もし坂本竜馬が暗殺されなかったら

坂本竜馬が暗殺されず明治までいったら、戦争とかは起こらなかった気がする。

（　´,_ゝ｀）

>坂本竜馬
小説に出てくる架空の人物の話題は板違い。

「龍馬伝」やってるけど、あれはさすがに大げさかも。
貢献したのは確かだけどさ。

三菱総裁

大金持ちになって豪邸に住んでる龍馬って
あまり想像したくないなｗｗ

龍馬だと会社を倒産させるんじゃないか？

>>6
竜馬が脱藩せず
江戸幕府時代が続いてたら、勝海舟と瀬戸内水軍系が三菱財閥だった。
渡邊氏流・村上流氏・河野氏流・・

明治以降の水軍で頑張ってたのは・・
財閥系村上氏流の造船業
民間では、北海道の渡邊松浦氏流の島谷汽船

まぁ・・他の水軍の汽船や造船ぷり知らないだけだけどw

>>3 龍馬は写真まで残っている実在の人物だぞ。勝海舟の弟子だ。　

アホだな〜
岩崎さんんが経理まかされるようになってから金「借りまくり」だよ？龍馬with海援隊の連中
殺される事なくそのまま生存していたら、まず土佐藩が「破産」していたことは間違いなし

やることがなくて倒閣を目指すだろ
だから殺された

殺されなくても、じきに梅毒で死んだよ。

「昔は俺も……」
と自慢話が生き甲斐の坂本老人。

いてもいなくても戊辰戦争は起こりました
龍馬関係ないし

米国に移民して餓死

坂本竜馬は外国と組んで日本を破壊した売国奴
正に今の民主党とそっくり

坊主憎けりゃ袈裟まで憎い
ってか？

yahoo知恵袋に、ほとんど毎日あがる質問だよね。
「もし龍馬が生きてたら、日本はどうなったと思いますか？」

人口がひとり増えるだけだよ。

>>11
>坂本竜馬
　　　 ^^^

もし竜馬暗殺がなかったら…
公議政体派が勝利し平和革命が実現します。
史実のような戊辰や西南等の内戦で
数万人が死ぬ事態は起こりえませんね。
議会開設と憲法制定も二十年早まり
遅くとも1870年代半ばには政党政治が定着
史実のような薩長藩閥による抑圧政治もありえませんね。
外交面では日清朝三国同盟が推進され
アジアが連携して欧州帝国主義と対峙する形勢となり
史実のような日本のアジア侵略も考えられませんね
これでアメリカの信頼も得られて
史実のような日米戦争で300万人も死ぬような
事態も実現しえませんね。

ネコ大好き？

ブリスキー

（´,_ゝ｀）

現在に幕末の志士が存在したら民主党ぶっ潰すだろうな

池田首相が右翼に襲われた不可解な事件

http://s1.shard.jp/rabbit1/02/5/631.html

ケネディ大統領暗殺事件の２週間前に起きていた。

生きていたらかなり惨めになったと思います。
前原とか西郷みたいになったか
自由民権運動をやって
国賊として粛清されたでしょう。

野に下り、武士の商法で失敗し、うらぶれた日々を送ったかも

妻もアゲマンどころか下げマンっぽいし

>>28
士族の反乱に同調しそうな感じでもないしね
でも案外伊藤に変わって最初の総理だったかもしれない

政治的権力を持つことを欲しなかったなんては、陸奥や司馬遼の大捏造だろう

権力中枢に位置を占めたい野心はまんまんだと思うけど

権力中枢に位置を占めたい野心は知らんが、
到底そんなポジションにつけるような人物ではなかっただろ。

>>30
28です。
士族の反乱って言うか
薩長に対して、反旗を翻した感じがします。
剣かペンかわかりませんけど。。
そして粛清。
または、後藤みたいに
破綻。
暗殺されたから英雄になった。

まあ絶頂期若死にパターンは伝説コースだからな
オレも中二の時には３０前には世界征服して死んでると思ってたよ
無駄に長生きしてなんだこのｼｮﾎﾞさ（´,_ゝ｀）

信長と龍馬のイフを語ると馬鹿が湧く

織田信長は最初から身分が高く、高位高官で行動範囲が広かった。現代でいえば
国会議員。
坂本竜馬は下級武士でさほど身分が高くはなく、藩の法律に制限されていた。
境遇は違えど、どちらも中心線がスーーーっと備わっており、カリスマ性は高い。

織田信長の父親は今で言うところの、愛知県知事の身分だったわけです。
織田さん自身は千葉県知事を自称し、そこから出世しました。
そして道路整備や楽市楽座という自由な経済システムを構築した
訳です。
現代で言えば、小泉純一郎の構造改革に似ている部分があります。
坂本竜馬は金持ちの商人の家に生まれ、先祖が武士の株を買い、郷士
になったとされています。
立場は違っても、自由でスケールの大きい人物であるとみてよいでしょう。

尾張守護代の家来の信秀が知事かい？
しかも上総介も同じく知事かい？

頭が悪いねー

では、どのような信長の父親は現代でたとえればどのような地位にいたのでしょうか？
上総介は信長が自称した、ということは知っていますが。

では、信長の父親は現代でたとえればどのような地位にいたのでしょうか？
上総介は信長が自称した、ということは知っていますが。

現代に例える必要ないよ。
例えないとわからないのかな守護代の家来の地位が？

たしかに現代に例えるのはおかしいですが、
たとえるとすれば、何になるのでしょうか？
ぜひ知識を伝授してください。

>>29
アゲまんは、幼い時から竜馬に目を掛けていたお嬢とか江戸の道場の娘さんの方だろうね。

弾正忠、つまり警察官に似た役職な。

受領名だけで実態を伴わないんだが

白虎隊士唯一の生き残りの人と同じく
昭和初期まで存命していたかも知れない。

自称警察官w
自称千葉県知事w
自称勝海舟の弟子w

たしか織田家は神官の子孫。
戦国時代の神官は権力があり、織田家は神官の出身の金持ちの役人なのでは？。
信長の祖父は三河守で、愛知県の三河を支配した人でしょうに。

また坂本家は明智光秀の子孫と言われているが、真相は謎だ。戦国時代に長宗我部氏という大名に仕えた足軽の子孫であった、というのが有力で、坂本家は足軽から帰農し、百姓になり、金儲けをして商人となり、江戸時代に郷士の株を買い、郷士坂本家となった。

武士の株を買ったんじゃなくて新田開発で新規の郷士に取り立てられたわけだが？

坂本家は山内氏に新規に召し出されたんだね

もし２ちゃんがあったら↓
51：名前不明さん：慶応3/11/15
京都の近江屋で坂本龍馬を斬投する。

これはセーフ。時効だろ？
>>51 アウト。通報しますた。

司馬遼太郎はかつてその仮定に対し、こう答えている。

「西南の役で西郷に組して、海援隊もろとも反乱氏族として処刑されるように思う」

そもそも海援隊は氏族っていうよりも商人だろ？
武器は売っても魂まで売らないよ。

>>22　>>外交面では日清朝三国同盟が推進され

・・・アホか。日本維新革命政府に清朝、李氏朝鮮みたいな保守反動王朝が同調するか。

　フランス革命後のヨーロッパみたいに反日包囲網をシナ・朝鮮で結成しただろう。

　龍馬が生きていたらこいつらを説得するために日清、日朝戦争を起こしただけだろうな。
　つまり龍馬がいてもいなくても現実の歴史と同じような経過をたどるだけだ。

>>22　>>外交面では日清朝三国同盟が推進され

・・・こういう夢想を龍馬や他の志士ももっていたが、現代に至るまで実現しないほどシナ、朝鮮は前近代なのだ。

　日本人はシナ、朝鮮を買い被りすぎだった。今の民主党政権もそうだ。

>>22　>>外交面では日清朝三国同盟が推進され

・・・福沢諭吉もそう考えて朝鮮革命支援したが、途中で投げ出して「脱亜入欧」に転換したな。

NHK龍馬伝が来年も・・・

>>22　>>外交面では日清朝三国同盟が推進され

・・・シナ、朝鮮が日本のように一挙に近代化できると考えていた日本人が甘かったな。

　どっちも100年たっても近代化の気配も無い古代国家のままだ。

>>22は
>外交面では日清朝三国同盟が推進され
とたわけたことをカキコしてるところを見ると…


慶喜とロッシュと西周の関係
同治中興
辛未洋擾
を勉強してない
基地外龍馬厨です

日本には神道や仏教や儒学という洗練されたイデオロギーがあった。
だが支那人（シナジン）や朝鮮人（チョーセンジン）にはそれがない。
つまり日本人は最初からできの良い人種だったわけだ。

基本的に日本の文化は優れている。お隣の中国や朝鮮（韓国、北朝鮮）とは
訳が違う。
シナ人である中国人は暴力的で文化や民度が低く、朝鮮など問題外だ。
白人は清の国力が低くなったからこそ、チャイナ（支那）といい、植民地にしたのだし、日本兵も中国を攻め込めるからこそ攻め込んだのだ。

過大評価の極みのような人物

>>1
司馬史観に毒され杉

なぜネトウヨは坂本竜馬が好きなのか？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1289966399/
　竜馬ファンの９割以上は、実際むさくるしいネトウヨ男女なんだよね（笑）
　歴女とかいうのも、もろメスネトウヨｗ
　国士様だから同じ国士様の竜馬が好きなの？（ﾌﾟ

歴史なんていくらでも作れるんだなあと言うのがNHKのドラマ見ての感想

日本中の福山雅治ファンが泣いている。

龍馬が勤皇派と佐幕派の大連立政権を考えていたのなら、どっちに殺されてもおかしくないな。

　革命が始まったばかりなんだから、保守反動派を取り込もうというのは無理がある。

　明治維新は結局戊辰戦争による暴力革命だった。無血革命ではない。

>>65
ドラマと歴史を同列に考えるなｗ

>>65 朝鮮捏造歴史ドラマを見るとそういう思いが強くなるな。

世の中の体制って必ず機が熟したから動くんで
特に日本じゃ１人の英雄が動かした試しなんてねぇよ。

若死にしたやつって、まつり上げられるし、悪く言われることもねぇわな。
死ぬやつと死なねぇやつがいりゃ、
思い半ばってことで、死ぬ方を芝居の題材にしたがるのは人情だぜ。

フリータが菅直人に「政権返上せよ」と直メしても
思いっきりスルーされるのがおち

>>39
公式には守護代の家老だから副知事の政策秘書ってとこじゃね？
実際は知事の首を挿げ替えるぐらい容易な陰のフィクサー。

>>67
江戸城無血開城まではスムーズだけどな
会津のアホが抵抗するもんだから

>>70
別像にするのが都合がよかったから民権運動の元祖として小説化された
小説にならなかったら池内蔵太ぐらいの認知度

薩摩長州同盟の斡旋役として、庄屋の息子の中岡慎太郎が有名になっていてもおかしくはなかった

あと龍馬が後世人気が出たのは乙女が手紙を大事に保管していたためと思われる

>>71
直メはしてみるべきだろう

>>74
別スレで論破されたことを余所に貼ってもスレのムダだぞｗ

薩長同盟が坂本竜馬の功績だぁ？
薩摩と長州が同盟したかった以外に何があるってんだい。
大政奉還も坂本竜馬の功績だぁ？
その後の成算があるからお偉いさんがやれやれって言ったんだろうよ。
駄目だったら坂本が責任持ってくれんのか？
何でこうも坂本竜馬が英雄のように言われるんだい。

