氏は福岡城天守否定強硬派だけどねえ。
存在派、否定派それぞれの根拠が聞けて、それを判断できるいい機会じゃないの？
もっとも、福岡城は天守の写真はもちろん正確な絵図がないから、史料や発掘で天守存在の可能性が高まっても、国史跡だから文化庁が復元を絶対認めないはずだけどね。
むしろ千田嘉博氏の織豊系城郭の話が興味津々。
300 ：日本＠名無史さん：2011/03/12(土) 08:42:51.80
再建は無理でも九州最大最強の城のCGでもwktk
ＣＧはすでにあるが。
上のシンポジウムでも講演する佐藤正彦教授監修で、福岡のテレビ局が作ったことがあるはず。
どっかで見たよ。
上のシンポジウムでも講演する佐藤正彦教授監修で、福岡のテレビ局が作ったことがあるはず。
どっかで見たよ。
302 ：日本＠名無史さん：2011/03/12(土) 15:23:56.66
福岡城天守は解体され大坂城の建築資材に転用されたとされる。良質の部材だから櫓以上の建築物に再利用されたと考えられる。中井家の史料から見出だされれば天守存在説の傍証となろう。
303 ：日本＠名無史さん：2011/03/12(土) 15:58:08.16
「夏の陣図屏風」の天守は、福岡城天守がモデルらしいよ。
どうせなら３倍くらいに拡大して建築しちゃえ
>303
その説は初めて聞いた。
そりゃムチャだろう。
その説は初めて聞いた。
そりゃムチャだろう。
俺漏れも。
だが、それもありか？
だが、それもありか？
307 ：日本＠名無史さん：2011/03/12(土) 17:56:00.79
小倉城に似た四層天守と言う説もあるな。
今の小倉城天守自体、模擬天守じゃないの？
何か根拠ある復興天守なの？
何か根拠ある復興天守なの？
今の小倉城天守は、本当は破風のない層塔型という記録があるのに、観光を配慮して（笑）破風を付加した望楼型もどきにしてしまった模擬復興天守と言うべき代物。
福岡城は天守がもしあったら、慶長期築造だから、確実に望楼型。小倉城を参考にするなよ。
福岡城は天守がもしあったら、慶長期築造だから、確実に望楼型。小倉城を参考にするなよ。
仙台城みたいに、５０万石クラスで天守台もあるのに天守は建てられなかったのが確実な例もある。
明石城もそうだし。
福岡城もそう言う例の可能性がある。
ただ、大天守の礎石があるから、建てる予定で設計まではあったはずなんだが。
謎だ。
明石城もそうだし。
福岡城もそう言う例の可能性がある。
ただ、大天守の礎石があるから、建てる予定で設計まではあったはずなんだが。
謎だ。
311 ：日本＠名無史さん：2011/03/12(土) 19:01:08.75
黒田如水親子の手紙に天守と言う単語が何度か出てくるから天守が存在したと言うのが天守存在説の論拠。三次元的な史料は未だに見出だされていません。
313 ：日本＠名無史さん：2011/03/12(土) 20:15:07.19
鶴ヶ城壊れたらしい・・・・。
314 ：日本＠名無史さん：2011/03/12(土) 20:24:42.62
どんなふうに？
315 ：日本＠名無史さん：2011/03/12(土) 20:27:05.75
白石城は？
316 ：日本＠名無史さん：2011/03/12(土) 20:39:45.01
地理的には鶴ヶ城より白石城の方がずっと震源地に近いしやばそうじゃね？
317 ：日本＠名無史さん：2011/03/12(土) 20:54:00.70
じゃあ仙台、盛岡城は？
318 ：日本＠名無史さん：2011/03/12(土) 22:38:36.19
東京タワーは、アンテナ先端部が曲がったよ。
319 ：日本＠名無史さん：2011/03/13(日) 08:18:41.52
320 ：日本＠名無史さん：2011/03/13(日) 11:15:26.93
福岡どころか甲府市の執念の天守復元運動を中止して欲しい。全く根拠史料がないのだから。
321 ：日本＠名無史さん：2011/03/13(日) 13:02:30.31
山梨県って武田信玄好きが多いと思ったけど、
武田家と全く関係ない甲府城天守復元に執念燃やしてるのか。
武田家と全く関係ない甲府城天守復元に執念燃やしてるのか。
322 ：日本＠名無史さん：2011/03/13(日) 14:45:43.67
甲府城天守指図、絵図等史料提供者に三百万の懸賞金がかけられている。
>>310
仙台はわざと「戦の城」でないことを幕府に主張するためだから天主作ってないのが有力説
金は十分にあったよ
しかしあんな大軍を収めれる台地に城作っておいて、平和の城なんてよく言えたもんだ
流石伊達
仙台はわざと「戦の城」でないことを幕府に主張するためだから天主作ってないのが有力説
金は十分にあったよ
しかしあんな大軍を収めれる台地に城作っておいて、平和の城なんてよく言えたもんだ
流石伊達
仙台の話なら、松島にある国宝瑞巌寺の心配でもしろよ。
伊達家の菩提寺だ。
伊達家の菩提寺だ。
>>322
関ヶ原以前の史料を寄越せと！？
関ヶ原以前の史料を寄越せと！？
326 ：日本＠名無史さん：2011/03/13(日) 17:41:27.39
う～む、今回の大地震でも被害が特にひどいとこは城とか寺の建物の心配してるどこじゃないな
あまりにもひど過ぎて実感が無いくらいだ。やっぱ津波は怖過ぎる。
まだ地震あるみたいだから当該地域の方は気を付けてな。
熊本からも自衛隊を始め日赤のスーパーアンビュランスとか市の給水車が昨日出発した。
>>319の凸版印刷のVRのやつは専用の設備で上映されハイビジョンの4倍の高解像度だそうな
ttp://www.toppan.co.jp/news/newsrelease1176.html
あまりにもひど過ぎて実感が無いくらいだ。やっぱ津波は怖過ぎる。
まだ地震あるみたいだから当該地域の方は気を付けてな。
熊本からも自衛隊を始め日赤のスーパーアンビュランスとか市の給水車が昨日出発した。
>>319の凸版印刷のVRのやつは専用の設備で上映されハイビジョンの4倍の高解像度だそうな
ttp://www.toppan.co.jp/news/newsrelease1176.html
瑞巌寺はもう絶望か
329 ：日本＠名無史さん：2011/03/14(月) 04:24:03.10
まあ、甲府城に天守が欲しいって気持ちはわからんではないけどな。
山手御門から本丸方向を見ると、晴れた日は
一二三段の上の天守台と富士山が並んで見える。
…史料が無いんじゃ無理だろうけど
山手御門から本丸方向を見ると、晴れた日は
一二三段の上の天守台と富士山が並んで見える。
…史料が無いんじゃ無理だろうけど
330 ：日本＠名無史さん：2011/03/14(月) 04:29:04.09
福岡城はあったかなかったかわからん天守に血道あげるより、
武具櫓をなんとかしてくれよ。
あと花見櫓と潮見櫓？（伝月見櫓）もね。
武具櫓をなんとかしてくれよ。
あと花見櫓と潮見櫓？（伝月見櫓）もね。
甲府城の石垣なんであんなに雑に組んでんだ
一応現代技術で修復して積んだんだろ
一応現代技術で修復して積んだんだろ
332 ：日本＠名無史さん：2011/03/14(月) 08:01:07.22
>>330
100万人規模の観光客呼び込むには天守は必須だからな
100万人規模の観光客呼び込むには天守は必須だからな
333 ：日本＠名無史さん：2011/03/14(月) 17:20:35.06
甲府城に売りはないだろう。不良旗本も恐れおののく「甲府勤番」か。
334 ：日本＠名無史さん：2011/03/14(月) 19:10:35.05
白河城はもう、ボロボロらしいよ・・・・・。
335 ：日本＠名無史さん：2011/03/14(月) 19:21:18.25
山梨の城っていうと躑躅ヶ崎館しか頭に浮かばんもんな。
ああ今年小峰城予定してたのに。
ほんとは去年東北めぐり予定してたけど、会津若松城？が修理っていうことでやめた。
ことしは高速2000円もあるから一気にと思ってたけど、当分だめか。松島も入れてたし
その高速2000円 うううしょうがないね。早く復興して修理できたら、また予定立てて
ほんとは去年東北めぐり予定してたけど、会津若松城？が修理っていうことでやめた。
ことしは高速2000円もあるから一気にと思ってたけど、当分だめか。松島も入れてたし
その高速2000円 うううしょうがないね。早く復興して修理できたら、また予定立てて
残念だったな。
瑞巌寺はもう無いかもしれない。
瑞巌寺はもう無いかもしれない。
櫓は無事だったか
340 ：日本＠名無史さん：2011/03/15(火) 03:56:35.81
>>334
え、マジ？
え、マジ？
341 ：日本＠名無史さん：2011/03/15(火) 05:19:45.13
東京でも皇居半蔵門の屋根瓦が破損していて昨日修理していたぞ。
>>335
ああ・・
ああ・・
>>336
今神社じゃん
今神社じゃん
344 ：日本＠名無史さん：2011/03/15(火) 11:48:59.49
>>338
地震で頭が来るったようだ。
地震で頭が来るったようだ。
346 ：日本＠名無史さん：2011/03/15(火) 18:33:00.93
347 ：日本＠名無史さん：2011/03/15(火) 21:32:26.97
>332
天守が無いと城でないみたいな発想やめようぜ。
まず、天守存在が確定できない城での天守復元は歴史への冒涜だし、文化財破壊に過ぎない。
天守無しでも城を生かせる整備活用のあり方を考えるべきだろう。
福岡城なんかは、三の丸まで城郭構造がよく残っていること自体に価値があるのに。
それを市民に顕在化させる整備ができればいいと思う。
熊本城みたいに幕末明治初期の写真が多くあればいいが、それがあまりに少ないので、文化庁の史跡近世城郭建造物復元の条件に合う建造物があまりに少ない現実がある。
一部の人たちは熊本城目指しているらしいが、前提からして無理っぽい。何か違う整備のあり方が模索されるべき。
肥前名護屋城とか参考になりそうだけどね。
とりあえず、シンポジウムは行ってくる。事務局に聞いたら、これに関しては中止とか無いらしい。漏れは事前申込みしたが、空きがあれば先着順で当日受付もするとのことらしい。
天守が無いと城でないみたいな発想やめようぜ。
まず、天守存在が確定できない城での天守復元は歴史への冒涜だし、文化財破壊に過ぎない。
天守無しでも城を生かせる整備活用のあり方を考えるべきだろう。
福岡城なんかは、三の丸まで城郭構造がよく残っていること自体に価値があるのに。
それを市民に顕在化させる整備ができればいいと思う。
熊本城みたいに幕末明治初期の写真が多くあればいいが、それがあまりに少ないので、文化庁の史跡近世城郭建造物復元の条件に合う建造物があまりに少ない現実がある。
一部の人たちは熊本城目指しているらしいが、前提からして無理っぽい。何か違う整備のあり方が模索されるべき。
肥前名護屋城とか参考になりそうだけどね。
とりあえず、シンポジウムは行ってくる。事務局に聞いたら、これに関しては中止とか無いらしい。漏れは事前申込みしたが、空きがあれば先着順で当日受付もするとのことらしい。
349 ：日本＠名無史さん：2011/03/15(火) 23:18:20.97
熊本城行ってきたけど壮大だった。規模で言えば姫路城よりも凄いんじゃないか。
熊本城よりも凄い城があったら教えてくれ、今度行って来る。
ただし、豊臣秀吉時代の大坂城以外で。
熊本城よりも凄い城があったら教えてくれ、今度行って来る。
ただし、豊臣秀吉時代の大坂城以外で。
350 ：日本＠名無史さん：2011/03/15(火) 23:19:15.24
無理矢理天守を復元しようとして計画が頓挫した駿府城。天守台内部を図書館とすると言う複合文化施設の建設を目論んだ。
このスレさぞやマニアックな城好きが集まってるのかと思いきや天守や櫓みたいな
いわゆる上物の話ばっかりだな。
もっとこう、城郭というか城の縄張り、特に地形を生かした城の構造みたいなのに興味ある人いないの？
天守がどうのとか観光客レベルじゃん。
いわゆる上物の話ばっかりだな。
もっとこう、城郭というか城の縄張り、特に地形を生かした城の構造みたいなのに興味ある人いないの？
天守がどうのとか観光客レベルじゃん。
352 ：日本＠名無史さん：2011/03/16(水) 09:01:19.21
>>349
平成20年時点で姫路城の世界遺産としての資産面積は107ha
大阪城の特別史跡の面積は73ha（これは徳川大阪城だろうから書いといた）
江戸城もあれだけの規模だから史跡としての指定面積もでかいんじゃないかな？
あと名古屋城も
熊本城の特別史跡としての面積は51haくらい、俺も意外だったんだけどちっちゃめ。
間近に見える石垣群やら北側の高さやら二の丸公園の広さやら長塀やらででっかく感じるんじゃないかな？
平成20年時点で姫路城の世界遺産としての資産面積は107ha
大阪城の特別史跡の面積は73ha（これは徳川大阪城だろうから書いといた）
江戸城もあれだけの規模だから史跡としての指定面積もでかいんじゃないかな？
あと名古屋城も
熊本城の特別史跡としての面積は51haくらい、俺も意外だったんだけどちっちゃめ。
間近に見える石垣群やら北側の高さやら二の丸公園の広さやら長塀やらででっかく感じるんじゃないかな？
353 ：日本＠名無史さん：2011/03/16(水) 10:32:23.76
>>347
天守が無いと城でないじゃなく、そこまで城好きではない一般の観光客をたくさん呼び込むには天守がいるって話な
>>351
治水とか丘陵の変更とか町割とかも好きだが熊本城以外あんま知らない。姫路城は名古山周辺まで歩き回った。
むかしだったから南北方向の濠の感じがあんまわかんなかったな、いまならもっと地形見れるかな
天守が無いと城でないじゃなく、そこまで城好きではない一般の観光客をたくさん呼び込むには天守がいるって話な
>>351
治水とか丘陵の変更とか町割とかも好きだが熊本城以外あんま知らない。姫路城は名古山周辺まで歩き回った。
むかしだったから南北方向の濠の感じがあんまわかんなかったな、いまならもっと地形見れるかな
354 ：日本＠名無史さん：2011/03/16(水) 11:44:04.29
>>353
最近は町の復興のために無理やり観光地を作るべく
城を無差別に復元するやり方が好まれているみたいだが
別にそこまでして城好きではない一般客にも
城を見に来てもらう必要もないと思う。
震災の影響で少なくとも今年は各地とも自粛すべきだしな。
最近は町の復興のために無理やり観光地を作るべく
城を無差別に復元するやり方が好まれているみたいだが
別にそこまでして城好きではない一般客にも
城を見に来てもらう必要もないと思う。
震災の影響で少なくとも今年は各地とも自粛すべきだしな。
356 ：日本＠名無史さん：2011/03/16(水) 13:37:40.13
357 ：日本＠名無史さん：2011/03/16(水) 13:45:15.27
すくなくとも家や会社が残っている大部分は普通の生活をして経済の足を引っ張らないことが一番大事。
半年後は被災地に普通に観光行けばいい。風評被害は地元にとって一番良くない。余計冷え込む
民主政権と東電による、原発事故判断ミス処理遅延拡大は別
半年後は被災地に普通に観光行けばいい。風評被害は地元にとって一番良くない。余計冷え込む
民主政権と東電による、原発事故判断ミス処理遅延拡大は別
359 ：日本＠名無史さん：2011/03/16(水) 16:49:51.30
>>351
君が観光客レベルでない望みの話題を振ればいいんじゃねぃ？
食いつきがなければ観光客レベルじゃん程度のスレなんだろうｗ
そういう話しがしたいのなら先ずは君が積極的に語るべきではないだろうか。
君が観光客レベルでない望みの話題を振ればいいんじゃねぃ？
食いつきがなければ観光客レベルじゃん程度のスレなんだろうｗ
そういう話しがしたいのなら先ずは君が積極的に語るべきではないだろうか。
江戸城って外堀の中にも町人街があるが、江戸城で籠城する場合、彼らはどうするんだ。
戦の役に立つ者とその家族は残し、残りは城外に避難させる
362 ：日本＠名無史さん：2011/03/16(水) 21:07:43.87
かって江戸城外郭全てに土塀が廻っていたが天災、風雨で破損が激しく補修、再築に費用がかかるため吉宗の代に思い切って廃止して代用に松を植樹した。
363 ：日本＠名無史さん：2011/03/17(木) 01:16:19.94
大坂の陣じゃ商売してる奴が書かれてるよね。
避難ってどこにだ。中国とかだと住民丸抱えで籠城するが、江戸城は違うの？
住民全員が皆殺しにされかねないから、城内に避難させるのでは？？
住民全員が皆殺しにされかねないから、城内に避難させるのでは？？
366 ：日本＠名無史さん：2011/03/17(木) 05:00:55.65
中世欧州の城塞都市は人口が増えて納まりきらなくなると城壁ごと敷地を広げないといけないから
大変だったしできればギリギリまで我慢したかったから市街地がギッシリ詰んで
息苦しく不衛生な生活だった。
大変だったしできればギリギリまで我慢したかったから市街地がギッシリ詰んで
息苦しく不衛生な生活だった。
367 ：日本＠名無史さん：2011/03/17(木) 07:21:41.71
福岡城と甲府城の縄張りが酷似しているんだけど気のせい？
368 ：日本＠名無史さん：2011/03/17(木) 08:09:45.32
両方別名が舞鶴城だしな
369 ：日本＠名無史さん：2011/03/17(木) 08:53:36.10
>>360
山科本願寺、石山本願寺などでも門前町全体が郭に囲まれていた。
この頃には「町全体を敵から守る」というのが主眼だった。
町人を城の外に出しても、敵が攻めてきたら
例外なく家を破壊されて物資の略奪などにあって大変。
大坂の役の際には物資の略奪にとどまらず、敵の首数を稼いで恩賞にあずかろうと、
徳川方の攻め手が非戦闘要員の大坂の町人たちの首まで切って持ち帰り、
多数の町人たちが惨殺されたらしい。
山科本願寺、石山本願寺などでも門前町全体が郭に囲まれていた。
この頃には「町全体を敵から守る」というのが主眼だった。
町人を城の外に出しても、敵が攻めてきたら
例外なく家を破壊されて物資の略奪などにあって大変。
大坂の役の際には物資の略奪にとどまらず、敵の首数を稼いで恩賞にあずかろうと、
徳川方の攻め手が非戦闘要員の大坂の町人たちの首まで切って持ち帰り、
多数の町人たちが惨殺されたらしい。
370 ：日本＠名無史さん：2011/03/17(木) 09:03:03.78
>徳川方の攻め手が非戦闘要員の大坂の町人たちの首まで切って持ち帰り、
そんなことすりゃ太閤さんびいきにもなるよな
そんなことすりゃ太閤さんびいきにもなるよな
372 ：日本＠名無史さん：2011/03/17(木) 09:45:14.38
寺の勝手方が上納銭目当てで町方を組織するんじゃね？
374 ：日本＠名無史さん：2011/03/17(木) 13:56:53.49
あの頃でも先見の明がある町人は何年も先に大坂から引っ越していってたんだろうな。
375 ：日本＠名無史さん：2011/03/17(木) 20:18:51.96
道頓堀の安井道頓も大坂落城に殉じたはずだが。
376 ：日本＠名無史さん：2011/03/17(木) 21:20:30.40
377 ：日本＠名無史さん：2011/03/17(木) 23:25:37.49
>>373
大坂の役のときには大坂城外の町人がやられているよ。
町人が郭の中にいたのは石山本願寺時代で
秀吉の大阪城では町人を城の中に入れていない。
しかし城外の町人たちが斬られたと当時の記録にはっきり書いてある。
大坂城外の城下町だった大阪市中央区一帯は大坂の役以前の建物がほとんど残らず、
いかに徳川軍の破壊がすさまじかったがわかる。
大坂の役のときには大坂城外の町人がやられているよ。
町人が郭の中にいたのは石山本願寺時代で
秀吉の大阪城では町人を城の中に入れていない。
