鈴木眞哉史観を疑う　参太刀目

日本刀が1キロ程度だということが知られてくると今度は軽すぎるから
ダメだってさｗｗ


日本刀って軽すぎてたいして切れないんじゃないの？
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1340360250/

日本のもの
軽い→脆くてすぐ壊れる
重い→動きにくくて役に立たない

外国のもの
軽い→無駄がなく機能性に優れる
重い→頑丈で耐久性に優れる

っていうダブスタで語る奴多いよな

>>952
何としてでも日本刀を弱体化させたいんだろうかｗｗ

てか、そのスレにも鈴木信者が根強くいるね…弓が大好きなやつｗ
ほとんど弓、たまに槍だったら、香取神道流剣術やらの古流剣術は創始する意味がないねｗｗ
使わない武器術なら、創っても一瞬で失伝してるはず…ｗ

弓だけは扱いが得意だった民族が半島に居るよねｗ

以前、鈴木の説すらすでに突破している人とネットでやり取りしたことがあった。

「戦国時代での近距離の獲物は槍だった、刀なんて使われなかった。刀は平和な江戸時代でのみ使われてた。刀では槍に勝てない」
「刀のほうが使い勝手が良い場合もある、戦場ではTPOに合わせて刀も使われてた。お互いの腕の差と、頭の良し悪しによってはということが前提で、刀でも勝ちようはある」

「刀では、たとえ二流三流の使い手の槍にも勝てない。刀が槍に勝つということはありえない」
「上泉信綱は刀で槍の宝蔵院に、塚原卜伝も同じく長物の薙刀にそれぞれ勝っていますけど」

「信綱や卜伝も、もっと後に生まれていたら刀なんて使わなかっただろう。事実、信綱の弟子である疋田景兼や丸目蔵人などは槍の名手だった」
「彼らがもっと後に生まれていたら、貴殿が言う刀を使っていた江戸時代になっちゃいますが。あと、疋田景兼と丸目蔵人はそれぞれ疋田陰流、タイ捨流という剣術の流派を創始しています」

「戦争のリアリズムというものを知っていれば、刀などは役に立たないことくらいすぐ分かる」
「あなたは当時の戦争をリアルに見たのですか」

てな感じのやり取りが続いたっけ。

>>952
日本刀って言ってもいろいろ種類が有るんだけどね。
一�`�cって昭和新刀かな？

日本刀が優秀なのは、同じ重さ大きさのものと比べてだから、昭和新刀ならレイピア、ロングソードなら野太刀とかで考えないと。

おまえは韓国刀を絶賛するのが仕事だよ

>>957
末古刀〜新刀〜現代刀期の定寸だとそれくらいしかないんだよ。
たとえばここの店の売り物だと「鞘を払って」の重量が一番重いのでも1,300グラムしかない。
900グラム台のも珍しくない。

http://www.toukenhataya.jp/goods/sword/sword.html

それぐらいしかって、おまえ刀使ったことないだろ。
１３００グラムの打刀は剣術やったやつでも扱いに難儀を感じるレベルだぞ。

日本刀は腰に差した時にバランスがとれるように、腰元に重心があるから
同じ重さでも鍔元に重心がある西洋の剣よりずっと重く感じるんだよ。
それだけ先に重心があるから同じ重さでも威力のある打ちが出来るわけ。

突然で申し訳ないのだが、刀は3人斬ったら脂がついて使えなくなるって、誰が言い始めたんだろうね？
「3人斬ったら〜」の部分は山本七平の本だと思うけど、ここでは目釘がダメになって…って書いてた気がする。「脂がついて〜」の話は何が発端なのか調べられない。

>>960
論点ずれてねえか？１キロの日本刀なんて昭和新刀とかほざいたバカがいるから
そんなもんだと指摘してやっただけだよ。
ホムセンで売ってる4キロのヘッドがついた両手持ちハンマーを鍛錬棒がわりに振ってる人間からすると
真剣は正直こんなもんかって感じの重さしかなかった。