決まってらぁな。死んだからだよ。

坂本竜馬は韓国人だった

坂本竜馬はロスチャイルドのパシリ。

坂本竜馬はムー帝国の手先

>>77 薩長同盟したあとでも長州の桂小五郎は龍馬に裏書を要求しただろう。

　　薩長だけでできたのなら必要ない要求だな。

「もし坂本竜馬が暗殺されなかったら」

・・・今頃は公爵夫人どすえ・・・お龍

「公爵」はありえねーだろ。
他の維新の元勲と比較して

http://ameblo.jp/cocokara-world/

仏さんの前で言うには憚かりのある話だが、
暗殺ってことは、される方にも大いに問題があるんだよ。
どんな問題かと言やぁ、まぁ色々あるが、例えて言うならだ、
坂本一派が日本を動かすほどの一大勢力になってたとするわな。
やつ１人殺したところで、金太郎飴みてぇに次のやつが出てくるから、
相手怒らすだけで何にもならねぇ、やっぱやめとこってのが流れだ。

坂本殺して何の得があったかは、やったやつに聞いてみねぇと分からねぇ話だが、
いずれにしろ坂本って男はよ、
殺しゃ済む、そんな程度でしか見られてなかったってことだ。

>>85 それなら井伊大老、吉田東洋、西郷隆盛、大久保利通その他大勢もそうだな。

>>82
それがな、暗殺直前に江戸に行く同志にサナコと住む手頃な家探してという史料解釈が最近出てて、おりょうは龍馬から見限られつつあったとう見方が有力に

土佐の坂本家がおりょうを放逐したのも、上の龍馬発言が坂本家に伝えられたからでは？

>>85
そうだな、血気はやって坂本ごときを血祭りにあげようなんて真面目に思ったのは、先見の明が全くない容保とかその配下の見廻組ぐらいのもんだろ

新撰組は流石に時流がもう徳川方にないと肌で感じてたろうから、仲間を裏切った輩に報復制裁を加えていたくらいのもん

薩摩は龍馬については暗殺のあの時期冷笑しながら見てた、ぐらいではあるまいか

>>87 長崎のお元も見限られたのか？

「もし坂本竜馬が暗殺されなかったら」

・・・日本郵船社長だっただろう。

植民地獲得の手法ってあまり知られてないけど、港とか大農園とかの権益が欲しいわけだから戦争なんてしなくても資本を投入できればいいのよ
そのためにはその地域を牛耳る有力者に顔が利く人間を調達できなければならない
その一人で、なぜか表の歴史に名前が残っちゃってるのが竜馬

売国奴、植民地主義者の手先、武器商人、有力外資の現地エージェント
呼び名は色々あるだろうけど、だからいって彼のなした偉業に泥がつくわけじゃないってことはそろそろ気づいてよね

だから竜馬暗殺の下手人候補ってのは山ほどいる
彼があまりにも力を付けすぎちゃったので、統制的な政策やりたい新政府幹部にとっても邪魔者。
日本がすんなり統一されててこ入れできなくなったので外資からも不要どころか危険人物扱い。
ひょっとしたら彼がいたら戦争ができなくて困る薩長関係者かも知れない。
>>85の言ってることはでたらめで、生きてちゃ困る人間だから暗殺するんだよねｗ

「もし坂本竜馬が暗殺されなかったら」

・・・三菱財閥と並ぶ坂本財閥総帥になっただろうな。特に軍需産業に強かっただろう。

しかし坂本龍馬には事業経営の才能がない。
亀山社中も海援隊も借金だらけだった。

亀山社中のときに完全にお抱えにしていた薩摩藩が、あっさり土佐藩に海援隊の主導権を渡すのも、
海援隊への改組以後の坂本の借金を土佐藩に回すためだったし、

海援隊成立後も、土佐藩の出先機関だった土佐商会の岩崎弥太郎に無心を繰り返し、
坂本龍馬の死後あっさり海援隊は潰れてしまった。

ゆえに、生きていてもなかなか事業で成功は出来なかったのではないか。
岩崎弥太郎というよりは、五代友厚に近い。
五代は国家事業をいくつも手がけたが失敗を繰り返し、事業は岩崎らに押し付けて自らは経営者団体の幹事となった。
経営者団体幹事なら、新政府内でコネが効いたから。


坂本が生きていたなら、船と新政府へのコネを利用して、台湾を占領して坂本の国家でも作ったかもしれない。
坂本は純粋な商人というよりは、政治に近いところでしか生きられないような気がする。

若いころの生き方から１８０度転換。
山県系官僚になっている。
山県有朋の右腕的存在。

「もし坂本竜馬が暗殺されなかったら」

・・・ただの使い走りだから何の影響もなく
歴史に名を残す事もなく消えていただろう。
歴史に名を残せたのも司馬が捏造小説を書いたからだが。
史実ではなく虚構が史実化したみたいな感じ。

暗殺が松平容保の犯行というのが濃厚になると、
「あの坂本龍馬を暗殺した薩長許すまじ」という意見が姿を消し、代わりに上記の意見が現れるようになった。

>>94 台湾より蝦夷地に着目していたようだがな。

　北海道開発庁長官にでもなったかな。しかし寒いのは苦手だったそうだからやはり台湾か。

　話は変わるが幕府亡命軍が琉球に亡命して存続するという筋書きはなかったのかな。

スマン、琉球は薩摩の植民地だったから、幕府も手が出せなかったな。

　幕府の亡命先は蝦夷地か小笠原諸島しかなかったんだろう。

>>98
外国に亡命するんなら、清でもタイでもいいじゃん

>>100　亡命政権をつくるには受け入れ国か外国ではない土地が必要なんだ。

　シナやタイと幕府にどんなコネがあったんだ？

>>101
第２次大戦中のイギリスにあった亡命オランダ政府や亡命フランス政府みたいなのは？

あ、後、幕府と清は普通に外交あるよね

>>103 清国と外交関係？アホか、中華思想のシナと正式な外交関係などない。

　ほそぼそと貿易をやっていただけだ。朝鮮はもちろん、敵国日本の亡命政権など受け付けない。

　多少、受け入れを考えられるのはオランダくらいか（ジャワ島）。

>>81
当時は筑前がえらいことになっていて
中岡慎太郎のグループは五卿の警備のため大宰府から動くことがかなわず
たまたま別件で上京した坂本龍馬しか立ち合える人間がいなかったんだから仕方がない。

坂本龍馬は松平春嶽を仲介に小栗忠順と和平交渉を持ち始めようとしたトタンに、
それに裏切られたと感じた勝海舟が松平容保をそそのかして見廻り組を派遣したんだな。

主犯の今井は勝海舟と知己の仲。暗殺前に突如として江戸から派遣された。
ちなみに、幕府は坂本龍馬捕縛禁止令を出していた。

そそのかされるって、松平容保は最初から最後まで、強硬な大政奉還反対者なのですが。

会津の人って、とうとう犯人に松平容保を挙げざるを得なくなって、せめて勝安房を道連れにと自爆霊みたいな悪あがき

日本は秦王国になっていただろうってこと？

幕末の志士で暗殺された人物は多いが、凡人の100年分以上の働きはしただろう。

　歴史に名を残したんだから本望ではないか。

いや〜？龍馬も生きてたらやりたい事がいっぱいあったはずさ
あとよくも慎太郎まで巻き込みやがって…
おのれ容保！

>>110 生きていたら板垣退助らといっしょに自由民権運動闘士をやりたかっただろうな。

せいぜい蝦夷地開拓か、>>111のいうように自由民権運動家だな
生き残っても政権中枢には無論入れないだろうし、
中途半端な日本の絶対主義天皇制国家という破滅に至る構造にも変化はない

>>112 中途半端といってもアジア初の議会制民主主義国家だったぞ。

　フランス革命後のナポレオン独裁よりましだ。ドイツ帝国もナチス独裁国家になったしな。

　シナなどはまだ自由民権運動を弾圧する専制国家のままだ。

龍馬は薩摩閥とパイプがあるから、生きていたら板垣ではなく坂本の方が参議になっていたかもね
国家の行く末としては大して変わらないだろうが

竜馬が生きていれば、岩崎弥太郎は成功しなかっただろうな。
土佐藩を後ろ盾にした竜馬の利権を受け継いだのだから。
三菱財閥は存在しなかっただろうし、日本の歴史は大きく変わっていたかもしれない。

>>115 伊呂波丸事件の賠償金のうち半分は海援隊に渡らず、弥太郎のポケットに入ったという説もあるな。

　弥太郎はそれを元手に土佐商会（三菱）を作ったそうな。

>>115 弥太郎は海援隊にいろいろ貸しがあったから相殺しただけかも知れんがな。

今でもその手を使ってるからな、三菱銀行は。参ったよ。

坂本龍馬を暗殺したのが薩摩だって説があるそうだが、
中岡慎太郎が一緒にやられてるのは、話としちゃ悲惨過ぎるぜ。
何でも中岡ってのは薩摩のために献身的に働いてたって言うじゃねぇか。
邪魔するやつは殺しても構やしねぇって方針だったとしてもよ、
よりにもよって中岡巻き添えにするこたぁねぇだろ。
だがよ、もしも薩摩が中岡もろとも殺せって命令出してたんなら、
脱藩浪士ってのはつくずく哀れな存在だよな。
政権取ってしまえば今度は取締る相手だし、殺しときゃ安心かも知れねぇが、
心情的に信じたくねぇ話だな。

>>119
薩摩説が考慮に値しないので

現在のところ坂本龍馬暗殺命令は、
京都守護職・松平容保→会津藩士・手代木直衛門→京都見廻組・佐々木只三郎以下京都見廻組隊士
という命令系統で実行されたようです。
実行理由は、松平容保の大政奉還への激怒であったそうです。

と薩長の手先の子孫が思っているだけらしい

むしろ、会津の関係者が必死に容疑濃厚な松平容保を隠そうとしている。

本人の自白が無く、且つ状況証拠のみの場合は

無罪

ほう、明らかに無罪な薩長犯人説をひけらかしたのは、会津若松市役所を始めとする会津若松市民達でしたが。

星亮一は未だに、証拠がないのが犯人の証だと主張してますけど

会津人は、嘘で他人を貶めようと日々行動してきたから、
いざ松平容保の容疑が濃厚になってくると、
このように自らのやってきたことについてさえ嘘をつき、ごまかしを図る

なんて卑劣なんだ、会津は

そういえば容保が志士強硬取締の理由とした、
「将軍像さらしクビ！」
って事件、会津藩の自作自演だったんだよな。

孝明天皇の暗殺も、状況証拠からしたら
怪しいのは会津なんでしょ。

国民的スターの坂本を殺害したのも会津。

これらの話知ってから、会津への同情がいっぺんに失せた。

会津の武装恭順説も嘘でね。

実は小山・宇都宮城の戦いでは会津砲兵（河井隊）が藩の命令で部隊参加しているし
彰義隊の乱でも会津藩士の姿があり、
今市の戦いでは山本隊が大鳥圭介と共に主力なんだ。