しかし城外の町人たちが斬られたと当時の記録にはっきり書いてある。
大坂城外の城下町だった大阪市中央区一帯は大坂の役以前の建物がほとんど残らず、
いかに徳川軍の破壊がすさまじかったがわかる。
町人と武士だと髷の結い方が違うから、種類が違うってわかるってことはないのだろうか。
>>378
時代劇の見すぎ
時代劇の見すぎ
381 ：日本＠名無史さん：2011/03/18(金) 07:15:19.09
豊臣政権末期は無謀な朝鮮征伐や無用の大普請に庶民は疲弊して人心は離反して徳川に世直しを切望した。太閤贔屓思想が始まるのは徳川政権に不満を抱く江戸中期以降だろう。
382 ：日本＠名無史さん：2011/03/18(金) 07:29:34.14
無用の普請で苦しんだのは大名であって、人夫には日当を払ってたんじゃないのか。
それにそんな理由で人気がなくなるなら、徳川も天下普請をしまくってるだろ。
意味があるかないかなんて民にはどうでもいい話で、銭がもらえるかどうかの問題だ。
それにそんな理由で人気がなくなるなら、徳川も天下普請をしまくってるだろ。
意味があるかないかなんて民にはどうでもいい話で、銭がもらえるかどうかの問題だ。
農作業に支障がでるだろ。
年貢は払うのだからカネもらえば済むという問題じゃない。
年貢は払うのだからカネもらえば済むという問題じゃない。
384 ：日本＠名無史さん：2011/03/18(金) 09:12:53.60
敵でなく自領で農繁期に農民を駆り出す奴がいるか？
戦がなくなって人は集めやすいだろうに。
戦がなくなって人は集めやすいだろうに。
小荷駄なんかは徴集
何故かというと労役の一環なので、費用が安い
何故かというと労役の一環なので、費用が安い
386 ：日本＠名無史さん：2011/03/18(金) 09:30:33.60
朝鮮征伐は常時動員の戦時態勢。農繁期に関係なく人夫、足軽に徴発され名護屋集結までの道中で脱走者が続発した。併せて公共工事は公定の低賃金の強制的労働で動員された農民は難渋した。
387 ：日本＠名無史さん：2011/03/18(金) 19:12:50.70
秀次一門殺戮はやり過ぎ。こんな陰惨な例は日本史上にない。
388 ：日本＠名無史さん：2011/03/19(土) 00:24:31.58
秀吉って柴田勝家と戦うくらいまではほぼ間違いなく頭脳明晰だったと言えると思うんだけど
小田原の役終わってから急にオカシイ部分が表面化してきたよね。
息子が死んだショックとかいろいろ言われてるけどあの数年間に何があったんだろうといつも不思議に思う。
小田原の役終わってから急にオカシイ部分が表面化してきたよね。
息子が死んだショックとかいろいろ言われてるけどあの数年間に何があったんだろうといつも不思議に思う。
何があったって、統一確定になったんだしそりゃ浮かれて人間変わるだろ
勝家と戦っていたのが、45歳ぐらいだろ。そこから5年で天下統一して、62歳で薨去か。
激しい人生だな。
激しい人生だな。
子供だけじゃなく秀長や大政所も死んで、
ブレーキが利かなくなっちゃったんだろうな。
ブレーキが利かなくなっちゃったんだろうな。
392 ：日本＠名無史さん：2011/03/19(土) 06:52:14.45
最愛のお市さまが勝家と一緒に自害したショックに決まっとる、せっかくイッパツやれると思ったのに
393 ：日本＠名無史さん：2011/03/19(土) 09:25:19.83
秀吉は下品だけど女も城もやり放題で人間の欲望を満たした。羨ましい。
天下人になると言う目標を達成してしまって、次の新たな目標を見つけることが出来ずに迷走してしまったということだろう。
天下統一後のビジョンが無かったと言うことだ。
その点では家康のほうが天下人としてやらなければならないことをきちんと認識していたと言える。
天下統一後のビジョンが無かったと言うことだ。
その点では家康のほうが天下人としてやらなければならないことをきちんと認識していたと言える。
395 ：日本＠名無史さん：2011/03/19(土) 15:06:05.24
震災直後から木幡山に築城開始とは鬼。徳川幕府だったら人心の安定を見て再開か中止だろう。
396 ：日本＠名無史さん：2011/03/19(土) 18:33:47.79
伏見城といえばあのキャッスルランドの模擬天守は京都市民の反対があって取り壊されなかったんだよね。
あの安っぽい模擬天守は観光都市京都の恥だろw そんな事より二条城の溜櫓とか復元してくれたらいいのに。
あの安っぽい模擬天守は観光都市京都の恥だろw そんな事より二条城の溜櫓とか復元してくれたらいいのに。
桃山城、あれは模擬天守にして例外的に姿が宜しい。
もしかすると秀吉の本物伏見城天守よりカッチョイイかも。
もしかすると秀吉の本物伏見城天守よりカッチョイイかも。
398 ：日本＠名無史さん：2011/03/19(土) 19:14:22.48
京都市民はプライドが高い。京都は城下町ではないと。だから昭和の観光天守復興ブームから木造復元ブームの今日まで二条城天守再建の話は出ない。
>>400
これだけあれば文句なしだぜ
これだけあれば文句なしだぜ
402 ：日本＠名無史さん：2011/03/19(土) 20:56:01.04
二条城は天守復元しなくてもいいから本丸櫓門に繋がっていた廊下橋と二の丸溜櫓を復元してくれればいいよ。
本丸櫓門内に溜櫓を解体した資材が格納されてるらしいから、復元も比較的容易じゃないのかなぁ。
それか幕末にあった火の見櫓の復元でもいいけど。二条城全体が見渡せるだろうし。
本丸櫓門内に溜櫓を解体した資材が格納されてるらしいから、復元も比較的容易じゃないのかなぁ。
それか幕末にあった火の見櫓の復元でもいいけど。二条城全体が見渡せるだろうし。
実際は京都に天守閣もあり、戦国時代も京都からはじまったわけだし、二条城の天守閣復元してほしい
実際京都の街って明治大正の建物のあるし、あってもいいじゃないの。
天守内部もそこら辺の軍事要塞の天守とは別物じゃなかったんじゃないの
実際京都の街って明治大正の建物のあるし、あってもいいじゃないの。
天守内部もそこら辺の軍事要塞の天守とは別物じゃなかったんじゃないの
404 ：日本＠名無史さん：2011/03/19(土) 21:41:17.08
二条城の修復ってどうなってんの？
今行って御殿はみれるのかな
今行って御殿はみれるのかな
405 ：日本＠名無史さん：2011/03/19(土) 21:43:51.33
二条城天守って天皇が接待され眺望した事実はあったけど究極の役割は幕府の威圧を天皇、公家に示す広告塔だもんな。
>>404
去年の11月は工事してたがどうだろう
去年の11月は工事してたがどうだろう
407 ：日本＠名無史さん：2011/03/20(日) 08:30:52.38
>>406情報ありがとう。工事結構かかるのかな？
御殿巡りしてぇ～
名古屋城の本丸御殿が復元されたら
佐賀城、二条城、名古屋城、川越城とまわってやる。
ほかにもあったっけ？（熊本城のはいつもみてるから除く）
御殿巡りしてぇ～
名古屋城の本丸御殿が復元されたら
佐賀城、二条城、名古屋城、川越城とまわってやる。
ほかにもあったっけ？（熊本城のはいつもみてるから除く）
>>407
大阪城w
大阪城w
>>346
建物が描かれていないから面白くないな
建物が描かれていないから面白くないな
412 ：日本＠名無史さん：2011/03/20(日) 15:34:01.68
川越城は天守格の富士見櫓の再建に向けて計画が進んでいるらしい。
413 ：日本＠名無史さん：2011/03/20(日) 16:38:09.50
414 ：日本＠名無史さん：2011/03/20(日) 16:38:44.08
>>412
それは楽しみだな！
それは楽しみだな！
>>412
その話は以前から聞いていたが、周辺が学校や民家に囲まれている立地なのに、櫓だけ作ってどうするんだと考えてしまうが・・・
http://yj.pn/nQ8q1a
先ずは周辺を立ち退きさせ公有地化して御殿から地続きにしないとだめじゃないか。
その話は以前から聞いていたが、周辺が学校や民家に囲まれている立地なのに、櫓だけ作ってどうするんだと考えてしまうが・・・
http://yj.pn/nQ8q1a
先ずは周辺を立ち退きさせ公有地化して御殿から地続きにしないとだめじゃないか。
416 ：日本＠名無史さん：2011/03/20(日) 18:56:36.11
川越市役所に電話して「大広間の復元計画はないのか」と質問したら「御殿関係はなく富士見櫓については模型も展示して復元計画が進んでいる」との回答だった
417 ：日本＠名無史さん：2011/03/20(日) 20:05:54.24
赤穂城の場合も高校を移転させて復元したからな
418 ：日本＠名無史さん：2011/03/20(日) 21:18:43.45
その川越城の富士見櫓台を神社を移転させて発掘したが櫓台の石垣、礎石の類は破却撤去されて一切出てこなかったそうだ。
419 ：日本＠名無史さん：2011/03/21(月) 06:33:24.28
二条城の扱いは元離宮。今後も徳川時代の復元はありそうもなし。
420 ：日本＠名無史さん：2011/03/21(月) 08:26:13.87
凸版印刷のVR二条城とか江戸城ってどっかで見れんのかな？どこも上映してない？
421 ：日本＠名無史さん：2011/03/21(月) 10:31:02.35
関東の城ってほとんど石垣じゃなく、土塁ですよね？
実際に関東で石垣が使われてる城って江戸城、笠間城以外に何処があるでしょうか？
某城址公園にも石垣はありますが、本当に古いものなのか
昭和に出来たものなのか分からないものがあります。
実際に関東で石垣が使われてる城って江戸城、笠間城以外に何処があるでしょうか？
某城址公園にも石垣はありますが、本当に古いものなのか
昭和に出来たものなのか分からないものがあります。
422 ：日本＠名無史さん：2011/03/21(月) 11:52:06.43
今更だが大河ドラマの北の庄城は何とかならなかったのか・・・・・・。
あれはないだろ。
あれはないだろ。
423 ：日本＠名無史さん：2011/03/21(月) 12:13:01.86
9層の天守閣を持つ日本最大級の城だったんでしょ？
9層はすごいよな、なんでもうちょっと籠城もたなかったんだろ？
9層はすごいよな、なんでもうちょっと籠城もたなかったんだろ？
天守閣に籠るわけじゃないからなw
周辺の川やら谷やらを天然の外堀として郭と盛り土・柵やら作って戦うんだから。
天守閣は避雷針
周辺の川やら谷やらを天然の外堀として郭と盛り土・柵やら作って戦うんだから。
天守閣は避雷針
425 ：日本＠名無史さん：2011/03/21(月) 13:11:19.61
>>415
せめて川越高校が移転してくれればなぁ…。
そうすれば富士見櫓と本丸御殿が分断されず一つの敷地にまとまるし、
堀や土塁も一部復元して「川越城址公園」として整備できそう。
>>421
小田原城
せめて川越高校が移転してくれればなぁ…。
そうすれば富士見櫓と本丸御殿が分断されず一つの敷地にまとまるし、
堀や土塁も一部復元して「川越城址公園」として整備できそう。
>>421
小田原城
426 ：日本＠名無史さん：2011/03/21(月) 16:13:34.85
関東で本丸が市街地化している例は多い。宇都宮、高崎等々。
>>423
九重は「たくさん重なっている」程度の意味
九重は「たくさん重なっている」程度の意味
柴田が秀吉と戦ってた頃の北の庄城って安土に匹敵する石垣造りの巨大城郭だったらしいけど
あっさり落城したな。
あっさり落城したな。
430 ：日本＠名無史さん：2011/03/21(月) 20:41:56.58
>>428
まじか、熊本城の３倍！でけーっ！！ってイメージだったんだが…
まじか、熊本城の３倍！でけーっ！！ってイメージだったんだが…
内部階は兎も角、外見の屋根の重なりは全て5重まで
433 ：日本＠名無史さん：2011/03/21(月) 21:52:26.66
>>432
そうなのか、ありがとう。
そうなのか、ありがとう。
434 ：日本＠名無史さん：2011/03/21(月) 21:53:39.81
北の庄城の天守台はどれくらいのおっきさなんだろ？
>>434
全く不明
全く不明
>>430
根拠もなく自分の考えだけで言っているので鵜呑みにしない様に。
根拠もなく自分の考えだけで言っているので鵜呑みにしない様に。
437 ：日本＠名無史さん：2011/03/22(火) 00:52:22.28
大河ドラマの北の庄城天守って丸岡城天守を強引に九層にしたような感じだったなw
438 ：日本＠名無史さん：2011/03/22(火) 02:56:35.68
439 ：日本＠名無史さん：2011/03/22(火) 04:24:37.01
例のサイトは、一向に安土城天主の復元イラストを公開せず、脇道にそれ続けてるな。
やはり、妄想を膨らませすぎて収集が付かないのかな？
やはり、妄想を膨らませすぎて収集が付かないのかな？
440 ：日本＠名無史さん：2011/03/22(火) 06:32:08.66
徹底的な破却は不可能。発掘すれば天守台の痕跡は出るだろう。
441 ：日本＠名無史さん：2011/03/22(火) 07:26:02.80
秀吉は信長存命中は遠慮か許可されなかったのか三層天守しか建立しなかった。勝家が五層以上の天守を持てたのは凄い事だ。
443 ：日本＠名無史さん：2011/03/22(火) 10:46:00.53
>>434
北ノ庄城の遺跡は付近から石垣などの一部が発掘されているのみ
北ノ庄城の後その真上に建てられていた
越前福井藩の居城福井城の発掘もまだ進んでいない状況らしい
あそこは福井城が廃城になった後ブチ壊して跡地に福井県庁を建てた
今も主要な本丸部分の真上に福井県庁関連の建物が建ち並んでおり
発掘調査が一向に進んでいない
北ノ庄城の遺跡は付近から石垣などの一部が発掘されているのみ
北ノ庄城の後その真上に建てられていた
越前福井藩の居城福井城の発掘もまだ進んでいない状況らしい
あそこは福井城が廃城になった後ブチ壊して跡地に福井県庁を建てた
今も主要な本丸部分の真上に福井県庁関連の建物が建ち並んでおり
発掘調査が一向に進んでいない
豊臣大坂城も中井家らの指図がなければ、全く構造は不明だったであろうからね
前にテレビで見たお城を思い出したいのですがなかなか思い出せなくてモヤモヤしています。
特徴ですが、バックが山もしくは崖で後ろから攻めてくるのは不可能でした。
そして、回廊は直角に曲がってまして、木が一本も生えていませんでした。
回廊の壁の高さは身長をわずかに超える程度だったと思いますので2mと少し程度だったと思います。
場所についてもまったく覚えていませんが、近畿あるいは中国地方だったような気がしています。
日本にあるお城の数を調べましたら2万以上あるとのことでしたので、
自分でネットで検索するのに限界を感じこちらの皆様のお知恵をお借りしたいと思いました。
ヒントが少なくてわかりにくいかと思いますが、どうぞよろしくお願いいたします。
特徴ですが、バックが山もしくは崖で後ろから攻めてくるのは不可能でした。
そして、回廊は直角に曲がってまして、木が一本も生えていませんでした。
回廊の壁の高さは身長をわずかに超える程度だったと思いますので2mと少し程度だったと思います。
場所についてもまったく覚えていませんが、近畿あるいは中国地方だったような気がしています。
日本にあるお城の数を調べましたら2万以上あるとのことでしたので、
自分でネットで検索するのに限界を感じこちらの皆様のお知恵をお借りしたいと思いました。
ヒントが少なくてわかりにくいかと思いますが、どうぞよろしくお願いいたします。
>>445
天守（櫓）があるかないか、あるなら何層だったかとか、
白い天守だったか、黒天守だったか、とか書かないと判らない。
「回廊が直角」なんてどの城も同じ。
近畿か中国でバックに崖のような山があるなら、
龍野城(跡)がまず浮かぶけどね。
天守（櫓）があるかないか、あるなら何層だったかとか、
白い天守だったか、黒天守だったか、とか書かないと判らない。
「回廊が直角」なんてどの城も同じ。
近畿か中国でバックに崖のような山があるなら、
龍野城(跡)がまず浮かぶけどね。
>>446
早速のご回答ありがとうございます！
残念ながらかなり古い記憶でして、天守・何層かについてまったく覚えておりません。
龍野城確認してみましたが、なにぶん記憶が曖昧なので、ここのようなそうでないような気が（汗
バッグが山もしくは崖という雰囲気はまさにこのような感じではありましたが、
回廊部分については、草木が一本も生えておらず、起伏のない平らな道だったことだけはよく覚えておりまして、
検索した画像からはその情景が確認できませんでしたので、なお、モヤモヤしたままでございます。
実際に回廊部分を歩いたら、周りの景色が完全に壁に拒まれており、なかなかお城まで辿り着けないだろうな、という印象もありました。
おそらくどこのお城もそのような構造なのかもしれませんが。
もしまた思い当たることがございましたら教えてくださいm(__)m
早速のご回答ありがとうございます！
残念ながらかなり古い記憶でして、天守・何層かについてまったく覚えておりません。
龍野城確認してみましたが、なにぶん記憶が曖昧なので、ここのようなそうでないような気が（汗
バッグが山もしくは崖という雰囲気はまさにこのような感じではありましたが、
回廊部分については、草木が一本も生えておらず、起伏のない平らな道だったことだけはよく覚えておりまして、
検索した画像からはその情景が確認できませんでしたので、なお、モヤモヤしたままでございます。
実際に回廊部分を歩いたら、周りの景色が完全に壁に拒まれており、なかなかお城まで辿り着けないだろうな、という印象もありました。
おそらくどこのお城もそのような構造なのかもしれませんが。
もしまた思い当たることがございましたら教えてくださいm(__)m
「回廊」がどこを指すのかが判らない。大手門から本丸までの道のりの事？
ちなみに日本の城で回廊と言えば天守と櫓の間の連絡通路とかを指す。
屋内だから草木が生えている訳もない。
近畿か中国でバックに山ねえ
龍野城でなければ、出石城か鳥取城かなあ
ちなみに日本の城で回廊と言えば天守と櫓の間の連絡通路とかを指す。
屋内だから草木が生えている訳もない。
近畿か中国でバックに山ねえ
龍野城でなければ、出石城か鳥取城かなあ
449 ：日本＠名無史さん：2011/03/22(火) 16:11:22.17
平らな道ってことは山城や平山城じゃ無さそうだな
バックに山なら萩城とか？
http://kodama-shirophoto.seesaa.net/upload/detail/image/C7EBBEEBA3B0A1A5A3B5-thumbnail2.JPG.html
http://kodama-shirophoto.seesaa.net/upload/detail/image/C7EBBEEBA3B0A1A5A3B5-thumbnail2.JPG.html
451 ：日本＠名無史さん：2011/03/22(火) 19:11:22.12
週末の福岡城のシンポジウム行く香具師はいる？
452 ：日本＠名無史さん：2011/03/22(火) 19:15:42.95
福岡城天守に関する本二冊買ったけど妄想の世界。話なんて聞いてもムダ。
453 ：日本＠名無史さん：2011/03/22(火) 20:27:30.15
そうなのか？言ってみようかと思ったのに。ところでどこであんの？天神？
454 ：日本＠名無史さん：2011/03/22(火) 20:27:50.96
言ってどうする、行ってだよな
455 ：日本＠名無史さん：2011/03/22(火) 20:30:53.83
あ、でも土曜午前からか…仕事でダメだぜ畜生。日曜にしてくれよなあ、はぁorz
