凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part16

荒れないためのルールを作っておきます。

・城壁の議論や城壁以外の議論を妨害・規制することを禁止
　両者とも双方敬意を表して尊重し共存してマターリ進行すること。

・中世の城スレッドなどの他のスレッドへレスするか
　当城総合スレッドに書き込むかは各人それぞれの自由な選択に基づき任意である。

・他のスレッドへの強引な勧誘、誘導は差し控えて、レスする当人の自由な選択を
　スレッドの住人間相互に尊重すること。

以上のルールを立てておきます。
城総合スレッドですので城壁の議論だろうがそれ以外の議論だろうが、
規制する行為は荒らし行為と見なし、両者相互に尊重してマターリ共存していきましょう。
また、上記ルールを否定、批判するのも荒らし行為といたします。

前スレッド
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1284132297/

日本の城は全て韓国起源だ。

中国だよ。層塔式の二重、三重櫓が城壁の上に林立してるよ。

城

お題：安土城　

整いました！

安土城と掛けまして、こってりラーメンと解きます。その心は？

どちらも「天下一品」でしょう。あづっちです！

バカバカしい

お題：伏見城

整いました！

伏見城と掛けまして、お向かいがオール電化にした家と解きます。

どちらも太閤殿下（対向電化）でしょう。あづっちです！

オモローやないかいｗ

埼玉三名城

川越城
岩槻城
忍城

このへんトラベラー名古屋版に出てた犬山城のガイド酷すぎる。
ガイドが説明した城の成立条件３つ…�@石垣が高い�A屋根が瓦�B壁が漆喰であること

城

?

>>10
お題：名古屋

整いますた！

尾張名古屋と掛けまして、冤罪被害者の弁護士と解きます。その心は？

どちらも城（シロ）で持つでしょう。あづっちです！

>>10
お題：犬山城

整いますた！

犬山城と掛けまして、破魔矢と解く。その心は？

どちらも犬（射ぬ）山城（矢、真っ白）でしょう。あづっちです！

14は苦しすぎるw

?

戦災焼失前の大垣城は、どのくらい遺構が残っていたの？
内濠外濠も残ってたのかな

山形城本丸御殿

岐阜城天守のアミみたいなのは取れないのか

>>19
今「網みたいの」は付いてないよ

回縁高欄ってとんでもなく低くて、危なくてしょうがない代物

図録が欲しいわ
http://stat001.ameba.jp/user_images/20101017/23/viviando/ef/30/j/o0450029310807260345.jpg

層塔型天守は今治城よりも前に加納城や日出城があります

大阪城せめて飾破風消してほしいもんだ・・・・。

加納城は純粋に層塔式とは言えない。移築縮小の結果で入母屋が消えたに過ぎない。

>>25
>入母屋が消えた
それこそが層塔型の特徴では？
各重の逓減していますし

戦訓による合理性から層塔式に発展した。入母屋式は視察や射撃に死角が生じ容積が小さく兵の配置に不便である。天守よりも先に戦火を浴びる櫓の方が層塔式になったと推定される。

http://d.hatena.ne.jp/tateita/searchdiary?word=%2A%5B%C1%D8%C5%E3%B7%BF%5D

元和度江戸城天守がもし内藤氏が唱えるように、中井家指図とした場合
徳川大坂城天守とは四重平側の唐破風が江戸城は軒唐破風の張出、大坂城は向唐破風以外は
全く同一の破風配置ということになる
同時代に同じ破風配置などという例は存在しないので、中井家指図が元和度という説は否定される

↑鞭　ビシビシ

>>30
プリーズ、具体例

無知無知言うだけで具体的なことは何も書かない。
書けば自分の無知が露呈するからなｗ

16になってからあんまり、にぎやかじゃないな。

北國新聞朝刊（2002/09/10付）

〜 南蛮寺と金沢城 〜
共通する「建築家」の感性　黒い隅柱に力強さ、優美さ


戦国期の京都に建てられた南蛮寺と昨年復元されたばかりの金沢城の菱櫓（ひしやぐら）だ。
16世紀の京都と21世紀の金沢―。時空を超えた2つの建物が、よく似ているのである。

似ていると感じる要素は1つには、ともに3階建てであること。
2つには屋根の形が同じ入母屋であること。
3つ目は隅柱が黒く縁取られていること―などだ。

だが、見えないところに極めて暗示的で重要な共通項がある。
2つの建物は、ともに高山右近の手の跡が残っているとみられることである。

http://www.hokkoku.co.jp/kagakikou/ukon/ukon26.html

江戸城は実は天下普請が始まる段階で、内容はともかく規模の面で
既に豊臣大坂城と匹敵するものであったことはあまり知られていない

http://www.library.metro.tokyo.jp/17/011/17100.html

金沢城の写真を初めて見た時すごくモダンな感じがした。現代和風アートみたい印象だ。

ＣＡＬとユニオン映画で使われた江戸城天守の絵画を見た。あれは元和度建築の天守で有り

目医者に逝ったら？

自分に言ってんの？

あれは、白塗りの寛永度(※再建案)天守だよ。

http://pc.gban.jp/?p=24488.jpg
この江戸城の話しか？
おまいらしっかりしろよｗ

層塔型に入母屋破風を付ける非合理性に気付かない奴が多すぎる

多良崎城址で訓練中の私設軍に遭遇しました

田舎の右翼団体って城跡とかでよく意味の無さそうな演習してるよね

そういや昔まだ小さい子供の頃
お城とか行くと足をかけて石垣上ろうとして怒られたな
なぜか今でも間近で石垣を見てると
時々体がムズムズして登りたくなってしまう衝動に駆られる

41は馬鹿？

http://pc.gban.jp/?p=24489.jpg

>>45
その点、切込ハギはダメだ。
あれはいかん。
遊び心をくすぐる要素がない。

>>47
北ノ庄城ってこんなだったのかね

北ノ庄城天守の「九重」は「多く重なっている」程度の意味だろうね
日本西教史の慶長度江戸城天守の「九重」も同じ意味かと

>>50
事前に知らない上にあまりよく見てないならそういう事もあるかも知れないけど、同じ信長勢力下にありながら秀吉が北の庄城の天守の事を知っていなかったという事は無いんじゃいのか。
なので、適当な数を言う必然性は無く、「実際にそうだった」　か、何らかの理由で「誇張」したかだと思うぞ。

故に、江戸城の話とは全く別の次元だと考える。

>>51
いや、秀吉は大げさに物事を言う男だから、その点も含めて
意図的に「九重」と書いたと思う

>>52
人はそれを誇張と言う。

>>45
熊本の場合、少年の多くは通る道。
途中までは登り易いんだが真ん中付近で困るんだな、これが。
んで下見ると怖くなって降りられなくなったり。

おれ小四くらいの時に熊本城の石垣登って半泣きこいたよ

>>55
あれ？楽勝じゃんと思って勇んで登ってると、途中で後戻りも出来ないようなえらいことになるんだよね

http://pc.gban.jp/?p=24511.jpg

西南の役で西郷隆盛が途中まで登って泣きを入れたといわれるほどの石垣だからな。無理もない。

>>57
窓小っさぃ！

>>59
これ、宮上案の慶長度江戸城天守だから窓が小さいのでは無く
天守がとんでもなくでかいということ

江〜姫たちの戦国〜公式HPで小谷城壁紙プレゼント
なんと四層天守！

彦根城モデルにしたけど天守ってより櫓に見えちゃうので一層増築しただけ
ってオチに一票！

尼崎の洛中洛外図の二条城旧天守は淀天守にほぼ一致。伏見天守も徳川再築と思われ内望楼式で実像に近いと推定される。

>>58

白河城の内堀の石垣に沿って歩いてたら行き止まりになって引き返すのが面倒なので石垣を忍者みたいにスルスルと登ったよ

白河城ごときなら西郷さんとて片手で登って見せたことだろう。

原哲夫 ：最新作は若き信長描く　「いくさの子」

愛知・清洲城でイラスト公開「創刊0号」配布

http://mantan-web.jp/2010/10/10/20101010dog00m200007000c.html

池田本の伏見城だと恐ろしく地味になるな

学研の二条城の記述で宮上氏は寛永二条城天守と徳川再築伏見城天守に一部縮小以外に大規模な改変はなかったように説いている。

それは面妖至極。

会津城なんかは一度取り壊して、当時の資料を基に再現して欲しいなあ
遠目には綺麗だけど間近でみるとフツーのコンクリ作りで興ざめしてしまう

会津は赤瓦に吹き替え中。鯱を撤去するかは不明。基本的にコンクリを生かす方向だ。

耐用年数？が来るまでは、そのままかな？

耐用年数が過ぎても補強で鎮座する大阪城模擬天守。

会津城は窓がないコンクリ多門を木造の窓付きで造り直すだけでもだいぶ印象が良くなると思うんだが

会津は古写真で不明な部分は推定復元。また省略部分もある。鯱はなかったと言う説が有力。

あれほどの大型天守に鯱が無いとはこれ如何に

寒冷地で凍結防止の赤瓦。鯱も破損し易いからか？同じ理由で金沢城も鯱がない。

城門や水門に落とし格子のある城は、
どことどこでしょうか？

岐阜城。
岩殿は違ったかな。

そもそも西洋の城郭のような
落とし格子を作る技術が日本にあったのか？

もし技術あれば大坂の蔵屋敷の船着場の水門とかに
落とし格子があるような気がするが。

吊り天井ならあったけどな。シャクシャインはそれで殺された。

名古屋城は、愛知県体育館をどっかに持ってってくれ。

その計画はある

お題：岸和田城

整いました！

岸和田城と掛けまして、踏んだり蹴ったりと解く。その心は？

どちらも岸辺の城（シロー）でしょう。あづっちです！

まぁまぁだな。60点。
漏れのあこがれ、佐和山城で整え！

お題：佐和山城

散らかりました！

佐和山城と掛けまして、カップルの聖地と解きます。その心は？

どちらも沢山（たくさん）の城（錠）でしょう。あづっちです！

>>82
それでその場所をどうする？

それよりも、本丸手前の埋められている堀を往時に戻すとかのがいいが。

>>86
いまいちだな。40点。佐和山城のそばの彦根城で散らかれ！

お題：彦根城

整いました！

彦根城と掛けまして、水上スキーをしているひこにゃんと解きます。その心は？

どちらも古城（湖上）でしょう。

あづっちです！

ここは学問板

ここは便所の落書き

彦根城天守って移築なの？

大津城天守を解体してその用材を用いたが、基本設計が異なる全く別の建物として建てられた。
したがって｢移築」という言葉はふさわしくない。大津城は五重であったと考えられるのに対し彦根城は三重。

>>87
あんな倉庫みたいな建物は、どう考えても要らんでしょ？
二の丸御殿みたいな建物で、中を鎌倉以降の大名家を詳しく紹介する、
大規模な博物館とかの方がいいと思わん？

慶長度の江戸城天守が寛永度と変わらぬ巨大層塔式だったなら伏見も駿府も層塔式となってしまう。

中井家指図の三層層塔式の小浜城に四層望楼式計画があったのはご存知？

>>96
四層天守という半端さが、一等でもなく三等でもなく二等車に乗るスノッブみたいで
いやらしい。

>>78,>>80への回答は？

>四層天守という半端さが、一等でもなく三等でもなく二等車に乗るスノッブみたいで
>いやらしい。

それは三等しか乗れない貧乏人の俗物っぽい僻みじゃないのかね。周囲の目を気にしない無教養な貧乏人の
がさつな振る舞いは、それなりの稼ぎがある人間にとっては金を払ってでも避けたいものだぞ？

ふむ。

高利貸しから借金して首が回らなかった内田百間先生の言うことであるからして、そうかもな。

>>95
伏見城天守は関ヶ原合戦直後で、このころに層塔型天守が見られ始めたので、望楼型でも問題なし
駿府城は個人的には層塔型が正しいと思う、残っている絵図も層塔型だし
http://www.shizuoka-cvb.or.jp/oogosho400/study/imgs/photos/b3.jpg

ちなみに建造順だと
伏見城→江戸城→駿府城→名古屋城

で、>>78,>>80への回答は？

ない

駿府城が家康の隠居城だったころ、
駿河藩主が徳川頼宣の時期があったはずだが、
居城はなしかね？

兼用

>>103
いや、>>78,>>80への回答すべき。

>>106
落とし格子っていうか
よく門とかを大きな木製の太い柱で裏側から“かんぬき”してあるけど
ああいうのがそれに当たるんじゃないの？
そりゃ鉄製より郷土は落ちるけど代わりに柔軟性があるから
下手するとこっちの方が使い勝手いいかも

>>93
おお、そうなのか。詳しくありがとう。
それと彦根城の西の丸三重櫓は小谷城天守なんだっけ？
ほかでも色々解体再利用の話きくし、当時は解体して用材用いるの上手だったんだな。

>>106
いや両方共そんなモノはないで終わるんだが

>>109
>>80への回答になってないが？

質問しておいて威張るバカ

>>110
技術以前にそういうものの発想自体がない
構造上門と同じ高さ以上の高楼を建てる必要があり、その型式である
櫓門が登場するのは戦国時代もかなりの後期

一度しか使えないそんなものより、桝形を整備したほうが役に立つ

質問しといて感謝の気持ちすらない文盲は消え去れ消え去れ。去ね！去ね！

>>94
あの辺りって、往時は何が有ったんだ？
まぁ、辺りは攪乱されちゃっているんだとしたら、そのような施設が有ってもいいな。
もしそのような物を作るのであれば、周囲も和風庭園風にして一体的な整備をしてほしいと思うが、あの辺りも国の特別史跡の範囲内なんじゃないのか？
だとしたら新たな箱モノを作るのは全然無理だと思うが。

>>83
移転計画って移転後にそういう物を作る計画なのか？

白？黒？天守で徳川、豊臣を分けているけど自分は層塔式が区分だと思うよ。彦根城の改変移築の話題も出ていたけど徳川伏見城は層塔式もしくは近似的層塔式だったと推定する。

>>114
二の丸御殿より南はほとんど全部が馬場だった
建物は番所とか馬小屋がポツポツとあるくらいだよ

よく忘れがちだが安土城は信長が精魂傾けて築城したとはいえ
まだ各地に有力大名が勢力を張っている時期で
その戦いのための莫大な戦費を捻出することを最優先にしていたはずで
安土城にばかり費用をかける訳にもいかなかったと思う

信長にとって安土城は岐阜城などと同じくあくまで一時的な城
そのことも差し引いて考えなければならないと思う
けっして秀吉の大坂城などに比肩しうるような
天下人による「天下普請」と呼べるほどの規模でもなかったように思える

>>112
>一度しか使えないそんなものより、桝形を整備したほうが役に立つ



城門ならば話は分かるが、
水門にならば落とし格子の方が合理的だぞ。
蔵屋敷や城の船着場などの水門になら合理的だと思うのだが。

>>118
全高が大きく規定されるのでやらないでしょう

>>117
信長の財力に対する軍事遠征の締める割合は？
安土城普請の割合は？

まぁ、思い込み想像するのは全然構わないけど、安土城を普請していた頃の信長は確かに天下統一の半ばでいわゆる天下普請による城では無い。
そもそも、一般的に言われる天下普請の目的は、大きくいえば３つあって、
一つは自分への忠誠心を確たるものにする（試す）。
二つ目は有力大名の財力を減らして、後々に自分への反抗する為の力を削ぐ。
三つ目は自分の財力を使わずに温存する。

他にもあるだろうけど主たる目的はこんなところだろう。

それに対して信長が安土城を作った目的は。
１．自分の財力（勢力等）を他の反抗勢力に示して、反抗する気力を削ぐ。
２．今までにない城を築く事で、新しい時代が来た事を示す。
３．（政庁としての）世の中の中心の拠点にする。

と言う様な目的だったと考えられる。
特に、２．３はよく言われる防御力の低さからも良くわかる。

本能寺の変がなかったら後に新たな拠点を築いて移転したかは永遠の闇の中となってしまったが、少なくとも在命中は移転は考えていなかったろう。

>本能寺の変がなかったら後に新たな拠点を築いて移転したかは永遠の闇の中となってしまったが、少なくとも在命中は移転は考えていなかったろう。

思い込み想像するのは全然構わないけど。

>>121
言われてしまったな。
全くその通りだが、状況証拠から言えば後の移転をすることを前提にしていたとは思えない。
総見寺の存在がそれを示している。

あらゆる物が移転可能であるので、絶対ではないが信長の象徴としての安土城と言う位置づけを考えれば簡単に移動させる事は理が無い。

経済的理由。

>>114
名古屋市の整備計画に、

現在は愛知県体育館が立地していますが、城にふさわしい環境整備のため、特別史跡(指定未告示区域)の追加指定を含め二の丸の保存整備を行っていく必要があります。

とあるが、箱モノはないんじゃないのかな。

経済センスのある人間なら、ドル箱である海運を無視して拠点選びはしない。

考えが狭いよ。
何れ全国を手中にすることを考えればどこにいても同じ。
各地方の事は各地方に派遣した家臣に任せておけばいい。
それに既に堺からは財の調達はしていたので、拠点があるなしは関係ない。

失礼、琵琶湖の水運の事を言っているのならその通りだけど。

>>119

ならば、何故西洋の城に水門などに
落とし格子が出来たのか説明が付かなくなるじゃないか？

西洋の城では城の内部に水を引き込んだ舟入や水利用の為の水路からの侵入者を防ぐためだろう。
落とし格子なのは水の流れ等を妨げないからだ。
そんな事少し考えれば思いつきそうだが。

日本じゃそのような使い方自体していないので必要ない。

>>129
城の内部に水を引き込んだ舟入や水利用の為の水路のある
城は日本にもあるぞ。
新宮城など舟入が前提となっている城は日本にもある。

>>130
西洋の城と、日本の城では引き込み方が違う。
西洋の城で落とし格子があるのはそれより先に侵入を許したくない場所に設けられているのでは？
一方日本の場合、舟入自体が土塀や門の外に有ったり、廓が他と分離できる様になっていたり。

