【大名】江戸三百諸侯について語ろう９【藩主
554 ：日本＠名無史さん：
島津は日本の金正日
極悪非道な重税で百姓を苦しめた
極悪非道な重税で百姓を苦しめた
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555 ：日本＠名無史さん：2010/01/07(木) 14:18:55
島津は日本の金正日
極悪非道な重税で百姓を苦しめた
極悪非道な重税で百姓を苦しめた
556 ：日本＠名無史さん：2010/01/07(木) 14:20:11
島津は日本の金正日
極悪非道な重税で百姓を苦しめた
そして自分は贅沢三昧
極悪非道な重税で百姓を苦しめた
そして自分は贅沢三昧
八公二民だもんな。
驚愕の税率。
驚愕の税率。
558 ：日本＠名無史さん：2010/01/07(木) 17:13:03
極端な税率の場合は、農民は徴税対象以外の収入が多かったりするんだけどな。畑地が多くて
米は大部分持って行かれるけど麦が残るとか、町家で商売をやってるとか。
米は大部分持って行かれるけど麦が残るとか、町家で商売をやってるとか。
559 ：日本＠名無史さん：2010/01/07(木) 17:18:22
八公二民でも藩の財政は借金まみれ
よく明治維新を起こせたな
よく明治維新を起こせたな
薩州も長州も財政再建が出来なかったら
維新回天は無理だったろうな。
維新回天は無理だったろうな。
薩摩は不思議な土地柄で、どう仕様も無い極貧の侍でも、威張ってたらしいな。
他藩では、下士なんかは庶民とほとんど同化してしまってるところが多いようだが。
（裕福な農民・町民には仕事や金を貰っているので頭が上がらない）
他藩では、下士なんかは庶民とほとんど同化してしまってるところが多いようだが。
（裕福な農民・町民には仕事や金を貰っているので頭が上がらない）
久しぶりに酷い自作自演を見た。
光圀の頃の水戸藩も八公二民の税率だったと何かで見たことがあるが
ほんとうか
光圀の頃の水戸藩も八公二民の税率だったと何かで見たことがあるが
ほんとうか
自作自演を指摘される
↓
直後に必死になって否定する香具師が出てくる
このスレのお約束
↓
直後に必死になって否定する香具師が出てくる
このスレのお約束
薩摩は浄土真宗が禁教だったんだろ
自作自演を指摘するカス
輪の中に入れない残念な子
輪の中に入れない残念な子
568 ：日本＠名無史さん：2010/01/08(金) 00:02:04
ってか鹿児島ってそんなに米取れたの？
家格を高くするため、石高過剰申告してない？
家格を高くするため、石高過剰申告してない？
569 ：日本＠名無史さん：2010/01/08(金) 07:24:23
シラス台地は水を使うとどんどん崩れていくからね。過剰申告は間違いない。
琉球貿易や砂糖生産などで帳尻はあっていたかもしれないけど。
琉球貿易や砂糖生産などで帳尻はあっていたかもしれないけど。
572 ：日本＠名無史さん：2010/01/08(金) 11:55:14
ただでさえ枯れているスレで、スレチでもないのに誘導しようとするな、馬鹿め。
573 ：日本＠名無史さん：2010/01/08(金) 22:46:56
その弊害が、鹿児島の領民に転嫁されたわけやね
鹿児島人はもっと恨んでもいいはずなんだけどね
鹿児島人はもっと恨んでもいいはずなんだけどね
574 ：日本＠名無史さん：2010/01/08(金) 22:55:52
スレ違い >>573
575 ：日本＠名無史さん：2010/01/09(土) 01:14:09
いや違ってないだろそれ
576 ：日本＠名無史さん：2010/01/09(土) 04:58:05
鹿児島の住民は西郷びいきではあっても島津家びいきではないと聞くけど。久光が西郷を追放したかららしい。
保科氏は会津藩が松平氏になった後も他に保科氏が大名として残ったようですが
結城氏は結城秀康の後は松平氏になってるけど松平氏に吸収されてなくなっちゃったんでしょうか？
なくなっちゃったとしたらこの場合は結城氏は滅んだってことになってしまうんでしょうか？
結城氏は結城秀康の後は松平氏になってるけど松平氏に吸収されてなくなっちゃったんでしょうか？
なくなっちゃったとしたらこの場合は結城氏は滅んだってことになってしまうんでしょうか？
578 ：日本＠名無史さん：2010/01/09(土) 19:19:51
>>577
秀康の五男の直基が、結城晴朝の養子という形で結城姓を名乗って、
そのまま領地を継承して分家している。
ただし当初だけ。その後、松平に復帰。
だけど祭祀は継承している。
俗に前橋松平と言われる子孫の家は、家紋が葵系ではなく結城の巴紋。
プラス、太閤桐を使っていた。徳川政権下でよーやる…。
あと枝葉ならどっかに子孫が藩士やってるんじゃない？
さすがに一族絶滅ってことはないんじゃない？
秀康の五男の直基が、結城晴朝の養子という形で結城姓を名乗って、
そのまま領地を継承して分家している。
ただし当初だけ。その後、松平に復帰。
だけど祭祀は継承している。
俗に前橋松平と言われる子孫の家は、家紋が葵系ではなく結城の巴紋。
プラス、太閤桐を使っていた。徳川政権下でよーやる…。