>>961
脂説は司馬遼太郎という説が有力だが確認はしてない。
司馬遼は影響力あるし、史実そのものだと思って読む情弱もいるからねえ。

刀ではないが司馬の『真説宮本武蔵』が本当の武蔵だとか史実だとか
勘違いして読むバカが多い。そのせいでほんとに武蔵の流儀が彼一代のものだとか
普及しなかっただとか事実と反する主張をするのがいっぱいいて困る。

>>963
>>964
確かに司馬は功罪の両面があるよね。
島田紳助も鑑定団で「司馬さんは“そのとき横にいました”みたいに書きますからね」って言ってたしｗｗ

著作の表紙とかに「この物語はフィクションにて候」とか書けばいくらかマシになってたかもｗ

「鎬を削り鍔を割る」「太刀打ち」「一番太刀打ち」という言葉が江戸時代以
前からあるのにもかかわらず、「実際の戦場では刀はほとんど使われませんで
した。弓の家、槍一筋という言葉がありますが刀（or太刀）にはこのような言
葉が無いのが証拠の一つです」的な文章を知恵袋や個人のサイトなどで、たま
にみかける。

知恵遅れ袋なら仕方ない

だけどあそこから鈴木説をはじめとする俗説の類が少なからず拡散していっただろうね。
回答するほうもアホなら聞くほうもアホだから。

そりゃまあ歴史好きと一般人の歴史認識って
科学知識に置き換えれば現代人と中世人くらい差があるんだし

>>966
>>968
知恵袋は、最初は他人とは違う話をしてやろうという輩が書き込んで、手元の鈴木本から引っ張って書いたら、同じような思考の連中に広まったんだろうかね。
まぁ、その中には分かってて書いてるやつもいるかもしれんが、だんだん引っ込みがつかなくなったのかな。

しかし「弓すごい、刀いまいち」説はすごいな。
刀と首取りが出たのはもう12年前なのに、まだこのトンデモ説の勢いは止まらん。

最近は「当時の戦は馬に乗って、相手とすれ違いざまにお互い矢を射っていました。双方の矢がなくなったら引き分けでした」なんていう、さすがにどうかと思う話も知恵袋で目にする。

>>970
あと槍ね。「槍は叩くものだった」とか言ってるやつも知恵袋によくいる。
叩くんならもっと叩くことに適した形状にするだろう、ハンマーみたいな。
あんなに細いものでベンベンと、ましてや甲冑の上から叩いたところで何の役にも立たん。
わざわざ使いにくくして戦っていたと言ってるようなもの。

武田軍の槍には柄に木のトンカチついてたらしいでｗ
http://up.null-x.com/poverty/img/poverty15051.jpg

コンラン論文を根拠に鈴木の「弓すごい、刀いまいち」説をトンデモと主張している人が多いようだが、
コンラン自身も
「一四世紀を通して弓は一番有効な武器であった」
と評価してるみたいだよ。

>>973
最大の死因が弓だと勘違いする人がいるんだよ、負傷率が最大だったんだけどね。
あと、矢疵はそうでもないけど、切疵を受けることは情けないという風潮が当時はあったらしく切疵を正直に申告しない連中も多数いたそうで、軍忠状も完全に信用なるものではないらしい。

>>974
当時は、刀による死亡の多くは落ち武者狩りの結果だそうで、
その意味でも軍忠状の数字だけをカウントしても実態は分からないらしい。

>>972
当時の日本人たちはすべからく槍で叩く戦法だったと思ってる人が結構いるんですわ、困ったことに。

刀は目釘だけで固定してるから弱いという人もいるよね。
目釘は位置を決めるためのもので、固定してるのはやっぱり柄全体だと思うんだよな。
もし弱いなら、他の固定方法を施すだろうし。

>>975
落ち武者狩りで弓や槍ではなく刀が使われた事こそ
刀の優秀性の表れだと解らんかね

落ち武者ってのがピンと来ないな。戦況の一つとして自軍が崩れかけてるときや白兵戦の得意でない兵科が敵に肉薄されたとき、
敵が切れ味鋭い武器で追撃に来たら恐慌きたしたり戦意喪失したりもするだろ。洋の東西を問わず。