高松城の水門は構造及び用途から
落とし格子の方が合理的だろう。

>>131
今治城の船入りはそのように成っていないないが？
郭内に舟入りできる縄張りになっている。

本丸にか？
違うと思うが。

「城の郭が本丸のみ」と言ってのける奴を初めて見た。

別にそんなつもりで書いてない。
曲輪が隔離（分離）出来る構造になっていれば必要ないだろうと以前に書いている。
それに対して、今治城が違うと言っているので例として本丸を挙げただけだ。
いちいち上げ足をとるなよ。

>>136
舟入自体が土塀や門の中であり郭内だと、
>>132-133は言っているだろう。
本丸以外の郭には落とし格子不要とは合理的根拠も無いし。

>>128
日本の場合は細い水路（例：八丁堀）で、侵入距離を長くする方法を採っているからかと

>>138
間者は防げないだろ、それでは。
落とし格子がある方が良い。

>>139
それなら番船とかで十分でしょ

後、「江戸図屏風」には船手頭向井将監の屋敷があるが、その屋敷を貫通する水路には
水面下まで延びた門扉で封鎖されている
http://www.rekihaku.ac.jp/gallery/edozu/layer4/l349.jpg
間者対策ならこれで十分でしょ

西洋の城の場合即主格部内部
日本の城とは違う。
一部の曲輪に侵入出来たところで、そこにはほとんど有用な物は無い。
そこから先は塀と門で閉ざされて進む事は困難な構造。

福山城の舟入
ttp://uploader.sakura.ne.jp/src/up21498.jpg

高松城も似たようなもん。

今治城舟入

ttp://uploader.sakura.ne.jp/src/up21499.gif

画像左上
今治の場合、舟入の曲輪が他と隔離出来る構造

>>140
いや簡単に潜れるがｗ

>>144
落とし格子作ってたらより万全だったのに。
間者などの対策の警備用にも。

結局おまえは荒らし目的なわけだ。

純粋に質問をしていると思っていた俺が馬鹿だったようだな。

それで水中潜って城内に侵入する間者に何ができるの？

卓球じゃね？

石野卓球

>>122
たしか石山本願寺明け渡しの後
池田恒興に城番をして守らせていたのは
後々石山の地に本格的な城郭を築く意思があったからだと
何かの本で読んだ記憶がある

家康は江戸に拠点を置いたけど、旗本の定住化や参勤交代によって武士の巨大都市にしたにもかかわらず
経済的発展は大したことがなく、大坂からの海運によって物資を廻送しなければ消費に追いつかなかった。
普通の城下町なら武士の消費に対して数倍の町人が賄うのに対して、江戸では５０万人の武士と同数の
町人しかいなかったくらいで、武士の消費に使う銭金は大半が上方商人に渡っていたことを明確に示している。

>>126-127は経済センスがないから拠点はどこにおいても同じなどと放言しているけど、経済センスがある
秀吉は経済的先進地域で商品経済の発達した上方のうちで、海運に都合のいい大坂に拠点を置き、家康は
軍事目的を優先させる形で、上方からの海運経路を確保できる江戸を拠点とした。おかげで拠点に必要物資を
運ぶ経済ロスは大きく、遠隔地の大坂で力をつけた豪商の統制に苦労している。江戸期の武士の経済的窮乏は
明らかに拠点選定の判断ミスが原因だ。

>>151は政治的センスも経済的センスもないな。
本拠を経済拠点に置く必要など全くない。
要は経済拠点を支配できていればよいのだから。

信長時代では信長領内の全国レベルの経済拠点は堺のみ。
岐阜も安土も京も規模は大きくても所詮ローカルレベル。
しかし信長は堺を本拠にはしなかった。

秀吉時代では大坂が勃興し、堺の地位が低下した。
が、秀吉が本拠としたのは京〜伏見。

徳川時代では、巨大都市に成長した江戸が東日本の、
西日本の米が集積する大坂が西日本の経済の中心となった。
江戸は当初は経済的には大したことはなかったが、
徳川の本拠地となったから経済的に大発展し、結果的に
全国的な経済拠点に成長した。

いずれのケースも本来の経済拠点に本拠地など置いていない。
むしろ経済拠点を避けているくらいだ。
大名の本拠地でも、あえて経済拠点を避けた地に本拠を置いたケースは多い。

というか、江戸期の経済規模は江戸＞＞＞大坂だし、平時に経済が発展すれば
米依存の武士が次第に困窮していくのは鎌倉の昔からいつの時代でもあったこと。
>>151は馬鹿杉。つうか大阪人だろｗ

ものの分かってない奴だな。信長が本拠を移し続けたのは、いまだ統一過程で軍事目的で拠点を
選ぶことが兵站などの面でも有利だったため。秀吉が生前に京や伏見に拠点を置いていたのは、
大坂がまだ発展段階で、京が当時の日本の経済的中心だったためだ。江戸時代に入ってさえ、
大坂が京の経済規模をしのいぐのは元禄の手前あたりだったくらいだからな。
江戸初期には文化的先進地域は山城大和あたりで、商品経済もはじめはこのあたりが栄えたが、
中ごろ以降になると、金肥の確保がしやすく生産物の消費地江戸への廻送に有利な摂河泉に
生産地の中心が移ってゆく。

江戸が町として発展したのは、領主の過半がそこに住んでいるのだから当たり前。しかし単なる消費地として
存在するばかりで独立した経済拠点として発展できなかったことは、既に指摘したように経済的脆弱性を
表している。化政期以降はようやく独自経済が成立し始めるけどね。生産力が貧弱な一大消費地。
江戸の実情はそんなところだ。

おろかにも鎌倉時代に言及しているけど、まだ商品経済が十分に発達していない時代なんだから、
領知の細分化や元寇による御家人の出費の増大が鎌倉武士の経済破綻の原因だろうに。

無知を振り回しても恥をかくだけだよ。

>>152
＞信長時代では信長領内の全国レベルの経済拠点は堺のみ。
＞岐阜も安土も京も規模は大きくても所詮ローカルレベル。
＞しかし信長は堺を本拠にはしなかった

堺が全国レベルで他がローカルという言い方はどうかな？
この時代の国内貿易は各地域ごとの商人の縄張りがまだまだ残っていた
畿内一の貿易港ではあるけど国内貿易に関してなら信長の経済力を支えた東海の津島だって大したものだよ
堺が栄えた要因は海外貿易と機内という日本の先進地域の消費と戦国の騒乱を微妙に避けうる辺鄙な立地ｗ
大土木工事が可能になった戦国末期の集権化した大名ならば堺のような立地にこだわる必要はない
だから秀吉は淀川の水運と瀬戸内の海運の合流する石山に大坂城を築いた
信長が石山を欲しがっていた理由を秀吉は知っていたんだろうね

前提問題として江戸が新興都市であることを忘れているとしか思えん
後背地の関東も畿内に比べればまだまだ未開発だし

え？大阪人なのか？ｗ

まるで戦国時代の日本の中心地が関東だったとでも言いたげですねｗ

>>146

どう考えても、お前が荒らしだがｗ

>>156-157
実のところ、今の日本の状況も似たようなものなんだよな。経済的には首都圏が一人勝ちの状態だけど、東京の政府や
官僚や土建屋などの大企業が、首都圏は投資が飽和状態だからと税金で地方で何らかの事業を行うにしても、中抜きで
下請けに丸投げすることによって、税金などの資金の大部分が首都圏に投下されて地元商業を潤わせているだけの話だ。
この状態は、軍事にも政治にも関わらない武士たちにさえ年貢や俸給が入ってきて江戸を一大消費地としてきた状況と
変わりがない。働かざるもののみが肥え太ってるわけだからな。

税収は公務員の人件費と同額程度なのに、公務員の人件費を削らずに国債で地方の国民にも等しく借金を背負わせて
首都圏だけ肥え太っているわけだ。国債は内国債だといっても国民全体の債権でなく銀行などの大企業が持ってるから、
国が傾いたらそういう民間企業は日本国民を見限って生き残ろうとするに決まってるのにな。既に製造業や運送業などでは
奴隷扱いだし。愛知や静岡では酷いことになってるけど、関東も東海もタカり根性カモり根性のチョン気質に見えてならない。

日本をなんとかするには地方分権しかないよ。

そういや、首都圏が経済規模で関西圏を抜いたのは、国家総動員令が出された太平洋戦争中なんだよな。

>>158
どこが荒らしに当たるのか説明してください。
出来ないだろうけど。

>>161
>>145

>>162

>145は俺じゃない。

>142,>144,>146が俺>161なので全然違うぞ。

流れが読めてないのに人を荒らし扱いするな。

>>163
>>162

>>160
人口も東京は4位ぐらいだったと思うが
疎開とかの事情を差し引いたとしても東京は首位ではなさそう

http://ec3.images-amazon.com/images/I/51nveJIrFPL._SS500_.jpg

>>163
クレーマーになにを言っても無駄だからスルーするべし
どうせ相手は城壁厨ださ

>>163=>>167=城壁厨ｗ
分かりやすいｗ

>>168
だなｗ

とても恥ずかしい連投を見ましたｗ
相変わらず等号の使い方を知らないようです。
自分に批判的なレスはすべて同一人物によるものとしか見えないようです。
嫌城壁厨さんですかねｗｗ

とても恥ずかしい>>163=>>167=>>170の自演を見ましたｗ
相変わらず等号の使い方を知らないようです。
自分に批判的なレスはすべて同一人物によるものとしか見えないようです。
城壁厨さんですかねｗｗ

でた！
城壁厨得意の鸚鵡返し
変わらぬ芸風に感動ですぅ〜

>>167
サンクス
そうするしかないと自覚

>>166
マント、鉄砲、南蛮甲冑、安土城　　
って、信長の記号を一枚の絵に全部押し込めてある。

でた！
城壁厨得意の鸚鵡返されるレス
変わらぬ芸風に感動ですぅ〜

>>168
>>169
>>171
サンクス
そうするしかないと理解

ま　た　城　壁　厨　か

何のケンカしてんだ？

主役の座を巡って女の争いだよ

荒らしに対してはスルーして、
話を落とし格子の議論に戻そうよ。

>>145に反論出来る人はいるの？

>>178
>>147
コスト的に割が合わない

独り芝居が始まったのでみんなはスルーすべし。

福山はアホの柳田法相を選出するわ、
福山城舟入遺構を破壊するわで
最悪ですね

>>179
いやコストに割に合うだろｗ
水流を維持できるし、上げ下ろしは容易で堅牢だから。

同感

そもそも遺構がある事は想定内だったはず。
想定される遺構を避けたプランも作る気なら出来たはず。

初めから破壊を前提に進めていたのは明白だと思う。


一方金沢の方は素晴らしいの一言。
ttp://www.hokkoku.co.jp/subpage/K20101028304.htm
ひと月くらい前の記事だが、最近見つけて感動したよ。

熊本城に次いで期待の持てる大城郭が着々と整備が進む姿はわくわくする。

>>182
そんな事をする意味が無い

>>184
その根拠を述べよ。

>>185
歴史は繰り返す

>>185
敵の攻撃は細長い水道で対処
水流は維持する理由が分からない
間者は潜入して何ができるの

>>185はいつもの質問厨だろ
相手しなくていいよ

>>187
狭い水路でも西洋では落とし格子はある。
それに間者対策として狭い水路にも落とし格子必要だ。
間者は諜報や破壊などするものだ。

ま　た　城　壁　厨　か

>>189
具体例は？
諜報は水門よりも塁線から侵入するのが普通だし、わざわざ水門だけに力をそそぐ理由は
後、少人数しかも水中を移動するので火薬も使えない破壊で何ができる

>>191
水中を移動しても皮袋なら湿気ないが？

普通、西洋の城は水門や城門に落とし格子があるのだがな。

>>192
それでそんな重量物抱えて泳ぐの？

>>193
普通ね、どの様な史料を基にした「普通」なの？

>>195
西洋の城を見て来い。
それに「城　落とし格子」でググッただけでもいくらでも出てくる。

皮袋=重量物ｗ

>>197
確かにその主張には爆笑したｗ

>>196
統計を出せないのならただの妄論です
>>197
革袋に詰めた火薬の重さと説明します

>>199
「ググッただけでもいくらでも出てくる」のならば、
妄論じゃなく正式な論です。

革袋に詰めた火薬の重さ=重量物www

>>201
さらに爆笑してしまったよｗ

あー、すいません
私もこれ以降はノーコメント

>>182,>>189,>>192,>>193,>>196に反論できる奴はいないのか？

そんなものわざわざ手間隙かけて作っても割に合わない。以上

>>205
>>182,>>189への反論になっていない。以上

伊賀の影丸みたいな間者なら>>182,>>189みたいなことは可能だろうね

>>207のような池沼は抛って置こう。

トールキンの「ホビットの冒険」に出てくる、
エルフの城塞では水門に落とし格子が出てくるね。
主人公達はその水門から脱出するわけなんだが、
落とし格子が上げられる時を見計らって脱出することになっている。
捕虜を逃さないためにも、水門に落とし格子は必要不可欠だろうね。

それ以前に、西洋の人々の城塞のイメージだと、
城門や水門に落とし格子はデフォなイメージなんだろう。

実際に日本の城に落とし格子がついてたかどうか？
の話じゃないのか

割に合わないとかいるいらないの話しても仕方がないでしょ
あったのかなかったのか
でよろ

>>209
つまり、西洋の城にあって、
なぜ日本の城に落とし格子が無いか？だ。

城壁厨は日本語に不自由しているから

水濠で城を囲むのは共通していても、日本の城は焼き落とせる木橋とその内側の門で遮断するからな。
鳥羽城のような海賊の城でも船着場と城内とを門で仕切って、外の船着場を陸から攻撃できるように
設計してるくらいだから水路を遮断する必要がなく、必要がないなら落とし格子などあるはずもない。

つーか、落とし格子にこだわってる奴はあまり頭がよくなさそうだな。目の前の問題にしか頭が回ってない。

水濠で城を囲むのは共通していて、日本の城は焼き落とせる木橋とその内側の門で遮断するだけじゃなく、
必ず土橋を設け攻城側の侵攻路を誘導して限定させているからね。
鳥羽城のような海賊の城でも船着場と城内とを門で仕切って、外の船着場を陸から攻撃できるように
設計してるのは不自然だ、落とし格子を設けておけば船着場も防御でき、
篭城時であっても船からの物資搬入を容易にさせることができるのに。


つーか、落とし格子にこだわってない奴は非常に極めて頭がよくなさそうだな。目の前の問題にしか頭が回ってない。

◇　　　　　　　ミ　◇
　 　◇◇　　 /￣|　　◇◇
　◇◇　＼ 　|＿_| ◇◇
　　　　彡　O(,,ﾟДﾟ)　/
　　　　 　　(　　Ｐ `O
　　　　 　／彡#＿|ミ＼
　　　　　　 </｣_|凵_ゝ

・・・で、この“つまらない論争”はいつまで続くの？

つまらないとは全然思わないけどね。
落とし格子の議論は非常に有意義だと思う。

と城壁厨がしつこく申しております

>>213
>>215

頭悪いな
いい加減遊ばれている事に気づけ。
どんな事を書き込んでも無駄。
永遠と話を長引かせる様に返してくるだけだ。

正常なスレを取り戻すには、余計な書き込みは一切やめる事だな。
つまらん書き込みは見なかった事にして、まともな城の会話だけに集中する事だ。

じゃあお勧めの山城を語ろうぜ。
苗木・岩村・吉田郡山・月山富田とかまだ行けてないけどいい感じ？

>>220
岩村城は数年前に城めぐりを始めたころ行った事がある。
下の居館跡は整備されて建物も少し復元されている。
下から上がる登城路は後世の物か当時の物かは分からないが、石畳で舗装されていて登りやすい。
一気に本丸下まで車で行ける道路があるが、当然ながら下から歩いて登るのをお勧めする。

山頂に近づくと山の中に石垣が累々と有るといった具合で、見ごたえは十分。
残念なのは、しっかり整備されているのは一部の曲輪だけで、写真を撮りまくる俺としては石垣を遮る樹木が多すぎて写真映えしない点だ。
本丸の隣にあるのにもかかわらず二ノ丸は全くの未整備で立ち入りも出来ないように綱が張ってあった。
もう一度行ってみたい城だけど、出来ればもっと樹木を整備してほしいと思う。

ttp://uploader.sakura.ne.jp/src/up21628.jpg

苗木の巨石群も見ごたえ十分。

>>219
同意。

城の落とし格子論議を深く押し進めよう。

>>182,>>189,>>192,>>193,>>196,>>213に反論できる奴はいないのか？

>>223
城郭での水上戦闘の思想が根本的に違うことを理解できないから、単なる西洋の一設備に執着することになる。
愚かなことだ。

岩村は重要伝統的建造物群保存地区に指定されているから、
城下から、できれば駅から歩いていくべきだと思う。
かぎ型に曲がった道は城下町や宿場町に多く見られる。

>>223が城壁厨の典型的な手口なので、
みなさんスルーしてください。
相手してやるとつけ上がります。

>>226
城壁厨はなんでこんな話題を振りたがるの？
戦術思想や技術体系が異なれば異なる兵器や施設になるってだけの話だよな。

荒らすのが目的だから。
以前、日本で中華式の城壁が普及しなかったのはなぜか、とこのスレで騒ぎ立て、
専用隔離スレが立ったにもかかわらずこのスレに居座り続け、同じ話題で荒らした。
「但し書き」すら理解できずに議論にならなかった。

>>228
荒らし目的というよりは、自分の好みの議論に周囲を巻き込みたいだけといった感じみたいだね。
その目的も、自分の思いつきを周囲に認めさせて自尊心を満たしたいからといったところか。

確かに迷惑な奴だな。

昨日笠間城行ってきたけど巨石がごろごろしててすごかった
二の丸の位置関係とかよくわからなかったけど…
逆井城は車無しじゃきついぜ…

>>228
元寇スレの偵察厨そっくりだな

そういう手合いは他のスレでもたまに見るが
どれだけ論破されても絶対に自分の主張を曲げないんだよな

これらの批判レスはひとりが自演していると決めつける。
初めから聞き耳を持ってないのに議論したがり、
偏った知識と人間の小ささを披露する。

浦戸城は桂浜が再開発される前の遺構が見たかった

>>226-233の連投自演は非常に笑えるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


>>224
そう述べるのであれば、
城郭での水上戦闘の思想の違いをまず詳しく述べていただきたい。

マジで偵察厨だったのかお前…

>>226-233=>>236
池沼荒らし乙ｗ

落とし格子の方が、
防諜上警備上、非常に城館の設備として
有効だと思うけどね。

もういいかげんスルーでいいじゃんよ…
山城の話とか続けようぜ…

>>239
いちいちそういう事を書き込むな。
お前自身がスルーしてない。

もういいかげんスルーでいいじゃんよ…
落とし格子の話を続けようぜ…

237から全部自演

>>241
同意。
>>182,>>189,>>192,>>193,>>196,>>213,>>235,>>238への反論から
議論を進めていくべきだな。

姫路城とか彦根城とか西国への抑えの城は、
浜松城付近の武田信玄みたいに、敵兵がスルーして目の前を通り抜けたら討って出るの？
籠城のための備えが厳重でも意味がないような。