しかも今市の戦いにおける奥州街道沿いの制圧では会津軍が主力で、
会津軍は大田原城を焼き払ったりやりたい放題だった。

>>128
警備で孝明天皇の周りを固めていたのが会津藩という話であって
死因は今では天然痘説が主流かな。
ちなみに会津贔屓が好んで吹聴する岩倉具視・及びその妹犯人説は
二人とも追放・蟄居中で不可能犯罪だよｗ
もちろん薩長もね。

現在のところ孝明天皇の死因は天然痘がもっともありうる。

会津贔屓の人がよく言う、暗殺されたのだー説に基づいて犯人を探すと、
当時、あれほど固辞していた征夷大将軍位を継ぐと公言し、
孝明天皇の推進した攘夷論から一転して開国論を掲げた一会桑が、
動機の上でも、実行可能な環境だったという点でも、第一容疑者に挙げざるを得ない。

薩長や岩倉には手段がない。

>>129
中村彰彦が掲げる、「会津は武装恭順していたのに悪辣極まる薩長は許さなかった」説には全く根拠がないということですね。

面白いスレありがとうございます。
見てると想像が膨らんできますねｂ

まぁね、偶然・神様の悪戯と言えばそれまでなんだが
同じ土佐出身で立場も略同じな人物が”同時”に死亡なんて・・・・・

「何をくよくよ川端柳、水の流れを見て暮らす」という唄が龍馬作というのは本当か？

>>128
将軍像さらしクビ事件て何だ？

>>136
足利将軍木像梟首事

>>137
あれって会津藩の自作自演だったの？

見廻組のやつらが、公務執行妨害の罪で坂本を逮捕しにいって、
格闘した結果殺したって供述があるそうだが、
当時はまだ会津藩に京都の警察権があったんだからよ、
「上」とか書いた紙持って堂々と踏み込みゃよかったんじゃねぇのか。
新撰組みてぇにハッピでも着てりゃ、お役目で斬りましたって言えるが、
偽名使って上がり込んで、コソコソ姿くらますんじゃ、モロ暗殺だろうよ。
新政府は過去の暗殺はとがめねぇってことにしたらしいが、
公務員が暗殺なんかに手ェ汚してたってのは、政権の是非に及ぶ問題だぜ。
責任者は老中か松平容保かは知らねぇがよ、
チャウシェスクかフセインみてぇに裁判かけねぇと筋が通らねぇな。

維新後は
過去の事はあんまり追及しないって風潮になったんだよネ。
皆がありのままをゲロってたらいつまでもあちこちで決闘が続く…

>>139
大政奉還直後で誰に警察権があるのか全然わからない状況の中での事件だぞ＞竜馬暗殺

>>139
141も言っているが、大政奉還した後なので、
江戸幕府は崩壊、江戸幕府配下にあった京都守護職もお役目御免。
見廻り組も解散になった後だ。

いや、断言もできなくて。
幕府に変わる政治形態ができるまで元幕府機構が暫定的に内政・外交を誕生することを朝廷から命じられたりもしているんだが、
そういう方向性もはっきり出ていない時期が竜馬暗殺の時期。
見廻組に警察権があるのか、ないのかはっきり言えない時期だと思う。

坂本龍馬の暗殺は１１月１５日
守護、所司代の任が解かれたのは１２月９日

京都に行った時、坂本竜馬の墓参りに行ったんだが、
すごく質素な墓なのでちょっと意外だった。
中岡慎太郎や高杉晋作の墓もあったんだが、やはり地味。

でも近くにある木戸孝允夫妻の墓はやたらに大きくて
維新を生き残ったかそうでないかで墓の大きさも決まるのかと
ちょっと複雑な気持ちになったな。

>>145　あの護国神社には勤皇の志士の墓が数百か数千あるらしいな。

　江戸時代を終わらせた革命戦士の墓地という感じで靖国神社以上の迫力がある。

数百と数千では迫力が随分違う
どっちなんだ

>>147 記憶が曖昧だが２０００人ほどだったと思う。

　尊王攘夷の志士だから、まさか武士階級を消滅させる革命とは思っていなかったのが大半だろうがな。

>>148
尊攘志士には庄屋階級や商人階級出身も多いし、本気で王政復古を考えていた国学系の連中は武士の世の中を
終わらせることを考えていたと思うよ。

志士と言ったら、国の礎になろうって見上げた人間ばっかりだと思ってたが、
坂本龍馬ってのは大政奉還のどさくさに紛れて、
ちゃっかり新政府の参議に割り込もうって腹だったって言うじゃねぇか。
土佐藩の力借りてたくせして、その土佐藩の重役をさし置こうなんざ、ふてぇ野郎だ。
日本を洗濯とかでけぇ口叩くのは自由だが、結局は洗濯するのを失敗したんだろ。
世話になったお偉いさんが、中央政界に出れるか干されるか瀬戸際だってのに、
商売人は商売人らしく、少しは遠慮ってもんを考えろっての。
それを厚かましく政治に口出しなんかしてっから、それ言わんこっちゃねぇ、
屋根裏部屋で頭ぱっくり割られて、みっともねぇ最後じゃねぇか。

>>150 龍馬は新政府名簿を作成していたが、自分の名前は入れていなかった。

　西郷がそれを言うと、自分は世界の海援隊をやると言って政界入りには何の興味もなかったはずだがな。

>>151
あ、それ、創作っぽいよ。
竜馬大好きな陸奥陽之助の残した話にしか出てこない。

>>151
それは小説で作られた物

坂本竜馬に関しては美化して書かれた事柄が多数ある

例)免許皆伝を貰ったとかは(実際はナギナタの皆伝だったり)

>>152　陸奥宗光の話なら信憑性が誰より高いのでは？

　同じ神戸海軍操練所、海援隊仲間だし。

>>151
新政府名簿は何種類かパターンがあり龍馬自身の名前を入れたものもある

生きていれば実は新政府の役人やったと思うよ

>>155　新政府の高官になっていたら早晩、大久保や西郷みたいに暗殺されたり戦死したりしただろうな。

　明治維新はフランス革命以上に暗殺が横行していたからな。

おーい竜馬って武田氏かなり話盛ってるよね

全巻コンプしたけど何の自慢にもならんorz

坂本龍馬は暗殺されたからこそ後の時代に小説でも取り上げられ英雄になれた。
暗殺されておらず、明治新政府に入ってお龍夫人とのほほんとやってたら
英雄になれなかっただろうなあ。
新政府に入って栄華の人生を送った大久保利通より
新政府から脱退して反旗を翻し死んだ西郷どんが好きな国民性だし。

>>158 >>新政府に入って栄華の人生を送った大久保利通

・・・大久保利通は明治11年に暗殺されているぞ。享年47歳。何が栄華の人生だ。

暗殺されなかったら司馬君の目にも止まらず無名なママ。

坂本龍馬と清河八郎
どうしてこんなに差がついたのか

>>159
大久保は薩摩の士族の出ながら、倒幕に成功し、
明治11年までは明治政府高官として十分栄華の人生を歩んだ。
明治政府に出仕することもかなわず死んだ坂本龍馬や
高官になったのにその栄華を自ら投げ捨てた西郷どんとは違うだろ。

盟友を切り捨て、郷里の人から嫌われ憎まれながら、国のために個人で借金してつぎ込み、
働いて働いて日本の礎を築いて、その結果が実るのを見ることなく暗殺された人に
栄華を楽しんだ、というのはあんまりにもそぐわないと思う。

>>163
そんなに立派な人なのに大久保利通って日本人に好かれてないんだね。

>>164
日本の国民性からして好かれるタイプではなかったな。
そういった人気より着実に仕事をすることを選んだ人物。

名声好きと言われた西郷とはそのあたりの差が。

源頼朝よりも源義経が英雄になる国民性だからなあ。

で、本題に戻すと、
坂本龍馬は暗殺されたことで英雄になった。

事実として坂本竜馬は幕末や明治初期には無名だったんだよな。
後から脚色されて有名になった。
だから薙刀の目録しかない人物を「免状のような権威を欲しない剣豪」にしてしまう。
ゆすりたかり、虚言壁、人買い(妻の本職)、武器商人の手下と蔑まれる事は隠される。

薙刀の目録も結納代わりにもらったもんだしな(実際は婚約してないけどね)
船中八策も元は竜馬の案ではないしな

暗殺されてもされなくても対してかわらんと思う

目録が結納代わりとまで言われたらさすがに龍馬が可哀想だなｗ
千葉家の御息女（失礼）お佐那さまがあれほど龍馬に恋い焦がれて追いかけまわしたんだから
千葉道場ではそれなりの腕の奴だったんだと思うが

>>169
小説の世界の話じゃん。

海援隊を率いていたくらいだから龍馬は相応の男だったとは思うよ
ただし、小説や大河での扱われ方は過大評価

海援隊は近藤長次郎。小説では近藤長次郎が何故か脇役なのが不思議。

>>170
佐那が龍馬と婚約してただの何だの新聞で証言している。
小説中の話ではないよ。

>>172
近藤長次郎は亀山社中を龍馬と一緒に創設しただけ。
海援隊創設以前に切腹しており、海援隊とは無関係。

>>172　近藤長次郎はイギリス密航を企てて発覚し、亀山社中の仲間に切腹させられたんだがな。

　指導者だったら切腹などさせないだろう。

坂本竜馬ってただのテロリストかと思ってたけど凄いんだな
過大評価されるとかいって聖徳太子とかFF10なみじゃん

>>176　「何をくよくよ川端柳、水の流れを見て暮らす」という唄の作詞作曲もやったらしいぞ。

　井伊直弼も鬼の漫画を描いていたしな。

小説の坂本竜馬像ばかりじゃん。
ネットでも竜馬伝のエピソードと司馬遼太郎が創作したエピソードが史実と勘違いされて流れている。
創作された心地よく陶酔できるエピソードに本来の姿が消されていく。

歴史のifですね

彼の事だからこの後連呼すると思う。

昔ヤフー知恵袋で質問　「坂本龍馬暗殺犯は松平容保ですよね。」
今は２ちゃんねるで「坂本龍馬暗殺犯は松平容保だ。」

知恵袋でも否定されてたんだけどね。
「知恵袋」「龍馬暗殺」「松平容保」

ちなみに龍馬暗殺が池田屋事件とのベストアンサーもある。
知恵袋もウィキペディア同様、信頼性はいまいち。

>>180
粘着が必至に質問者を中傷しただけで、
他の人は暗殺犯は松平容保でほぼ間違いない、と納得していたようでしたが。

>>180
ヤフー知恵遅れがなんだって？

ここつまんね

誰か
龍馬暗殺の黒幕３

たててよ

>>183
立ててやったぞ

龍馬暗殺の黒幕３
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1302318918/

スレタイに戻ろう。
坂本龍馬語録から
・人を殺す事を工夫すべし。刃にてはヶ様のさま、毒類にては云々と云事をさとるべし。
乞食など二三人ためし置くべし。

テロや辻斬り、内国擾乱、そして内戦誘発。
こんな事ばかりしている人物はいずれ捕らえられ刑に服すか憂国の情を持つ人物に粛清されるだろう。

>>184
ありがとうございまする。

慎太郎と斬り合った説もあるらしいよ

>>187　石原？

>>181
あの粘着松平容保が好きなんだってなｗ
本人も本当は容保が一番怪しいって分かってるんだろうな。

誰が当選するにしても無駄遣いはやめてほしいな。

しかし現在は俳優活動を主に活動している坂本さんは幕末に凄い功績を残しているんだな！昭和に入り刀で斬り合う時代が終わり海援隊を再結成して歌手活動もして人生を楽しんでいるようで生き方に好感が持てますね！是非とも政界進出して現在の日本を今一度洗濯して欲しい！

