♪邪馬台国　ドンと来い♪　73

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　　　 　,ゝ､ ＼　＼ 　 ＿＿厂`ヽ　 　 （__￣） ）
　　 　 /　/＼_i⌒ﾄ､_　　　ノrr-　}　　　　 し'し′
　　　└-'￣.　|　 |＿二二._｣｣__ノ

九州も畿内も四国も朝鮮もエジプトもコテハンもドンと来い！
　出来るだけソースを出して後はお好きに！
　＊良識ある言動をしましょう。煽り、粘着禁止。荒しはスルー。

前スレ
♪邪馬台国　ドンと来い♪　72
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1274539361/

576 名前： 日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2008/08/03(日) 11:03:08
考古学じゃ巻向は市場だって明らかなのに、畿内説は必死だな。
畿内説では祭器場がないので　巻向では　古　墳　が祭器場になるんだと。
なんせ考古学板逃げてきた奴らだから仕方ねーｗ　

579 名前： 569 投稿日： 2008/08/03(日) 11:25:33
>>576
それと・・・
　「　祭　器　場　」　って何なんだ？
祭祀場ならニュアンスとして分かるが・・・
初めて聞いたが、念の為ググっても一件もヒットしなかったが？
それも考古学用語なのかな？
後学の為教えてもらえないかな？ｗ

590 名前： 日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2008/08/03(日) 12:26:47
それと「祭器場」って造語を広めてるのも同じ人ですね。
きっと「祭祀」を「さいき」って読んじゃったのねｗ

593 名前： 579 投稿日： 2008/08/03(日) 12:28:52
>>590
＞きっと「祭祀」を「さいき」って読んじゃったのねｗ
な、なるほど！
それは気がつかなかったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

595 名前： 日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2008/08/03(日) 12:37:48
祭器場クンは泣きながらお昼寝しちゃったみたいだなｗ

598 名前： 日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2008/08/03(日) 12:56:47
まっ、「祭祀」を「さいき」って読むような香具師に
考古学がどうの語られても説得力ゼロ�iなわけで（笑）

名無しや別コテとなって煽ってるコテハンリスト

縄文人
縦目仮面
九州王朝大好き
唐松山
太国

追記ﾖﾛ

前スレ　>>998

倭人伝には、伊都国には代々王がいて、皆「女王国」に統属するとある。
また、一大率が諸国を検察し、諸国はこれを畏れ憚るとある。

これらは、一つ抜けた力のある国の存在をうかがわせる。

だいたい、「ゆるやかな連合」なんて根拠のないものを前提にするのが
間違っている。

【　要注意　】

　このスレには、しつこく自演を繰り返すサイキック・バカが粘着しているので注意されたし。

【　対処法　】

　NGWordに「www」「ｗｗｗ」を追加。（透明あぼ〜ん推薦）

　これにより、ｗｗｗでお馴染みのサイキック・バカがすっきり浄化されます。はい

>>3
サイキック・バカ乙

さて真性サイキバに紛れて荒らしてる奴>>6が
>>3にいるということかｗ

>>7
サイキック・バカ乙

前スレ998をコピペ

＞＞そもそも倭人伝の記述から卑弥呼が国内においても絶大な権力を持っていたかのような推測自体俺は疑っているｗ
＞これは疑いたくなるところだよな。畿内「ゆるやかな連合」説に立てば、連合諸国はそれぞれの首長と首長霊を持っていたはず
＞で、おそらく前方後円墳の祭祀はそれらの首長霊間の調整機能があったのではないかと考えている。各首長が集まっての共食
＞儀礼のようなもの。そこで、神々の序列のようなものも決まってきたのではないか。

畿内詐欺の常套詐欺理論

　　「ゆるやかな連合」

畿内政権が列島の支配者だった根拠は、
この詐欺理論に依存している。

＞各首長が集まっての共食 儀礼のようなもの。

共食いするのかあ？おっそろしいことするな。

前スレ928さん
＞『ホケノ山古墳の研究』 シリーズ橿原考古学研究所研究成果第10冊 六一書房　橿原考古学研究所 （2008/11 7000円）
＞完全にソースを提示した上で書くが、要するに異なる二つの時代のものと思われる木片が出土したということで、前回の測定が否定されたわけではない。

すぐ売り切れたので読んでないのですが…
その小枝の由来には触れてありませんか？例えば、可能性としてですが、前方部木棺墓が布留１期として
供献小型丸底土器と「小枝」の同時性とか…。 前スレの貴レスを読む限り主体埋葬後、かなり期間をおいて木槨が開けられたと 述べているようにも読めるんですが。いかがでしょう。

>>12　　横からだけど・・・・・
もとから３世紀を示すＣ１４測定結果と、４Ｃを示すＣ１４測定結果があって、
最初の報告では、「なぜか」３世紀のものだけを公表した。

しかし、外部に測定依頼していたので、４世紀の測定結果の存在も知られていたので、
隠蔽と取られるのも困るということで、最近になってひっそりと論文の中で引用された、
というのが実情だろう。


３Ｃのものと４Ｃのものが同じ古墳で出たら、新しいものが基準になるというのが定説である。

これでホケノ山古墳が４Ｃ以降であることがほぼ確定したが、相変わらず不都合な事実
から目をそむけ続ける糞がいるということが、今回再確認されたということ。

>>13
そんなくだらん陰謀論は聞き飽きたわ

もしお前の言うとおりだとすると、橿考研はとてつもない権力を持つ闇の組織だということになるのだが
そんなヨタ話を書き込んでいると言う自覚はあるのか？

しかしまあ、166回も掘って、何か出るたびに
たいして関係がないのに、卑弥呼とか邪馬台国とか
流すのは、いい加減にしてもらいたいものだ。

>>14
闇の組織じゃなくて、おおっぴらに詐欺を続けている畿内説詐欺集団の、一組織だろ。

ホケノ山が4世紀というのは妥当なところだろうな。
で、三角縁神獣鏡の出てくる黒塚などはその後。
となると、三角縁の年代は4世紀中頃か。

なんだ、元に戻っている。となると、伝世鏡理論の復活か。

魏志倭人伝には、一つしか塚の記述がないのに、
畿内説では、大型古墳がたくさんあるから邪馬台国の証拠だ、
という詐欺理論を振りかざして、１００年になる。
いい加減にやめてもらいたい。

畿内詐欺説が、梅原末治なんていう大物詐欺師に支配されたのも問題だ。

まあいつもの東遷厨による安本式の恣意的ミスリードだな。

資料によって異なる年代が出ているのは事実だろうが

じゃあどちらかに統一しなければならない話なのか？
その検証が全くない。

例えば墓域内で長期にわたり祭祀が行われた云々の可能性をスルーしている。

まあ詐欺ペテンの論法だなｗｗｗ

自分に都合が良いデータが出たら散々文句言っていた14Cの年代測定にも飛びつくｗ

仮にその小枝からの年代が正しいと言うのなら
以前、木棺から出た数字はどう解釈するんだ？

きちんと答えろって話だな。

恐らく資料としては木棺の物が一番良い筈で
後世にその場所に混入したなんて事を考えなくて良い。

それにその表面が恐らくは防腐処理のために焼かれでいたのか？
炭化しているというのも生物劣化による浸食も受けないと言うことで
資料としては条件が良いという。

同じネタに「桃核」とかがあるがwこの手の詐欺理論はもうウンザリだ。

参考までに木棺炭化部分5点を、米国ベータ・アナリス社に依頼して
加速器質量分析法で測定された数字を書いておく
（『ホケノ山古墳　調査概報』　奈良県立橿原考古学研究所　編　　より）

まあ、畿内説の連中には今更だろうがｗｗｗｗ


測定資料No　　　　　　　　　　　補正14C年代（yBP）　較正された暦年代（確立95%）
HOKENO-1（Beta-141087）　　1880+/-50BP　　　　　cal　AD30to245
HOKENO-2（Beta-141088）　　1920+/-40BP　　　　　cal　AD　5to155
HOKENO-3（Beta-141089）　　1910+/-40BP　　　　　cal　AD20to215
HOKENO-4（Beta-141090）　　1940+/-40BP　　　　　cal　AD30to135
HOKENO-5（Beta-141091）　　1880+/-40BP　　　　　cal　AD55to235

確立→確率

卑弥呼の墓が銅鏡を副葬していたら、倭人伝は、きっとそのことを書いただろう。
魏帝から銅鏡をもらった卑弥呼が、その銅鏡と共に葬られた。もしそれが事実ならば
倭王の忠誠を伝えることにもなる、書かないはずはないな。
書いてないということは、卑弥呼の墓は銅鏡を副葬していないということだ。

ほう、ホケノ山の木棺が１世紀から2世紀頭、ってところか。
非常に興味深い。

吉野ヶ里も、紀元前後で出てくるんだよな。
想定より1世紀から2世紀古いようだな。

>>4
もうこの手のイチャモンレベルの脊髄反射レスにもうんざりだ

「ゆるやかな首長連合」とはその後のヤマト王権の発展の経緯から出てきたもので
単に「邪馬台国論争」なんて偏狭な話ではない。

まあ逆に言えば「九州王朝的歴史観」からすれば
一層認めることが出来ない考え方になるんだろうがｗｗｗｗｗｗ

そもそも、
「じゃあ弥生末期の九州に30カ国を強力に面的支配をしたそんな強国があるのか？」
…って話だなｗｗｗ

少なくとも「奴国二万戸」を上回るクニとは何処だ？
イチャモン付けるだけでそれに答えないのか？

「九州の考古学者で邪馬台国が九州にあったなんて思っている学者は一人もいない」

…とある九州の考古学者が言ったとか言う話があるが
（この台詞も大概に扇動的にアレだとも思うがｗ）

確かに現実を見ればそう言わざるをえないｗｗｗ

>>23
念のため付け加えておくと
>>20の表でNo1とNo5の物が表面に近い物だろうと言うことで
その数字をとり尚且つ表面をいくらかは削られているだろうと言うことで
3世紀前半ごろまでと言うのが”落としどころ”だったみたいだｗｗｗ

まあこれも将来「時代を下らせ過ぎた」と批判の対象になるかもしれんがｗｗｗｗ

＞少なくとも「奴国二万戸」を上回るクニとは何処だ？

投馬国五万餘戸と邪馬壹国七万餘戸だ。何をくだらんことを聞くのだ？

単純に、ある程度でかいクニってのは全国でもどこでもあったわけだ。（ここでいうクニとは要するに権力集団のことな）
どこか一つの地域だけ、なんてことはありえないわけで。

近畿、九州、出雲あたりは地理、風土的に特に集落があつまりやすく日本列島の中でも特に大きなクニができた…　これも至極当たり前の話。
んでもってその中でも考古学的な成果でいうと近畿にあったクニがどうも当時の日本列島の中でも一番でかくて進歩的であった、という。

でもそれが魏志倭人伝でいう邪馬台国であるとは限らん。
むしろ邪馬台国なんてのは日本には無かった説（今の朝鮮半島あたりにあった）のほうが、この時代の記録の唯一の頼りである中国の資料に合致する。

>>26
それはどこにあるのだ？

>26
日本語の不自由奴が脊髄反射レスするなとｗ

「何処だ？」と言うのは場所を聞いているんだ。

何処の国の人間かは知らないがもう少し日本語を勉強して書き込んでくれｗｗｗｗｗｗ

要するに「ゆるやかな連合説」というのは

かつて九州に強大な王国があり、それがまた強大な大和朝廷との戦いの末に滅亡したとする「九州王朝説」
記紀は基本的に真実を伝えており、王家の系譜もまた正しいと考える「記紀原理主義者」

これらにとっては根底を揺るがされる説であり、考古学会どころか歴史学会そのものが「連合説」に傾きつつあると言う現実に耐えられないのだろう。

そういえば流石に最近は２ｃｈでも見なくなったが、「九州説を唱える考古学者などほとんどいない」ということすら信じなかった阿呆が何年か前までは普通に居たなあ。
今はもうそこは認めざるを得なくなったのか、もっぱら詐欺だの陰謀だのと声を枯らして叫ぶ芸風にシフトしたみたいだが。

>>9
＞で、おそらく前方後円墳の祭祀はそれらの首長霊間の調整機能があったのではないかと考えている。各首長が集まっての共食
＞儀礼のようなもの。そこで、神々の序列のようなものも決まってきたのではないか。

おおむね首肯できる内容なんだが…

最後「神々の序列のようなものも決まってきたのではないか。」と言う部分については
最終的にその序列が決するのが記紀神話の系統が出来上がった時代と言う事だと認識している。
（各地のカミガミを国津神として出雲神話の系譜に押し込めてある意味抹殺したとｗ）

まあ少なくとも4世紀頃は、まだまだ、あっちこっちのカミさんは現役バリバリだったとｗ

>>20
このように都合の良いものだけを載せたから、足元を見られる。
４Cになる結果も同時に出しておけばよかったのにね。
英語が読めないから４Cになるほうは出せなかったとでも言うのかな。

>>25
計測誤差もあるが、この手の計測は正規分布に近づくので
西暦120年と出れば、まあ西暦120年が一番可能性が高い年代と
考えて良いはずである。外れれば外れるほど、確率は急速に小さくなる。

一番新しいところで西暦120年、いくらか削られたところはあるだろうが
２〜３０年位じゃないかな。
よほど年輪層が薄くなければ、１００年２００年分の年輪を削り取ってしまう
とは考えにくい。

また、今の歴史年代と数値が合わないからといって、日本独自の校正曲線
を作るというのは余計なことだ。科学的に修正の根拠があれば別だが。

これ「ゆるやかな連合」ではなく、「強権支配された邪馬台国連合３０カ国」が九州にあったというのは到底批判に耐えうる説では
ないわな。考古学的には古墳時代初頭にあっても九州は小集団乱立。記紀でも、なんとか姫という土蜘蛛を頭に頂く小集団の
巣窟。

>>19
＞例えば墓域内で長期にわたり祭祀が行われた云々の可能性をスルーしている。

それが議論できるのは、結果を両方とも公表してからの話だな。
実際には、当初の報告では３Cの方だけ公表して、「３Cで決まり」としてしまった。

まあいつものことなので、期待していなかったが。

倭人伝に描かれている「卑弥呼を王とする倭国」は「ゆるやかな首長連合」とはほど遠いだろ。
何度言ったら分かるんだ？おまいらは学習能力を持たんのか？ったく。世話の焼ける奴らだ。

>>32
ああ、悪いが俺は英語も分からないし
そもそも、その4Cになるデータと言う物を知らんのだが

それは同じく木棺のサンプルから出た数字なのか？

それにより>>20で挙げた計測結果が全く意味のないものに成ってしまうようなものなのか？

ソースを出してくれんかね？

>>37
英語が分からないというなら、>>20のソースも分からないとしないと一貫しないよ。

>>25
出土鏡が220年頃を遡れないからでしょう。

>>30
その「ゆるやかな連合説」の根拠は何かってことなんだが。
そんなものは、倭人伝などの漢書からも、記紀からもうかがえない。

ひょっとして土器で、そのようなことがわかると言うのかな。

文献の記録がないのに、歴史学会がどうこう言うわけがないし、考古学会が
そんなことを言うとしたら、思いっきりの想像だろう。

>>962 太国：崇神即位元年＝景初元年＝237年である。
このことは　崇神没年＝259年　からの逆算にて判明する。

つまり３倍年の中身が語れると云うことか？
崇神６８年／３＝２３年
算木はすご〜い。

３〜４世紀の当時は、面的な支配をとうていなし得るような時代ではなかったという認識をどうして九州説は持てないのだろうか？
つまりこれは広域から収税できるような状況にはなかったということ。つまり倭国は交易主体の国家段階であったということだ。
倭人伝には　＞租賦を収む邸閣あり　とあるが、これが広域から収税していた証にあたるとは思えない。せいぜいが環濠周辺部
からの収穫の上納程度ではなかったか。

これら交易の拠点都市間の連合であったなら、その関係は当然ゆるやかなものにならざるを得ない。なぜなら倭人伝当時、長駆
遠征して他国を叩くなどの軍事行動は不可能であったと考えられるから。ましてや各地で戦いを続けながらの東征など夢物語も
いいところ。

>>39　老眼

せやせや、そんな話もあったな、思い出したわｗ

ありがとうなｗｗｗ

>>42
マルクス主義丸出しの発展段階論だな。
４Cに広域がダメで５C、６CでおKってのは、ご都合主義だな。

まあ学者にもマルクスかぶれはいまだに多いが。

>>41
＞景行28年は景行40年である←嘲笑だな ｗｗｗｗｗ
　　　　　　↓

　景行36年8月　五十功彦命 誕生

この児　　　　　　 　　↑　　　　　　は圧縮とやらで生まれる直前圧死
したとか、こやつはそのように歴史を語っているぞ。ｗｗ

ホケノ山古墳を何処に置くか。
崇神崩御２１６年では早すぎれば
垂仁崩御２３９年がになる。菅原＝茅原。
なお前方部の伽耶系墳墓は、どちらでも田道間守で解決できる。
祭器土器を埴輪の類とすれば垂仁。
そうでない場合、殉死の確認が出来れば、崇神となる。

>>38

おいおい、えらくもったいつけるなｗｗｗｗ

木棺のサンプルから出た数字で４Ｃなんてものが出ていたとするなら
最高の反論材料だろうにｗ

まさかその資料と言うのは由来の良く分からない木棺とは別のものなのか？ｗ

マルクスは関係ないし、唯物史観は実証的に否定されている部分もたくさんある。戦争は近隣同士での争いが多かっただろう。
水利や耕地に関する紛争。しかしこの倭人伝の時代にあって、戦国時代のような天下布武の思想でもあったというのか、遠征
して交易相手を叩くなど意味がない。気象条件に左右されるこの時代の農耕にあって、交易は安定して食料を得るためのいわば
保険のようなもの。

>>44
この場合マルクスなんか引き合いに出さんでも
マンガレベルの九州鉄器軍団による統一を叫ぶ九州説と
そんな荒唐無稽なものを想定しない連合説
単にこれだけの話だ。良い訳ばかり巧くなって情けない奴だな。

>>42
＞つまりこれは広域から収税できるような状況にはなかったということ。

もしそれが可能であったとするなら…

この板で九州説の連中言うところの「無人都市」の土木工事に
周辺から労力をかき集めてきてやった纏向ぐらいしか可能性がないと言うのも皮肉な話なのだがｗｗｗｗｗ

ヤマト王権による王権領域の拡大が始まったのは、４世紀始め頃からだろう。記紀にある四道将軍の頃から。しかしこれとて戦闘
というより懐柔・交渉によるところが大きかっただろう。鏡など威信財の分与や前方後円墳祭祀の許可を、その地方内での対立する
集団をうまく利用し、巧妙に立ち回っている状況は古墳時代前期において考古学的に読み取ることができる。

>>50
これは宗教による、供献と奉仕じゃないか。ww

>>42
＞３〜４世紀の当時は、面的な支配をとうていなし得るような時代ではなかったという認識をどうして九州説は持てないのだろうか？
＞つまりこれは広域から収税できるような状況にはなかったということ。つまり倭国は交易主体の国家段階であったということだ。

何を根拠にそんなことを言うておるのかな。収税のことなど何で分かるのだ？
倭人伝には「自女王國以北特置一大率檢察諸國諸國畏憚之」と書いてあるだろ。こんなことは遺跡や出土物では分からぬことだ。
邪馬台国も卑弥呼も倭人伝を離れては存在しないのだ。よ〜く読むことだな。

全国から物資や人間を集める治世方法として『屯倉』が導入された。
これは、景行時代であり、箸墓の造られたのは、２６１年である（２５０±１０）

まあここの九州説の連中にすれば
「ゆるやかな首長連合」って部分に噛み付いておけば
観念論争の世界で言葉遊びしておけるからなｗｗｗｗ

グダグダ言ってないで
じゃあ３世紀の九州に強固な面支配をした一大強国が何処にあったのか？
をさっさと言えっちゅう話だなｗｗｗｗ

「まだ見つかっていないだけいずれ出てくる」
「市街地にあって遺跡は既に破壊された」
「大和朝廷が徹底的に破壊して回ったﾆﾀﾞ！」

言い訳はいくらでもあるのかもしれないが
実際例えば威信材の集中等、そんな大国があったと思える材料もなく
「畿内説の学者」と言うよりは九州の考古学者が匙を投げているのが現状なのだろうｗｗｗ

畿内詐欺説では、魏志倭人伝を無視して、卑弥呼の時代を「ゆるやかな連合」と断定し、
邪馬台国を強引に畿内に比定しているが、まったくそんな状況ではない。

鉄鏃で武装した兵隊がおり、一大率を置いて、諸國を検察させ、諸國は一大率を畏憚
していたというのが実情だ。倭國乱れ相攻伐すること歴年、というのも、木の棒で殴り合う
とった生易しいものではないだろう。

ろくな鉄器もなかった畿内邪馬台国説が詐欺だというのは明確だし、ゆるやかな連合論も詐欺だ。

発掘の進んでいない九州で、ピンポイントで比定できなければ九州説崩壊！というのは無理だ。
ジンギスカンの墓が見つからなければ、ジンギスカンなどという人物はいなかった、というのと同じ。

>>49
＞マンガレベルの九州鉄器軍団による統一を叫ぶ九州説と

九州説の誰が九州鉄器軍団による統一を叫んでいるのだ？俺は知らんぞ。
だいたい統一とは何のことだ？邪馬台国と関係があるか？

仮に九州勢力が畿内を征服したとしても武力だけで成し遂げたと考える必要はないだろ。
頭を使ったんだよ。そんなことはあったり前だろ。

>>52
一大率の解釈は難しいが、これは後代の太宰帥にあたるものだと思っている。おそらくこの時期、「ゆるやかな連合」が大陸との
交易権を伊都国から那珂川流域に置き換えたのだと思う。そして伊都国およびその周辺をけん制するために置いたものだろう。
その権威は帯方郡、つまり公孫氏と魏の力によるところが大きかったと考えている。

>>58
おまえが考えるのは自由だが、根拠も無しに披露するな。

>>56
九州の発掘はかなり進んでいる。
もし未だに未発見で埋もれているとしたら、それはごく小さな集落程度のもの。
つまりそんなちいさなムラが邪馬台国だとでもいうつもりかい？

伊都国の繁栄の源が後漢の力を後ろ盾にしたものであるなら、>>58の解釈もそう不自然であるとは思わない。画文を公孫氏の
鏡と仮定するなら、その時代の半島からの力は畿内方面に流れている。

>>54
仮に九州に強権支配を行っていた邪馬台国があったとすれば、そこが未発掘であっても同時代の発掘された九州各地の遺跡
からは、そこに向かうなんらかのベクトルが読み取れてしかるべきだと思うが、それはない思うね。残念ながら。

>>57
頭を使った九州勢力さんとやらは、なぜその後に玄界灘一帯は衰退し、畿内の土器や工法や墳墓を受け入れていったのかねえｗｗｗ

九州がぐだぐだしている間に
大和は、崇神５８年＝新羅２０９年、任那建国。
さらにグダグダ言っていると、古墳時代となる。

ここに九州が大国となる思考を差し込まねば、九州説は成立しない。

でもね、私は優しいから
卑弥呼と男王は、九州で比定して良い。

>>62
九州勢力の主力になれなかったからだよ。当然の話だろうが。

>>17
＞なんだ、元に戻っている。

東遷廚のおじいさん、よかったですね。かつての時代に戻れて。

＞ホケノ山が4世紀というのは妥当なところだろうな。

おじいさん、自分に都合がよけりゃC14も認めてしまうんですね。
正直でなにより。

×それはない思うね。　○それはないと思うね。　　タイプミスだ。中国人ではない。www

と言うかここの九州説のアホどもは何か勘違いしているようだがｗｗｗ

ピンポイントで遺跡を挙げる事が出来ないのが致命傷じゃないんだよな。

状況的にそんな強国が現れたと想定できないと言う事が問題で。

例えば九州の筑紫平野に弥生末期に威信財の集中が見られるとか
九州のどこかを中心に土器の斉一性が進むとか…

そう言った”強国の出現”を予感させるような材料があれば
今日の九州説の凋落ぶりはないわけでｗｗｗｗｗｗ

>>60
邪馬台国は戸数七万餘だ。集落の数は四桁には上ったろうよ。筑後平野だって熊本平野だってそれくらいの
集落はあっただろうよ。

>>57
ん？最強の鉄器軍団を擁する邪馬台国が、九州内の三十ヶ国を統一してたんだろ？君らの理屈じゃあ。
そして敵対し衝突していたのが狗奴国なんだろ？倭国大乱（笑）とやらの後にさ。

>>64
おまいはきちんと自分のシナリオを語れ。
何か？九州邪馬台国は台与のあとに滅んだとかいう説か？

>>68
あっただろうよって・・・ここ笑うところかいな

では筑後平野や熊本平野において現在確認されている遺跡とは別に
まだ見つかっていない邪馬台国とやらがあるとでも思ってるのかね？

九州はアマゾンの奥地じゃないんだぜ

>>70
倭人伝をまともに読めば何ということはないはずだ。女王国以北は一大率の厳しい
検察を受けていたんだ。ということは、女王国以北の国々、すなわち北九州は倭国
の乱の敗者だよ。３世紀以降、北九州が衰退するのは当然のことだ。

>>60
あまり発掘は進んでいないな。
私有地になると全く手が出ない。
道路工事なんかでごく一部が調査されるだけ。

例えば、吉野ヶ里遺跡のすぐ隣の日吉神社。墳丘墓から50mと離れていない
小高い丘。
なんか怪しげだが、私有地なので調査できないばかりか、専門家は噂すら
することが出来ない。

>>65
坊やはいい子だから、もうおねんねしなさい。

発掘が進んでないというなら、それは日本全国進んでいないところはいくらもある。特に水田などの農地になってしまえば厳しい
のは前スレで誰かが書いていたとおりで、奈良でも今度の御所市の秋津遺跡は道路開発で出たものだろう。特に九州優位とは
思わないが。

＞例えば九州の筑紫平野に弥生末期に威信財の集中が見られるとか
＞九州のどこかを中心に土器の斉一性が進むとか…

何故邪馬台国にそんなことが起きなければならんのだ？卑弥呼が魏から貰ったものが威信財になるとしても
各国の首長に配れば大した数は残らない。土器などはそれぞれの地域の土に合った作り方をして何が悪いのだ。

>>73
その例でいうと、そりゃあ吉野ヶ里の一部か墳丘墓かもしれないって話だろｗｗｗ
つまり何割かは確認されていて、隣接する部分が範囲に含まれるかどうかが不明ってだけじゃん。

君らがいうまだ見つかってない九州邪馬台国とやらは
広大な領土の総てが未発掘だって理屈なんだろうがｗｗｗ

だから九州は未開のジャングルじゃないと何度言えばわかるのかね。

>>52
自女王國以北特置一大率檢察諸國諸國畏憚之

しかしながら、

倭國亂相攻伐歴年乃共立一女子為王

です。一大卒を設置したのが女王なら、自らを共立した諸国を検察するのでしょうか？

>>76
ほー、では九州邪馬台国は三十ヶ国を女王の境界としていたという倭人伝の記述は間違いなわけだな。
それともそんな痕跡は全く無いが、倭人伝に書いてあるから現物が無くても正しいのだという狂信者なのか？

伊都国は共立しない諸国だと思うよ。ああ、ここでいう伊都国はもちろん前原のこと。前原は古墳時代でも栄えてはいるが、
権威色はすっかり薄れてしまっている。おそらく平原が倭人伝にある、世々の最後の王というところかな。

そもそも畿内説にしたって卑弥呼の墓がみつかってるわけじゃないし。
ある程度のでかいその当時の遺跡がある、ってだけでしょ？
なんでそれが邪馬台国になるの？

>>81
単に現時点で邪馬台国である蓋然性が高いと言うだけの話
それ以上でも以下でもない

そんな質問が出てくること自体、君が邪馬台国論争そのものを理解していない証拠だ

>>77
いや、非常に怪しげなものでも、私有地ならば、おおっぴらになることはないと
いう話。
例えば、方保田東原遺跡は発掘調査がされているので話題になるが、
うてな遺跡は話題になりにくいということ。

>>71、>>77
あのな。邪馬台国は戸数七万餘だから広大な国なんだよ。筑後平野だとか熊本平野だとかの広い領域を
持っているのだ。纏向などとはスケールが違うんだよ。余りにも広いから卑弥呼の居た所がまだ見つか
っていないだけだ。

>>84
えええ！その理屈だと筑後平野だとか熊本平野とか、平野部まるごとひとつが邪馬台国だったってことかいな！

じゃあ現在筑後平野や熊本平野で見つかっている多数の弥生遺跡、あれは何？

戸数が領土の広さを表しているってことを知らない奴が結構いるんだよな。
７万戸というと、一箇所に７万戸の大集落があったと考える、「ありえん」と
叫んで、倭人伝は信用できんなどと喚く、処置無しだね。

>>84
あのな・・・といいたいのはこっちのほうで、ぜんぜんこちらのレスを理解していないだろう。その広大な邪馬台国があるなら九州の
各遺跡も少しは統一感が出てくるだろう。それこそ九州各地の地元土器がどこかに集まってる状況とか、ある地を中心として威信
財が計画的に分配されている状況とか。前代の伊都国は確かにそのような中心になっていた形跡があるがね。