456 ：日本＠名無史さん：2011/03/22(火) 20:44:34.10
>>456
その割には四重天守はそれなりにある
その割には四重天守はそれなりにある
>>442
実際に有ったか無かったかと言う事以前に、「「たくさん重なっている」程度の意味」と、断じている事自体が根拠のない個人の考えだと言っている。
もしかしたら、その通りなのかもしれない。
もしかしたら、誤認して9重と思ったのかもしれない。
もしかしたら、数え間違えたのかもしれない。→例：熊本城は３重だが庇を数えるともっと多くなる。
もしかしたら、本当に9重だったのかもしれない。
いずれも、たくさんある程度の意味とは異なる。
実際に有ったか無かったかと言う事以前に、「「たくさん重なっている」程度の意味」と、断じている事自体が根拠のない個人の考えだと言っている。
もしかしたら、その通りなのかもしれない。
もしかしたら、誤認して9重と思ったのかもしれない。
もしかしたら、数え間違えたのかもしれない。→例：熊本城は３重だが庇を数えるともっと多くなる。
もしかしたら、本当に9重だったのかもしれない。
いずれも、たくさんある程度の意味とは異なる。
>>438
信長の常識が現在の常識と同じとは限らない。
信長の常識が現在の常識と同じとは限らない。
>>458
いや、やっぱり普通だったら、「たくさん有る」程度の意味合いで9重とは言わないな。
例えば、ムカデ→足が数えるのが難しいほどあるので「百足」と表現。
ハリセンボン→針が数えるのが困難なほど有るのでハリセンボン（針千本）と表現。
普通はぱっと見数えられない様な物に、たくさん有るという程度の意味で「百」とか「千」を使う。
たかだか３重や５重程度で同じような表現はしないだろう。
逆に考えれば、仮に、たくさんある程度の意味で使ったとしても、実際に５重以上有ったからそのような表現になったと言う事が言えそうではあるが。
いや、やっぱり普通だったら、「たくさん有る」程度の意味合いで9重とは言わないな。
例えば、ムカデ→足が数えるのが難しいほどあるので「百足」と表現。
ハリセンボン→針が数えるのが困難なほど有るのでハリセンボン（針千本）と表現。
普通はぱっと見数えられない様な物に、たくさん有るという程度の意味で「百」とか「千」を使う。
たかだか３重や５重程度で同じような表現はしないだろう。
逆に考えれば、仮に、たくさんある程度の意味で使ったとしても、実際に５重以上有ったからそのような表現になったと言う事が言えそうではあるが。
461 ：日本＠名無史さん：2011/03/22(火) 23:01:52.56
会津若松市には俗説により巨大な七重天守推定模型がある。
>>462
それって何の文献？
文献の種類によって使われた状況等が異なるので意味合いも異なってくると思う。
北の庄城の場合は秀吉の書簡に書かれていたと言うことだけど、秀吉が北の庄攻めで陣を置いたのは足羽山だから、直線距離で言ったら約１ｋｍくらい離れている。
詳しい事は知らないのでよくわからないけど秀吉が見たとしたらかなり離れた距離からだったと推測されるので、大きな天守だった可能性は高いものの実際に９重だったかは怪しいと思われる。
秀吉の書簡の場合は「たくさん」と言うよりは、「大きい」と言う意味合いで使ったと考えた方が合っていると思うがどうだろうか。
それって何の文献？
文献の種類によって使われた状況等が異なるので意味合いも異なってくると思う。
北の庄城の場合は秀吉の書簡に書かれていたと言うことだけど、秀吉が北の庄攻めで陣を置いたのは足羽山だから、直線距離で言ったら約１ｋｍくらい離れている。
詳しい事は知らないのでよくわからないけど秀吉が見たとしたらかなり離れた距離からだったと推測されるので、大きな天守だった可能性は高いものの実際に９重だったかは怪しいと思われる。
秀吉の書簡の場合は「たくさん」と言うよりは、「大きい」と言う意味合いで使ったと考えた方が合っていると思うがどうだろうか。
>>445
説明が曖昧すぎて皆が回答に困っているよ。
城と言うけどなぜそこが城と言うことがわかるのか？
テレビ番組と言うことだが、民放だったのかＮＨＫだったのか、又、番組はどのような番組で、いつごろ放送されたのか？
出演者がいたのか、誰だったのか。
何故近畿、中国地方と思うのか。九州じゃないのか。
回廊の壁は土壁だったのか板塀だったのか、その色合いは。
回廊の先にある城にはどんなものがあったのか、無かったのか。
堀は有ったのか。
城に関する番組なら、誰か見ている人も多いはず。
また、城の要素、石垣、土塁、建物等、の有り無し、等もっと書かないと解は得られないな。
例えば天守の記憶なないのなら、無かった可能性が高いとか言ってくれないと数ある城を一つに絞り込むのは難しい。
回廊のヒントから考えられるのは、一乗谷など、塀が復元された所とか、萩の城下町等。
城下を指すのではないかと考えられるのでそちら方面の情報が集まればどれかヒットする可能性もある。
説明が曖昧すぎて皆が回答に困っているよ。
城と言うけどなぜそこが城と言うことがわかるのか？
テレビ番組と言うことだが、民放だったのかＮＨＫだったのか、又、番組はどのような番組で、いつごろ放送されたのか？
出演者がいたのか、誰だったのか。
何故近畿、中国地方と思うのか。九州じゃないのか。
回廊の壁は土壁だったのか板塀だったのか、その色合いは。
回廊の先にある城にはどんなものがあったのか、無かったのか。
堀は有ったのか。
城に関する番組なら、誰か見ている人も多いはず。
また、城の要素、石垣、土塁、建物等、の有り無し、等もっと書かないと解は得られないな。
例えば天守の記憶なないのなら、無かった可能性が高いとか言ってくれないと数ある城を一つに絞り込むのは難しい。
回廊のヒントから考えられるのは、一乗谷など、塀が復元された所とか、萩の城下町等。
城下を指すのではないかと考えられるのでそちら方面の情報が集まればどれかヒットする可能性もある。
465 ：日本＠名無史さん：2011/03/23(水) 02:18:45.03
>455
午後までやってるぞ。
午後はシンポジウム（討論）みたい。
当日受付は可能とのこと。
午後までやってるぞ。
午後はシンポジウム（討論）みたい。
当日受付は可能とのこと。
466 ：日本＠名無史さん：2011/03/23(水) 06:42:47.20
10世紀の京都に法勝寺九重の塔が、あったので不可能ではないと思うぞ。
日本の仏塔は階数＞＝重数だしね。
日本の仏塔は階数＞＝重数だしね。
467 ：日本＠名無史さん：2011/03/23(水) 08:38:33.23
>>465
ちょっと迷うな、途中からになっちゃっても失礼にならないかな？
午前中のあの奈良の先生の基調講演きけないのは残念だなぁ
前の方のレスで行くって言ってた人が居たな、ぜひきいてきて教えてくれ
そういえば５重の塔とかの中ってどうなってんだ、階段ってあったのか？梯子みたいなの？
ちょっと迷うな、途中からになっちゃっても失礼にならないかな？
午前中のあの奈良の先生の基調講演きけないのは残念だなぁ
前の方のレスで行くって言ってた人が居たな、ぜひきいてきて教えてくれ
そういえば５重の塔とかの中ってどうなってんだ、階段ってあったのか？梯子みたいなの？
日本西教史ってガイジンが書いたやつじゃないの？
そんなの持ち出すのは的外れではないか？
そんなの持ち出すのは的外れではないか？
>>448
>>449
>>450
>>464
返信が遅くなってしまいたいへん申し訳ありません。
回廊と城下を取り違えており、本意を汲み取っていただきありがとうございました。
結論から申しますとお示しいただきました萩城でした。
記憶にあった草木が一本も生えていない直角に曲がった身長程度の高さの塀は、こちらの画像で確認できました。
http://www.city.hagi.lg.jp/portal/bunrui/detail.html?lif_id=29171
また、理路整然とした白壁の城下町の写真からも、過去にみたテレビ番組の記憶が閃光のようによみがえって来ました。
とても素晴らしいところなのでぜひ一度訪れたいと思っています。
モヤモヤが完全にとれて感謝感激です。
どうもありがとうございました！
>>449
>>450
>>464
返信が遅くなってしまいたいへん申し訳ありません。
回廊と城下を取り違えており、本意を汲み取っていただきありがとうございました。
結論から申しますとお示しいただきました萩城でした。
記憶にあった草木が一本も生えていない直角に曲がった身長程度の高さの塀は、こちらの画像で確認できました。
http://www.city.hagi.lg.jp/portal/bunrui/detail.html?lif_id=29171
また、理路整然とした白壁の城下町の写真からも、過去にみたテレビ番組の記憶が閃光のようによみがえって来ました。
とても素晴らしいところなのでぜひ一度訪れたいと思っています。
モヤモヤが完全にとれて感謝感激です。
どうもありがとうございました！
>>469
それならルイス・フロイスの安土城の記事も無価値ですね
それならルイス・フロイスの安土城の記事も無価値ですね
実際の訳文は「九重」でなく「九層」なんだけどね。
『日本西教史』
「将軍ノ住スル宮殿ノ前面ハ大ナル天守臺ニテ其左右モ是ト齊シキ臺ヲ以テ互ヒニ擁護セリ
三臺トモ各九層閣ニシテ絶頂ハ金字塔形ニ終リ其両端ニハ金装ノ大鴟尾二坐ヲ安置ス」
『日本西教史』
「将軍ノ住スル宮殿ノ前面ハ大ナル天守臺ニテ其左右モ是ト齊シキ臺ヲ以テ互ヒニ擁護セリ
三臺トモ各九層閣ニシテ絶頂ハ金字塔形ニ終リ其両端ニハ金装ノ大鴟尾二坐ヲ安置ス」
474 ：日本＠名無史さん：2011/03/23(水) 17:16:43.65
木造建築物には材料の強度の限界があり五層七階とかの中二階的、屋根部屋的な小さな構造は負荷に耐えられるが、本格的に九階建の建造物が存在したかは疑問だ。
>>475
西国の宣教師が伝聞で得たのでしょう
西国の宣教師が伝聞で得たのでしょう
>>469、>>475
なかなか鋭い。
仮に「たくさん重なっている」 「程度」 の意味で使っているのだとしたら、一つ言えることは、それを書いた本人は少なくとも５重以上の物量を感じたから９重と書いた可能性がある。
又、実際に屋根の数を数えていない。或いは数えることができないような場所からしか見ることができなかったと思われる。
例えば例に出ている慶長度江戸城天守
棟高は48メートル、天守台を含めると高さ65.45メートルもあった。
現存天守で一番大きい姫路城が棟高は31.5メートル、天守台も含めると46.35メートル
その差は建物だけで16.5メートル、石垣を含めると19.1メートルある。
その差のほとんどは建物の差になるが、単純計算で言えば姫路城の１重分は31.5÷5＝6.3メートル。
かなり乱暴だが、江戸城÷6.3＝7.6
望楼型と層塔型の違いは承知で無理はあるが江戸城は一般的な天守の７～８重分くらいの大きさがあったことになる。
プラス石垣の高さ分の違いがあるのと、内堀より外より見た場合、天守台が見えなかった可能性も考慮すると正確に屋根の数を数えることができずに、見た目の大きさから9重くらいは有りそうだと誤認した可能性がある。
同様に、北の庄城の場合も、足羽山からだと正確に数えることはできないがその大きさから5重以上は有りそうだと思ったのかもしれない。
ただし、江戸城天守と違って、北の庄城の場合は石瓦なので相当量の重量になるから実際にその重量に耐えられるだけの強度が本当に確保できていたのかと言う疑問も当然ある。
もしかしたら内部は柱だらけだったりして・・・
なかなか鋭い。
仮に「たくさん重なっている」 「程度」 の意味で使っているのだとしたら、一つ言えることは、それを書いた本人は少なくとも５重以上の物量を感じたから９重と書いた可能性がある。
又、実際に屋根の数を数えていない。或いは数えることができないような場所からしか見ることができなかったと思われる。
例えば例に出ている慶長度江戸城天守
棟高は48メートル、天守台を含めると高さ65.45メートルもあった。
現存天守で一番大きい姫路城が棟高は31.5メートル、天守台も含めると46.35メートル
その差は建物だけで16.5メートル、石垣を含めると19.1メートルある。
その差のほとんどは建物の差になるが、単純計算で言えば姫路城の１重分は31.5÷5＝6.3メートル。
かなり乱暴だが、江戸城÷6.3＝7.6
望楼型と層塔型の違いは承知で無理はあるが江戸城は一般的な天守の７～８重分くらいの大きさがあったことになる。
プラス石垣の高さ分の違いがあるのと、内堀より外より見た場合、天守台が見えなかった可能性も考慮すると正確に屋根の数を数えることができずに、見た目の大きさから9重くらいは有りそうだと誤認した可能性がある。
同様に、北の庄城の場合も、足羽山からだと正確に数えることはできないがその大きさから5重以上は有りそうだと思ったのかもしれない。
ただし、江戸城天守と違って、北の庄城の場合は石瓦なので相当量の重量になるから実際にその重量に耐えられるだけの強度が本当に確保できていたのかと言う疑問も当然ある。
もしかしたら内部は柱だらけだったりして・・・
尊称の類だと思うけどね
例えば、この会津若松城の写真を一般人に見せたら、ほとんどの人が六重（人によっては七重）と答えると思う。
http://www.tsurugajo.com/turugajo/shiro-top.html
破風構成や、周囲の土塀・多門櫓との重なり具合によっては遠目に九重に見えた可能性はある。
あるいは内部が地上七階地下二階だったのかもしれない。
http://www.tsurugajo.com/turugajo/shiro-top.html
破風構成や、周囲の土塀・多門櫓との重なり具合によっては遠目に九重に見えた可能性はある。
あるいは内部が地上七階地下二階だったのかもしれない。
>>479
そういう例が、天守の重数が解ってあったら良いんですけどね
そういう例が、天守の重数が解ってあったら良いんですけどね
望楼型って迫力があってカッコいいよね。
建築学的には層塔型の合理性に惹かれる
勝家もお市の方が階段を登る時のお尻にハァハァするためとはいえ9重とは頑張って積み上げたもんだよなぁ
層塔型って五重塔が行き切ってて天守の余裕を持った造りが逆に大人しく見えない？
485 ：日本＠名無史さん：2011/03/24(木) 22:12:48.01
ＮＨＫ教育で城の話
小谷城の回見逃した
487 ：日本＠名無史さん：2011/03/25(金) 01:36:46.25
小谷城の回は、正規の放送枠が、震災関係番組で放送されなかったはず。
今日、再放送にあたる放映があったみたいだが、漏れも見逃した。
ていうか、まとめて再放送してほしい。
今日、再放送にあたる放映があったみたいだが、漏れも見逃した。
ていうか、まとめて再放送してほしい。
488 ：日本＠名無史さん：2011/03/25(金) 05:06:40.82
小谷城の回は正規放送されました。
鹿背山城の回が再放送枠で放送されたよ。
鹿背山城の回が再放送枠で放送されたよ。
姫路城に登り天守閣までいった 中に入ると用便すると厳重に処罰
されます テナ事がかいてあった 昔の人はどうやってしてたんだろう？
そのくせ城壁の岩石は貴重なジュウモンあたりのをブッコワシテつくって
ます テナ事がかいてあった
されます テナ事がかいてあった 昔の人はどうやってしてたんだろう？
そのくせ城壁の岩石は貴重なジュウモンあたりのをブッコワシテつくって
ます テナ事がかいてあった
>>477
福井の柴田神社のホームページに
現地にもある北ノ庄城復元予想図が載っている。
これを見ると天守は五層のように見える。
北ノ庄城を描いた当時の図や発掘調査では
天守の形状は分かっていないので
当時の一般的な城を参考にしたのかはよく分からない。
http://www.fuku2.co.jp/shibata.html
福井の柴田神社のホームページに
現地にもある北ノ庄城復元予想図が載っている。
これを見ると天守は五層のように見える。
北ノ庄城を描いた当時の図や発掘調査では
天守の形状は分かっていないので
当時の一般的な城を参考にしたのかはよく分からない。
http://www.fuku2.co.jp/shibata.html
491 ：日本＠名無史さん：2011/03/25(金) 10:15:40.21
福井城には天守台があるのに天守代用の巽三重櫓の再建運動しかない。
492 ：日本＠名無史さん：2011/03/25(金) 12:36:24.62
巽三重櫓だけは幕末か明治初期の写真も残り
形状が比較的はっきりわかっていて復元可能なんだよね？
天守は60年ぐらいで焼失してしまった
形状が比較的はっきりわかっていて復元可能なんだよね？
天守は60年ぐらいで焼失してしまった
493 ：日本＠名無史さん：2011/03/25(金) 15:18:31.37
名古屋城って幕末天守と創建時御殿で時代錯誤なんだけどさ、金沢城も本丸櫓再建考慮中らしいよ。歴史をハチャメチャにする異次元ゾーンはやめて欲しいね。
金沢城御三階櫓、バリアフリー対応エレベーター付で再建を目指そう！
>>493
但し書き付けときゃそれで良いと思うけど
但し書き付けときゃそれで良いと思うけど
496 ：日本＠名無史さん：2011/03/25(金) 22:27:22.16
二条城は元離宮で時代が止まっている。それで良い。歴史的、政治的判断で再建断念、廃止した江戸城天守は尚更現状維持が良い。
皇居でなくて、海の森にでも作れば十分
498 ：日本＠名無史さん：2011/03/25(金) 23:52:40.40
江戸城天守台を再建したのは家綱なのに現天守台は吉宗だと新説が出ているけどホント？
江戸城の天守台の石垣と、同じ石を使っている門があるから。
天守台が天守の代用かね
501 ：日本＠名無史さん：2011/03/26(土) 08:27:13.72
>>493
なんで名古屋城の復元御殿は創建時の柿葺にしたのかねぇ？維持費かかりすぎるだろうに。
焼失前の桟瓦葺で復元すれば良かったのに。
河村たかしって本丸御殿賛成派（に転向だっけ？）みたいだけど、
その事については何も議題にはしなかったのかな。
なんで名古屋城の復元御殿は創建時の柿葺にしたのかねぇ？維持費かかりすぎるだろうに。
焼失前の桟瓦葺で復元すれば良かったのに。
河村たかしって本丸御殿賛成派（に転向だっけ？）みたいだけど、
その事については何も議題にはしなかったのかな。
502 ：日本＠名無史さん：2011/03/26(土) 09:26:38.57
そのうち屋根が風雨で腐って維持できなくなり瓦葺きに変更される。歴史は繰り返すのだ。
ところで杮と柿って字が似過ぎだよな
504 ：日本＠名無史さん：2011/03/26(土) 11:19:10.21
二条城の本丸には、幕末の最末期に将軍慶喜の住居が作られてて写真も残ってるが、
明治十年代くらいに老朽化のため撤去され、現在の御殿（旧桂宮御殿）が移築されている。
いくら木造建築とはいえ、将軍の住居だった建物が十数年で老朽化するのか？
明治十年代くらいに老朽化のため撤去され、現在の御殿（旧桂宮御殿）が移築されている。
いくら木造建築とはいえ、将軍の住居だった建物が十数年で老朽化するのか？
505 ：日本＠名無史さん：2011/03/26(土) 11:23:12.15
二条城二の丸御殿は、離宮時代に板張りの上に畳表だけ敷くように改変されたと、
以前、城系のスレで読んだことがあるが、本当なのか？
以前、城系のスレで読んだことがあるが、本当なのか？
506 ：日本＠名無史さん：2011/03/26(土) 11:30:49.84
ミステリー紀行ｵﾜﾀ
>>504
時期が時期なのでかなりの安普請だった可能性はある
時期が時期なのでかなりの安普請だった可能性はある
508 ：日本＠名無史さん：2011/03/26(土) 12:18:03.08
二条城の本丸仮御殿は簡易な数寄屋風の建物。新築に加えて移築部分もあったらしい。