あと枝葉ならどっかに子孫が藩士やってるんじゃない？
さすがに一族絶滅ってことはないんじゃない？
水戸徳川家が小山氏とか結城氏とか、名族の末裔を雇ってたよね
物好きな収集癖というか。
物好きな収集癖というか。
>>579
水戸徳川、佐竹、伊達、細川あたりはしくじった感のある名門の溜まり場みたいな感じだしな
水戸徳川、佐竹、伊達、細川あたりはしくじった感のある名門の溜まり場みたいな感じだしな
581 ：日本＠名無史さん：2010/01/10(日) 02:23:18
582 ：日本＠名無史さん：2010/01/10(日) 02:26:39
収集癖なら細川、前田、越前が。
ただ、大領主としての義務もあるし、
利便性のいい即戦力中間管理職を沢山雇った結果、とも言える部分もある。
ただ、大領主としての義務もあるし、
利便性のいい即戦力中間管理職を沢山雇った結果、とも言える部分もある。
山内がもう少し長宗我部旧臣に寛大だったらなー
584 ：日本＠名無史さん：2010/01/10(日) 10:23:51
武ばった人間は安定を迎えようとする時期にはむしろ邪魔になるからな。いわば長曽我部の旧臣は
人殺ししか能のないDQNしかいなかったんだよ。
司馬遼の小説に振り回されるバカ以外の一致した意見としてね。
人殺ししか能のないDQNしかいなかったんだよ。
司馬遼の小説に振り回されるバカ以外の一致した意見としてね。
人殺し集団、夜盗集団なのは長宗我部や蜂須賀に限ったことではなく、どこもそう
586 ：日本＠名無史さん：2010/01/10(日) 11:58:13
蜂須賀は武ばっていようと人間のことを長曽我部よりは理解していたかもな。毛利くらいには。
島津は運がよかったから次の機会に上手く切り抜けられたのかもしれない。
島津は運がよかったから次の機会に上手く切り抜けられたのかもしれない。
587 ：日本＠名無史さん：2010/01/10(日) 14:47:46
人殺し集団て言ったら大名全部そうだしね。
588 ：日本＠名無史さん：2010/01/10(日) 18:50:24
大名の前（さき）は野に伏し山に伏しって川柳がある
系図を買って何々氏なんて言ってても祖先は野武士強盗の類
誰もがそう思ってた
系図を買って何々氏なんて言ってても祖先は野武士強盗の類
誰もがそう思ってた
その点、天皇から出ている源氏平氏ってとっても偉いんだな〜
590 ：日本＠名無史さん：2010/01/10(日) 22:05:35
長宗我部の旧家臣は、
藤堂などの各所に人材ハンティングされて再就職していますよ。
「地元動きたくない！」の中にも、まだ使える連中は残っていたはず。
単に山内の領国経営の手法、でしかないでしょうね。
「他所から入ってきた神のごとき支配者の山内家臣団＞被支配地元民」
という確固たる構図を崩さない、原始的だけど安定策。
藤堂などの各所に人材ハンティングされて再就職していますよ。
「地元動きたくない！」の中にも、まだ使える連中は残っていたはず。
単に山内の領国経営の手法、でしかないでしょうね。
「他所から入ってきた神のごとき支配者の山内家臣団＞被支配地元民」
という確固たる構図を崩さない、原始的だけど安定策。
591 ：日本＠名無史さん：2010/01/10(日) 23:04:02
対馬の宗氏はもともと筑前国宗像郡の土豪
家臣団は地元民とは一切通婚しなかったそうで
発掘された骨の比較では武士は２センチ農民より背か高い
嫁さんを家臣団内部や九州本土に求めた結果ですね
家臣団は地元民とは一切通婚しなかったそうで
発掘された骨の比較では武士は２センチ農民より背か高い
嫁さんを家臣団内部や九州本土に求めた結果ですね
宗氏は韓国の豪族だったはず。
なわけねーよwww
半島土民はシナ様に女献上してコビコビしてな。
半島土民はシナ様に女献上してコビコビしてな。
595 ：日本＠名無史さん：2010/01/11(月) 01:44:58
596 ：日本＠名無史さん：2010/01/11(月) 01:59:17
柳川の立花は、何故外様大名なのでしょうか？
書院番頭という旗本から大名に進んでいるだから、譜代大名になると思うのですが。
同じように元大名から浪人になり大名になった稲葉氏は譜代大名なのに・・・
それとも後世の人が勝手に譜代と外様と色分けしているのでしょうか？
書院番頭という旗本から大名に進んでいるだから、譜代大名になると思うのですが。
同じように元大名から浪人になり大名になった稲葉氏は譜代大名なのに・・・
それとも後世の人が勝手に譜代と外様と色分けしているのでしょうか？
>>599
関が原の合戦で西軍
関が原の合戦で西軍
601 ：日本＠名無史さん：2010/01/11(月) 20:49:44
二本松の丹羽は敗戦後、伽衆、側衆、相伴衆をへて、外様・御国主格。
603 ：日本＠名無史さん：2010/01/11(月) 21:47:06
>>603
氏直が大名に復帰してたら、家康の婿だし、もうすこし所領は少ないだろうが、池田あたりの
ようなポジションになってたかもしれんかな。
稲葉、堀田などは春日局の縁者であり、しかも正盛や正利が家光の側近に収まっているからじゃないか？
氏直が大名に復帰してたら、家康の婿だし、もうすこし所領は少ないだろうが、池田あたりの