>>85
国を構成する多数の集落があったことを示すものだ。

>>85
> じゃあ現在筑後平野や熊本平野で見つかっている多数の弥生遺跡、あれは何？

別に何も糞もないだろ。
その当時そこにあった集落の遺跡…ただそれだけのこった。

>>88は邪馬台国を構成する一部だと言い
>>89は別物だというわけか・・・・・・統一しろよおまいらｗ

でな、>>88の言うようにもしそれらが一部なら、なぜ統一感が皆無なんだ？
各々が違う墳墓形式を用い、交易さえ近隣よりも出雲や長門を主としているわけだ。
えらく統一感のない国だったんだな、邪馬台国って。

>>89は論外もいいところで、それらの弥生後期の遺跡が邪馬台国とは別物だとしたら
それこそアメーバもびっくりというような超いびつな領土で、しかも狭いということになる。
一度遺跡分布図を見てから書け。

>>74
おや、おじいさん。レスをどうも。じゃC14は認めるんですね。

ところで、
三角縁神獣鏡舶載説が主流だったのは王仲殊以前で、
箸墓＝卑弥呼の墓説が唱えられたのが90年代以降だと、
バラバラなんですけど、
東遷廚おじいさんの敵の畿内説っていつの時代なの？

>>85>>88>>89
弥生遺跡もいろいろなんで、
前期や中期で止まっていて、その後が続いてない遺跡は、
邪馬台国や卑弥呼の居所・墓とは、直接の関連が希薄な遺跡だ

>>91

ごめんなさいね、ウチのおじいちゃんってばボケちゃって、昔の話がごっちゃになってるのよ
東京オリンピックで浅田真央が活躍して、東洋の魔女と呼ばれていたなんてすました顔でいうんだから、許してあげてね

>>92
＞前期や中期で止まっていて、その後が続いてない遺跡

そんなもん最初から除外だ、除外
弥生後期から古墳前期に存在したと思われる遺跡限定で話している
話をそらすしかもう手が残ってないのか？

>>90
> >>89は論外もいいところで、それらの弥生後期の遺跡が邪馬台国とは別物だとしたら
> それこそアメーバもびっくりというような超いびつな領土で、しかも狭いということになる。
> 一度遺跡分布図を見てから書け。


狭い集落が点在していて何が問題なんだ？
そもそも邪馬台国でない、という立場なら領土のいびつさ（ナニを持っていびつ、と言ってるかしらんがｗ）なんぞまったく関係ないだろうに。

ここからは妄想ととられてもいいんだけど、上で書いたように伊都国の権威は漢の後ろ盾があった。その半島のバックを「ゆるやか
な連合」が奪取したのだと思う。時代は２世紀末か。公孫度が遼東太守となったのが中平6 年（189年）、帯方郡設置が204年で、伊
都国からの交易権奪取とかさなるんだよな。まあ中平刀がどうとかはいわないけど。年代観に不満はあるだろうが、纏向建設とも重
なる。日本海側ルートから公孫氏と通じた可能性もある。

>>95
まあいっぺん弥生後期の遺跡をすべて地図に書いて、それを避ける形で邪馬台国とやらの領土を線で引いてみ
俺には頭を抱えてのたうち回る>>95の姿が見えるねｗ

30ヶ国共立は共立であって、統一ではない。
統一支配しているのなら、共立などと書かない。

ある程度の集落が分散しているのにすぎない。

んで、倭人伝の伊都国の描写・・・確かなことはいえないが、　＞世王有るも皆女王國に統属す。郡の使の往来して常に駐る所なり。
これが３世紀半ばあたりのことなら、２世紀末の交易権奪取から伊都国王が、卑弥呼を頂く「ゆるやかな連合」に統属されたとして
何の不都合もないと思う。卑弥呼は長生きしたんだよ。ww

あと九州遺跡の統一感という話なら、後期の銅矛の出る南西四国も邪馬台国かな？ww

>>96
建安中，公孫康分屯有縣以南荒地爲帶方郡，
遣公孫模、張敞等收集遺民，興兵伐韓濊，舊民稍出，
是後倭韓遂屬帶方。

建安年間（196年−220年）、倭は公孫氏に属した。
このときの倭王は卑弥呼だろう。

>>98
まあ勿体つけんと、自分の考えを書いてみーや
その九州邪馬台国は7世紀に滅んだのか？それとも東遷したんか？
それ以外の考え方なのか？

>>97
だーかーらー
なんで「それを避ける形で邪馬台国とやらの領土を線で引いて」みなくちゃならんの？
そんなところに邪馬台国なんて無い、って言ってる立場の人間がｗ

無い、っていってるところに「領土を引いてみろ！」なんて言われても困るんだがｗ

自分は日向宇佐−瀬戸内文化圏東遷説だな
有明海−玄界灘文化圏の九州王朝はこれとは別勢力

で、邪馬台国は九州王朝のどっか。
情報がないから詳しい場所は知らん。

巻向箸墓がどういう情報で
ヒミコの墓と比定するのか聞きたいくらいだ。

>>98
西暦107年の帥升のときから、倭国王というのが登場する。
このときには、邪馬台国を盟主とする30カ国の統属関係が出来ていたと解釈
出来る。だから、「倭」の国王と呼ばれた。

卑弥呼の場合は、その倭国王の地位をめぐって紛糾した挙句に、王に共立
された。

これは卑弥呼が死んだ後の様子からもわかる。男王が立ったが、国中が不服。
千人あまりを殺す争いが起きた。そこで、台与を王にすると国中はついに
定まった。

これが自然な解釈だと思う。

>>90
＞各々が違う墳墓形式を用い、交易さえ近隣よりも出雲や長門を主としているわけだ。

それは筑後平野部のことか、それとも熊本平野部のことか？

>>103
＞巻向箸墓がどういう情報で
＞ヒミコの墓と比定するのか聞きたいくらいだ。

それは東遷廚のおじいさんに聞いて下さい。こちらも聞きたいんだが。

■■■悪の王者『台湾人工作部隊』の卑怯で卑劣で悪辣な工作の手口■■■


�@まず日本人のふりをしながら朝鮮煙幕を炊き付け、それを自ら叩いて
自家発電でもって正義の味方を装う。
（朝鮮人を叩く正義のおじちゃんだ！と、この時点でバカ落ちる）

�Aバカがダマサれ切ったのを見計らって、何十年もかけて作り上げてきた
それはそれは高度な誘導用の捏造創作を使って勝手に自分たちの祖先、
長江江南人が渡来したと狂言しまくる。
（バカ、ダマサれ信じ込む）

�Bバレかけたら、邪魔な日本人に対して朝鮮人呼ばわりをする卑劣な狂言を
働く事で防衛し、再び�@に戻って、�A、�@、�A、�@・・・と無限に繰り返す。

�Cハイ、直接的関係など何も無い台湾人祖先「江南土人」が日本人の祖先になりました。

箸墓が卑弥呼の墓かはわからない。歴博のＣ１４があれほどピンポイントで出るものとは思わないし、土器編年も幅を見る必要
があるだろう。（ただし前後に）　興味深いのは、先行する１００ｍ級古墳に対し、やはり箸墓は画期となってるといえること。書紀
の記述になぜ「日は人が作り、夜は神が作る」というエピーソードで最初の巨大古墳造営の記事として載っているのかということ。
その被葬者が天皇（大王）でもない女性シャーマンとされていること。

>>103
記紀がどうして神武東征の出発点を日向にしているのか。
これが一つ問題になるかも。
本当に日向だったのなら、これは日向にやってきた勢力がいたのではないか。
もちろん、九州の西側からだが。

そうなると、これは熊本からとしか考えられない。
筑紫・あるいは筑後あたりから日向行くなら熊本を通らないと行けないから
である。これはちょっと問題がある。

狗奴国東遷説なんてのもあるが、記紀の記述からすると、やはり邪馬台国の
勢力の東遷が妥当だと考えられる。

東遷説の根幹の一つは、天照大神＝卑弥呼となるわけで、記紀が天照大神を
皇祖としている以上、狗奴国の東遷はありえないだろう。

>>108
日本書紀によると、倭迹迹日百襲姫の墓は箸墓だが、現在一般的に箸墓古墳と
呼ばれている古墳が箸墓かどうかはわからない。
日本書紀にはそれをうかがわせるような記述はないし。

熊本から日向に行かせる理由がよく分からない。
日向の土着の勢力の一部が（数名かもしれない）
東遷して問題はないと思う。

>>110
それはそう。記紀の記述を鵜呑みにしないというスタンスは同慶。ww　ただし現在の箸中山古墳は抜きにしても、最初の大規模古墳
造営の記事が倭迹迹日百襲姫についてであることは外れない。

>>109
どこに東遷したのかはこのレスではわからないが、纏向なら太陽信仰は見られない。少しアマテラスの祭祀の起源を調べてみるといい。

魏使一行の誰かが卑弥呼の墓の築造現場を見たらどのように記述するであろうか。
仮に箸中古墳を見たのであれば「大作冢徑百餘歩徇葬者奴婢百餘人」と記述するであろうか。
それまでに見たことも無い前方後円墳である。その大きさ、特異な形状に接したらあんな簡単な記述では
済ませられないだろう。実際には見ていない、伝聞だという声が出そうだな。

まあ、住民のいない纏向は邪馬台国じゃないし、
箸墓は卑弥呼の墓じゃないし、
三角縁神獣鏡は卑弥呼が貰った魏鏡じゃないことだけは確かだ。

>>109
おじいさん、目が覚めたんですね。恨み節ではなく、まともなことが言えるじゃないですか。
しかし、おじいさんまで熊本とは。なぜに熊本？　最近熊本大流行り。

＞狗奴国東遷説なんてのもあるが、

いつあったんですか？　しかし・・・

>>110
あとはこれか。書紀には、箸墓造営時に「大阪山の石を手越し（手渡し）にして運んだ」という記事があるけど、この大阪山というのは
大阪の柏原市の芝山のことではないかと思ってる。この山は大阪山とも呼ばれ、ここの石は箸墓・纏向石塚から出ている。

>>112
しかし、古墳造営の記述は他にないと思うが。

レスの進行が速く、よんでもらえないかもしれないので再掲。
「前スレ928さん
＞『ホケノ山古墳の研究』 シリーズ橿原考古学研究所研究成果第10冊 六一書房　橿原考古学研究所 （2008/11 7000円）
＞完全にソースを提示した上で書くが、要するに異なる二つの時代のものと思われる木片が出土したということで、前回の測定が否定されたわけではない。

すぐ売り切れたので読んでないのですが…
その小枝の由来には触れてありませんか？例えば、可能性としてですが、前方部木棺墓が布留１期として
供献小型丸底土器と「小枝」の同時性とか…。 前スレの貴レスを読む限り主体埋葬後、かなり期間をおいて木槨が開けられたと 述べているようにも読めるんですが。いかがでしょう。」
…それに確かこの、概報にない小枝ネタは、元々「ホケノ山は４世紀中」と主張した人から始まったものだった。
なら、その当人も当然「ホケノ山古墳の研究」目を通しているはず、是非上記について該当箇所の記述を教えていただきたい。
まさか鷲崎なる人からの単なる孫引きだけではないでしょう？

>>111
これは、記紀の記述、つまり天孫降臨から来ているわけだが。
瓊瓊杵尊は高天原から日向に降ったが、舟を使っていない。
山を越えてきたような印象がある。饒速日命が大和に行くとき、天磐舟で
やってきたと書かれているのと対照的。

魏使が末盧国に上陸してからの行程の方角と距離で言えば、東西に500里前後、南北に1700里前後の
範囲で移動している。１里は80m前後を示すと見られるから、東西40km、南北140km前後というと
ころか。そしてその南に（どれくらい広いか分からない）狗奴国がある。

魏使の感覚では倭国は南北に長いということになるだろう。これがその後の大陸の倭国観となったの
だろう。

>>117
ああ、「最初の」という言葉が悪かったか。w じゃあ「最初にして唯一の」とかにすればいいか。記紀も金科玉条のように信じてる人
もいるけど、俺は８世紀成立時の事情が大きく内容に影響を与えていると考えてる。これを載せれば東遷厨にはいつも大反発を
くらうけど日向神話については、

＞　「隼人の神話を取り込んだうえで、隼人を朝廷に服属させることを正当化するための造作を加えたものが記紀の日向神話。
　　そこには記紀編さん時の、南九州、南島の領域化という朝廷の政治的関心、意図が強く反映している」

という隼人研究の権威、地元の中村明蔵氏の見解を支持する。

>>121

そうだね。
せめて、橿原遺跡から九州の遺物が何かみつかればいいんだけど、一切無いでしょ？
明治政府は一生懸命探したと思うんだけどなあ。

マキムクには卑弥呼の都の遺跡は無いと九州説は言うが、
それなら同じように、九州の一団が東征してきた証拠を出してみろと。

神武東征は証拠が無くても信じるが、
マキムクを卑弥呼の都とする証拠は一切信じないって、
そんな都合の良い話があるかっての。

>>120
＞東西に500里前後、南北に1700里前後の範囲で移動している。
そんな狭い範囲では、水行二十日や水行十日陸行一月というのは理解できないだろう。
万二千里は女王国の境界までだ。その奥があるんだよ。
女王国の境界までという読み方ができるということは、明治時代に内藤が指摘して
いるんだが、その後の連中がほとんど考えていない、これが問題だな。

>>123
纏向を卑弥呼の都とする証拠はまったくないが、神武東征の証拠は
古事記と日本書紀の二つもあるよ。

神武東征に必要性も必然性も感じていないが
記紀に載ってるから、なんかネタ元になるもの
くらいはあったんだろうという程度。

日向から極少数の人間が、現地の人間に取り入って
畿内の政権を握っても、現地の人間が政権をとっても

九州王朝には、あまり関係がない。

しっかしひどいですなあ 近頃の邪馬台国関連と称するスレは
去年の巻向の発表で一旦静かになって､ それからじわじわとDQNが増えだして､
現在はジンバブエか南ア並みの無法､無差別テロの状況ですか

何かもっとまともに論議できる方法を考える必要がありそうですね

>>127
マキムクが宗教の方向に突っ走ったから、もうどうにでもなれという
退廃的な状況になった感があるな。
学者がアレでは・・・

>>123
しかし、神武東征は一応、文献に書かれていることだからね。

神武天皇が舟で到着した「河内国草香邑青雲白肩之津」は、記紀編纂時には
すでに内陸部になっていた。これからして作り話じゃないだろうと思うし。

>>129
古事記や日本書紀は皇国史観に毒された権力者が書いた偽書ですよ。

と脳まで赤く汚染された左翼学者が言っていましたよ。

浦島太郎も風土記に書かれたれっきとした史料なのだが

お前、それを信じてるのか？

もともと東遷説ってのは左翼バリバリの皇国史観否定だったのだが
どこかですり替えが行われたようだな
安本のアマテラス＝卑弥呼あたりからかな

ところで…前スレから出てきた「鷲崎弘朋」なる人物の問題の発言ってこれかな？

http://yamataikoku.bbs.coocan.jp/

ここの掲示板のにそのコメントがある。

＞科学的と称する当初の炭素１４測定値は、同じ炭素１４年代法で否定されました。
＞当初のＤＮＡ鑑定が、後に同じＤＮＡ鑑定で否定されたのと同じです。
＞従って、ホケノ山古墳の築造をＡＤ２４０年頃とする説は成立しません。

確かに上記の事が書かれているが・・・

大体DNAと言うのなら同じ人間から採取したものでないと意味がない。
（この場合同じ木棺ということになる）

違う人間（小枝）から取りゃ、そら違うDNA情報になるわなｗｗｗｗ

大丈夫か？この人間ｗｗｗｗ

>>132
ミイラ取りがミイラに…ってやつかな？
皇国史観を否定していたつもりが自分自身が九州版皇国史観に染まったとか？ｗｗｗｗ

ちなみに邪馬台国ブームの立役者の一人「松本清張」なんか
wikiでそのプロフ調べてみれば良い真っ赤っかだからｗｗｗｗｗ

ところで>>133で挙げた
http://yamataikoku.bbs.coocan.jp/
の掲示板。

今ざっと見たが「唐松山」「太国」「二 ◆.L.MXSPOgc 」
…この板でもおなじみの痛い面々が書き込んでいるんだなｗｗｗ

家電.com
ＨＰ
http://Kadencom.chochouo.com

>>135
俺もこないだそこ見たんだけどさ
2chのテンションまんまなのでどんなけアホなんだよと大笑いしたｗ
しかも個人のBBSに集団で凸して荒らしと変わらんなｗ
相手が大人の普通の対応だったみたいで尻切れになってるし

鷲崎氏の主張の内容は別としてだがなｗ

>>133
＞大体DNAと言うのなら同じ人間から採取したものでないと意味がない。
＞（この場合同じ木棺ということになる）
そうとは決めつけられんな。同じ古墳からでた別の木が先の木と年代を異にする
ならば、先の木から割り出した年代比定に影響を与える場合は多々ある。

>>129

７世紀に書かれた書物が証拠になるかアホ。
しかも、

「記紀神話の神武東征の証拠は、記紀神話に神武が東征したことが書かれてるから」って、
「循環論法」でググって首吊って来い。

>>140
記紀とほぼ同じ伝承がそれ以前から存在したことは、多くの根拠がありまくり。

Ａ　倭王武の上奏文からも征服伝承は裏付けられる。
Ｂ　稲荷山鉄剣のオオヒコ銘も同じ伝承がその頃に存在したことを裏付ける。
Ｃ　記の久米歌も歌い継がれてきたものがその当時存在したのだろう。
Ｄ　紀に多くの異伝が書かれているのも、その異伝が存在したからであろう。
Ｅ　その他
　
これら全部を否定して、「記紀は後世の捏造である」とするのが、左翼史観。
直樹孝次郎とかは、ほとんど全部が捏造と言い切っている。

>>140
言っている意味がわからないかな。

神武天皇は生駒山近くまで舟で乗り付けている。このときには河内湖がまだ
存在していたことになる。しかし、記紀編纂時には、河内湖はすでになかった。
神武東征が記紀編纂時の作り話だとしたら、内陸部に船で乗りつけるような話は
作れない。

神武東征は、けっこう確かな伝承あるいは記録に基づくものではないかと
いうことなのだが。

>>142横失礼。
寝屋川市の打上とか（門真市の打越もかな？）地名に、水際であったと思われるものが残っているので
河内潟、河内湖があったという伝承が存在しても、何もおかしくないけどね。 だからと言ってそれが神武東征の根拠にはならんでしょう。

>>143
そうかな。根拠になると思うけど。

では、古事記に書かれている大久米命の刺青についてはどう思う。
大久米命は久米氏の祖とされているわけだが、神武天皇一行の大久米命は
刺青をしていた。それを見て伊須氣余理比賣は、奇妙に思った。

倭人伝には、男子は、大人も子供も皆、刺青をしていると書かれている。
大和あたりではそういう習慣がなかったから、姫は奇妙に思ったということに
なる。

大和あたりで習慣のない刺青のことが古事記には書かれている。しかも、
神武天皇の一行についての記述になる。
こんなことが作り話でかけるのだろうか。

>>141-142

それなら、神武東征は紀元前のことであり、
東遷説がこじつけてるような４世紀のことではないと、言っていいな？

記紀神話のどこにも、神武が邪馬台国の後に東征したなどと書いてないからな。

邪馬台国の前に東征したとも書いてないだろ。

>>144
まあ、砂鬼よむのも結構ですけどね…
西から勝ち上がったように書いているんだから、大和にみられない習俗に触れて潤色しても差し支えないでしょう。
履中も狩の折、メサキキズの人を供に連れたと書いてある。

>>146

東征したのが事実だと言い張るなら、
神武東征は紀元前しかないだろ？
何を勘違いしてるんだ？

紀元前7300年なら、OK

C14で、結構全国から紀元前の数値が出てくるところを見ると
誤差はあるだろうが、案外神武東征が紀元前で合ってたりして。

>>145
意地でも紀元前にしないと気がすまないのかな？
じゃあ応神天皇は３ＣでＯＫ？

神武東征
この時、大物主は、近江に入植し、天たねこは河内に入植する。
これだけ動けば遺物が残る。
それが弥生�X様式の始まりであり、１世紀中葉になる。
この数字を得る為には、崇神は２世紀末である、つまり纒向は崇神より始まる。

＞大和あたりで習慣のない刺青
これは間違い、縄文以来、入れ墨は倭人の風俗である。但し朝廷は、渡来人であり
この風俗を受け入れなかった。

>>135
＞ ところで>>133で挙げた
＞ http://yamataikoku.bbs.coocan.jp/ の掲示板。

覗いてみました。今は亡き「あらため」さんとか…どうしているのだろうか？ それに風って人、伊作ちゃんやんか。

>>139

まあDNA云々は「本人のセンスの問題ｗ」と言うことにしてもだ

そもそも、等しく土中から出てきた木片でその二つの年代が違う…なんて話とは違う。
この鷲崎がキッパリと「否定された」と断言している物は木棺からとった物と言う由来がハッキリしている。

対してその小枝と言うのはどうなんだ？　って話で。
どちらの数字を取るべきか？
その検証もすっ飛ばしてとにかく
「新しい年代の方」じゃあ話にならない。

仮にその小枝の年代をとったとして
「じゃあ以前木棺からはじき出された年代は一体なんだったのか？」
って話で、これに関して鷲崎なる人物は言及しているのか？

まあ俺ならその小枝が何処から来たのか？その由来を疑うなｗｗｗｗｗ

>>154
＞「じゃあ以前木棺からはじき出された年代は一体なんだったのか？」

調査は同時期じゃなかったかな？
木棺の材料はいつ伐採されたものか不明である。１００年前かも知れない。
対して、小枝は埋葬の前後のものである可能性が高い。

仮に小枝が３Ｃと出ていたら、喜び勇んで小枝の方を重視したことは間違いなかろう。
もともと年代特定に関係あると選別した試料を、外国の調査期間に調査依頼をしたのである。
結果が、思わしくないから軽視するというのでは、ご都合主義にも程がある。

まあいつものことかもしれないが。

>>151
おまえが、応神の実在を証明してからの話だろ。
あほか？

>>141
＞記紀とほぼ同じ伝承がそれ以前から存在したことは、多くの根拠がありまくり。

そりゃあるだろうさｗ
「記紀は全くの出鱈目」「記紀は全くの史実」
どちらかの二択って話じゃないしそれに陥るとトンデモまっしぐらってだけの話ｗ

河内湖の地形の描写の話とて
地名由来の話として伝わっていた物がちりばめられていたとしても
何ら不思議でもない。

東遷厨的には稲荷山鉄剣とかの事例を挙げて
「ホラやっぱり記紀は全て史実欠史八代も神武東遷も史実！」
ともっていきたいのだろうがｗｗｗｗｗｗ

まあ今後も単なる伝承と思われていたことが考古学的に史実と見なされるようになる発見はあるかもしれんが
現時点、ヤマト王権の始まりは纏向に始まるのだろうと言う認識は
思想の右左、邪馬台国畿内説とか九州説とか超えたレベルの共通認識。

なのに記紀に何故纏向の箸墓より前の古墳についての言及がないのか？
場所は目と鼻の先どころか自分の家の敷地の中とも言う場所で
その大きさとて作られた当時は国内最大級の首長墓であったろうということも
これまた常識レベルのお話。
そこにかすりもしていないというのはやはり欠史八大の実在性を疑う材料にはなる。

まあそれらの墓全てが崇神の倍塚とか
神武が東征してきて崇神までの代鳴かず飛ばずで
既に纏向に王権を築いていた勢力に婿入りしたとか…

香ばしいお話はとりあっていたならキリがないわなｗｗｗｗｗｗｗ

>>155
＞仮に小枝が３Ｃと出ていたら、喜び勇んで小枝の方を重視したことは間違いなかろう。

お前の脳内陰謀論聞いてもしようがないわｗｗｗｗ

「小枝」と言うからには木槨の為の構造物とも思えないし
とりあえずその小枝の出土状況等の情報が欲しいところだな。

メさんは先週辺りに顔を出しましたよ。

誉田、大仙陵、４００年前後に百済が高句麗の臣下と成った以後では作れない。

>>157
それが、いいとこ取りのご都合主義なんだよ。
記紀の都合の良い部分だけ取るという。ニューサヨクの堕落したやり方。

マキムクなんて、記紀の伝承がなければ、正気とは思えないぞ。マジで。
現実には１５０回以上の発掘であの広大な範囲から集落遺跡が１つたりとも出土していない。
１つもだよ。これは異常すぎるよね。

それを「古代都市」とかいうのは普通なら正気の沙汰じゃあないんだよ。
さらには人口７万戸の邪馬台国の中心とか。
もうね。精神大丈夫？という状況なのよ。

箸墓にしても、モモソヒメの伝承がなければ卑弥呼につながらない。
モモソヒメが誤りとながら、モモソヒメを経由して卑弥呼と推定するという倒錯した思考回路。
もうね。「禁酒したからビールをやめた」と焼酎を飲みながら言うようなもんだろ。

マキムクを都市として認めないのに、九州勢力が東遷してマキムクを造ったという異常

>>160
あーあ、また恨み節か下らない。

「都市」なんてのは定義の問題で「都市」と言う語が使われるのが気に入らないと
ヒステリー起こしているお前に付き合っていてもラチがあかんわｗｗｗｗ

お前はよほどイデオロギー闘争が好きなようだがｗ
>>157で挙げたような認識はもはや右も左も関係のない話。

脊髄反射ではなくてもう少考えてから書き込め馬鹿・

纏向が本当に「無人都市」であったならその土木工事に要した労力は遺跡範囲の外から徴用したと言う事になり
相対的に想定される権力は大きな物にならざるを得ない。

「纏向」が自分の考えている「トンデモ史観」に合わないから無視したくて
「無人都市論」ぶち上げているんだろうが全く逆の方向に話が進んでしまうって事に気づけよ馬鹿ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

記紀の伝承地に王宮は作られたかもしれないが、普通はそこが都市とは考えないよ。

都市なんて早くても６世紀以降のものだし、時代が違いすぎる。

王宮の周りに城下町ができるとかいう時代錯誤の考えも、普通はしないよ。


マキムク信者にはそれが分からんのかな。

５世紀の都市も確認されていないのに、マキムクが３世紀の都市とか沙汰の限りじゃないよね。

現に集落遺跡の一つさえ出ていないわけだから、なおさら。

あと…

>>160
＞さらには人口７万戸の邪馬台国の中心とか。
＞もうね。精神大丈夫？という状況なのよ。

「七万戸」なんて数字をマジに受けちゃっている学者って誰なのよ？ｗｗｗ

お前こそ精神大丈夫か？ｗ

>>163
＞都市なんて早くても６世紀以降のものだし、時代が違いすぎる。

…ったくだったらここでギャアギャア言ってないで
80年代か90年代か知らんが
「弥生都市論」なんて言い出した連中に文句でも言って来いｗ

なんなら「謝罪と賠償を求める」と訴訟起こしても止めんぞ？ｗｗｗｗｗｗｗ

稲荷山鉄剣のワカタケルは雄略では無い。
現箸墓は、伝承のモモソ媛の箸墓では無い。

>>165
＞弥生都市論

都市の定義をいじくる論法だね。


でもマキムクから集落遺跡が出ていないという結論は動かせないよ。
というか信者はその事実から目をそむけ続けることに苦痛を感じないのかな。

東遷厨に何を言っても無駄
>>162の言ってる事も理解していない

>>167
＞というか信者はその事実から目をそむけ続けることに苦痛を感じないのかな。

お前の脳内に生息する「纏向信者」ってのがどう言う生き物か知らんがｗ

「集落遺跡」が見つからない事が苦痛なんて感覚は無いな・・・ナニソレ？ｗｗｗｗｗｗ

はっきり言えば「無人都市」ウェルカムｗ
正直話としてはそっちの方が面白いｗｗｗｗｗｗｗ

ピラミッドの上部が大きければ大きいほど下部もそれに比例して大きくなるだけの話ｗ

>>167
全然判ってないんだな

マキムクから竪穴式とかの集落跡がごっそり出てきたら
それってただの大きな集落遺跡にしか過ぎないだろ？

つまりマキムク内に多くの人が住んだ形跡がほとんどないにもかかわらず
日本各地より労働力と技術を結集出せて新たに現出されたという、弥生時代の常識を覆すような存在なんだよ。

ここが単なる宗教都市なのか物流基地なのかは、今のところわからない。その総ての面を持つのかもしれない。
だがマキムクを中心に、その後の日本列島の姿が大きく変化するのは、もう常識レベルの話だろう。

玄界灘周辺の各クニも、それに釣られるように大きく形態を変えている事は、いくらなんでも君だって知っているだろ？
これはよく言われているように、邪馬台国だとかいうレベルのちっぽけな話ではとうになくなっている。
いい加減時代に追いついてくれ。

九州の政権が造成した、古代纏向霊苑

このサイキバ君だって変な個人ＨＰではなく、たくさん考古学の論文や調査報告を読んでいけば、邪馬台国というよりも
当時の倭国の全体状況がおぼろげながら見えてくるはず。それは倭人伝の記述よりもダイナミックな姿。