509 ：日本＠名無史さん：2011/03/26(土) 12:38:42.98
>>504
誰も住まない（維持管理しない）と簡単に朽ち果てるらしいよ。
現在の京都御苑には江戸時代を通じて200近い公家屋敷が建ち並んでいた、
しかし、明治2年の東京遷都で公家たちが一斉にいなくなって空き家になると
あっという間に朽ち果てたらしい。
明治10年に明治天皇が久しぶりに京都へ戻ってみると、公家屋敷の荒廃があまりにひどく、
その後取り壊して公園化が図られている。
誰も住まない（維持管理しない）と簡単に朽ち果てるらしいよ。
現在の京都御苑には江戸時代を通じて200近い公家屋敷が建ち並んでいた、
しかし、明治2年の東京遷都で公家たちが一斉にいなくなって空き家になると
あっという間に朽ち果てたらしい。
明治10年に明治天皇が久しぶりに京都へ戻ってみると、公家屋敷の荒廃があまりにひどく、
その後取り壊して公園化が図られている。
510 ：日本＠名無史さん：2011/03/26(土) 13:13:39.42
二の丸御殿にも白書院とか黒書院があるのに、
なんで将軍慶喜はそっちに住まなかったんだろう？
まあ、部屋の間取りをみたら、湯殿や厠もないし、奥向きもないし、
台所は独立建物で御殿と連結されてないから、生活スペースがなくて、
ものすごく住みにくそうではある。
なんで将軍慶喜はそっちに住まなかったんだろう？
まあ、部屋の間取りをみたら、湯殿や厠もないし、奥向きもないし、
台所は独立建物で御殿と連結されてないから、生活スペースがなくて、
ものすごく住みにくそうではある。
512 ：日本＠名無史さん：2011/03/26(土) 14:06:05.23
そういえば、上洛中の家茂ってどこに滞在してたの？
本丸の仮御殿はまだなかったし、二の丸は上記のような状態だし、
どっかの寺にでも宿泊してたの？
本丸の仮御殿はまだなかったし、二の丸は上記のような状態だし、
どっかの寺にでも宿泊してたの？
513 ：日本＠名無史さん：2011/03/26(土) 14:13:43.53
■死にたくなければ、このレスをコピーして他のスレに □
□10回貼り付けて下さい。１時間以内にです！もし無視■
■した場合は、今日寝ている間に富子さんがやってきて□
□貴方の首を絞めに来ます。富子さんは太平洋戦争の■
■時に16歳という若さで亡くなった女の子で、未だに成 □
□仏していないそうです。信じる信じないは貴方次第。 ■
■今年になってからこのレスを無視した人で、“呪われ □
□ て死亡した人”が続出しています。これは富子さんの ■
■呪い。呪われて死んでもいいのならこれを無視するこ□
□とでしょうね。
□10回貼り付けて下さい。１時間以内にです！もし無視■
■した場合は、今日寝ている間に富子さんがやってきて□
□貴方の首を絞めに来ます。富子さんは太平洋戦争の■
■時に16歳という若さで亡くなった女の子で、未だに成 □
□仏していないそうです。信じる信じないは貴方次第。 ■
■今年になってからこのレスを無視した人で、“呪われ □
□ て死亡した人”が続出しています。これは富子さんの ■
■呪い。呪われて死んでもいいのならこれを無視するこ□
□とでしょうね。
長期間滞在していないので、なんとかなったらしい
http://onjweb.com/netbakumaz/tables/jinbutsu/iemochi.html
http://onjweb.com/netbakumaz/tables/jinbutsu/iemochi.html
515 ：日本＠名無史さん：2011/03/26(土) 14:55:50.40
>>510
現在残る二の丸御殿はいわゆる表御殿（政治をする場所）の側面が強くて
将軍が私生活を送る奥御殿の要素はなかったらしい。
黒書院は譜代大名との対面場だし、白書院は対面を控えた将軍の休憩室で、
とても日常生活を送るに十分な空間を持っていなかった。
文久3年の徳川家茂入洛に合わせ、文久2年に二条城で仮御殿建設が行われており、
家茂も急普請の何らかの仮御殿で暮らしていたと考えられている。
現在残る二の丸御殿はいわゆる表御殿（政治をする場所）の側面が強くて
将軍が私生活を送る奥御殿の要素はなかったらしい。
黒書院は譜代大名との対面場だし、白書院は対面を控えた将軍の休憩室で、
とても日常生活を送るに十分な空間を持っていなかった。
文久3年の徳川家茂入洛に合わせ、文久2年に二条城で仮御殿建設が行われており、
家茂も急普請の何らかの仮御殿で暮らしていたと考えられている。
>>515
白書院は寝室だったはず
白書院は寝室だったはず
517 ：日本＠名無史さん：2011/03/26(土) 16:55:00.79
519 ：日本＠名無史さん：2011/03/26(土) 17:46:36.20
福岡城シンポジウム行った椰子いる？
520 ：日本＠名無史さん：2011/03/26(土) 19:16:06.03
>>515
大河ドラマの吉宗によく名前が出てきてた白書院と黒書院ってそういう機能があったのか。
大河ドラマの吉宗によく名前が出てきてた白書院と黒書院ってそういう機能があったのか。
521 ：日本＠名無史さん：2011/03/26(土) 19:28:27.64
二の丸御殿は大正大礼の宴会場になった時に改装されたり、天子は南を向くと言う中華思想から石垣を改築して南門を新築したり散々な事になった。
ああ、縄張図見たら南門なる変な門がついてたから不思議に思ってたんだが、そういう事情だったのか。
524 ：日本＠名無史さん：2011/03/27(日) 07:35:38.36
屏風絵の黒い伏見城天守って岡山城に似てる。岡山城天守は秀吉が宇喜多のために設計したと言う説があり屏風絵の信憑性が高まる。
525 ：日本＠名無史さん：2011/03/27(日) 11:17:31.71
掛川城の御殿､すごくよかった｡じっくり見れた｡
>>525
うp
うp
527 ：日本＠名無史さん：2011/03/27(日) 11:44:33.77
528 ：日本＠名無史さん：2011/03/27(日) 12:12:31.18
二条城、川越城、掛川城、高知城（以上現存）
彦根城、篠山城、龍野城、佐賀城、熊本城、佐土原城、飫肥城（以上復元）
名古屋城（復元中）
大阪城迎賓館、小倉城下屋敷（模擬）
ほかに御殿ある？
彦根城、篠山城、龍野城、佐賀城、熊本城、佐土原城、飫肥城（以上復元）
名古屋城（復元中）
大阪城迎賓館、小倉城下屋敷（模擬）
ほかに御殿ある？
529 ：日本＠名無史さん：2011/03/27(日) 12:55:49.63
寺院に移築した御殿、江戸藩邸は相当数ある。昭和末期になってから破却して残存部分を市内に移築した佐伯城三の丸御殿もあった。
530 ：日本＠名無史さん：2011/03/27(日) 14:50:54.74
日光の旧田母沢御用邸の一番古い部分が、赤坂の旧紀州藩邸の御殿だった。
横浜の三溪園にも、紀州藩主の別邸の一部が移築されてる。
横浜の三溪園にも、紀州藩主の別邸の一部が移築されてる。
531 ：日本＠名無史さん：2011/03/27(日) 15:16:55.97
>523
福岡城は天守（大天守）存在説も否定説も一長一短だな。それぞれに合理性と矛盾があるのがよく分かった。
天守の復元案を出した佐藤氏は、建築学的に今の天守台や礎石や他天守の材料から、こうなるだろうと言っていたが、ある部分からは「想像です」と言ってたのはある意味良かった。
福岡市自体は「不明」との立場で、天守復元とか言っているのは公的見解ではなく、一部の市民の声というのがよく分かった。
福岡市は安易な天守復元をやめろというビラが配られていたが、相手を間違っているんじゃないのかな？と思った。
天守論争も面白かったが、奈良の千田氏の織豊系城郭からの視点が面白かった。
怪しい天守復元じゃなくて、福岡城は城郭構造そのものに価値があり体感できることに福岡市民がこれで気がつけばよいんだが。
福岡城は天守（大天守）存在説も否定説も一長一短だな。それぞれに合理性と矛盾があるのがよく分かった。
天守の復元案を出した佐藤氏は、建築学的に今の天守台や礎石や他天守の材料から、こうなるだろうと言っていたが、ある部分からは「想像です」と言ってたのはある意味良かった。
福岡市自体は「不明」との立場で、天守復元とか言っているのは公的見解ではなく、一部の市民の声というのがよく分かった。
福岡市は安易な天守復元をやめろというビラが配られていたが、相手を間違っているんじゃないのかな？と思った。
天守論争も面白かったが、奈良の千田氏の織豊系城郭からの視点が面白かった。
怪しい天守復元じゃなくて、福岡城は城郭構造そのものに価値があり体感できることに福岡市民がこれで気がつけばよいんだが。
532 ：日本＠名無史さん：2011/03/27(日) 15:20:27.57
福岡城については、部材だけ保管されている２つの櫓の復元とか、
寺に移築されてる表門の再移築とか、戦災で焼失した旧黒田邸にあった櫓の復元とか、
やれることはいろいろあるだろうに。
寺に移築されてる表門の再移築とか、戦災で焼失した旧黒田邸にあった櫓の復元とか、
やれることはいろいろあるだろうに。
>>531
よかったら新幹線使ってまで行って
時間的に奈良の千田氏の織豊系城郭からの視点をきけなかった俺に
そのあたりと外枡形・馬出し、熊本城との比較の部分あたりをちょこっと語ってくれませぬか？
福岡城の天守台は礎石も（天守が存在したとしたら）その時の物ではないってのは残念だな。
ほんとに柱の位置なのかちょっと微妙だ。
>>532
それらやれることからまずやっていこうって話は出てた。
よかったら新幹線使ってまで行って
時間的に奈良の千田氏の織豊系城郭からの視点をきけなかった俺に
そのあたりと外枡形・馬出し、熊本城との比較の部分あたりをちょこっと語ってくれませぬか？
福岡城の天守台は礎石も（天守が存在したとしたら）その時の物ではないってのは残念だな。
ほんとに柱の位置なのかちょっと微妙だ。
>>532
それらやれることからまずやっていこうって話は出てた。
534 ：日本＠名無史さん：2011/03/27(日) 18:53:52.03
いやいや、天守台も礎石も、あったかなかったか別に、元からのものだろ。
535 ：日本＠名無史さん：2011/03/27(日) 19:28:21.50
大阪城の紀州御殿が残ってればと悔やまれるよな。
537 ：日本＠名無史さん：2011/03/28(月) 07:27:47.92
>536
それは長い間の風化で今はそうなったという意味だろ。
あと特別の加工はしない平石ということも言ってた。
それは長い間の風化で今はそうなったという意味だろ。
あと特別の加工はしない平石ということも言ってた。
538 ：日本＠名無史さん：2011/03/28(月) 07:39:14.10
天守台は天守の代用。幕府に遠慮して天守を建てない例が多い。しかし天守を持つ格式を示すために天守台のみ築造した。明石、赤穂等。
個人的には今の江戸城天守台も天守は最初から再建する気なしで、
造ったと考えている
造ったと考えている
週末に田丸城→松坂城→津城に行ってきた。田丸城はかなり良かった
玉城町役場に駐車したけど、織田信雄がらみでお江って垂れ幕が掛かっていてよく分からなかった・・・
帰りは伊勢道が事故で大渋滞で参ったわ
玉城町役場に駐車したけど、織田信雄がらみでお江って垂れ幕が掛かっていてよく分からなかった・・・
帰りは伊勢道が事故で大渋滞で参ったわ
542 ：日本＠名無史さん：2011/03/28(月) 16:52:52.63
何かの本に田丸城の復元模型が紹介されていたな。岡崎城に似た三重の天守だった。
天守の復元模型は村山龍平記念館にあるよ
間違い・・・
天守の復元模型は玉城民俗資料館だった
天守の復元模型は玉城民俗資料館だった
545 ：日本＠名無史さん：2011/03/28(月) 19:36:05.72
松坂城天守って廃城取り壊しが面倒で自然倒壊にまかせたらしいな。
>>545
それで生き延びた備中松山城は偉い
それで生き延びた備中松山城は偉い
御城番屋敷で松坂城のかなり気合の入ったパンフレットが手に入った
パンフレットによると2011年2月7日に国史跡に指定されたとのこと（以前は三重県史跡）
天守は1644年に大風により倒壊したらしい。その後はほったらかしで荒廃したようだね
パンフレットによると2011年2月7日に国史跡に指定されたとのこと（以前は三重県史跡）
天守は1644年に大風により倒壊したらしい。その後はほったらかしで荒廃したようだね
548 ：日本＠名無史さん：2011/03/28(月) 20:13:09.78
>>542
宮上茂隆の復元模型だね。
宮上茂隆の復元模型だね。
549 ：日本＠名無史さん：2011/03/28(月) 23:03:39.39
大広間、白書院、黒書院、溜ノ間、雁ノ間、帝鑑ノ間、柳ノ間はどの城にもあったということでＯＫですか？
>>539
その意見には私も賛成する。
その意見には私も賛成する。
天主台を石組みする建造費と天主を建てる建造費はどちらが高額であったかを考える。
552 ：日本＠名無史さん：2011/03/29(火) 08:31:33.06
それは材料がどこから入手できるかにもよるんじゃないか。
石を遠くから運ばなければならない場合は高かったし、安土のように山の上に運ぶ必要があった場合も高かった。
ただ、天下普請の場合、石垣は諸大名への賦役で、城の建築主の負担はゼロだった。
石を遠くから運ばなければならない場合は高かったし、安土のように山の上に運ぶ必要があった場合も高かった。
ただ、天下普請の場合、石垣は諸大名への賦役で、城の建築主の負担はゼロだった。
上屋の城とて天下普請だろ。
554 ：日本＠名無史さん：2011/03/30(水) 07:14:27.45
赤穂城は山鹿軍学の鳴り物入りの縄張だが石垣も低く櫓も小型。名目だけの天守台を建てた。実戦より城持大名の格式を示したテーマパークのような城。
五万石でも天下普請で作ると篠山城が出来るという
556 ：日本＠名無史さん：2011/03/30(水) 09:40:13.43
天守を建てるなと命じたのは権現さま。篠山城の先例が幕府に忠勤の証となったようだ。
557 ：日本＠名無史さん：2011/03/30(水) 09:46:10.63
高田城も天守閣なし？
石垣名人の野口佐助一成（黒田藩）は熊本城築城の応援に行ったらしいんだが
福岡城の普請奉行しながら熊本城築城の応援ってできたのかな？ほぼ同時期でしょ。
（ソースはDuomo）
福岡城の普請奉行しながら熊本城築城の応援ってできたのかな？ほぼ同時期でしょ。
（ソースはDuomo）
ごめん、Duomoじゃない、週刊ゲバゲバサタデーって番組だった。
でてる人の顔が一緒だったんで間違った。
でてる人の顔が一緒だったんで間違った。
↑しかもラジオだ。
562 ：日本＠名無史さん：2011/03/30(水) 11:20:56.57
石垣ってさ、石でできてるのって表面だけじゃん？
守るに当たって同じ高さの土塁より石垣の方が大幅に堅固なもんなの？
戦国時代の土塁の城でも大軍の強襲をはね返した城って多いじゃん？
守るに当たって同じ高さの土塁より石垣の方が大幅に堅固なもんなの？
戦国時代の土塁の城でも大軍の強襲をはね返した城って多いじゃん？
563 ：日本＠名無史さん：2011/03/30(水) 12:21:57.97
人は城、人は石垣。城の防衛にあたり本当に重要なのは石垣か土塁かではなく、援軍の有無や城を護りきる将兵の団結力であり、その基底にあるのは城主に対する戦闘員、非戦闘員を含めた心服度や忠誠心であろう
564 ：日本＠名無史さん：2011/03/30(水) 13:17:16.56
幕末の落城は放棄城兵逃亡が多かったな。会津も五稜郭も降伏開城。玉砕落城なんてなかったんじゃないか。
565 ：日本＠名無史さん：2011/03/30(水) 13:23:37.77
例えば砲撃のみなら石垣と土塁の優越は少ない
しかし兵を突入させるなら登攀が困難で、際まである塀や櫓から撃たれる
石垣のほうが優位
しかし兵を突入させるなら登攀が困難で、際まである塀や櫓から撃たれる
石垣のほうが優位
攻める側に立って考えると水掘より空掘の方が怖くない？
薬研掘とか？
569 ：日本＠名無史さん：2011/03/30(水) 20:20:44.92
真田丸は土塁だろ。
570 ：日本＠名無史さん：2011/03/30(水) 20:45:17.15
>>549
雁ノ間は窓際族が行く場所って本当？
雁ノ間は窓際族が行く場所って本当？
>>570
今はただの田舎だけど当時の篠山は京都から山陽・山陰に通じる要衝で周辺は畿内屈指の穀倉地。
なので天下普請でしっかりした城にしたんだと思われ。
秀頼に関しては生かしておく考えは全くなかっただろうし、生かしたとしても八丈島辺りに配流が良いところかと。
御家再興の名の下で一度敗れた者が何度も立ち上がり戦いが終わらなかった戦国を終わらせるためにね。
今はただの田舎だけど当時の篠山は京都から山陽・山陰に通じる要衝で周辺は畿内屈指の穀倉地。
なので天下普請でしっかりした城にしたんだと思われ。
秀頼に関しては生かしておく考えは全くなかっただろうし、生かしたとしても八丈島辺りに配流が良いところかと。
御家再興の名の下で一度敗れた者が何度も立ち上がり戦いが終わらなかった戦国を終わらせるためにね。
575 ：日本＠名無史さん：2011/03/31(木) 14:27:33.15
伊勢OR大和じゃなかった？
いや、CR大坂夏の陣！だろ
577 ：日本＠名無史さん：2011/04/01(金) 06:05:44.44
見逃すな！
4/1 午後3:00～午後6:00
NHK BSプレミアム
新日本風土記スペシャル「城 十二天守への旅」「美の城 戦の城」
4/1 午後3:00～午後6:00
NHK BSプレミアム
新日本風土記スペシャル「城 十二天守への旅」「美の城 戦の城」
>>577
4/1だからじゃなかった。情報ありがと。しかしBS hi。。どうしようorz
4/1だからじゃなかった。情報ありがと。しかしBS hi。。どうしようorz
「美の城 戦の城」には熊本城出るかも知れんしな、チューナー買ってくるかな。ちょっと行ってくる。
580 ：日本＠名無史さん：2011/04/01(金) 13:45:07.96
もう録画準備した
山を見たわ今
山を見たわ今
なんだBS11ふつうに見れるじゃん。
>>577
再放送予定
４／２ ＡＭ８：００～
https://pid.nhk.or.jp/pid04/RebroadNoticeInsert/Confirm.do?pkey=001-20110401-10-13457
再放送予定
４／２ ＡＭ８：００～
https://pid.nhk.or.jp/pid04/RebroadNoticeInsert/Confirm.do?pkey=001-20110401-10-13457
翌日もあるぞ
新日本風土記スペシャル「美の城 戦の城」
2011年 4月 3日（日）
午前8:00～午前9:30（90分）
http://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2011-04-03&ch=10&eid=15943
新日本風土記スペシャル「美の城 戦の城」
2011年 4月 3日（日）
午前8:00～午前9:30（90分）
http://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2011-04-03&ch=10&eid=15943
584 ：日本＠名無史さん：2011/04/02(土) 14:33:28.26
千田先生の番組の再放送は無いの？
これも見ましょう
写真家たちの日本紀行～未来に残したい情景～ 写真家:白鳥真太郎 松本城
2011年4月9日（土） 19時30分～20時00分
http://www.bs-j.co.jp/shashinka/