ようなポジションになってたかもしれんかな。
稲葉、堀田などは春日局の縁者であり、しかも正盛や正利が家光の側近に収まっているからじゃないか？
605 ：日本＠名無史さん：2010/01/12(火) 01:31:40
狭山の北条は外様？
旗本から一瞬だけ大名になった綱成の子孫は？
旗本から一瞬だけ大名になった綱成の子孫は？
606 ：日本＠名無史さん：2010/01/12(火) 01:38:57
加藤嘉明の家って改易されて消滅してたと思ったけど、続いてたんだね。
びっくり。
奏者番なんかもやったりしてたみたいだから新規取立てで譜代扱いかね？
びっくり。
奏者番なんかもやったりしてたみたいだから新規取立てで譜代扱いかね？
608 ：日本＠名無史さん：2010/01/12(火) 16:21:09
外様のち譜代格。加藤、脇坂、秋田、相馬、朽木
609 ：日本＠名無史さん：2010/01/12(火) 16:53:56
今川や吉良が加増されて大名になれば譜代なのかな？
主従が逆だが
主従が逆だが
松前も交代寄合から大名（格）になったが、外様だな。
でも松前崇広は老中になってるから、ここも願譜代（格）なのかな？
でも松前崇広は老中になってるから、ここも願譜代（格）なのかな？
611 ：日本＠名無史さん：2010/01/12(火) 21:39:23
崇広は西洋の機械や食べ物に興味を持つ開明派大名で、それをバッカクに注目されたようだ
薬物マニアから見るとバッカクは麦角で、LSDはこれから作られた。
親王が臣籍降下して武士になったら2万石ぐらい貰える？
614 ：日本＠名無史さん：2010/01/12(火) 23:34:59
＜参考＞
公家の鷹司信房の場合、江戸についていって上野国吉井１万石。親藩格。
公家の鷹司信房の場合、江戸についていって上野国吉井１万石。親藩格。
615 ：日本＠名無史さん：2010/01/12(火) 23:35:04
武士になること自体が無理だろうな。宮家に滑り込めなければどこかの門跡に入って終わりだろ。
広幡家の祖忠幸が尾張義直の猶子となって武家になりかけたが、２万石も貰ってないな。
617 ：日本＠名無史さん：2010/01/13(水) 00:59:46
「宮将軍」って話もあったじゃないか。
あと、高家のほうの前田家や戸田も公家から上手く潜り込んだ。
あと、高家のほうの前田家や戸田も公家から上手く潜り込んだ。
>>607
二万石ぽっちだけど立派な城を持ってたもんね
二万石ぽっちだけど立派な城を持ってたもんね
619 ：日本＠名無史さん：2010/01/13(水) 01:26:37
>>608
真田
真田
鷹司松平が何故大廊下のしかも上の間だったのか皆目見当もつかない
>>620
大廊下下之部屋だって
大廊下下之部屋だって
622 ：日本＠名無史さん：2010/01/13(水) 23:59:35
>>617
「高家は戦国の名門名族の末裔」と言われるけれど、公家出身がいっぱいなのですよ。
戸田（高家）
公家六条有純の子だが、母方が大垣藩主一族だったので居候して戸田氏を名乗る。
姉が徳川家光の側室になったので旗本取立て。のち高家。ラッキー。
前田（高家）
初代は前田玄長
三条西実条（右大臣）の子の押小路公音（大納言）の次男。
おじいちゃんである三条西実条の正室、つまりおばあちゃんが前田玄以の娘。
なので"前田玄"長を名乗ってみた。
おじいちゃんである三条西実条の縁戚に春日局がいる。なにかとラッキー。
別の前田（高家）
公家高辻長量の次男が、綱吉に取り立てられる。
なぜ取り立てられたかなぜ「前田」なのか不明。高辻氏→菅原氏→前田氏、ということ？
いわゆる綱吉マジック。
「高家は戦国の名門名族の末裔」と言われるけれど、公家出身がいっぱいなのですよ。
戸田（高家）
公家六条有純の子だが、母方が大垣藩主一族だったので居候して戸田氏を名乗る。
姉が徳川家光の側室になったので旗本取立て。のち高家。ラッキー。
前田（高家）
初代は前田玄長
三条西実条（右大臣）の子の押小路公音（大納言）の次男。
おじいちゃんである三条西実条の正室、つまりおばあちゃんが前田玄以の娘。
なので"前田玄"長を名乗ってみた。
おじいちゃんである三条西実条の縁戚に春日局がいる。なにかとラッキー。
別の前田（高家）
公家高辻長量の次男が、綱吉に取り立てられる。
なぜ取り立てられたかなぜ「前田」なのか不明。高辻氏→菅原氏→前田氏、ということ？
いわゆる綱吉マジック。
六角（高家）
近江の六角とは関係ない。烏丸光広権大納言の次男。
輪王寺門跡になった後水尾天皇の皇子について関東下向、そのまま帰京せず。六角院を名乗る。
正妻が桂昌院の縁者でラッキー。
日野（高家）
京都で政争に負けて、家康のブレーンとなった日野輝資の孫がそのまま高家。
中条（高家）
参議樋口信孝の次男が、姉らが大奥に勤めていた縁で採用。
祖母の家が後北条氏家臣の中条氏だったため、中条を名乗る。ラッキー。
長沢（高家）
権大納言外山光顕の次男がなんとなく採用。綱吉マジック。
あと有馬と大沢も公家出身。
みんな割と「コネと運」だな。
625 ：日本＠名無史さん：2010/01/14(木) 01:50:32