>>169
じゃあなんでマキムクが政治の中心になるの？

要するに「ろくなものが出ていないけど、記紀に従って日本の中心にした。」ってことだよね。

昔は王宮が頻繁に移動していたし、固定した都市なんてないよ。
そんなの常識レベルのことなんだが、マキムク信者はなぜか「都市」にこだわる。

だが九州を感じさせるものは何もないというｗｗｗｗｗ

纏向霊苑に、倭人の中心政権があったと捏造する畿内詐欺説

九州政権は、海外進出に不向きな人民を各地から纏向霊園に集めて、
墓の造成をさせましたとさ。

もう既視感 200億％ぐらいの展開、うんざり・・・

東遷説とか九州王朝説とかのカルト信者は
纏向に下らないイチャモン付ける暇があったら
九州にお前らが思い描くような「　九州大帝国　ｗ　」を探してこいｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そしてサイキバ君の言うように「纏向霊苑」つまり王家の谷説をとったにせよ
やはり過去に類を見ない、というより日本史上初めて墳墓建設のために大造成が敢行されたことになる。

しかも日本全国の特徴を併せ持った形式の墳墓と葬送儀礼となれば
もうこの時点で東遷とか小指の爪の先も考えられなくなる。

つまりマキムクが王家の谷であろうが、物流基地であろうが
さらに別に邪馬台国であろうが無かろうが、この地とその周辺に九州勢力がやってきたという考え方そのものが成立しないわけだ。
それくらい畿内どころか吉備などの東瀬戸内にも、九州特有の特徴を持つ出土品が無い。

まさか九州のものだけ溶けてなくなったとか
学者が九州のものだけをより分けて隠蔽したとか、そう言いたいのかなｗｗｗ

纏向からは金印が発見されてるんだけど、九州のものだから学者が隠したのさ。

崇神天皇　188年〜216年　29年間　崇神６年は、新羅１９３年の記事
垂仁天皇　217年〜239年　23年間　都市牛利は田道間守である。
景行天皇　240年〜261年　22年間

神功皇后　275年〜343年　69年　初年のあづないの罪は２７３年の日食である。
３２６年　東晉明帝太寧4年が七支刀の銘である。



昨年出土した大型建物は垂仁の珠城宮である。

僕はべつに、本当は邪馬台国のことなんかどうでもいいんだ。

このスレに畿内説は詐欺と書き込むと、たくさんの有象無象のバカから

レスが返ってくる。それが何か、こんな引きこもりでも世間とつながってるような

気がしてうれしいんだ。もちろんネット・ショッピングで、ありがとうございましたと

いわれるのもうれしいんだけど。

＞考古学じゃ巻向は市場だって明らかなのに、畿内説は必死だな。
＞畿内説では祭器場がないので　巻向では　古　墳　が祭器場になるんだと。
＞なんせ考古学板逃げてきた奴らだから仕方ねーｗ　

…、まあこれはサイキバ君の一世一代の恥レスだがｗ

見方によっては案外、九州説の連中に共通する勘違いを表しているかもしれないｗｗｗｗｗ

と言うのも九州以東に巻き起こった「大型首長墓」と言うのは
単に大きさだけの話じゃなくて、その墓の上で祭祀が行われ
尚且つその埋葬文化を一定の地域で共有していたと言うところに
それまでの弥生墳丘墓とは違った意味を持つ。

そういった文化が発生しなかった九州はやはりクニグニが絶えず争っていて
「連合体」の形成に向かう動きには向かわなかったとも思える。

…これも九州に卑弥呼を共立した30カ国を想定しにくい材料の一つだろう。

>>183
そういう意味でも平原２号墓で確認された柱跡というのは異質なんだよな。
柳田はそれを北九州影響説の柱の一つと考えているようだが
俺にしてみれば平原と前原周辺ってのが、他の九州特に玄界灘周辺から見て浮いているように思うんだ。

これを前原が初期に連合参加したという、九州でも異質の存在だったと見ることも出来る。
北九州では他に宇佐あたりも、九州よりも瀬戸内に組していると考えたほうがいいのかもしれない。

こころから死にたいと思って死ぬ人は
いないのではなかろうか？

人や物資を現地調達した纏向に、九州特有のものが少ないのは当然。

>>184
無論平原の話が出るのは想定済みだがｗ
ただ>>183で言ったようにそれが九州北部の地域的に広がっているって言うのが無いからなあ・・・

確かに「浮いている」と言うのも頷ける話ｗｗｗｗｗ

以前この板に殴りこんできた「伊都国東遷厨」は
その辺は「九州的空間構成が共通している」みたいななんとも曖昧模糊とした話だったがｗｗｗｗｗ

北部九州は副葬品の豪華さで勝負という感じで、墳墓の大きさには重きを置いていないようだけどね。平原は弥生終末でよいと
思うけど、出土した鏡のほとんどが国産なのは、この時期の北部九州の情勢を物語ってるだろう。あとは2号墓のお寒い状況を
考え合わせても。

>>160
＞現実には１５０回以上の発掘であの広大な範囲から集落遺跡が１つたりとも出土していない。
＞１つもだよ。これは異常すぎるよね。

発掘面積の少なさは伏せておいて
都合いいところを誇大宣伝する芸風は、もう見え透いてるだろうに。

それはともかく、
纒向を例えば吉野ヶ里のような弥生集落の延長上のイメージでとらえているから異常に思えるのではないかな。

奈良盆地を除いて、近畿地方の環濠集落は後期になると解体して、人々は小さなムラに分散するようになるが。
庄内式期の初めに纒向を建設した人々は、集住のための集落をつくろうとしたわけではなかったのではないのかねえ。

纏向は霊園である。
昨年発掘された建物跡は古墳築造に関連する建物跡である。
出土する土器は各地から集められた人夫達が持ち込んだものである。
箸墓の築造年代は発掘調査を行わなければ決められない。

柳田の鳥居がどうたらというのは、さすがに用語の使い方がマズイのではないか。

>>187
＞「伊都国東遷厨」「九州的空間構成」

いたねえ。彼の言っていたのは、だぶんこれ。

「北内郭を囲郭する平面A字形の環濠の南西ー北東の中軸線は夏至の日の出地点と冬至の日没地点を結ぶ線と一致しており、
　大型建物の南北中軸線の北への延長上190mに中期の墳丘墓の中心が、
　また、南約650mの延長上に中期に築かれた祭壇と考えられる遺構の中心が、さらに南60kmには雲仙岳が存在する」

吉野ヶ里と平原。それらが、辻の大型建物・纒向石塚・三輪山のセットと同じ、と言いたかったんだと思う。

崇神6年≠新羅193年

これの等号をかたくなに言うやつは、当時船がないのに半島に千人もの
空腹の〜漁師でもない渡航未経験素人の百姓が渡海したとかを肯定して
るわけで、こういう強行突破論のやつははるか遠い大宇宙の彼方の電波星
に電送人間機があったとかUFOがあったから渡海できたということを
遠回しに言ってるも同然でありｗｗｗ、電送人間機によって直接畿内から
半島に電送したという論の遠回しの肯定であり、もしくはUFOの仕業で半島
渡航がひとっ飛びの論の遠回しの主張であるからして、そういう電波星人
とかからこういう論を言うやつは強力な大電波を受信してるのだろうと
真剣に考えるべきなのであろう。ppp ｗｗｗｗｗ

（纒向から）出土する土器は各地から集められた人夫達が持ち込んだものである。

うん　この時代の纒向は、各地に命令が出せる状況であったと。

内緒で教えるが、箸墓は景行の墳墓である。
だから九州でも関東でも全て命令が出せる状況であった。

>>153
流れ流れて伊作ちゃん、いまはココ。

http://6247.teacup.com/toshifjjp/bbs

>>190
＞纏向は霊園である。
＞昨年発掘された建物跡は古墳築造に関連する建物跡である。

確かにマキムクには古い時期の古墳が何基もあるようですが
古墳築造のためにあんな大型建物は要らないのでは？
それに建物群が方角をピシッと揃えているのも、なんか別の理由があるみたいに思えるし。

＞箸墓の築造年代は発掘調査を行わなければ決められない。

それが出来るに越したことはないですが、ある程度は、今の時点でも年代が絞れるのでは？
後円部の墳頂から宮山型特殊器台が出てますよね。やはり相当古い古墳なんでしょう。

縄文人は、現代の工事現場のプレハブの詰所が頭にあるんだろう。ただそれだけのこと。

なんという最先端技術に満ちたプレハブだｗｗｗ

>>193-194
しっしっ！ふたりの巣でやってくれ

しかも当時、列島最大の建築物だという。

>>198
あれは高床式なんでしょう？
プレハブなんかじゃないですよ。ww
もっと周囲を掘ってほしいですよね。

>>189
集落がないことを認めちゃっていいの？

「全部掘ったわけじゃないんだよ。全部掘ればどこかでドカンと掘り当てるはず。」
「それまでは集落遺跡が出ていないことをあえて自分から言う必要はない。」
というのがマキムク教の公式見解だよ。

てゆうか、集落がないことを認めたら、何があるということになるのかな？
「何もないけどとにかくヤマト王権の中心」とかいう感じかな？

電波ゆんゆんマキムク教〜♪

【爆笑ニュース】　爆笑！小麦作、6000年前には、もうあった！（爆


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった

>>202
＞集落がないことを認めちゃっていいの？

それもおもしろいかも知れない。
大溝と大型墳丘墓があることは認めちゃっているんだから、
土木工事に大量の人々が投入されたのも認めちゃっているわけだ。

纒向に集住していなかったなら、周囲の集落から集めてきたと認めちゃっていいわけだ。
そしてそれは誰かが集めたんだと認めちゃっていいわけ。

「やっぱりヤマト王権の中心」とかいう感じかな？

＞電波ゆんゆんマキムク教〜♪

おじいちゃんの頭の中がこれだってのも認めちゃっていいね。

だから、九州政権が周辺人民を集めて、纏向霊園を作らせたわけだ。
当然、纏向には王宮も人民住居跡もない。

>>205
ゆんゆん頭で脊髄反射したけれど、
当然、九州政権がどこにあったかは考えることもできない。

>>205
ほう、その霊園に葬られた九州人たちは
自分たちの宗教とは無関係な祭祀で葬送され、自分たちの文化とは違う墓の中に入れられ
自分たちとは無縁の人たちに供養されたって事かｗｗｗ

ホームレスの無縁仏みたいだなｗｗｗｗｗｗ

>>204
集落がないことを強調している学者なんて居ないだろ。
お前みたいに開き直って「バカ宣言」できるほど正直じゃない。

集落がない支配者専用の王都の存在を認めたら、ヤマト王権は
いきなり広域政権として誕生したことになる。

まるで完成した権力が移住してきたように・・・

>>208
＞まるで完成した権力が移住してきたように・・・

んで、どこに住んだんだ？無人都市なんだろ。ww

>>208
住居群の問題は、現段階では発掘の結果待ちだろう。

＞ヤマト王権はいきなり広域政権として誕生したことになる。
＞まるで完成した権力が移住してきたように・・・

それ、けっこう言われてます。

どちらにしても住居跡が認められない建物群って不自然だな。
やはり隣の藤原京の前身にあたる都市ではないだろうか。

古墳とは別で。

>>208
そう、シナリオとしてはそのほうが面白いのだけど
冷静になって考えると、やはりどこかにプレ纏向だとか、連合に参加した各クニの範囲内に母体の一部となる集落や技術が存在したと考えざるを得ない。

いきなり未知のテクノロジーで纏向が突然発生したってのは、ワクワクするんだけど
おそらく日本各地に一部ずつ、祖形となる集落遺跡や墳墓があるはずだと思う。
阿波・讃岐の長突円墳などは、その祖形のひとつだろう。

>>210

でも、九州の痕跡は何もないからね。

のちの例えば奈良平安時代位に、
掘立柱を用いた建築物を立てた。
その掘っ立て柱を立てた穴が
弥生の地層にまで達していた。

なんてことはないのかな。
発掘した人もプロだから
ちゃんと区別できるよね。

>>208
え？

神武だかの東征勢力がいきなり纏向にやって来たと言うのは
お前が「恨み節東遷厨」なら不味いんじゃないのか？ｗ

神武が纏向を建てたなら欠史八代もそこにいたのか？ｗｗ

場当たり的に何でも言ったら良いと言う物じゃないぞｗｗｗｗｗｗ

纏向は瀬戸内・四国と東国の中間地で、ミーティングの場所として地の利がある。「三国志東夷伝高句麗条」に面白い記述があって、

＞その国の東大穴あり、名は隧穴といい、十月国中大いに会し、隧神を迎え国東上に還りこれを祭り、神座に木隧を置く。

つまり国の東部にある大穴（洞穴か？）に国中から集まって祀りを行うという意。十月というのが出雲の神有月を思わせて興味深いが、
案外纏向もそのような機能があったのかもしれない。五日市・十日市といった定期市場、あるいは植付け期、収穫期に祭祀のために
特ににぎわったとか。

>>213
うん、大和在地勢力が主導したという考え方はアリ
近隣の河内・近江・紀伊が主導というのもアリ
いやいや阿波・讃岐だろうというのもアリ
えーっ！どう見ても吉備・出雲だろう！それもアリ
何いってんだ東海ですよ、ト・ウ・カ・イ！もちろんアリ
関東や東北や北陸は仲間に入れてくれんのかのう・・・絶賛キャンペーン中につきアリ

ふっ、北部九州ですよ・・・それナイ、全くナイ
はあっ？中南部九州は？・・・日向がヤマトに擦り寄ってたというのはアリ、でも主導はナイ、露ほどもナイ

まあ、こういうこったｗｗｗｗｗｗｗｗ

やっぱり、東遷厨の人格破綻してるところは・・・

マキムクは「無人都市」とバカにしながら、
マキムクに東征してきたと言い張るところだな。

>>213
鏡を尊重する文化は九州のものだろう。弥生の近畿地方では見かけない。
一つ二つあったとしても、それは朝鮮の前方後円墳のようなもの。

副葬品の量に差があることからも、九州は甕棺の頃から階層社会だった。
特定階級の墓という古墳とも共通点がある。
副葬品の内容である鏡、剣、玉が、皇室の三種の神器ともなっている。
他の地域では見かけないな。

畿内の銅鐸政権は、滅亡してるね。
九州政権が外敵の少ない土地、纏向に霊園を造成したというのが実態だ。

畿内纏向政権が着実に日本列島を手中に収めていったかのような、
お笑い詐欺理論は成り立たないということだ。

>>220
＞畿内纏向政権が着実に日本列島を手中に収めていったかのような、

これは邪馬台国を抜きにしても、考古学的にも、文献的にもこのとおりじゃないか。まあ、途中で王権が河内に移ったりしてはいる
が。九州王朝はないよ。ww

>>219
＞副葬品の内容である鏡、剣、玉が、皇室の三種の神器ともなっている。

ｗｗｗｗｗｗｗｗ腹痛いｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
未だにそんな妄想を言う奴が居るとはおもわなんだｗｗｗ

とっくの昔に否定されてるよ、それ

嘘だと言うのなら、その三種の神器「のみ」が出土した墳墓か遺跡を

ひとつでいいから挙げてみろ

つーか>>220の言うような

＞畿内纏向政権が着実に日本列島を手中に収めていったかのような

それ連合説と違う、ぜんぜん違う
お前誰と戦ってるんだ？

>>222
>「のみ」

なんで「のみ」なんだよ。
三種の神器＋副葬品が合ってもいいんじゃない？

>>185

＞ こころから死にたいと思って死ぬ人は いないのではなかろうか？

どないしたん？大丈夫かいな…

「銅鏡」「三種の神器」

…そんな物を東遷説（この場合邪馬台国東遷説に限らずもっと広義のもの）の根拠に挙げる
学者もいないだろうｗ
（以前の伊都国東遷厨もそうだったと思うがｗ）

鏡と言うのなら、じゃあ東征勢力が持ち込んだ鏡の種類は？
九州の鏡と畿内の鏡を挙げてその連続性を証明してみろ…って話になる。

まして「三種の神器」なんて記紀を読んだだけでも「二種の神器」だったりする場面が出てきたり
そもそも九州に「三種の神器セットｗ」を特別に副葬した事例があるのかって話で
笑われるのがオチｗｗｗｗ

まあ戦後高度成長期に「冷蔵庫・テレビ・掃除機」が三種の神器と言われたとか
（流石にリアルタイムでは知らないがｗ）
一般大衆にはアピールしやすいキャッチ・コピー見たいなもんだったんだろうｗ

宣伝戦略としては結構良かったのかもしれないｗｗｗｗ

>>219
＞皇室の三種の神器

書紀には、伊都県主の祖五十迹手が八尺瓊、白銅鏡、十握剣の三種の神器を仲哀天皇に献上した説話を伝えているけど、書紀
では卑弥呼を神功皇后に擬しており、その夫の仲哀天皇の在位は西暦１９２〜２００年。この記述からは卑弥呼共立直前の伊都国
王の服属を反映したものとも読み取れなくはない。伊都国からの交易権奪取のときにこの風習も取り入れた、と。ww

>>222
鏡も剣も玉も古代九州の墓の副葬品であることは間違いない。
これらが重要視されていたのも間違いない。
他の地域でこういう習慣のあるところがあったか?

魏から鏡をもらったのも卑弥呼も九州だろうな。近畿地方の勢力だったら、
銅鐸くださいと言っていたかも。銅鐸はあっちにはないか…。

>>224
はあ？そこまでアホなのか？

例えば主要な副葬品である鏡、剣、玉が頭頂部に副葬されていて、それ以外がその他扱いというのならまだしも
この三種以外にも山ほど種類があったり、また少なかったりするのが現実なのだから
その三種「のみ」を重宝する氏族など、当時の日本には存在しなかったというのが結論だろうが。

三種の神器など神武譚にも登場しないというのは、君は無視か？
早く見て６世紀、遅ければ１２世紀という通説も、まるっきり無視というか意地でも受け入れたくないのかね。

三種の神器といえば吉武高木遺跡かな

三種の神器・・・これと銅鐸はネタがなくなると始まる万年ループの種。ww 東遷したというなら、まずその東遷集団について語れ
よ。ループの責任はそっちにある。ww

>>228
＞鏡も剣も玉も古代九州の墓の副葬品であることは間違いない

いや間違い、大間違い。
単にそれもあったというだけの話で、じゃあ大仙古墳とかで玉が出ずに鎧とか鏃が出たというのは
あれは天皇陵ではないんだなｗｗｗ

ちなみに高松塚古墳とかだと、剣も鏡もないのだが、あれは天皇家縁のものではないんだなｗｗｗキトラもそうだなｗｗｗ

吉武高木遺跡は、怡土から日向峠を通って
福岡市側に出てすぐのところだな。

自分は日向宮崎説なので、参考までに。

>>231
www 結局、太国と唐松山がやってる「倍暦」「増し」論争となんもかわらない。いわゆる学会では通用しない論を持ち出して泥沼
の水掛け論に引きずり込む。生産性はなにもないし、たとえ東遷があったとしてもその実態はまったく見えてこない。実際はありえ
ないから見えてこないんだけど、まあその言葉とムードに郷愁があるだけなんだろうな。ww

>>232

案外、三種の神器が出ないところは、
地元の古い勢力というだけで、
天皇家は別の血族かもしれないぞ。

つーか聖徳太子も含めて
飛鳥時代以前は結構いろいろな勢力の王が、
取り混ぜて記紀に記載されているような
気がするんだ。

そもそも天皇陵以前に、被葬者がはっきりしている古墳は
岩戸山古墳とあとひとつくらいしかなかったような気がするのだが。

>>233
前に出てきた痛い日向厨とは違う人なのかな？
ならばマジレス

吉武高木遺跡は邪馬台国程度のちっぽけなお話から離れても
北部と中南部を繋ぐ拠点集落だとみる考えが強いね
いずれにせよ、もっと精査な調査が待たれる遺跡であることは間違いない

まあ、万世一系は記紀編者の苦心の賜物で、武烈ー継体とか奇妙な話が多い。書紀は中国に見せるために作られたという側面も
大きいから、あちらの易姓革命に対して、違う形の国家像を提示しているのではないかな。

>>236
ここの東遷説やら九州説の多くは、記紀原理主義だから
大仙が仁徳陵ではないということすら耐えられないんだよｗ

まあ今時あそこを仁徳陵だと言い張っているのは、地元の堺市くらいなのだがｗｗｗ

あとは、倭国から日本への改称を期に白村江で唐と戦った主体をあいまいにしようとしたりとか。けっこう編集意図は成功してて、
中国では万世一系の体制を うらやましがったりもしている。

以上、ジョーカーさんの自演乙☆でした。

>>230
＞三種の神器といえば吉武高木遺跡かな

邪馬台国東遷説（＝九州邪馬台国の大和への東遷）に三種の神器を絡めて言ったのは
確か和辻哲郎だったと思う。井上光貞がその説の後継者かな。

けれども、具体例として吉武高木遺跡を持ち出すのはおかしいね。
あそこの鏡は多鈕細文鏡という珍品中の珍品。どえらい特殊な鏡だからね。
皇室のシンボルの八咫鏡とは結び付かないし、
だいいち吉武高木遺跡はずっとずっと古い遺跡だよ。紀元前。邪馬台国とは無関係だろ。

それに多鈕細文鏡だったら、畿内でも早くに導入されてるよね、邪馬台国以前から。

三種の神器を副葬するという形式のルーツが重要だと思うんだな。
ぶっちゃけ、八咫鏡じゃなければならないなら、
天皇の数だけ八咫鏡がないと、副葬に足りない。

>>242だけど、三種の神器のうち、鏡が弥生時代では北部九州が一手に引き受け、相当集中してるのは認めるよ。
でも剣は違うでしょ。

銅剣は、邪馬台国時代よりも早くに、出雲や瀬戸内なんかが九州をしのぐ集中を見せてるよね。
出雲の荒神谷遺跡と、それから後期の瀬戸内の平形銅剣。

鉄剣・鉄刀も、必ずしも九州独占じゃなかったと思うね。
弥生後期の日本海側あたりの本州の遺跡は、古墳時代が始まる大和にさきがけて、かなり導入されてるみたいだ。

ジョーカーさんのおかげで畿内説に見切りがつけられました。

>>242だけど、玉もだね。
勾玉は結構あちこちの弥生遺跡から出てるから、決して九州独占じゃなかったはずだよ。

三種の神器は、文化の伝播にすぎない。

それを東遷の証拠にするなら、
明治時代に日本人がチョンマゲを捨てたのは、西洋人に征服されたからか？
ということ。

こんな簡単な理屈が理解できないアホが多いとは。

>>247
文化の変化が重要なのだが。
銅鐸が消滅し、鏡が大量に普及したことも、集落祭祀から個人崇拝への大きな
変化が見られる。その過程で大きな古墳も作られる。

近畿地方の弥生時代文化から古墳築造は結びつかない。
一方で、例えば吉野ケ里の墳丘墓がある。宮殿と見られる跡もある。

皇室の三種の神器も明らかに九州弥生文化に延長にある。

記紀を見ると、神武東征が書かれている。
結論はおのずと明らかだと思うが。

【無茶は】チリで政変！東西に分裂へ【するな】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1275483455/

>>248

その変化は、畿内の問題であって、
九州から東遷という根拠にならないと言っておるのだアホ。

神武東征は紀元前のことと書かれてる。都合よく４世紀にもってくるな。

>>250
年代の根拠は、卑弥呼＋台与＝天照大神にある。
神武東征は天照大神の後、すなわち卑弥呼の後になる。

では、卑弥呼＋台与＝天照大神の根拠はというと、倭人伝と記紀という
全く別物の文献の記述が良く似ていること。

まず、卑弥呼は女王だが、記紀で女王と認められるのは推古天皇以前では、
天照大神以外にいない。しかも共に独身。共に鏡との関連が深い。

さらに、卑弥呼は狗奴国との争いに苦しみ、天照大神は素戔鳴尊との争いに
苦しむ。卑弥呼はその最中に死に、天照大神は素戔鳴尊との争いに怒り、
天岩戸に隠れる。

倭国では、卑弥呼の跡継ぎをめぐり大きな戦乱が起こる。天照大神が岩戸に
隠れると、高天原は真っ暗になり、悪い神が騒ぎ出す。

台与が王になると平和になり、天照大神が岩戸から出ると高天原はもとの
ように明るくなる。

台与が王になると、男王が立ち、共に中国の爵命を受ける。
天照大神が岩戸から出ると、高皇産霊尊が登場する。

何の関連もない倭人伝と記紀の記述がこれだけ似ていると、同一人物としか
思えないな。

ジョーカー、登場するかな??

名無しをジョーカーなんて呼んでる奴って、
ドツボぐらいしか思い浮かばないんだがｗ

>>251

>年代の根拠は、卑弥呼＋台与＝天照大神にある。

どこにそんな証拠があるのだ？

都合よく、全く違う文献を結びつけるな。
「似ている」なんて、おまえの主観でしかない。

卑弥呼は独身だが、天照大神の子孫は神武。
卑弥呼は、狗奴国と争ったが、天照大神はスサノオと争った。
そして、狗奴国はどうみても、出雲ではない。

さらに、天照大神は男神といわれてる。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1171251121/l50

いまどき、額面通り、天照大神を女神と考えるなど、情弱もいいところだ。

http://img.barks.jp/image/review/1000027580/yakkun1_s.jpg
アマテラスはこんな感じだよ

銅鐸の一斉消滅（実際は一斉ではないし、埋納の状況もさまざま）と、三種の神器の副葬習慣の移動（上でさんざん書かれて
いるように、それだけに特化した遺跡はほとんどない）のような古めかしい論拠を常に持ち出して、そしてはい終わりというのが
東遷説。その後の展開がまるでない。

>>254
天照大御神は女ですよ。ホツマに男とあるそうですが、これはホツマ編纂当時
もっと古い日神の時代の記録の疑念からの妄想が増幅したものであり、ホツマに
取り憑かれるとホツマの内容に全部気を許して、日神は男だとかの誤りの妄想
信念が根付いた脳内となり、もう治らなくなります。騙されてはいいけま
せん。唐松山はその大宇宙から強力電波到来の妄想エイリアンに完全に同化
したデタラメ信念の虜人間です。

>>234
過去スレ【復活】日本書紀総合考察スレ【しました】
＞932 唐松山 2010/05/27（木）
　景行28年から景行40年を１年とする。
　否定するなら、この間に起こった事を証明して否定するのが本筋
　　　　　　　　↓
否定　本筋　↓
＞935 太国 2010/5/27（木）
先代旧事本紀大成経
（景行）36年8月
　物部大臣 胆咋宿禰の子、五十琴姫を后と為し　五十功彦命　を生り

奴は景行28年は景行40年だと抜かしているもので、この間がマシという年数の
不正注入の加増が行われたのだからこの両者の年代の間は本来は無く、景行28年
と景行40年は接着剤のように直接繋がる〜貼り合うという意味のことを頑強に
主張していたもので、さらに他にこの間の年代の古文献等がないという調べも
ろくすっぽしないで決めこんでたものであって、これが同経に記載があるために、
これから奴のマシがデタラメだということをさらけ出したことになる。

それを即興の言い訳を数日間考えこんで 奴得意のうっちゃりスリ抜けの言い回し
でこのことは重視しないでいいとかの照れ隠しの書きこみで、イカサマの上の
論をイカサマでないように言い訳し、誤魔化そうと書きこんで各スレ民と
それがしを暗まそうと手繰らんでいる。ｗ

紀年は卑弥呼の年代がどの天皇の代ころになるのかという事に直結して
来るので、この研究は看過できないです。

＞実際は一斉ではないし
どんなふうに、どのくらいの期間で埋められたの？

>>257

ホツマがどうのではなく、
天火明命を祀る神社の縁起を調べても、天照大神と接点が多く見られるわけ。
特に、尾張の神社では、天照大神と天火明命を同格に扱っているのは事実。
もともと、天照大神は伊勢の地方神で、尾張氏の祖神だったのを、天武天皇が皇祖神にしたというのが真相。
天武天皇は尾張氏に養育されていたという深い関係も事実。
記紀の成立の過程にまで目を配ろう。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1171251121/190
190 ：日本＠名無史さん：2009/02/03(火) 00:47:35
>>186
>伊勢の神について、男神・風雷神・蛇神といった属性を伺わせる伝承が残っているのは、
伊勢の神が皇大神宮として成立する以前の地方神時代の名残

名古屋の葱の一族も同じことを言ってました　というのは愛知県一宮市の
真清田神社（ますみだじんじゃ）に残る天火明の伝承が全く同じ属性です
（神社の縁起書に書かれて境内に立て札あり）やはり同一人物なのか？
もしくは同じ血縁の海部族つながり？　今交通事故のリハビリ中につき
不動明王ニートですが、元気になれば縁起の看板をうｐしたいのですが・・
いずれにせよ、彼がアマテラスの構成要素の可能性は高いかな

安本氏あたりの史学者なら、天照大神が男神だという説を知らないはずはない。
しかし、天照大神の性別について論文を書いたことは一度も無い。
天照大神の性別を論考して、男だと認めてしまうと、自身の天照大神＝卑弥呼説が破綻するから。
安本氏の言説が信用できない所以。

>>251
＞年代の根拠は、卑弥呼＋台与＝天照大神にある。

まずこれを根拠とする理屈がおかしい。
これは様々な考察から証明すべき事項であり、それが完了してから初めて根拠となる。
倭人伝と記紀の記述がよく似ているということだが、それは単なる希望的観測であり
実際はまったく似ていない部分のほうが多い。
そこについてもきちんと考察した形跡がなく、誰かの受け売りに終始している時点で、説としての呈をなしていない。