写真家たちの日本紀行～未来に残したい情景～ 写真家:白鳥真太郎 松本城
2011年4月9日（土） 19時30分～20時00分
http://www.bs-j.co.jp/shashinka/
588 ：日本＠名無史さん：2011/04/03(日) 20:09:51.13
日本三大城オタ有名人
阪東三津五郎、安住紳一郎、春風亭昇太
阪東三津五郎、安住紳一郎、春風亭昇太
ドラゴンと淳と良純は？
皆が愛読する城の本を教えて頂戴
591 ：日本＠名無史さん：2011/04/03(日) 21:30:11.91
>>590
日本100名城公式ガイドブック
日本100名城公式ガイドブック
学問日本史板で100名城とか書いてるゆとりさんｗ
593 ：日本＠名無史さん：2011/04/04(月) 07:36:20.02
>>590
旧陸軍軍人で野戦築城が専門の将校が、趣味の城郭研究で本を書いた。
縄張りに関する考察がさすが玄人、普通の城郭研究家と目の付け所が違う。
という本をかつて楽しく読んだのだけど、名を思い出せない。
何方か代わりに思い出してｐｌｚ
旧陸軍軍人で野戦築城が専門の将校が、趣味の城郭研究で本を書いた。
縄張りに関する考察がさすが玄人、普通の城郭研究家と目の付け所が違う。
という本をかつて楽しく読んだのだけど、名を思い出せない。
何方か代わりに思い出してｐｌｚ
ヨーロッパ100名城も制覇した強者はいるかな
595 ：日本＠名無史さん：2011/04/05(火) 15:30:08.40
明日熊本城行くけど桜咲いたかな？
いまが見頃だ！つかそろそろ花吹雪だぜい
597 ：日本＠名無史さん：2011/04/05(火) 20:46:34.94
今年はスペシャルサービスの放射線桜吹雪ですね！
よみがえる日本の城は面白い。それはもう素晴らしい逸品。
単行本化すべき。
単行本化すべき。
>>593
藤崎定久「日本の古城」
藤崎定久「日本の古城」
>>590
日本名城百選、江戸三百藩 城と陣屋 総覧（東国編・西国編）、城の作り方図典など
日本名城百選、江戸三百藩 城と陣屋 総覧（東国編・西国編）、城の作り方図典など
>>590
買いやすいところだと、全国城郭管理者協議会の発行している城のしおりは\200だよ
買いやすいところだと、全国城郭管理者協議会の発行している城のしおりは\200だよ
それは安いな！内容は？黒字は最初っから期待してないんだろうなぁ
会員となっている48城を案内＋城の基礎知識など。各城1ページずつの写真つき解説
所在地、築城者、歴代城主（石高も含む）、遺構、特徴など要点を簡潔に記載してある
一応小冊子とのことだが、オールカラーで使用している紙も厚く、製本もしっかりしている
所在地、築城者、歴代城主（石高も含む）、遺構、特徴など要点を簡潔に記載してある
一応小冊子とのことだが、オールカラーで使用している紙も厚く、製本もしっかりしている
605 ：日本＠名無史さん：2011/04/09(土) 23:29:39.61
NHK GJ
都知事選で江戸城復元を公約にしてるヤツがいるな
絶対当選しないけど
絶対当選しないけど
できるところからコツコツ復元しようよ。まずは外堀の復活。上智のグランドなんてどかせ。
熊本城はCGでいいから清正時代、忠広時代、細川時代と３つ作ってくれよ
瑞巌寺を城つまり要塞として考察すると
どのような特徴がありますか？
どのような特徴がありますか？
610 ：日本＠名無史さん：2011/04/14(木) 23:16:00.82
江戸城天守は復元しなくていいから本丸御殿完全復元しろ。
漏れは、城跡は石垣の修復（隅櫓の復元）と史跡公園としての整備だけで十分だ、と思ってゐる。
賛否両論ある復元案を強引に再建するよりは、遺構に直接触れることができるし、上物は想像でいろいろ楽しめる。
たかが100年ちょっと前の最高権力者の宮殿が残ってないとか、どんだけ物持ちが悪い国なんだ。
女優の綾瀬はるかが大阪城天守閣を見上げて一言：「すごいお寺ですね！」 ○|￣|＿
614 ：日本＠名無史さん：2011/04/16(土) 05:55:22.35
>>612
木造建築は城郭であろうと炭焼き小屋であろうと、空き家になると途端に朽ち果てるYaO！
幕末、京都御所の周りの現在公園になっている場所には、貴族の邸宅が御所を囲むように立ち並んでいたが、
東京遷都で貴族たちがこぞって東京に引っ越すと、空き家になった桧皮葺の美しい邸宅があっという間に朽ち果て、
明治天皇が10年ぶりに京都を訪問した時には、すっかり荒れ果てた貴族たちの邸宅を見て嘆くことしきりだったとか。
木造建築は城郭であろうと炭焼き小屋であろうと、空き家になると途端に朽ち果てるYaO！
幕末、京都御所の周りの現在公園になっている場所には、貴族の邸宅が御所を囲むように立ち並んでいたが、
東京遷都で貴族たちがこぞって東京に引っ越すと、空き家になった桧皮葺の美しい邸宅があっという間に朽ち果て、
明治天皇が10年ぶりに京都を訪問した時には、すっかり荒れ果てた貴族たちの邸宅を見て嘆くことしきりだったとか。
615 ：日本＠名無史さん：2011/04/16(土) 20:51:48.69
木造の家って人が使わなくなるとどんどん傷んでくるのってなぜ？
人がいると人の体重とかで家に負担がかかって余計傷むような気がするのに。
普通人が住んでても家の補修とかあんまりしないじゃん？
なのになぜ人が住んでる方が家が傷まないの？
ねえ、教えて。 木造の神様。
人がいると人の体重とかで家に負担がかかって余計傷むような気がするのに。
普通人が住んでても家の補修とかあんまりしないじゃん？
なのになぜ人が住んでる方が家が傷まないの？
ねえ、教えて。 木造の神様。
補修しないと思いこみ
617 ：日本＠名無史さん：2011/04/16(土) 21:46:37.71
>>613
石山本願寺をイメージしたんだよｗ
石山本願寺をイメージしたんだよｗ
最大の理由は天気や気候に合わせて人間が窓や戸を開け閉めする事で
木材にとっての適切な湿度や温度がそれなりに保たれるからからじゃない？
木材にとっての適切な湿度や温度がそれなりに保たれるからからじゃない？
鉄筋コンクリート造りの建物も人が住まなくなると、老朽化が加速するらしい。
専門的なことはよく判らないが、>>618の住人換気説が的を射てるような希ガス。
通気により腐朽菌↓が繁殖しにくくなんジャマイカ？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E6%9D%90%E8%85%90%E6%9C%BD%E8%8F%8C
専門的なことはよく判らないが、>>618の住人換気説が的を射てるような希ガス。
通気により腐朽菌↓が繁殖しにくくなんジャマイカ？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E6%9D%90%E8%85%90%E6%9C%BD%E8%8F%8C
620 ：日本＠名無史さん：2011/04/17(日) 20:31:12.85
大河「江」の大坂城は、宮上だな
宮上案の大坂城は頭でっかちズングリムックリしてて、実際の豊臣大坂城とは違うと思われ。
安土城譲りの、そして冬の陣図、京・大阪図、伏見城図のような、もっと最上階がチョコンと小さく、下に末広がりの、山のような雄大なプロポーションだったと思う。
冬の陣図
http://www.tategaki.jp/data_C/mtcms/img/huyunojinzu_byobu.jpg
京・大阪図
http://www.tategaki.jp/data_C/mtcms/img/kyoosakazu_byobu.jpg
伏見城図
http://3.bp.blogspot.com/_-qr2cFrSTJE/TR32VI4-DNI/AAAAAAAACeM/GDFzomNgHQM/s1600/201012%25E4%25BC%258F%25E8%25A6%258B%25E5%259F%258E%25E5%25A4%25A9%25E5%25AE%2588.jpg
安土城譲りの、そして冬の陣図、京・大阪図、伏見城図のような、もっと最上階がチョコンと小さく、下に末広がりの、山のような雄大なプロポーションだったと思う。
冬の陣図
http://www.tategaki.jp/data_C/mtcms/img/huyunojinzu_byobu.jpg
京・大阪図
http://www.tategaki.jp/data_C/mtcms/img/kyoosakazu_byobu.jpg
伏見城図
http://3.bp.blogspot.com/_-qr2cFrSTJE/TR32VI4-DNI/AAAAAAAACeM/GDFzomNgHQM/s1600/201012%25E4%25BC%258F%25E8%25A6%258B%25E5%259F%258E%25E5%25A4%25A9%25E5%25AE%2588.jpg
622 ：日本＠名無史さん：2011/04/17(日) 21:23:39.38
今年の大河の大坂城ってどんなの？
今までの現行天守を黒塗りにしたのとは違うの？
今までの現行天守を黒塗りにしたのとは違うの？
天地人の使い回し
624 ：日本＠名無史さん：2011/04/17(日) 21:44:53.16
ＣＧかもしれんがな
安土城は全体像がＣＧだった
（天守内部は安土城博物館の復元模型の中で撮影）
安土城は全体像がＣＧだった
（天守内部は安土城博物館の復元模型の中で撮影）
625 ：日本＠名無史さん：2011/04/17(日) 22:16:01.72
CGでも凸版印刷のVRくらい気合いいれればいいのに
安土城・大坂城など安土桃山建築の天守閣はこちらでも
【安土城】天下人の黄金大天守【大坂城】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1284619984/l50
【安土城】天下人の黄金大天守【大坂城】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1284619984/l50
京都御所にも防衛機能はあるの？
一応は塀がある
630 ：日本＠名無史さん：2011/04/18(月) 21:45:08.44
京都は難攻不落の御土居があるからその中に防御施設など必要ないのだ。
二条城は見た目のためだけに作ってある。
二条城は見た目のためだけに作ってある。
>>629
京都御所の周囲は雨水が流れるための程度の溝しかない
江戸時代は諸国の庶民が京都御所見学ツアーに来たらしい（外から見るだけだが）
観光客のために夏は溝に鴨川から引いた水を流して飲み水を提供したらしい
ちなみに正月には一般庶民を南庭に入れて紫宸殿を拝見する年賀ツアーをやってた
京都御所の周囲は雨水が流れるための程度の溝しかない
江戸時代は諸国の庶民が京都御所見学ツアーに来たらしい（外から見るだけだが）
観光客のために夏は溝に鴨川から引いた水を流して飲み水を提供したらしい
ちなみに正月には一般庶民を南庭に入れて紫宸殿を拝見する年賀ツアーをやってた
話しぶった切りで悪いんだが、名古屋城の本丸御殿の復元、着実に進んでいるな。
ただ、あまりこのスレでも話題にならないのはなぜだろう？
ただ、あまりこのスレでも話題にならないのはなぜだろう？
>>632
ホームページとか更新止まってない？
ホームページとか更新止まってない？
平和な江戸時代はともかく、名実ともに日本の首都だった室町以前もろくに堀も無かったんですか？
636 ：日本＠名無史さん：2011/04/19(火) 09:28:10.03
創建御殿と幕末天守。時代錯誤も甚だしい。
637 ：日本＠名無史さん：2011/04/19(火) 11:09:24.94
↑暇人
>>639
堅固にしても大した防御力は期待できないからやらない
堅固にしても大した防御力は期待できないからやらない
641 ：日本＠名無史さん：2011/04/19(火) 18:23:32.19
戦災で焼失した名古屋城本丸御殿は、幕末当時の状況のままだったのだろうか？
それとも、名古屋離宮時代にかなり改変されてたのだろうか？
もし、明治以降の改変があったのなら、創建時御殿の復元になったとしても仕方ない。
それとも、名古屋離宮時代にかなり改変されてたのだろうか？
もし、明治以降の改変があったのなら、創建時御殿の復元になったとしても仕方ない。
642 ：日本＠名無史さん：2011/04/19(火) 19:14:01.24
>>639
平和な時代に作られた建造物はさほど堅固に作られない、逆に戦乱期には堅固になる。
日本でいえば弥生時代から古墳時代、応仁の乱以降江戸時代初期までの戦乱期は堅固な防御施設が作られたが、
その時期を除けば、どれも堅固に作られていない。
天皇のための御所も、鎌倉幕府の政庁も、室町幕府の政庁も、普通の邸宅だった。
平和な時代に作られた建造物はさほど堅固に作られない、逆に戦乱期には堅固になる。
日本でいえば弥生時代から古墳時代、応仁の乱以降江戸時代初期までの戦乱期は堅固な防御施設が作られたが、
その時期を除けば、どれも堅固に作られていない。
天皇のための御所も、鎌倉幕府の政庁も、室町幕府の政庁も、普通の邸宅だった。
643 ：日本＠名無史さん：2011/04/19(火) 19:29:25.67
>>641
太平洋戦争中の空襲で焼失する前の名古屋城本丸御殿は、昭和5年に国宝に指定されていた。
それなりに価値のある建物だったのでは？
現存する二条城二の丸御殿（国宝）に匹敵するとされていたらしい。
尚、障壁画は取り外されて当時のものが現存している。
太平洋戦争中の空襲で焼失する前の名古屋城本丸御殿は、昭和5年に国宝に指定されていた。
それなりに価値のある建物だったのでは？
現存する二条城二の丸御殿（国宝）に匹敵するとされていたらしい。
尚、障壁画は取り外されて当時のものが現存している。
644 ：日本＠名無史さん：2011/04/19(火) 20:40:27.54
＞現存する二条城二の丸御殿（国宝）
これも二条離宮当時に、相当、改変されたと聞くが。
畳をはがして床を張って、畳表だけをその上にかぶせているとか。
これも二条離宮当時に、相当、改変されたと聞くが。
畳をはがして床を張って、畳表だけをその上にかぶせているとか。
名古屋城は熊本城並みに塀の整備すればかなり見栄えすると思うんだが、当面は
本丸御殿の再建に集中なのかな。
微妙な二の丸辺りもなんとかしてもらいたいが。
本丸御殿の再建に集中なのかな。
微妙な二の丸辺りもなんとかしてもらいたいが。
名古屋城は楽しみだよ、はやく御殿できないかなぁ
初九州新幹線乗りはそのためにとっとく。
初九州新幹線乗りはそのためにとっとく。
647 ：日本＠名無史さん：2011/04/20(水) 08:29:48.50
>>634
>>642
その代わり寺院が堀と高い塀で要塞化していたから、
いざとなればそこに立てこもればよし。
京都は当時でもそこかしこに寺院があるから困らない。
また室町の比較的近くに船岡山があって、
そこに陣地構築して立て籠もればよし。
>>642
その代わり寺院が堀と高い塀で要塞化していたから、
いざとなればそこに立てこもればよし。
京都は当時でもそこかしこに寺院があるから困らない。
また室町の比較的近くに船岡山があって、
そこに陣地構築して立て籠もればよし。
648 ：日本＠名無史さん：2011/04/20(水) 09:07:30.59
>>644
修理をせず、全く手を加えずに何百年も持たせるなんて不可能だよ。
其れを言い出したら、あらゆる国宝の数々がすべて「大規模修復済み」。
修理をして初めて、昔のものが残る。
手を加えてはいけないので、朽ち果てるのを待てって？
修理をせず、全く手を加えずに何百年も持たせるなんて不可能だよ。
其れを言い出したら、あらゆる国宝の数々がすべて「大規模修復済み」。
修理をして初めて、昔のものが残る。
手を加えてはいけないので、朽ち果てるのを待てって？
649 ：日本＠名無史さん：2011/04/20(水) 17:29:46.08
小普請組ってあったね。台風、地震、劣化崩落等で屋根、壁が破損したら補修費用を負担する閑職だ。木造は維持管理をマメにしないと腐朽倒壊する。
東京の防備もスカスカだろ。今、中国に攻められたらどこで食い止めるんだ。
>>650
信長が仏教勢力を一掃したお陰だ。
信長が仏教勢力を一掃したお陰だ。
>>652
洛中で城塞化してたのはもともと日蓮宗のみと言ってよい。
が、その日蓮宗ですら信長に温存された。
織田家はもともと日蓮宗で、本能寺のように信長の宿所となる寺まで出る始末。
信長は仏教勢力など一掃していない。
洛中で城塞化してたのはもともと日蓮宗のみと言ってよい。
が、その日蓮宗ですら信長に温存された。
織田家はもともと日蓮宗で、本能寺のように信長の宿所となる寺まで出る始末。
信長は仏教勢力など一掃していない。
>>653
まぁ、信長に従う勢力を攻撃する必要はないからな
まぁ、信長に従う勢力を攻撃する必要はないからな
655 ：日本＠名無史さん：2011/04/21(木) 01:03:30.69
宇和島城って行ったことある人いる？出張ついでに行こうと思うんだが見所や特徴きぼん
天守は当然として、部分的にだけど他ではあんまない綺麗な亀甲積みの石垣がある
>>653
＞織田家はもともと日蓮宗
いや、織田信長が父信秀のために創建した大徳寺黄梅院は臨済宗だし、
信長が安土城内に築いていた総見寺も臨済宗。
織田信雄が父信長の菩提を弔うために尾張に建てた総見寺も臨済宗で、
信雄が任じられた宇陀藩織田家の菩提寺徳源寺も臨済宗だ。
信長が洛中の日蓮宗の寺を定宿としたのは、日蓮宗が天文法華の乱以来、
天台宗比叡山延暦寺と激しい争いを繰り広げて武装化、
同じく延暦寺勢力と敵対し比叡山焼き討ちをした信長と手を結んでいたから。
信長が敵対した仏教勢力は天台宗、浄土真宗などで、他には寛容。
＞織田家はもともと日蓮宗
いや、織田信長が父信秀のために創建した大徳寺黄梅院は臨済宗だし、
信長が安土城内に築いていた総見寺も臨済宗。
織田信雄が父信長の菩提を弔うために尾張に建てた総見寺も臨済宗で、
信雄が任じられた宇陀藩織田家の菩提寺徳源寺も臨済宗だ。
信長が洛中の日蓮宗の寺を定宿としたのは、日蓮宗が天文法華の乱以来、
天台宗比叡山延暦寺と激しい争いを繰り広げて武装化、
同じく延暦寺勢力と敵対し比叡山焼き討ちをした信長と手を結んでいたから。
信長が敵対した仏教勢力は天台宗、浄土真宗などで、他には寛容。
>>658
真宗でも高田派には信長は肝要なんだが。
真宗でも高田派には信長は肝要なんだが。
>>658
織田家の菩提寺として有名な万松寺は曹洞宗。
織田家の菩提寺として有名な万松寺は曹洞宗。
浄土宗はキチガイ
なんで
663 ：日本＠名無史さん：2011/04/22(金) 08:27:44.75
安土城の中に総見寺建てた信長。所詮仏教の呪縛から逃れられなかった。
信長みたいに合理的な人間がなぜ多神教にこだわったのか、謎だよな。
さほどこだわったようにも見えんが、一神教にこだわるよりも合理的じゃね？
666 ：日本＠名無史さん：2011/04/23(土) 05:51:42.15
「のぼうの城」公開延期 城水攻め場面「被災者配慮」
http://www.asahi.com/national/update/0422/TKY201104220638.html
http://www.asahi.com/national/update/0422/TKY201104220638.html
667 ：日本＠名無史さん：2011/04/23(土) 11:03:14.76
川越城の全体像だどる 市立博物館、城絵図の企画展
ttp://mytown.asahi.com/areanews/saitama/TKY201104220476.html
明治期に撤去された櫓や城門の実測図の実物が、初めて一般公開されてるらしい。
他に、17～20世紀に製作された城図も展示されてるらしい。