間違った！俳優業を主に活躍しているだった！

暗殺されなくても、たいした活躍は出来なかっただろう。
今の龍馬像は後世捏造されたもの。

笹川・小佐野や児玉あたりには比肩する人間になったと思う。

当時で言うと、生き残れば五代友厚か三浦梧楼
途中で死ねば山城屋あたり

坂本竜馬が時勢の敗北者だってのは、
後世にまつり上げられてるとこ見りゃ明白じゃねぇか。
薩長同盟やら大政奉還やらの立役者みたいに言われてよ、
源義経が１人で平家倒したように話が作られてるのと一緒だぜ。
能力があったのは確かだったんだろうが、
消されるやつってのは、足らねぇとこがあるから消されるんだ。
そんなやつは政界であれ、財界であれ、大成してねぇよ。

いとこの沢辺琢磨に感化されてロシアの「ハリストス正教会」の信者になってた。

北海道開拓使の一人になっただろう。

ファンの人には悪いんだけど、海難事件なんかも、相手が規定通りの回避行動を取ってるのに、
よりによって逆に進んで体当たりしたのだから、最低限必要不可欠なセオリーを守っていれば
まず避けられたとしかいいようがないわけで、たまたま運が悪かったとかいう問題ではありえない。

普段からセオリーをきちんと押さえさせるタイプではなかった、というより、相当にアバウトで
いい加減なのが見え見えなんだよね。普段から、夜番の見張りが酒を飲んだりしても
全く咎めもしなかったとか。海難事件の後始末も、ハッキリいって強引で滅茶苦茶だし。

そういう調子では、どう考えても長続きするはずがないから、維新以降の活躍は無理だったろうな。
仮に海運を任されたとしても、放漫経営で速攻で潰すだけだと思う。

まあ、やることが強引でしかもアバウトなタイプだからこそ、旧来の陋習を破るのに一役買った、
という面が大きいんだろうけど。

>>195
結果から云々するのはフェアとはいえないということもあるけど、あまりに持ち上げるのは不自然、ということもあるな。

>>197
緻密なブレーンを着けさえすれば、案外行ったという目もあるかな？

暗殺されて脚光浴びるってことは、
裏を返しゃ、何の害もねぇ仏さんになったってことだ。
政権の本筋歩いてる人物だったらよ、暴漢に襲われて死のうもんなら、
生き残ったやつにたちまち功績をかき消されて、話題にするのもご法度だぜ。
坂本竜馬の伝説も、為政者にとってみりゃ、子供のお伽話よ。

>>201
文章に下品な人間性が現れるな

sage

q

どなたか、以下のスレを立ててくだされ。お願いします。

【スレタイ】
龍馬暗殺の黒幕４

【内容】
坂本龍馬暗殺の黒幕は誰なのか自由に議論するスレ

過去スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1285595845/
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1291987139/
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1302318918/

会津関連は近代史板への移転をお勧めします
会津系の人々による中傷スレ立てで、日本史板は多大の被害を蒙ってきました

996：日本＠名無史さん：2011/07/17(日) 15:18:36.19
次スレは分割で。
・「龍馬を暗殺の黒幕は松平容保」
・「龍馬暗殺の黒幕４」

そうしないと「容保以外を提示する奴は会津人であり会津観光史学洗脳者だ」と言う人の誹謗中傷が酷い。
彼は容保黒幕説以外認めずスレ全てが容保黒幕説でなければ納得しない。
なら彼のためにスレを分割して多様な方面から検証したい人達と容保黒幕説だけのスレにしたほうが良いだろう。

だから、一つも立てたくなんてありません。
会津関連は迷惑。
ゆえに近代史板へgo!

>>207
悪いが、どちらにせよいらんだろ。
少なくとも、学術的には見廻組が実行犯で決着してるし、見廻組の単独犯だったのか、
黒幕がいたかは新証拠でも出てこない限り、わからない。
議論にならんよ。
お互い自説を述べ立てて、相手を貶すだけ。
百スレやってもなんの意味もないだろうね。

強いて黒幕を探すと、見廻組が実行犯だから命令者は松平容保、松平定敬あたりになってしまうのだが、
それでは会津の人は納得しないのだろう。

坂本龍馬暗殺は、検証という点では
実行犯　見廻組
命令者　京都の旧幕府首脳内、その中でも松平容保の疑いがきわめて濃厚
とするしかない。

新史料がない限り、会津の人が小説を挙げ、薩長の人が史料を挙げ、薩長の人の全面勝利で終わってしまう。
今、この関連のスレを立てることに意義が見出せない。

>>210
アンチ会津さん、いい加減ウザイです。

>>205

龍馬暗殺の黒幕４
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1311204792/

誰か近代史板に立てて。

スレタイ
龍馬暗殺の黒幕は容保で決まり

内容
龍馬暗殺の黒幕は松平容保と叫び続けるスレ
容保黒幕説以外を絶対に認めない人、容保黒幕原理主義者はこちらで。

海援隊が三菱ばりの大企業になって
「日本版東インド会社」作って巨万の富を築く。
「世界の海援隊」って「東インド会社」だよな？

>>214　いや好き者だから商売に専念できず、自由民権運動の先頭に立って自由党党首にでもなったんではないか？

>>215
薩長同盟の発想って明らかに商人的発想だよな？
武士の発想じゃないよな？
貿易協定だし。
オレの周りでは
「日本国初代大統領になってた」みたいな事言うヤツが多くてワロタ（笑）

>>216 倒幕のための薩長軍事同盟という発想は商人でなく軍人の戦略的発想と思うが。

　船中八策の作成も商人でなく政治家の発想だしな。今で言うと新憲法草案を作った法律家とも言える。

阪本竜馬は二刀流

これ豆な

>>217
だとしても新政府の参議になってたとは到底思えない。

むしろ船中八策は横井小楠の受け売り

また龍馬観光史学の探究かよ。ええかげんにせえ高知

>>220
横井も誰かから聞いたんだろ
もしかしてオリジナル案か？

生きていたら、今度は日本最初の旅行代理店「亀山ツーリスト」を
設立して、明治政府高官の欧米渡航を一手に引き受けていたはず。
ただし、社長本人は最後まで英語がダメで、通訳頼りのアバウト会話。
晩年は結局、巨額投資したタイタニックが沈没して一文無し。
残った金でカメラを買い、徳川慶喜の写真友達になり、日本最初のヌード写真を
撮ったかもしれない。
こんな想像をして貰えるだけのキャラクターこそが最大の遺産だと想われマス。

>>222
勝海舟

何故か龍馬の事大したこと無いみたいに言うけど
俺らより優れた存在なのは確か
俺らに日本は動かせないから
てことで今と違う日本になってたと思います

>>225
じゃなくって、実態以上にあまりに持ち上げられすぎている気味があるんじゃないか？という話。

まぁ幕臣の勝や長州の桂小五郎とか薩摩の西郷隆盛とか
立場の違う人間とうまくつきあえたのだから
人当たりがよくて人づきあいのうまい人だったんだろうなと思う。
対人能力は俺なんかより全然上だねｗ

>>227
司馬遼太郎の手にかかれば貴方の方が上になるよ。

無から捏造できる司馬先生なんていません

竜馬の場合は

史実「坂本竜馬は実在した」
司馬「坂本竜馬は日本史上最高の革命家」

>>223　明治のアジア海運などエゲレスが押さえていて亀山ツーリストなど競争相手にもなれなかっただろう。

　エゲレスが香港、シンガポール（マラッカ海峡）、インド、スエズ運河を押さえていたからな。

>>229
雑賀孫市は実在の人物じゃないらしい。
戦国無双や太閤立志伝でも活躍するが
司馬遼太郎が創作した人物らしいよ。

>>232
そんな事実は全くありませんが？
雑賀衆の統領の通り名が雑賀孫市。
ただ、実際には複数の雑賀孫市が存在していて、
司馬とかが意図的にそれを混同してるのは確か。
研究者でもどの話の孫一が実際に誰を指してるか
よく分からなっかったりするみたいだけど

坂本龍馬もはっきりした人物像が無かったから
いろんな人のエピソードや功績をごちゃ混ぜにして
今の坂本龍馬が誕生したんだろうな。
御蔭でいいとこ取りされた中岡や近藤がしぼんじゃった。

近藤ではなくて後藤や土方・佐々木に福岡だと思うが

長生きしてたら中岡＞坂本な評価になってただろうね
商人向きな龍馬に対して中岡は政治家向きだから

近藤長次郎

アーネストサトウは後藤象二郎のことを
識見胆力ともに当時の日本でも第一級の人物って
誉めちぎっていたけど、当の後藤は明治政府ではぱっとしなかったしなあ。
坂本龍馬もきっと政商になっていたんだろうけど
汚職事件とかでパクられていたかもしれないし。

おーい竜馬の作中で板垣、後藤が土佐郷士に殺されて
途中から完全フィクションになったら面白いな。

吉田東洋が殺されなかったいふのほうが面白そうだけどね

まあ板垣後藤が活躍すんのは幕末じゃなくて明治だしな
明治時代が全くかわってしまう

果たしてどう変わったか？　薩長主導変わらずなら、ひょっとしてほとんど変わってなかったりして？
板垣はいなくてもアームストロング砲で粉砕できてたろうし。

坂本龍馬が日本変えたなんてフィクションだからな
あいつはだだのテロリスト
日本変えたのはマッカーサー
これが現実路線

維新の10傑にも入ってない人の話しするなよw

>>242
お前は司馬信者なのか、否定派なのか、どっちかに決めろ。
アームストロング砲なんてただの軽キャノン砲だ。
破壊力だけなら旧式の青銅砲にも劣る。

小松帯刀の方がはるかに有能な件

案外、マルクス主義者になっていたりして・・・・

海援隊は武器商会
坂本竜馬はその長

新説。
坂本竜馬は暗殺を免れて取引先の武器商人グラバー氏(フリーメイソン)の庇護の下、
密かに日本を脱出しグラバー氏のふるさとイギリスはスコットランドで隠棲。
明治の元勲たちが万里を厭わすイギリスに行ったのは竜馬に逢うため云々。

うむ、イギリスは新しいな。
コミックでも小説でも竜馬が生きていた説はなぜかアメリカが多いからな。
高杉とか他の死んだはずのメンバーと米国に渡ったってラストの漫画が好き。