ちょっと考えただけでも、卑弥呼はいいとしても台与が生涯独身であったとする史料が存在しない。
アマテラスは共立された女神ではない。
何より三貴神の父親（生みの親）に相当する存在についての言及が全くないなど、突っ込みどころ満載である。

トヨタン・・・・・・・・・・
　

>>260
鰯の頭も信心というか当時は迷信が多いわけで、この言い草は極端だが、
アマテラスは超ミス・ユニバース級の美女ですよ。今日の午前中繁華街に
隣接する大きい駅構内を歩いていて、独りで歩くえらい美女を見つけたが、
世の中広いなと考えながらボーッとしていたが、あの娘を今アマテラスに
容貌を重ね〜もう生きて合うことはないだろうなと想ってしまった。ｗ

とにかくこの娘でないが、アマテラスは小柄のえらい美女ですよ。

>>264
チミと唐松山は二人だけの世界に篭っておいてください

大和において、特定個人の為に平地に300m近い墳墓を造る…これを立案し、実行出来る技術力及び経済力を備えた勢力が、遅くとも３世紀中葉には存在していた。
そして、その巨大墳墓は大和オリジナルという訳ではなく、おそらく吉備地方に起源をもつ祀られ方。
又、未調査なれど、他の前期古墳から寸法取りすると九州発祥の、銅鏡を大量副葬する。 など、各地の祭祀（サイシ）方法を集めたスタイルである。
又、それに先立つ庄内期の土器拡散、纏向への搬入土器の多さ等、総合的に見ると北部九州まで巻き込んだ人の移動の活発化、広域化が見てとれる。
そしてその時期、最も求心力のある地が纏向。その地に初めて300m近い個人特定墓が築かれた。
当然、広域に影響力を持つ初めての王の墓である。その築造が３世紀第３四半世紀とすれば、
倭人伝に登場する各国から共立された女王の墓と重ね合わせて考えるのが、妥当な見解でしょう。

>>266
＞各地の祭祀（サイシ）

わざわざ漢字の読みを書いておくあたり…サイキバ君への思いやりが見られるW

>>262
卑弥呼が女王になったのは西暦180年頃。台与が晋に朝貢したのが西暦266年。
さらにもっと生きたとすれば、卑弥呼＋台与の時代は100年ほどにも及ぶ。

これは伝承として強く残っても不思議ではない。天照大神として結実するのも
十分すぎるほどありうることだろう。
しかし、卑弥呼が女王になった経緯については残っていなかったものと
思われる。記紀のどこを見てもそれをうかがわせるような記述はない。

天照大神にしても、イザナギ、イザナミの国産み神話の世界から直接、
繋がっているわけで。

>>266
普通に考えて、強い権力集中の象徴のように見える巨大古墳と、浮世離れした
民主的な王の共立とは相容れないように感じるのだが。

土器の普及は、交流の証ではあってもそれ以上のなにものでもない。
それは、古くは曽畑系土器など縄文式土器でもわかるし、遠賀川式土器でも
わかる。これに政治を絡めて考えたらとんでもないことになる。

＞広域に影響力を持つ初めての王の墓である。その築造が３世紀第３四半世紀とすれば、
＞倭人伝に登場する各国から共立された女王の墓と重ね合わせて考えるのが、妥当な見解
確かに、一番大きい墓が７万戸の勢力をもつ女王の墓らしいというのは合理的な見解に
聞こえるが、もしそうとすれば、次の５万戸の勢力をもつ投馬国の王の墓はどこにあるの
かな？　

>>268
「人の移動の活発化、広域化が見てとれる」と書きました。果たして、それと水稲耕作の伝播を同義に考えられますか？

>>269
＞確かに、一番大きい墓が７万戸の勢力をもつ女王の墓らしいというのは合理的な見解に聞こえるが

いや、卑弥呼は７万戸の主ではなく、倭国王。

>>269

丹波でしょ？

>>268
>卑弥呼が女王になったのは西暦180年頃。台与が晋に朝貢したのが西暦266年。
>さらにもっと生きたとすれば、卑弥呼＋台与の時代は100年ほどにも及ぶ。

卑弥呼の統治は７０年あって、その間、九州と畿内は無縁だったのかね？
非常識とは思わないのかな？

畿内は鉄が欲しくて九州と交易を求めたろうし、
九州は同盟国が多いほうが、魏に対してハクが付くから畿内を邪馬台国連合に入れようとしない理由が無い。
畿内もまた、九州との連合を拒む理由が無い。
しかし、君は、九州の邪馬台国と畿内は無関係だと思ってるだろ？

卑弥呼（台与）が死んだ後で畿内に（今まで無関係だったのに）東遷したきたと、
そういう理解し難い妄想をしているのかな？

鉄が欲しくて交易を求めたのなら
もうちょっと鉄が出てもいいんじゃないか

淡路島でも鉄を加工しているにしては
やはり少なすぎる。

鉄を独占的に管理するために
淡路島に鉄工房を隔離しているのではないか

庶民レベルで鉄の交易が行なわれているのなら
もう少し多く出てもいいとおもうんだ。

>>273
君は支離滅裂なんだよ。

>>270
で、投馬国の墳墓はどれなのよ。

畿内と九州の卑弥呼の女王国とは殆ど無関係だな。これは女王国が九州の
北沿岸あたりでないことを匂わせる。北沿岸なら大陸半島の遣使の通り道
だから、女王国がそのあたりならば畿内に女王国の情報が入るし関係も
出来ることは当時の時間の問題だ。だから女王国は結構隔絶性の高い九州
の地域にあったと考えられ、阿蘇あたりでないのかと考察してしまう？

そして卑弥呼は相当の高齢まで生きていたことを匂わせるのは

５年に東夷の王が大陸に働きかけており、約50年後の
57年に金印の件で半島との連絡があり、その丁度50年後の
107年に帥升の生口での付き合いがあり、その約50年後の
158年（阿達羅5年）に半島に倭人行きがあった。

このようにほぼ50年の歳月の経過で倭は大陸と半島との接触が公式的に
あるわけで、ここから 阿達羅5年＝158年 は正確性強く、右辺の編年が正
しい可能性が濃厚である。しかも上のそれぞれの記事は畿内というより
九州のほうであろうし、こうなると阿達羅の年代が確定出来えたことに
なるから

　阿達羅20年＝173年　卑弥乎 遣使 来聘

は年代的にウソでもなさそうである。となると、この時卑弥呼が20歳と
すれば　247年-173+1＝75　から　75+20＝95歳　となるし、15歳で彼女
が即位したなら90歳となって、だいたい数字が合ってくるが？ どう？

投馬国で墳墓が作られたっていう根拠は？

>>277
大きな墓を造る時代だったんだろ。それ以上には、特に根拠はないよ。
大国でも大きな墳墓を造るとは限らんというならそれはそれでいいんだが。

>>254
＞さらに、天照大神は男神といわれてる。

逆に言えば、それこそが「アマテラス＝卑弥呼」説のよって立つ唯一の根拠だろうｗｗｗｗ

もはや常識の話として
太陽が岩屋に隠れて神や人がそれをなんとかして外へおびき出す
…なんてお話は海外にも類似があり別に卑弥呼の死に重ねる必要も無い。

が、後世の人間が元々あった太陽神（男神）の岩戸隠れの神話に
卑弥呼の姿を重ね合わせたからこそ
元々、男神であった太陽神が女神になってしまったと…
（「アマテラス＝持統」説もここで持ち上がってくるｗ）

パッと考えてエジプトのラー、ギリシャのアポロ、インドのスーリヤ…太陽神は皆男神であって
「何故、日本の太陽神が女神なのか？」については逆に神話学的なアプローチでは答えに窮する羽目になるｗ

が、アッサムのカシ族の伝説に岩屋の中の美女をおびき寄せると言う話があり

何の事は無い、元々日本の太陽神は女神だった、少なくとも女神と言う神話はバージョンの一つとして存在していて
「何故、日本の太陽神が女神なのか？」すら問題でなくなるｗｗｗ

「アッサム」と言う地名を聞いてピンと来ない奴もいるかもしれんが
案外、稲の伝来ルートと重ね合わせると面白いのかもしれん
まあ学者の今後の研究に期待だなｗｗｗｗｗｗｗｗ

参考までに先述>>279のカシ族の伝説についてソースを出しておく

＞さらにカシ族の伝説には、岩屋の中に身を潜めている若い美女を、花を見せて少しずつ入り口におびき寄せ、
＞ついにこれを捕まえて夫婦になると言う話があるが、メンヘン・ヘルフェンは、
＞これを隠れた日の女神を誘い出す神話のヴァリアントと認め、
＞鏡をつけた賢木を示してアマテラスを岩屋の外に誘い出すと言う
＞日本神話のモチーフとの類似を指摘しているのである。
　　　（『日本神話の源流』吉田敦彦）

九州は、古墳時代になっても鉄器量は畿内より多い大国だった。

しかし、九州では大きな前方後円墳が作られなかったからな。
大国でも大きな墳墓を造るとは限らんということだろ。
九州は鉄器があっても大国じゃなかったという見方もできるがな。

知ったふうなことをほざいている連中へ

巨大前方後円墳は誰がどのようにして築造したのかを考えたことがあるか？。
善良な民がボランテイアで作ったのか？

九州は、古墳時代になっても鉄器量は畿内より多い大国だった。

しかし、ヤマトにあるような、大きな前方後円墳をボコボコ作ることはしなかった。
九州はヤマトに反抗的だったんだよ。歴史的にずっと。

これで、九州勢力が東遷したとか、前方後円墳の起源が九州とか笑わせる。

>>266
出た。東遷廚の天敵、

＞三角縁神獣鏡舶載鏡説やら箸墓卑弥呼墓説が、畿内説の主流派

ローガンさんて、畿内説の保守本流やったんやね。

恐らくこの板の九州説の連中はこう思っているだろう

「たかが大きな古墳を作ったぐらいで邪馬台国を名乗るんじゃねえ！
　俺の邪馬台国を返せ！！」

…とｗｗｗｗｗ

確かに大きな古墳を作ると言うのはそれだけ労力を動員できる証ではあるが
実は大きさはそれほど重要でない。

ぶっちゃけ九州で作ろうとすれば出来たのは間違いない。
古墳時代に入って九州でも前方後円墳は作られているのだから…

より重要なのはその埋葬文化を共有して首長同士の繋がりが出来ることで
こっちの方がより大きな意味を持つ。

…なんて言ってもこの板のトンデモ九州説の連中は理解しないんだろうがｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

畿内大和王権は、九州からの征服王朝だったから王の権力が強く、人民を搾取してて大きな墓を作れた。
九州は、半島での戦争に力を取られて墓づくりどころではなかった。
というところだろう。

>>281
九州には大国なんてないから

大和朝廷は、大量に古墳を作る宮崎の文化が入ってきた。
古墳は権威を表していた。
逆に、常にそういう権威のプロパガンダをしないと、
まとめられないほど不安定だったのかも知れないね

福岡佐賀の九州王朝はもともと大量に古墳を創る文化がない。
えらい人が亡くなったら、小さい古墳は作るけど
それはただの墓という意味合いで、古墳の大きさに
価値観を持ってなどいなかった。

>>261
と言うか安本って本来、本職は心理学者で
心理学者といえば少なくとも考古学者や文献史学者なんかよりは
神話学にも馴染みがあると思うのだが・・・（CGユングなんかはタオも研究していたはず）

当然、太陽神の岩屋隠れの類型が海外にもあるなんて事は百承知のはず。

それについて言及した事はあるのだろうか？

まあそんな物出した日にゃあ「卑弥呼の日食」なんて物は吹っ飛ぶんだろうがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

古墳に価値は見いだすが、誰が古墳の中に入っているかは
余り重要視しない文化でもあるようですな。

現在、はっきりと被葬者が分かる古墳は殆ど無く、
藤原道長の孫の代には、もう道長の墳墓が分からなくなっている
という記述があるそうです。あまり墓碑が見つかりませんから。

明治維新後にあわてて、かなり適当に歴代天皇の古墳の比定を
やったようですがね。

>>289
心理学者というのは、騙しのテクニックに長けてるということ。

実際に、多くの信者を抱えてるだろう。
自説を強弁することは、宗教の洗脳と同じ。
そうしたことに欺瞞を感じないか、自問できなきゃ、ただの詐欺師と同じ。

漢魏の薄葬の伝統を九州は受け継いでいるから、巨大古墳など作らない。
畿内が中国文化圏から隔離されているのが、このことで分かる。

畿内で大型古墳を作らなくなったのは
いつくらいからかな？

>>290
軍隊が普段の鍛錬のために古墳を造っていたんだろう。そして、たまたま死ん
だある程度の高官をその古墳に葬った。だから、寿陵なんて言われるものがあ
るんだよ。

>>294
>軍隊が

そういう説もどこかで聞いたことありますね。
戦をしないときは古墳を作らせ、常に一定の常備軍を維持していたと。

6世紀から古墳が小さくなり、古墳の場所が広がる傾向にあるらしいので
その頃には畿内はほぼ統一して、大人数を維持する必要が無くなった。
または、戦の場所が地方に移り、そちらで作るようになったとか
考えられないかなと思います。

巨大古墳を作ったのは信仰心と、あとは食えたからだろう。

>>292
＞ 漢魏の薄葬の伝統を九州は受け継いでいるから、巨大古墳など作らない。

薄葬ってねえ… 例えば平原１号をご覧なさい。 誰が見ても墓やん。 そんなのを指して薄葬なんていいませんよ。
三国志を読みなさい。

>>284
＞三角縁神獣鏡舶載鏡説やら箸墓卑弥呼墓説が、畿内説の主流派

そう、おかげで思い出した。畿内派△国産鏡説の人に 質問してたんですよ。
舶載前提の短期編年を支持しないと、前期古墳が下がりますが いかが…と。

>>297
平原１号が、いったい何百ｍあるんだ？え？馬鹿か？

ローガンはバカ。ケーケケッケッケ。畿内説は詐欺。コケケケケ。

>>299
後程、説明しますよ。今から帰るから。

>>300
九州説がこけるのは、君の書き込みから。

まあそうならないようにガンバレ。

ローガンを援護しなけりゃいけない唐松山もかわいそうだな。

箸墓のような約３百米もあるような巨大古墳は、
漢魏の薄葬の流れを受ける九州邪馬台国では作らないんだよ。
埋葬物が相当立派でも、これ見よがしの巨大な墓は作らないの。

畿内詐欺説は、こういう大事な点がお構いなしなんだよ。

>>304
しかし魏志倭人伝によれば、卑弥呼が死んで、
それで彼女のために造った墓は、相当大きかったんじゃないの？
九州にそんなのがあるかい？　径１００歩以上だぞ

>>304

つまり、東遷説を主張するやつはアホとゆーわけですな。

つーかその薄葬とやらを主張する九州説というのは
倭人伝の記述が間違っているという主張になるのだが、それ判ってるの、サイキバ君？

径百歩で殉死多数、大いに塚を作るなど薄葬とは程遠いわな。

とどめは鬼道。

この漢や魏からすれば常識外の異教を魏志は不思議がっているんだろ？

やっぱ君、きっちり考えをまとめてから煽ってよｗ
九州説が迷惑するからな。

>>305
いわゆる箸墓クラスの墓を造るためには何年もかかるはずだが、倭人伝を
見る限りそんなにかかったようには読めない。
狗奴国との争いもあったし、卑弥呼が死んだ後は後継の王をめぐって大きな
争いも起きている。

殉葬者が奴婢百人余と書かれているところを見ると、すでに葬られたのだろう
から台与が王になった後のんびり作ったとも思えない。

卑弥呼の墓はそんなに大きなものではなかったんじゃなかろうか。
倭人伝の数字は、距離といい、戸数といい、大き過ぎる数が多いから、卑弥呼の
冢の径百余歩もちょっと誇大な感じがする。

トヨタン・・・・・・・・・・
　

>>308
君が九州説なのか畿内説なのかは分からないが
魏志の記述には誇張というか伝聞･推定が多数あり
戸数や行程に信は置けないという考え方が普通なんだよ

おっと「普通」とか書くと「素直に読めば」と同じレベルに堕ちちゃうかｗｗｗ

ばっさり言ってしまうと、それが「定説」なわけだ。
だから定説と違う解釈をするものは、なぜ定説を採用しないのかを丁寧に説明してから持論を述べるべきんんだよな。

ちなみに俺の倭人伝解釈は、すべて定説に従うというもの。
つまり佐伯有清のまとめによるものだと明記しておく。

佐伯有清って、時代錯誤もいいところだろ。

>>311
はあ？佐伯以降に何があるというんだ？
具体的に名前を挙げてくれ。

もしかして古田か？鳥越か？

文献解釈特に中国古代文献解釈において、彼のまとめ以降に新解釈や新学説は一切出ていない。
これは言い切ってやるよ。
だから具体的にだしてみな。

>>312の「一切出ていない」には
在野のアマチュアや門外漢の素直に読めば解釈は含まれないとは、念押ししておくわ。
そういう擬似歴史読み物レベルの話をしたいのだったら、歴史系の板以外でやってくれ。

>>308
径百余歩という大きさを考える必要がある。径というのは、けして円の直径ではない。
図形の差し渡し。すなわち、どんな形であっても図形の真ん中をとおる線を引けばそれ
が径だ。前方後円墳の長さも径なんだよ（もちろん、幅も径なんだが、墓の大きさをい
うときに幅をいうわけはない。）百余歩はまともに計算すれば、百四、五十メートル。
まあ、長さ百メートル以上、百五十メートルぐらいの前方後円墳ならば、卑弥呼の墓に
一致する大きさと言えるだろう。箸墓は大きすぎる。箸墓だったら径二百歩だね。

＞戸数や行程に信は置けないという考え方が普通なんだよ

＞なぜ定説を採用しないのかを丁寧に説明してから持論を述べるべきんんだよな

信を置けないというなら理由が必要だろうが、倭人伝が書いているとおりに読む
のにあれこれ理屈をつける必要はないな。
末盧国が唐津であることは定説だ。そこから東南五百里、それが佐賀付近だって
ことは倭人伝が書いているところ。文句があったらそれらが言え。

>>312

解釈なんて、想像の域を出ない。「解釈」なんてものに頼るのはバカ。

「俺の解釈サイコー」と酔いしれてるだけだろ。

1里360歩
1里7〜80ｍで
100歩は25mくらいだね。

卑弥呼の冢は短時日で作られたのではないか。

其八年太守王[斤頁]到官　倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和　遣倭載斯烏越等詣郡説相攻撃状　
遣塞曹掾史張政等因齎詔書黄幢拜假難升米爲檄告喩之　卑彌呼以死大作冢徑百餘歩徇葬者奴婢百餘人　
更立男王　國中不服更相誅殺當時殺千餘人　復立卑彌呼宗女壹與年十三爲王國中遂定　政等以檄告喩壹與
壹與遣倭大夫率善中郎將掖邪狗等二十人送政等還

正始八年張政が来倭したときに卑弥呼は死んだようである。そして直ぐに冢が作られたようである。
卑弥呼の死後に男王が立ったが国中服さず千餘人の死者がでる争が起こった。卑弥呼の宗女壹與を王にする
ことで治まった。壹與は張政に使者をつけて送還した。この間の期間は如何程であったろうか。

男王が立ったのは卑弥呼の埋葬が行われる前であったのか、それとも後だったのか。卑弥呼の冢が作られる
前であれば、男王が立って争いが起きたのであるからその争乱の最中に箸墓のような大きな古墳を作れる環
境にはないであろう。男王の時に卑弥呼の冢が作られたのであれば短時日で作れる規模のものであったろう。

男王が立つ前に卑弥呼の冢が作られたのであれば、これもまた短時日で作られたものであろう。王位を数年も
空けていたとは考え難いからである。

壹與の代になってから卑弥呼の冢が作られたのであろうか？それならば卑弥呼の冢の記述は壹與の登場後にな
されずに男王の前に置かれたのか。仮に壹与の代に卑弥呼の冢が作られたとしても、その冢が箸墓のような巨
大な前方後円墳であったならば「大作冢徑百餘歩」というような簡単な描写で済ませるであろうか。

>>312

解釈なんて、想像の域を出ない。「解釈」なんてものに頼るのはバカ。

「俺の解釈サイコー」と酔いしれてるだけだろ。

魏志倭人伝で信用できるのは、

「大乱の後、倭国をとりまとめた倭王がいて、魏から金印をもらった。その倭王は、どうやら女性らしい。」
とそれだけだ。

ほかの解釈は無効。空想の域を出ない。

>>314
あなたの言うような考え方もある
また>>308のような考え方もある。

そのいずれか、又はもっと違う解釈をしてもいいのだが
客観的に見て、どの解釈が正しいのかなど倭人伝（しかも12世紀の写本）しか史料がない時点で、結論は出ないよね。

だからそのあたりは棚上げにしているというのが、畿内説の解釈方法。

これは矛盾に目をつぶるとかのサイキバ突込みとかじゃなく
分からんものは分からんという、ごく当たり前の態度なんだわ。

>>317
一里が360歩かどうかが問題だな。1里7〜80ｍというときは、３６０歩では
ないのかも知れないと言われている。

>>318

長文ご苦労だが、
「ボクの考えた空想」を披露してるにすぎない。
「ああ、そうですね。君の意見はもっともだ。」と言って欲しいのか？

>>319
＞大乱の後、倭国をとりまとめた倭王がいて・・・
なに言ってるんだかｗｗｗ
その大乱も存在が確認できないし、倭国を取りまとめたという形跡すらないというのが考古学的事実だろう。

＞>>314の言うような考え方もある　また>>308のような考え方もある。
どっちにしても、箸墓は無理ってことだな。

>>322
反論できないと「「ボクの考えた空想」を披露してるにすぎない。」という言葉で逃げるのか。
おまえみたいなアホとは議論にならんわい。

>>323
考古学では倭国とか邪馬台国という国がこの世にあったということすら言え
ないよ。

>>315

＞倭人伝が書いているとおりに読むのにあれこれ理屈をつける必要はないな。

この倭人伝を聖書と置き換えてみると、至上主義者の思考回路がよくわかるな。
倭人伝の批判許すまじですかｗｗｗ

>>326

その通り、日本国が登場したのも８世紀からだしな。

>>327
筋の通った批判をしろ！

倭人伝の批判もいいけど根拠がないとね。
俺様脳内設定にあわないからといって
いちいち変えられたらついて行けないから。

＞倭人伝の批判許すまじですかｗｗｗ
別に。「信を置けないというなら理由が必要だろうが」と書いているだろ。
批判したけりゃ、すれば。

>>325

魏志倭人伝に書かれたことが事実という証拠がなければ、
他人の空想について論評は無駄だよ。

倭人伝は洛陽での記述以外は信用できるものではない。

畿内説は倭人伝を信用できないとしなければ存立できませんからな。ははは。

>>326
何度同じ事を教えてあげればいいのかねえ・・・

倭人伝の記述は、考古成果と全く一致しない。

考古学的には、倭国というまとまった広域国家の存在は考えられないし
その盟主となる邪馬台国の存在などもっと考えられない。

だから纏向について語るときも
倭人伝の記述が正しいと仮定するならば・・・という但し書きがつくわけだ。

それを扇情的にマスコミ相手に話すのは、考古学関係者にしてみれば、いわば客寄せパンダなのよ。
だから吉野ヶ里のときでも、バリバリの畿内説論者だった佐原真が
「吉野ヶ里から邪馬台国が見える」とのキャッチコピーをひねり出して、一般の興味を古代史に向けさせようとしただろうが。

それが気に入らないのなら、古代史から遠ざかったほうがいい。
そういう煽りの部分も必要だって事だ。

魏志倭人伝が信用できないなら、
そもそも邪馬台国の存在を認めないはずだが。

つまり、邪馬台国はリップサービスで
畿内に邪馬台国はないと解釈して良いわけだ。

＞考古学的には、倭国というまとまった広域国家の存在は考えられないし
＞その盟主となる邪馬台国の存在などもっと考えられない。

思い上がるのもいい加減にしろ！おまえの頭の程度で何が分かると言うのだ。

九州にもないけどな。

>>325
反論できないとかの高尚な話でなく
議論に値しないレベルであるといわれてるだけだと思うが。

いつも言うのだが、もっと設定を練りこんでから開陳してくれ。
穴だらけのプロットを論評させられるこちらの身にもなってくれや。

世間一般の九州説は、そのあたりももっともっと考えているんだぞ。
あんたはもっと現実世界での九州説の友達を作って、議論を重ねたから来てくれ。

>>335
＞考古学的には、倭国というまとまった広域国家の存在は考えられないし
＞その盟主となる邪馬台国の存在などもっと考えられない。
そうだよ。君の言うとおりだ。考古学でそんなことが分かる訳がない。
だから、考古学に頼って邪馬台国の所在をあれこれ言ってはいかんのだよ。
邪馬台国の所在は、文献学的に検討すべき事柄なんだ。

>>338
かなりあせったみたいだねｗｗｗ

でも本当に考えられないんだよ

俺の頭が考えたんじゃなく、考古学会の一致した意見だけどね。

だから君はその怒りの矛先を、サイキバ宜しく考古学に向けて空しく吠えてりゃいいんじゃないかｗｗｗ

畿内説
　倭人伝は信用できない
　邪馬台国の記述も認めない。
　邪馬台国は存在しない
　畿内説もありえない

邪馬台国は、むしろ邪魔になってきたよな。

ヤマト王権成立過程について考察するためには。

>>340
アホか！

>>341
＞邪馬台国の所在は、文献学的に検討すべき事柄なんだ。

まあこの板の九州説の言う「文献史学」と言うのは
殆ど「古田史学」の芸風そのまんまやけどなｗｗｗｗ

あるいは「砂鬼四荼羅経」とでも言うかｗｗｗｗｗ

倭国はもちろんある。ただし、それは魏から見ての冊封国としての倭国。実際は交易の拠点となる集落がゆるやかに連合した
点のつながりとしてのもの。ただしかなり広範囲にわたる。倭人伝当時の交易の様子を見れば九州が九州島内で完結していた
などということは到底ありえない。

〜 〜 〜 〜 ,ヘ、〜/ 　　　　　　　　 　 　 ┃ 　 　　　　　　　　/ﾍ　　 ／
〜 〜 {ヽ＿ /　 {＿/ 　　　　　　　　 　 　　┃ 　 　「対馬国」 ▲/　／
〜　ﾍ/　　　　　　★末盧国　　　　 　　　　┃ 　 　　　　　　 ∠ノ　/ ﾆｲｶﾞﾀ
/ﾍ~ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ┃ 　　　　　　 　 　　　/
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　　　　　　　 　 _　|ヽ■伊都国 　　　　　　┃ 　　　　　/▲ﾌ 　 ／
　　　　　　 /ヽ/ |/　| 　　　　　　伊吹山 　┃　 　　　　|　「　／
　　　　　　| 　　　　　ヽ ★奴国　　　　　　 ┃　 　　　　|　|__/
　 　　 　　ヽ,　　水行 ヽヘ　　★不弥国 　┃ 　　　　/　　　ﾄﾔﾏ
　　　　　　　|　 　　　 ↓ /　　　　　　 　 　 ┃　↓　 / ｶﾅｻﾞﾜ
　　　　 ┌ ' 　　　　　　 ノ　　　 　　　　　　 ┃　↓ /
　　　 ／　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　 ┃　↓｜ﾌｸｲ
　　 丿　水行　　/￣ 　　　　　　　　　 　 　┗━━━━━━━━━━━
　　|_ 　 　 ↓/￣
　　/ 　_/ﾍ／▲投馬国
　　|　|　　　 ＼ 　　 　 　　　　　　　　 　 末盧国・・・敦賀市 （気比の松原）
　/　　>　 　天 ＼　 　　　　　　　　　　　 伊都国・・・旧伊香郡 （古保利古墳群）
/　　/ 　　　　安　＼ 　　　　　　　　　 　 奴国　 ・・・長浜市 （国友鉄砲村）
＼　|　　　 　 　 川　 　　　　　　　　　　　 不弥国・・・米原市 （息長稜）
　 ∨　　　　　　　　　　　　　☆呼邑国　 投馬国・・・野洲市・近江盆地
　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　（日本最大銅鐸、伊勢遺跡）
　　　　　　　▲邪馬国　天
　　　　　　　 　 　　　　 岩　☆為吾国　 邪馬国・・・旧信楽町
　　　　　　　　 　　　　戸 　　　　　　　 　 呼邑国・・・甲賀市 （手裏剣=鉄？）
　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　 　 為吾国・・・伊賀市 （同上）
　　　　　　　　　　　　☆巴利国　　　　　 巴利国・・・名張市 （同上）
　　　　　 ☆烏奴国　　　　　　　　　　 　 烏奴国・・・宇陀市 （辰砂・丹の産地）
　　☆奴国 　　　　　　　　　　　　　　　　 奴国　・・・奈良盆地