期間は５月８日まで。（２５日は休館日）
ちなみに、隣接する川越城本丸御殿の保存修理は既に完了して、
一般公開が再開されている。
ttp://mytown.asahi.com/areanews/saitama/TKY201104220476.html
明治期に撤去された櫓や城門の実測図の実物が、初めて一般公開されてるらしい。
他に、17～20世紀に製作された城図も展示されてるらしい。
期間は５月８日まで。（２５日は休館日）
ちなみに、隣接する川越城本丸御殿の保存修理は既に完了して、
一般公開が再開されている。
669 ：日本＠名無史さん：2011/04/23(土) 22:34:32.44
>>667
ポニョはDVD回収しろよって事かな。
ポニョはDVD回収しろよって事かな。
>>669
ならディープ・イン○クトも回収だな。
ならディープ・イン○クトも回収だな。
天守閣の外壁っていうと、白（漆喰）か、黒（漆）か、茶（下見板）だよね（安土城は除くｗ）。
薄茶や抹茶の練塀、ベンガラの下見板とか、なんでもっと個性的＆カラフルに塗らなかったんだろう？
薄茶や抹茶の練塀、ベンガラの下見板とか、なんでもっと個性的＆カラフルに塗らなかったんだろう？
>>672
そんなことをしたら、国替えになってしまい、投資が無意味になる。
基本的に天守閣は将軍からの預かり物で、大名はその管理人に過ぎない。
よって幕府の許可なしに大名（管理人）が天守閣を個人的な好みで装飾することは許されなかったし、無意味だったのだろう。
そんなことをしたら、国替えになってしまい、投資が無意味になる。
基本的に天守閣は将軍からの預かり物で、大名はその管理人に過ぎない。
よって幕府の許可なしに大名（管理人）が天守閣を個人的な好みで装飾することは許されなかったし、無意味だったのだろう。
岡山城は現在、鯱が金箔張りになってキンキラ金になっているが、宇喜多秀家創建当時はどうだったんだろう？
http://chrome.twincle.net/travel/onomichi/okayama01.jpg
彦根城も鯱が金箔張りになっているが、井伊直政移築当時もそうだったんだろうか？
http://hikone-400th.jp/guide/2007/07/8.php
個人的には、鯱は屋根瓦と同じで、破風の入八双金具も銅板といったシンプルなものだったと思われるんだが。。。
http://chrome.twincle.net/travel/onomichi/okayama01.jpg
彦根城も鯱が金箔張りになっているが、井伊直政移築当時もそうだったんだろうか？
http://hikone-400th.jp/guide/2007/07/8.php
個人的には、鯱は屋根瓦と同じで、破風の入八双金具も銅板といったシンプルなものだったと思われるんだが。。。
仙台青葉城、盛岡城、二本松城は現在観光は可能ですか？
100名城のうち白河小峰城は登城は不可、観光案内所にスタンプがあるそうです。
100名城のうち白河小峰城は登城は不可、観光案内所にスタンプがあるそうです。
>>674
金箔は最近の付け足しじゃね？
金箔は最近の付け足しじゃね？
江戸時代の役人は、貴族じゃなく、武士だから、チャラチャラしない。
江戸時代はたびたび贅沢禁止令が出たりしてたからなｗ
特に改易に怯える外様大名は、2年に1回（参勤交代からの帰国時）しか登らない天守閣の加飾より、
改易されないために、領国経営で実績を上げて自らの地方行政官としての有能さを幕府にアピールしなければならなかった。
徳川吉宗の倹約令に反抗して謹慎させられた御三家尾張徳川宗春
http://www006.upp.so-net.ne.jp/kawaraban/muneharu.htm
http://www006.upp.so-net.ne.jp/kawaraban/muneharu.htm
特に改易に怯える外様大名は、2年に1回（参勤交代からの帰国時）しか登らない天守閣の加飾より、
改易されないために、領国経営で実績を上げて自らの地方行政官としての有能さを幕府にアピールしなければならなかった。
徳川吉宗の倹約令に反抗して謹慎させられた御三家尾張徳川宗春
http://www006.upp.so-net.ne.jp/kawaraban/muneharu.htm
http://www006.upp.so-net.ne.jp/kawaraban/muneharu.htm
入り口の枡形が間違ってないかい
後石垣はもっと黒いと思う
監修西ヶ谷恭弘・三浦正幸の名が付いただけで胡散臭さで買う気しなくなるな。
独りよがりででっちあげた模擬天守が遺構に合わなくなると、遺構の方が間違ってる！と言い出す始末ｗ
「現在の天守台は後世の積み直しによるもので、創建時とは異なる」
独りよがりででっちあげた模擬天守が遺構に合わなくなると、遺構の方が間違ってる！と言い出す始末ｗ
「現在の天守台は後世の積み直しによるもので、創建時とは異なる」
>>679
昼下がりの青空のような、もしくは春のそよ風のようなものすごく淡い色の屋根だね。
昼下がりの青空のような、もしくは春のそよ風のようなものすごく淡い色の屋根だね。
http://ameblo.jp/atorie-ad/image-10661560282-10772319703.html
沼田城の天守って本当にこんなに立派だったの
沼田城の天守って本当にこんなに立派だったの
拙者は天下は取れぬか。
688 ：日本＠名無史さん：2011/04/30(土) 06:23:12.79
東京に在住する沼田真田家の末裔に天守について質問したのだが、古文書等も所持しておらず委細は不明との返答だった。
690 ：日本＠名無史さん：2011/04/30(土) 11:49:03.62
分家？
691 ：日本＠名無史さん：2011/04/30(土) 12:31:04.11
六文会で沼田真田家の末裔に当たるのが東京都に在住の喜充氏。改易後に松代に移った一門は農耕で自活させられ流人同様の待遇だったらしい。
新刊情報
http://www.7netshopping.jp/books/detail/-/accd/1106012890/subno/1
http://img.7netshopping.jp/bks/images/b0/1106012890.jpg
秀吉の山崎宝寺城の５角形天守の想像イラストがユニークで面白かった
特に目新しい情報はなかったので買わなかったけどｗ
http://www.7netshopping.jp/books/detail/-/accd/1106012890/subno/1
http://img.7netshopping.jp/bks/images/b0/1106012890.jpg
秀吉の山崎宝寺城の５角形天守の想像イラストがユニークで面白かった
特に目新しい情報はなかったので買わなかったけどｗ
693 ：日本＠名無史さん：2011/04/30(土) 16:51:41.06
100名城に愛媛から5ヶ所選定は多過ぎると思う。
今日BSプレミアムで19:00から城番組の再放送あるな
696 ：日本＠名無史さん：2011/05/01(日) 20:56:57.83
つBS朝日
>>696
確か再放送だよね？１２天守と安土城
確か再放送だよね？１２天守と安土城
699 ：日本＠名無史さん：2011/05/04(水) 14:42:02.95
日韓併合以降に貴族と華族の違いが出来た。朝鮮人の侯爵以下を貴族と呼称して日本人華族と区別した。旧華族は絶対に旧貴族、貴族出身とは言わない。
700 ：日本＠名無史さん：2011/05/04(水) 15:00:53.78
公家のことは、奈良・平安以外でも普通に貴族って言うけどな。
それに皇族や華族を主たるメンバーとしていた帝国議会の上院は「貴族院」だし。
朝鮮貴族とか、特殊な例出して、なにがなんでも朝鮮ネタに結び付けたがる奴がキモい。
それに皇族や華族を主たるメンバーとしていた帝国議会の上院は「貴族院」だし。
朝鮮貴族とか、特殊な例出して、なにがなんでも朝鮮ネタに結び付けたがる奴がキモい。
701 ：日本＠名無史さん：2011/05/04(水) 19:06:18.25
因果応報か？大阪城の主となった朝鮮王。昭和初期に朝鮮王公族の筆頭李王垠は大阪城本丸に設けられた第四師団司令部に師団長として着任。天守から号令を発した。何故か大阪市民は李王さんと親しんだと言う。
702 ：六点☆噴血 ◆OVNYPzgZN2 ：2011/05/05(木) 00:45:53.40
>>701
天守が軍施設と思い込んでる馬鹿発見。
天守が軍施設と思い込んでる馬鹿発見。
天守閣は再建は
忠実に再現すると国からの張り紙があった
忠実に再現すると国からの張り紙があった
704 ：日本＠名無史さん：2011/05/05(木) 11:33:22.26
無知が多いね。大阪城天守は支那事変以降米軍から返還されるまで軍事施設。終戦までは帝国陸軍高射砲兵の防空観測所が天守内部に設置された。
705 ：日本＠名無史さん：2011/05/05(木) 11:44:27.83
アメリカ軍と戦った江戸城天守台の大活躍！戦時中に近衛師団は天守台に二十ミリ高射機関砲四門を設置。帝都に襲来するアメリカ軍機を猛射して数機を撃墜。江戸城天守台は戦艦大和に並ぶ秘密兵器であった。今後はトマホーク等の装備が計画されている。
>>705
（笑）
（笑）
そこはナイキだろ（笑
江戸時代に入ると公家らは御所周辺に集められ、公家社会は幕府から保護を受けることとなったが、反面、天皇と公家を規制する禁中並公家諸法度が定められ、これにより江戸時代の公武関係が規定された。公家社会は幕末まで温存された。
近代に入り明治維新を迎えると、東京奠都により公家社会は解体され、公家のほとんどは武家と同じ華族身分へ移行した。幕末には朝廷権力の復活を背景に、岩倉具視や三条実美など明治維新に功績を残した者を多数輩出した。
近代に入り明治維新を迎えると、東京奠都により公家社会は解体され、公家のほとんどは武家と同じ華族身分へ移行した。幕末には朝廷権力の復活を背景に、岩倉具視や三条実美など明治維新に功績を残した者を多数輩出した。
大東亜戦争で焼失した天守が７つで
廃城令でぶっ壊された天守が40くらいあるんだよな
どうにからななかったものか
廃城令でぶっ壊された天守が40くらいあるんだよな
どうにからななかったものか
ヨーロッパだと戦災で破壊されても元通りに直すけどね。ドレスデンとか。
日本は燃えたらそのまんま。それどころか、市役所にしたりマンションにしたりw
日本は燃えたらそのまんま。それどころか、市役所にしたりマンションにしたりw
ヨーロッパの復元はちゃんと資料に基づいてやってそうだな
隣の韓国も首都に昔の城復元してるじゃないのよ
江戸城もせめて本丸の建築群さえ復元出来れば
ソウルの景福宮に比肩できそうなのにな
隣の韓国も首都に昔の城復元してるじゃないのよ
江戸城もせめて本丸の建築群さえ復元出来れば
ソウルの景福宮に比肩できそうなのにな
712 ：日本＠名無史さん：2011/05/10(火) 04:07:59.69
あれは、熱海城レベルだから。
江戸城が皇居じゃなかったら天守閣復元されてたの？
徳川・松平が過去の人になった時点で再建出来そう。
城や仏殿などの有名どころの巨大木造建築の寸法を比べるとこんな感じ
姫路城大天守・・・高さ31.5ｍ 幅25ｍ 奥行き20ｍ
紫禁城太和殿・・・高さ35ｍ 幅63ｍ 奥行き33ｍ
江戸城寛永度天守・・・高さ45ｍ 幅34ｍ 奥行き38ｍ
東大寺大仏殿・・・高さ49ｍ 幅57ｍ 奥行き50ｍ
東本願寺御影堂・・・高さ38ｍ 幅76ｍ 奥行き58ｍ
城の天守閣って木造部分の寸法だけみる意外と大した事ないんだよね
姫路城大天守・・・高さ31.5ｍ 幅25ｍ 奥行き20ｍ
紫禁城太和殿・・・高さ35ｍ 幅63ｍ 奥行き33ｍ
江戸城寛永度天守・・・高さ45ｍ 幅34ｍ 奥行き38ｍ
東大寺大仏殿・・・高さ49ｍ 幅57ｍ 奥行き50ｍ
東本願寺御影堂・・・高さ38ｍ 幅76ｍ 奥行き58ｍ
城の天守閣って木造部分の寸法だけみる意外と大した事ないんだよね
デカければいい、というのは発想が貧困
717 ：日本＠名無史さん：2011/05/11(水) 10:42:28.26
天守なんてデカくてナンボのものだ。
それ以外の価値はない。
それ以外の価値はない。
718 ： 忍法帖【Lv=8,xxxP】 ：2011/05/11(水) 11:02:18.06
2
しかしなあ、大仏殿にすっぽり収まる天守閣ってどうよ
日本の寺社建築ももっと評価されていいと思うけどね
東大寺七重塔を超える高さの天守は存在しないし
石垣・瓦葺屋根などを取り入れる事で日本の城が土の城から
石の城になり近世城郭が出来たわけだから
日本の寺社建築ももっと評価されていいと思うけどね
東大寺七重塔を超える高さの天守は存在しないし
石垣・瓦葺屋根などを取り入れる事で日本の城が土の城から
石の城になり近世城郭が出来たわけだから
用途の違うものの大きさを比べるのは無意味
仏堂建築と住宅建築は異なるものであから
天守なんて所詮でかい櫓。
東大寺大仏殿のような日本仏教の象徴のような建物とは比較対象として格が違いすぎるよ。
東大寺大仏殿のような日本仏教の象徴のような建物とは比較対象として格が違いすぎるよ。
高石垣を築き、その上に重量建築物を載せるというのが地べたに建物を建てるより
一段高度な土木技術であらう
一段高度な土木技術であらう
石垣はたいして重要じゃない。
重要なのは礎石。
重要なのは礎石。
>>724
礎石より重要なのは版築
版築がいい加減だと礎石も埋没する。
大天守なんて建てたらあっと言う間に傾く。
若干の傾きは出てしまったが姫路城天守台は200年以上大重量を支えてきたのだから、普請による版築技術は大したものだ。
礎石より重要なのは版築
版築がいい加減だと礎石も埋没する。
大天守なんて建てたらあっと言う間に傾く。
若干の傾きは出てしまったが姫路城天守台は200年以上大重量を支えてきたのだから、普請による版築技術は大したものだ。
ちなみに連立天守の総重量は6200トンだとさ
清正公も版築の技術を盗まれないよう江戸城の工事とか覆い隠して作業したって言うしな。
728 ：日本＠名無史さん：2011/05/12(木) 10:55:52.49
地面の突き固め（版築）が重要なのは言うまでもない。
城郭建築の醍醐味は、（社寺建築と違って）上物の木造部ではなく、むしろ高石垣（防御性）にある。
その意味で、鉄筋コンクリートによる天守（建物）再建はむしろ合理的。基礎部分には制震工法や免震工法を積極的に取り入れるべきだろう。
当時としては最先端の建築技術を使って建てたんだし、この地震や台風が頻発する天災列島で旧態依然の木造再建なんて、どうかしてるぜっ！
城郭建築の醍醐味は、（社寺建築と違って）上物の木造部ではなく、むしろ高石垣（防御性）にある。
その意味で、鉄筋コンクリートによる天守（建物）再建はむしろ合理的。基礎部分には制震工法や免震工法を積極的に取り入れるべきだろう。
当時としては最先端の建築技術を使って建てたんだし、この地震や台風が頻発する天災列島で旧態依然の木造再建なんて、どうかしてるぜっ！
相変わらずロクロ首みたいな望楼部出してくるな。
高欄下の壁がこんなに露出したら、強風が吹くとフラフラ揺れ、雨が降るとその直下階での大量の雨漏りは必定。
日本建築を一から勉強しなおせ、三浦正幸！
高欄下の壁がこんなに露出したら、強風が吹くとフラフラ揺れ、雨が降るとその直下階での大量の雨漏りは必定。
日本建築を一から勉強しなおせ、三浦正幸！
732 ：日本＠名無史さん：2011/05/12(木) 20:37:38.57
多層の癖に小さいな
単層や二層の巨大建物と比べると
思いっきり見劣りがする
単層や二層の巨大建物と比べると
思いっきり見劣りがする
>>731
聚楽第のように望楼の基部をもう少し下げると安定しそうだが
ttp://1.bp.blogspot.com/_-qr2cFrSTJE/SrbNXfMDjHI/AAAAAAAABuE/LpTSOZvOZ9c/s400/%E8%81%9A%E6%A5%BD%E7%AC%AC%E6%9C%9B%E6%A5%BC.jpg
聚楽第のように望楼の基部をもう少し下げると安定しそうだが
ttp://1.bp.blogspot.com/_-qr2cFrSTJE/SrbNXfMDjHI/AAAAAAAABuE/LpTSOZvOZ9c/s400/%E8%81%9A%E6%A5%BD%E7%AC%AC%E6%9C%9B%E6%A5%BC.jpg
>>735
最上階の高欄を入母屋屋根で両脇から挟むところが、秀吉天守復元のカギだな。
入母屋屋根を千鳥破風にしてしまうと、大河ドラマ「天地人」のCGのように頭デッカチのズングリムックリしたフォルムになってしまうし、
入母屋屋根が高欄を突き抜けないと、三浦案のようなトーテムポールとなって、（秀吉好みの）末広がりの富士山のような雄大なプロポーションが出来ない。
http://blog.livedoor.jp/techas296094/archives/51798584.html
最上階の高欄を入母屋屋根で両脇から挟むところが、秀吉天守復元のカギだな。
入母屋屋根を千鳥破風にしてしまうと、大河ドラマ「天地人」のCGのように頭デッカチのズングリムックリしたフォルムになってしまうし、
入母屋屋根が高欄を突き抜けないと、三浦案のようなトーテムポールとなって、（秀吉好みの）末広がりの富士山のような雄大なプロポーションが出来ない。
http://blog.livedoor.jp/techas296094/archives/51798584.html
737 ：日本＠名無史さん：2011/05/13(金) 06:48:38.01
内藤昌博士ご存命中に、豊臣大坂城の指図出てこないかな？
>>736
三浦の落書きには付き合ってられないな。
三浦の落書きには付き合ってられないな。
熊本城もやっぱ今でも孕んできたことか修復してるよ。
正直、清正の石垣ってたいしたことないよねえ。
豊臣大坂城の指図でふと思いついたのだけど
中井家所蔵や諸国古城之図所収の豊臣大坂城の本丸指図は何のために作られたんだろう？
中井家所蔵や諸国古城之図所収の豊臣大坂城の本丸指図は何のために作られたんだろう？
半蔵門から桜田門にかけての江戸城の土塁は別格の美しさ
>>742
天守指図は基本的に次の修復や焼失再建に備えて作る。安土城もそうだし、寛永江戸城指図もそう。
福井城の天守指図は、幕府に建築認可申請用に作ったが、結局建てなかった。
豊臣大坂城の天守指図は中井家や黒田家に（幕府の目を盗んで）ひっそり眠っているかもしれないｗ
>>743
同意。芝の黄緑に松の深緑が絶妙だぬ。どこの大名が担当したんだろう？
天守指図は基本的に次の修復や焼失再建に備えて作る。安土城もそうだし、寛永江戸城指図もそう。
福井城の天守指図は、幕府に建築認可申請用に作ったが、結局建てなかった。
豊臣大坂城の天守指図は中井家や黒田家に（幕府の目を盗んで）ひっそり眠っているかもしれないｗ
>>743
同意。芝の黄緑に松の深緑が絶妙だぬ。どこの大名が担当したんだろう？
745 ：日本＠名無史さん：2011/05/13(金) 22:35:59.11
東寺の五重塔は凄いぜ。
江戸期の天守閣もこのようにすれば
雄大なのに。
江戸期の天守閣もこのようにすれば
雄大なのに。
江戸時代とか明治の初めごろの人は、城があると、うっとうしいとか、威圧的に感じてんだろうか。
今でいう役所ビルなんだけどたしかに、めんどくさいって感じがつよい。 ・・・ニュー速ならもっと書くｗｗ
今でいう役所ビルなんだけどたしかに、めんどくさいって感じがつよい。 ・・・ニュー速ならもっと書くｗｗ
東寺五重塔は現時点で古都京都のシンボルだからねえ
二条城天守閣が落雷で萌えなかったらどっちがランドマークに
なっていただろう
二条城天守閣が落雷で萌えなかったらどっちがランドマークに
なっていただろう