ダメ貴族の溜まり場かよwww
626 ：日本＠名無史さん：2010/01/14(木) 05:10:27
宮内庁職員のようなものか。あるいは霞会館職員。
家光と綱吉の縁故採用度は異常
629 ：日本＠名無史さん：2010/01/14(木) 13:55:26
家光の場合は、平時に移行する政府を固める必要があったわけだから当然。綱吉も長期安定のために
人材は必要な時期だっただろう。増山とかはともかく、柳沢は幕府の安定化に随分と貢献したようだし。
人材は必要な時期だっただろう。増山とかはともかく、柳沢は幕府の安定化に随分と貢献したようだし。
援助肛際
>>624
その辺の人達は明治になってどんな爵位を貰えたの？
その辺の人達は明治になってどんな爵位を貰えたの？
高家は官位は高くても所領が万石に達してないから士族止まり
大沢家は石高水増しして爵位もらって問題になった
有名なのは大沢の石高詐称
明治期の旗本の没落は思いっきり激しいからな。
戦後期の華族の没落は、お嬢様から女中、金持ちの妾になる程度の落ち方だが、
明治期の旗本は、子息は車夫、娘は遊女に落ちるのが典型的だったようだ。
旗本の子孫と名乗る人間があまりいないのもそんなところに原因があるようだ。
先祖が旗本だと名乗ると、周りは明治期の没落イメージをすぐ連想してしまう。
悪かったな
まあ>>635は単なる一事例。そういうのもいたって新聞種になるくらいの話。
旗本にも色々あって、早期帰順した連中はそれなりに上手くやってることが多いし、これが多数派。
一部の帰順が遅れた者は大幅な家禄の削減を受けたけど、下級士族程度のレベルに落とされただけで
堅実に生活してればどうにか生きていけた。
農民に比べれば教育水準が高かったので、下級役人なんかに潜り込んだのも多い。
一番哀れなのは元旗本で静岡藩までついていった連中。
数千石の旗本が十石とかまで削減されてたりする。
もちろん何か事業始めて失敗して貧乏になる旗本も多かったし、世間ではそういうイメージを持たれてたのは事実。
旗本ではないけど、中藩の藩士の生活レベルを調査した資料を見たけど、平均的な生活レベルは庶民よりは高いようだ。
旗本にも色々あって、早期帰順した連中はそれなりに上手くやってることが多いし、これが多数派。
一部の帰順が遅れた者は大幅な家禄の削減を受けたけど、下級士族程度のレベルに落とされただけで
堅実に生活してればどうにか生きていけた。
農民に比べれば教育水準が高かったので、下級役人なんかに潜り込んだのも多い。
一番哀れなのは元旗本で静岡藩までついていった連中。
数千石の旗本が十石とかまで削減されてたりする。
もちろん何か事業始めて失敗して貧乏になる旗本も多かったし、世間ではそういうイメージを持たれてたのは事実。
旗本ではないけど、中藩の藩士の生活レベルを調査した資料を見たけど、平均的な生活レベルは庶民よりは高いようだ。
>>637
そう聞くと明治維新って革命だったんだな
そう聞くと明治維新って革命だったんだな
革命なのに革命と言わないところが日本らしい
うちの祖母もそんな感じ。
戦前生まれの人は家柄にこだわりが強い。
戦前生まれの人は家柄にこだわりが強い。
642 ：日本＠名無史さん：2010/01/15(金) 02:12:17
>>629
生まれながら、な家光は旧勢力を潰しまくりつつ、
副産物的に土地が余るので、
″徳川家″に都合のいい奴をインフレ的に採用。
綱吉はよそからやってきたようなものなので、
アンチ自分なそれまでの体制を粉砕しつつ、
自分にとって都合のいい奴をガンガン採用でオレ体制作り。
家宣はよそからやってきて改革スタート、
そんな混乱した幕府の状態を修復しつつ、
自分のブレーンを幕府中枢に抜擢登用。
吉宗はよそからやってきて改革スタート、
さすがに懲りたのか、身内にあまり高禄与えなかった。
以降の将軍は、
体制が良くも悪くも安定したのと、あげる領地がない感じw
生まれながら、な家光は旧勢力を潰しまくりつつ、
副産物的に土地が余るので、
″徳川家″に都合のいい奴をインフレ的に採用。
綱吉はよそからやってきたようなものなので、
アンチ自分なそれまでの体制を粉砕しつつ、
自分にとって都合のいい奴をガンガン採用でオレ体制作り。
家宣はよそからやってきて改革スタート、
そんな混乱した幕府の状態を修復しつつ、
自分のブレーンを幕府中枢に抜擢登用。
吉宗はよそからやってきて改革スタート、
さすがに懲りたのか、身内にあまり高禄与えなかった。
以降の将軍は、
体制が良くも悪くも安定したのと、あげる領地がない感じw
643 ：日本＠名無史さん：2010/01/15(金) 02:17:43
大沢なめんなよ。
その出自とか面白過ぎるよ。
よく戦国時代を生き抜いたな、と。
その出自とか面白過ぎるよ。
よく戦国時代を生き抜いたな、と。
>>605
狭山藩主家は外様。氏規・氏盛は秀吉に取り立てられてるしな。
氏勝系は小田原合戦後に家康に仕え、氏重は保科からの養子なので譜代。
>>637
明治期に活躍した幕臣ってのは、幕末あたりで取り立てられたクチが多いんだよね。こういう
タイプは実力もあるので、わりとすんなり官吏や技術者なんかに収まっている。