>>249
２時間ドラマつくると面白そうだ。

問題はグラバーが破産して岩崎に飼われてることぐらい？

西南戦争を防ぐくらいはやったかもな
でも大筋は変わらないね

勝海舟が内川に似てるよな。

似てるといえば、坂本龍馬とそっくりの奴がいたら、ビックリして後ずさりするな、たぶん。

・竜馬と板垣は少年時代顔見知り
・武市は早漏
・高杉から銃をもらう

この辺は創作？

イギリスへ逃避し隠棲の説は某テレビ番組ででした。
フリーメイソンのお話の中での事。

>>1　梅毒で死亡

竜馬が死なず公議政体派が勝てば
一人も死なずに維新が成ったよね
残念です

>>1
ただの凡人でエゴイストだとバレた

現代の過大評価大魔王

さな子かおりょうに刺される

坂本が生きていても長州こてこて連中が厄介者にするのは必然
西南戦争は中立をとるだろう。開港地区大手海運会社の頭取で権勢を揮う
だが政府擁立に躍起な藩閥勢力に抑えられ海外逃亡もありえる
ちなみに弥太郎が成功したのは藩閥に従順だから

弥太郎は藩閥政府からは睨まれてたろ
当時力を持ってた井上なんかは三井にべったりだったし

↑それは違うｗ跡継ぎからの話ではあーりませんかｗ
三菱録伝みたいなのを読んだ？ｗ

そもそも竜馬が商売で成功するなんてのが妄想
竜馬が商売で成功したことはない

なんだよな、船もよく沈めてるし。
先のは運もあるけど、後のは、どう考えても見張りをきっちり立ててなかったのが敗因だから、
規定通りの最低限の管理ができない人という感じ。それじゃ商売は無理だ。

一番大事な事を忘れてた
中岡が生存してた影響は大きいかも

竜馬は司馬先生が創作した架空の人物では？
龍馬は一応生きていたみたいだけど。

竜馬はCIA

三菱入社
部長ぐらいにはなったんじゃねーか？

龍馬は生きてたら結構上手く立ちまわるだろうな
あの薩長をまとめたんだから、交渉力も人当たりも良かったんだろうし
それより高杉晋作とかが生きてたら、いろいろとめんどくさかっただろうなーｗ

龍馬暗殺の黒幕は勝海舟

>>271
どうだったんだろーなー
政治家は無理だろうし
土佐藩閥の御用商人を果たして継続できたかどうか

むつかしーのー

三菱に入社するわけねーだろｗ
馬鹿じゃねーの

龍馬はまだ生きている
今もその生き方が日本人に影響を与え続けている

龍馬を暗殺したのは岩倉具視あたりだと思うな。殺されなかったら>>22になっただろうね。海舟の弟子というよりは、隆盛より忠実な斉彬シンパだな。
岩崎弥太郎・板垣退助・吉田茂・浜口雄幸は世に出てこなかっただろう。渋沢栄一が三菱の創業者程度で終わっていただろうな。
>>60-61ありえない。福沢諭吉のような売国奴がいたから、日本は中国・韓国と同じ文化なのに、アメリカに隷属されてしまったから、
アメリカの代わりに手下として、中国を攻め込んでしまったんだよ。

暗殺されなかったら、同情もしてもらえず埋れてただろうな。

もし、竜馬が殺されなかったら、
当初の予定通り船でヨーロッパに渡り、先進の文化を持ち帰っただろう。
帰ってこなかったかもしれないな。

竜馬は秦人、つまり原始ユダヤキリスト教徒。
遠い祖先は、ローマ帝国につかえていたユダヤ商人だろう。

少なくとも見た目はそこらの田舎百姓
（実際そうなんだが）
生きてたら政治に深く結びついた豪商になってただろうな
一番ロマンチックな妄想をかきたてるタイミングで死んでる

これと対照的なのが新撰組の近藤と土方
もっと早く死んでいれば生き恥をさらさずにすんだのに

>>280
龍馬は商売ヘタだったと思うなあ。亀山社中も利益あげたわけじゃなし。
実家の才谷屋も時代の変化に対応できなかったし。

まあ、でも、ロマンはかき立てられちゃうわなあ。
案外、西南戦争で憤死したりして。

最近の一説に、世界石工組合員だた龍馬センセーは襲撃されたあと組織に収容され治療を受けてのちグラバー(世界石工組合員)と共にイギリスへ渡り陰棲した云々。
明治の元勲たちが度々イギリスに渡った裏事情には龍馬に合うため云々

阿呆な説だ。

グラバーは明治になって事業に失敗し、明治新政府の被雇用者としてその後の人生を送った。
日本を裏で操るだなんて夢のまた夢。

グラバーはフリーメイソン会員ではない。「グラバー園にフリーメイソン石碑があるだろ、動かぬ証拠だ」というのは真っ赤な嘘。
戦後グラバー園を整備する際に、長崎市が別の英国人屋敷とその屋敷前の石碑をまとめて持ち込んだだけ。

会津武士道を語る人間が陰謀説の一種としてこの説を唱える。根拠がない。

生きていたたら坂本が経営者になったか政治家になったかはわからんが
あの時点で坂本自体は基本、藩からあぶれた暴れ者浪人を食っていかせるための亀山社中であって
政治的痴呆で殺気だけはある奴らがぞろぞろいたわけであって。
(北海道開拓を考えたり、浪人たちをどうするかというのはいろいろ考えていた。
人きり以蔵なども勝の護衛にしたり更生させようとした)
自身は政治奔走が主であって、アイデアはともかく具体的商売の運営はほぼ長次郎や陸奥に任せている。
政治活動の一方で経済が人を動し生かすということもよくわかっていた
それこそ西郷あたりは武士的面が主であって一緒に死んでやるかみたいな発想なんだよ。
坂本の商人的な面は一側面であるが岩崎や他商人のようにそれが主ではないのよ。

坂本は商人面が強調されすぎなんだよねｗ
そういうやつなら西郷がそもそも信用するはずないし。

坂本竜馬に商才はない。

最初は親の財産を、次は薩摩からの予算を、その次は土佐藩の予算を使い果たしながら
操船と貿易による尊王攘夷派への武器提供を続けた。商いは赤字続きで商売になってない。
当人の理想とする革命のための武器調達者であり、商売人ではない。

よって、明治以降生きていたとしても商売は失敗し続けるだろう。松平太郎に近い。

松平太郎は反新政府だから個人で失敗し続けたが、坂本龍馬は新政府の側なので
五代友厚や三浦梧楼のような政商か黒幕にはなれただろう。

商才はあるかないかわからんよ
成功した岩崎なんて維新前はしがない土佐の役人にすぎない

こういう叩きって殺されたからたいしたことないといえば
殺されたから持ち上げられてるだけって言ったり矛盾してるんだよなｗ

殺されても全然持ちあげられない奴が腐るほどいるっていうのが事実。

別に竜馬に限らず、古今東西、義経も信長もゲバラもケネディも半ばで殺され
権威的といえる歴史教科書では頼朝、家康、カストロのほうが大きく扱われてるからこいつらが
過小評価なんてことも全然されてないしｗ
幕末なんて死んだ奴ばっかで
大久保伊藤暗殺、西郷高杉なども栄達死じゃないしｗ

生きていても根詰めて商売しないだろ
金に執着感じない
海外にいった可能性はあると思う。
土佐なら後藤や岩崎の金遣いのほうが荒いし
他藩の志士も言わずもがな
新撰組やら官僚役人のほうがよほど強欲ですから

商才があろうとなかろうと生きていれば人脈や立場からいって財を築けたことは間違いない
死んだけど

きっとアメリカ大陸を発見してたと思う

坂本龍馬は商人ではなく、お花畑平和主義者でもない
生きていたら自由民権運動

グラバーの忠犬のままなら、竹中へーぞーのような金融売国奴になっただろうな

そもそも龍馬が誰かの忠犬だった時期などない

>>281
そうなんだよね。どんぶり勘定というか、いい加減なの。
｢だから、そういうところがいい｣という人物だったんだろうけど。

坂本龍馬の暗殺事件について教えて下さい。最後に京入りした龍馬が近江屋に寝泊りしていた事
は、情報としてどの程度の機密性があったのでしょうか。暗殺本を数冊読みサイトも色々覗いたのですが、
大抵どれも「潜伏していた」的な書き方しかされていません。御存知の方、よろしくお願いします。

機密性ほぼ皆無じゃないの。
御陵衛士の伊東訪ねてくるわ、土佐藩の藩邸の奴らも知ってるわ。
幕府方は薩摩藩邸で長州と坂本が重要な会談してたまで掴んでいたような

結論としては、坂本龍馬の住所はほぼダダ漏りだった。

・土佐藩自体がまるで警戒していない

大政奉還が旧幕府代表である徳川慶喜の公式方針になったので、土佐藩は前から大政奉還を推進していた薩摩ら討幕派だけでなく、
旧幕府からも今後は命を狙われる心配は無い、と高を括っていた

坂本龍馬は大政奉還のため永井尚志の屋敷を数度訪問しているが、そこは見廻組の佐々木只三郎の屋敷の向かいで見廻組屯所の隣である

寺田屋お龍の証言では、そんなにうろついて大丈夫ですかと言ったら、
坂本龍馬は『私は永井尚志や松平容保と面会し身の安全の保証を得ている、幕府は私を狙わない』と言った

岩倉具視の大久保利通宛書簡に、「大政奉還に会津が激怒し、薩摩・土佐・安芸の主要藩士を襲う」と書いてあったため、
薩摩藩の吉井友実が土佐藩の後藤象二郎や坂本龍馬を訪ね、安全に気を配るよう警告しているが、警告を完全無視している
（薩摩の西郷隆盛や大久保利通はこの時敏速に帰国してしまう）

暗殺の数日前、海援隊隊士が「新撰組による土佐藩邸及び陸援隊屯所への監視がきつい」と手紙に書いているが具体的な対策無し

暗殺の数日前、元新撰組で御領衛士の伊東甲子太郎が訪問し、新撰組にあなたは狙われていますと警告するが無視している

やっぱり俺ぁ、新撰組ってテロリスト集団にしか見えねえんだがなあ……

スレ違いだな。ごめん。

新撰組はテロリストというより岡っ引きというか、警察が下にヤクザを飼って市民を抑圧していた状態。

んなこたーない。「テロリスト」は「勤王の志士」のほうだよ。
つか、何をどう間違えると「市民を抑圧」なんてフレーズが出てくるのか意味不明。

>>301
こういう嘘つきが出るから困る。

新撰組は京都市民から蛇蝎のように忌み嫌われていたし、事あるごとに資金提供強要があり、
彼らの行状に評価できる部分は一つもない。

京都の民は壬生狼と称して恐れ、嫌ってたよな。
寺社・商家からも相当疎まれてた。
中村○生さんとか、新鮮組を評価しすぎじゃない？

誰かのいうことを額面通りに鵜呑みにする手合いを騙すのがいかに簡単か分かるな。

中村彰彦あたりが、文藝春秋誌上で臆面もなく嘘をつきまくったから、
そちらで新撰組を地元の誇りとやらに持上げてしまった面がある。

新撰組は粗暴・みかじめ料要求、金払いの良い長州藩士等の尊王攘夷派の客を捕まえた、尊王攘夷派と仲の良い店に嫌がらせをかけた
などで京都の嫌われ者でした。中村彰彦などが唱える京都市民の味方説は大嘘の論外です。