>>341
うん君はそうやって、比較文献もない史料という「証言」をあれこれいじくっていればいい。

俺は「物的証拠」を元に考察するから。

まあ言うなれば、凶器が包丁だとの犯人の供述を信じるのが君
その包丁に一切指紋もルミノール反応もなく、しかも死体に縊死痕があるのを重視するのが俺というわけだ。

>>342
＞かなりあせったみたいだねｗｗｗ

べつに。おまえも考古学会と同じレベルだということだな。嘆かわしいもんだ。

>>349
アホか？古代の政治状況を示す遺物が全て残っているとでも思っているのか？

>>308
卑弥呼の墓についてはちょっとわかりませんが、

＞狗奴国との争いもあったし、卑弥呼が死んだ後は後継の王をめぐって大きな争いも起きている。

狗奴国との争いについては、載斯、烏越等からの伝聞情報以外になにも語られていませんね。
男王擁立後の混乱については「誅殺」ですしね。

不確かな情報をもとにした「争い」を前提に考えるのはどうかと・・・

>>350
うん、その評価は正しいｗｗｗ

君もサイキバ君と一緒に、畿内説や柏原考古学研究所は詐欺師だと叫ぶべきだなｗｗｗ

だってもう君には陰謀論を叫ぶしか道は残っていないのだからね。

相対性理論は間違っていて、物理学会がイルミナリティと繋がってるとか
人類は月には行ってなくて、あれはＮＡＳＡとハリウッドの陰謀だとか

君の友達はネットにはけっこういるよｗｗｗ

「自分は考古学と文献の併用なんてしない文献一本でやる！」

…と言うのはアリだ。

むしろ尊重されるべき姿勢とも言えるだろうが

この板の九州説のアホ連中の言う文献史学なんて要するに
「すなおに読んだら」から始まる俺サマ流解釈に過ぎないｗｗｗ

もっとも本当に文献だけでやっている奴がいるのか疑問だ。

そう言う奴に限って「九州の先進性」とやらを強調する時には
漢鏡の大量出土や志賀島の金印とかの考古資料出してくるんだろうがｗｗｗｗｗ

>>351
全て残ってなくとも、この程度は出土しているんだよｗｗｗ
何も知らないにも程があるぞｗ

>>314
＞ 径というのは、けして円の直径ではない。図形の差し渡し。
＞すなわち、どんな形であっても図形の真ん中をとおる線を引けばそれが径だ。

その根拠は？　具体的な用例を示して下さい。

まあ考古学ですべてがわかるわけではないが、２〜３世紀に関してもかなりジグゾーパズルのパーツが揃ってきている。そしてそれ
は今後ますます増えていくだろう。そうして当時の列島の様子が明らかになっていくというわけだ。邪馬台国は、その全体像から見て
語ればよい。倭人伝はほぼ単一の同時代資料であり、アマチュアが楽しみでひねくりまわす分には問題もないのだが、考古学的な
知見に目を瞑るなら、歴史の真実からは化石のように取り残されていく。

＞日も暮れよ、鐘も鳴れ、月日は流れ、私は残る　　「ミラボー橋」アポリネール

邪馬台国は九州にあって九州で滅びて別の勢力が九州から本州に進出して近畿に王朝を作った。
だから三世紀の時点では邪馬台国は九州にあって中国と行き来したのは
九州の邪馬台国。
それを記紀は神話を取り込んで、歴史を長く見せたために３世紀の倭人伝の邪馬台国が
近畿にあると勘違いしてしまっている。簡潔に言うとこういうことだよ。

>>354
なんか芸スポの「木村カエラできちゃった婚」のスレに出てきた

「カエラは処女だよ！俺は素直に感じるんだ！だからみんな嘘、嘘、嘘！
マスコミの恣意的な報道にはうんざりだ！だからミンスは・・・云々・・・」

こういう奴と同じ匂いが、文献至上主義者から漂ってくるのだが・・・

>>352
卑弥呼は狗奴国との争いをわざわざ説明させている。
外国でそのような説明をしなくてはならないのは非常にみっともない。
自分で解決できないのかとの批判を承知の上でそうしているところをみると
けっこう切羽詰っている。

しかも、張政が派遣されている。何のために張政がやってきたのか。
狗奴国との争いがどういう状況だったかは察することが出来るだろう。

男王が立ったときの争いでは、千人余が殺されたと書かれている。
これも小競り合いどころの争いではない。

>>358
それ井上光貞の「狗奴国東遷説」そのままｗ

ちなみに初出は1978年、中央公論社の日本の歴史シリーズの第一巻「神話から歴史へ」を参照な。

はっきり言って卑弥呼の墓に関する記述も大概にぁゃιぃと俺は見るｗ

理由は、言わずもがな奴婢百人の徇葬なんて事が書いてあるから。

今日徇葬跡なんて考古学的にきちんと確認された物があるのか？
九州にあるとか無いとか言う話も聞くことがあるがどうもハッキリしない。

どの道それが百人なんて数になれば「特異例」であるのは間違いない。
そんな物が出てきて年代も合っているのなら
墓の大きさや形なんてどうでも良いそれが卑弥呼の墓と言うのを認めざるをえないｗｗｗｗｗ

この「百人」と言うのも怪しいし
卑弥呼に仕えた奴婢千人と言うのも更にぁゃιぃ。

「千人」と言えば吉野ヶ里のような大型拠点集落の人口に匹敵する。

一次産業従事者までカウントしているのか？ｗ

どうも魏使による見聞に基く報告書があってそれによって書かれたか
能天気に信用は出来ないだろうｗ

もっともそんな事言い出したら「倭人伝ウソつかない」が前提の『暗号解読ゴッコ』が成り立たないのだろうがｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>356
まず、字典でも引いてみること。方墳、径でググっても結構出てくるよ。

>>358

それ、20年前のマンガの話。

>>360
狗奴国との争いに切羽詰ったと言うかね
そもそも伊都国の王は漢人系なわけよ。
だから同族を増やして、自分の立場を有利に持って行こうとしたんじゃないかね〜
で、その結果、日向に帯方郡の人が来たんだと思うんだわ

まあこれも大批判がくるのはわかってるが、倭人伝の行程記事をもとにこれだけ雑多な比定地が出てくるのは、おそらく陳寿自身に
具体的な地理的イメージがないまま、資料をつなげていったからだと思うね。

>>360
卑弥呼が狗奴国との戦いを説明させたのは、同じ朝貢国どおしで争うことを
禁じられていたからだ。狗奴国を攻撃する事前準備として、魏に説明してい
るだけで、魏の援軍を頼んでいるわけではない。

>>354

文献と考古学的資料を併せて考察するのは当然だろ。古代にどういう国があってどういう事件が起きたか
などは文献が無ければ分からない。壬申の乱など考古学的資料で分るか？何も分からんだろ。
しかもだ、遺跡や出土物から絶対年代など分かりはしないのだ。金石文などの文字資料が無ければな。

お前達の倭人伝批判が当を得たものであれば聞く耳は持ってるが、倭人伝の内容が考古学資料に合わない
などと言う奴がいるからダメだと言っているのだ。十分な考古学的資料が揃っているのか？どこがどう合
わないのかの説得力ある話ができないだろが。

>>362
まあ痛い九州説とのお遊びから離れて、真っ当に考古を語れば
もし徇葬が事実だったとして、それが3世紀後半の大王墓や首長墓で実際に行われていたにせよ
さすがに人骨の出土を期待するのは難しい。

だが大量の人骨が失われたにせよ、それらを徇葬したという痕跡は必ずあるはずなので
それがものの見事に全くでないということは、やはり疑わざるを得ない。

徇葬ではなく、卑弥呼の死後に一斉に処刑して遺体は別のところに葬ったとしてもいいのだが
それだと倭人伝記述から遠ざかるという、至上主義者にとっては致命傷となる考え方になってしまう。

どっちにしても、とっくの昔に破綻しているんよな。

>>360
＞ しかも、張政が派遣されている。何のために張政がやってきたのか。
＞狗奴国との争いがどういう状況だったかは察することが出来るだろう。

因齎詔書黄幢拜假難升米為檄告喻之
政等以檄告喻壹與

これだけですが・・・。なにごともなかったように察することも出来る。

＞これも小競り合いどころの争いではない。

千人が多いか少ないかわからないが、「誅殺」だと書いてある。
誅殺の意味は？

>>368

倭人伝の内容が考古学資料に合ってるのか？
どこが？

ひいい、縄文人だわ。いや〜ね。

>>368
あのな、散々いろいろな人がお前に教えてあげてただろうが

それを聞く耳持たないのは、お前だろ、縄文人ｗｗｗｗｗｗ

>>348　近江厨（仮）

良くのそのAA貼って自説をアピールしているが…ｗｗｗｗｗｗ

一つ聞きたいのだが　その魏使ルートと言うのは交易ルートとしても機能していたと考えるのかな？

仮にそうだとしたら九州説で「伊都国＝佐賀大和」を唱えている奴に言ってる事と同じ事を問わなければならない。

例えば「伊都国・・・旧伊香郡 （古保利古墳群）」に郡使の常駐の可能性を示唆するような
考古資料（例えば楽浪土器の大量出土等）があるのかと。

何れにせよ交易ルートとしても機能していたと言う考えなら
それなりの出土物が欲しいところ…

>>299
＞ 平原１号が、いったい何百ｍあるんだ？え？馬鹿か？

遅くなりました。平原１号と箸墓のサイズ、両者を比較して、どちらが薄葬か？
という意図を持ったレスですな？だったら 魏の「薄葬」が理解出来てない。 三国志よんでないな。
君は漢魏は薄葬だとしたが、漢代は魏と同様ではない。後漢書礼儀志に記載されている。
よく、魏が薄葬と云われる所以は、三国志に記載されている。武帝遺令、文帝三月詔もその意図は自身の墓に盗掘者を呼び込むような墓を造るなと云う事である。
「君を安んじ親を落ち着かせ万年ののちまで、霊魂を危険にさらさせない方法を講ずる事 それこそが賢人聖者の忠孝である。」
ここから読める魏の薄葬とは、安らかに眠る為、誰が見ても「墓」と認知出来るような祀り方は止めてくれ…という事。
仮に、その「薄葬」を踏襲しているなら、墳丘墓など造らない。勿論、その大きさによる薄葬と厚葬の区別など 論外。

>>368は苦しくなったときの縄文人の常套句で

その意味は・・・

アーアー聴こえない聴こえない

>>369
うん、畿内からは出ていないんだ。九州からは出てるそうだ。

>>361
狗奴国じゃないですよ。遅れてますね。

縄文人は考古学が嫌いなんだよ。日々上書きされる情報を取り込む知恵も根気もない上に、自分のトンデモ説を実証的に否定される
だけだから。

>>375
＞ここから読める魏の薄葬とは、安らかに眠る為、誰が見ても「墓」と認知出来るような祀り方は止めてくれ…という事

まあ中国人が恐れるのは自分の死後その墓をあばかれる事…とは良く聞くなｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>363
ありがとうございます。しかし辞書（漢辞海）には用例は挙げられてません。
ググってみても出てこないようなんですが。

方墳って？
つまり、中国史書での「径」の用例で、円形でないものの“さしわたし”を示したものがあるか、
を確かめたいわけなんですが、ご存じないですか？

＞誰が見ても「墓」と認知出来るような祀り方は止めてくれ
こじつけではなく、ちゃんとした文献でも紹介してくれ。
薄葬の意味として、そんなことを書いているのは見たことがない。

>>379
だな、実際考古学的見地の重要性を説く俺でさえ
「考古学のおやつ」などでの新説や新発表を目にするたびに、日進月歩の進化に眩暈がしそうになる。

実は俺はちょっと前まで東海・関東勢力の畿内影響など、あまりまともに考えてなかったんだよ。
ところがすでに3世紀の時点で、纏向成立にさえ多大なる文化的影響を与えていた可能性のほうが、今は強く考えられてるんだな。
少し前の、東海＝労働力という北条の説（古墳時代を見直す）でさえ、もう本人も認めるように再考を迫られているんだよな。

縄文人レベルではついていけない・・・といえば馬鹿にしているようだが
きちんと謙虚な気持ちで真面目に学べば、彼とてサイキバとて納得せざるを得ないというか
もう妄説が存在できる余地など全く無いんだよな・・・。

>>374
ほんと文献厨なんだから、そんな事言われても。
人がいない所に古墳が勝手に湧くわけなくない？
楽浪土器の出土・・なんかどっかで読んだ気がするな、ぐぐって来ます。

あとね、前もちょっと書いたけど、
古代の和歌で「近江」の枕詞は「楽浪の」と書いて「さざなみの」です。

あと、佐渡・能登の方言は関西アクセント気味とのこと。
ついでに、佐渡でヒスイとれるらしいよ♪ヒスイGET！

薄葬ねえ。だいたい邪馬台国が薄葬を取り入れていたという記述がない。冊封国は中国の元号や暦を取り入れることがいちおう
義務とされるが、それは建前上のことで、文化度がそこまで達していなければどうしようもない。わざわざ中国の法令の一つ一つを
遵守していたなどありえないこと。まして、魏側は卑弥呼の鬼道が倭国をまとめるバンドとなっていたことを理解していたようだから、
それを無理に止めて、せっかくの秩序を乱すことも考えられない。

>>377
うん、その遺跡を具体的に頼むよ。出てるそうだじゃなくてさ。

で、先に言っておくが、具体的にはふたつの遺跡が俺の頭の中にある。
そのふたつに関しては、完全に否定できると釘をさしておく。

それ以外にあるのなら、もう２ｃｈで書くにはもったいない大発見なので、具体的に書くこと。

>>318
＞正始八年張政が来倭したときに卑弥呼は死んだようである

解釈の違いと云われればそれまでですが、正始八年に張政等が来た…。と決まったものでは無いでしょう。 又、その時に卑弥呼が死んだ とするのも「以死」なので、異論有ります。
記述自体は、八年という実年代は、王キ赴任の年。 張政等来倭はそれ以降、臺與が王になってから。

卑弥呼の墓の塚は周時代の塚に似ていると思う。
倭人伝の鬼道にしても周時代を思わせるし、中国に派遣された人は自分を「大夫」と呼ぶのも周時代に関係する。
周の太伯は呉を建国した。倭人伝には倭人は呉の太伯の末裔と自称。
風俗も百越に近い。だから卑弥呼の墓は周時代の名残で円の塚だと思う。

>>381
中国史書は知らんが、径の意味は字典に書いてあるだろ。図形の差し渡しと。
円に限るならば、図形なんて書かずに「円」と書くよ。円に限らないから図形だ。
方墳に径と書いているのは、我が国の資料だが、径の意味を知ってるから、
方墳にも使っているんだろう。

ここの九州説って、ホントに時代についてこれないんだなー

iPadって知ってる？おじいちゃん

ずっと読んでいるけどここの畿内説って、ほんとにいい加減。
もっと歴史って複雑だよ。

>>387
＞張政等来倭はそれ以降、臺與が王になってから。

出た。保守本流ローガン翁のトンデモ説。

>>386
お前に完全に否定できるなんて言われてもなあ。
畿内説にかぶれているようなお前は信用できんからね。

>>391
いや畿内説のほうが複雑怪奇だよ

ついて来れないんだねｗｗｗ

と、煽ってみるｗｗｗｗｗｗｗ

つーかこの政局の混迷を見ていると九州説とかいってる場合じゃないと思うんだが

>>391
あ、近江説と畿内説は別だから。

木より森を見ることが大切ですよ〜複雑なものこそ。

>>394
政局の混迷っていつの？
まさか現代の？
それこそ歴史捏造もいいとこ。

>>393
いやあんたは、トンデモ九州説だから
他のまともな九州説の話も信用してないだろｗｗｗなあ縄文人

畿内説を本気で信じている人なんているのかなあ。

本気なら古墳時代を３Cからとする根拠をちゃんと言ってよ。

ジョーカーもこの点は逃げてばかりだな。

＞張政等来倭はそれ以降、臺與が王になってから。
卑弥呼が存命中と解することもできるよ。

>>394
まあ古代史とりわけ邪馬台国論争なんて浮世離れも良いところなのだろうがｗｗｗｗｗｗｗｗ

それでも日本の政治土壌と言うのは古代の邪馬台国の時代から
共通する物があるのではないかとも思ったり思わなかったりｗ

「ゆるやかな首長連合」に見るように突出したリーダーの存在を認めない方向性と言うかｗｗｗｗｗ

いっそ女性総理が立った方が上手くいくのかも試練ｗｗｗｗｗｗ

>>388
＞自古以來其使詣中國皆自稱大夫

倭人が中国に詣でたのは、四郡設置以降だろう。
「大夫」は漢朝の官だよ。

>>400
スローガンは「もったいない！」な。

>>400
みずほはカンベンなｗｗｗｗ
その共立には、俺は狗奴国と化して抵抗するわｗ

あ、雪子姫やレンちゃんやマキコや姫もカンベンなｗｗｗ

>>403
＞その共立には、俺は狗奴国と化して抵抗するわｗ

やめれ、中国の介入招くだろうがｗｗｗｗｗ

>>382

＞ 薄葬の意味として、そんなことを書いているのは見たことがない。

三国志ですよ。読んでね。

九州の殉葬ねえ。平原の原田説は柳田氏に否定されてるし、祇園山墳丘墓なら共同体墓所と見る。あとは鷲崎「「百体神社」説とか
か？あれはトンデモの極地で、戦死した隼人の霊に失礼だろう。ww その九州における殉葬例の話は俺もぜひ伺ってみたい。

>>404
その発想はなかったわｗｗｗｗｗ

じゃあ難斗米になって、ムクドリと会話させてもらうわｗｗｗ

>>401
無知を披露したら笑われますよ。
周時代には大夫という官名はすでにありました。

>>405
こいつらのレスを見てれば、文献重視とかいいながら三国志どころかその一部の東夷伝すらまともに読んでないことがはっきり
わかる。倭人伝を読んだだけでいっぱしの文献派面しているのは、縄文人をはじめたくさんいるようで片腹痛い。ww

>>409
だな
いったい何の文献を重視しているのやら・・・
一度考古学には全く触れずに、文献のみで相手してやろうかなと思うわ

>>382
漢文帝之不發，霸陵無求也；光武之掘，原陵封樹也。霸陵之完，功在釋之；原陵之掘，罪在明帝。
是釋之忠以利君，明帝愛以害親也。
忠臣孝子，宜思仲尼、丘明、釋之之言，鑒華元、樂莒、明帝之戒，存於所以安君定親，使魂靈萬載無危，斯則賢聖之忠孝矣。
自古及今，未有不亡之國，亦無不掘之墓也。
喪亂以來，漢氏諸陵無不發掘，至乃燒取玉匣金縷，骸骨並盡，是焚如之刑，豈不重痛哉！

ちゃんと読むように。

>>408
＞周時代には大夫という官名はすでにありました。

いや、それは知ってますけど（礼記）。
ここでの「大夫」は周にさかのぼれないでしょう、ってこと。

>>412
私の書いた意味わかっていますか？
倭人は周時代の文化を引き継いで九州にいたので墓は円なのではないかと、
そういうことです。

>>398
＞本気なら古墳時代を３Cからとする根拠をちゃんと言ってよ。ジョーカーもこの点は逃げてばかりだな。

横失礼。橋口編年kvf式…西新で庄内並行。祇園山は「古墳」まあ、主体じゃないけど。
もう寝ます。

上に出ていたけど、ホケノ山が４世紀半ばで確定したんだろ。
もう畿内説も終わりだな。

>>413
＞そういうことです。

まあ、ちょっと飛躍かなと思うんで。
それと、「呉の太伯の末裔と自称」は通行本にはないよ。

>>416
魏略逸文と北史にはある。他の文献があえてこの部分は不明だからという理由で
書かなかった可能性はある。
呉は荊、陽の地域にあったし、朱崖などの風俗と同じだと書いてあるので
呉の末裔（血縁ではなく）というのは信用できるものだと思う。

>>415

まあ、がんばれｗｗｗｗｗｗｗｗ

スレの進行の早さがすごかったな。
東遷説の話が彼方に隠れてしまった。

>>411
では、魏代の陵墓はないのかな？

近江厨だけどさ〜
そもそも楽浪郡は日本海に面した半島東部にあったんだと思うわけですよ。
楽浪郡が平壌辺りっていうの、正しいのかな。そっちが帯方郡じゃないの？
ま、どうでもいいけど

だいたい、邪馬台国は帯方郡を通じて魏とやり取りしてた、とかいうのどうなん
帯方郡が消滅してから歴史をパクっただけちゃうんかと

まあいいや寝よ

畿内説って、魏志倭人伝を無視して、邪馬台国や卑弥呼を語る詐欺説なんだね。
一日で良く理解できたよ。

ここを見ていると考古ガッカイとやらがインチキで、
畿内説の人たちがやたらと必死なのは伝わってきます。
不利な立場にあればあるほど人は口角泡を吹き飛ばして相手を中傷し貶めようとするものです。
畿内説の人たちの書き込みにはいつもアホ、馬鹿などの中傷が目立ちますが、
畿内説というのはそこまで相手を貶めねば成り立たぬ程度の脆弱な考えなのですか？

九州説が必死なのは良くわかった

ま、馬鹿にきちんと馬鹿だって言えるのが２ちゃんねるのいいところだよなW

近江厨の見解を聞いてみたいところなんだけど
>>348の行程をとった場合、倭人伝には九州の記述が一切無いことになるよね
いや俺も畿内説なのだが、九州内３０ヶ国説に本州の記述がない不自然さと同様に、それも不自然だと思うのよ
弥生後期の北九州も畿内も、お互いはもちろん魏や帯方も無視できるような矮小な存在ではないので
その辺りをどう考えているかだね

ざっと読んで驚いたが、銅鐸がいっせいに消滅したなんて今の時代に言う奴がいるんだな

同じ九州説の知り合いとかいないのか？

いまどき九州説からもそんな話は聞かないから、電話でもして聞いてみれば？

ウィキによると、「埋納時期は紀元前後と2世紀頃に集中している。」とあるね。
二回に分かれているから、いっせいではないと？　紀元前後のことはどうでもいいんだよ。
しかし、「いっせい」という言葉がよほどこたえるらしいな。
たしかに、大切にしてきた物を突然埋めるなんて、普通じゃとても考えられないからな。

>>405
三国志を読んでみたが、薄葬の意味は書いてないな。>>411のあげる文章も
薄葬の一つの形態とは言えるだろうが、薄葬の意味ではない。陵墓を造った
ら直ちに厚葬だとはどこにもない。

>>429

銅鐸の一斉消滅とか、もう５０年以上前に否定されて、今では誰も唱えない過去の見解だから驚いたんだよ
お前以外そんな戯言を言う人間って、この世にいるのかい？
もしいるのなら教えてくれんかね、すくなくとも俺は見たことも聞いたこともない

>>429

自分で「２世紀頃に集中」してるって引用してるのに、
どうして無視してるの？

東遷があったとしても、２世紀ってことだろ。
つまり、邪馬台国は畿内。

>>427
なぜそれが不自然なのか分からない

「漢委奴国王印」を渡してある国を無視するわけがない！みたいなこと？
そもそもアレって捏（ｒｙ

あなたが畿内説だっていうのも（ｒｙ

>>432
たぶん246年とかの西暦を

2世紀なんだと勘違いしていると思われｗｗｗ

>>429
古い時期のは、出雲のものだろう?
荒神谷遺跡を見ればわかるが、あれは明らかに性格が違う。
まとめて、丁寧に埋めてある。銅剣も358本、銅矛も16本がまとめて埋めてある。
埋納にどういう意味があるのかはわからないが。

近畿地方などの銅鐸の埋納の時期は、2世紀というと妙な先入観を持ってしまうが、
要するに庄内期が始まったあたりの時期ということだろう。
纏向の登場する頃になるな。

>>435
隠したんだよ。略奪されないように。
確か、埋め方も浅いよね？

>>432
金印捏造説論者かあ・・・・・・とことんこの板は定説から外れた奴が多いなあｗ
この問題はもう語りつくされた感があるから、なぜ本物だとするのが通説なのかは自分で調べてくれ

あのね、考古学的に見て弥生終末期（歴年代では紀元230年から300年あたり。ちょっと広めに取った）には
吉備、出雲と瀬戸内、そして北九州の一部それに中南部九州の一部などは
畿内とかなり濃密な交易関係にあると見られている。もちろん東海･関東もだ。
そのなかで例えば鯖江から上陸して近江に向かったにせよ、そこと同等かそれ以上の商圏が日本各地にあるのよ。
しかもあちこちの違う形式の土器や祭祀具が、これは纏向だけでなくこの時期になると入り混じって出土するようになる。
この状況で、近畿以西の商圏を全く記載しないなんて考えにくいんだよ。
これは九州内に30ヶ国を閉じ込める古い九州説が成立しないというのと、全く同じ理由。

>>436
おまいは>>435をもっとよく読め

>>437
鯖江じゃなくて敦賀。

船旅が苦手な
中国人が
異国の地理を
正確に把握していたはずだ！っていう主張はナゾすぎる

そして畿内説詐称疑惑については弁明しないのね。図星か

>>438
>>435をもっと読んでみた

纏向登場が2世紀って早過ぎない？

>>439
ああ敦賀かｗｗｗよけいにマイナーなところだな

というか君、倭人伝の呪縛にとらわれすぎてやしないか？
地理感なんてあまり必要ないんだよ。
物流の当事者にしてみれば、きちんとモノが揃っていて適正価格ならおｋ

それと俺が畿内説詐称ってｗｗｗｗｗｗもしかして新参者？

バリバリの「ゆるやかな交易連合説」だよ。
君のようなカビの生えた古臭い畿内説と一緒にしないでくれ。

>>440
そう、庄内開始や纏向建造を、この人はえらく早く見ている。
まあ２世紀末ごろから建設が始まったとする説はあるのだが、畿内説の中でもそれは早いほう。

>>441
え、鯖江のほうがメジャーなの？メガネっ子か？
まあ敦賀は今現在、観光地的には普通にマイナーだろうけど

あのさ、北前船って知ってる？

>>443
世間話なら付き合わないぞｗｗｗ
で、北前船がどうした？そこから日本海交易ルートを語るのかい？
だったら縄文時代に遡って語らねばならないのでメンドクサイのだがｗｗｗ

別にメンドクサくないよメガネ君。
縄文期も江戸期も、地形は変わらない。

畿内へ行くには敦賀港が便利。
単純な話だよ、メガネ君。

>>445
> 縄文期も江戸期も、地形は変わらない。

え？

お前、馬鹿でも知ってること知らないの？

痛いなぁ〜

考古学って言うレベルじゃないのよね、君の意見は・・・

>>445
なんだ、そういう単純な話かｗｗｗ
日本海交易ルートを語ってくれるのかと思ってたよ。

で、すまんが俺は確かに眼鏡をかけてるんだけど
ＡＬＯＯＫやＺＯＦＦといった量販店で買ってるので、福井県の地域振興には協力してないのよｗｗｗすまんね。

銅鐸が、同心円で広がるように一斉に壊され、埋められたのを否定している畿内説がいて笑ったよ。
魏志倭人伝も考古学も、全部無視して語る詐欺畿内説まであるんだな。大したもんだ。

>>446
え、縄文期と江戸期で地形が変わったの！？
馬鹿だから知らないよ＾＾

考古学のレベルうんぬん言われても、ここ日本史板だし。
なんかファビョってる？メガネ君。

>>449
ごめん、馬鹿の相手はしないから・・・

>>447
いやそのＡＬＯＯＫやＺＯＦＦの商品が鯖江製なんじゃないかと＾＾；

>>449みたいなアホでも参加できるスレになってしまいました。

あ、いちおう直しとこか

弥生期と江戸期で、地形はそう変わらない。

貝塚が山の上で発見されるとか、そーいう頃は過ぎてるからね

>>453みたいのが学者の意見をうのみにする典型的なひと。自己判断能力ゼロ。

>>448

246年とかの西暦を2世紀なんだと勘違いしている人か（笑）

そうだね。銅鐸は２世紀に消滅したね。
だから東遷は２世紀で、邪馬台国も畿内ってことだね。

相変わらずここのスレは古くて臭いウンコのぶつけ合いばかりですね｡
古代史の中心テーマは､邪馬台国論争なんか通り越して､2世紀後半〜3世紀初頭の情勢はどの様なものであったかに既に移行してるんですけどね｡ 無駄なアガキはやめましょう。

ちなみに 魏志倭人伝の最も基本的な事柄､“元の文書”は誰が、何時、何のために書いたのか？ については誰も論じようとしないので書いておきます｡ 元の文書は･････
?書いた人は、洛陽へ向かう倭国の使節を、伊都国まで出迎えに来ていた帯方郡の郡使､
?書かれた時は､魏から晋に替わったAD266年の２回の遣使のうち､後の方｡
?書かれた目的は､倭国についての知識を持たない､新任の外交責任者(外務大臣)への情勢　報告｡
この二度目の遣使は､魏から晋への移行に際し､新任の外交責任者に対して自己の業績をアピールするための帯方郡太守王?の画策による物と推定しています｡　詳細は･･････
http://www.eonet.ne.jp/~organism/yamato-1_2.html

ついでに､編纂段階を逆に辿って､推定復元した"倭人伝の元の文書"｡ ずいぶんすっきりした内容です｡
http://www.eonet.ne.jp/~organism/yamato-1_1.html