でも、大体の旗本は何かしらの形で新時代に対応しているんだよね。よくいう没落ってのは、
当主（＝稼ぎ頭）の父親が死んで・・・・みたいなケースが大半だよね。蜷川新だって、
もともと静岡移住していた家の子とはいえ、親父が死んだのがきっかけで母方の縁者を
頼り、朝比奈氏出身の養子が実家へ戻ったことがきっかけで朝比奈家の援助がなくなって
家財や文書を売っているわけだし。
>>643
今川方で徳川相手に頑張ったりもしてるんだよね
狭山藩主家は外様。氏規・氏盛は秀吉に取り立てられてるしな。
氏勝系は小田原合戦後に家康に仕え、氏重は保科からの養子なので譜代。
>>637
明治期に活躍した幕臣ってのは、幕末あたりで取り立てられたクチが多いんだよね。こういう
タイプは実力もあるので、わりとすんなり官吏や技術者なんかに収まっている。
でも、大体の旗本は何かしらの形で新時代に対応しているんだよね。よくいう没落ってのは、
当主（＝稼ぎ頭）の父親が死んで・・・・みたいなケースが大半だよね。蜷川新だって、
もともと静岡移住していた家の子とはいえ、親父が死んだのがきっかけで母方の縁者を
頼り、朝比奈氏出身の養子が実家へ戻ったことがきっかけで朝比奈家の援助がなくなって
家財や文書を売っているわけだし。
>>643
今川方で徳川相手に頑張ったりもしてるんだよね
大沢って吉良とかよりも家格は上だったんでしょ？
少なくても同じ位の肝煎だったと思う
少なくても同じ位の肝煎だったと思う
646 ：日本＠名無史さん：2010/01/15(金) 10:27:33
大沢は大覚寺統の嫡流？
大沢基宿の母は木寺宮流だけど大沢家自体は藤姓北家中御門流じゃないの
質問
親藩や譜代から養子もらって願い譜代になった家はあるけど
反対に外様から養子もらって降格した例はある？
質問
親藩や譜代から養子もらって願い譜代になった家はあるけど
反対に外様から養子もらって降格した例はある？
大沢の子供って持明院家継がなかった？
高家とは言っても大名ですら無い元は武家で公家社会に入るのって馬鹿にされるだろうしやりずらいんじゃないかな？
高家とは言っても大名ですら無い元は武家で公家社会に入るのって馬鹿にされるだろうしやりずらいんじゃないかな？
酷い自演スレ
652 ：日本＠名無史さん：2010/01/16(土) 02:35:07
>649
元々その系統な上に、縁組もしてる。
朝廷としても空きができるのは落ち着かない。
というわけで養子に行ったら、
官位だけは本家どころか、そこいらの藩主を軽く超えましたw
ってか家康、大沢にもうすこし領地やれよ、、、
元々その系統な上に、縁組もしてる。
朝廷としても空きができるのは落ち着かない。
というわけで養子に行ったら、
官位だけは本家どころか、そこいらの藩主を軽く超えましたw
ってか家康、大沢にもうすこし領地やれよ、、、
大沢の家禄は分相応だろ、名家には名声だけ与えとけば十分
654 ：日本＠名無史さん：2010/01/16(土) 14:17:26
持明院家なら禄高は下級旗本並でも中納言、良ければ大納言とか行くんじゃね？
将軍以外の全ての武家よりも上じゃん。
実際２００石程度の公卿って上級武家の事、どう思っていたんだろう。
将軍以外の全ての武家よりも上じゃん。
実際２００石程度の公卿って上級武家の事、どう思っていたんだろう。
655 ：日本＠名無史さん：2010/01/16(土) 14:21:21
おまえらって２００石の公家と無位無冠３０００石の旗本とか財政逼迫１万石の大名、どっちになりたい？
俺は３０００石の武家、遊んで暮らしているとは言わないが領地経営の苦労は大名程じゃ無さそうだし江戸定府だし美味しい所取りまくり
運が良ければ幕閣に入って歴史に名を残せる。
幕末維新時以降なら公家、華族になって爵位貰えるから。
俺は３０００石の武家、遊んで暮らしているとは言わないが領地経営の苦労は大名程じゃ無さそうだし江戸定府だし美味しい所取りまくり
運が良ければ幕閣に入って歴史に名を残せる。
幕末維新時以降なら公家、華族になって爵位貰えるから。
656 ：日本＠名無史さん：2010/01/16(土) 14:21:48
娘を嫁として送り込んで大金ふんだくる金蔓。
657 ：日本＠名無史さん：2010/01/16(土) 14:30:42
旗本も幕末近くではどこも財政は破綻しているぞ。維新後は高家だろうが大身旗本だろうが
末路は悲惨なのが多いしな。
末路は悲惨なのが多いしな。
江戸時代の京都の町での位階ってどのくらいの価値があったのかな。
遠国の大大名よりも、その辺の商家に頭を下げて金を借りてるおっさんの方が
形式的には位が上だったりするわけだろ。
公家の次男坊三男坊は裕福な商家に婿入りしたがってる訳だし。
おそらく、町民の方がより現実的な見方をしていたと思うけどな。
遠国の大大名よりも、その辺の商家に頭を下げて金を借りてるおっさんの方が
形式的には位が上だったりするわけだろ。
公家の次男坊三男坊は裕福な商家に婿入りしたがってる訳だし。
おそらく、町民の方がより現実的な見方をしていたと思うけどな。
明治維新後は都市部の士族は壊滅的に没落したが（旗本などその典型）、
田舎住まいの士族は、教育にしろしつけにしろ明治の中盤までは士族らしさを保ってたみたいだな。
