♪邪馬台国 ドンと来い♪ 78
952 ：日本＠名無史さん：2010/07/25(日) 21:12:15
>>951
石野の言葉を、煮炊き用甕に関する発言と書いたつもりはないよ。
石野の言葉を、煮炊き用甕に関する発言と書いたつもりはないよ。
>>948
> では、北部九州における外来土器の流入はどのような理由によるものだと
> 思っているのかな？
それは>>923で既に明確な説明がされているよね。
それと北部九州で出土する外来土器ってこんな感じね。
http://www.fsg.pref.fukuoka.jp/kyureki/kyurekidayori_29.pdf
畿内系出土土器の画像があるが、残念ながらこの中に庄内甕の画像は無い。
実際の庄内甕は下の画像の大きい方のやつね。
http://www.bell.jp/pancho/kasihara_diary/images/h17b/0429-110.jpg
何故、ことさらにこのような不安定な形状の甕を利用したと主張してまで、
畿内からの物資の搬送（貢納）があったことにしたいのか理解に苦しむ。
畿内から九州への貢納など行われていない、と考えれば「庄内甕による輸送」などと言う非現実的な輸送法は必要ないのだが。
> では、北部九州における外来土器の流入はどのような理由によるものだと
> 思っているのかな？
それは>>923で既に明確な説明がされているよね。
それと北部九州で出土する外来土器ってこんな感じね。
http://www.fsg.pref.fukuoka.jp/kyureki/kyurekidayori_29.pdf
畿内系出土土器の画像があるが、残念ながらこの中に庄内甕の画像は無い。
実際の庄内甕は下の画像の大きい方のやつね。
http://www.bell.jp/pancho/kasihara_diary/images/h17b/0429-110.jpg
何故、ことさらにこのような不安定な形状の甕を利用したと主張してまで、
畿内からの物資の搬送（貢納）があったことにしたいのか理解に苦しむ。
畿内から九州への貢納など行われていない、と考えれば「庄内甕による輸送」などと言う非現実的な輸送法は必要ないのだが。
954 ：日本＠名無史さん：2010/07/25(日) 21:25:11
むろん優れた機能性があったから取り入れられたし、現地でも類似のものが作られた。ただそれだけのことを
九州説が否定のための否定をしているにすぎない。こうして学問とはほど遠いところでムダレスが積み重なって
いく。
九州説が否定のための否定をしているにすぎない。こうして学問とはほど遠いところでムダレスが積み重なって
いく。
>>952
> 石野の言葉を、煮炊き用甕に関する発言と書いたつもりはないよ。
庄内甕が物資搬送に適しているか否かを論じているときに、
全く違う様式について語った発言を、前後をぶった切った状態で引用されてもねえｗｗｗｗ
> 石野の言葉を、煮炊き用甕に関する発言と書いたつもりはないよ。
庄内甕が物資搬送に適しているか否かを論じているときに、
全く違う様式について語った発言を、前後をぶった切った状態で引用されてもねえｗｗｗｗ
956 ：日本＠名無史さん：2010/07/25(日) 21:32:17
庄内式土器とはシュメール式土器のこと
シュメールに皇（スメラミ）ではなく庄内の字をあてた理由は定かではありませんが・・・
ニギハヤヒに従って畿内に舞い降りた物部氏とはシュメール系の人々だったのでしょう。
シュメールに皇（スメラミ）ではなく庄内の字をあてた理由は定かではありませんが・・・
ニギハヤヒに従って畿内に舞い降りた物部氏とはシュメール系の人々だったのでしょう。
957 ：日本＠名無史さん：2010/07/25(日) 21:41:44
958 ：日本＠名無史さん：2010/07/25(日) 21:57:51
>>947
馬鹿はあんたのほうじゃおまへんか？酒だって重要な交易品かも知れませんでえ。当時の酒はアルコール度が低うて
現在のビール程度の強さだったと想像されるんやけど、これを作るにも技術が必要だった筈やさかい皆欲しがったと
思いまっせ。重さなんてせいぜい20kg程度まででっしゃろ、重くても。
馬鹿はあんたのほうじゃおまへんか？酒だって重要な交易品かも知れませんでえ。当時の酒はアルコール度が低うて
現在のビール程度の強さだったと想像されるんやけど、これを作るにも技術が必要だった筈やさかい皆欲しがったと
思いまっせ。重さなんてせいぜい20kg程度まででっしゃろ、重くても。
959 ：日本＠名無史さん：2010/07/25(日) 22:10:14