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A6%E3%82%B9_(%E6%AD%A6%E5%99%A8)

^ 『共和制ローマの軍隊200BC‐104BC―地中海の覇者』新紀元社　11頁
「この剣は攻撃的な武器として優れており、刃身は非常に強度が高く、両刃の部分はよく切れた（ポリュビオス）。スペイン式の剣は
マケドニア人にすさまじい衝撃を与えた。リウィウスは、第２次マケドニア戦争の初期の小競り合いで、スペイン式の剣が死体に
どれほどの傷を負わせたかをマケドニア軍が見たときに、彼らを襲った戦意喪失について記している。多くの場合、剣は四肢を切り離し、
死体の首をはねた。」

>>978
落ち武者狩りで刀は優秀性を発揮するというのは良いんだが、
落ち武者狩りで戦争の勝敗は決まらん罠。

つうか、何で当たり前のことをいわなきゃならんの？

>>975
落ち武者狩りの結果ということのソースは？

>>980
白兵戦での武器の優劣は戦争の勝敗を決める
つまり刀の優秀性は戦争の勝敗を決め得る程の物だよ
君の祖先が稚拙な鎧ごと両断された日本刀を貶めたいのは解るが
現実から目を背けるのは良くないことだ。

>>974
> 切疵を正直に申告しない連中も多数いたそう
のソースは？

ソースを示さずにらしいらしいと書く人は信用ならないな。

北条氏康は情けない奴だったんだな

>>984
>>975にも同じことが言えるね

このスレを見てハッキリした。
鈴木説は全面的に正しかった。

>>986
うん、そいつを含めて言ってるんだよ。

お前ら次スレの用意もせずになれ合いの釣り合いするなよ

975だが、>984は全面的に正しいな。
>974の 〜らしい〜そうで の書き方の頭の悪さの自覚はあるのかと疑問に思ったので、
文体を真似してみた。

ちなみに、「刀による死亡の多くは落ち武者狩りの結果」のソースは鈴木だ。
それすらも知らずに批判しているのは失笑もんだな。

はい、批判されたので見苦しい言い逃れを始めましたｗ

刀による死亡の多くは戦闘での結果。これは軍忠状からも判る。

>>991
落ち武者狩りも立派な戦闘だ、と言いたいようだな。

最近は鈴木説に過剰反応して
所詮は同じ鉄なのにあたかも日本刀が他国の刀剣とはモノが違うかのように語ったり
日本に高度な集団戦術があったかのように語るネトウヨが痛い。

日本刀は他国の刀剣とは格が違った
故に明軍は日本刀を正式採用したんだよ。

在チョンは願望が生み出した妄想を無知な一般人に布教するのではなく
史実や母国の屈辱に塗れた歴史を甘んじて受け容れることをお奨めする。

>>992
鈴木節の落ち武者狩りという主張は
根拠が無いって知ってた？ｗ　素人作家の根拠の無い推論
刀による死亡の多くは戦闘での結果。これは軍忠状からも判る。

>>983
切疵を正直に申告しないというのは、最初の鈴木眞哉史観を疑うスレに書いてあった。
ソースは卜伝百首だそう。
てっきり最初のスレも全部読んでると思って書かなかった。

>>990
「〜らしい」「〜だそうだ」の書き方をした、あるいはするのは、実際に当時の戦なんか見たことがないからだ。
実際に見たんなら断言も出来るが、所詮は全て当時の戦を予想している説に過ぎないから。
学者も「〜していたと思われる」とか言うでしょ、それと一緒。

>>996
なるほど。確かに、ある程度の見当はついても、確証がないのに断言するのはおかしいわな。天気予報もそうだもんな。

誰か次スレお願い。

16世紀当時の明将らの記録が重要なのは言うまでもない。
断定可能な資料だもんね。

【刀】鈴木眞哉史観を疑う　四太刀目【騎馬武者】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1340599136/l50

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