それをいうなら、
法勝寺八角九重塔や
相国寺七重大塔が萌えずに
残ってほしかったなの
法勝寺八角九重塔や
相国寺七重大塔が萌えずに
残ってほしかったなの
それをいうなら方広寺大仏殿。
大仏を鋳潰すとは罰当たりな野郎だトクガワめ
本物はもっとしょぼかったんじゃね？
関ヶ原の前哨戦では西軍兵士があまりの城の豪華さに
攻めるのをためらったという話もある
今のテーマパークとは違うと思う
攻めるのをためらったという話もある
今のテーマパークとは違うと思う
豪華さっつーか、太閤の城だからな。
兵士たちのすんでる貧民窟とは大違いだし。
今のテーマパークの方が本物よりも立派だろう。
兵士たちのすんでる貧民窟とは大違いだし。
今のテーマパークの方が本物よりも立派だろう。
755 ：日本＠名無史さん：2011/05/14(土) 17:06:36.05
福井城天守は初層に腰屋根を付けて外観五層にすればよい物を
なんで四層にしたんだぜ？
なんで四層にしたんだぜ？
相国寺七重大塔は109mか。
当時の東西の諸外国を含めての建築物では、
他にどんな大きな建築物がある？
当時の東西の諸外国を含めての建築物では、
他にどんな大きな建築物がある？
>>755
家康のことだから、面積が同じなのに屋根付ける必要があるのかと言ったに違いない
家康のことだから、面積が同じなのに屋根付ける必要があるのかと言ったに違いない
>>757
名古屋城大天守の初重庇も取っちゃえばええやん
名古屋城大天守の初重庇も取っちゃえばええやん
ポタラ宮は3,700mだ。
洛陽・永寧寺の九重大塔もでかかったらしいね。
しかし来年の大河ドラマではぜひ法勝寺の九重塔を
CGで入れてほしいもんだ。
しかし来年の大河ドラマではぜひ法勝寺の九重塔を
CGで入れてほしいもんだ。
764 ：日本＠名無史さん：2011/05/16(月) 09:05:49.02
韮崎新府城とその周辺数㌔は踏査すればするほど興味深い。
結構練られた大領地統治構想があったと伺える。
結構練られた大領地統治構想があったと伺える。
でも新府城周辺って徳川が対北条の野戦陣地作りまくってなかった？
あの辺の史跡は領地統治とあんまり関係ないような。
あの辺の史跡は領地統治とあんまり関係ないような。
766 ：日本＠名無史さん：2011/05/16(月) 12:29:54.58
>>相国寺七重大塔は109mか
実際はそんなになかったと思うよ よっぽど土台が太くてしっかりしてないと
風にあおられてすぐに倒れてしまいそうじゃん
天守みたいに太かったら五重塔の美しさも半減だったのではないだろうか
実際はそんなになかったと思うよ よっぽど土台が太くてしっかりしてないと
風にあおられてすぐに倒れてしまいそうじゃん
天守みたいに太かったら五重塔の美しさも半減だったのではないだろうか
767 ：日本＠名無史さん：2011/05/16(月) 12:54:07.47
東大寺の七重塔も東塔西塔共に100メートルあったとされるね
南都焼き討ちされるまで残ってたのに惜しい事だ
今は東塔を木造で再建しようとしているようだがどうなるか
南都焼き討ちされるまで残ってたのに惜しい事だ
今は東塔を木造で再建しようとしているようだがどうなるか
769 ：日本＠名無史さん：2011/05/16(月) 14:40:24.20
上から目線だけど、実は無知なんだよ
だからなんなんだろうかｗ
773 ：日本＠名無史さん：2011/05/17(火) 10:27:03.61
人間が居住可能な木造高層建築って天守以外で何がある？
天守に居住だってさｗ
↑
こいつアホ
こいつアホ
天守に居住だってさｗ
778 ：日本＠名無史さん：2011/05/17(火) 15:35:32.11
実際に木造建築って高さ何Mくらいまで造れたの？
100メートルってとこでしょう
780 ：日本＠名無史さん：2011/05/17(火) 17:29:27.53
マジで？
木造１００mってスカイツリーよりずっとすごい気がする。
木造１００mってスカイツリーよりずっとすごい気がする。
781 ：日本＠名無史さん：2011/05/17(火) 18:47:58.54
古代出雲大社
おまいら、いまNHK-AM 2 なう？
日本にもソレより高い木造仏塔あったけど
全部落雷と戦争で燃えたからなあ
全部落雷と戦争で燃えたからなあ
787 ：日本＠名無史さん：2011/05/18(水) 18:43:24.02
清正の名古屋天守台も濃尾地震に耐えた しかし宝暦時代にあまりの天守の重さに耐えかねて
天守自体が歪みだし大改修を行う事になった その時に天守台も半分くらいを一度解体して積み直しを行った
天守自体が歪みだし大改修を行う事になった その時に天守台も半分くらいを一度解体して積み直しを行った
788 ：日本＠名無史さん：2011/05/18(水) 20:03:54.45
つまり名古屋城や姫路城クラスの巨大天守ってのは一応造ることはできるけど
その後の保守などを考えると建築物としては欠陥品というか完成したものではなかったということかな？
その後の保守などを考えると建築物としては欠陥品というか完成したものではなかったということかな？
>>788
普請と作事は別だよ
普請と作事は別だよ
790 ：日本＠名無史さん：2011/05/18(水) 20:33:34.93
１５０年も保てば上出来だろ
791 ：日本＠名無史さん：2011/05/18(水) 23:01:47.76
でもたった１５０年だぞ。
欧州の寺院とか何百年も普通に立ってるじゃん？
地震とかがないからかもしれないけど、それを考えても地震多発地域に
木造巨大建築って建築思想の段階から無理があるんじゃないかな。
欧州の寺院とか何百年も普通に立ってるじゃん？
地震とかがないからかもしれないけど、それを考えても地震多発地域に
木造巨大建築って建築思想の段階から無理があるんじゃないかな。
お台場跡にはじめていったが石垣や土手の感じが五稜郭にそっくり
五稜郭の一角を切り取ったみたいな感じ
五稜郭の一角を切り取ったみたいな感じ
793 ：日本＠名無史さん：2011/05/18(水) 23:27:04.42
城は軍事施設だからね。
百年以上も無傷で存続すること自体、想定してないんだろう。
百年以上も無傷で存続すること自体、想定してないんだろう。
>>793
欧州の城は何百年ももってるな
欧州の城は何百年ももってるな
795 ：日本＠名無史さん：2011/05/19(木) 00:48:15.17
立派な石垣が作れるんなら天守閣とか城内建築物も石で作ればよかったんじゃないか？
797 ：日本＠名無史さん：2011/05/19(木) 01:51:53.70
ていうかさ、なんで欧州の石の建物ってコンクリートや鉄筋使ってないのに
石同士がくっついてるの？
石同士がくっついてるの？
コンクリートならローマ時代から使われてる
コロッセオとかもコンクリだよ
コロッセオとかもコンクリだよ
799 ：日本＠名無史さん：2011/05/19(木) 07:54:54.35
まあ、日本で言う漆喰だな。
なんでも外国と単純比較するおバカさん
西洋の城とて、石は外面だけで構造的には木で支えている
802 ：日本＠名無史さん：2011/05/19(木) 10:36:05.15
なるほど。 ぢゃあなおさら日本の城も西洋の城みたいにすればよかったのにな。
>>802
そんな構造じゃ、地震に耐えられない
そんな構造じゃ、地震に耐えられない
804 ：日本＠名無史さん：2011/05/19(木) 14:23:02.39
なるほど。
巨大天守ってのは技術の限界をちょっと超えたかもしれないという部分に
現代の城好きを惹きつける魅力があるのかもしれないな。
巨大天守ってのは技術の限界をちょっと超えたかもしれないという部分に
現代の城好きを惹きつける魅力があるのかもしれないな。
安土城には他の城には無いオーラがあるな
807 ：日本＠名無史さん：2011/05/19(木) 20:04:41.92
名古屋城や姫路城クラスの巨大天守、と並べて書いてあるが
容積でいうと名古屋は姫路の倍以上もある
容積でいうと名古屋は姫路の倍以上もある
容積２倍以上と言えど建物底面の面積もまた広い。
ならば天守の質量も分散しているはず。
ならば天守の質量も分散しているはず。
松江城天守はなんで重文なんだぜ？
国宝四天守と何が劣ってると言うんだ？
国宝四天守と何が劣ってると言うんだ？
>>809
ここしかないと言う特徴がない
ここしかないと言う特徴がない
安土城天守は仏舎利塔完備だぜ！
812 ：日本＠名無史さん：2011/05/19(木) 22:20:16.91
松江は建築年代も古いし、
規模も大きめだから国宝でもおかしくないんだけど
地味すぎるんかな。
規模も大きめだから国宝でもおかしくないんだけど
地味すぎるんかな。
少なくとも彦根犬山よりは特徴的だと思う
無骨でいかにも武者の城って感じがする
明治期にこれを見た西洋人曰く、魔物のような形相をした城だそうな
無骨でいかにも武者の城って感じがする
明治期にこれを見た西洋人曰く、魔物のような形相をした城だそうな
松江城は島根原発がポポポポーンする前に逝っとけよ。
>>801
それは違う
ヨーロッパで石造の城や教会などと言えば木の柱は全く使っていない
もちろん木造の家、館、教会などはヨーロッパに多いし木造を基本にした砦もあるだろうが
巨大な建造物は木の柱は使っていない
石造建築は経験と勘ではできない
応力を計算し造ったのである
すると算盤ではなく数学の素養が必須となる
ゆえに幕末～明治初期の大工は煉瓦や石積みの建築ができなかった
それは違う
ヨーロッパで石造の城や教会などと言えば木の柱は全く使っていない
もちろん木造の家、館、教会などはヨーロッパに多いし木造を基本にした砦もあるだろうが
巨大な建造物は木の柱は使っていない
石造建築は経験と勘ではできない
応力を計算し造ったのである
すると算盤ではなく数学の素養が必須となる
ゆえに幕末～明治初期の大工は煉瓦や石積みの建築ができなかった
松本と犬山は「古いこと」が国宝指定の理由のひとつ。
関ヶ原より前からある。
姫路も彦根も関ヶ原の後。
関ヶ原より前からある。
姫路も彦根も関ヶ原の後。
wikiより。
松本城：1593年頃か1615年築（連結式望楼型）、1633年に複合連結式層塔型5重6階に改築。
犬山城：1537年（天文6年）または、1601年（慶長6年）築（入母屋2重2階）、1620年に複合式望楼型 3層4階地下2階に改築。
松江城：1607年築（複合式望楼型 4重5階地下1階）
ってとこか。松本城は望楼型→層塔型の過渡期で貴重って面もあるのかな？
松本城：1593年頃か1615年築（連結式望楼型）、1633年に複合連結式層塔型5重6階に改築。
犬山城：1537年（天文6年）または、1601年（慶長6年）築（入母屋2重2階）、1620年に複合式望楼型 3層4階地下2階に改築。
松江城：1607年築（複合式望楼型 4重5階地下1階）
ってとこか。松本城は望楼型→層塔型の過渡期で貴重って面もあるのかな？
>>817
それは江戸時代後期に西洋の技術が入ってきてからじゃん
それは江戸時代後期に西洋の技術が入ってきてからじゃん
まだ穴太衆って存在してるんだよな
石垣を経験と感で作ってる人たち
石垣を経験と感で作ってる人たち
もし戦災天守が現存していたら
岡山城・・・国宝 ： 現存最古の天守
広島城・・・国宝 ： 慶長初期の古式を残す
福山城・・・国宝 ： 元和偃武以後の新様式
名古屋城・・・国宝 ： 最大規模の天守
和歌山城・・・国宝 ： 連立式
大垣城・・・重文 ： とりあえず指定
水戸城・・・県指定文化財 ： 不細工すぎﾜﾗﾀ
岡山城・・・国宝 ： 現存最古の天守
広島城・・・国宝 ： 慶長初期の古式を残す
福山城・・・国宝 ： 元和偃武以後の新様式
名古屋城・・・国宝 ： 最大規模の天守
和歌山城・・・国宝 ： 連立式
大垣城・・・重文 ： とりあえず指定
水戸城・・・県指定文化財 ： 不細工すぎﾜﾗﾀ
明治期に西洋まねて豪奢な煉瓦造りつくりまくってたけど
地震で全部なくなったよ
日本でなんでつくらないの？ってのはまちがってる
残ってないだけだよ
地震で全部なくなったよ
日本でなんでつくらないの？ってのはまちがってる
残ってないだけだよ
松江の天守って古いんだ
なんかちいせえなってかんじだったけど
櫓だけ見ると小さく見えるんだよな
木造建築だから30m超すだけですげんだけど
城の全景模型が城の中にあったけどこれは水上都市ってかんじでかっこよかった
なんかちいせえなってかんじだったけど
櫓だけ見ると小さく見えるんだよな
木造建築だから30m超すだけですげんだけど
城の全景模型が城の中にあったけどこれは水上都市ってかんじでかっこよかった
丸岡城天守は掘立柱を持つとっても古い天守って話だったのに、今じゃ慶長以降、
関ヶ原以後だとか言うじゃないの
関ヶ原以後だとか言うじゃないの
たぶん石垣部分の下駄はきがないからちいちゃくみえるんだと思う
名古屋、姫路はでかかった記憶がある
名古屋、姫路はでかかった記憶がある
うむ、
大垣、若松に続いて岡崎と小田原の天守も改修してくれないものだろうか
大垣、若松に続いて岡崎と小田原の天守も改修してくれないものだろうか
>>834
四層の天守って珍しいね。 どこの城？
四層の天守って珍しいね。 どこの城？
838 ：日本＠名無史さん：2011/05/21(土) 17:51:36.15
>>834
焼失前の意匠にかなり近づいたよね。以前は名古屋城と同じく安っぽい窓だったのに。
名古屋城も同じように改修してくれないのかね？本丸御殿復元しても天守があのままじゃ中途半端。
眺望良くする為に展望台風の窓にしたんだろうけど、ガラスの汚れが酷いので意味無しｗ
焼失前の意匠にかなり近づいたよね。以前は名古屋城と同じく安っぽい窓だったのに。
名古屋城も同じように改修してくれないのかね？本丸御殿復元しても天守があのままじゃ中途半端。
眺望良くする為に展望台風の窓にしたんだろうけど、ガラスの汚れが酷いので意味無しｗ
大垣城は元は望楼型との説もある
だからⅠ階と2階が同じ床面積なんだろうが
だからⅠ階と2階が同じ床面積なんだろうが
840 ：日本＠名無史さん：2011/05/21(土) 21:43:28.00
841 ：日本＠名無史さん：2011/05/21(土) 23:44:06.76
>>832
松本は？
松本は？
平面面積では松江がでかいんだっけ？
どう見てもボリュームが違うだろう。
松本城と比べた場合、両者を見たことがあるなら一目で松江城の天守の方が大きい事がわかる。
松本城と比べた場合、両者を見たことがあるなら一目で松江城の天守の方が大きい事がわかる。
>>838
名古屋城の最上階の窓には外壁の色に合わせた板が設置してあって
必要に応じてそれを引き出すと戦災前の外観が再現されるように
なっていたんだよ。
ところが後の改修でこの板が外されてしまった。
現在の窓は城好きには不評なんで改修を望む声もあるんだが…
そもそも短期的課題である耐震改修もまだだしなぁ。
それどころか現市長が木造再建を掲げてるんで先行きは不透明。
名古屋城の最上階の窓には外壁の色に合わせた板が設置してあって
必要に応じてそれを引き出すと戦災前の外観が再現されるように
なっていたんだよ。
ところが後の改修でこの板が外されてしまった。
現在の窓は城好きには不評なんで改修を望む声もあるんだが…
そもそも短期的課題である耐震改修もまだだしなぁ。
それどころか現市長が木造再建を掲げてるんで先行きは不透明。
いま作ってる本丸御殿とか、高い確率で来るという東海地震には耐えるんだよな？
まぁ熊本も昔の地震（1800年代のM7越える地震）でも倒壊はしなかったし、意外と城は地震に強いんかな？
まぁ熊本も昔の地震（1800年代のM7越える地震）でも倒壊はしなかったし、意外と城は地震に強いんかな？
846 ：日本＠名無史さん：2011/05/22(日) 09:53:29.63
ヨーロッパのように石や煉瓦の文化を何故選ばなかったのかね？
そうすりゃ、ヨーロッパのように戦争に遭っても綺麗な町並みや城は保存されていたのに。
やっぱ木や紙は駄目だね。
そうすりゃ、ヨーロッパのように戦争に遭っても綺麗な町並みや城は保存されていたのに。
やっぱ木や紙は駄目だね。
煉瓦や石造りだと地震に耐えられない
あとヨーロッパの建物も戦争で廃墟になる点では日本と変わらない
ただ、ヨーロッパは復興する時に景観を昔のままに戻そうと努力する
日本はしない その風景や街並み保存に対する姿勢の違いの方がよほど重要だ
あとヨーロッパの建物も戦争で廃墟になる点では日本と変わらない
ただ、ヨーロッパは復興する時に景観を昔のままに戻そうと努力する
日本はしない その風景や街並み保存に対する姿勢の違いの方がよほど重要だ
>>846
第一、そんな構造にしたら夏の暑さで死ぬ
第一、そんな構造にしたら夏の暑さで死ぬ
>>846
旅行番組でよく昔ながらの姿の建物ばかりの街が出てきて、いい街並みだ、って思うけど、
実際は死ぬほど不便らしいよ。
俺は住んだことないけど実際住んでた友達は口を揃えて言ってるし
現地の人も不便だと思ってるらしい。
じゃあなんでそこまでして伝統を守ろうとしてるのかと疑問が尽きない。
旅行番組でよく昔ながらの姿の建物ばかりの街が出てきて、いい街並みだ、って思うけど、
実際は死ぬほど不便らしいよ。
俺は住んだことないけど実際住んでた友達は口を揃えて言ってるし
現地の人も不便だと思ってるらしい。
じゃあなんでそこまでして伝統を守ろうとしてるのかと疑問が尽きない。
>>809
松江城天守は三浦先生が国宝格上げを提言してるんだってさ
松江城天守は三浦先生が国宝格上げを提言してるんだってさ
852 ：日本＠名無史さん：2011/05/22(日) 18:18:23.37
日本の町並みが保存されないのは木造もさることながら車輪文化の欠如による寸法の敗北。欧州では馬車が上り下りできる古来からの道幅が自動車の発達にも適用できたが日本では破壊で対応せざる得なかった。
まるで猿だな
これで怪我したら石垣は危ないから取り壊せとかなるんじゃねえのか？
これで怪我したら石垣は危ないから取り壊せとかなるんじゃねえのか？
くの一にしては所作が下品だ。美を感じさせなければ敵を欺けないであろう
856 ：日本＠名無史さん：2011/05/23(月) 00:14:43.60
松本天守は２５ｍ
松江天守は２２，５ｍ
松江天守は２２，５ｍ
石垣を含めれば
松本 29.4m
松江 30ｍ
松本 29.4m
松江 30ｍ
標高含めたら松本の圧勝じゃね？
やっぱ城は黒くないとね
お堀からの高さだと、松江城に軍配
自分のがちいさいやつら必死だな
お城、男根説か
>>861
じゃ、お前の天守は大きくて使い込んだ紫色なんだな
じゃ、お前の天守は大きくて使い込んだ紫色なんだな
864 ：日本＠名無史さん：2011/05/24(火) 00:22:34.37
>>853
BBSPINKという権威のある板では駿府城ではないかとのカキコあり
BBSPINKという権威のある板では駿府城ではないかとのカキコあり
被災地の文化財を失わないために ーー saveMLAK
博物館・美術館、図書館、文書館、公民館の被災・救援情報
http://wwwsoc.nii.ac.jp/psj2/news/saveMLAK.pdf
http://savemlak.jp/wiki/saveMLAK
http://twitter.com/#search?q=%23saveMLAK
>>864
制服から調べた方がわかりやすそうだな
制服から調べた方がわかりやすそうだな
俺も熊本だと思った。
東京でやれよ
871 ：日本＠名無史さん：2011/05/24(火) 18:55:33.32
>>850 竹下内閣の時がチャンスだったんだが、島根には有力な政治家がいないからな。ＤＡＩＧＯじゃ無理だし。
いえいえ松江城は国宝になりますよ。はかの国宝の城と比べてもなんの遜色もない
二条城と赤坂離宮も国宝城郭建築だな
>>872