960 ：日本＠名無史さん：2010/07/25(日) 22:13:02
倭人伝には葬儀において「始死停喪十餘日 當時不食肉 喪主哭泣 他人就歌舞飮酒」と書いてある。これは倭人に
限った習俗でもないと思われるが、喪主一家を除いて、葬儀参列者には酒を振る舞わなければならなかった。ある国
の首長が死ねば、大量の酒を必要とするので酒の産地から購入することもあっただろう。その酒は瓶に詰めて運ばれ
たのではないか。
限った習俗でもないと思われるが、喪主一家を除いて、葬儀参列者には酒を振る舞わなければならなかった。ある国
の首長が死ねば、大量の酒を必要とするので酒の産地から購入することもあっただろう。その酒は瓶に詰めて運ばれ
たのではないか。
961 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2010/07/25(日) 22:24:23
酒は腐る。だから、くだらない。となる。
962 ：日本＠名無史さん：2010/07/25(日) 22:25:56
>>953
＞何故、ことさらにこのような不安定な形状の甕を利用したと主張してまで、
形状が不安定に見えるというだけであって、それを安定させるのは極めて簡単なことです。縄文人が言っているように
藁で作ったリングの上に置けば安定します。そして何より大事なことは強度と製造しやすさです。平底は見た目は安定
していますが強度は落ちるのです。
＞何故、ことさらにこのような不安定な形状の甕を利用したと主張してまで、
形状が不安定に見えるというだけであって、それを安定させるのは極めて簡単なことです。縄文人が言っているように
藁で作ったリングの上に置けば安定します。そして何より大事なことは強度と製造しやすさです。平底は見た目は安定
していますが強度は落ちるのです。
963 ：日本＠名無史さん：2010/07/25(日) 22:30:34
>>961
夏場はね。夏場には瓶に原料を仕込んで運搬途中で醗酵させたんじゃなかろうか。いくらでも智慧は出る。
夏場はね。夏場には瓶に原料を仕込んで運搬途中で醗酵させたんじゃなかろうか。いくらでも智慧は出る。
発酵酒なんて態々遠くから運ばなくても何処でも造れるんじゃないですか？
遠くまで運ぶ価値のあるものって、玉石や金属製品とか生口とかだと思います。
遠くまで運ぶ価値のあるものって、玉石や金属製品とか生口とかだと思います。
965 ：日本＠名無史さん：2010/07/25(日) 23:08:02
客観的には大した違いはなくとも、どこの酒がいいとか、みんな言ってるよ。
966 ：縄文人 ◆cM49xEAzX6 ：2010/07/25(日) 23:13:39
>>964
＞発酵酒なんて態々遠くから運ばなくても何処でも造れるんじゃないですか？
通常はそうでしょうね。酒をよその国から購入しなければならない時としては首長の死亡などで葬儀用の酒が
国内で賄いきれない場合などでしょうね。有力な国の首長の葬儀ではよその国の首長が酒を携えて弔問に来る
ようなこともあったかもしれませんね。
＞発酵酒なんて態々遠くから運ばなくても何処でも造れるんじゃないですか？
通常はそうでしょうね。酒をよその国から購入しなければならない時としては首長の死亡などで葬儀用の酒が
国内で賄いきれない場合などでしょうね。有力な国の首長の葬儀ではよその国の首長が酒を携えて弔問に来る
ようなこともあったかもしれませんね。
私は日本酒なら二本松の大七が好きです。
でも、３世紀の話ですから生?造は無かったでしょうね。
でも、３世紀の話ですから生?造は無かったでしょうね。
968 ：日本＠名無史さん：2010/07/25(日) 23:23:24
酒ねえ。ま、ヤマブドウとかの果実酒ならそのまま糖分を発酵させることができるけど、米から作る場合はデンプンを糖に変える必要
があって、おそらく米を噛んで唾液の作用で糖化させてたと思う。それに、果実の皮などに付いた菌を使って発酵させる。
「大隅国風土記」では、米を口噛みするのは神聖な巫女の仕事とされる記述があるし、また、三輪山の酒も歌になるほど有名。「醸す」
の語源は「噛む」という説もある。これは後代の話だけど、そういう意味では酒作りと祭祀は不可分の関係があったのかもしれんね。
があって、おそらく米を噛んで唾液の作用で糖化させてたと思う。それに、果実の皮などに付いた菌を使って発酵させる。
「大隅国風土記」では、米を口噛みするのは神聖な巫女の仕事とされる記述があるし、また、三輪山の酒も歌になるほど有名。「醸す」
の語源は「噛む」という説もある。これは後代の話だけど、そういう意味では酒作りと祭祀は不可分の関係があったのかもしれんね。