もう一度！！

>>449みたいなアホでも参加できるスレになってしまいました。

豆知識。
鯖江市 - Wikipedia
メガネフレームの国内シェアは96%で世界シェアでも約20%を鯖江市が占めている。

鯖江はおいといて、
畿内説をとるならば、敦賀港からの上陸は考えるべきルートなはずだよ
むしろ今まで、意図的にスルーされてきたとしか思えないくらい。

>>458
地元では当たり前なんだが、畿内説は詐欺だから、
何の疑問もなく瀬戸内海ダラダラ行程を言い出したわけ。
非常識が畿内説詐欺も特徴でもあります。

>>459
詐欺師が何の疑問もなく？
詐欺師は意図を持って嘘をつくものだよ

自分が言ってる内容は分からなくても、目的はある。
それが詐欺師じゃないかい？

>>458

敦賀を港にして栄えてたのは、丹波じゃないの？

>>432
２世紀なんてところにこだわる必要はないな。それは３世紀かも知れない。
要するに、ある時期にいっせいに埋められたというところが重要なんだ。
ウィキが何で２世紀と書いたのか？　おそらくは、倭国乱との関係だろ。
倭国の乱を境に銅鐸→銅鏡という変化があった。倭国の乱は１８２前後だ。その
ころに埋められた。てな、考え方だな。
しかし、それは倭国の乱の時期を間違えているだけのこと。倭国の乱が３世紀な
らば埋められたのも３世紀ということだ。何時埋められたのか、５０年ぐらい、
考古学ではどちらとも言える、決めつけることはできないんだよ。

>>461
敦賀湾は若狭湾とはちょっと違うよ
地図みてみ

>>460
バレバレなのに何の疑問もなく嘘をついている畿内説詐欺って、本当に馬鹿でしょう？
だから一般国民が全然畿内説を信じていないわけ。

>>464
うん、そんで畿内説と近江説は分けて考えてね。

>>464
いや一般国民はもうたいていが畿内で決まりと思ってるだろ。
まだそうなのかは言い切れないとは思うけど。

まあ近江は、鉄鏃も出ないし、冬の生菜を食べられないなど、
南方系風土の記述に全く合致しないし、
宮室・楼観・城柵の跡が発掘されないし、
邪馬台国でない可能性が101％ぐらいありそうだが。

あ、ごめん。畿内説も120％可能性が無いや。

>>462
きみのいう「いっせい」ってどのくらいの長さなの？
１００年とかでも｛いっせい」なの？
畿内といっても、見る銅鐸と鳴る銅鐸の埋葬時期はそれよりさらに長くなるし地域差もかなりある。
それでも「畿内でいっせい」なの？
また東海ではそれよりかなり後になるが、それも含むの？

ところでこんな基本的なことを今更言わねばならないって、君は素人以下なの？

>>467
南方系風土とか立派な宮殿とか、その辺の記述は
やつらどうとでも書くよ。だって中国人だよ？
そもそも「倭人」は江南から移住してるから、
その辺りの風習で暮らしてるという偏見がある。

つーか九州なら冬に生菜食えるんかと

>>462
ごちゃごちゃ言ってるが、

「３世紀に邪馬台国東遷があったから銅鐸の廃棄は３世紀に一斉になされたんだ！」

ということ以外に、アタマに無いんだろ？
だったら、３世紀に一斉に銅鐸廃棄されたことを証明する責任はおまえにある。

>>466
学者の間ではすでに、畿内説は三角縁神獣鏡舶載説と同じでもう完全に
見込みがないという空気が支配的だよ。

それを認めない好戦的な人たちがマスコミを通して大本営発表を繰り返しているけど、
大半は「むなしい敗者の遠吠え」と理解している。

最近は自暴自棄な人たちとは一線を画して距離を取る若手・中堅が一番多い。

>>472
>学者の間ではすでに、畿内説は三角縁神獣鏡舶載説と同じでもう完全に
>見込みがないという空気が支配的だよ。

へー。

>>472
>学者の間ではすでに、畿内説は三角縁神獣鏡舶載説と同じでもう完全に
>見込みがないという空気が支配的だよ。

ほー。
きみ、北朝鮮のひと？

しかし三角縁の舶載説はすげえ腫れ物扱いだな。

引きこもり歴１５年のジョーカーに対する家族の対応並みに。

>>472
さりげなく嘘をつくなあｗｗｗｗ

じゃあ九州説が完全死亡したというのはどうなるのだねｗｗｗｗｗ
若手や中堅はまさか九州説やら東遷説だとかいうんじゃないだろうなｗｗｗｗ
じゃあ誰が州説やら東遷説なのか、具体的に人名を挙げてくれ

最後までいい嘘ついてくれよｗｗｗｗｗ

>>475
そうかサイキバ君は引きこもり歴１５年だったのかｗｗｗｗ
そりゃあご家族は大変だろうなあ

でも自分がそうだからといって、他人もそうだとは思っちゃいけない
ところで昨日は木曜日だから通院日だったんだろ？
てか働けｗｗｗｗおまいは外に出て会話しろｗｗｗｗ

>>472
だからこそ邪馬台国がどこにあったかなど問題ではない
ヤマト王権の成り立ちのほうが重要問題だ、などと言っているわけですね
畿内説の方々は

メガネ君帰ってきたの
自分のメガネがどこで作られているかも知らずに物流を語るメガネ君
福井に足向けて寝るなよ＾＾

あーまた糞コテ（名無し）とサイキバのコラボｗ

>>475
自己紹介乙ｗ

>>472
三角縁神獣鏡もダメ、マキムクもダメってなっちゃったからね。
たしかに畿内説を唱える学者たちの危機感は相当なものだよ。
良識ある学者も畿内説を撤回しようにも色んなしがらみもあるから難しいみたい。
今は畿内説にそのものに何としてもしがみつこうとする連中と、
邪馬台国そのものよりも畿内に発生した王権がどのようにして生まれたかを探求しようとする連中と、
だいたい２つの派閥に分かれてる。

>>481

そうだね。
おかげで九州説は消滅してしまったわけだ。

しかし牛歩というか亀の歩みというか

サイキバ君もすこしずつだが、嘘が進化しているなｗｗｗ

>>483
それはｗｗｗ氏とたぶん俺のおかげ

役にたたなくてすまん。

>>481
大学教授などは、良識ぶった言動をしているな。
そうでない生徒にまでバカにされる。

研究費や発掘や著書などの利権に直結していて学生とも会わない連中は
恥も外聞も捨ててしまった感がある。

さあさあ畿内詐欺が、次はどんな詐欺を出してくるかが楽しみだ。

最近は主流派がマスコミを使った既成事実作りを進めても、中堅・若手が
同調しない傾向が強くなったね。

Ｈみたく激怒してブログに書いたりとか、公然と反旗を翻すのも出てきた。

集落が未だに未発見というマキムクの実情も古代史に少しでも興味があれば
当然知っているので、マスコミでの煽動にも限界があるわな。

何時まで畿内で引っ張るんだよ。大和中原主義ｗ
米中露も舐めまくりだぜ。

畿内説への帳尻あわせのために、周辺領域まで広く汚染されるというのが、
様子見をしている学者の本心だろう。

一昔前の認識では、
纒向は、崇神からであった。しかし時代が遡上したにも拘わらず、
崇神は３世紀中葉に構えている。
幸か不幸か、そこに箸墓があった。そこで箸墓＝崇神時代に飛びつくが
今度は纒向の最初の開発者が不在となる。ここに卑弥呼を差し込もうとするが、なかなか旨くは問屋が卸してくれない。

なんか今日はサイキバ君必死だなｗｗｗｗ

>>484
ねえねえ、俺も努力したつもりなんだけどｗｗｗ

>>442
いや、2世紀という年代にとらわれてはいけないということで、はっきり言えば
2世紀ではないと言いたかったのだが。

>>483
＞サイキバ君もすこしずつだが、嘘が進化しているなｗｗｗ

いや気をつけないと東遷厨あたりが劣化して
サイキバ化しているのが疑われるレスもあるから要注意ｗｗｗｗｗｗｗｗ

　脇本遺跡、飛鳥期の大型建物跡
　東国にらむ要衝の地　

　５世紀に雄略天皇の「泊瀬朝倉宮」があったとの説がある奈良県桜井市の脇本遺跡で、６世紀末〜７世紀初めとみられる大型掘っ立て柱建物跡の一部が見つかり、県立橿原考古学研究所が３日、発表した。

　推古天皇によって宮が飛鳥京（同県明日香村）の周辺に移された時期の遺構だが、同研究所は「規模からみて天皇家にとって重要な建物だったはず。東国などへ抜ける交通の要衝でもあり、雄略天皇以来、代々重要な地であり続けたのだろう」としている。

　見つかった柱穴と重なり合うように、欽明朝に当たる６世紀後半の柱穴の一部も確認された。同じ場所で建物が建て替えられたとみられ、同研究所は「欽明天皇に関連する遺構と考えられる」とした。日本書紀はこの地区に欽明天皇の行宮があったと記している。

　大型建物跡で見つかったのは柱穴６個で、深さ０・５〜１メートル。柱は直径４８〜５８センチと推定される。飛鳥京跡で見つかった天武天皇の「正殿」とされる大型建物跡の柱は直径約６０センチで、匹敵する大きさ。年代は穴から出土した須恵器で特定した。

>>496
敏達13年（584年）に、播磨国すら領有していなかった大和国。
雄略ならもっと領土がせまいだろう。
九州政権の役所だった可能性も十分にあるだろう。

九州政権の役所が大和にあるなら、ご当地九州には、これを上まわる
宮殿が無くてはならない。

九州に大乱は想定出来るが、それを平定してその地で宮殿を建てた大王はいない。
大和には大乱を想定出来ない。

卑弥呼の後の男王の時代にも殺戮はあった。
この殺戮の時代には、箸墓は作れない、よって箸墓を２６０年頃とすると
もう九州王朝の出番では無い。

みなさん、ローガンさん　太国さん　唐松山さん　
見てないかもしれないけど河童虫さん
wwwさん　縦目さん　サガミ先生　さようなら。

巨星おつ　元気でがんばって下さい。
何時かまた合いたいですね。

少々の例を。
大宰府政庁跡にあった宮殿全体が、従来考えられているよりはるかに巨大だった可能性がある。
吉野ヶ里遺跡クラスの遺跡で、まだ見つかっていないものが十分ありうる。

畿内詐欺説に翻弄されないようにご注意ください。

>>502
それ、奴国でしょ。

九州では、大陸や半島からの襲撃に備えて、都を移転したり、副都を各地に置いた可能性がある。
固定概念に固執した、唐松山氏にとっては考えられないことだが、一般人なら普通に考えられる。

しかしサイキバは、畿内説詐欺を連呼しながら一日中書き込みしてるんだな。すごいエネルギーとしかいいようがないが。ww
これをもっと生産性のあることに向ければ・・・。

東遷厨にしても、銅鐸廃棄などの話になると生き生きとしてくるが、この姿勢は俺から見れば不思議な感じ。まあ畿内説諸氏
にはすでに、邪馬台国より初期ヤマト王権の構造解明に興味の中心が移ってる人もいるようだけど、九州説ならなぜ自分の
九州説を語らないのかねえ。例えば奥野氏のあげた、卑弥呼の墳墓たりえる可能性のある５つの墳墓、これらはどれも興味
深いものだよ。

＞�@平原方形墳　�A福岡市早良区 宮の前Ｃ地点墳墓　�B 祇園山古墳　 �C佐賀県神埼郡　西一本杉古墳　�D宇佐市　古稲荷古墳

>>497 敏達13年（584年）に、播磨国すら領有していなかった大和国。

播磨だけでなく､吉備も出雲も丹波も阿波もどこも領有していませんが､ずっと｡
大和は 旧来の領主を国造として尊重し､その下に官僚を送り込んでいただけ｡
だから｢緩やかな首長連合｣と謂われるわけです｡

>>505

人からもらった餌には食いつかないのが九州説。
「俺の説サイコー！」

太宰府政庁跡は中心部の役所の意向に過ぎない。
地図を見てもらえば分かるが、御笠川から北の部分は
太宰府政庁の東西南北線と同じ方向を向いていることが分かるだろう。

東西の丘陵地帯からの出土物から見て
この辺り一帯は、当時の都府楼の集落である。

また御笠川の南側から二日市にかけて、
もう面影はないが、当時の遺構のいくつかが発見されている。

都府楼という名前自体、記述が残る古い名前であり、
この辺り一帯は当時からかなりの規模の歳と考えられる。
また、紀元前後と思われる出土物も出ている。

牛頸地区には土器の窯も出ている。

残念ではあるが、２０９年頃任那建国である。
倭人が半島に出ても、攻められることは無い。

ああ　そうか任那は大和の分国であった。
魏使は任那で大和の情報を得てから、奴国王を尋ねたが、もう大王の座にはいなかったもんね〜。
そこで選ばれたのが卑弥呼であり。
正始元年には、倭王（帯彦）が承認される。

>>506

中央集権化したのは、大化の改新からかな？

また、東遷説で卑弥呼あるいは台与の墳墓は畿内にあるというのなら、その東遷の概要を少しばかりでも説明してくれてもよさ
そうなものだ。九州のどの遺跡を起点に、何人くらいの規模で・・・というように。いくら銅鐸埋納や三種の神器の話をしたところで、
それはどこまでいっても「かもしれない。」にしかならない永遠ループの種。

>>506　
そうね。九州説諸氏には、「面としての強権支配などずっと後世にならないとできない」と何度言っても理解してもらえないんだ。

>>500
え？どうかしたの？先日からの書き込み、何か変ですよ。死ぬのがどうとか…。
「飽きた、つまらなくなった」って事ぐらいならいいんだけど。（確かに以前よりは、くだらないスレになったなあ。）

>>497
そいつは景行の代に朝廷が日本を統一したなどとインチキの大風呂敷を
しいています。奴は妄想の天才的創作者です。

>>512
なんか気になりますね。

鉄器もない畿内説を無理に守るには、「ゆるやかな連合」という嘘をつき続けなければならない。
ところが魏志倭人伝では、諸國が一大率を畏憚している状態が明示されている。
軍事的に制圧していたわけだ。畿内詐欺説では、都合の悪い部分を無視する。
さすが畿内詐欺説だけのことはある。

アラタメ氏は管理職になって行き詰まって悩んでいるんではなかろうか？
心配だな。

>>515
しかしお前はまったく他人のレスを読んでないのか？一大率はむろん重要で、「ゆるやかな連合」が交易権を奪取したからこそ
置かれたもの。この権力は半島・大陸の力を背景としてのものだったろう。だいたい「郡使常駐」との整合性をどう見てるんだ？？

一大率は勿論　奴国王の軍隊でしたよ。
倭女王＝大乱の国に立てられた女王 神橿日姫か？男王の斎王？
難升（斗）米＝難（奴）戸畔＝ナトベ＝奴国大夫　倭女王の部下
男王

この３人は九州。

馬鹿を言え。この時代、呉がしばしば朝鮮半島まで侵略しているんだぞ。
呉と敵対してまで魏に仕え、強力な一大率で列島諸国に睨みを利かせている構図だ。

唐松山は綏靖が女天皇だとか抜かして頭がおかしくなっています。
す〜ぐ精神病院へ行って診てもらったほうがいい。かなり重症のもようだ。

>>500　ドツボ

何があったかは知らんが
一回持っている物を全て捨ててみろ。

案外別に自分にとって必要の無いものと気づくかもよ？

もう終止符スレのスレ主に執着もしてないだろう？
でもスレは回る。
地球は回るｗｗｗｗｗｗｗｗ

あと皆はスルーしたようだけど、俺は>>456の視点はけっこう面白いと思うんだ。　＞泰始初、遣使重譯入貢。　この「晋書倭人伝」
の２６６年と考えられる朝貢時に、倭使に対して何らかの参問はあっただろうと推測でき、その情報が魚豢あるいは陳寿の手に入っ
た可能性は否定できないと思う。

>>519
意味不明。

>>522

しかし、台与は、倭王として金印はもらえず、朝貢も途絶えましたな。
この事実の方が大きいんじゃないかな？

九州の卑弥呼の後継者が東遷してヤマト王権をつくったなら、
卑弥呼よりも強大な倭王として中国に認めさせることが出来たはず。
東遷説の矛盾。

>>500
さよならはまだ早いぞ。
あと、何を言っていいのかわからないが。

これアラタメの本音だとやばいな。あいつと論戦してなかなか針を刺され
るに近い文句を奴に言われたことがあったが、対人関係で敵を作ったか
これは想起されることで、もしくは会社が傾いたか借金を作ったか、
イジメられたのかね？

>>515
＞諸國が一大率を畏憚している状態が明示されている。

「諸國畏憚之」　　　　　　一大率を畏憚しているのは北部九州の諸国だろう。
「常治伊都國」　　　　　　一大率は伊都国に治していたからである。
「世有王皆統屬女王國」　　伊都国には王がいる。
「其國本亦以男子為王」　　かつて北部九州の盟主として倭王に封じられた王の名残りである。

「王遣使詣京都帶方郡諸韓國及郡使倭國
　皆臨津搜露傳送文書賜遺之物詣女王不得差錯」

北部九州は大陸への窓口としても重要だから、ここを押さえるのは当然。

「乃共立一女子為王」　一大率を派遣したのは卑弥呼を共立した諸国である。

>>525
たんなる生存確認

改めは自殺しないといいが・・・？　えらく心配だ。＞＜

>>526
＞一大率を派遣したのは卑弥呼を共立した諸国である。

そう思います。＞國中において刺史の 如きあり　　というのは、倭王の直属官という意味も含まれているのではないですかね。
「ゆるやかな連合」が那珂川流域に交易拠点を移し、旧勢力である伊都国を監視するために置いたものと考えられそうです。

「改めドツボ」氏については、だいぶ前のスレで 「仕事が変わって引っ越すことになった、もう書き込みもスレ立てもできない。」
と書いて消息が途絶えましたね。

のっとられでもしたかとも思ったが？　引越し先でITが出来ないとなれば、
金が何かの不都合な事情で底をついてるかな？？

>>517
＞一大率はむろん重要で、「ゆるやかな連合」が交易権を奪取したからこそ 置かれたもの。

何の根拠でそんなことが言えるのか。「ゆるやかな連合」が交易権を奪取したという証拠を示しなさい。

きゃー
縄文人よー

「諸国が共同で設置した一大率」を
「諸国が畏憚する」ことが矛盾なんだよ。　＞ゆるやかな連合論＝畿内説の破たん

>>533
卑弥呼が共立されたという
魏志倭人伝は誤記ということですな。

一大率を恐れる必要ないもんな。

>>526
＞一大率を派遣したのは卑弥呼を共立した諸国である。

卑弥呼は共立された王であることは倭人伝に記述されているが、一大率を諸国が派遣したなどとは書かれて
いない。諸国は一大率を畏憚しているとは書かれている。何故「一大率を派遣したのは卑弥呼を共立した諸
国である。」と言えるのか説明しなさい。

>>531
www 証拠はない。ただそう考えればいろいろなことが都合よく説明できると思うだけだね。西新町遺跡にはかまど跡のある遺跡が
あるし、これは渡来人の集落だろう。あとは庄内式土器の流入。それに画文を加えた三題話。しかし、これだって暗闇の中にあって
光も見えない東遷よりは、はるかに現実味があると思うけどね。

そういえば、三国志か何かで大率という言葉を聞いて
一大率は中国から派遣したものと長い間思ってた。
どうも世の中の通説では、邪馬台国が派遣したものらしい
書き方なので、いつのまにかそう改めたのだが、

改めて考えてみると…どっちだ？

>>535
＞説明しなさい。

説明が必要か？

きゃー
落第生よー

>>538
君は女子学生か？

>>537

それをいったら、「王」も中国語だから、
倭王は中国人が派遣したことになるね。

>>536
君の論は東遷説がなければ成立しないのか？東遷説から離れてみないか。その上で問う。
邪馬台国と畿内を結びつける史料なり遺跡なりが存在するのか？

>>539
＞君は女子学生か？

いやいや。「北部九州の諸国」と「共立した諸国」が別物だというのはわかるだろ？
どちらも、倭国を構成する諸国には違いないが、
参加する時点での温度差があったのではないか。

それと、卑弥呼は御輿であるから、実質一大卒を派遣したのは中央政権を構成する共立諸国だということ。

一大率は中国語だから三国志にもでてくるんじゃないの？
直訳すればある大いに率いる。直感で中国語だってわかる。
大将軍のようなもので、大将軍とは書かなかったのだから、
どこか大将軍とは区別されるところがあったのかもしれない。

お前縄文人だろ。ww ＞東遷説がなければ成立しないのか？・・・ww 東遷は俺にしてみれば まったくありえないんで議論のじゃまに
なるから引き合いに出してるだけ。過去スレを見ればわかるが、さんざんなループだ。

>>543
そうね。「伊支馬」のように倭語を写したらしいものとは違って、漢語的な名詞は何らかの意味があるのだと思う。

庄内は九州に流れ、画文は畿内に流れる　か。

>>542
＞「北部九州の諸国」と「共立した諸国」が別物だというのはわかるだろ？

何故だ？「北部九州の諸国」と言うが女王国以北の国のことだな？当然女王国以北の国も倭国の構成員で
あると考えられる。これが卑弥呼の共立に参画していなかったという根拠はないだろ。

＞参加する時点での温度差があったのではないか。

各国にはそれぞれ思惑があったであろうとは考えられる。しかし、女王国以北の諸国が全て卑弥呼の共立
に消極的だったという記述はない。

＞卑弥呼は御輿であるから、実質一大卒を派遣したのは中央政権を構成する共立諸国だということ。

卑弥呼の共立後に邪馬台国が盟主としての権力を強めたかも知れないではないか。魏に朝貢して親魏倭王
に任じられたのはその現れとも考えられるだろ。

漢委奴国王とか親魏倭王とか
おとなしく中国の冊封体制に収まっていたのに
大和朝廷は金印の事を知らないか、
意図的に避けているようにすら見える。

これからみても、
倭国と大和朝廷が関係がないことはわかるだろう。

>>537
＞ 一大率は中国から派遣したものと長い間思ってた。

毋丘倹伝に、封其渠率二十餘人為侯 と出て来ます。（ちくま本は、「大酋長二十余人を侯王にとりたて。」と訳しています。）
渠は「大きいさま。親分。かしら。巨に同じ」（藤堂編 漢和大字典） 渠＝大として 渠率と大率は同義で良いのでは。

記紀には矛や鏡は出て来るが銅鐸は出て来ないな。ということは大和朝廷は畿内近辺の出自ではないのでは
ないか。

>>546
＞これが卑弥呼の共立に参画していなかったという根拠はないだろ。

投稿したあとで、わかりにくかったかな？　とは思ったんだよ。確かに。
言い方を変えよう。

「北部九州の諸国」と「共立の中心になった国々」が別物だと（いう考えが論の前提だと）いうのはわかるだろ？

「卑弥呼の共立に参画していなかった」とは言ってないし、思っていないよ。

＞女王国以北の諸国が全て卑弥呼の共立に消極的だったという記述はない。

だから、そこは推察だろ？
倭国乱のあとの共立なんだから、積極的なのも消極的なのもいるんじゃないのかい？

＞強めたかも知れないではないか。
＞その現れとも考えられるだろ。

それも推察だろ？　だったら

＞という記述はない。

なんて言うのはダブスタですよ。

>>549

出雲風土記にも銅鐸は出てきませんよ？

これもよくはわからないが、おそらく九州の倭の奴国が金印をもらったように、倭の邪馬台国が金印をもらったんだろう。中国から
見れば冊封したのが奴国であろうが、邪馬台国であろうがそこの王が倭王。

>>550
細かいことを言うようだが、

＞＞女王国以北の諸国が全て卑弥呼の共立に消極的だったという記述はない。

＞だから、そこは推察だろ？

推察ではない。実際に記述がないのだ。

＞＞強めたかも知れないではないか。
＞＞その現れとも考えられるだろ。

＞それも推察だろ？　だったら

＞という記述はない。

＞なんて言うのはダブスタですよ。

いや、そこのところは君の推論に対してこういう推論も有り得るぞと言っているのだ。

>>553
＞推察ではない。実際に記述がないのだ。

推察しているのは自分ですよ。

（＞女王国以北の諸国が全て卑弥呼の共立に消極的だったという記述はない）けれども、

そこは「倭国乱のあとの共立なんだから、積極的なのも消極的なのもいるんじゃないのか」 と考えて、
「北部九州の諸国」と「共立の中心になった国々」とでは温度差があったのではないかと、 推察したのです。

＞いや、そこのところは君の推論に対してこういう推論も有り得るぞと言っているのだ。

「卑弥呼の共立後に邪馬台国が盟主としての権力を強めた」という記述も
「魏に朝貢して親魏倭王に任じられたのはその現れ」だという記述もありませんけど、そうかもしれないという
推論は有り得るんですよね。

だったら、
「女王国以北の諸国が全て卑弥呼の共立に消極的だったという記述はない」けれども
「北部九州の諸国と共立の中心になった国々とでは温度差があったのではないか」という
推論も有り得るでしょう。

細かくてどうも。

>>554
「共立」というのは、中国では家臣が一致団結して王を立てることを言う。
それだけでFA

縄はまじで消えてくれ
サイキバレベルなんだからｗ

ジョーカーは畿内説の醜さを宣伝するために不可欠な存在だな。

ジョーカーのおかげで目が覚めた畿内説支持者も多かろう。

だからお前は消えなくて良いよ。

邪馬台国は関西にあった（笑）卑弥呼は関西の女王っていいたいだけだろう
全く根拠のない（全く意味のない）自尊心を持つ関西人の発想そのものだな（笑）

東北熊襲とか吼えまくってた某会長見ても、こいらの脳ミソは腐ってる。

なにこの韓国の反日教育みたいな人

>>558
女王・・・ちょっと違うな。斎王といいたいんだが。
考えてもみろ、神託を受ける時大王はどんな行動をする？
神託中は跪いて神の言葉とやらを聞いていただろうよ。

それを見た中国人にはどう映る？女の方が位が上なんだと思うだろう。
そういうことだ。

銅鐸って本当に祭祀の為の物だったんだろうか。。。
ただの隣村との連絡用ツールだったんじゃないかと思えてきた。

これはよく知られていることだが、「共立」の事例については、東夷伝では「夫餘の条」で簡位居という王が嫡子なく死したので、諸加
（馬加・牛加・猪加）が庶子である麻余を共立した、とある。また「高句麗条」では、

＞伯固死し、二子あり。長子は拔奇、小子は伊夷模。拔奇不肖にして、國人すなわち伊夷模を共立して王となす。

つまり伯固王が死んで、長子の拔奇が無能だったので、国人が次男の伊夷模を王にしたとある。この二例から見ると、共立の主体
は夫餘の場合は諸加（官人）、高句麗の場合は国人（王の宗族）となる。邪馬台国の場合も、「連合諸国が共立した」と読んでいいか
は難しいだろう。ただし、この「共立」は正当な嫡子以外の王位継承に用いられるということもできるだろうか。

隣村との連絡ねえ。「のろし実験」によれば、北部九州から畿内まで情報は数時間で伝達されていて、高地性集落にはのろしの
跡が見つかる事例も多い。ただし、九州ー畿内で連絡網があったかはわからないけどね。

>>555
＞中国では家臣が一致団結して王を立てることを言う。

史書の共立の用例を調べて、そう言った人がいましたよね。
ちょっと手元の資料をさがしたが、見当たらなかったけど。

まあ、でも

位居死，諸加共立麻餘。（夫餘）
國人便共立伊夷模爲王。（高句麗）

諸加といい、國人といい、諸候のことだから、
倭国の場合も、国々の首長が共立した、でいいでしょう。

>>562
おや、縦目さん？

＞「共立」は正当な嫡子以外の王位継承に用いられる

以前読んだ本には、そのように書かれていたと記憶しています。
いま探したが（本が）無かったけど。

諸加、國人の解釈はわかれたみたいですね。

諸加別主四出，道大者主數千家，小者數百家。（夫餘）

本有五族，有涓奴部、絕奴部、順奴部、灌奴部、桂婁部。本涓奴部爲王，稍微弱，今桂婁部代之。
・・・
王之宗族，其大加皆稱古雛加。
涓奴部本國主，今雖不爲王，適統大人，得稱古雛加，亦得立宗廟，祠靈星、社稷。
絕奴部世與王婚，加古雛之號。（高句麗）

とありますので諸候としました。

今の「共立」のお話は要するに
ある体制（ヒエラルキー）の頂点にある王家の嫡子以外を
その体制に属する者らが担ぐ様と言う事か。

で、九州説的解釈だとそれは漢委奴国王から連綿と続く
九州王家の言わば”内輪の争い”と言う解釈になるのかな？

魏からすれば卑弥呼の朝貢もとりあえずは
「安心の九州ブランド」といったところか？ｗ

まあネタを投下しておくと
倭人伝にある「金印紫綬を仮し」の「仮し」には
「（気持ちよく）くれてやる」と言うよりは
相手にそれに見合った実力があるのかどうか？
ある種の”戸惑い・疑念”のニュアンスも汲み取れるとか言う話も聞いたことがあるがどうだろうか？