幕府の動員の時間を稼ぐ
城の押さえの兵力を割かせ、主力を減少させる
敵の兵站を断つ
敵の退路を断つ
幕府の反攻の最前線とする

そんな感じだから、反乱軍は無視できない。江戸までの距離が長すぎる。

>>244
これは良質な疑問　一言では語りつくせない

>>244-246
荒らすな。

>>247
スルーすればいい。

>>249に>>182,>>189,>>192,>>193,>>196,>>213,>>235,>>238への反論をすることを義務付ける。

>>244
そのまま通り過ぎたら敵中深く入ったまま孤立してしまう
後方に残してきた敵に
兵站線を絶たれてしまったら戦わずしてたちまち自滅の道かと

>>249
義務を履行しなさい。

>>249
荒らすな。

>>249
荒らすなら、
このスレに来るのじゃない。

>>203が自演で荒らし始めてから、スレが急に劣化してしまったよ。

>>253
それには同意ですね。
テーマがあるのに、議論をしないのは
荒らし以外の何者でもありませんからね。

仮に敵を毛利と島津にしましょう。
敵は姫路城を通り過ぎずに必ず落とすでしょうか？
姫路城にこだわると西南戦争で熊本城にこだわった西郷軍みたいに前進できません。
浅野や池田が姫路城に加勢してくる危険性もあるから敵は長居できないと思います。

そもそも外様雄藩の半分は江戸に参勤していますが。

とりとめのないレスになってしまいました。

>>249=>>255
義務を全うしろよ。

>>253
スレッドが正常に機能するように尽力すべきだよ。

>>249=255
バレバレの自演は止めた方がいいｗ

>>255
反乱は無理と思わせるために要所要所に拠点となる城を置いた。無視しなきゃ江戸に攻め込めないけど、
無視すると背後を突かれる。

>>249
反論もできないで、どうやって議論をする？
義務をちゃんと履行してから出直せ。

>>249=>>255=>>258
自演はよいから、>>248の義務を守れ！

>>249の荒らしが酷い。

>>249
荒らさないで、落とし格子議論をやりなさい。

>>253
>>256
全面的に同感！

>>244
交通の要衝にある西国の城はその目的を果たすために城を築くだけではなく基本的には徳川に近い大名が置かれていた。
丹波篠山もその一つだね。

落とし格子厨の荒らし自演が酷い

彦根城しても姫路城にしても篠山城にしても、もともと対豊臣の城だから、
大坂の陣以降は必要以上におおきな城だったということですかね。
場所が場所だけにその後も譜代大名を配置した、と。

>>244
姫路・二条・伏見・彦根・伊賀上野・名古屋などの城は大坂への出撃拠点なので
篭城や関所的機能は二の次三の次みたいなかんじ

秀頼が挙兵して江戸に向かって攻め上がったとする
彦根城や伊賀上野城をスルーできたとしても名古屋城が待ち構える
それもスルーできたとしても次々に家康の拠点が待ち構える
全部スルーして江戸だけを陥落させたとしても、それは
江戸だけを支配したに過ぎず、全国を支配したことにはならない

太平の世の中になってしまえば城主とすれば自分の身を守ることが第一なので
スルーしてくれる敵兵をあえて深追いする必要はない。

>>267
姫路は軍事経済双方の目的で、西国街道を城下町に通すように付替えている。
また、城の西の夢前川は橋を架けず、参勤交代の大名の内の何家かは馳走船といって城付き水軍の船で
渡し舟のサービスを提供している。
なお城つき水軍というのは、城主が交代しても新たな城主と主従関係を結ぶ水軍で、飾磨津に本拠を置き、
家島、室津、高砂に水軍拠点を置いていた。

>>249=>>266-270の連投自演ｗｗｗ

>>249=>>270
落とし格子の議論を述べよ。

>>249=>>266-270
早く義務を履行して来い。

>>249=>>255=>>258=>>266-270
自作自演している暇があるなら、
>>248氏が規定された義務に従って、
落とし格子の議論をしろ。

>>203=>>249
荒らすな！

>>271
妄想乙
271は自分だが全く別人だよｗ

すまん間違えた
271ではなく自分は>>249だ

>>275
なに言ってるんだ、この妄想人は

>>276
なら、>>248に議題に従うこと。
荒らしではないのならば、
落とし格子の議論を行うべきだ。

>>274
非常に同感です。

>>249
義務を遵守してくるように。

>>276-277
荒らしじゃないなら、
>>182,>>189,>>192,>>193,>>196,>>213,>>235,>>238の主張に反論できるよね。

>>277
荒らしの>>167が出てきてからこのまんまだから、
とりあえず落とし格子の論議に話を戻した方が賢明かと。
同時進行でも論議はできるし、
荒れないようにするのはこのように簡単だから。

>>249=>>276-277
義務を履行しなさい。

まだ>>249が義務を守ってないのか。
>>249は本当に荒らしだったんだな。

>>280
え？そんなこといつ決まったの？
ここは城郭好きな人たちが思い思い好きなことを語り合う場では？
なにを言ってるのか訳わかりません
そんなに落とし格子の話がお好きならお得意の一人語りでどうぞご存分に

>>249
言われた義務くらい、守れ。

松代城ってどう？
１０万石の大名の城にしては小さいと思うんだが・・

>>284=>>249=>>286
お前以外スレの住人全員の総意によって決まった。

落とし格子の話以外の話をする権利はお前には無い。
義務を全うせよ。

>>249=>>286
早く義務を履行しろよ。

馬鹿が強引に話をネタを変えようとして、
余計にスレッドが荒れてしまったな。
スルーというのは、余計に荒れるだけということが、
この馬鹿には理解できないらしい。

>>281
それは確かに一理はあるわな。

>>286=>>249
ばればれの自演はよせｗ

>>289
>スルーというのは、余計に荒れるだけということが、

スルーする必要も無いのに、スルーした結果で荒れるのスレは
自治厨が巾をきかしてるスレでは往々にあるけどね。
このスレがそのようなスレに成り下がった。

スルー戦略が成功した例は第二次大戦のマッカーサーのニューギニア奪回作戦がある
スルーされた日本軍の拠点は補給拠点を潰されたので餓死を待つのみだった
このように補給経路を絶たれない限りスルーされた城は無傷であるという事実のみが残り
反撃の拠点となってしまう。

>>249
義務を履行してくるように。

>>284>>289
城壁厨を体感できたかな？
数年前に落とし格子ではなく中華式城壁でまったく同じ展開があって、
まともな城好きはここに寄りつかなくなり、国内旅行板に避難しました。
>>167はわたしです。

訂正。
>>289は城壁厨か。
これは恥ずかしい。

>>292
まあラバウルは自給自足が出来、
スルー戦略の無意味さが証明された事例でもある罠ｗ

そもそも落とし格子の議論なんて、スルーする必要も無いくらいの事例なのは自明だがｗ

>>295
ならば、もう一度去るべきですね。
もうあなたはこのスレでは荒らしでしかありません。
貴重な議論が台無しです。

>>295←荒らし池沼の自覚の無い奴だ。

>>295
馬鹿そのものｗ

>>284=>>249w

>>297
その通り。自給自足ができる日本の城はスルーしても無意味

というわけで、>>248にある義務に基づいて
>>249が落とし格子の議論を進めていくことになりました。

>>249
まだ義務を履行しないのか？
荒らしそのまんまだぞ。

>>249
落とし格子を知らんのか？ｗｗｗ

>>286
改修前はほんと石垣だけの小公園だったんだが
あの近辺は「松代城」で売るより「海津城」で売った方がよさげ

>>249=>>286=>>306
見え透いた自作自演は止めて、
義務を履行するように。

>>306=>>249
荒らすな。

>>303
同意。

>>249=>>306
義務を遵守するように。

>>306
>>248にある義務をすること。

城じゃないけど山本勘助の墓なんか整備されて土産物屋がそばに出来てたしね

>>312=>>249
さっさと義務を遵守せよ。

>>248の義務すら守れない奴は池沼同然。

>>249=>>306=>>312
落とし格子の議論への反論を早く行え。

>>303

非常に同感だ。
以後は落とし格子の話題に集中。

>>306=>>312=>>249
自演している暇があったら、義務を履行してレスをしろ。

落とし格子の議論は面白い。

俺は249じゃない

私が言った通りの結果だな。


>>292
厨房を通り越して真性のキチガイだろ,
>>167=>>203=>>244=>>255=>>295ha.

>>319
ではそれを信じよう。
>>182,>>189,>>192,>>193,>>196,>>213,>>235,>>238に関して、
落とし格子の持論を述べていただきたい。
これは義務というよりも余興と受け取っていただきたい。

>>319
荒らしとキチガイにレスをしてはいけないよ

>>203はそもそも議論を行えるマナーを心得ていないと思う。

>>319=>>322ｗ

>>322
キチガイ荒らしは去れ！

確かに海津城って言ったほうが戦国時代好きにはピンとくるしね
高坂昌信の墓遠くて行けなかった

>>249=>>326
義務を履行しなさい。

>>323
マナーというよりも、>>202は低脳だろう。

>>326=>>249
義務の遵守を行うべし。

>>303
>>320

まことに同感ですな。

IDの出る板に批難スレ建てる？
たぶん一人のキチガイが荒らしてるだけだよね
三戦板なら板違いというほどでもないし城の話してもOKだろう

まだキチガイが>>295で粘っているのには、噴いたｗ
何年このスレに粘着してるんだよｗ

>>331
これほどＩＤが必要と思ったことはない
建てて欲しい。

>>331
三戦板ならＩＤがあってどっちが荒らしは分かるよね。
落とし格子議論を妨害する自演キチガイ荒らしをどうにかして欲しい。

>>334
逃げる前だけは威勢がいいな
低脳なんて言葉ねえぞ

>>331
賛成、基地害>>295対策の避難所スレッドを強制ＩＤのあるところで立てて欲しい。

>>331
>>334
同感ですね。

>>295=>>249=335
敗北宣言ですかｗ

>>331
落とし格子の話が出来なくて、このスレの住人さんたち困っていますからね。
三戦板ならキチガイ一名は来れないでしょう。

あ、三戦板もIDでないや・・・

>>331
三戦板ってID出たっけ？
軍事板は選択制で強制IDじゃないけど、
sage無しでID表示をテンプレで義務付ければ良いと思う。
落とし格子議論を妨害するキチガイが来れない様にしたい。

>>338
自分でスレ立てれば？
三戦板は既に分割されて、存在しないぜ)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

戦国時代板と勘違いしてました
戦国時代板に建てます
三戦板のスレは削除依頼を出すので無視してください

>>331
>>340
戦国時代板は強制IDの板だよ。
江戸時代近世の城郭や室町以前の城郭については微妙だが、
この際、キチガイの>>295による落とし格子論議を妨害が無くなればそこの板でいいや。

戦国時代板にはスレ建てできませんでした
誰か頼みます

>>344
立てて来たよ。
テンプレも付け加えて置いた。

凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part16避難所
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290692423/l50

三戦から来たけど板違いじゃないし削除依頼出さなくていいよ。どうせ削除人あまり来ないし
需要がなければdat落ちするだけ
三戦住人が何かを見出せば勝手に使うだろうし

>>343
お前がスレ立てろってｗ
但し書きがなんたるかは理解できたのか？

>>347=>>295
お前がスレから去れってｗ
但し書きがなんたるかは理解できたのか？

>>345
乙！！！！！！！！！！！！

「城址巡りの旅 其の九」と言う板があるが、どうすみ分けするんだ？
一時避難？

埋め

>>350
これのこと？
http://www.youtube.com/watch?v=Q59BD6tfFok

ウメ

先日、港南台から鎌倉まで山歩きをしました。
道中、所どころに、明らかに人工物と思われる切り通しや、城壁の跡のような
石積みがありました。
これらは、鎌倉幕府を守っていた要塞の遺跡でしょうか？
ガイドブックを見ても載っていません。
遺跡だとすれば、かなり大規模な要塞だったのではないかと思われます。
何かご存じの方、いらっしゃれば情報をお願いいたします。

>>345
スレ建て乙です

>>345
>落とし格子に関する議論をスルーしたりして妨害するのは禁止です。

そのスレのテンプレよくみたら城壁厨が立てたスレじゃないか

乙とか書いてる奴アホだろ

>>248=>>354=>>356-357
自演はいいから、>>248にある義務を履行してきなさい。

>>249=354=356-357
>>248で指摘されている義務をすべき。

>>358-359
こちらに素晴らしいスレが立ちましたので、以下そちらの方でどうぞ

>>358-359
つづき

凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part16避難所
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290692423/

ささ、どうぞどうぞ

>>249は義務を全うするべきだ。

>>360-361
自分でやれｗ
自分で立てたスレなんだからｗ

>>362-363
ささ、みなさん>>361のスレへどうぞどうぞ

・落とし格子に関する議論をスルーしたりして妨害するのは禁止です。

と、こちらのスレではまさにそのような議論を切望しております
私自身も議論が再開することを今か今かと待ち遠しくて仕方ありません
それではお待ち申し上げておりますです

たしかに松代藩は信濃国第一の藩でありながら
松本城、上田城、小諸城なんかに比べると劣るよな

今日の三津五郎は彦根城。

>>366
ひさびさの初回放送ｗ

>>365-367=>>249
自演は止めて、>>248に書いてある義務を履行してくるように。

>>249
義務をしろよ。

相変わらず進歩がなく、日本語に不自由しております。
隔離スレへ引っ込んでください。

凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part16避難所
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290692423/

>>370
>>363

>>249は早く義務をしろ。

この板は連投規制もないのか。
こんなバカの出現は想定外だったのか。
この前、全スレが落ちたときに、強制ＩＤ化など改善してくれればよかったな。

>>373
>>249が自演で落とし格子議論妨害していますからね。

>>373
>>345が立ててくださった板はIDがあるようだけど、
立てた本人が>>370の調子だからな。どうだろう？

>>373-375
肝心の向こうのスレッドで落とし格子の議論の要点をまとめてくださっても、
議論を妨害したりして議論を始めようとしていないようだからどうしようもない。

スレ主がどうとか関係なく、避難所使っちゃおうよ。
ＩＤでるし。

>>376
関心のないことなら議論には加わりようがない。
知識を持ち合わせていない者が議論に参加すれば荒れるだけ。
まず自分で議論を始めたらどうだ？

新・城壁厨のガイドライン

ばればれの自演連投で、多数を装う。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返し。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレに変える。
嫌城壁厨という言葉を発明した。

>>376
>>378
単にその議論の要点に反論・異論が無ければ、仕方ないが、
どうもそれ以前に明らかに落とし格子議論を妨害しているのが問題。
>>167がその典型だよ。

新・城壁厨のガイドライン

ばればれの自演連投で、多数を装う。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返されるレス。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てられることに意味不明な抗議をする。
住人の意向に合致した良識のあるテンプレに意味不明な抗議をする。
嫌城壁厨という言葉を発明した。

まじめに質問したのですが、不適切な発言だったようですね。
どのスレッドで質問すればよいでしょうか？

今はスレが荒されてるから気にするなｗ

>>382
＞これらは、鎌倉幕府を守っていた要塞の遺跡でしょうか？

はい、その通りです
以前なにかの本で鎌倉の防御構造について
イラスト付きで詳しく載っていのをたしかに読んだ記憶があります
周囲をぐるりと自然の地形を元にした防御線が囲っているようですね
じつは鎌倉は小田原に匹敵する
もしくはそれ以上の防御を備えた一大要塞都市だったようです

>>382
つづき
http://www.kcn-net.org/kiritosi/index.htm
http://www.ktmchi.com/rekisi/nkc_00.html

「鎌倉」「切通し」「七口」などのキーワードで検索すれば
他にも色々出てくると思いますよ

>>366
来週は二時間SP

>>386
なにやるの？

>>249=>>382-387
>>248に規定されている義務を履行するように。

？

>>388
どうぞとうぞ♪
こちらのスレは貴方のために立てられたものです

凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part16避難所
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290692423/

なぜかテンプレを守らず好き勝手なことをしているようですよ？
ささ、はやく言って注意してあげてくださいな
昨日から向こうのスレで
落とし格子の熱い議論が再開されるのを今か今かと待ち望んでおりまーす

>>390
>>363

>>382は荒らしじゃなく、
まじめに質問をするつもりなら、
>>248にある落とし格子に関する議論の持論も述べている筈だからね。
質問と同時に落とし格子に関する議論の持論も一緒に容易にレスできるから。

>>392
正論ですな。

>>391-393
ささ、どうぞとうぞ♪
こちらのスレは貴方のために立てられたものです

凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part16避難所
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290692423/

テンプレを守らず好き勝手なことをしていますよ？
ささ、はやく言って無法者たちに毅然と注意してやってください
向こうのスレで落とし格子の熱い議論が再開されるのを今か今かと待ち望んでいます
ああ早く高尚な議論展開が見たいものだと本当にワクワクしておりまして

>>394
>>363

>>395
ささ、どうぞとうぞ♪
こちらのスレは貴方のために立てられたものです

凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part16避難所
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290692423/

テンプレを守らず好き勝手なことをしていますよ？
ささ、はやく言って無法者たちに毅然と注意してやってください
向こうのスレで落とし格子の熱い議論が再開されるのを今か今かと待ち望んでいます
ああ早く高尚な議論展開が見たいものだと本当にワクワクしておりまして