970 ：縄文人 ◆cM49xEAzX6 ：2010/07/25(日) 23:30:30
三世紀に精米が行われていた形跡は見つかっていないようだから、酒は米からではなくキビやドングリなどから作っていたのでは
ないだろうか？麹や酵母菌はどうしていたのだろうか？
ないだろうか？麹や酵母菌はどうしていたのだろうか？
972 ：日本＠名無史さん：2010/07/25(日) 23:42:18
>>970
菌は果実の皮などに自然に付着しているものを使ったと思う。それで十分できると思う。東南アジアの事例だと、デンプンを含むものを叩いて
粉にし、団子状に練り固め、これを放置して自然に菌を増やしていくという餅麹タイプを利用してる。
菌は果実の皮などに自然に付着しているものを使ったと思う。それで十分できると思う。東南アジアの事例だと、デンプンを含むものを叩いて
粉にし、団子状に練り固め、これを放置して自然に菌を増やしていくという餅麹タイプを利用してる。
973 ：縄文人 ◆cM49xEAzX6 ：2010/07/25(日) 23:51:06
>>971
デンプンを糖化するのに唾液を使うことは考えられないわけではありませんが、大した量にはならないでしょう。
麹菌はカビですから、なにかの拍子に見出されて培養されていたかも知れません。酵母菌はどこにでも居ますから
糖化したものを放置しておけば醗酵はするでしょうが、腐敗を防いで良質の酒を作るにはよい酵母菌の居る環境が
必要だったと思います。
デンプンを糖化するのに唾液を使うことは考えられないわけではありませんが、大した量にはならないでしょう。
麹菌はカビですから、なにかの拍子に見出されて培養されていたかも知れません。酵母菌はどこにでも居ますから
糖化したものを放置しておけば醗酵はするでしょうが、腐敗を防いで良質の酒を作るにはよい酵母菌の居る環境が
必要だったと思います。
酒の造り方は当時すでに世界中で様々な方法が実践されていたので
南方や半島経由でも当然その方法は伝えられていたと考えたほうが良いだろう。
その土地ごとに採れる果実や穀物を原材料にすればいいし
家畜の血を使っても出来る。
アルコール度を高めたりする技術はまだなかっただろうけどね。
南方や半島経由でも当然その方法は伝えられていたと考えたほうが良いだろう。
その土地ごとに採れる果実や穀物を原材料にすればいいし
家畜の血を使っても出来る。
アルコール度を高めたりする技術はまだなかっただろうけどね。
975 ：縄文人 ◆cM49xEAzX6 ：2010/07/26(月) 00:03:46
酒の話をしたら議論している場合ではないという心理状態になったのでお先に失礼します。
しかし今日の庄内甕から酒に至るまでの話は
ここのところ続いた電波九州説に比べればずいぶんまともな議論だったようだな
縄文人はまともな話をできる子なのだから、煽りスタイルをやめて
こうやって建設的に話を進めていけばいいと思うよ
ここのところ続いた電波九州説に比べればずいぶんまともな議論だったようだな
縄文人はまともな話をできる子なのだから、煽りスタイルをやめて
こうやって建設的に話を進めていけばいいと思うよ
978 ：日本＠名無史さん：2010/07/26(月) 00:56:31
庄内甕の話っていっても、九州発祥だとか言うならデンパそのものだろ。
>>978
今日の流れではそのデンパは話には入れなったのか、出てきていないように思ったけどｗ
九州発祥とか言ってる奴は、完全に安本の受け売りで自分で考えたものでもないレベルだろう。
だから何故そう考えたのかの根拠すら示せない。
邪馬台国の会のサイトに書いてあったとは、流石に言えないのだろうｗ
そういう連中がついていけない話を中心にスレを進めていくというのも、ひとつの手かも。
今日の流れではそのデンパは話には入れなったのか、出てきていないように思ったけどｗ
九州発祥とか言ってる奴は、完全に安本の受け売りで自分で考えたものでもないレベルだろう。
だから何故そう考えたのかの根拠すら示せない。
邪馬台国の会のサイトに書いてあったとは、流石に言えないのだろうｗ
そういう連中がついていけない話を中心にスレを進めていくというのも、ひとつの手かも。
980 ：日本＠名無史さん：2010/07/26(月) 01:28:50
>>977
＞ここのところ続いた電波九州説に比べればずいぶんまともな議論だったようだな
んだなｗｗｗｗｗ
基本的に土師器は液体の長期保存には向かないんだろうが
須恵器が出現するまでは選択肢自体がないか…
ひょっとして「タタキ」によって液体の浸透性等に関して物理的特性とかが変わるのかな？