つめり魏からすれば邪馬台国は倭国内での新興勢力で
イマイチその実力を測りかねている部分があったとｗｗｗｗｗｗｗ

>>566
＞「金印紫綬を仮し」の「仮し」

仮＝与える、でいいと思う。
開倉廩仮貧民（漢書　循吏傳　龔遂伝）「漢辞海」

魏にすれば倭国からの遣使は大歓迎ですよ。

妻木晩田が投馬

吉野ヶ里？なにそのちっぽけな環濠遺跡！？

>>566
倭王は、西暦107年に後漢に朝貢したとされる帥升から続いているんだろう。

そう考えれば、
其國本亦以男子爲王、住七八十年、倭國亂、相攻伐歴年。乃共立一女子爲王、
名曰卑彌呼
という倭人伝の記述も理解できる。

いわゆる倭国の大乱の意味も台与が女王になった経緯を考えると理解できる。

卑弥呼が死んだあと、男王が立つが国中が不服、さらに相誅殺。千人余が
殺される事態となっている。
そして、台与が王になることにより国中がついに定まる。

卑弥呼が女王になった経緯もこれと同じと考えることが出来る。

ベトナムにも全く同じ金印を与えてるし、
中国的にはあまり重要な印鑑ではなったみたいだね

銅印ならともかく、金印を与えられた国の数など限られているわけだが。

>>571
家臣「倭の女王からの使者です」
皇帝「じゃまくせぇな・・金印でもやっとけ」

そういう場合は臣下が面会するだけで終わり

>>569
＞卑弥呼が女王になった経緯もこれと同じと考えることが出来る。

「倭國亂相攻伐歴年」「更相誅殺當時殺千餘人」

おんなじか？　もうちょっと考えた方がよくね？

>>570
＞ベトナムにも全く同じ金印を与えてるし、

時代をカン違いしてんじゃね？

>>565
５６２レスは、上田正昭氏の本をもとに書きました。この諸加は馬加、牛加、猪加、狗加など家畜に擬した官名ですが、「四出道」を
統括した諸侯と見ても間違いではないでしょう。國人の解釈は分かれそうです。

「仮し」は単に与えるでいいように思います。むしろ魏側から朝貢を促した可能性もあるかもしれません。

共立というのは用例を考えると、みなで相談して王を決めたということ。
王家の嫡子以外とかは関係なく。嫡子の中でも正式に次の王になるのは太子。
だから正確にいえば王家の太子以外と言ったほうがいい。
自立は多くが王権を奪って君主になることをいうので、共立に対する反対語にあたるかな。
たとえば次男が国人の意見など関係なく太子を排除して自分が王に立った時など自立を使用する。
例外はあるとは思うけど。
だから共立は皆が納得の上で立てた王。でも一大率を諸国を監視し畏怖しているのは
矛盾するから、女王国と一大率のいる伊都国以外の国々は武力で負けた国で女王国に
屈服して服属した連合国なんだと思う。そう考えると伊都国というのは津（港）に近い
邪馬台国の出張国みたいなものかな。

司法と行政の二権分立みたいなことだと思うんだ

共立と言うことなら、各国が納得する人気投票のようなもの。
顔やスタイルがよい方が有利だよな。

逆に、ものすごく恐ろしげで、威圧感があった方が
有利だろうか。

台与13歳は、水準以上に顔が良ければ、一番魅力的な年代だな

邪馬台国の呪術的首長は共立の卑弥呼だったが、
実際には政治的首長が並立に君臨していただろう。
だから一大率はもちろん呪術的な組織ではないわけだ。

こういった二頭統治は、隋書等を見ても確かめられる。

○二権分立
×二頭統治

>>578
>台与13歳は、水準以上に顔が良ければ、一番魅力的な年代だな

アグネスさんが屋上に来いって言ってましたよ

トヨタン・・・・・・・・・・
　

卑弥呼は王家の血を継ぐ数少ない一人だったんじゃないかな？
男弟は片親違いか人望が薄かったか、あるいは政略的な理由で王にならなかった。
つまり、この場合の共立とは、諸国が納得して卑弥呼を王と為したという意味かと思う。

卑弥呼の死後、王家の血を受け継がない男王が立ったが、
「国中不服、更相誅殺、當時殺千餘人」となったため、
卑弥呼の宗女（王家の血を継ぐ）台与（壱与）を王と為したのではないだろうか。
１３歳の少女を王とするに足る理由は、それぐらいしか考えられない。

で、卑弥弓呼のおっさんは？

狗奴国とは素より不和と書いてあるだけだし、
それほど大規模な争いではなかったのかもしれない。
むしろ、邪馬台連合の内部抗争の方が激烈な印象。

卑弥弓呼は邪馬台国内の王権争いとは無縁で、
むしろ関わりたくないと思っていたのかもしれない。

>>585
ん〜、狗奴の権力者狗古智卑狗とか、
狗奴連合側の内部抗争も半端なく激烈な印象があるのだが。

狗奴国王の卑弥弓呼は、
邪馬台国との戦争以前に、狗奴を纏めることができなかったんじゃまいか？

邪馬台国連合と狗奴は不和なだけで、
実際は、魏志倭人伝に書かれている通り、鉄器を用いて戦う同じ文化圏の勢力。

狗奴の一部は、日向の神武みたいに畿内での領地横取りに成功してる。

狗奴国に関する記述は、

『其南有狗奴國、男子爲王、其官有狗古智卑狗、不屬女王、自郡至女王國萬二千餘里』

『其八年、太守王?到官、倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和、遣倭載斯、烏越等詣郡説相攻撃状、遣塞曹掾史張政等因齎詔書、黄幢、拜假難升米爲檄告喩之』

この２箇所だけですよね？

２世紀末の倭国乱が卑弥呼の共立により治まろうとしていたとき、卑弥呼の異父弟卑弥弓呼は邪馬台国を
出て南の諸国を統合して狗奴国（大奴国：かっての奴国のような地位を目指して名乗った）を打ち立てた。
その参謀が狗古智卑狗である。

狗奴国の領域は昔から中国江南地方との交流があり、半島経由で大陸との交流を行っていた九州北部地方
とは文化的風合を異にする面があったが、政治的、軍事的レベルは邪馬台国連合にとって無視できぬもの
があったようである。

Ｉ　want you, show me the way,

つーかなんだ
どうやっても邪馬台国をパクれない事に気付いて
狗奴国をパクろうとし始めたのか寄生虫ども

>588の２箇所以外に狗奴国に関する記述がないとするなら、
狗奴国内の抗争があったかどうかわからないし、
狗奴国と邪馬台国の戦争がどれほどだったか、想像する以外にないですよね。

一方、邪馬台国の王位をめぐる争いは、１０００人余りを殺すと書いてありますから、
かなり激しかったと思われます。

>>589
それも有り得ると思います。
特に、狗奴国と中国江南地方との交流は可能性大ですね。

狗奴国は日本列島にはない。それは半島の、後に百済となる領域のことである。もともとは「大きな国（コンナラ）」
と呼ばれていたものが転訛し「クンナラ→クナ→クダラ(百済)」になった。百済はその発音にしたがえば（ペクチェ）
であるが、これを「クダラ」と呼ぶのはこのためである。

>>593
「オハイオ」が「おはよう」の語源だというのと同じですね、わかります。

そして、この百済にあった狗奴国は日本に入って河内と呼ばれる地に王朝を立てた。これが後世の大和朝廷の起源である。
このスレは邪馬台国関連のもので、この百済王朝による大和征服以前の話であろうから私の主張はスレ違いとなってしまうが、
ここでは狗奴国に対する正しい理解を進めるためのものとして寛容していただきたい。

ちなみに百済からの征服者の姓は「金」といった。「君が代」とは、正しくは「キムが代」つまり金王の治世ということである。

>>595
「騎馬民族説」のお仲間ですね、わかります。

>>596

コンゴトモヨロシク…

百済は、東夷軍の一部として、東夷軍の旗下で働いていたが
３２３年頃、東晋がこの方面を切り捨てたとき、倭軍と共同で半島の再編成をする。
そして領土を割譲され、百済が大国としての領土を得る。
このお礼が３２６年の七支刀である。
４００年前後に高句麗に攻められた百済は、高句麗の属国となる。
この遺構が、ソウルの積み石塚であり、この時代は倭国と通好が無い。
履中から百済が登場しないのはその為であり、
この時期に倭の５王による朝貢が開始される、雄略末に通好が再開されると
倭王による朝貢は停止する。

奴国が女王国に属する国の境界でその南が狗奴国だから、百済にあったはずない。

卑彌呼と卑弥弓呼の関係は卑弥弓呼は異父弟と言うけれどそれの理由は？
私は「卑彌」という宗教者であり王であった男王の子が卑彌呼でその孫が卑弥弓呼
だと思う。卑弥弓呼は生まれた土地を離れて女王国の南に国を構え、女王国には属さなかった
のだから、倭国乱で王位を争った国で邪馬台国に負けたのだろうか。
だから２世紀の倭国乱とは邪馬台国の王位継承争いのことを指す可能性も。
だから共立も邪馬台国内の国人による共立ということも解釈できそう。
連合国はその後、女王国に属させたかもしれない、それで諸国を監視する一大率を
置いたとも解釈できる。

>>430

おっと、見逃してた。
＞ 三国志を読んでみたが、

本当によみましたか？411氏の貼った文。霸陵は良いが原陵は駄目だと言っているんですよ。
光武原陵は土盛植樹した「山方三百二十三歩高六丈六尺」。こんなのは駄目だと言ってる。なぜ霸陵を良しとするかは、詔では「盗賊の欲するのものがない」とある。
それにこの陵は自然の丘を利用したものなんですよ。諸葛亮伝にも、似たような記述がある。「山に因りて墳と為し冢は棺を容るるに足る」
棺が納まる程度の冢を自然の山に造れと云う事。つまり曹操も曹丕も諸葛亮も、永遠の眠りを盗賊に荒らされ無い為、簡素にしかも所在がわからないようにしてくれと言っている。これこそが薄葬の意味。
君は漢魏は薄葬である、とした。ではその薄葬の定義とは何？

>>600
卑弥呼の墓は質素にしたんでしょ。
一般豪族が宝物をたくさん埋めようとも、制限する対象ではない。

要するに、箸墓みたいな大げさな墓は薄葬じゃないから、畿内説は成り立たないという証明になるな。

>>602
薄葬そのものが有り得ないという流れなのだが、日本語読めないのか
それともアスペルガーか？

その人はアスペルガーだろう。気の毒だな。

>>600
曹操の場合は、とにかく自分の墓の場所を知られたくなかったらしいね。
盗掘全盛の時代だからだろうけど。それが高じて、質素が美徳というような
風潮もあったらしい。墓に木を植えるのさえ華美だ、みたいな。

>>604
なんだアスペか・・・俺は気の毒だとも思わないな
アスペの治療もせずにネットに逃げ込んでいる役立たずは死ねばいいのにとさえ思っている。

だいたい倭人伝を信じれば、三国時代のはるか以前に中国では廃れてしまった殉葬などと書かれている時点で、魏の法令とは
なんの関係もないものということになるだろ。

>>607
それと卑弥呼の宗教が鬼道と称されている時点で終わりだよな

これで文献尊重とか素直に読むとか、片腹痛いわ

>>606
アスペでも、九州説でも、１日中フリーのニートでもかまわないんだが、
文献も考古学の知識もないところが痛い。
完全な議論のジャマ。

>>607
だから、殉葬に真実味があるということじゃないのかな。
自分たちのところで当たり前にやっていたのなら、倭でも王が死んだのだから
殉葬位するだろうみたいな先入観もありえるが。

>>609
いったい、どういう文献的なあるいは考古学的な知識があれば、箸墓が
卑弥呼の墓になるわけ???

>>611
またアスペルガー無知無能サイキバかｗｗｗｗ
お前の出番は終わった
俺はバカとキチガイは」嫌いなんだよ、氏ね
他の人ほど俺は優しくないぞ、だから視ね

なんか事件起こせｗｗｗ
そしたらここのお前のレスをν速やＶＩＰに貼り付けて笑いものにしてやるから

>>610
もはや支離滅裂だな。畿内説は倭人伝の記述に重きを置かない立場が多いんだが、九州説は素直に読むんだろう？だったら、
薄葬と殉葬は両立しないことがわかるだろ。ww お前らの立場で考えてやってるんだが。

>>611
別に箸墓の話はしていない。お前に能力がない話をしている。スリ変えだけはうまいな。ww 今までそうやって生きてきただろ。

箸墓の発掘調査が困難でどうせバレる心配はないからと「３世紀の築造だ」などと抜かしているのは誰だ！
出て来てツラ見せろ！！

>>612
おいおい・・・・・・・・・

しかしアスペはもう無視していいんじゃないか？
しばらくは荒らしにくるだろうが、本格的に無視すればここには来なくなるはず。
アスペを患う人は、面と向かっての罵倒よりも蔑みの視線や無視のほうが傷が深くなるらしいが
もう俺たちもサイキバの病状なんて考えてあげる必要などないとはおもう。

>>612
客観的にみて、お前の方が事件起こしそうだな。

>>614
おっ！アスペが発狂したわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>614
箸墓の表面調査とトレンチ入れたのどこだか知ってる？
宮内庁と、毎度おなじみ橿原考古学研究所だよｗ

>>614
＞ 箸墓の発掘調査が困難でどうせバレる心配はないからと「３世紀の築造だ」などと抜かしているのは誰だ！出て来てツラ見せろ！！

怖〜。 「ばれる心配」とかは考えてないけど…。
私は、三世紀の築造だとはぬかしてます。出て来ましたので何なりと…

>>619
じゃあ俺もｗｗｗｗｗ

宮内庁と橿原考古学研究所ですｗ

昨年から箸墓の本格調査に入ってます。
流石に掘削は宮内庁さんが難色示してますが、現在鋭意調査中です。

ツラ見せましたｗｗｗ

>>619>>620
で、箸墓が三世紀の築造だという根拠は何?

>>613
＞薄葬と殉葬は両立しないことがわかるだろ。

薄葬は魏のことであり倭人伝には書かれていない。殉葬は卑弥呼の死に関して倭人伝に書かれている。
違う国のことであるのに両立しないなんて。アホちゃうか？

>>622
これもスリ変え。卑弥呼の墓は魏の薄葬にしたがって大きくないと主張してたのはそっち。畿内説はだいたい卑弥呼の墓は大型古墳
と見ている。そして殉葬は疑わしいと思ってる。

今まで都合が悪くなるとそうやって話をスリ変えてたんだろうが、周りの人はため息をついたり、嫌な顔してなかったかな？よく思い出
してごらん。

甕棺墓って日本全国にある。これは縄文人の墓ではないということは誰も異論はないと思う。
古代中国から伝わったらしい。特に九州北部に集中しているのは、
韓国から渡って来て北部にまず住んで人口を増やしたために集中しているのだと思うし、
後時代に甕棺を使用しなくなったので、日本全国にはあるものの、北部九州に集中するという形になったのだと思う。
甕棺は地中にうめて土を封じて冢（円形）の形にしたのだと思う。
現在の遺跡はその冢がくずれて平らになったのだと思う。
魏志倭人伝には馬がいないとあるので、騎馬民族が侵入以前だから、
倭人は中国から来ているが、騎馬民族ではないということがいえる。
大作冢とあるので、普通よりも大きい冢を作ったであろうことが予想できる。
規模から考えて普通の冢が径２メートル前後だとしたら、大きい冢は径２５メートル位。

>>623
＞卑弥呼の墓は魏の薄葬にしたがって大きくないと主張してたのはそっち。

わしゃそんな主張はしとらんがの。誰か別の人と間違えとるんじゃなかか？

＞畿内説はだいたい卑弥呼の墓は大型古墳 と見ている。そして殉葬は疑わしいと思ってる。

思うチョル言うたかてそんなんで議論になりますかいな。大型古墳と見られる根拠と徇葬（倭人伝
にかかれてるんは殉葬ではおまへんで〜）は疑わしいという根拠を示してつかあさい。

>>600
ローガンは言葉を知らんな。薄葬とは、厚葬に対する言葉であり、簡素な弔い方という意味に過ぎない。
けして「誰が見ても墓かどうか」（297）で薄葬か厚葬かが分けられるわけではない。
相対的な問題なんだよ。
それとも、漢魏時代には、誰がみても墓と分かるような一切造られていないというのかな？

きゃあーーーーー縄文人よーーーーーー
臭いわあ！臭い臭い臭いクサイーーーーー！

また支石墓については東南アジア、中国沿海部、特に韓半島西部に集中し、
九州北部に少しある。
日本全国にはあまりなく北部九州にほんの少しあるだけなので、日本にはあまり渡ってこなかった
民族だろうと思う。
分布の形からいって海洋族だろうか。

>>621
そうじゃないと、邪馬台国がらみにならんだろ。

金だよ、金が根拠に決まっているだろ。

>>627
その人は肛門人だよ。

>>629
カネって・・・それ焼酎邪馬台国とか、卑弥呼の湯とか必死な九州の方じゃね？
マキムクなんか、大型建物跡は埋め戻すわ、小学校は大溝発見で校庭を掘り返されて運動会も中止になったとかで迷惑以外の何者でもないのだが

>>623
ついでに言えば、私も薄葬を理由にしたことはない。
卑弥呼の墓が大型の古墳でない根拠は、倭人伝の記述から卑弥呼の冢を作るのに
あまり時間をかけているようには思えないというところにある。
そういう余裕もなかっただろうということだな。

だいたい、径百余歩が本当だとしても、箸墓は大きすぎる。

>>632
なら薄葬厨を今後は無視するということでおｋだな

臭かったか。それはすまんのう。だいたい３世紀の奈良盆地には巨大湖があってビショビショのグチョグチョだわ。おはははは。
湖畔で木器・石器を振り回してた土人の集団が邪馬台国であるはずもなかろうて。げははははははああああああああああああ。

箸墓と名づけたいわれが作り話そのものだし、おかしいと思わないのかな畿内説者は。
なんであんなに厚葬にするのって。王級の墓だよどうみても。
記紀ではモモソヒメでヒメだよ。話も現実離れした神話だし。

>>635
あれ？記紀至上主義は捨てたのか？

ホントに少しずつだが、嘘の内容が進化していて、おじさんは教えた甲斐があって嬉しいぞ

九州は基本的に薄葬の風を守っていると思う。
卑弥呼の墓に豪華な宝物を埋めた様子もなく、即席に作った墓としか読めない。
「徇葬者奴婢百余人」が薄葬かどうかは当時の基準で考えるしかないが、
奴婢の死体を掘り起こす盗掘もないだろう。そもそも徇葬と殉葬が同じかどうか不明だ。
径百余歩にしたって、箸墓はその10倍ぐらいあるだろう。

>>636
勘違いが多いですね。
ななしで書き込みだからだれだかわからないのに決め付けられては。
私はただの通りすがりで常駐者ではないですよ〜ｗ

>>621
＞ で、箸墓が三世紀の築造だという根拠は何?

舶載三角縁神獣鏡は短期編年。中国鏡ゆえ芝草模様の変化は同期。景元四年銘鏡が第４段階と同期とすれば、
それを出した権現山51は早くて魏末。 特殊器台の編年から、三角を出した権現山51は都月型共伴。
都月型も持つが、その前の宮山型を箸墓は持つのでもう少々上がる。 又、前方部で二重口縁壺が採取されている（これは、タガの表現のない奴ね）。
二重口縁壺を出した松山の朝日谷２号の放射性炭素年代がおよそ260年。などなど。
ほら！ツッコミ所満載。

>>639
いやローガン先生、それだとどこが突っ込みどころか、かれらはさっぱりでついて来れないです
もっと判りやすい餌を与えてやってください

>>639　　最後で自虐ネタかと思った。
>>640によると、マニア過ぎて突っ込めないだろうという意味だったのね。

てゆうか、ローガンはジョーカーみたいに>>640で自演するのね。

けど、突っ込みどころ満載だから、一個ずつ分かりやすく書いて欲しいな。

>>639
確かに突っ込みどころ満載。年代の根拠になるものがないな。
C14だけだが、これもいろいろ問題点があるし。

結局、実年代というか暦年代を持ち出したことが畿内説の焦りかも。

>>639
権現山の二重口縁壺が「１０ｂ式」と言われてますが、２５０年前後であっても不思議はないですね。

甕棺からも中国鏡や青銅の武器が一緒に埋葬されているそうだから、
こちらも中国からの渡来人だ。
米粒も発見されるそうだ。
その甕棺の中国鏡の年代を調べれば、だいたいの時代がわかる。
それが畿内と一致すれば畿内の年代測定が古く遡りすぎていることになる。
炭素年代測定で出した年代では古く遡りすぎで、実は弥生人（米を伝えた）は
そんなに古い時代に渡来したのではないよ。
弥生人は北方人という概念は間違い。北方は米が無かった。
弥生人が韓国から渡ってきたので、確かに北から渡来したのは確かだけど
ルーツは南だよ。
で畿内王朝は邪馬台国の後に来た渡来人の王朝だよ。つまり馬と鉄の文化を伝えた。

>>641

又、自演とか…私は携帯からなんで、２分やそこらで書き込み出来ない。山崎何とかでみてごらん。(笑)

だれか1年かけて>>639の解説をしてくれ。俺は読まないけど。

>>645
なんでジョーカーが自演を否定するときと同じような理由を・・・

吉備の二重口縁壺の「１０ｂ式」というのは庄内１式と対応し、九州土師器なら�Taかな。この対応関係は崩れないだろうから、
畿内を新しくすることは北部九州も同時に新しくなること。それはそれとして、権現山は古いと考えられ、三角も古い。

人間の歴史を考えれば、大昔の人間は移動生活で、時には同じ場所に来てしまった民族が縄張り争いをしたり
、次に農耕が行われ土着が多くなり土地をめぐる縄張り争いになり、それをのがれて
民族が移動をして新天地に国を作っての繰り返しで、いまどき単一民族だなどといっている人もういないよね。
地球規模で人類の歴史を考える時代だよね。異論ないでしょ？

>>642
＞結局、実年代というか暦年代を持ち出したことが畿内説の焦りかも。

云われると思った。まあ、「３世紀の根拠を出せ！」って言われたもんで、つい…
とりあえず、弥生っていつまで？古墳時代っていつから？が共有出来ないと中々議論にはならんようにも思いますがね。
ただ、思うに…議論はいいけど 他説の否定に躍起になった所で、持説が浮かび上がるものでもないでしょう。
もう寝ます。

>>644
＞畿内王朝は邪馬台国の後に来た渡来人の王朝

この部分に完全に同意です

>>649
もういい加減に明らかにしていくべきだと思う。
他国の歴史とも連動してるんだから。

73…

おまえらよく飽きもせずに邪馬台国なんて論じ合ってるよな
もういい加減こんだけ長寿スレだとループしまくってんじゃないのか？

>>653
そろそろブレークしますよ

>>653

このスレは名無し化した悪質な糞コテと電波（サイキバ、縄文人）と
一部のコテハンと数多の善良な名無しさんによる馴れ合いスレなの

＞悪質な糞コテ　　・・・どうもお誉めにあずかって恐縮です。ww

もういいかげん邪馬台国は小城甘木であることをみとめてはどうかね。

何でそんなトンデモに取り憑かれたのかねえ。

認めたら楽になるぞ。

おまいは辣腕刑事かｗｗｗ

ははは、悪質と云うかここはサイキックバカの隔離スレなんだよ

阿波国風土記が出てこないかな、
出てくればいろんな妄想の根拠が一気になくなると思うのだが。

>>659　サガミハラハラ

とりあえずカツ丼出してもらおうか？

あと焼きそばパンも欲しいな、
お前チョット行って買って来いや
ダッシュな。

自分の知力では理解できないことは「電波」で片付けるというのは幼稚すぎないかい。

サガミハラハラ さんまず調書を作りましょうか。

２世紀末の纒向の開発者を誰にします？

>>664
だったらそれは「電波」と言われた奴が自説を証明してひっくり返して見せろだなｗ

「世の中には科学や常識で測れない事がいっぱいある」
と言うのは事実だろうが

かと言ってじゃあ全てを真に受けていたら身がもたないって話だｗｗｗ

>>664
そのとってつけたような演劇口調とか
わざわざ名前に何か入れるのって

幼稚というか構ってチャンなのはたぶん病気ですよｗ

>>666
いやなに、「全てを真に受ける」のも知力不足によるものじゃないかね。

荒らしを認めた＞縦目

>>3は全員確定か

>>668
だからある程度峻別してどうしようもない奴が「電波」と呼ばれているって話で

お前も下らない幼稚な言葉遊びしていないで
具体的に何を言いたいのかハッキリしろ。

「九州王朝説」か？「邪馬台国東遷説」か？ｗ

まあ一度聞いておきたかった話をふっておこうｗ

かなりの年よｒ…ｺﾞﾎｺﾞﾎ…ベテランさんに聞きたいんだが
昔の年代観は大雑把に言えば畿内と九州で優に100年ぐらいの差があったとしてたわけだろう？

（無論ここの九州説のアホどもは今でもそう言うイメージで
　下手すりゃ九州以東は毛皮まとった原始人がマンモス追いかけている絵なのかもしれんがｗ）

一体どうやってそれほどの差が開くと考えていたのか？
関門海峡に目に見えないバリアでも考えていたのか？ｗｗｗｗｗ

正直、今日行政の無駄でよく言われる「縦割りの弊害」と言うのに似て
「九州は九州、畿内は畿内」と縄張り意識があっただけの話じゃないかと思うのだが…ｗ

新羅232 倭人が侵入し金城を包囲
新羅233 倭軍が東部へ侵入、倭の船を焼く
取り調べ官：これらは皆お前のやった事だろ。
佐賀熊襲：いいえとんでも御座んせん、儂はただのパシリだす。
頭領は狗奴国の狗古智卑狗だす。
取り調べ官：では、何故狗古智卑狗に荷担したんだ？
佐賀熊襲：へい儂っしやあ、ただの船頭を遣っておりましたが
奴国の船賃の倍を呉れると云うんで、それで手伝いました。
取り調べ官：それでどうした？
佐賀熊襲：へい最初は伽耶で鉄を積んで帰るだけでしたが、そのうち頭領が
さらに倍の船賃を出すから手伝え云いまして…
取り調べ官：それで新羅を襲ったのか？
佐賀熊襲：へえ…

佐賀熊襲：そのうち向こうの公孫氏が魏にたおされまして、
魏の使いが奴国を訪れて、大王を出せと云ったんですが、儂等あ、奴国王を
認められないんで、代わりに卑弥呼を立てたんです。彼女は何ンの力もありゃ
しません、ただの看板です。その方が儂等にとっても都合がいいんで。
それでも時々は渡海して、村々を襲いましたよ。
でも魏はそれを良しとしなかったんでしょ。
大和の足彦と奴国が共同で戦を仕掛けてきたんだす。しかも魏の黄幡を振りかざして…
取り調べ官：んで？
佐賀熊襲：最初は奴国の配下の国々を平定するだけと思うて居りましたが、それが終わると
今度は、こちらに矛先を向けてきたんだす。

>>671
ではジジイが僭越ながらｗｗｗ

単に各地域の土器編年の摺り合わせが進んでなかっただけで
契機となったのがやはり庄内式の存在
これが短期間の間に畿内から北九州に持ち込まれたことが確実となったため
やっと両者の時系列が一致した

それまでの土器は近隣地区から漸次遠方に伝わっていたため、間に複数のクニを挟む場合の編年一致が困難だったわけ
だから東海と近畿もパレース式の出土例が増えたことで摺り合わせが可能になった

そしてご存知の通り、古墳編年も過去の見解では古墳時代が寸詰まりになっているという重大な疑念があったため
土器編年一致とともに年代観修正が行われたというわけ

>>674
ご教示感謝。
流石ご隠居、ガクってもんがあるｗ
憎いよコンチ（ｒｙ

にしても今から見れば（当時すり合わせの為の指標が無いとはいえ）変な時代だったんだなとｗｗｗｗｗ

>>671
倭人伝にあるように手で飯を食ってたのは北部九州だけだから。
青谷上寺地遺跡にみられるように、北部九州以外では文化的生活を行っていたんだよ。

取り調べ官：ふむふむ。
佐賀熊襲：最初は新羅で戦の経験もあるんで対抗できるとふんどったんやが、新羅の
軍体なぞ、足下にも及ばない強さなんですわ。
支那の軍体というものは、馬で物資を運び、命令一つで右翼も左翼も自在に動くんですわ、
まあ仕方ないんで、足彦の軍体には、逆らわないようにして、統領狗古智卑狗との戦いに
荷担して、統領狗古智卑狗を破ったんですわ。
まあ足彦がいなくなれば儂等の天下が待っていると。
世の中はそこまでは動いてきたんだす。足彦がいなくなって儂等の天下がやって来たところまでは
そこで儂等はちょこっと、ほんのちょい、ちょこっと海を渡って、此までの損害を取り返そうと…

大和王権が北部九州を防衛拠点にするさいに、
九州人は役立たずなんで、蝦夷を警護にあたらせている。

>>674
畿内から北九州に持ち込まれたことが＜これがそもそも逆でしょう

土器編年→古墳編年＜基本となるものが土器編年じゃ古墳編年も全くあてにならない。
　
畿内より古い土器は北部九州にはあるし、そしたら、その古い土器はもっと時代を遡ってしまう。
土器編年といっても炭素年代測定にたよったり、邪馬台国あるいは大和王朝は３Cに畿内にあったという前提のもとででしょう？
全く考え方誤ってる。