>>396
>>363

>>363
>>388
>>392

全面的に同意です。

妙にスレが伸びてるからなんだこれと思ったら、
城総合スレなのに、特定のテーマに絞ってレスしろ、義務だって、
どんなゆとり小僧なんだよｗ
専用隔離スレで好きなだけやれ

義務を履行しない方が、明らかにゆとり小僧なんだがｗ

まあ、落とし格子議論をしていけば良い話。

>>397-398>>400-401
はい、その通りです！
というわけで、ささ、どうぞとうぞ♪
こちらのスレは貴方のために立てられたものです

凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part16避難所
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290692423/

どうぞこちらのスレにて
落とし格子の熱い議論が再開されるのを今か今かと待ち侘びております
早く高尚なる議論展開が見たいものだとワクワクしてまして、はい

>>402
>>363

>>249が落とし格子議論をするべき。

>>244みたいなネタ希望

歴史は繰り返す

教えていただきありがとうございます。
かつては鎌倉市の中心部を囲んでいる丘陵が鎌倉幕府の外郭で、
外部との通路が切り通しでだということは知っているのですが、

>>354 で言いましたように、横浜の港南台から鎌倉までの山歩きの道中
に点在している要塞の遺跡らしきものについて質問しています。

はっきりと記憶しているのは、
円海山と大丸山の間にある切り通しと石垣の崩れ残りのような遺跡らしき
もの。
それと、横浜市側から天園茶屋へ向かう途中にある切り通しと、その近く
にある、明らかに人工による石の壁のようなもの。
以上の２つです。
他にも、道中、まるで山城の跡を歩いているかのような錯覚をおぼえた地形
がありました。

横浜の円海山、大丸山、鎌倉の背後の大平山（天園）、そしてこれらを結ぶ
尾根が要塞化されていたのではないかという気がしています。

>>407=>>354=>>249
>>248にある義務を履行するように。

　　　　　　　　　　　　　＿＿＿,,,,,.....　-一ｧ
　　　　　　　　　/￣;;;´;;､;;;ヾ;;;, -──--､,!
.　　　　　　　　/'´|;;;;,､;;;;;;;;;;／　　　　　　,!
. 　 　 　　　　/:.:.:.ﾚ´:.ヾ;;;;;;i 　 断　 だ　,!
　　　　　　　/:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾ;i　　る　 が ,!
.　　　　　　/:.;.イ:.:.:.:.:.:.:.:.:.:..ヽ　　 　 　 ,!
. 　 　 　　/ﾚ'　;|:.:.:.:.:.:.:,:ィ:.:.:.:〉　＿＿,.,!
　　　　　/-､ヽ,:|:.:.:,／　/:.:.:/／.:,:ｨ:.:.:.,!
　 　 　 /'ヽ､ヾi ﾞ´.: 　 /__;:;:-'"´ ,;|:.:.:.,!
.　　　 /ゝ-`';:/　.:〈ﾆ=-=ﾆ二￣ヽレ',!
　　　/::::;;;;;／　　'　,, ﾆ｀ｰ-,､__＼〉ｨ,!
. 　 /;:::::／　::.　　　　::.,,＼_ゞ;'＞ 〈;,!
　 /i!:::::iヾ-'、::..　　　　　　 '';~　,;:'/,!
. /;;;i!fi´l_､,.`　　　　　　　 .:　,;:'　　,!
/;;;;;i' ('ー､ヽ　　　　　　..: ,;:''　　　,!
ヽ､jゝ、`ヾ:､ﾞ､　　　,..:'.:'"　　　 .: ,!
　　 ｀`ヽ.､_ ¨`　　,:'　　　　　 (_r:,!
　　　　　　 ｀`ヽ.､..　　　　ノr;ｿ~,!
　　　　　　 　 　 　 ｀`ヾ､　/ ７,!
　　　　　　　　 　 　 　 　 ｀`ヽ,!

>>407
上の>>402のスレにおいでなされ
ここは今見てのとおり
落とし格子議論に異常固執する荒らしによってあらされています
読めばわかりますが
まともな人はみんなそっちのスレに行っているようなので

>>407=>>409-410=>>249
自演で荒らしている暇があるなら、
>>248の義務を行え！

♪　∧,＿∧　　♪
　　 ( ´･ω･) ))
　(( (　つ　ヽ、　　　♪おっことわり♪
　　　〉 とノ　)))
　　（__ノ^(＿)


　　　∧＿,∧　♪
　 (( (･ω･` )　　　　　おっことわり♪
♪　 /　⊂　) ))　♪
　　((( ヽつ 〈
　　 (＿)^ヽ__）

>>403-404>>411
ほんとうに410はけしからんですよね
よりによって貴方のために立てられたスレに他の方を勧誘しようとするなんて
とにかくこれは一大事！
ささ、はやく下記のスレに行き
テンプレを無視してごく平凡な城談義をしている人たちを一喝してやりましょー！

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290692423/

はやくこちらのスレにて待ちに待った
崇高なる落とし格子議論が展開されることを願ってやみません
その日が来るまで、私は、私はとても眠れそうにありません ＞＜

>>354=>>413=>>249は義務を行うべきだ。
>>363氏,>>392氏達の言うことは正しいよ。

>>411
>>414
同感！

>>249＝354が粘着にまだ荒らしているとは。

>>407は荒らしじゃなければ
落とし格子論議している筈だからなあ。

>>417
自明な正論だね。

城壁厨の基地外じみた自演はなんとかならんものか。自演でなく落とし格子を議論したい人間が
複数いるというのなら、そいつらで議論してればいい話だろ。城壁厨が作ったルールのテンプレでさえ
共存を謳っているんだから、並行して別々の議論をしてればいいだけの話だ。

なんで城壁厨は自分の作ったルールを破ってまで他の議論をしている人間を自分の好みの話題に
強引に巻き込もうとするんだ。明らかにルール違反だろうが。

まず自演キチガイ=>>354=>>249がの非論理性を挙げよう。
まず落とし格子を議論したい人間が複数いたとしても、
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290692423/7でまとめられている様に、
その論点・主張に異論や反論が無い人達ならば議論になりようがない。
それにルールとは強引に引き込むことがその性質となるものである。

第一、落とし格子議論の結論が出ていないのだから、
他の話題を行うのは非論理的極まりない。

自作自演の巣窟と化したなｗ

歴史は繰り返す

病的な書き込みをヲチするスレに変わりますた

>>420
>その論点・主張に異論や反論が無い人達ならば議論になりようがない。

結論が出たならそれで満足してろよ。反論がないならきっとお前と賛同者の主張が認めたのだろうから、
それ以上騒いで荒らすな。

>>167でちょっと煽ったら、いとも簡単に正体を現した城壁厨、
アホすぎだろ。
不思議なほど、全く進歩してない。

新・城壁厨のガイドライン

ばればれの自演連投で、多数を装う。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返し。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレに変える。
嫌城壁厨という言葉を発明した。

>>168でちょっと煽ったら、いとも簡単に正体を現した城壁厨、
アホすぎだろ。
不思議なほど、全く進歩してない。

新・城壁厨のガイドライン

ばればれの自演連投で、多数を装う。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返されるレス。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てられることに意味不明な抗議をする。
住人の意向に合致した良識のあるテンプレに意味不明な抗議をする。
嫌城壁厨という言葉を発明した。

>>424-425
分かりやすい自演だな。荒らすな。

いちいち必死になるところが城壁厨
早く落とし格子議論とやらを始めろよ
生温かい目で見守ってやるぞ

>>428=>>249はまだ義務を履行して、
落とし格子議論を始めないのか？
>>428=>>249は図星を突かれて荒らすのに必死になっているようだがｗ

どうでもいいから、早く議論を始めろ。
お前とお前の仲間の希望なんだろ。
文句は言わないから早く議論を始めろ。

>>420
>>429
同感だね。
>>249=>>430は落とし格子の議論を
はじめるべきだ。

>>431
お前自身はなにをしたんだよ？

>>432
>>431さんの言っていることは正論だと思う。
>>420さんの言っていることをよく読むべきだ。
「反論が出ない＝結論が出た」ではないのだからな。

結論が出てないなら、
さっさと議論を始めればいいだろ。
だれになんの遠慮してんだよ。

>>431
>>>249=>>430は落とし格子の議論を
>はじめるべきだ。

結論云々以前に、それ以外の議論をしている人間を巻き込むのは共存を謳ったルールの違反だろ。
落とし格子を語りたい奴らだけでやってろ。そうすれば誰も議論の邪魔はしないから。
お前が今叩かれているのは、共存のルールを無視して荒らし行為を行ってるためだ。分かったか？

>>435
お前は阿呆なのか。
共存でいいから、さっさと落とし格子の議論を始めろと言っているんだよ。
お前が議論をしたくて、仲間も大勢いるんだろ。
さっさと議論を始めろ。
議論中はおれはＲＯＭってるから安心しろ。

>>436
お前は阿呆なのか。
共存でいいなら、さっさと落とし格子以外の議論を邪魔するのをやめろと言っているんだよ。
落とし格子の議論に関しては、邪魔するどころかとっとと始めろと皆が言ってるくらいだからな。
お前が議論をしたくて、仲間も大勢いるんだろ。
さっさと議論を始めろ。
議論中は他の人間はＲＯＭってるから安心しろ。

>>437
早く義務しろよｗ
お前も全く義務してないから荒らしそのものだなｗ

>>438
早くスレのルールを守るという義務を果たして自分たちだけで落とし格子の議論を始めろよ。
他の人間を巻き込まないのが共存というものだ。その義務を守らないから叩かれてることを自覚しろ。

>>439
お前は義務してるのか？

スレのルールを守るなら、城総合スレなんだから城関連ならなんでもＯＫだな。
いい加減、日常生活レベルの日本語くらいは理解しろよ。

頭の悪い子は消えればいいのに。

>>441
同感だな。
頭が良ければ、>>249=>>354=>>435=>>437=>>439は、
落とし格子に関する議論をはじめている筈だ。

脳病病みの>>442は病院逝けばいいのに。

今、歴史が語られる、

城壁厨のガイドライン

ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返しだが、意味不明な変更を加える。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレに変える。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している。

城壁厨のガイドライン

ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返返されるレスだが、意味不明な内容についてもその際に添削を加える。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てられることに意味不明な抗議をする。
住人の意向に合致した良識のあるテンプレに意味不明な抗議をする。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
専用スレで議論するほどの知識がないので、議論をスル−したがる。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している。

>>407
正直、全国規模の鎌倉の防衛線が鎌倉周辺のみだったとも思えないので
当然切り通し以外の防衛施設はあってもおかしくないと思います
ただ場所が場所だけに鎌倉政権だけでなく後北条氏も使用してたかもしれませんよね
大体こういった設備はあまり大っぴらに公表されることがない性質のものだし
うーん真相はどうなんだろうな、誰か詳しい人いませんか？

>>447=>>354=>>249
自演してないで義務を履行せよ。

>>447
義務を全うしなさい。

>>407=>>249=>>447
落とし格子の議論を
まずはしろ。

>>448-450

♪　∧,＿∧　　♪
　　 ( ´･ω･) ))
　(( (　つ　ヽ、　　　♪おっことわり〜♪
　　　〉 とノ　)))
　　（__ノ^(＿)

　　　∧＿,∧　♪
　 (( (･ω･` )　　　　　おっことわり〜♪
♪　 /　⊂　) ))　♪
　　((( ヽつ 〈
　　 (＿)^ヽ__）

>>407=>>447=249が義務を守らず、
まだ荒らしているなあ。

>>447
>>248にある義務を行え。

>>452
>>453

同意！　はしない

>>452
>>453
太田、同感！　はしない

>>454=>>354=>>249=>>167w

>>407=>>447
落とし格子についての議論をして、
義務を履行しなさい。

>>441-442
>>457
同感。

落とし格子?

で、>>447は落とし格子の議論をしたのか？

それより丸亀城の石垣について論議しましょう
はたして堅牢な高石垣を誇る丸亀城は落城するまで何日かかるのか？

それより城の落とし格子について論議しましょう
堅牢な西洋の城にあるような落とし格子は
何故日本に無いのか？

>>249=>>447=>>354
義務を履行して、
落とし格子の議論をしろ。

やなこった

>>462=>>354=>>249
義務を全うするように
落とし格子の議論をしてください。

>>447=>>407は落とし格子についての議論を
すればよいだけの話だからな。

>>463
>>465-466
太田、同感！　はしない！

>>462
日本の城は西洋の城ではないからだよ(終)

>>468
百パーセントの同意！

おお、素晴らしい回答です！

これでやっと落とし格子の論議に決着がつきましたな

ささ、では次の議論にまいりましょう

え〜、ではさっそく次の議題に入りたいと思います
じつは前々から疑問に思っていたのですが
おおよそ日本国内における最高の石垣ということになると
どの城の石垣ということになるのでしょうか？

>>471
それはやはり江戸城でしょーな
あの切込ハギの美しさは
おおよそ他城のそれとは比較にもならない完成度の高さ

>>468
あまりに素晴らしい回答に私も涙が止まりません ＞＜

意義あり
見る者を圧倒する巨大な巨石を
ふんだんに使用している大坂城石垣を忘れてはいけない
とくに桜門両サイドのそろいの巨石
一個の石だけで石垣を構成してしまっている蛸石、肥後石はまさに必見
見た目の迫力ならば断然、大坂城石垣に軍配が上がるでしょう

やはり石垣といえば穴太衆というイメージがありますね

ｳｨｷ 穴太衆
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A9%B4%E5%A4%AA%E8%A1%86

>>468
まさしく真実の答え！

>>474
小田原城と一夜城について

一夜城とはそんなに凄い城だったのでしょうか

一月から大河ドラマ・江が始まるが、小谷の露出度はどんなもんでしょう

石垣と一口に言っても、高さ・石の大きさ・仕上げの美しさ・反りの有無など評価項目が多々あると思うが

>>473
×意義
○異議

穴太衆イコール野面積みだと思っていた時期が俺にもありました

石の余りっぷりランキングなら笠間城はベスト３に入るかな

>>477
江が生まれた年に落城しているから、ほとんど出番はないだろう。

>>467-481=>>249

落とし格子議論の結論とは認めない。
落とし格子議論を行って、義務を履行せよ。

>>482
自分が作った共存のルールに従え。強引に自分の議論に周囲を巻き込もうとするな。
義務を履行しろ基地外。

>>483=>>249
>>248を読め。


>>1のルールに従って、>>249は義務を履行すべきだ。
>>1のルールは誰が作ったのか知らんが。

>>484
>>249は別の議論をしている。「共存してマターリ進行」というルールを破っているお前は
とっとと義務を履行して荒らすのを止めろ。

石垣はもともと傾斜地に平地を造るための構築物でしょ。
比叡山下の坂本周辺が穴生衆の本拠地。

関係ないけど、清水寺で石垣を見たときはびっくらこいた。

>>485=>>486=>>249

別の議論をやるならば、
同時に義務を履行して落とし格子の議論もやらなければらなない。
>>248でそのようにルール・義務を規定されているからだ。
ルール・義務を守るべきだ。

やりたいひとは、同時並行でやればいい
落とし格子の議論をするなと書いた覚えはない
おれ>>486

城壁厨は自分でルールを作っておきながら「共存」の意味を全く理解してないんだよな。
相手の側に無作法に働きかけないってのが共存だというのに。
落とし格子の議論を邪魔する奴はいないんだから、とっとと共存ルールを守って議論してろよ。

>>472
江戸城内でも担当した大名によって違わないのかな？
どこがイチ押しか教えてくれ〜

＞堅牢な西洋の城にあるような落とし格子は
＞何故日本に無いのか？


日 本 の 城 は

西 洋 の 城 で は な い か ら だ よ (終)


いや〜素晴らしい
これ以上の結論はないでしょう
ようやく長きに渡った落とし格子論議にとうとう完全決着がつきましたね

>>486
そういえば城だけでなく大型の寺院にも
城郭に負けない立派な石垣があってビックリすることあります
ああいう施設はいざという時
立てこもるための要塞として十分役に立ったのではないでしょうか

全盛期の石山本願寺の鳥瞰図を見たい気がしますな。

>>493
石山本願寺の縄張りが判明しないことには
ただ大坂城にしても石山本願寺にしても
従来から指摘されているとおりその成り立ちは
天皇陵クラスの巨大古墳を基にしていることは間違いないと思われます
仁徳陵や応神陵からつづく上野台地上にあることも古墳説の有力な補完材料
よって石山本願寺の中心部分はおそらく
豊臣大坂城や徳川大坂城とかなり似通っていたのではないかと

>>490
江戸城に関してはあまり知らないのですが
たとえば大坂城の場合で言いますと
肥後藩のものが一押しだとか昔読んだことがあるような
ああいう物はある意味自藩の技術力の水準をアピールする場でもあり
各藩の担当箇所ごとのレベルの違いは当然あったのでは？

遺構復元して展示　宇治市、太閤堤跡の整備方針示す　京都
2010.11.25 01:27

http://sankei.jp.msn.com/region/kinki/kyoto/101125/kyt1011250128000-n1.htm

信玄堤みたいなものですかね
秀吉で治水関係っていうとなぜか墨俣城を連想してしまうんですが

まああれは治水ではないからな
水運を利用したとされているだけで

>>490
個人的には天守台が一番のお勧め。担当の潘はわからんが、
あの巨石群をいちいち表面はつり仕上げしたのはすごいと思う。

>>478
やはり石垣の「反り」の美しさというと熊本城の石垣が印象的
美しさと同時に西南戦争で近代戦にも耐えうることを証明してみせた
熊本城の美しい反りをもった石垣はやはり外せない

>>499
担当した藩の刻印などはないんですか？
大坂城では石垣の表面によく
担当した大名家ごとの刻印が書き込んであったりするんですが

>>499
はつり仕上げっていうのは、石の表面を叩いて削ってある状態なわけだから、生の石とは質感が全然違う
仮に表面に家紋が書いてあったとしても仕上げの段階で削れて見えなくなっちゃってるはず

江戸初期までのごく短い築城ラッシュの後、
石垣職人は突然暇になってしまったのでしょうか？
大工なら神社仏閣で仕事があったでしょうが、
石垣職人は城の補修程度しか需要がありませんよね。