折れの知り合いの話だが、そいつの曾祖母は明治維新後に士族の家に生まれ、15で商家に嫁ぎ、
昭和20年前後まで生きていたそうだが、ずっと商家暮らしだったにもかかわらず死ぬまで武家言葉のままだったそうだ。
病床でも何かを頼むときは「〜してたもれ」って言ってたことが伝説のように語り継がれているらしい。
また、旦那が外から帰ってくると、直前まで家族と笑い転げていたときでも、居ずまいをきりっと正し、
玄関で三つ指をついてうやうやしく武家風に迎えたそうだ。
都市部の士族はそんな美風はあっという間に途絶えたようだが、田舎では昭和まで続いていたようだ。
田舎住まいの士族は、教育にしろしつけにしろ明治の中盤までは士族らしさを保ってたみたいだな。
折れの知り合いの話だが、そいつの曾祖母は明治維新後に士族の家に生まれ、15で商家に嫁ぎ、
昭和20年前後まで生きていたそうだが、ずっと商家暮らしだったにもかかわらず死ぬまで武家言葉のままだったそうだ。
病床でも何かを頼むときは「〜してたもれ」って言ってたことが伝説のように語り継がれているらしい。
また、旦那が外から帰ってくると、直前まで家族と笑い転げていたときでも、居ずまいをきりっと正し、
玄関で三つ指をついてうやうやしく武家風に迎えたそうだ。
都市部の士族はそんな美風はあっという間に途絶えたようだが、田舎では昭和まで続いていたようだ。
士族って下っ端の公務員とか教員とか職業軍人とかで半分くらい吸収出来たのかと
思ってた。はいからさんが通るでは（マンガだけど）主人公の父親は旗本出身の陸軍将校
という設定だったよね。
思ってた。はいからさんが通るでは（マンガだけど）主人公の父親は旗本出身の陸軍将校
という設定だったよね。
661 ：ぴーす ◆mQup6l1Ha. ：2010/01/16(土) 19:31:51
【証拠見つかる】鳥取藩が年末に津山藩主に松葉ガニを贈っていた
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1263630406/
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1263630406/
663 ：日本＠名無史さん：2010/01/16(土) 21:58:49
軍人・・・藩閥系武士 警察官・・下級武士か非藩閥系武士
教員・・・武士か名主層のインテリ
教員・・・武士か名主層のインテリ
664 ：日本＠名無史さん：2010/01/16(土) 22:29:44
戦前の鹿児島は警官、教員は士族じゃないとなるのが難しかったって本当？
スレ違いにも程がある
666 ：日本＠名無史さん：2010/01/17(日) 01:29:59
神主になった大名も多かったね。
戦国時代とかってさ、
出家する当主や隠居って結構いましたよね。
江戸時代の藩主は？
戦国時代とかってさ、
出家する当主や隠居って結構いましたよね。
江戸時代の藩主は？
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;'｀;、､:、. .:、:, :,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i ＜今は垂れ流してますか＞＜
'､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ ￣
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神主って官位だけは高いもんね
669 ：日本＠名無史さん：2010/01/18(月) 02:21:57
先祖の神社じゃねーの？
江戸時代の大名の子孫がことごとく没落してしまったのを見ると、やっぱり血統なんて意味がないんだなと
つくづく思ってしまう。
つくづく思ってしまう。
671 ：日本＠名無史さん：2010/01/21(木) 02:03:09
朝鮮人か日本人か、は大きな問題だけどね。
672 ：日本＠名無史さん：2010/01/21(木) 02:05:56
朝鮮人か日本人か、は大きな問題だけどね。
そんなものは教育の問題だけだ。
まともな教育を受ければ、人間はまともになる。
逆に「我々の先祖は○○にひどい目に合わされて」と嘘を覚えこまされると、
生涯相手に危害を遭わせるようになる。
まともな教育を受ければ、人間はまともになる。
逆に「我々の先祖は○○にひどい目に合わされて」と嘘を覚えこまされると、
生涯相手に危害を遭わせるようになる。
>>670
戦後は仕方ないじゃないの
戦後は仕方ないじゃないの
675 ：日本＠名無史さん：2010/01/21(木) 06:03:19
>「我々の先祖は○○にひどい目に合わされて」
長州に？ 本当は薩摩なのに？
長州に？ 本当は薩摩なのに？
676 ：日本＠名無史さん：2010/01/22(金) 02:01:29
前田と丹羽は、江戸城内で遭わないように配慮
遠い親戚の子が大沢という家に養子に行って大沢基○という名前になってるんだけど、
これって高家の大沢家と何か関係あるのでしょうか。
場所としては愛知県で家紋は二つ引き両のようです。