教えて土器に詳しいエロイヒトｗ
＞ここのところ続いた電波九州説に比べればずいぶんまともな議論だったようだな
んだなｗｗｗｗｗ
基本的に土師器は液体の長期保存には向かないんだろうが
須恵器が出現するまでは選択肢自体がないか…
ひょっとして「タタキ」によって液体の浸透性等に関して物理的特性とかが変わるのかな？
教えて土器に詳しいエロイヒトｗ
981 ：日本＠名無史さん：2010/07/26(月) 01:47:31
土師器は液体の長期保存には向かないのは常識だろ。
先人が何百回とテストしてるだろ。
それなのに、酒を入れて運んだとか、アホ丸出しだな。
先人が何百回とテストしてるだろ。
それなのに、酒を入れて運んだとか、アホ丸出しだな。
982 ：日本＠名無史さん：2010/07/26(月) 07:20:38
>>980
別に知識はないが、油をしみこませるとか、手はありそうだな。
別に知識はないが、油をしみこませるとか、手はありそうだな。
983 ：日本＠名無史さん：2010/07/26(月) 08:16:23
wwwはヤマト王権の考古学的証拠を、催眠術にでもかけられたように邪馬台国のものだと信じ込んでいるだけだなｗ
考古学者考古学者とオウムのように繰り返すが、じゃ畿内が邪馬台国だって書いた考古学者のまともな論文があるのかってことだよｗ
考古学者考古学者とオウムのように繰り返すが、じゃ畿内が邪馬台国だって書いた考古学者のまともな論文があるのかってことだよｗ
>>983
横からだが、確かに考古学者のまともな論文で、邪馬台国について言及したものはないはず。
ただ当たり前の話だが、九州にあるとした考古学者も皆無。
なぜなら考古学者は、論文では文献史学の範疇である『邪馬台国』の名称を使わないから。
論文で『邪馬台国』の名称を使うのは文献学者や歴史学者に限られている。
それは君も知っているからこそ、そういう文章になったんだろ？
しかしヤマト政権＝邪馬台国連合だと、殆どの考古学者はそう考えている。
これも君のよく知っている通りだ。
一般向けの説明は、これで十分かいｗ
横からだが、確かに考古学者のまともな論文で、邪馬台国について言及したものはないはず。
ただ当たり前の話だが、九州にあるとした考古学者も皆無。
なぜなら考古学者は、論文では文献史学の範疇である『邪馬台国』の名称を使わないから。
論文で『邪馬台国』の名称を使うのは文献学者や歴史学者に限られている。
それは君も知っているからこそ、そういう文章になったんだろ？
しかしヤマト政権＝邪馬台国連合だと、殆どの考古学者はそう考えている。
これも君のよく知っている通りだ。
一般向けの説明は、これで十分かいｗ
985 ：日本＠名無史さん：2010/07/26(月) 16:28:29
>984
>ただ当たり前の話だが、九州にあるとした考古学者も皆無。
九州説によるブーメラン（自爆）とゆうわけですねｗ
>ただ当たり前の話だが、九州にあるとした考古学者も皆無。
九州説によるブーメラン（自爆）とゆうわけですねｗ
畿内説なんか、考古学者だけでなく初めから誰（ry
987 ：日本＠名無史さん：2010/07/26(月) 21:43:32
シュメールと書いただけで、相手にされなくなるのはなぜでしょう？
やはり戦前の天皇シュメール説の悪影響によるものでしょうか？
やはり戦前の天皇シュメール説の悪影響によるものでしょうか？
988 ：日本＠名無史さん：2010/07/26(月) 22:00:07
Ｏｕｔ of base
君の場合はシュメールじゃなくて、迷惑メールだから
うまい
991 ：日本＠名無史さん：2010/07/26(月) 23:00:01
992 ：日本＠名無史さん：2010/07/26(月) 23:08:22
うめ
993 ：日本＠名無史さん：2010/07/26(月) 23:09:04
梅
994 ：日本＠名無史さん：2010/07/26(月) 23:09:48
埋め
995 ：日本＠名無史さん：2010/07/26(月) 23:19:16
ume
996 ：日本＠名無史さん：2010/07/26(月) 23:21:33
膿め
997 ：日本＠名無史さん：2010/07/26(月) 23:22:33
倦め
998 ：日本＠名無史さん：2010/07/26(月) 23:25:29
埋め
999 ：日本＠名無史さん：2010/07/26(月) 23:29:20
ウメ
1000 ：日本＠名無史さん：2010/07/26(月) 23:30:31
1000なら九州から親魏倭王の金印出土
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。