そりゃ、「負けた賊軍贔屓だった」なんて、間違っても言うわけないし。
単純なやつを騙すのがいかに簡単か分かる。

>>306
幕末の頃からの世評すら、新撰組は粗暴卑劣ですよ。
中村の嘘に騙されている人間は嘘つきになってしまいます。

ま、負けた賊軍は言われ放題なのがお約束と。
「嫌なら勝つしかない」と。
世の中、そんなもんです。

>>308
このように、一度嘘を「俺たちの先祖は本当は正義の味方だったのに政府に曲げられたのだ」と吹き込まれると、
もう史料も見えなくなる。佐幕派の哀れな部分はそこにある。せめて史料は考慮しよう。

>>309
どこかにそれらしく書いてあることだけが全てだと思い込んで、
そのまま額面通りに鵜呑みにする手合いを騙すのがいかに
簡単か分かるな。

「正義の味方｣とか、「どこかですり込まれた自分の思いこみ」を
丸出しにしてることに気がついてないんだろうけど、「権力争いに
正義も何もない」よ。

「正義の味方｣とか脳天気なことを考える手合いを｢単純○○｣と呼ぶ。

>>310
まあ、新選組の位置付けは役人の下のゴロツキであり、
京都で新選組が嫌われていた点には異存はないわけで、
これが何で正義の味方とか書かれるのか不思議だ。

>>311
309のお粗末な発想をコピペしただけだが？

嘘をつく人間が新撰組に寄りかかるのは、本人の心が汚いからというわけですね

嘘をついたらそれなりの報いがある。
新撰組を正義の味方と言った嘘つきは、他人を中傷しながら恥を晒すのみ。

京都市民にとっての鼻つまみ者、献金強要もあり憎悪の対象だった新撰組ですが、
彼らが坂本も含む土佐藩の周辺を監視するようになり、会津藩の命令によって見廻組が坂本暗殺に至ることになります。

「正義の味方｣とか脳天気なことを考える手合いは｢単純○○｣以外の何物でもない
ということが良く分かるな。

新撰組正義の味方説のことですね。
あの人は馬鹿でした、京都市民も嫌悪するヤクザ集団をそんな風に語ろうとするだなんて。

竜馬さんは、どこに行ってしまったの？(´･ω･`)

新撰組論争好きなおぢちゃんは、どっかいけ

>>277
尊皇攘夷にとどまらず、共和制への志向のある坂本、中岡、横井は邪魔だろう。

誰か、釣り針を見て熊が考え込んでるＡＡを貼ってっ

竜馬がいたら、三菱財閥もなかったんかねえ？

あー。土佐系の資産をなんだかんだで龍馬が食いつぶして、弥太郎が頑張っても無理だった可能性はあるな。

+　　　+　　　　　　 　|
　 ∩＿∩ 　+　　　　|
　（0ﾟ・(ｪ)・）　　　　餌
　（0ﾟつ旦O +
　と＿_）__）　+

もし坂本龍馬が暗殺されなかったら、

お龍さんとは離婚して、千葉佐奈さんと再婚したと思う。

明治政府最初のスキャンダルとして騒がれたと思う。

海援隊財閥が出来る！

坂本龍馬がいなかったら、戦争とかは起こらなかった気がする。

+　　　+　　　　　　 　|
　 ∩＿∩ 　+　　　　|
　（0ﾟ・(ｪ)・）　　　不味い餌
　（0ﾟつ旦O +
　と＿_）__）　+

今夜10時からNHKを見ようぜー

下関・龍馬の親友三吉慎蔵の遺品を寄託2013年5月11日 18:10
ttp://www.tys.co.jp/NewsDetails.aspx?CID=76ad61b3-5ac1-42ee-8fa2-cee84f622f1e&DID=2f108d8c-bd23-4257-b893-92d5e1fc3fe1
龍馬の親友と呼ばれた男の遺品です。幕末の長府藩士、三吉慎蔵の遺族が、龍馬ゆかりの品など遺品３９６点を
下関市へ寄託しました。遺品を寄託したのは、三吉慎蔵のひ孫で長野県在住の会社員、三吉治敬さんです。
長府藩士の三吉慎蔵は、薩長同盟直後の「寺田屋事件」で同盟の立役者、坂本龍馬を白刃から守った人物です。
龍馬は、実直な人柄の慎蔵に深い信頼を寄せていました。三吉治敬さんは「ほっとしてますね。
行き着く受け皿がしっかりとできました」と話しました。
今回、市に寄託された遺品３９６点の中には、２人の写真や、龍馬直筆の手紙、寺田屋事件で慎蔵が脱出に使った
刀もあります。下関市立長府博物館の田中洋一学芸員は「全国的にもそうですし、
下関にとっても貴重な資料かと思います」と話していました。
市は、遺品を整理、調査し今年８月をめどに一般に公開する予定です。

>>329
三吉慎蔵は、槍の達人で、
薩長同盟の立会いのため京都へ向かう龍馬の護衛として、
長州藩が龍馬につけてやった人物。
実際に寺田屋事件で活躍した。

>>326
坂本龍馬は平和主義者みたいな誤解があるが、
龍馬は、新政府綱領案で、
新政府に歯向かうものは征討すると書いている。

坂本さんに眼高手低という言葉を教えてあげれば暗殺されなかったかも

坂本の拳銃は、あの室内にあったらしいね。
しかし、懐に入れてなかった。
初太刀を額に受けたあと、犯人に背を向けて刀を取りに行こうとしてるし･･･

初対面の者が訪ねてきたら、怪しんで拳銃を準備しておくべきだったのに、
警戒心が薄かったのは残念だった。

>>298
伊東甲子太郎のことは、心から軽蔑していたがゆえに、警告も無視したんだろうなあ。

松平容保が、面会の上、安全を保障したってことは、暗殺指令は容保からは出てないってことか。
家老の誰か、あるいは、手代木の独断か？

>>333
物凄く素速かったはずの襲撃で、とっさにいちおうは受けてるそうで、用心してさえいれば、
という感じはあるよね。

だけど、寺田屋で指を切り落とされて、ピストルをまともに持てなかったんじゃないかな？
扱えたにしても、手先が器用というタイプではなさそうだから、懐に入れ放しだと
うっかり暴発とかが怖そうな気もする。

それに、細心の注意を払ってそつなく立ち回るタイプでは全然ないみたいだから、
えーい面倒だ、ってんで注意てしなかったりしてね。

>>335
信長とか、後の大久保の場合も同じだけど、
政治的理想を実現しようと懸命に働いているときに、
その目的にすべてを集中しているために、
自分の身に迫る危険に対して無頓着になることがあるのだと思う。
そのため、後世から見れば、無用心だった、油断してたといわれるような、
あっけない最期を迎えることになる。

>>335
＞寺田屋で指を切り落とされて

寺田屋で、親指は切断されてないよ。
お龍と一緒に鹿児島の温泉で療養して治ったよ。
山で、お龍のためにピストルの試し撃ちをやって見せたって、
姉への手紙で書いてるよ。

>>337
あれ、そうだっけ？

サークルKサンクス

勝海舟がどうして神戸に海軍操練所をつくったのか、ずっと考えてきた
当時、無名の漁村だった神戸がなぜ、選ばれたのかを。
鍵は平家だ。

そういう故事も頭にあったと思う。

へんぴな場所になっていたからこそ都合が良かったということもあるはず。

海舟は体質的に船酔いに弱いという大弱点があったとはいえ、操船の腕は、
当時に日本に来ていた、各国の有数の船乗りと比べても引けを取らなかった
とかいうから、長崎とか江戸とかを行き来したりしてる間に、良い港として
目をつけたというのが根本だと思うけど。

本当は悪かった坂本竜馬
内戦起こして武器売りまくってぼろもうけのキダイのワルやわあ

どうせバックに外国の大政奉還の仕掛け人がおったんやろ

大政奉還の時点で日本は外国の支配下みたいなもんだろ

実際に日本を売り渡そうとしたのは小栗上野介と松平容保だけどな

まあ、勝さんなんかが愛想を尽かしたのも当然ではあるな。

youtubeで見つけたんだけど、「ピストル」が、物凄く扱いにくいタイプなのね。

https://www.youtube.com/watch?v=VBJnPr7y_Uo

回転弾倉を前向きに抜き出す必要があるから、交換のときにもたついて
「蓮根」を落としちゃったのも無理はない。

龍馬の「最後の手紙」を古物商で1000円で購入したのが
「秦」さんだったという・・・
また陰謀論者がざわめきそうだな・・・

岩崎弥太郎と渋沢栄一を足したような力のある人が財界にいた
ってくらいの影響でしょ
政治家にはなってないだろうし、なっていても土佐出身且つ浪士あがりでは要職につけていたかも怪しい

>>300

いわば「憲兵」とか「特高警察」みたいなもんだろう。

恥ずかしながら(*´･ω･`*)

龍馬が子供の頃は落ちこぼれの、べこのかぁ　だったてのは、司馬センセの創作だっ
たのね。知らなかった。

戦争がおこっても海舟や幕府完了と連携して人脈を駆使し
最小限に内乱を抑えようと奔走しただろう。
何か策を考えたと思う

以外に山県系官僚として山県の右腕になっていたりして

こんな小物いてもいなくてもなにもかわらん

だいたいいまの坂本竜馬像はファンタジーというか、まあ当時としては自由な行動した竜馬に、いろいろな夢を盛り込んで作られた虚像にすぎない。

もっと言えば、たいした人物ではない。

だから、竜馬が生きていても、たいしたことはない。むしろ、死んでよかったと思うな。

>>355
たいした人物でないのに、残した手紙のほとんどに高値が付けられ、
関連著書が山ほど出版されてるからな。
史料見てても、幕末期にはひとかどの人物だったことは間違いない。
司馬の影響も強力だが、一作家の影響だけでここまで人気が続かないと思う。

武市は 飛潜誰か識る有らん 偏に襲名に恥じずと賞している
伏龍と飛龍の面を持ち、当時は見る人が見ればわかるという人物

訂正
飛潜誰か識る有らん 龍名に恥じず

>>353
>>95
おまえしつこいなww

>>353
俺もそんな感じがするんだよなあ……
勝さんとは、案外合性が悪いような。

あるいは、後藤象二郎が下っ端として使いまくったかね？

山県有朋は坂本龍馬を高く評価していた

薩長相疑う。土州名士坂本龍馬、以為らく、これ国家の利にあらざるなりと。
すなわち二藩連合の説を建てて、これを薩藩の西郷吉之助に謀る。

政府には入らず、大阪で実業家に。
その後、鹿児島県での私学校党の動きが問題になり始めると、
西郷等と交渉の末、若者を引きつれ北海道に。
新学校は札幌農学校と並んで著名人を輩出。
後のＸ首相も鹿児島から北海道に移住した学生のうちの１人。