これって高家の大沢家と何か関係あるのでしょうか。
場所としては愛知県で家紋は二つ引き両のようです。
678 ：日本＠名無史さん：2010/01/22(金) 06:18:22
高家の大沢は知行地が遠江で藤原氏。家紋は丸に花杏葉だとさ。後は自分で調べて判断しろ。
680 ：日本＠名無史さん：2010/01/22(金) 08:05:51
>>679
魔法使いかお前は。
魔法使いかお前は。
681 ：日本＠名無史さん：2010/01/23(土) 01:36:04
>>677
朝鮮人なりすまし疑惑
朝鮮人なりすまし疑惑
家によっては代々同じ官職を名乗ってるところがあるけど、酒井歌の紙とかだとまだ良いが、カモンの紙
なんて年中掃除当番みたいで厭じゃなかったのかな？
大名も一応武士なんだから、もっと武張った官職が欲しかったんじゃないだろうか？
なんて年中掃除当番みたいで厭じゃなかったのかな？
大名も一応武士なんだから、もっと武張った官職が欲しかったんじゃないだろうか？
683 ：日本＠名無史さん：2010/01/23(土) 16:30:45
五位の武家は朝散大夫で職は無い
最近は、官職の名乗りを持ってる人少ないけど、法律で禁止でもしてるのかな。
欧米でよくあるミドルネーム風に名乗ったら結構素敵じゃないだろうか？
小沢 刑部卿 一郎 とか 迫力ありそうだし、
鳩山 陰陽頭 由紀夫なんかもいい感じだ。
宮内省も官職をオークションで売官したらどうだろうか？
欧米でよくあるミドルネーム風に名乗ったら結構素敵じゃないだろうか？
小沢 刑部卿 一郎 とか 迫力ありそうだし、
鳩山 陰陽頭 由紀夫なんかもいい感じだ。
宮内省も官職をオークションで売官したらどうだろうか？
>>685
国土交通大臣は修理大夫を名乗れたりとかｗ
国土交通大臣は修理大夫を名乗れたりとかｗ
レベルが低くなったなあ
688 ：日本＠名無史さん：2010/01/23(土) 20:18:06
豊竹山城少掾は秩父宮に貰ったんだな
皇族が積極的に民間の有能者に律令の官職を授ければいい
皇族が積極的に民間の有能者に律令の官職を授ければいい
>>688
職業と一致してないとイヤだな
職業と一致してないとイヤだな
百官名というDQN制度もありまして。
>>689
おまえには修理大夫を授ける
おまえには修理大夫を授ける
土建屋じゃん
国会議員は参議でおｋ？
>>683
掃部頭にせよ内匠頭にせよ、正式に口宣案を出してもらっているはず。
掃部頭にせよ内匠頭にせよ、正式に口宣案を出してもらっているはず。
696 ：日本＠名無史さん：2010/01/25(月) 02:27:26
江戸と関係ないけどね。
猪木はさきの参議というわけですね
698 ：日本＠名無史さん：2010/01/25(月) 15:02:53
699 ：日本＠名無史さん：2010/01/25(月) 15:49:48
早期帰順のためには知行地が近畿以西にあるなどして早くに新政府の鎮撫総督に接触できなくてはならないからな。
旗本の三分の二以上は関東にのみ知行地を持っていたから、まず多数派にはなりえないだろう。寄合以上の大身旗本なら
職豊系の生き残りや大名の分家、徳川の初期からの中堅の家臣が多いために西国に若干偏るから、比率は変わってくるけどね。
旗本の三分の二以上は関東にのみ知行地を持っていたから、まず多数派にはなりえないだろう。寄合以上の大身旗本なら
職豊系の生き残りや大名の分家、徳川の初期からの中堅の家臣が多いために西国に若干偏るから、比率は変わってくるけどね。
700 ：日本＠名無史さん：2010/01/26(火) 07:11:18
ドラマの坂の上の雲では、秋山好古の嫁（松たか子）は結婚前、
旗本のおひい様として馬に乗って外出したりして、かなり裕福そうだった。
っていうか屋敷の門構えもかなりのものだったが、史実ではどうだったのかね？
旗本のおひい様として馬に乗って外出したりして、かなり裕福そうだった。
っていうか屋敷の門構えもかなりのものだったが、史実ではどうだったのかね？
701 ：日本＠名無史さん：2010/01/27(水) 03:08:10
専用スレでやってるよ、それ。
自 演 乙
704 ：日本＠名無史さん：2010/01/27(水) 13:16:17
「発狂した」扱いのお殿様って結構例があるけど、
本当に発症していたお殿様っているのかね。
本当に発症していたお殿様っているのかね。
705 ：日本＠名無史さん：2010/01/27(水) 13:47:41
乱心ってのは大抵ヒステリーだからな。我を忘れて刃物を振り回すパターンだから、統合失調症などのパターンとは少し違う。
人口の１％弱という発症率を考えれば、いたのはまず間違いないだろうけど。
人口の１％弱という発症率を考えれば、いたのはまず間違いないだろうけど。
江戸時代じゃないけど、相馬の殿様が狂ったとか狂ってないとかの騒動が
あったと思うけど。
あと、浅野内匠頭って、ドラマでは「この遺恨〜」って叫んでるけど、
梶川日記の改竄されてないほうによれば、わけわからんこと叫んで
とびかかってるみたい。
あったと思うけど。
あと、浅野内匠頭って、ドラマでは「この遺恨〜」って叫んでるけど、
梶川日記の改竄されてないほうによれば、わけわからんこと叫んで