>>503
河川の堤防や海岸の護岸工事とか
全盛期ほどではなくても、それなりの需要はあったのでは

>>495
大坂城は肥後藩どこを担当したんでしょうね？ちょっと調べてみたい。
>>499
現存の天守台の担当は前田家っぽいですね、いっこ前の代の天守台が加藤家みたい
>>503
熊本にも穴太衆の作った石橋とかある
熊本城推してくれる人がいるんは嬉しいけど
石のサイズとかは小さいので最高の石垣と言われると
やっぱ天下普請のものから選ぶのがよいような気が

>>488-505=>>249
落とし格子の議論をして、
義務を履行せよ。

>>488=>>249
池沼か？
やりたいひとがやるんじゃなく、
お前に落とし格子議論をする義務があるのだから、
お前がやれ。

>>488-505
>>248にある義務を行えよ。

>>506-508
>>491

>>509
同意！
素晴らしい結論だ、文句なし！

すでに>>509氏は適切に義務を終えていると断言できますね
それでも続けたい方はご自由にどうぞ＾＾

もう>491をテンプレに入れたらどうだ？
必ずレスするときはコピペするとか。

>>509-511=>>249
>>482,>>507

もう>>482,>>507をテンプレに入れたらどうだ？
必ずレスするときはコピペするとか。

落とし格子議論についての結論

＞堅牢な西洋の城にあるような落とし格子は
＞何故日本に無いのか？


日 本 の 城 は

西 洋 の 城 で は な い か ら で す (終)


以上をもちまして
落とし格子論議についての結論とさせていただきます

>>513
賛成！

>>514=>>249

落とし格子議論の結論とは認めない。
落とし格子議論を行って、義務を履行せよ。

>>513
全面的に同意だな。

>>514
落とし格子の議論を行いなさい。

>>515-518
>>514

>>519
依存ありません、同意します！

>>519
同意します

落とし格子論議については
これにて完全終了いたしたものと認めます

>>519-521=>>249
>>482,>>507

ささ、それでは引き続き城壁に関する議論を

>>513
>>522
同意します

これより落とし格子論議を続行いたします。

>>513
同意。

議論します議論しますって言う書き込みが続きながら議論がない
下手くそな自演にもほどがあるな

>>526
議論したい奴が複数いるようだし、しばらく眺めていようよ。

>>526-527
>>420

>>528
同感ｗ
>>420を理解できないとは、
>>526-527は下手くそな自演にもほどがあるなｗｗｗ

明らかに>528-529が自演なんだがｗ

どういう精神状態で書き込みまくってるんだろう。

８時半〜１７時半ぐらいまでは書き込みがないところを見ると一応会社勤めのようだ
出勤前にスレを荒らし、退社直後にまたスレを荒らす
人生終わってるとしか言いようがないwww
義務を履行せよ ｷﾘｯ とかって社会の底辺の中年に言われてもwww

明らかに>>526-527=>>530-532が自演なんだがｗ

このキチガイ荒らしは毎日四六時中書き込みがあるところを見ると一応無職引き篭もりのようだ
家に引き篭ってすることが特に無いからスレを荒らす
人生終わってるとしか言いようがないwww
義務を履行しない ｷﾘｯ とかって社会の底辺のキチガイに言われてもwww

>>531

社会との接点が無いものだから、
この荒らしには一般常識が全く無いのだろう。
一般常識があれば落とし格子に関する論議を行って、
義務を遂行するという心得を持っている筈だから。

>>535
>>249が落とし格子議論をすればよいだけのことだよ。
あと>>173,>>203,>>212,>>218,>>224も出てきて、
落とし格子議論をするべきだと思う。
それが常識からして義務だろう。

このスレはもうダメかもわからんね…

まともで良識のある人が現れて
落とし格子議論を真面目な議論が始まれば、
このスレッドは必ず復活し機能する。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290692423/7で
議論の要点が折角まとめられているのに。

>>167,>>173,>>203,>>212,>>218,>>224,>>249が
このスレッドをこのような惨状にさせた元凶で張本人。

議論したいのならさっさと話を振って始めれば良いんだよ
それをグダグダと荒らしてるだけだからタチが悪い
そもそも落とし格子がないのはなんでだろうと思うことは悪くくはないさ
ただ、その疑問に対しての自分の意見は無いんだろうかね？
寡聞ではあるが私は日本の城で落とし格子というものは聞いたことが無い
そうした発想が無かったということでそれはそれでしょうがないことだ

>>539
そこでだ。
議論は、

・何故そうした発想が無かったか？

という問題が出てくる。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290692423/7にある議論の要点から考えると、
落とし格子の発想が無かったことが極めて不自然になるのだが？

>>539
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290692423/7に
既に落とし格子に関する議論の疑問点がまとめられているのですけど？

>>540
>・水流を維持できるし、上げ下ろしは容易で堅牢


ここがポイントだろうな。
水流を維持できるという利点があるのに、
落とし格子が無いのは疑問に感じるだろう。
上の方でも出ているが、蔵屋敷の船着場などあっても良さそうなだが。

>>540
無いものは無いとしか言いようがないじゃないか
その発想がなかったのが不自然と言い切る理由がそのまとめには上がっていない
そこに書いてあるのは後世の人間が西洋の城のような落とし格子があればという視点からの書き込みだけ
発想が無いものは技術的に可能でも作りようが無い
鉄砲だってそうだろ？
日本人は技術的には量産可能だったのに独力では開発できなかった
そんなことは世界史がいくらでも証明してくれている

>>543
火薬の原料（特に硝石）が日本では産出しないので、
鉄砲などの火器が開発されなかったという根拠は自然だと思うが、
落とし格子については原料・技術から見ても、
可能だったはずなのに無かったからその説明がつかない。

＞落とし格子については原料・技術から見ても、
＞可能だったはずなのに無かったからその説明がつかない。
原理は簡単で技術的に可能であっても作ろうと思わなければ作れない
日本の城には西洋のような跳ね橋も無かったぞ？

>>545

江戸城本丸の北桔橋・西桔橋には西洋のような跳ね橋があったらしいが、
後に固定橋に架け替えられている。
あと城ではないが、蕨宿↓には跳ね橋があるらしい。
ttp://www.city.warabi.saitama.jp/hp/page000001400/hpg000001372.htm

>>546
ああ、それはすいません
可能なのにやらなかったことなんて古今東西腐るほどあるのに
そんな簡単なことも理解できないアホに説明するために筆が過ぎました

>>547
ああ、それはすいません
可能なのにやらなかったことなんて古今東西ほとんど無いのに
そんな簡単なことも理解できないアホに説明するために筆が過ぎました

オウム返しするなんて知能が低いなあ
それって敗北宣言？

A portcullis (from the French "porte coulissante" or gliding door) is a latticed grille or gate made of wood,
metal or a combination of the two.
Portcullises fortified the entrances to many medieval castles,
acting as a last line of defence during time of attack or siege.
Each portcullis was mounted in vertical grooves in castle walls and could be raised or lowered quickly by means of chains or ropes attached to an internal winch.

オウム返されるなんて知能が低いなあ
それって敗北宣言？

>>548
それは言えてるｗ

落とし格子の人がまともに議論できない人だと理解したのでもうこのスレには来ません
皆さんさようならさようなら

There would often be two portcullises to the main entrance.
The one closer to the inside would be closed first and then the one farther away.
This was used to trap the enemy and often,
burning wood or fire-heated sand would be dropped onto them from the roof.
Hot oil, however, was not used in this manner, contrary to popular belief; it was far too valuable and rare at the time to waste in this way.
There were often arrowslits in the sides of the walls, enabling archers and crossbowmen to eliminate the trapped group of attackers.

落とし格子の議論をしなかった人がまともに議論できない人だと理解したので、
皆さん,>>538さんの述べるようにまともで良識のある人が現れるのを待ちましょう。

The portcullis was the heraldic badge of the House of Beaufort,
and the first Tudor king, Henry VII, who was of matrilineal Beaufort descent,
adapted both the portcullis and the Tudor rose as the Tudor badge.

>>554
枡形・虎口・馬出しに近い性格の城郭施設のようだな。

Since then, the portcullis has been a moderately common motif of English heraldry,
especially that heraldry dating from the Tudor period. T
he heraldic office of Portcullis Pursuivant of Arms in Ordinary,
a junior officer of arms in the College of Arms at London, dates from this period.

>>550
>>554
水門にある落とし格子はどうなんだろうね。

Although the Palace of Westminster served as
the official royal residence for both Henry VII and Henry VIII until 1530,
the current use of the portcullis as a symbol of the Palace and of Parliament does not date
from that time. Rather, the symbol was developed as part of Sir Charles Barry's plans
for the rebuilt Palace after the original burned down on 16 October 1834;
he conceptualized the new Palace as a "legislative castle", and the symbol of a castle gate—i.e. a portcullis—fit well with the scheme.

Since then, the portcullis has become the primary symbol of Parliament;
an office building for Members of Parliament, opened in 2001, is named "Portcullis House".
During the 20th century, use of the portcullis as a symbol of Parliament spread
beyond Britain and to the other Commonwealth realms;
for instance, the coat of arms of Canberra features a portcullis in its crest,
consciously preserving a connection between the British Parliament at Westminster
and the Australian Parliament to which Canberra is home.

A portcullis was previously found on the British one penny coin;
this has since been replaced by a section of the Royal Arms of the United Kingdom.
The badge of the now-defunct HM Customs and Excise also bore a portcullis,
symbolising the agency's role as "gatekeeper" of goods into the UK, as well as the badge of the Canada's now-defunct Customs and Excise.

The crowned portcullis,
symbol of the Parliament of the United Kingdom.

以上、落とし格子議論のために必要な基礎知識でした

落とし格子が日本で流行らなかったのは、
城壁の技術が西洋に比べて劣っていたからでは？
外郭に落とし格子を持ってくるとなると、
カウンターの錘や滑車、ロープまでも敵の攻撃から守らないと
いけないわけで、それには最低でも４〜５ｍの城壁を
ほぼ垂直に築かなければならない。
まあ地震の有無とかもあるだろうけど、
つまりは城壁を立ち上げる技術の差・・・
という考察はいかがでしょう

>>565
結論が出たのか？
じゃあもう基地外じみた荒らしは止めておけよ

・　外郭に格子の門を持ってくると、 一枚板の門と比べて耐久性が劣り、飛び道具が城内にまで飛び込んで
　　来かねない。
・　落とす形式の水門は日本でも治水や利水のために利用されており、技術的問題ではない。
・　水流維持なら落とし形式である必要はなく、技術的蓄積がある観音開きの門で十分。
・　遮断するものが格子では一枚板と比べて耐久性に劣り、城郭の弱点になりかねない。
・　船着場は城内にある必要がない。城の船は輸送用にしろ戦闘用にしろ木造であり、傷みが進行しないように
　　普段は陸に上げておく。また、陸からの支援飛び道具により敵に陸揚げを妨げさせないような防戦を行う。

ゆえに落とし格子は無用の長物どころか迷惑千万なシロモノということだ。

城壁厨のガイドライン

ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返しだが、意味不明な変更を加える。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレに変える。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している。

城壁厨のガイドライン

ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返しだが、意味不明な変更を加える。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレに変える。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
住人に一方的に課した義務を自らは履行しない。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している。

12月3日（金）　2時間スペシャル　現存天守12城と“幻の城”安土城
ttp://www.bs-asahi.co.jp/shiro/

城壁厨のガイドライン

ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返されるレスだが、意味不明な内容についてもその際に添削を加える。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てられることに意味不明な抗議をする。
住人の意向に合致した良識のあるテンプレに意味不明な抗議をする。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
専用スレで議論するほどの知識がないので、議論をスル−したがる。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している。

>>565
>外郭に落とし格子を持ってくるとなると、
カウンターの錘や滑車、ロープまでも敵の攻撃から守らないと
いけないわけで、それには最低でも４〜５ｍの城壁

違うだろう。
楼門形式の門であれば、
それらの問題はクリアするのだが。
楼門形式の門ならば奈良時代から寺院等であるわけだし。

>・　水流維持なら落とし形式である必要はなく、技術的蓄積がある観音開きの門で十分。

観音開きの門では水門としては、
間者侵入や捕虜脱出などの対策が不十分だろう。


ゆえに落とし格子は無用の長物どころか至極有益なシロモノということだ。

>>572
なるほど。
そして水門以外のところでは、落とし格子のメリットは他の形式の扉と比べてあまりないが、
水門に用いるに際しては水流が維持できてかつ十分な剛性と耐力を有するという
なかなか合理的な構造だと言えるのかな

>>572
敵が攻めてきてロープや滑車を破壊されても門戸は閉まる。開かなくなるだけ。城の防御の観点からは
その部分がむき出しだろうと弱点にはならないよ。にもかかわらず、日本の城郭では落とし格子を
導入する意味がないわけだ。

>>573
城門はその構造に関わらず必要な時だけ開く。観音開きなら門番の兵数人がその場にいて開閉するから、
間者や捕虜の侵入脱出のし易さには関係ない。むしろ落とし格子は>>208で書かれていうように捕虜が
脱出してるんだろ。その場に城兵がいない形状だから逃げられるんだよ。

>>574
水利や治水には水を遮断するという目的を達成するため当然ながら格子にはせず板で遮断する。
城門では城内からの狙撃のために門の上部を透かしの形状にする場合があるが、城兵の体を
守るために下には板を貼る。水門では逆に下部を透かしにする必要があるから、狙撃しにくく
城兵の体を守ることもできず、防御には不適切。
人の出入りを遮断する役にしか立たないが、門扉が格子だと防御力を削ぐことになるから攻め手は
そこを集中的に突き破ろうとしかねない。城兵側の行動をも削ぐ水周りをわざわざ両兵力集中場所に
設定するのは城設計から言えばナンセンス。陸から水に漬かった敵を攻撃すればワンサイドゲームに
なるが、その場合には日本の城郭で採用されているように水路の奥の陸に通常の門を設置し、水路に
障害物を落とすだけでいい。落とし格子を城内外の仕切りとするのはナンセンス。

>>575
>むしろ落とし格子は>>208で書かれていうように捕虜が
脱出してるんだろ。その場に城兵がいない形状だから逃げられるんだよ

それはあくまで小説（ファンタジー）の話で、
脱出できたのは、仲間に透明人間になれる人物がいるという
チート設定があったからだ。
透明人間になれる人物がいろいろ下準備をしていため、
脱出できたことになっているからだ。
落とし格子の有効性をこれを理由に否定できない。

>>576
いずれにせよ、日本の築城技術の中に落とし格子を導入する必然性はないけどね。
なくていい設備を高いコストつぎ込んで導入する物好きはいない。

>>577
まだ分かっておらんようだが、
落とし格子を両兵力集中場所に設定することを想定する
ことが間違っている。
西洋の城郭の水門になる落とし格子を想定すると良い。

>>578
まだ分かっておらんようだが、
落とし格子が日本の城郭構築技術に組み込みうるかを考えない
ことが間違っている。
西洋の城郭の水門周辺設備が、守備技術が異なる日本の城郭に組み込めない点に着目すれば良い。

落とし格子議論についての結論

＞堅牢な西洋の城にあるような落とし格子は
＞何故日本に無いのか？


日 本 の 城 は

西 洋 の 城 で は な い か ら で す (終)


以上をもちまして
落とし格子論議についての結論とさせていただきます

>>580
激しく同意！

素晴らしい結論ですね！

日本の城郭と西洋のキャッスルは
土地も風土も築城手法も全く異なっており
同一条件で比較すること自体が無意味&不可能
とっくに結論の出ている論議をいつまで続ける必要があるのかと

>>572-579

凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part16避難所
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290692423/

・落とし格子に関する議論をスルーしたりして妨害するのは禁止です。

と、このように
テンプレにはっきりと明記されている“専用スレ”ですので
以降の論議はそちらの方にて願いまーす＾＾

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　　　　つぎの議論に行けぃ！

彦根城の天秤櫓は、橋を挟んで左右の石垣の積み方が全く違いますが、
どんな事情なのですか？

>>584
＞嘉永７年(1854)に中央部から西方の石垣を
＞足元から積み替えるほどの大修理があり
＞東半分の石垣がごぼう積みであるのに比べ
＞西半分は落とし積みになっている。

http://www4.airnet.ne.jp/kmimu/castle/kinki/hikone_s5.html

そういえば彦根城の天秤櫓って
秀吉の長浜城大手門を移築したものらしいですね

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;;;フ;;;､､|　　　　　　　　.:::: 　 ::.　　　　　 |;//ﾞi､:;　　長浜城はわしが造った
'i"‐､ ヾ',　　　　　　　ｒ' _　　　ヽ　　　　 ﾚ/ﾉﾉ;ヽ
ll＼ ヽヾﾞ,　　 ＿,,,,,､､､,,_｀'　''",､､､,＿　,'.j,ノlllllll
llllllll｀'''ヽ.ﾞ､　　￣ﾞニﾆﾆ､､､､､､ﾆ,￣　 / |lllllllllllll
lllllllllllll〉,ゞ.ヽ　　　 ｀`'ー----‐'´　　 / /llllllllllllll
lllllllllllll~llll|`‐ニ''''''―‐‐ﾏﾍ''ﾍ‐―‐‐彡'''ﾞllllllllllllll
llllllllllll／ｨ!　 `';＜￣￣ゞ┴‐"￣ィﾊヽllllllllllllllllll
.､;lll／/.|ﾉ　　　`'`'=zｪ､､ハ､ィ"'"　 ﾄ､ ＼llll､ィﾞ
. ／ /　＼　　　　　　 ｀fﾊﾉ　　　　/　ヽ.　＼
"　/ ヽ、　＼　　　　　　　　　　／　　,､ヽ　　＼

　豊臣　秀吉　（信長の野望）
百姓の子でありながら天下人になった出世人。
山崎の合戦で明智光秀、賤ヶ岳の戦いで柴田勝家、
小田原攻めで北条氏政・氏直を滅ぼし天下を取り、関白になる。

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　　／::::::l,ﾉﾊi､,r;'"i'ｰ彡'　　　　ハ::::::::ヽ
.／:::::::::::::|ﾘ川ﾘﾉﾙr'"　　　　／　.|:::::::::::ヽ