歴史を歪曲した司馬遼太郎の罪は重い

俺は現代の坂本龍馬だ！みたいなのがいるからなw

そういや、龍馬って外国語はどのくらい使えたの？

英語、蘭語に限らず。

海軍塾で初歩と単語くらいは仕込まれたろうけど、シコシコ勉強するタイプではないんじゃないかね。

単語や文法が多少おかしくても、なぜか意味が通じてコミュできるタイプだろ。
実践タイプというか。

身なりが汚らしいのに女にモテモテ、男からの人気絶大
まさに快男児

>>368
本当の話だよ、クラスにもいたよ

>>367
と根拠のない妄言を繰り返し

>>335

トンデモ歴史スレから。

＞268 ：日本＠名無史さん：2014/04/16(水) 22:43:31.57
＞坂本龍馬といったら
＞「ＱＥＤ　龍馬暗殺」はひどかったぞ〜
＞
＞「じゃあ、どうして桂浜の銅像は懐手をしているんだ？」
＞「え……？」
＞「どうして、長崎で撮った写真は両手を隠しているんだ？　それは、刀傷がはっきりと残っているからだろう。それを人に見られるのが恥だったから、龍馬は隠している。それほどの目立つ刀傷が、日常生活に全く支障を及ぼさないはずがない」
＞http://blog-imgs-22.fc2.com/n/a/n/nanbankan/20070620201724.jpg
＞http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-9d-a7/ryomavet0126/folder/424986/09/21184309/img_0
＞
＞え……？

指を切り落とされたとか
後遺症が残ったとかいう解釈はムリかもと思う。

>>368

小説の世界ではな

>>368
ねらーは高い服を着ても女にもてない

最近そういう自己紹介が流行ってんのか？

最近のこざっぱりしてるだけの若手俳優では演じられないキャラ。
中年俳優の福山もだめだった。

大企業が押しているから銅像まで建つ。

>>371
その写真では、右手で左手を隠しているようにも見えるが。

寺田屋で傷つけられたのは右手の親指。
しかも、鹿児島の温泉で湯治して治ったという。

人目に触れないようにしたようには見えないなあ。
まあ世の中には
フルベッキ写真が幕末の有名人御本人さまたちが集まった写真のように見える人もいるし
佐々木多門の書簡が薩摩藩を告発しているように読めるという人もいるようだから。
人間は騙されたい方向に騙される、というやつだな。

>>365
>>366

龍馬は黒船が来たとき、ちょうど江戸にいて、剣術修行していたが、
剣で異国を追い払えるかに疑問を持ったのだろう。
佐久間象山塾に入門して砲術を学んでいる。
土佐に帰国後は、象山の同門、徳弘考蔵の塾で学んで免許皆伝。

象山塾では、講師の誤訳を指摘したこともあると伝わってるし、
神戸の勝塾では、語学に関しては、
むしろ後輩に教える立場だっただろう。

＞シコシコ勉強するタイプではないんじゃないかね。
まあ、そう思われがちだけど、
龍馬の甥・高松太郎は、脱藩前の龍馬の姿を、
「本ばかり読んでいた」と証言している。
本といっても小説やマンガではなく、上記の砲術や海外情報を勉強していた。
夜もローソクの灯りで本を読んでたんじゃないかな。これは目に悪い。
数年後には、ひどいド近眼になってしまった。

坂本龍馬が居なければ、倒幕の中核となる薩長の連合は無かった訳だから、その点では、龍馬は偉大。
加えて、武力衝突を回避させて、平和的に幕府に大政奉還させた功績も偉大。

だが、龍馬の限界は、徳川を新政権に参画させて、慶喜をその中核に据えようとした構想。
これでは徳川の影響力が大きくなるので、日本の近代化は中途半端となり、不徹底に終わる。

龍馬は内戦回避を大前提にしていたので、薩長の武力討幕路線と一線を画していたのだが、
龍馬の新政権構想は、不覚にも大政奉還されて武力討幕の機会を失った薩長の怒りの限界を超えさせた。

薩長の政権構想は、徳川抜きが大前提であり、
徳川が中核となる新政権なんぞ、絶対に許容できない禁忌。

だが、龍馬が生きていれば、慶喜が新政権の議長的要職に就くよう動いてくるのは必定。
よって、薩長の唯一の選択肢は、龍馬の暗殺。

薩摩は龍馬の死後、武力討幕のきっかけを創出しようと、
なりふり構わず、江戸で卑劣なテロ行為に手を染めて、慶喜を挑発していたのだがら、
なりふり構わず、龍馬を暗殺するなんて、朝飯前。

龍馬が健在だったなら、王政復古のクーデターは無理だったし、
小御所会議で徳川の完全排除も実現しなかった。

龍馬の死で最も利を得たのは、望み通り新政府から徳川を完全排除できた薩長。

なんで京都見廻り組が薩摩藩の命令に従わないといかんのだよ。
お前みたいなド低能の陰謀論者のせいで
うすっぺらでくだらない謎解きごっこが垂れ流しになるんだ。

むしろ死ななきゃ歴史に残らなかった

安直な陰謀論をありがたがって
深いところまで理解した気分になっているバカはどうにかならんのかね。
迷惑だ。

龍馬暗殺が土佐の仕業だの薩摩の陰謀だの妄説を垂れ流しにしている連中は
会津や幕府が贔屓だから
何でもかんでも土佐や薩摩が悪かったことに仕立てたいのか
それとも会津や幕府をバカにしていて
あんなヘタレに龍馬が殺されたなんて面白くない程度の発想なのか
どちらなのかね。

土佐暗殺説や薩摩暗殺説だと、
なんで会津や幕府が贔屓ってことになるんだ？

おれはごく普通に、あの時点で坂本が邪魔になるのは、
すでに国政を掌握する算段が整ってる薩摩だと考えるのだが

もっと具体的にいえば大久保
まあ岩倉の線もあるが

龍馬を暗殺したのは京都見廻組。これが史実。
なんで京都見廻組が薩摩だの土佐だのの指図に従わないといけないんだ？
興味本位のくだらない陰謀説ばかりありがたがってないで
まともな幕末史の本を読んで出直してこい。

坂本龍馬暗殺の薩摩藩首謀者説は反日ＮＨＫのプロパガンダ。
明治維新の評価を割り引きたいがため
大河ドラマでも歴史番組でも
執拗に薩摩藩説を繰り返し採用していた。
菊池明や桐野作人の地道な活動のおかげで
薩摩藩説がとんでもない妄説だってことが世間でも認知されてきて、
さすがのＮＨＫですら「龍馬伝」の頃を境にもうやらなくなったのに
世間では薩摩藩説をいまだに本気にしている人がいるから困る。

んなもん、ただの通説じゃないか

また、仮に、実行犯が見廻組であったとしても、
その背後で薩摩藩が政治的意図をもって動いていたっておかしくない

そもそも、なんで薩摩説だと明治維新の評価が下がるんだ？
脅迫的観念にとらわれすぎだろう

薩摩説をとるテレビ番組が多いのは知ってるが、
あれは、単にそのほうが面白いからであろう

かといって、ただちに薩摩説を頭から排除するのは愚かしい
もおおっと、でっかい視点をもたんといかんぜよw

あーそーか、そーか。
大久保と岩倉は龍馬暗殺直後に書簡を何度も取り交わして
龍馬・中岡の遭難を悼んで
新選組の追及を逐次報告しているんだけれど？
暗殺と無関係を装うために白々しい演技だったというつもり？
陰謀論者の下劣な本性が透けて見えるな。

桐野の受け売りかw
ついでに、偶　然　当日京入りしたことも書けばいいのに

もう一度書いたこと読み返してみろよ
見ようによっては逆に怪しく見えることばかりだ

桐野もいいけど、あの人が鹿児島出身で、
割と私的な郷土愛でもって解釈していることは注意すべき

陰謀論者が心のねじくれた異常者だってのは本当だねえ

むしろ、
薩摩説を唱えたらすぐに
「明治維新の評価の割引がしたいんだろ！」と言い出すほうが陰謀説だな

史料に基づき冷静な話をするのではなく
下劣だの心がねじくれてるだのわめき始める

下劣なのはお前だろってw

＞史料に基づき冷静な話をするのではなく

蜷川新といい西尾秋風といい高田崇史といい
薩摩藩陰謀論者の連中は
薩摩の陰謀に仕立てるなら
史料の捏造や改変も平気でやらかす奴ばかりじゃないか。
まともな歴史学者や研究者で陰謀論を支持する人なんているのか？

陰謀論者は気楽でいいやね
都合の悪いことはアタマからインチキだと決めてかかればいいし
まともな根拠がないなら権力がねじまげたり隠蔽したりしたせいだし。
それで冷静に資料にもとづいているつもりなんだからちゃんちゃらおかしいつーの。

とりあえず後ろぐらい話は大久保と岩倉のせい
こういうのもういいから

>>385
何故邪魔になるの？
まさか大政奉還は平和的に解決するための手段で大久保岩倉は大政奉還をまるっきり認めてないとか思ってる？

大政奉還によって、武力倒幕の大義名分が失われたって事が薩摩サイドの怒りを買ったという事か？。
龍馬のヤロー、余計なことしやがってなんてね。
でも、一緒に殺された中岡慎太郎は確か武力倒幕派だと聞いておるが・・。

生き残ったとしても、竜馬は商売がうまいようには見えないんだよなあ。
弥太郎的なハングリー精神があったかも謎だし。
結局，武士の商法になってたような気がする。

弥太郎ほど成功しなかっただろうな

>>396
岩倉って所詮はお公家さんだから、コワモテのようで実はヘタレ。
小御所会議で慶喜を閉め出したのはいいものの、新政府が掌握してるのは京都のみ。
カネも領地も自前の兵力もない町内会レベルの新政府ｗ
しかも、政府内部には容堂とか春嶽みたいな慶喜シンパや尾張みたいな徳川一門もいて、
公武合体、公議政体派や日和見派が多数。
外交権は依然として慶喜が大君＝元首として掌握し、諸大名も多くも徳川に臣従したまま。

こんな状態で、早くも頭抱えて、もう慶喜さんを政府に呼んじゃおうかってヘタレてたんだよな。
そんなときに旧幕側が勝手に挙兵して自爆してくれたから助かったけど。

まあ、慶喜が軽挙妄動せず、興奮するタカ派幕臣を抑え込んで、
大坂城で自重してれば、自然と政権は慶喜のもとに転がり込んできたのにね。
惜しいことをしたものよ。

転がり込むのはムリだろうけど、明治政府でそれなりのポストをもらえたのは間違いない。

つか、自分たちが薩摩藩邸焼き討ちしといて、さらに京都にも武力侵攻する発想がわからん。
その前に幕府と薩摩の私闘だって大義を朝廷に明らかにした上で、政治闘争すればよかっただけじゃん。
薩摩の横暴を嫌う雰囲気が新政府内にもできつつあったんだし。

そもそも小松帯刀の指図で大久保も龍馬も大政奉還実現の方向で運動していたのに
大政奉還を実現にこぎつけた龍馬が邪魔くさくて暗殺するとか
意味不明だし。

薩摩藩の陰謀も土佐藩の陰謀もフリーメーソンの陰謀も
傍から眺める分には根拠のないことを並べるだけの電波なのに
本人だけは客観的に検証してすっかり説明つけたつもりでいるからメンド臭い。

写楽別人説にしても、龍馬暗殺陰謀説にしても、深読み厨が多いよな。
素直に写楽は写楽、龍馬暗殺は京都見廻組で問題ないだろうに。

なんでもかんでも薩摩の陰謀にしてしまえば
説明をつけた気になっている馬鹿はどうにかできんか。
というか、どうにかなれ。
新撰組の池田屋事件まで薩摩の陰謀のせいだし。

作家などの売文稼業は、奇をてらったこと書かないと商売にならないから。
普通に見廻組が暗殺しましたじゃ、面白くもなんともない。
ねらーが、なんでもユダヤの陰謀にしたがるのと同じ。

半藤一利なんて
完全にイデオロギーのために歴史をねじまげているペテン師じゃねえかよ

半藤のスタンスって、どちらかというと保守では？
奥さんのつながりで漱石の縁者であることを売り物にして、漱石本をやたらに出したり、
司馬遼ですら資料は集めたものの、とうとう手を付けられなかったノモンハンを書いたり、
なんか目立ちたがり屋の印象がある。

文春は保守だよね。

そもそも、本当に坂本と中岡は殺されたのか?