このあたりが、北朝鮮の国営放送と同じ臭さなわけだが

×契機となったのがやはり庄内式の存在
　これが短期間の間に畿内から北九州に持ち込まれたことが確実となったため
　やっと両者の時系列が一致した

○庄内式で畿内詐欺説を補強できることに気がついた

>>679
もっと勉強してから書こうな
せめて安本信者もしくは邪馬台国の会のコピーだと丸わかりの部分くらい隠せるようになってからな

ああ、またサイキバ＠伝ら（伝播）君かよｗ

字は読める？ルビふってやろうか？

足彦ってタラシヒコと読みますよね。
オオタラシヒコにしてもそうだけど記紀には多い名前。

タラシってのは上にあった百済は韓国語のクンタラ？大きい国の意がなまってクダラになったっていってたけど、
そのタラ（国の意）と、シは韓国語でも日本語でも何々氏というその氏で
つまりタラシとは百済から来た人なんじゃないの？ヒコは王の子という意味だと。

>>683
現代日本でも「麻里亜（マリア）」とか「絵里香（エリカ）」とかが実在するけど
彼女らは欧米人ではないでしょ？
名前というのは時代ごとの流行があって、外国文化の影響を受けたり受けなかったりとごっちゃなので
一概には言えないとおもうよ

>>682
恨み節＠東遷廚じゃね？　理屈を言えるということは。

>>685
うーんなんて判断の難しい奴らだｗ

つまりアスペ６割アホ４割がサイキバで
恨み節６割アホ４割が東遷廚という認識でおｋ？

だれかさんが「調書」などと片腹痛い。こいつなんか刑事、検事にしたら、
無実の者を有罪にしてしまう。ｗｗ
伊支馬がイクメ（垂仁）などと、双方の名だって大して似てもいないのに
同一人物だとか、古代史操作のウラも散らず妄想を披露している。ｗｗ

ちょっと名が似てて自説に都合がいいとウラ付けを怠り、他に何の根拠等
も出せない。そうならば卑弥呼が卑弥弓呼だとか彌馬獲支が崇神だという
ことも軽く言えてしまうが、こいつは前者には不問でとぼけており、後者
に対しては ？ で誤魔化し、恣意的取捨をしたインチキのシッポを見せて
いる。

今日の朝刊にも出てたが、某県警でコンビニ強盗の犯人だとして某人を
逮捕したのだろう。県警はこの者が無実であったことを認めており人相
が似てたらしく、眼鏡と半そでシャツ押収でもしたのか、これが広く
出回っている品らしく、結局犯人特定の証拠とするには早計であったと
云うことだ。誤認逮捕をしてはならず、唐松山が刑事ならさっさと誤認
逮捕をやるだろう。やつは誤認の天才であるのだ。ｗｗ

取り調べ官：…
佐賀熊襲：へ、卑弥呼様ですか。彼女は尊大なお方でした。
儂等が、帯方の市へ出かけるときには、必ず、日時の吉凶を占って貰い、それから出かけたもの
です。まあ卑弥呼様がこの日は大風が吹くと言えば、ほとんどその通りになり、観天望気にかけ
ては、儂等船乗り以上の力を持っていましたから、それが足彦がこっちに来てから、しばらくし
たら、亡くなってしもうたんだす。そりゃあもう、悲しかったですわ。
男王？ありゃダメだ、ただのでくの坊、お飾りですわ、だから儂等も好き勝手が出来たわけですが。
足彦一人になってから、統領狗古智卑狗は、滅ぼされたんですわ、はい。

>>687-688
おまいらは専用スレでやってくれ

>>684
それでもたったというべきか１７、８百年前の言葉が今でも訛って伝えられて
いるだろうから、韓国語と日本語は共通語が訛って違うように聞こえても同じ言葉が基だったり
するので、記紀にしろ中国文献の和語の当て字にしろ、言葉を読み解くカギになりそう。
もちろん記紀はまず物語に脚色が多いということを踏まえた上で。

>547
記紀成立時点の国際情勢で以前の冊封体制を持ち出すのは得策でないと判断したのでは？唐から冊封を強いられれば地政上、新羅の下位に置かれる危険性がある。だから一概に倭と朝廷が無関係と断言はできないと思うな

ただまあ倭奴国王の金印が本物なら、親魏倭王をもらう時になぜ金印を返還しなかったのか疑問が残るが。

>>690
まあそれを真剣に研究するのはいいんだけど。とりあえず現代韓国語つまりハングルと
古代朝鮮語は全く違う言語だということを認識しておいてね
でないと藤村由加が万葉集をハングルで読んだみたいに失笑されたりするから

>>691
一応奴国と邪馬台国というように、主体が違うからそこはまあいいんじゃないかとは思うけど
真に問題なのは、台与が晋に使者を送ったのが事実なら
親魏倭王印は返却しているはずだということなんだよね

>>692
全く違うというのは言いすぎだよ。
たった一千何百年か前のことだし、民族が一掃されて全部入れ替わったのならありうるけど、
それに現代韓国語と現代日本語はよく聞くとよくにている。
たとえば、ちょっと待ってというのを韓国語はチャッカマという。

>>691
未だになぜ金印があんな島から出てきたのか。
これは畿内九州関係なく疑問ですよね。

A.志賀島が邪馬台国
B.倭寇に奪われた
C.志賀島まで運んで埋めた

Aはないと思いますが・・他に可能性があるものは無いですか？

>>621
＞で、箸墓が三世紀の築造だという根拠は何?

以外と、東遷廚がそのへん詳しいんじゃないか、と思ったりして。
彼はその「畿内説主流派」とずっと闘い続けてきたわけだから（頭ん中で）。

築造時期を推定する材料は、形状、後円部出土の特殊壷・特殊器台、前方部出土の土師器壷、周濠出土の土器。

>>694
まあ「ハングル　成立」でググってみ
トンデモサイトもあるけど、きちんとした言語学サイトを参考にすれば
なぜ日本語と似ている部分があるかもわかるから

>>691
あれに偽者説が長い間つきまとったのは、発見のエピソードに信が置けないからなんだよね
本当に志賀島で百姓が農作業中に偶然発見したのかについては、かなり怪しい話だというのが通説だね
これは本物だと認定する側も、そこは信用できないとしているし

>>695
＞なぜ金印があんな島から出てきたのか。

金印奴国王の権威が後継されなかった。
盟主権が他国に移動した。

旧盟主国奴国と新盟主国との関係、盟主権の引継の様子がどうだったかは、
志賀島がどんなところだったかによって推測できるかも・・・

>>695
他にもあります。相手にされないだろうけど、一応書いてみる。

漢のと刻印されているってことは、漢の領域内の諸侯を意味する。
外臣だったら漢のは付けないと思う。
だから倭国は後漢初めは中国国内の渤海近くにあって、
中国が戦乱で戦士を異民族から駆り立てたり土木工事をさせたりするので
それをきらって半島に大勢逃げたんですよ。
公孫氏が遣民を集めに探したけどあまりつかまえられなかったって。
その時、金印を持った倭国も北部九州に流れてきたと。

>>697
ハングルとはどうしても違うと主張したいようだけど、無理だよ。
だってDNAでも母方は同じ全く同じ民族だよ。男方は征服者のDNAが残るから
日本と韓国は違うけど、民族的にはどちらも混血でよくにているんだよ。
外見だってほとんど変わらないし。
どちらも同じ語順で話すし。

＞新羅の下位に置かれる危険性がある。

東夷の中で最初に冊封を受けたのが、倭王（足彦）である。
この後東晋まで東夷の統領として、半島に君臨する。

足彦≠大足彦

ホ36024　　フソマフユ　うむミコヤマト　オシロワケ　イムナタリヒコ

>>700
いやね、思想とか（例えば嫌韓とかね）そんなのは全然ないんだよ
ただ言語の成立過程がまるで違うというのは、もう日韓どちらの国でも定説なんだ
だからＤＮＡとか関係ないのよ

ハングルと日本語の読みが似ている部分があるのは、日本語を参考にした部分があるから
つまりハングルというのは自然発生ではなく人為的に造られた言語なんだ
だから古代史で半島との共通項を探すのは、当然古代朝鮮語を使うしかないわけ

>>704
古代朝鮮語とハングルは全く違うといったから否定したんだよ。
現代ハングルは足をタリだったかタラだったかいいますよ。
足彦はタラシヒコ、タリシヒコと記紀では足をタラ、タリと読ませる。
ということは古代朝鮮語も足はタリといったと思うよ。
だから全く違うことはないよ。
少しの共通語をもとに解釈を広げていこうといいたいだけ。

>>703
わかった分かった。等号が正解でいい。ホツマはオマエだけ詳しいだけで
他のスレ民は分からぬ人が結構いるんだろうから、即タリヒコなど略称を
書きこむならば出所の題名もきちんと書いておけ。

しかし見事に定説を知らん奴ばかり集まってくるな。
どこかを追い出されて２ちゃんねるでやれとかいわれて流れてくるのだろうか？

>>705
思うよ、じゃなくて古代朝鮮語事典なんてその辺に売ってるのだから買えば？
解釈を拡げようにも元を知らないのなら意味無いじゃん。

707は、ライフスペースのグル、高橋弘二。
「これは定説です」

>>699
＞外臣だったら漢のは付けないと思う。

漢匈奴悪適尸逐王、とかあるよ。

>>708も言ってるけど、とりあえず解釈を拡げるに足りる素養を身に着けようよ
それと君ちょっと日本語が下手なんだけど、もしあちらの人だったら逆に資料は入手しやすいだろうし
リアル厨房なら、学校で先生に質問してみればいいよ
他の痛い連中と今のところは同じ扱いはしないけど、勉強不足のまま突っ走るのならそれもやむなしということになる

>>708
じゃあ、だよにする。
古代朝鮮語辞典があれば百人力ですよ、そりゃ。
でも民族的に入り混じって現代の言葉があるのだから、古代朝鮮語が現代ハングルに与えた影響を
全く否定するのは同意できない。
土着で頑張った民族が多いだろうし、そこで子孫繁栄したんだから。

どうやら底が見えて来た。
タリヒコは言ってるのはホツマくらいだろう。ホツマは他の通常の古文献
と違い和歌的五七調なんだろうから、オオタラシヒコと書くと五七とは
ならないから、和歌の作者がうんと詰めてタリヒコと言ったのであろう。

これは芸能界で有名な後藤マキさんだったか、ゴマキだとか言うような
ニック・ネームと同様のようだな。

>>710
じゃあ、外臣かな。それにしても１世紀半ばはまだ中国勢力は
倭国には及んでいない。
漢書地理志には楽浪海の倭国とあるけど、それは楽浪海だから
九州の海ではないので。

>>714
＞１世紀半ばはまだ中国勢力は倭国には及んでいない。

どゆこと？　以歲時來獻見雲　とあるよ。

＞漢書地理志には楽浪海の倭国とあるけど、それは楽浪海だから九州の海ではないので。

「倭国は半島にあった」と言ってるのかい？

>>711
日本語がへたですか？なまりがあるからじゃないの。
自分では標準語だと思っているけれど。
あまり書き込むことがないから慣れていないのだと思う。
パソコン習いたての初めての書き込みは支離滅裂な文章になりますよ。
書き込みのスペースが小さいので、言葉の前後が確かめられなくて、
へんな文章になったこと経験ないですか？

日本人以外に偏見があるからそういうこといって人を小ばかにするんでしょ。
そういうイジワルな性格なおしたほうがいいですよ。

>>712

＞古代朝鮮語辞典があれば百人力ですよ、そりゃ

買え、話はそれからだ。

>>716

＞パソコン習いたての初めての書き込みは支離滅裂な文章になりますよ。

ＰＣ初心者が２ｃｈに来るな、このアフォが。

>>695
小説的に想像すると、西暦57年に、ある国の王が後漢に朝貢し金印をもらう。
後漢から金印をもらったということで、その国はけっこう威張る。

しかし、西暦100年頃、強力な王が出現して攻められる。ついに王は敗北して
逃走。志賀島まで逃げてきて金印を埋めてのちに自殺。

その国を滅ぼした王は帥升。帥升は、金印を与えた王を滅ぼしたことを
後漢に報告しておいた方がいいかと西暦107年に朝貢。倭国の支配者である
ことを宣言する。かくて帥升は、後漢から「倭国王」と呼ばれる。

初心者がいきなり２ちゃんかよ・・・
ここがどんなところか知ってるのか？
日本史板は基本的に学問板だから、真面目に質問すれば答えてくれる人もいる。
○○を読めと教えてくれる人もいる。

だが基本的に２ちゃんは嫌中韓が多い。ネトウヨ（ネット右翼）のすくつ（巣窟のスラング）だぞ。
悪いこと言わんから、ヤフー掲示板か教えてgooあたりに逝け（行けのスラング）

お前、回線切って首吊ってこい（相手にしないという意味の古い２ちゃん用語）

どうせ2chなんて、統一凶会の工作掲示板。
みんなの統一協会党
統一実現党
朝鮮総連
ネトウヨ　　　　　　　　の巣窟だからな

>>716
つまらない批判は無視することも重要だよ。
というか、これが一番重要かも。

２ｃｈは名無しで書けるのでそこが魅力でね。

>>723
おいおい、本気でここが【匿名掲示板】だとでも思ってるのか？
お前のＩＰなんてダダ漏れだよ。

本気で匿名化するにはそれ相応の手続きが必要だ。
それをきちんとやってから来い。

>>724
別にどうってことないですよ。
だってここは考古学版でしょ。
真剣に考古学を考えようと思っている人がどうしてコソコソしなきゃなんないのよ。
参考になるから、来て、書き込みしたまで。
殆んど書かないけどね。

>>725
考古学板と違うわｗｗｗｗｗｗｗそれは隣だｗｗｗｗｗｗｗｗ
ここは日本史板だｗｗｗｗｗｗｗ

しかも「板」は「いた」と読む。だから「版（ばん）」は間違いだｗｗｗｗｗｗｗ

本気で考古学やってる学生でも、コソコソいろんな工作をしてるみたいですよ。

>>725
何でもいいから火傷せんうちに帰れ。

現在>>725の自宅に、統一協会の食口（しっく）数名が向かっています。

「この門より入るもの、すべての希望を捨てよ。」神曲：ダンテ www

京大考古学教室（梅原末治の弟子たち）では、>>725を洗脳する準備を始めています。

初心者（餌）が紛れ込んだと聞いて飛んできました。
祭り会場はここでいいのか？

>>695
＞A.志賀島が邪馬台国

志賀島から発見された金印は「親魏倭王」ではなく「漢委奴国王」です。
ですから、

A.志賀島が奴国（または倭奴国、あるいは委奴国）

とするべきですね。
ちなみに、志賀島には奴国の宝物庫があったのではないでしょうか。

>>727
都合悪くなると出てくる糞コテは
とっととコテやめて出てってください

>>733
つまんない間違いを指摘する前に

＞奴国の宝物庫があった

と言う理由を添えてくれないと、
・・・ではないでしょうか、とか言われても答えようがない。

>>734
おまいもすべての希望を捨てたほうがいいぞ。ww

>>736
ここ数スレヲチしてますけど
あんたが多分一番最低かなｗ

>>736

コテはるならもうちょっと議論に参加したら？

>>736
君には罰として今日から邪馬台国ムー大陸説論者になる事を命ずる

まあいいんじゃね？
縦目に恨み骨髄のサイキバ、縄文人、東遷厨なんか以外は
面白い奴だなと思ってるんだから

これも自演認定かｗｗｗｗ
縦目本人には違うことが判るだろうから、これからも九州説いじりで笑わせてくれな

ローソンに売ってるやっすい漫画買ったら
卑弥呼が宇宙人でワロタ

>>740
あんたがネタ振り、叩き、議論と一番マシだよ
まぁコテの不甲斐ない事ｗ

>>696
ようするに、根拠なんかないのが畿内説。

望ましい結論を叫び続けるのが、畿内説。

>>743
＞望ましい結論を叫び続けるのが、

まさに、おまえの姿だな。

>>715
以歲時來獻見雲とあるのは前漢時の倭国。
楽浪海とは楽浪郡の海。
倭人伝では「帯方郡の東南の大海」
楽浪郡の南が帯方郡なので、楽浪海と帯方郡の東南の大海はまったく別の場所。
つまり前漢時代に朝貢していたのは九州の倭国ではないということがいえます。
ただし楽浪海は前漢時と後漢時では場所が変わったと思います。
漢はそれこそ留まることなく国が膨張していましたから。
多分現在の渤海が旧楽浪海だったと思います。

3世紀の帯方郡の地はすべて、1世紀の楽浪郡に含まれるわけだが。

>>746
含まれる含まれないは問題ではなく地理的な位置が問題なのですよ。
帯方郡は楽浪郡の南にあったそうです。

邪馬台国って一地方の小さな都市国家連合なんじゃないの？

>>747
地理的に100％含まれるから、同一個所を指しているわけだが

>>749
楽浪郡はどこにあったか知ってる？

>>750
3世紀の帯方郡は、1世紀において帯方郡ではなく、楽浪郡だった。
つまり、
3世紀の帯方郡の東南の大海は
1世紀の楽浪郡の東南の大海に内包される。

>>751
帯方郡の南は馬韓ですよ。
馬韓の西海を楽浪海って言うと思う？

帯方郡の位置が、時代によって全く異なることが、全く分からない奴がいるんだね

>>752
1世紀の帯方郡と、3世紀の帯方郡の場所を、どこにあると思ってる？
同じ場所だと思ってる？

>>754
どこ？
ところで南韓の海を楽浪海といったと思う？
漢書地理志には楽浪海中と書いてあるよ（東南の大海中とは書いてない）。南韓の対馬の在る海を楽浪海といったと思う？

同じ場所だろう・・・>>754

>>756
もう一度聞くけど
南韓の海（対馬の在る海）を楽浪海といったと思う？

アンカーミス＞＞７５６　すみません。
>>751
もう一度聞くけど
南韓の海（対馬の在る海）を楽浪海といったと思う？
漢書地理志には楽浪海中とあって東南の大海中とは書いてないですよ。

>>758
横レスだが、どっちだって同じだろう。
漢書の書かれた時期には、楽浪郡しかなかった。だから、「樂浪海中有倭人」
となる。
その後、楽浪郡の南に帯方郡が出来る。
だから、三国志では「倭人在帶方東南大海之中」となる。

要するに、自分たちの領土を基準にしているということかな。

>>759
違いますよ。
楽浪海中有倭人分為百余国の下りは漢書地理志の燕の地の説明ですから。
そこでわざわざ倭を説明するなら当然韓半島も説明しなきゃ。

>>759
あなたは南韓の南の海（対馬のある海）を前漢時には楽浪海と言ったと思っているんですか？

「存在しない帯方郡」の海など存在しない。
存在しない海の記述を前提にした議論って、おかしくないか？

帯方郡は、たしか郡衙の場所が特定できてなかったような
それに郡と言っても、関内の郡じゃないんだし、冊封による間接支配だからな
馬韓55国、弁韓12国、辰韓12国だっけ、それらと全部冊封関係を結んでいたとしても、片鱗に行くほど境界は曖昧だろうな

>>760
後漢書には、「倭在韓東南大海中、依山嶋爲居、凡百餘國」とある。
漢書・地理誌は、「樂浪海中有倭人、分爲百餘國」。
同じことを言っているだけ。ちょっとかき方が違うだけ。
どちらも日本のことを指している。

＞どちらも日本のことを指している。
どちらも九州のことを指している。

嶋は「小さな島々」なんだから、九州だけじゃ無いだろ

>>764
同じじゃないですよ。楽浪海は楽浪郡の海。
倭人が日本だけにいたと思っているんですか？
倭人は中国の南にいた百越でしょう。米つくりを本格的に教えたのは百越ではないのですか？

楽浪郡は前漢時には燕に属していたんですよ。
ですから楽浪海中に倭人有りと説明したんですよ＞漢書地理志燕地の条

＞嶋は「小さな島々」なんだから、九州だけじゃ無いだろ
九州ってのは、まわりの小島も含むんだよ。本体が大きな島だってことは
倭人伝に書いてあるだろ。

馬韓など三韓や九州の倭は後漢書東夷伝から登場したんですよ。
章帝和帝以降東夷の国の略記を得たとあります。
ですから後漢時代の資料や魏の資料を見て倭国伝が書かれたわけですから
二、三世紀の倭国の様子を詳しく伝えてあり、これほど信用できる資料は他にない。

今来たんだけど、この流れはいったいどういうこと？
誰か３行で

もちろん福岡〜長崎は島だらけだが、九州が島というのは、
3世紀の中国人も知っていた。
隋の時代になっても、本州が「島」だったとは判明しなかった。

>>771
以前見た
行から
読み直せ

九州の本体が大きい島とはどこにも書いてない。
知っていたとして大きな九州を他の小島と区別しないでただの山島で表現するのはおかしい。

>>772
ｻﾝｸｽ

本州が島かどうかでもめてたのかー
楽浪海がどうこうって、半島に邪馬台国があったとか言い出すのかと思ってちょっとｗｋｔｋしてたのにｗ

>>774
わざわざ洲島、周旋五千余里って書いてあるだろ。しかも、水行十日陸行一月できる
島だってことも書いている。これで、「どこにも書いてない」っていうかね。
あ、それに「洲」とは大陸を表す文字だよ。

幾つかレスがついていて嬉しい限り。
>>701
その通り。しかも、その後、隋では対等を目指し、白村江では唐と敵対。
一瞬とは言え半島を領土化した唐と、それを追い出した新羅とその後和解。
したたかですよね。

>>695　他
自分はここで言う「ゆるやかな連合」に近い考えです。協商連合というか。
そして、邪馬台国では一大率に見られるように、統一国家への歩みが地味に
始まった頃なのかなあと漠然に思ってます。
その意味でその前の時代に当たる倭奴国金印を正確に把握しないと駄目かと。
自分はそれを「平和的協商連合の和を乱した行為」と考えていて、
真の盟主は別にいたと思ってます。地政的に言えば、出雲あたりかと。
まあ逆に倭奴国王の突出が平和的協商連合に盟主の必要を生んだのかもですが。
何れにしても「他国を武力で滅ぼす」という体力は古代のクニにはないかと。
だから倭国大乱も盟主争いとムラ争奪戦程度で、盟主の分家が共立されたって
所じゃないかなあと思ってます。連合内で不和があった訳ですしね。

>>693
正しく、そこが知りたいですねえ。
返却は確実にされてると思うし、晋とどのように新たな関係を結んだのか。。
手がかりは何もないですが。

あげちまった。。。ｽﾏｿ

>>774
最古の地図はすでに島国なんだが

島かどうかは、歩いていけるかどうかが重要で、
たとえ本州〜北海道〜樺太〜シベリアが陸続きでも、
実質的には島扱いだったんじゃないかな。

それに、たとえ九州がユーラシア大陸くらいの大きさだったとしても、
中国から見れば島なんだよ。

後漢以降に韓や倭が朝具するようになって略記をかけるようになった。
ということは、５７年の金印は時期的に同じ頃の朝貢。
この時奴国は倭の極南界だから、総合的に考えて、北部九州沿岸にあったと考えていい。

甕棺が初期の倭人の墓。
青銅武器と一緒に鉄武器も混ざっているそうだ。
ということは青銅器と鉄器が同時に伝わったってこと。
つまり倭人は韓国南で大陸先進文化を吸収してから九州上陸した。

魏志倭人伝は前漢の楽浪海の倭人と後漢初期の倭の極南界の奴国を
以降の最新資料と合わせて書いたため、冒頭の百余国や、二つある奴国の
二番目の方を極南界と言った。本当は後漢初期の奴国は一番目の奴国の方。
時代とともに領土が広がっているということ。つまり日本は
渡来人にとって開拓したての新天地だった。

気分転換にこういうのもいいかも。

♪今日は倒れたー♪のところでのスベランカー三宅の映像には吹いたｗ

http://www.youtube.com/watch?v=USdfnxLrKR0

銅鐸がいっせいに埋納されて姿を消したということに、文句を言っていた奴がいたな。
しかし、下記のようなことは常識だろ。

銅鐸のまつり
　銅鐸（どうたく）は，稲作のまつりに用いられたカネで，ふだんは地中に埋められ，
まつりのときに取り出して使われたと考えられている．近畿地方を中心に450個以上発
見されているが，徳島からは40個あまりが出土しており，その数の多さは全国に知ら
れている．　銅鐸の独特の形は，朝鮮式（ちょうせんしき）小銅鐸をもとにつくられ，
つりさげる小さなカネから大型のものへと変わっていった．しかし，古墳づくりがはじ
まると，いっせいに地上から姿を消した．

>>785
そうだよね。
政治的、文化的に急変したんだよね。

>>785
>ふだんは地中に埋められ，まつりのときに取り出して使われたと考えられている．

集落から離れた場所に、埋められた形で見つけられることが多いので、そのような
解釈になるのかもしれないが、もう少し違う解釈も可能だと思うな。

普段、埋めておいたりしたら、汚れるし、傷が付くこともあるだろうに。

丁寧に割って埋めてある銅鐸もあることから、
銅鐸の使用を禁止されたとしか、考えようがない。

>>787
確かに、その点はいろいろ考えられるだろう。私も埋めるよりはどこかに大事に
保管していたのではと考えるね。

>>788
そうだね。銅鐸祭祀に無縁の者が支配者になり、銅鐸使用を禁止したと考えるの
が自然なように思う。

>>789
>そうだね。銅鐸祭祀に無縁の者が支配者になり、銅鐸使用を禁止したと考えるの
>が自然なように思う。

それは当然、２世紀のことだよね。

つまり邪馬台国はヤマト。

>>790
２世紀とすれば神武東征として記紀に載せられた九州勢力の東進だな。邪馬台国本体はまだ九州を出て
いない。

>>790
魏志倭人伝によれば、一国が滅亡してそれを卑弥呼の国が支配征服したような記述などない。
つまり、国家群は連続して存在していたわけだ。
銅鐸国家の滅亡は、畿内説など絶望的にあり得ないという証拠になる。

>>791
それは古田t気比湖などの多元王朝説

>>792
絶望する必要は全くありませんが、
畿内説が無理に無理を重ねなければ成り立たないのは事実のようです。

聞く銅鐸から見る銅鐸へ、そして願埋する銅鐸へと変わったんだよ。
旅の安全を祈願して、あるいは安産祈願、子供の成長祈願（七五三）などで埋めた。
戦勝祈願の場合は大量に埋設されることもあった。
また、豊作祈願は割ってから埋めると良いとされていた。

初期の銅鐸は貴重品だったが、次第に量が増え、後期はインフレ状態だった。
これにより銅鐸生産国は慢性的な赤字状態に陥った。
そこで、銅鐸を埋めると願いが叶うという風説を流布したのだ。

銅鐸インフレは、銅鐸生産国だけでなく、
それを権威の象徴や富の蓄積として利用していた人々にとっても不都合だった。
そのため、銅鐸を埋める習俗が一気に広まった。

銅鐸生産国は銅鐸に代わる新たな商品を探していた。
試しに銅矛を作ってみたが、近畿以東ではあまり人気がでなかった。
ちょうどそこに、女王が魏国から銅鏡を賜ったという噂が流れてきた。
これはいけるということで、三角縁の大量生産が始まったのだ。
しかし、銅鏡もまたインフレ気味となり、墓に入れるという風習を生み出した。
（経済視点で探る銅鐸・銅鏡）

>>795
まるで、近代の資本主義経済の観点からという感じ。
この頃は、まだ物々交換が主流の時代だったと思うので、経済性の原則の
ようなものが優先するとは思えないな。

>>795
違うな。大学入学祈願のために埋めたのだ。

素朴な疑問

甕棺なんかだと、竪穴式住居の一角から出て来たりして、竪穴式住居に住む
庶民の墓であることは分かる。従って、北部九州では出土数も非常に多い。
甕棺壺棺団地みたいなのも見つかっている。

前方後円墳はその大きさから考えて、断じて庶民の墓ではないと思う。
庶民はどのように埋葬されていたのだろうか。

>>796
物々交換が主流なのは間違いない。
しかし、銅鐸が増えて、銅鐸と米との交換比率が変わった。
初期は銅鐸１個につき、銅鐸１０杯分の米と交換だったのが、
中期には銅鐸５杯分の米と交換となり、後期には銅鐸１杯分の米と交換というように、
銅鐸と交換してもらえる米の量が減ったのだよ。
もちろん、交換レートなどあるはずもなく、その場の交渉で決まるのだろうが、
欲しくない物と交換する人はいないから、少ない米と交換せざるをえなかった。

>>798
直接土葬か水葬かと

宮崎の古墳群の場合、非常に小型の円墳がびっしり土地を埋め尽くしている。
どの程度の人物が埋葬されたかは分からないが、かなり庶民に近い地位まで
小型の円墳に埋葬された可能性がある。

一方、畿内では古墳は支配者層のものになっている。（違うかも知れないが）

九州では支配者層と庶民の間にあまり差がない。
畿内では支配者層と庶民に大きな差があると言うことは言えるだろう。

>>800
現実問題として、そうなってしまうでしょうね。
庶民には墓を残す余裕はないのでしょう。

>>801
逆に言えば、人口のかなりの割合の人が良い生活をしていた可能性があると
いうことだ。

>>801
土葬は極めてエコな埋葬法なんだよね。
人間の体は栄養価に富んでるから、土葬した土地の植物はよく実る。
これは、ハイヌウェレ神話にも通ずるところがあって、
狩猟採集の縄文人はよく知っていたのだと思う。

水稲（水田）には土葬による栄養価のメリットは少ないが、
畿内の人々は森が豊かになるという土葬を選んだのだろう。