　　　　うむ、そうてあったのか、納得した

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.　　　 ハ　.ﾊ｀`　.ノ!｀　 ／　　　l:::::ヽ、
　　／::::::l,ﾉﾊi､,r;'"i'ｰ彡'　　　　ハ::::::::ヽ
.／:::::::::::::|ﾘ川ﾘﾉﾙr'"　　　　／　.|:::::::::::ヽ

　　　　なお、これ以降

　　The戦国オブ戦国　天守オブ天守であるわしの権現において

　　「落とし格子」なる下らぬ議論の即停止を命ずる！

　　　　　　　　　　＿_＿＿_　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_＿＿＿_
　　　　　　　　　　|　　 　 　|　　　　 　　　　|￣￣￣|　　　　　　　　 　┌─┐　　　　　　　　　|　＿＿.　|
　　　　　　　　　　|　(人) 　|　　　 ヾo"　 　|　 毘 　|　　　　　　　　 　│風│　　　　　　　　　| <ヽ●/>|
　　　　　,､　　 ,､. |(人()人)|　　　　<ｌ〉. 　　|　　　　 |　　　　lヽ　/l　　│林│　　　　　　　　　|.　＼／　|
.　　　　 (ヽ愛ノ（ |＿＿＿_|　　　　 ()´⌒ヽ|￣￣￣　　　　（（<>））ﾐ彡. 火│　　　　　,.-ー-､|_＿＿＿_|
　 .＿∧ >＿_ヽヽ| 　　　　　 .＿∧ノ⌒ ､(⊂っ　　　 .＿∧<ゝ二く>ミ彡山│　.＿∧丿--､　||　　　　　　
　（＿・ |ﾉ(・ｰ・ヽヽ　　　　　（＿・ |/（・,､・ヽヽ　　　　（＿・ |/（・,､・ヽミ彡＿|　（＿・ |∠,,,ﾟ ヽ=ヽ
　　　| ＼Ю ⊂)_√ヽ　　　　 　| ＼Ю ⊂)_√ヽ　　　　　| ＼Ю ⊂)_√ヽ　　　 　| ＼Ю ⊂)_√ヽ
　　 （　￣ ~∪　）^)ﾉ　　　　 　（　￣ ~∪　）^)ﾉ　　　　　（　￣ ~∪　）^)ﾉ　　　　（ 　￣ ~∪　）^)ﾉ
　　　||｀ || ( | （ |　　　　　　　 　||｀ || ( | （ |　　　　　　　　||｀ || ( | （ |　　　　　　　||｀ || ( | （ |
　　　'~　~　'~　'~　　　　　　　 　'~　~　'~　'~　　　　　　　　'~　~　'~　'~　　　　　　　'~　~　'~　'~

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　畏　ま　っ　て　こ　ざ　る　！！

>>579
まだ分かっておらんようだが、
落とし格子が日本の城郭構築技術に組み込みうるかを考えない
ことが間違っている。
西洋の城郭の水門周辺設備が、守備技術が異なる日本の城郭でも組み込める点に着目すれば良い。

>>590にて荒らしが発生した模様

　　　　　　　　　　　　　 ,-‐-､
.　　　　　　　　 ,-､　　 /　　IIヽ
　　　　　　　　く　 ＼ ノミﾉﾟ,､ﾟ）,===========i,=
　　　　　　　　/∠◎ヽ≡/ ('-､っ'￣ソ￣￣￣
　　　 (⌒ヽ　ノミﾉ ・ ）,===========i,=
　　　　ヾ　Δ≡/ ('-､っ'￣ソ￣￣￣　
　　 　ノミﾉ丶）,===========i,=　
　　 /≡/ ('-､っ'￣ソ￣￣￣
　　　ヾく彡ノ］`‐‐´ヽヽ　ヽ |
　　　（　　◆ ）　ヾヽ　>　/ `っ
　　∠≡∧≡ヽヽ ヽ |　　￣　
　　くｿ　ノヾヽ　>　/ `っ　　　　　　
　　　| /　　 ヽ |　　￣　　　　
　　ノ　)　　　/ `っ

　　よ〜く狙え〜〜っ！

>>590
これ以上の恥の上塗りはやめておけ。

>>591
撃ったら汚い汁が飛び散るから気をつけてね。

全国初！？　岐阜公園の発掘調査成果をロールプレイングゲーム風に紹介するページです。
http://www.nobunaga-kyokan.jp/rpg.html

荒らしさんは


♪　∧,＿∧　　♪
　　 ( ´･ω･) ))
　(( (　つ　ヽ、　　　♪おっことわり〜♪
　　　〉 とノ　)))
　　（__ノ^(＿)

　　　∧＿,∧　♪
　 (( (･ω･` )　　　　　おっことわり〜♪
♪　 /　⊂　) ))　♪
　　((( ヽつ 〈
　　 (＿)^ヽ__）

>>593
なんですか、これ
なんか、やたら面白いんですけどｗ

こういうので安土城とかもやってくれたらいいのに

>>167=>>579=>>592
これ以上の恥の上塗りはやめておけ。

いい年して掲示板荒らすしか楽しみがない哀れな爺が居るんだなー

>>596-597
それが>>167の限界だろう。
恥の上塗りしか出来ないから。

落とし格子に似たようなものの揚げ木戸ならば、
岐阜城や岩殿山城の城門にも使われているし、
伊予松山城の隠門も同様の構造だった筈。

そういうことも知らない>>575=>>577は無知の池沼決定。

安土城の考察
http://ci.nii.ac.jp/naid/110006942870

>>575
>水利や治水には水を遮断するという目的を達成するため当然ながら格子にはせず板で遮断する。

水利や治水には水を遮断するという目的ではなく、
水流を維持するのが目的であるため格子状である必要がある。

＞水門では逆に下部を透かしにする必要があるから、狙撃しにくく 城兵の体を守ることもできず、防御には不適切。

防御側は水門の上の櫓等に配置されているため、下部を透かしにしていても
全く問題に ならない。

＞人の出入りを遮断する役にしか立たないが、門扉が格子だと防御力を削ぐことになるから攻め手は
そこを集中的に突き破ろうとしかねない。

格子は金属・木問わず頑丈で容易に壊せない。
壊すほどの威力の大筒であれば、通常の城門の戸でも破壊されるので
格子を忌避する理由にはならない。

＞城兵側の行動をも削ぐ水周りをわざわざ両兵力集中場所に
設定するのは城設計から言えばナンセンス。

水門をそもそもそのような両兵力集中場所に設定したりして、
敵を誘導するような縄張りにしないものである。
これは西洋の城郭でも同様。

＞日本の城郭で採用されているように水路の奥の陸に通常の門を設置し

水門に落とし格子を使用していれば、
よりそれだけ敵の侵攻を遅滞させることができる。
水路の奥の陸に通常の門を設置して水路に
障害物を落としておきながら、
水門に落とし格子などを使用しないのは愚の骨頂。

落とし格子を城内外の仕切りとするのは、
水流を維持でき、間諜対策にも有効であると言える。

荒らしさんは


♪　∧,＿∧　　♪
　　 ( ´･ω･) ))
　(( (　つ　ヽ、　　　♪おっことわり〜♪
　　　〉 とノ　)))
　　（__ノ^(＿)

　　　∧＿,∧　♪
　 (( (･ω･` )　　　　　おっことわり〜♪
♪　 /　⊂　) ))　♪
　　((( ヽつ 〈
　　 (＿)^ヽ__）

姜弘重『東槎録』1624年
「新将軍の邸宅から城内を一巡して、東に行くこと幾十里あまり、
（朝鮮の一里は日本の十分の一）内城の周囲もまた五里は下らなかった。
築城の石は皆大石をもってし、その勢いに従って積み上げ面を削っているのが神業のように巧妙であった。
内に高楼傑閣が起ち、将軍はその中にいる。
別に五層の飛ぶような楼閣が中央に起ち見張りをして守備をするところで、天守台といった。
金色の甍と白い壁が堀の水に影を落とし、光彩が人を照らして心魂を眩乱する。
（大名）各家で兵を養い、兵器が便利で精巧であり、軍糧が山積みされ、戦艦が海に満ち、
常に臨陣対塁の心構えができている。
だから兵を動員しようとすれば命令に従って直ちに出動できる」

>>601
>水利や治水には水を遮断するという目的ではなく、
>水流を維持するのが目的であるため格子状である必要がある。

城門のように人の行き来を防ぐ目的ならともかく、治水利水の水門で水流を維持してたら水門の意味がねえだろw

>壊すほどの威力の大筒であれば、通常の城門の戸でも破壊されるので
>格子を忌避する理由にはならない。

つまり陸に設置された通常の城門の戸でも用は足せるってこった。城側は水路を守る必然性がないことを前回教えてやったろ。

>水門をそもそもそのような両兵力集中場所に設定したりして、
>敵を誘導するような縄張りにしないものである。

じゃあ間者侵入と捕虜逃亡を防止するのが主目的ということだな。この主張を忘れるなよ。

>水門に落とし格子を使用していれば、
>よりそれだけ敵の侵攻を遅滞させることができる。

敵を誘導する場所じゃないんだろ。おかしな主張をするなよ。それに敵の侵攻遅滞なら、大石や竹矢来を落とせばいい話。
あとは飛び道具で好き放題仕留められる。高いコストつぎ込んで水門を設置する理由がない。

>水流を維持でき、間諜対策にも有効であると言える。

間諜対策なら水路の最奥に設置した陸の門で十分だろ。新技術を導入する必然性がない。

荒らしだなんだと騒いでる奴らは、なんで自分たちの議論をしないんだ？
せっかく城壁厨をひきつけてやってるのに。

日本の城郭で落とし格子が導入されなかった理由は、

１　陸で城内外を遮断するのが日本城郭の基本思想。
２　水路を遮断する必要性が乏しく、必要な場合でも既存技術の観音開きの透かし門で十分。

ってこった。落とし格子こそが必要となる局面は存在しない。

>>605
>城門のように人の行き来を防ぐ目的ならともかく、治水利水の水門で水流を維持してたら水門の意味がねえだろw

川筋を変える目的ならともかく、治水利水の水門で水流を維持しなかったら水門の意味がねえだろw

＞つまり陸に設置された通常の城門の戸でも用は足せるってこった。城側は水路を守る必然性がないことを前回教えてやったろ。

つまり陸に設置された通常の城門の戸では不十分ってこった。城側は水路を守る必然性があることををいろんな方々から教えられているだろ。

＞敵を誘導する場所じゃないんだろ。おかしな主張をするなよ。それに敵の侵攻遅滞なら、大石や竹矢来を落とせばいい話。
あとは飛び道具で好き放題仕留められる。高いコストつぎ込んで水門を設置する理由がない。


大石や竹矢来や飛び道具だけでは不十分だろ。落とし格子があれば敵がそこにとりついている間に
より簡単に大石や竹矢来や飛び道具で好き放題仕留められるだろ。。高いコストつぎ込んで水門を設置する理由がある。


＞間諜対策なら水路の最奥に設置した陸の門で十分だろ。新技術を導入する必然性がない。

間諜対策なら水路の最奥に設置した陸の門で不十分だろ。落とし格子を導入する必然性がある。

>>608
>川筋を変える目的ならともかく、

治水利水用の水門は、人を防ぐ城門とは違って川筋を変えることのみが目的だ。

>城側は水路を守る必然性があることをを

水路を守るなら障害物を落として陸から攻撃するだけで十分。落とし格子はコストパフォーマンスが悪すぎる。

>大石や竹矢来や飛び道具だけでは不十分だろ。

落とし格子が意味を持つ箇所でも既存の観音開きの透かし門で十分だ。新技術を導入する意味がない。

>>609

>治水利水用の水門は、人を防ぐ城門とは違って川筋を変えることのみが目的だ。

治水利水用の水門は、水流と物流の維持調節のみが目的だ。

＞水路を守るなら障害物を落として陸から攻撃するだけで十分。落とし格子はコストパフォーマンスが悪すぎる。


水路を守るなら障害物を落として陸から攻撃するだけで不十分。落とし格子はコストパフォーマンスが高すぎる。
水路を守るなら障害物を落として陸から攻撃するだけではコストパフォーマンスが悪すぎる。


＞落とし格子が意味を持つ箇所でも既存の観音開きの透かし門で十分だ。新技術を導入する意味がない。

落とし格子が意味を持つ箇所でも既存の観音開きの透かし門で不十分だ。落とし格子は新技術でも何でも無く、
>>79氏や>>599氏の指摘しているように、
同様の物は日本の城門でも使用されている。

コストパフォーマンスって言葉を知らないなら無理に鸚鵡返ししなくてもいいのに。

>既存の観音開きの透かし門で不十分だ。

君の主張の中に不十分だとする根拠がぜんぜん出て来ないね。落とし格子が必要だとする根拠の方も、
あったらちゃんと機能すると言ってるだけだし。城主はあったら機能するかどうかじゃなくて、費用と効果の
バランスすなわちコストパフォーマンスを勘案して据えつける設備を決めるんだよ。

城壁厨は他人から学ぶ姿勢が欠落してるから、なにを書いても無駄。
まさに、あー言えばこー言うのタイプ。
他人を否定することで相対的に自分を持ち上げ、ちっぽけなプライドを保っている。

コストパフォーマンスって言葉を知らないなら無理に鸚鵡返されるレスしなくてもいいのに。

>既存の観音開きの透かし門で十分だ。

君の主張の中に十分だとする根拠がぜんぜん出て来ないね。落とし格子が不必要だとする根拠の方も、
あったらちゃんと機能しないと言ってるだけだし。城主はあったら機能するかどうかじゃなくて、費用と効果の
バランスすなわちコストパフォーマンスを勘案して据えつける設備を決めるんだよ。

>>612-613
同感だ。

>>613
議論したがっているから相手をしてあげたけど、まともに返答できないからといって
不誠実きわまる鸚鵡返しとは、改めて愛想が尽きたよ。
既に落とし格子について指摘すべきことはしたから、あとは君が理解できなくても
知ったこっちゃない。荒らしたいなら好きにすればいい。

>>615
議論したがっているから相手をしてあげたけど、まともに返答できないからといって
不誠実きわまる鸚鵡返されるレスとは、改めて愛想が尽きたよ。
既に落とし格子について指摘すべきことはしたから、あとは君が理解できなくても
知ったこっちゃない。荒らしたいなら好きにすればいい。

>>167=>>173=>>203=>>615は、
結局低脳を曝け出すだけで終了したかｗ

白馬青牛以上の基地外を初めて見たよ。

>>616-618
同意ですね。

>>615
だから相手をしてはいけないと書いたではないか。

落とし格子議論を真面目に考察してみよう。

すでに議論で指摘されているように、
日本の城にも落とし格子と同様なもので、
「揚げ城戸」というものが、恒久的な城郭では少ないが、
野戦築城での陣城では比較的多く作られている。
竹で編んだ木戸程度ならば比較的簡単に構築でき、よくある閂付きの観音開きの城門とは違って、
非常時に閉めるときには重みによって即座に簡単に閉めて遮断できるという利点からよく利用されていたと考えられる。
ということから、揚げ城戸の用途は、野戦築城に於ける逆茂木・乱杭といった物と同様に
敵の侵入を遅滞させるという障害物という性格のものだといえる。
構築コストではそれらとさほど変わらなかったであろう事からも言える。
>>554-563にあるように西洋の城における落とし格子の用途は、
>>557が言っているように、枡形・虎口・馬出しに近い性格のものであれば、
日本での恒久的な城では枡形・虎口・馬出しが土塁や石塁で構築されていれば、
「揚げ城戸」のようなものはさほど利点は無くなる為、
日本の恒久的な城ではあまり構築されなかったのは、
その点にあると考えられる。

ここで問題となるのは水門に落とし格子が
日本では何故作られなかったのか問題になってくる。
水中まで構築するような観音扉形式の水門では、
水圧の問題から開閉に難があり、
落とし格子もしくは揚げ城戸形式の水門であれば、
垂直に上げ下げして開閉するのであり、
水圧の影響を受けない。
事実、用水路における水門は、現在の日本でも揚げ城戸形式の水門になっているところが多い。


ということから、>>575=>>605=>>609=>>611はただの池沼ということが少なくとも言える結果となる。

>>615=>>620
必死すぎｗ

落とし格子議論についての結論

＞堅牢な西洋の城にあるような落とし格子は
＞何故日本に無いのか？


日 本 の 城 は

西 洋 の 城 で は な い か ら で す (終)


以上をもちまして
落とし格子論議についての結論とさせていただきます

城壁厨のガイドライン

ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返しだが、意味不明な変更を加える。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレに変える。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
住人に一方的に課した義務を自らは履行しない。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している。

>>621
全面的に同意！

城壁厨のガイドライン

ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返されるレスだが、意味不明な内容についてもその際に添削を加える。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てられることに意味不明な抗議をする。
住人の意向に合致した良識のあるテンプレに意味不明な抗議をする。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
良識ある住人によって規定され課された義務を履行しない。
専用スレで議論するほどの知識がないので、議論をスル−したがる。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している。

>>620
俺がこの白馬青牛以上の基地外の相手をやめたのは、この基地外の異常性のため以外にも、
他の議論が全くなされず基地外をひきつける意味がないためだよ。

なんだ。ただの基地外かと思ったら、結構相手の意見も考察に取り入れてるじゃん。詰めが甘すぎるけど。

>>621
>水中まで構築するような観音扉形式の水門では、
>水圧の問題から開閉に難があり、

門扉が格子状だから水圧はさほど問題にはならない。格子なら水流を妨げないと連呼してたのはどこの誰だよ。

水門の移築現存遺構（膳所城二の丸水門）
http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/9a/3a/heiannoneko/folder/1583958/img_1583958_47535695_1?1238169796

>>167=>>620=>>627-628=キチガイ池沼ｗ

よく>>621氏のレスを読んでおこうｗ
「水中まで構築するような観音扉形式の水門では、
水圧の問題から開閉に難があり、」の箇所は、
観音扉形式とあるように格子状の扉のことではなく、
揚げ城戸形式のことを言っていることは、
前後の文章から明らかである。

>>167=>>620=>>627-628=キチガイ池沼は日本語読解能力が皆無であることが、
またもや証明されたなｗ。

>>629
>>621ではこっちの主張を否定する目的で言及してるんだから、こっちの主張である
観音開きの透し門への反論として扱われるのは当然。
見苦しく騒いでも自分の指摘の愚かさを目立たせることにしかならないよ基地外くん。