自殺だよな
っておい

なんだっけ、死んだことにして実は米国に渡ってた話の小説と漫画

才谷屋さんの衰退を見ると、竜馬も結局失敗したんじゃなかろうかなあ……

サイモン・タクモーリーとキッド・タッカーを結びつけたリオ・サカモンドは、
サミー・コンドックやヒッティ・カッターに命を狙われていた。

龍馬『革命がなったら、わしは政治からは身を引き、おまんと日本一周の船旅でもするぜよ』
お龍『あら、それならあたしゃ世界一周の旅をしたいわぁ』
龍馬『わっはは・・、まっことおまんは豪気な女子じゃのう』

>>415
銀河烈風バクシンガー
油断すると背中からバッサリだぜ　どっちもどっちもどっちもどっちも

>>415は諸星大二郎の「マンハッタンの黒船」かと

>>416
龍馬『尾崎くん、頼まれてた「新官制擬定書」ができあがったきに、見てくれ』
尾崎『素晴らしい、ありがとうございます。早速三条公にお届けしましょう。
　　　しかし、この中にあなたの名前がない。どういうことでしょう？』
龍馬『わしゃあ役人は苦手じゃきに、新政府には入らん』
尾崎『新政府に入らないで、どうするお考えか？』
龍馬「そうじゃのう、世界の海援隊でもやりますかいのう』
陸奥（龍馬さんはすごい、自分の立身出世の欲を超越してるんだなあ！
　　　西郷や大久保がちっぽけに見えちゃうなあ（笑）
尾崎『新政府の最大の功労者でもあるあなたが入らないとはどういうことでしょうか？
　　　三条公も岩倉公も納得なさらないと思いますよ』
その他一同『そうだ、そうだ』
尾崎『私の一存で、あなたの名前を追加させていただきます。よろしいですね』
龍馬『うんそうだね、わし、頑張るよ』

＊尾崎三良は三条実美の家来で、『新官制擬定書』の共同作成者

梅毒のイメージしかないな〜

横須賀に巨大な像を建てる日本龍馬会ってどんな組織？

>>375
中村雅俊や佐藤浩市ぐらいのときまでだったら実際の龍馬に近かった。
福山はいかんせん実際の龍馬より歳をとりすぎていた上に、
生気が感じられなかった。

その時代がよかった論か？
それはむしろオタク文化をユダヤ？とかに目をつけられた
のが原因だと思うが？
電通なんていつまでのさばってるんだ？

武田鉄也のかっこ悪いが一生懸命の龍馬のほうが
断然良かった。

違法駐車クイズ！
下の写真で、違法駐車は何台あるでしょう？

http://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org54332.jpg

１台？あなたよく人に騙されませんか
２台？惜しい、よく見てください
正解は、なんと３台！

石川５０１　せ　３５−１８

石川５３０　た　２６−３５

石川３００　の　７５−３７
（写真奥）

違法駐車は犯罪です。
周囲に危害が加わる前に、すみやかに通報しましょう。
http://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org54329.jpg

鳥羽伏見の起こらず。北海道サハリン開拓、朝鮮、シナへ進出。
そこいらで殺される。

龍馬は 勿論だが、 暗殺の黒幕 会津藩公用人 手代木直右衛門勝任閣下がチートすぎ
近江屋から 一晩で 土佐藩を佐幕派に仕立て上げ

彦根藩と手を組み 勘定奉行の小栗や 新徴組や庄内藩を扇動して 薩摩藩邸を焼き討ち、 慶喜を人質に 京都に進軍
鳥羽伏見ルートって 会津の公用人は
化け物か！

政治家としても実業家としても中途半端な感じ。
明治まで生きても後藤象二郎のようになったのでは？

とりあえずお前らは坂本竜馬に感謝しろ

別に坂本竜馬がいなくても明治維新はなってたよね

まあそうだが、誰も大政奉還という火中の栗を拾わぬ中
最初に工作したのは坂本なんだよな

他の大政奉還派はぶっちゃけ 守護職公用方の監視下か殺されたし

大政奉還は、慶喜が倒幕の密勅を無効にするために切ったカードでしょ。

手代木直右衛門
「ふふふ、そうは行きませんよ〜」

薩長
「倒幕したくても、徳川の十分の１以下の兵力で勝ち目無いから
慶喜に大政奉還してもらおう」

慶喜慶勝春嶽
「幕府落ち目だし、会津の手代木が怖いし、こうなったら大政奉還して 新政府に参加しよう ６００００００石もあるから 次の総裁は俺ね」

松平容保
「あれ？僕はどうなるの？」

手代木直右衛門
「さてとみんな殺すかな」

大政奉還についていえば
火中の栗を拾ったのは後藤象二郎で
坂本龍馬は相談持ちかけられてアドバイスした程度。
薩長同盟は頑張ったと思うけれど。

佐幕派が勝ったら
お取り潰しではすまんしな
後藤さんなんか 鳥羽伏見ん時
一時軟禁されたらしいし

　日月地神示とイルミナティカードから読み解く日本の近未来
　イルミナティカードには2011・3・11東日本大震災時に日本を侵略する計画
があり、米軍はそれに備えていた。その地震を事前に予知し(フリーメイソン
には悪神に仕える霊媒師がおり、地震予知も可能)、地震の直後に福島原発を
小型水爆で破壊してメルトダウンさせた。その混乱に乗じて、中国軍が北朝鮮
軍を手下に使って戦争の口火を切らせてアジア侵略戦争、米軍の日本侵略戦争、
第３次世界大戦と遂行させる予定であったのが、北朝鮮軍部の内紛等で中止と
なった。そのため急遽、米軍は計画を変更して、欺瞞に満ちた友達作戦で日本
を救援する事になったのである。マヤの人類滅亡日2012・12・23が前倒しされ
たのである。第３次世界大戦(核戦争)はロンドンオリンピックの後に起こる筈
であった。

2015年x月　　　　北朝鮮が朝鮮戦争を行う。韓国は米軍と日本の自衛軍に応
　　　　　　　　　援要請を行う。中国軍とロシア軍も参戦する。
　　　 　x月　　　　パレスチナとイスラエル軍によって中東戦争が始まる。
　　 　xx月　　　　米国の次期大統領の調停によって停戦合意が結ばれ、停
　　　　　　　　　　戦となる。
2016年 8月 5日　リオデジャネイロオリンピックが開催される(平和の祭典)。　　　　
　　　　10月11日　日本の各都市が中国等から核攻撃を受ける。
2017年 4月xx日　ロシア軍が急遽日本の北海道から侵攻する。
　　　 6月xx日　米国が連合軍を率いて日本に来襲する(黒船再来)。
2018年10月xx日　富士山が大噴火する。
2018年xx月xx日　第三次世界大戦が始まる（核戦争のハルマゲドン）。
　　　 　xx月xx日　大彗星が地球に衝突する。地球が泥海と化す。
2019年xx月xx日　弥勒の世(極楽浄土)が実現する。

長生きしてたら破産して晩年はおりょうと一緒にあばら家に住んで生涯終えたかもな。

龍馬暗殺を薩長の陰謀にしたがっている連中
幕府や会津藩をバカにしていて
京都見廻組なんてマイナー集団に暗殺されたことになると
龍馬の値打ちが下がると考えているから陰謀論に走るのか
薩長憎し、幕府や会津藩は何も悪くないと主張したいから
京都見廻組の犯行を薩長の卑劣なデマだと決めつけているのか
どちらなんだろな。

>>439
後者かな〜
清河暗殺とか前科だらけなんだがな
手代木＆サブちゃん

薩長の世になって不平を感じた土佐藩出身者が流したんじゃねーの？

>>441
板垣が福島県で民権活動をして

手代木が高知県で副知事をやる

何じゃこりゃ

>>442
まあ、手代木の前科が政権側に知られていなかったんだろう。

>>443
手代木は死ぬ間際に坂本殺害にかかわったことを告白した。
それまではずっと隠して生きてきていた。

龍馬や中岡の暗殺以外にも、大政奉還の建白に名を連ねる
佐幕系上士 寺村左膳等のグループが、
手代木の煽動で 龍馬の死後 倒幕派に静かなクーデターを仕掛けたって説まであるし

土佐にしたら疫病神みたいな男だな
手代木は。

龍馬暗殺が無ければ、龍馬がここまで有名に成る事も無かった。

>>435
薩長同盟は武器商人としての立会人でしかない

>>447
なんせ、その立会人がつとまりそうな奴が龍馬しかいなかったしな
他は、公用方にやられやした

徳川が力をある程度維持したまま公武合体の明治維新
薩長は史実ほど旺盛を極められず、武士は史実ほど急進的に力を失わず、天皇は史実ほど急進的に崇められず、よりゆるやかに維新


●戊辰戦争起こらない（あっても単発）
●西南戦争は起こらない
●文明開化ゆるやか
●富国強兵ゆるやか

よって、日清戦争日露戦争起こらないが、日本はゆっくりと富国強兵すすめていく
朝鮮や台湾の併合起こらないか、起こっても1930年頃になる
大東亜戦争起こらない
第二次大戦の時期に、日本（大日本帝国）は史実の第一次大戦のポジション

戦後、日本は連合国として戦勝国
北方領土や竹島もとられない
なんだかんだで台湾や朝鮮、満州、東南アジアのいくつかの地域は大日本帝国領土（それらは本国とは分けて、帝国連邦の一部）になってる

国連常任理事国として軍事・経済共にアメリカとツートップで世界をひっぱってる

ふむ

>>449
そもそも、徳川政権 （正確には過激な佐幕派）が生き残ったら、薩長は残さないように西南戦争や本国の不満分子掃討で戊辰戦争は起きたろうし、清やロシアの対外政策を考えたら 誰が政権を握ってても日清戦争日露戦争は起きたろう。

>>451
そりゃそうだ。
日清、日露、それにＷＷ１、ＷＷ２も、
日本の都合だけで起こされた戦争じゃないしな。