何か劣っているから現在国宝じゃないんだろう
何か劣っているから現在国宝じゃないんだろう
松江城の中って舗装されてないし
天守も内堀の中にぽつんとあるだけだから見た目が悪いんじゃないかな
天守も内堀の中にぽつんとあるだけだから見た目が悪いんじゃないかな
>>874
松江にあるからだろう。
松江にあるからだろう。
878 ：日本＠名無史さん：2011/05/25(水) 21:35:30.06
伊達氏の本城はどこか－伊達氏と舘山城・米沢城－
主 催：山形県立米沢女子短期大学日本史学科・米沢史学会 うきたむ学講座実行委員会
後 援：米沢市教育委員会
日 程：平成２３年６月１１日（土）
第１部 現地見学：舘山城現地
１０：００ 舘山城集合（自由参加・現地集合）
１１：３０ 現地解散
第２部 シンポジウム「伊達氏の本城はどこか」
会場：山形県立米沢女子短期大学C201教室
１２：００ 受付開始
１３：００ 開会
①基調講演：13:05-14:05
東京都立大学名誉教授 峰岸純夫氏
戦国期における境目(さいめ)－軍事的境界領域－
～休憩15分～
②報告１：舘山城の形状について･･･手塚孝氏（米沢市教育委員会）
③報告２：文献から見た米沢城・舘山城･･･宮田直樹氏（米沢市教育委員会）
④報告３：米沢以前の伊達氏の城･･･今野賀章氏（伊達市教育委員会）
～休憩10分～
⑥討論会15:30-17:00（90分）
司 会： 吉田 歓（米沢女子短大）
パネラー ： 峰岸純夫氏、手塚孝氏、宮田直樹氏、今野賀章氏
佐藤鎭雄氏（山形県立うきたむ風土記の丘考古資料館）
菊地政信氏（米沢市教育委員会）
渋谷敏己氏（米沢女子短大・置賜史談会）
＊シンポジウム参加費：５００円
ttp://www.yone.ac.jp/annex/related_society/sigaku0611.html
主 催：山形県立米沢女子短期大学日本史学科・米沢史学会 うきたむ学講座実行委員会
後 援：米沢市教育委員会
日 程：平成２３年６月１１日（土）
第１部 現地見学：舘山城現地
１０：００ 舘山城集合（自由参加・現地集合）
１１：３０ 現地解散
第２部 シンポジウム「伊達氏の本城はどこか」
会場：山形県立米沢女子短期大学C201教室
１２：００ 受付開始
１３：００ 開会
①基調講演：13:05-14:05
東京都立大学名誉教授 峰岸純夫氏
戦国期における境目(さいめ)－軍事的境界領域－
～休憩15分～
②報告１：舘山城の形状について･･･手塚孝氏（米沢市教育委員会）
③報告２：文献から見た米沢城・舘山城･･･宮田直樹氏（米沢市教育委員会）
④報告３：米沢以前の伊達氏の城･･･今野賀章氏（伊達市教育委員会）
～休憩10分～
⑥討論会15:30-17:00（90分）
司 会： 吉田 歓（米沢女子短大）
パネラー ： 峰岸純夫氏、手塚孝氏、宮田直樹氏、今野賀章氏
佐藤鎭雄氏（山形県立うきたむ風土記の丘考古資料館）
菊地政信氏（米沢市教育委員会）
渋谷敏己氏（米沢女子短大・置賜史談会）
＊シンポジウム参加費：５００円
ttp://www.yone.ac.jp/annex/related_society/sigaku0611.html
879 ：日本＠名無史さん：2011/05/25(水) 21:53:03.44
長州藩の萩城は古写真も残っているのに
何故天守閣を復元しないのか。
何故天守閣を復元しないのか。
金がない
881 ：日本＠名無史さん：2011/05/25(水) 23:54:47.24
>>880
見事な模範解答ありがとう。
見事な模範解答ありがとう。
仮に金が十分にあるとして
五層天守支えるだけの大きさの木材があるのかね
五層天守支えるだけの大きさの木材があるのかね
無いということもないと思うが
その気があれば輸入材でなんとでもなる。
その気があれば輸入材でなんとでもなる。
接着剤で束ねて巨木の丸太にする技術とか無いのか。
全国の城を廃城にさせ壊させた維新の張本人が
本拠地をちゃっかり再建とか、永遠にありえない。
萩を再建しないのも歴史。
本拠地をちゃっかり再建とか、永遠にありえない。
萩を再建しないのも歴史。
886 ：日本＠名無史さん：2011/05/26(木) 19:32:08.90
鹿児島城も本丸跡を掘削して博物館建ててるから御殿とかの復元の可能性は完全になくなったな。
自業自得じゃよ
鹿児島城には元来、天守閣がないようだ
あれ、内城とかよんでるが単なる居館だよな
躑躅が崎館みたいに自国支配が長い間安定してたから平城つくる意識がひくくて
お金ケチって築城ブームにも乗らなかった
躑躅が崎館みたいに自国支配が長い間安定してたから平城つくる意識がひくくて
お金ケチって築城ブームにも乗らなかった
内城と鹿児島城ってちがったのね・・・ｏｒｚ
891 ：日本＠名無史さん：2011/05/26(木) 22:52:10.77
地震から二ヶ月余震が続くな。文禄の大地震の後も大きな余震が半年以上続いたらしい。指月城が倒壊した翌日に木幡山に築城を命じた秀吉は鬼だな。
892 ：日本＠名無史さん：2011/05/26(木) 23:00:55.84
↑訂正あり。文禄ではなく慶長でした。
893 ：日本＠名無史さん：2011/05/27(金) 07:06:44.00
肥前佐賀城は本丸はそっくり残していた。本丸御殿は大正くらいまで残っていたし。
>>886
博物館を本丸御殿に模した建物にするって方法もなくはないが・・
博物館を本丸御殿に模した建物にするって方法もなくはないが・・
彦根でやってるね
尾張名古屋城は本丸はそっくり残していた。本丸御殿は昭和くらいまで残っていたし
898 ：日本＠名無史さん：2011/05/27(金) 21:42:25.20
乱杭のある近世の城ってある？
そういうのは戦時に設置するもの
>>898
乱杭というものを実際に見たことは無いが松本城の濠から沢山の杭が発見されたと松本のホームページで紹介していたな。
乱杭というものを実際に見たことは無いが松本城の濠から沢山の杭が発見されたと松本のホームページで紹介していたな。
901 ：日本＠名無史さん：2011/05/28(土) 03:04:43.45
城の敷地って膨大だよな、
明治政府は元藩主から買い上げたのかな？
それとも没収？
現代も子孫が所有？
固定資産税&相続税払えなくて物納？
明治政府は元藩主から買い上げたのかな？
それとも没収？
現代も子孫が所有？
固定資産税&相続税払えなくて物納？
>>901
城は領主の所有にあらず、将軍家からの預かり物→国の所有ってことで、国有地に。
城は領主の所有にあらず、将軍家からの預かり物→国の所有ってことで、国有地に。
903 ：日本＠名無史さん：2011/05/28(土) 05:38:13.86
山内一豊が関ヶ原の戦いの直前の小山会議で、家康に自分の城を献ずると申し出て、他の大名もそれに皆倣った。
領土を切り取った外様大名でも、自分の城をいったんは家康に献上し、そこから借りることになったから所有権はない。譜代や親藩はもともと徳川家から領地を預かっているだけ。
胡麻をするならここまでやらなければダメで、このおかげで山内はほとんど戦功がなかったのに土佐一国を賜った。
領土を切り取った外様大名でも、自分の城をいったんは家康に献上し、そこから借りることになったから所有権はない。譜代や親藩はもともと徳川家から領地を預かっているだけ。
胡麻をするならここまでやらなければダメで、このおかげで山内はほとんど戦功がなかったのに土佐一国を賜った。
犬山城なんで個人所有できたの？
他の城でもかつて個人所有していたのがあったらしい。
他の城でもかつて個人所有していたのがあったらしい。
後で改めて買い取った
米子城なんか売りに出して、薪として燃やしちゃったんだよな。
松江城は、保存に奔走した人がいて救われた
松江城は、保存に奔走した人がいて救われた
907 ：日本＠名無史さん：2011/05/28(土) 09:30:28.64
>>904 1891年に起きた濃尾大地震(マグニチュード８）で大破。前面の付櫓が崩れ落ちるなどの大被害。濃尾地方の被害が甚大であったために行政には資金の余裕がなく、当時の成瀬家当主正肥（まさみつ）が修理を条件に取得した。
松代城
http://12.dtiblog.com/i/ille/file/matsushiro_mp2.jpg
十万石の居城にしてはやけに小さい。
城跡を散策すると「これだけ？」という感じだが、図で見てもやっぱり小さい。
http://12.dtiblog.com/i/ille/file/matsushiro_mp2.jpg
十万石の居城にしてはやけに小さい。
城跡を散策すると「これだけ？」という感じだが、図で見てもやっぱり小さい。
真田と言えば徳川のエネミーナンバーワン
城を拡張なんか出来る訳が無いだろ。
どうせ平和な時代なんだから、政庁などは城の外に作ればいいんだし。
それに元はと言えば武田軍の川中島決戦用の出城の海津城なんだから
本格的な城じゃない。
城を拡張なんか出来る訳が無いだろ。
どうせ平和な時代なんだから、政庁などは城の外に作ればいいんだし。
それに元はと言えば武田軍の川中島決戦用の出城の海津城なんだから
本格的な城じゃない。
松平忠輝の川中島時代は、どこに居城があったんだ？
海津城？
海津城？
>>910
真田は外様の中でも徳川にかなり近いほうだが･･･
真田は外様の中でも徳川にかなり近いほうだが･･･
913 ：日本＠名無史さん：2011/05/28(土) 17:43:56.53
真田本家は他の大名家や井伊家から養子が二回も入る等中身は譜代化している。本来の血統は浪人（沼田家）や他大名の家臣として残った。
真田は初代の妻からして家康の養女だからな。
しかも家康の元に出仕してたこともあるし。
しかも家康の元に出仕してたこともあるし。
916 ：日本＠名無史さん：2011/05/29(日) 12:37:29.77
上田、沼田城は徹底的に破城した上で他の大名に与えている。度々の真田の反抗に懲りたらの措置だろう。
真田は勇猛知略で知られる一方世渡り上手でもある。
徳川政権が確定的になり、権力が強大で安定的な時代を生き残る上では徳川の信頼を失墜させる様な城の強化は得策ではないと考えたと思われる。
徳川政権が確定的になり、権力が強大で安定的な時代を生き残る上では徳川の信頼を失墜させる様な城の強化は得策ではないと考えたと思われる。
またキチガイ城壁厨が勝手に次スレ立てたのか
テンプレを変えさせないために意地になってる低能
テンプレを変えさせないために意地になってる低能
>>916
上田城破却は関が原の戦いでの昌幸の抵抗に対するもの。
にも関らず信之には昌幸の領地をそのまま与えてる。
しかも信之の嘆願を受けて昌幸を助命している。
その後信政死後の家督争いも不問、分不相応な沼田城の改築
も認めている。
沼田藩の改易は信利の暴政によるもの。
上田城破却は関が原の戦いでの昌幸の抵抗に対するもの。
にも関らず信之には昌幸の領地をそのまま与えてる。
しかも信之の嘆願を受けて昌幸を助命している。
その後信政死後の家督争いも不問、分不相応な沼田城の改築
も認めている。
沼田藩の改易は信利の暴政によるもの。
920 ：日本＠名無史さん：2011/05/29(日) 17:16:41.94
伊豆守信幸の妾腹の子の更に子が、利根郡5千石、のち沼田の自称14万石伊賀守信利
狂人信利
城廻はいい
923 ：日本＠名無史さん：2011/05/30(月) 17:31:39.17
?
地方巡業中の藤波辰巳に会ってドラゴンスープレックスかけられろ
925 ：日本＠名無史さん：2011/05/31(火) 08:00:47.34
最強の城とは？
ﾗﾋﾟｭﾀ
927 ：日本＠名無史さん：2011/05/31(火) 10:18:53.71
大垣城なんだけど、なんであんな見晴らし良くないビル街に建てたんでしょうか？
行ったことないけど、戦前は国宝だったという忘れられた名城
まあ美濃平野なんてないんだけどね。
大垣が西美濃の中心だったとも言いがたいし。
あの辺は土地が低いから、近隣の平城もたいていあんな立地よ。
大垣が西美濃の中心だったとも言いがたいし。
あの辺は土地が低いから、近隣の平城もたいていあんな立地よ。
ネットの地図の航空写真みると、堀は残して、城内が市街化してるみたいね。
932 ：日本＠名無史さん：2011/05/31(火) 23:05:40.55
今更の話題だけど
東北地震の影響で白河城や青葉城の石垣が結構崩壊してるんだな
東北地震の影響で白河城や青葉城の石垣が結構崩壊してるんだな
あの辺は昔、東大寺の荘園があって、
その荘園支配のための居館が徐々に拡張されて城塞化したといわれている。
その荘園支配のための居館が徐々に拡張されて城塞化したといわれている。
江戸城の大手門の漆喰の壁も地震でかなり崩落してたよ。
江戸城や仙台城の石垣は江戸時代に何度壊れたことあるけど、
白川城は初めて？
白川城は初めて？
揚げ足取りだけど白川城は白河市内の別の場所にあるよ
白河城は3重櫓が立つ前
1990年頃の夏に台風か大雨で本丸の南西端（富士見櫓跡）石垣が崩れたのは覚えてる
白河城は3重櫓が立つ前
1990年頃の夏に台風か大雨で本丸の南西端（富士見櫓跡）石垣が崩れたのは覚えてる
今、白河城は見学出来ますかね？
ひょっとして立ち入り禁止？
ひょっとして立ち入り禁止？
939 ：日本＠名無史さん：2011/06/03(金) 14:42:23.57
御殿、四重天守、御堂？
めちゃくちゃ格好いい！！ 広島の浅野家？
めちゃくちゃ格好いい！！ 広島の浅野家？
940 ： 忍法帖【Lv=4,xxxP】 ：2011/06/03(金) 15:37:20.94
やられたでござる
月見櫓欲しくなった
942 ：日本＠名無史さん：2011/06/03(金) 19:11:09.71
鳩山前首相を次期首相含みで臨時首相代行に指命
943 ：日本＠名無史さん：2011/06/03(金) 21:03:06.83
>>939
戦前の浅野財閥じゃないか？
戦前の浅野財閥じゃないか？
>>938
冗談みたいな建物だな
冗談みたいな建物だな
失礼、当時は東京府東京市芝区だった
へー、昭和になっても火事が出るような戦争が東京であったのか。
大東亜戦争って、たしかミャンマあたりでやってた戦争だろ？
なんで東京の建物が燃えるんだ？
なんで東京の建物が燃えるんだ？
敵の略奪を未然に防ぐために政府が東京の街を焼き払ったんだよ。
この前の戦争というと、今の若者はイラク戦争・湾岸戦争のこと。
ただし京都で聞くと応仁の乱。
ただし京都で聞くと応仁の乱。
>>950
京都だと蛤御門じゃなかったっけ？
京都だと蛤御門じゃなかったっけ？
953 ：日本＠名無史さん：2011/06/12(日) 14:02:45.66
切岸とは？
なんや近頃よく見かけます
歴史群像で
歴史群像で
>>953
√
√
956 ：日本＠名無史さん：2011/06/17(金) 10:00:08.25
>955
?
?
たしかに√だわ
958 ：日本＠名無史さん：2011/06/19(日) 13:55:29.13
959 ：日本＠名無史さん：2011/06/22(水) 07:55:15.81
?
960 ：日本＠名無史さん：2011/06/24(金) 20:57:35.85
土塁は？
961 ：日本＠名無史さん：2011/06/26(日) 14:39:21.09
小学館の「ビジュアル・ワイド日本名城百選」
山川出版の「日本の城」
お前ら的にどっちがオススメ？
山川出版の「日本の城」
お前ら的にどっちがオススメ？
どっちもいらねえ
どっちも持ってる
>>960
∩
∩
965 ：日本＠名無史さん：2011/06/29(水) 18:52:35.72
江戸城大手門ボロボロのままで修理してないな
陛下の心遣いだな
陛下の心遣いだな
テンコロは関係ないだろ
968 ：日本＠名無史さん：2011/06/30(木) 14:27:39.43
大正時代に白セメントに改めてのを戦後本式の白漆喰に戻した。漆喰の繋ぎは海藻ノリ。湿気に弱く梅雨、台風で剥がれ易い。地震より湿度の関係かと拝察される。
海草に混じっているセシウムの影響だろ。夜大手門を見るとうっすら青白く光ってるぞ。
970 ： 忍法帖【Lv=14,xxxPT】 ：2011/06/30(木) 20:00:08.68
松本城去年改修したとこなのに
関係者涙目だな…
関係者涙目だな…
大天守に30箇所のひび割れだとよ、アハハ
972 ：日本＠名無史さん：2011/07/01(金) 08:01:17.85
木組がカタカタと左右に揺れて・・地震のエネルギーを逃がす。江戸時代以降地震で崩壊した天守ってないんじゃないの？
丸岡城
建物に入力されたエネルギーは、振動による粘性減衰消費に加え接合部の塑性変形(めり込み変形)で吸収される。もちろん固有周期が大きければ入力エネルギーも小さい。
関東大震災の時は江戸城の櫓が全て倒壊した
977 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2011/07/02(土) 14:59:07.34
早く姫路城いかんとな
978 ：日本＠名無史さん：2011/07/03(日) 00:26:37.45
まだ修理中だボケ！
979 ：日本＠名無史さん：2011/07/11(月) 19:35:48.61
松本城：耐震性紹介するツアー、９・１０日と１７日 ／長野
http://mainichi.jp/area/nagano/news/20110709ddlk20040056000c.html
松本市の松本城管理事務所は、６月末の震度５強の地震で「城に軽微な被害があった」のを逆手にとり、
９、１０両日と１７日に「堅牢！松本城ツアー」を実施する。
事務所の大石幹也所長は「これだけ古く大きな建物が地震に耐えられる先人の工夫を、
多くの人に知ってもらいたい」と呼び掛けている。
http://mainichi.jp/area/nagano/news/20110709ddlk20040056000c.html
松本市の松本城管理事務所は、６月末の震度５強の地震で「城に軽微な被害があった」のを逆手にとり、
９、１０両日と１７日に「堅牢！松本城ツアー」を実施する。
事務所の大石幹也所長は「これだけ古く大きな建物が地震に耐えられる先人の工夫を、
多くの人に知ってもらいたい」と呼び掛けている。
>>965
大手門にいた警備員に聞きましたが、漆喰が剥がれたのは
震災の時だそうです。
修理の計画はあるのですが、業者選定に時間が掛かって
いるそうです。
石垣は積み直しをしているそうで、震災とは関係ないそうです。
尚、積み直しの後に、石垣の上に建造物を復元する予定は
ないそうです。
大手門にいた警備員に聞きましたが、漆喰が剥がれたのは
震災の時だそうです。
修理の計画はあるのですが、業者選定に時間が掛かって
いるそうです。
石垣は積み直しをしているそうで、震災とは関係ないそうです。
尚、積み直しの後に、石垣の上に建造物を復元する予定は
ないそうです。
982 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 05:50:07.39
この時のために小普請組がいるんだよ。瓦の破損、壁の修理に人足、修理代金を負担する旗本の閑職。
983 ：日本＠名無史さん：2011/07/13(水) 07:13:31.71
まあ、皇宮警察も皇居の「警備員」であることに変わりはないが、
なんか民間のガードマンみたいだな。
なんか民間のガードマンみたいだな。
世が世なら近衛師団？
>>984
皇宮警察の前身機関は戦前からあったようなので
一概には皇宮警察＝近衞師団とはいえないみたい
二重橋とかで儀礼服着て侍立してるところは近衞兵ぽいけど
>>983
れっきとした国家公務員なのに！
皇宮警察の前身機関は戦前からあったようなので
一概には皇宮警察＝近衞師団とはいえないみたい
二重橋とかで儀礼服着て侍立してるところは近衞兵ぽいけど
>>983
れっきとした国家公務員なのに！