こんな感じで追い詰められると、立場を逆に書いた鸚鵡返しをとりあえず貼り付けるのが
この基地外くんのいつものパターンだな。

>>630
>>621ではこっちの主張を否定する目的で言及していても、お前の主張である
観音開きの透し門への反論として扱われるのは当然ではない。
見苦しく騒いでも自分の指摘の愚かさ日本語能力の無さを目立たせることにしかならないよ基地外くん。

>>632
いいから涙拭けよ。受け入れられないなら無理にとは言わないからさ。
お前の主観でも、客観的にも結論は出たんだ。その両者が食い違っていようと
もう議論を続ける必要もないだろ。もう他の議論を邪魔するなよ。

>>167=>>633
いいから涙拭けよ。受け入れられないなら無理にとは言わないからさ。
お前の主観でも、客観的にも結論は出たんだ。その両者が食い違っていようと
もう議論を続ける必要あるだろ。もう落とし格子の議論を邪魔するなよ。

>>634
そうか。もう議論すべきことはないし、俺はこれで勝ち逃げさせてもらうから、基地外くんはせっせと
こっちへのネガキャンでもやっているといい。周囲から馬鹿にされても君は平気だろうから。

バイバイ基地外くん。

一月前の話だが

日出町暘谷城の遺構「隅櫓」　６日に見学会
ttp://kakula.jp/pressnews/20101104/78201
日出町の万里図書館隣接地で６日、暘谷城の遺構「隅櫓（すみやぐら）」の保存修理工事を
見学する第１回現場見学会が開かれる。町生涯学習課が、参加者を募集している。

同櫓（木造２階建て延べ約１００平方メートル）は町の指定文化財。１９２１年に町内の個人が買い取り
町内東仁王に移築。その後、２００７年に町に寄贈された。１７世紀初期の建造から４００年余りが経過し
損傷が激しかったことから、現在は町が同所に移築して、復元工事に取り組んでいる。

同課によると、同櫓は別名「鬼門櫓」と呼ばれ、鬼門とされる北東側の角を除いた変則五角形の構造。
石垣部分だけでなく、屋根部分も隅を除いており「全国的にも珍しい城郭建築」という。

現在、土台となる石積み作業の最中で、完成予定は２０１３年２月。今後も数回に渡り、見学会を開くという。

>>636=>>249は落とし格子の議論をして
義務を履行するべき。

♪　∧,＿∧　　♪
　　 ( ´･ω･) ))
　(( (　つ　ヽ、　　　♪おっことわり〜♪
　　　〉 とノ　)))
　　（__ノ^(＿)

　　　∧＿,∧　♪
　 (( (･ω･` )　　　　　おっことわり〜♪
♪　 /　⊂　) ))　♪
　　((( ヽつ 〈
　　 (＿)^ヽ__）

>>636
日の出城って
代々秀吉の元姓だった木下氏が城主だったんですね

http://blogs.yahoo.co.jp/kanezane/54692255.html

これは秀吉とのつながりや
お寧との繋がりをもっと積極的にアピールすれば
けっこうな観光名所になれそうな潜在力があるように思う

>>636
結局元々の場所には戻せないのか・・・

>>249=>>636=>>638-640
義務を全うして、落とし格子の議論をしろ。

どうやら日出町は
町をあげて暘谷城の復元に向けて動いているような
これは歓迎すべきことだ

>>641
同感。

>>642
早く義務を行え。

>>249
＞兵站線を絶たれてしまったら戦わずしてたちまち自滅の道

さすがにこれは恥ずかしい
家康は無理に相手せず
目の前を素通りして行った信玄軍の補給線を分断遮断し
自滅の道を待てばよかったのに

>>642
同感です！　これは喜ばしいことだ

>>643
義務はすでに果たした>>580

>>642=>>644-645
>>580では義務を果たしたとは認めず。
落とし格子議論をするように。

>>645
義務を履行せよ。

>>249=>>646
落とし格子議論を行えよ。
>>580では行ったことにはならない。

>>249
落とし格子議論はまだ？

>>636=>>249は落とし格子の議論をして、
義務を遂行すべきだな。

落とし格子議論についての結論

＞堅牢な西洋の城にあるような落とし格子は
＞何故日本に無いのか？


日 本 の 城 は

西 洋 の 城 で は な い か ら で す (終)


以上をもちまして
落とし格子論議についての結論とさせていただきます

>>651
同意
これ以上ない結論で感服しました

これで義務を果たしたと認めます(終)

>>651=>>652=>>249

落とし格子論議についての結論と認めず。
よって、義務を果たしたと認めず。

落とし格子論議を行って義務を履行せよ。

そんな義務はない

日出を語るなら、分家の交代寄合である立石木下家も欠かせない。
秀頼の子が亡命した伝説もあるしな

何でここの人間は荒らしにかまうという荒らし行為を続けるのか。城壁厨なんて無視すりゃいいのに。

>>249＝654-656
自演して荒らしている暇があるのなら、
>>>248にある義務の落とし格子に関する義務を履行しろよ。

>>249=>>654-656
義務を行え！

>>654=>>249
>>248

>>654-656
荒らすな。

>>249は落とし格子の論議をすべきだね。

>>657
同感です。

城壁厨のガイドライン

ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返しだが、意味不明な変更を加える。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレに変える。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
住人に一方的に課した義務を自らは履行しない。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している。

城壁厨のガイドライン

ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返されるレスだが、意味不明な内容についてもその際に添削を加える。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てられることに意味不明な抗議をする。
住人の意向に合致した良識のあるテンプレに意味不明な抗議をする。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
良識ある住人によって規定され課された義務を履行しない。
専用スレで議論するほどの知識がないので、議論をスル−したがる。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している。

>>655
豊後日出藩主　木下氏

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E4%B8%8B%E6%B0%8F

＞家定の三男木下延俊は関ヶ原の合戦で
＞東軍で一人戦い抜いた功により豊後日出藩3万石を与えられた。
＞幕末まで木下氏の統治が続いた。

＞家定死後に、長男の木下勝俊と次男の木下利房が
＞足守藩の継承をめぐって争いを起こし所領を没収された。
＞だが次男の利房が1615年の大坂の陣で功をあげ
＞再び足守藩藩主に返り咲いた。
＞その後幕末まで木下氏がこの地を統治した。

>>655=>>665=>>249
はやく義務を遂行しなさい。

>>665=>>655=>>249

まだ落とし格子の議論をして、
義務を全うしないのか？

>>665
義務を行えよ。

　　　　　　　　　　　　　＿＿＿,,,,,.....　-一ｧ
　　　　　　　　　/￣;;;´;;､;;;ヾ;;;, -──--､,!
.　　　　　　　　/'´|;;;;,､;;;;;;;;;;／　　　　　　,!
. 　 　 　　　　/:.:.:.ﾚ´:.ヾ;;;;;;i 　 断　 だ　,!
　　　　　　　/:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾ;i　　る　 が ,!
.　　　　　　/:.;.イ:.:.:.:.:.:.:.:.:.:..ヽ　　 　 　 ,!
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　　　　　/-､ヽ,:|:.:.:,／　/:.:.:/／.:,:ｨ:.:.:.,!
　 　 　 /'ヽ､ヾi ﾞ´.: 　 /__;:;:-'"´ ,;|:.:.:.,!
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　　　/::::;;;;;／　　'　,, ﾆ｀ｰ-,､__＼〉ｨ,!
. 　 /;:::::／　::.　　　　::.,,＼_ゞ;'＞ 〈;,!
　 /i!:::::iヾ-'、::..　　　　　　 '';~　,;:'/,!
. /;;;i!fi´l_､,.`　　　　　　　 .:　,;:'　　,!
/;;;;;i' ('ー､ヽ　　　　　　..: ,;:''　　　,!
ヽ､jゝ、`ヾ:､ﾞ､　　　,..:'.:'"　　　 .: ,!
　　 ｀`ヽ.､_ ¨`　　,:'　　　　　 (_r:,!
　　　　　　 ｀`ヽ.､..　　　　ノr;ｿ~,!
　　　　　　 　 　 　 ｀`ヾ､　/ ７,!
　　　　　　　　 　 　 　 　 ｀`ヽ,!

>>669
荒らすな。

>>249が義務を履行することがポイントだ。

>>668
>>1の義務を行え


>荒れないためのルールを作っておきます。

>・城壁の議論や城壁以外の議論を妨害・規制することを禁止
>　両者とも双方敬意を表して尊重し共存してマターリ進行すること。


>以上のルールを立てておきます。
>城総合スレッドですので城壁の議論だろうがそれ以外の議論だろうが、
>規制する行為は荒らし行為と見なし、両者相互に尊重してマターリ共存していきましょう。
>また、上記ルールを否定、批判するのも荒らし行為といたします。

＞義務を行う

ネイティブでないことは明らかｗ

>＞義務を行う
>ネイティブでないことは明らかｗ


ネイティブでないことは明らかｗ

>>672-673
>>248の義務を行え


＞>>249に>>182,>>189,>>192,>>193,>>196,>>213,>>235,>>238への反論をすることを義務付ける。

城壁厨のガイドライン

ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返しだが、意味不明な変更を加える。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレに変える。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
住人に一方的に課した義務を自らは履行しない。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している。
芸風に進歩がない。

>>275
やかましいのう
http://www.youtube.com/watch?v=iMXto47StV8&feature=related

>>675

♪　∧,＿∧　　♪
　　 ( ´･ω･) ))
　(( (　つ　ヽ、　　　♪おっことわり〜♪
　　　〉 とノ　)))
　　（__ノ^(＿)

　　　∧＿,∧　♪
　 (( (･ω･` )　　　　　おっことわり〜♪
♪　 /　⊂　) ))　♪
　　((( ヽつ 〈
　　 (＿)^ヽ__）

豊後国 日出藩祖 木下延俊

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E4%B8%8B%E5%BB%B6%E4%BF%8A

＞木下家定の三男。母は杉原家次の娘、雲照院(あこ)。
＞木下勝俊、木下利房の弟で小早川秀秋の兄。
＞正室は細川藤孝の娘加賀。細川忠興は義兄にあたる。
＞子に木下俊治（三男）、木下延次（四男）、木下俊之（五男）、木下俊重（六男）、
＞娘（桜井松平忠重正室）、娘（木下利當正室）、娘（松梅院某室）、
＞娘（吉田元智室）、娘（堀某室）、娘（古沢某室）。官位は従五位下、右衛門大夫。

【戦国大名】武田信玄さんが既に死去していたことが判明！★3【謙信のライバル】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news7/1291458746/

↑　専ブラ使ってる人はスレタイで判ると思いますが

　　ただの　釣　り　で　す

城壁厨のガイドライン

ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返されるレスだが、意味不明な内容についてもその際に添削を加える。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てられることに意味不明な抗議をする。
住人の意向に合致した良識のあるテンプレに意味不明な抗議をする。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
良識ある住人によって規定され課された義務を履行しない。
専用スレで議論するほどの知識がないので、議論をスル−したがる。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している。

城壁厨と一緒になって荒らしてる奴らはその自覚を持てよ。

http://pc.gban.jp/?p=25049.jpg

書籍　御所参内・聚楽第行幸図ゲット

>>249=>>683-684は落とし格子の議論をしないで
義務を履行しないで荒らしてる馬鹿はその自覚を持てよ。

>>1テンプレより抜粋

・城壁の議論や城壁以外の議論を妨害・規制することを禁止
　両者とも双方敬意を表して尊重し共存してマターリ進行すること。

城総合スレッドですので城壁の議論だろうがそれ以外の議論だろうが、
規制する行為は荒らし行為と見なし、両者相互に尊重してマターリ共存していきましょう。
また、上記ルールを否定、批判するのも荒らし行為といたします。


以上のことから
落とし格子論議以外の他議論を妨げようとする行為そのものがテンプレ違反であり
>>685の主張にはなんの説得力も効力もありません

＞上記ルールを否定、批判するのも荒らし行為といたします。

城壁厨は言ってわかるほど利口じゃないって。
荒らすことそのものが目的だから。

完全に無視すればいいだけの話では。城壁厨がファビョろうが、無視しても相手しても結果は同じだろ。
荒れたスレが嫌ならここを放棄する以外に方法はないと思うけど。

>>249=>>686-689
連投自演している暇があるなら、
落とし格子の議論をして義務を遂行せよ。

>>487の解説より抜粋

同時に義務を履行して落とし格子の議論もやらなければらなない。
>>248でそのようにルール・義務を規定されているからだ。


以上のことから
>>248さんによる義務規定は落とし格子論議以外の他議論を妨げようとする行為ではなく
そのものが>>1にあるテンプレルール抵触しないものであり
良識のあるこのスレッドのほとんどの住人さん達のの主張には、
大いに説得力も効力もあります。

＞上記ルールを否定、批判するのも荒らし行為といたします。

>>689さんは、
レスアンカーに自分を入れるほど動揺し、混乱してます。
末期症状でつねｗｗｗｗｗ

>>690さんは、
義務を履行できないほど動揺し、混乱してます。
末期症状でつねｗｗｗｗｗ

>>691
テンプレとは>>1だけほを指して言うのである
それ以外は“単なるレス扱い”でっせ、常識でっしゃろ

訂正

>>691
○テンプレとは>>1のみを指して言うものである
　それ以外は“単なるレス扱い”でっせ、常識でっしゃろ

以上のことから
>>691の主張には全く根拠すらないのである(終)

なんだ。ここの奴らは城壁厨と一緒になって荒らすのを楽しんでるのか。
スレ住人の総意なら荒れるのも仕方ないな。

>>692-695=>>249

テンプレとは>>1のみを指して言うのではない
それ以外も良識あるスレの住人が決めた規定はルールとなる、常識でっしゃろ

以上のことから
>>692-695=>>249の主張には全く根拠すらないのである(終)


よって、>>692-695=>>249は落とし格子の議論をして、
義務を履行すべきである。

てすと

>>696
テンプレとは>>1だけを指して言うのや
それ以外は“単なるレス扱い”どっせ、常識ですやろー

運営さん関連の質問板で直接聞いてみなはれ

歴史は繰り返す。

>>698のバカぶりが笑えるｗ

平和だ

http://ec2.images-amazon.com/images/I/51vm5xcxxGL._SL500_AA300_.jpg
http://ec2.images-amazon.com/images/I/61cWF7cKSJL._SL500_AA300_.jpg

これで、>>249が落とし格子の議論をして
義務を履行すれば、スレッドが正常に機能するのだがね。

>>702の本欲しいんだけど

>>249=>>704
義務を行え！

>>705
義務は存在せず>>1

>>706
義務は存在する>>248

>>707
義務なんか存在しないんだも〜ん

>>249=>>708
義務が存在するんだも〜ん

>>709
義務ぎむギムレットなんか存在しませ〜ん

城壁厨は落とし格子の何を議論したいんだ。自分自身、結論を出してなかったか。
クソブザマに主張の欠陥を抉られて醜態晒してたけど。

>>248などいう途中のレスより
>>1の方が尊重されるべきだよ。
同じひとの書き込みなんだしｗ

別の人が書いているとはいえ、
>>248と>>1の両方尊重されるべきだよ。
それを否定しているバカの書き込みは同じひとの書き込みなんだしｗ

売国奴・仙谷由人の地元・徳島はろくな城がないな。

鹿児島も似たようなもん

義務を｢行う｣って言わなくない？

>>713
お前、ピッタリだ。

城壁厨のガイドライン

ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返しだが、意味不明な変更を加える。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレに変える。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
住人に一方的に課した義務を自らは履行しない。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している。
芸風に進歩がない。

>>715
鹿児島は最果ての地であり、独特の外城制度が整っていたから、
あれはあれでいいんだよ。
弘前に立派な城がある方が不思議なくらいだ。

>>717-178
>>248にある義務を履行しろ。

>>718
信玄の躑躅ヶ崎館みたいなものですね

http://ec2.images-amazon.com/images/I/6114d7UmCDL._SL500_AA300_.jpg

>>249=720-721
落とし格子の議論を
義務を行えよ。

>>249=>>717-178 =>>720-721
お前、ピッタリだ。


城壁厨のガイドライン

ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返されるレスだが、意味不明な内容についてもその際に添削を加える。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てられることに意味不明な抗議をする。
住人の意向に合致した良識のあるテンプレに意味不明な抗議をする。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
良識ある住人によって規定され課された義務を履行しない。
専用スレで議論するほどの知識がないので、議論をスル−したがる。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している。
芸風に進歩がない。

>>720-721=>>717-178
落とし格子議論をして
義務を全うしなさい。

>>723
そんなに自己紹介したいんですか？

>>725
そんなに自分のキチガイさを曝け出したいんですか？

>>722-724=>>725
さっとと>>248に書いた虚言＆妄想を認め
城壁厨の誇りに従い>>1の義務を履行しなさい。

>>717-178=>>727=>>7249
>>248にある義務を履行しろ。
落とし格子議論をするように。

>>722-724=>>726=>>728
さっとと>>248に書いた内容が虚言＆妄想であったことを認め
城壁厨の誇りに従い>>1の義務を履行しなさい。

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＼　　｀ニニ´　 .:::／　　　　　　>>728　NO THANK YOU 　
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>>729-730=>>717-178=>>727=>>249
さっとと>>248に書いた内容がお前に対する義務であったことを認め
スレッド住人達のの誇りに従い>>1や>>248の義務を履行しなさい。

＞　>>717-178
このレスアンカーのバカさ加減に気付かず、
何回も何回もしつこく貼る低能城壁厨
>>248も入ってるぞ。

728 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2010/12/09(木) 21:38:58
>>717-178=>>727=>>7249

このスレ、オワタね。

>>>732
このレスアンカーのバカさ加減に気付かず、
何回も何回もしつこく貼る低能城壁厨
>>248も入ってるぞ。

>>734
落とし格子の議論をする人が、
居なくなったからね。

>>736
＞落とし格子の議論をする人が、
＞居なくなったからね。


>>1のテンプレを読みなおしてこい

城壁の議論や城壁以外の議論を妨害・規制することを禁止
両者とも双方敬意を表して尊重し共存してマターリ進行すること。

城総合スレッドですので城壁の議論だろうがそれ以外の議論だろうが、
規制する行為は荒らし行為と見なし、両者相互に尊重してマターリ共存していきましょう。
また、上記ルールを否定、批判するのも荒らし行為といたします。

>>737＝>>249
＞>>1のテンプレを読みなおしてこい


>>1のテンプレを読みなおしてこい

城壁の議論や城壁以外の議論を妨害・規制することを禁止
両者とも双方敬意を表して尊重し共存してマターリ進行すること。

城総合スレッドですので城壁の議論だろうがそれ以外の議論だろうが、
規制する行為は荒らし行為と見なし、両者相互に尊重してマターリ共存していきましょう。
また、上記ルールを否定、批判するのも荒らし行為といたします。

落とし格子の議論を妨害するのは荒らしで、
落とし格子の議論のレスしながら他の議論のレスもできることから、
>>1に抵触しないどころか、>>248にある義務の不履行による荒らしとなる。

>>734
>>736
>>738
同感ですね。

テンプレである>>1を遵守するのは当然だが
ただのレスに過ぎない>>248を履行する理由も義務も全く存在しない

テンプレである>>1を遵守するのは当然だが
ただのレスに過ぎない>>248であっても、履行する理由も義務も存在する。
良識ある人のレスだから。

城壁厨をアク禁依頼とかできないのか？　どう見ても異常だろ。

城壁厨が以前に荒らしたときも、強制ＩＤにできないものか、との議論はあったが、
結論はできないようだった。
相手をしてはいけない。

落とし格子の議論をすればよいのにしないのは、
異常だからね。

次のテンプレ、楽しみだ。
バカはバカなりに考えても、自己矛盾で恥をかく。
厚顔無恥。

細部にこだわっている奴らは、城を語ってはいないよ。

城の壁や石垣を語るなら城の話題、壁土の中の藁として用いられた稲の遺伝子や
石垣の石の組成を語るなら城以外の話題。

>>746-747

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290692423/7や>>621でまとめられてる
城や水路における落とし格子の問題はどうなります？

749ｹﾞﾄ

やれやれ
やっと平和になったか

ttp://www.techas.co.jp/papercraft/pc/detail/rekishi/R10/index.html

駿府の前に佐倉とは・・・
順調に種類が増えてるから、まあ先が楽しみということで

ペーパークラフト
御三階櫓を見て一瞬水戸城かと思ってしまった

>>249=>>751-752
自演をしてないで
落とし格子の議論をして、
義務を履行しなさい。

>>751-752
義務を行うように。

水戸城の御三階櫓は復元されないのかな

>>755=>>249
>>248にある義務をしろ。

御三階櫓特集

数ある御三階櫓の中で第一に挙げられるべき御三階櫓とは!?

>>751-752＝>>755=>>757
自演している暇があるなら、
落とし格子の議論をしたらどうだ。

俺は金沢城の三階櫓が見てみたい。

>>757
若松城の三階櫓じゃないかな。
何しろ現存だし。

加納城御三階櫓と小松城御三階櫓もなかなかカッコいい

>>759-760=>>249
落とし格子についての議論をして、
義務を全うせよ。

そういえば真壁造の関宿城御三階櫓と高田城模擬御三階櫓も渋くて好きだわ

>>249=>>759-760=>>762
自演しないで、落とし格子の議論をすればよいのに。

>>249は>>248の義務を履行するべき。

日本にも落とし格子を城郭に使えばよかった。

落とし格子とは?

高松城の水門は落とし格子の方が合理的だね。

落とし格子城門

そんなもの日本の城に必要ｱﾘﾏｾｰﾝ

福山城の伏見櫓は重文指定だけど、
格好悪い。

笠間城天守は神社に改築されてるので
原型をとどめていない

安土城最高っす！

>>772
大坂城もすてがたい

>>769-773=>>249
自演してないで落とし格子の議論をして、
義務を履行するように。

>>769-773
落とし格子についての議論を真面目に論理的にすべき。

津山城もなかなか

津城もイイ

>>249=>>776-777
>>248にある義務を行え。

>>777
津城 ＝ 安濃津城ですな
たしか「あんみつ姫」の舞台にもなったとか

>>779
落とし格子の議論をして、
義務をしろよ。

小鹿のバンビ〜は、かわいいなぁ〜♪

大鹿城ならあった

ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~tsukuba/Tori/Html/Ca-Sika.htm

秀吉の城で忘れてならない山崎宝寺城

秀吉築城の横山城も4649!

戦闘のための城は上野城だったから、
津城はシンプルすぎておもしろくない。

>>249=>>781-785
自演をしている暇があるならば、
落とし格子の議論をして義務を全うしたらどうだ。

築城の名手は攻城の名手でもあるのかな？
無理して攻めないとか。

城攻めの名人といえは秀吉

>>787-788
落とし格子についての議論をせよ。

>>769
その根拠を具体的に述べよ。

あ〜あ
相手しちゃった．．．

落ちつけまだだ

>>790
過剰防衛＆限りある資源の無駄遣〜い♪
戦略論でいえば
あえて必要ないものにお金かけるよりも
兵の訓練や増強にお金を割いた方が遥かに効率的

>>787
築城の名人と謳われた藤堂高虎は
城攻めの名手だったのかな

>>791
>>790は自演臭かったのにバカが現れてオワタ

おまえのことだよ>>793

>>793
論理的ではないな。
>>621氏の指摘をよく読め。

>>249=>>791-792=>>794-796
落とし格子の議論をして、
義務を履行しなさい。

>>791-792=>>794-796=真性キチガイ荒らし乙ｗ

アホの自演＝>>794-796＝>>791-792ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>791-792=>>794-796
分かりやすい自作自演だねｗ

こんなとこでくっちゃべってる場合じゃないぞ
http://www.konest.com/data/korean_life_detail.html?no=557

韓国市民、北朝鮮への報復求め抗議行動
http://www.youtube.com/watch?v=LGuYviL3Tkg&feature=fvst

粘着自演荒らしに荒らされていますので、
避難所スレッドとして次スレッドを立てました。

凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part17
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1292332329/l50

>>803
乙！

>>803

乙です。

ＩＤでないところで又スレ立ててもな・・・

>>803
乙。

>>806
>>345さんの立てたスレへ行けば？IDがあるよ。

>>807

知っているよ。

お前>>803が落とし格子の張本人だって知っているのか？

>>803

スレ立て乙です。

>>808=>>806は粘着自演基地害荒らしだったのかｗ
レスして損をした。

>>808
荒らすな。

なんだ荒らし本人か

いっそ「西洋と日本の城を語るスレ」とか立ててみるとか

>>810
>>811
>>812

この荒らしは昔から荒らしの自覚が無いほどキチガイだからね。

､i｀ヽ　　　　　　　　　　　　　 　　　 　 　 　 ,r‐'ァ
　｀ヽ：：　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　 ：：´
　　 ヽ ヽ　　　　　 　 , -‐--､ 　　　　　 　 /　/
　　 　ヽ　＼　　　 　 I:：：：：：:I_ 　　　 　_ /　/　┌────────────
　　　　 ヽ　 ヽ　　　 i,(;;;ﾉI､;;;)l　　　 ,,／　 , ' 　＜ 埋めるぜフゥゥゥオオオオォォォオオオオゥゥ！
　　　　 　ヽ 　` ｰ ､.,,ゝ´ヮ｀,ﾉｭ_, - '　　 r' 　　　└────────────
　　　　　 　 ` ､_ ／：:: `山'::::：　　 　／
　　 　　　　　　ヽ：::::::::::|:::::::："",r‐'
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　　　　　 　　<;;;;;;;《:::::::::::::ヽ　　　））
　　　　　 ／ 　 ヽI,r''"""^~ヽ
　　　　 /　　　,／　ヽ　　　　ヽ

ここが荒れていて嫌なら自分が立てた新スレへ行けばいいのに、
脳腐れ病の城壁厨なぜ粘着してんだか。
バカだからですか、そうですか。

ここが荒れていて嫌なら自分で新サイト作ってその掲示板へ行けばいいのに、
脳腐れ病の城壁厨なぜ粘着してんだか。
バカだからですか、そうですか。

明治維新後、破却するかしないかの基準はあったのですか？
軍用地が残ったのはわかるんですが。

>>818=>>249
落とし格子についての議論をして、
>>248にある義務を履行せよ。

だが断る

>>819
落とし格子についての議論をして、
>>248にある義務を履行せよ。

>>817
落とし格子についての議論をして、
>>248にある義務を履行せよ。

>>811
落とし格子についての議論をして、
>>248にある義務を履行せよ。

>>798
落とし格子についての議論をして、
>>248にある義務を履行せよ。

だが断る

>>820-825
落とし格子の議論をしなさい。

見たことないんだけど、落とし格子ってなに？

>>827
↓参照。
http://image-search.yahoo.co.jp/detail?p=%E8%90%BD%E3%81%A8%E3%81%97%E6%A0%BC%E5%AD%90%20%20%E5%9F%8E&rkf=1&ib=9&ktot=0&dtot=0

もうちょっと詳しく

スケスケなので鉄砲ややりで攻撃し放題

だが、容易に開閉し易いし、
こちら側からも鉄砲を撃ち易い。

そんなもの作ったところで
台車に大木のせて何回か突撃すりゃぶっ壊れる
つか鉄を産しない日本でそんなもったいないこと出来るわけないね
それ以前に文化風習の違いだし

>鉄を産しない日本

どんな池沼だよｗ

日本は大規模製鉄できなかったことを指してるんでしょ＞鉄を産しない
江戸時代は鉄が貴重品だったからリサイクルしまくりされまくりだね

日本刀が室町期より輸出されているくらいなのに、
「日本は大規模製鉄できなかった」とはｗ
鉄を日本は輸入していたのか？ｗ

>>835
そんなに国内で鉄が豊富に産出されていたとは知りませんでしたねー
ではその大規模産出地とはどこのことですか？

ｳｨｷより

＞日本は、砂鉄が少量のみ産出されるだけで、ほぼ全量を輸入している。

少なくとも現代ではこういう状況なようですが

反射炉は幕末だな。
釜石の製鉄も幕末だ。
鉄はあったが豊富ではない。
輸出してたから豊富という理屈は無理がある。

>>836
鉄で有名な日本の産地全部。

ｳｨｷより

＞11世紀頃から鉄の生産量が非常に多くなると、鉄が安価に供給されるようになった。[11]

少なくとも中世以降の日本ではこういう状況なようですが

ｳｨｷより

>このころ、中国大陸では鉄の生産のために森林資源が枯渇し始めた。当時、鉄の精錬には木炭が使われたためである（ただし、宋代以降においては石炭の利用が始まる）。日本の森林は再生能力に優れ、幸いにも森林資源に枯渇することが無かった。
豊富な砂鉄にも恵まれており、鉄の加工技術では東アジアでは抜きん出た存在になった。
江戸時代、日本は鎖国政策をとっていたが、刀剣は最も重要な輸出商品として長崎から輸出された。輸出先は中国やヨーロッパである。今日でもヨーロッパ各地の博物館で当時の貴族たちが収集した日本刀を見ることができる。
いっぽう森林不足により鉄が枯渇していた中国では、日本刀は主に鉄製品の材料として扱われたという。[12]

少なくとも近世日本ではこういう状況なようですが

三津五郎もうレギュラー再放送かよ、はやすぎないか。

心配しなくてもすでにたくさん再放送

>>832=>>834=>>836-838が敗走したなｗ

>>844
素朴な疑問だけど日本で大規模製鉄してたってどこ？

>>845
de?

とりあえず落とし格子の論議はもういいね
さて次はなんの話題がいいかな

まだまだ落とし格子の議論を続けるべきだな。
なぜ、城門や水門に落とし格子が日本では使用されなかったのか？という議論の結論が出ていない。

んなしょーもない議論やってても時間の無駄だしー

>>848
吊るすという構造が地震や台風の多い日本では嫌われたんじゃない

あーあ
とうとうそれを言っちゃいましたかー

２ちゃんにおっさんが多いというのを如実に表しているスレだな
おっさんは頭が固いくせに議論好き
要するに馬鹿

>>852
お前の主張は単に、ガキは議論するだけの頭がなく、常識すらないのを発想が柔軟とかお花畑状態で
言ってるだけじゃねーの？　学問板で議論好きをネガティブに捉えるとか、アホ過ぎだろ。

>>853
落とし格子についての議論をしろ

>>853
図星をつかれて顔を赤くしてんなよおっさん
自分がアホということを認めないなら落とし格子についての議論をしろ

♪　∧,＿∧　　♪
　　 ( ´･ω･) ))
　(( (　つ　ヽ、　　　♪おっことわり〜♪
　　　〉 とノ　)))
　　（__ノ^(＿)

　　　∧＿,∧　♪
　 (( (･ω･` )　　　　　おっことわり〜♪
♪　 /　⊂　) ))　♪
　　((( ヽつ 〈
　　 (＿)^ヽ__）

なんだ、城壁厨ってガキだったのか。若くして基地外とは哀れなこった。

>>850
それなら寺の釣鐘はどうなるｗｗｗ

>>858
今、歴史が語られた、、、

城門と違って、釣鐘が地震で落ちようが寺の防御力が落ちて坊主皆殺しにはならないからな。

>>858
釣鐘は揺れて周囲にエネルギーを分散するだろ
振り子の原理と同じだよ
そんなことも理解できない池沼なの？

釣鐘と違って、城門が地震で落ちようが城の防御力が落ちて城内の人皆殺しにはならないからな。

>>861


落とし格子は揺れて周囲にエネルギーを分散するだろ
振り子の原理と同じだよ
そんなことも理解できない池沼なの？

>そんなことも理解できない池沼なの？

確かに落とし格子厨はそんなことも分からない池沼そのものだよな。

落とし格子はレーンに沿って落とす構造になってるからな。レーンがなく揺れて周囲にエネルギーが
分散できる構造なら、たとえ閉まっても敵は押すだけで簡単に通れる。こいつどこまで頭が悪いんだろう。

落とし格子はレーンに沿って落とす構造になってるからな。レーンがあって揺れて周囲にエネルギーが
分散できる構造だ。しかしたとえ閉まっても敵は押すだけでは簡単に通れない。こいつどこまで頭が悪いんだろう。

前後に揺れたら
レーンに挟まってエネルギー分散てきんだろうが
こいつは一体なにを言ってるんだ

>>866
ネットに慣れたバカは議論で窮地に陥ると、とりあえず鸚鵡返しして様子を見る。
こいつの場合は馬鹿な鸚鵡返しに突っ込みを入れてしばらく放置するのが吉。

前後に揺れたら
レーンに挟まってエネルギー分散できるだろうが
こいつは一体なにを言ってるんだ

意味不明
日本語でお願いしまーす

>>868
ネットに慣れたキチガイは議論で窮地に陥ると、とりあえず鸚鵡返されるレスして様子を見る。
こいつの場合は池沼な鸚鵡返されるレスに突っ込みを入れてしばらく放置するのが吉。

まずこのアホは釣鐘が揺れてエネルギーが分散とか戯言を言っているが、
釣鐘の重みを安定錘となって吊るしているお堂が厳密に言えば動いて揺れて免震している構造になっている。
五重塔などの心柱と似たような構造。
また、同様に落とし格子にも言え、
免震できる構造になっている。
レーンに沿って落とす構造とはいえ多少の隙間があり、
五重塔などの心柱と似たような構造になっている。

そもそも地震対策であれば、
落とし格子であろうが鉄門であろうが、
城門そのものに耐震や免震を考慮に入れて耐久性を高めなければ、
城門ごと破壊されるので不毛なことである。

よって、>>850は工学の基礎知識も無いアホであることが言える。

>>871
＞レーンに沿って落とす構造とはいえ多少の隙間があり、
＞五重塔などの心柱と似たような構造になっている。

×耐久性を高めなければ
○強度を高めなければ

ぷぷっ

なに言ってるのかわかりまｾｰﾝ

耐久性を高めても単に“長持ちする”だけで
建物の強度がアップするわけじゃないぞ

つまり>>850は池沼ってことだなｗ

>>850=>>872-873が言い訳に必死ｗ

つまり>>871は池沼ってことだなｗ

つまり>>850=>>876は池沼ってことだなｗ

>>871
正論ですな。

存在してもいない設備に当たり前のように免震構造だったと主張するところなどは基地外の面目躍如だな。

物理学や工学の知識を何も知らないくせにに当たり前のように「吊るすという構造が地震や台風の多い日本では嫌われた」
「釣鐘は揺れて周囲にエネルギーを分散するだろ 」「前後に揺れたら
レーンに挟まってエネルギー分散てきんだろうが 」と主張するところなどは基地外の面目躍如だな。

突拍子もない構造だと技術的蓄積がないから、設計に免震などそもそも考慮しない西洋の技術の移入はリスクが大きい。
ゆえに既存の設備で間に合うところにわざわざ落とし格子などを導入するなどと思う城壁厨は基地外。それだけの話。

突拍子もない構造しか日本に無かったは技術的蓄積がないから、設計に免震などそもそも考慮してる西洋の技術の移入はメリットが大きい。
ゆえに既存の設備で間に合って無かったのに、「わざわざ落とし格子などを導入する価値無し」と思う城壁厨は基地外。それだけの話。

無理やり鸚鵡返しで書くからアホなのがバレバレ。

鸚鵡返されしまうレスを無理やり書くから池沼なのがバレバレ。

構造設計を生業にしてる俺からすると、まず落とし格子を吊す構造が地震に対し不利というのは間違い。
また、基本的に木造ラーメン（一部壁式）の城郭建築と、五重塔を一緒に語るのもおかしい。
五重塔は免震ではなく、心棒と周辺フレームを緊結せずにつなげた特殊な構造。
あえていえば現在の連結制震。

つまり>>850は池沼ってことだなｗ

つまり城壁厨はガチ池沼ってこった

同感だ。つまり>>850はガチ池沼ってことだなｗ

>>882
＞設計に免震などそもそも考慮してる西洋の技術

これのソースは何でしょかー？

>>889
答えは君の心の中にある。

アルハンブラ宮殿とかは鉛を使用して、
免震対策が行われているね。
イスラムの建築技術が反映されているのかもしれないけど。

インカ帝国の建築物には土台に草わらを敷いて免震しているらしいね
日本の城は地盤が堅固なところに作られてるからそういうのは必要ないのかもしれないが