とびかかってるみたい。
その他でも殿中で刃傷に及んだ殿様って
今風に言えば心身喪失・心神耗弱の人が多かったんでしょう。
今風に言えば心身喪失・心神耗弱の人が多かったんでしょう。
水野忠恒の刃傷沙汰は？
709 ：日本＠名無史さん：2010/01/27(水) 21:58:20
水野忠恒は浅野と違って日頃から奇行を繰り返していたらしいからガチ。
710 ：日本＠名無史さん：2010/01/28(木) 02:31:30
浅野も火事場で陣頭指揮で大活躍大興奮するのが好きで、
大名火消し係を喜んでやってたらしいし、
叔父筋も斬りつけ事件起こしている、つまり「血筋」だし。
大名火消し係を喜んでやってたらしいし、
叔父筋も斬りつけ事件起こしている、つまり「血筋」だし。
711 ：日本＠名無史さん：2010/01/28(木) 05:17:38
>浅野も火事場で陣頭指揮で大活躍大興奮するのが好きで、
浅野も家来と一緒に討ち入りたかったことだろう。
浅野も家来と一緒に討ち入りたかったことだろう。
712 ：日本＠名無史さん：2010/01/28(木) 11:22:46
三代将軍の時代までは殺人なんか殺される方が悪かった
水戸黄門も若い頃はホームレス殺し競争に参加している
戦国時代に人殺し競争の勝利者が大名になったのだから当然だ
水戸黄門も若い頃はホームレス殺し競争に参加している
戦国時代に人殺し競争の勝利者が大名になったのだから当然だ
庄内の酒井の殿さまだったかな。
ある寺にそいつがみずから手打ちした人びとの
名前を書いたものが残ってるそうだけど、
その数二百人以上とか。
恐ろしや〜w
ある寺にそいつがみずから手打ちした人びとの
名前を書いたものが残ってるそうだけど、
その数二百人以上とか。
恐ろしや〜w
>>713
酒井忠重?
酒井忠重?
715 ：日本＠名無史さん：2010/01/29(金) 11:17:19
ウィキで酒井忠重見たらなんなんだ、この御騒がせ人生
酒井忠重は1000人近く餓死者だしたらしいが
それと混同してないよな
それと混同してないよな
酒井忠重って旗本だからスレ違いだろ
300人手打ちしたっていうのは、忠重の兄の庄内藩主忠勝だよ。
短期で我が儘で農民にも苛政をしいたから、農民の逃散が相次いだ。
忠重とは似た者兄弟で気があったらしいけど。
初期の庄内藩主にはろくなのいねえな。
短期で我が儘で農民にも苛政をしいたから、農民の逃散が相次いだ。
忠重とは似た者兄弟で気があったらしいけど。
初期の庄内藩主にはろくなのいねえな。
やっぱり、その頃は戦国の気風が残ってたから藩主も荒々しかったのか？
2万両で義絶？
酒田藩にとって2万両ってどれくらいのものなの？
酒田藩にとって2万両ってどれくらいのものなの？
723 ：日本＠名無史さん：2010/01/31(日) 22:45:32
>>720
本間様の朝飯代
本間様の朝飯代
725 ：日本＠名無史さん：2010/01/31(日) 22:50:01
庄内藩にとって２万両は大きいだろ。義絶しても酒井長門は相変わらず庄内本家
にたかろうとしていた。そんなとき、長門守に刺客が
にたかろうとしていた。そんなとき、長門守に刺客が
726 ：日本＠名無史さん：2010/02/01(月) 00:28:09
>>724
諸侯は万石以上＋喜連川のみ
諸侯は万石以上＋喜連川のみ
727 ：日本＠名無史さん：2010/02/01(月) 02:09:36
なんで？
728 ：日本＠名無史さん：2010/02/01(月) 02:43:04
喜連川は扱いが難しいよな。家格もイマイチよく分からん。
足利一族って、全体にぱっとしない奴ばっかりだけど、結構一族は生き延びてるな。
武士と言うよりも、ほとんど公家さん的な生き残り方だが。
交代寄合は何家か男爵になっていますね。
732 ：日本＠名無史さん：2010/02/01(月) 08:11:12
交代寄合のうち、新政府に高直しが認められて１万石を超えた家のみだけどね。
あと、米良氏は維新の功労やら名門菊池氏の誉やらで男爵
734 ：日本＠名無史さん：2010/02/01(月) 09:38:15
米良は無高だけど、広大な山地を領有していて実際には大名なみの収入があったからな。それと男爵位とは別だろうけど。
薩摩と仲が良かったのが効を奏したか。
薩摩と仲が良かったのが効を奏したか。
大沢は広大な浜名湖を領有していて、1万石以上に高直しをしたらしいね。
当然子爵くらいにはなれたのかな？
当然子爵くらいにはなれたのかな？
736 ：元駿河島藩主本郷出羽守：2010/02/01(月) 10:20:05
幕末に諸侯に列せられたのに、旗本に降格されました
737 ：日本＠名無史さん：2010/02/01(月) 11:19:47
新政府の高官にウナギの蒲焼を付け届けしておかなかったせいだろうな。食い物の恨みは恐ろしい。
なんか混乱してるなｗ
武家華族の叙爵基準は江戸時代から諸侯（大名）だったものが子爵以上
明治期に新規立藩したものが男爵。
交代寄合や諸侯の家老で実高が1万石以上のものは原則として立藩が認められた。
上記の例外は請西藩林家（廃藩のち男爵）と早まって廃藩した池田かどっかの支藩だけ。
会津（斗南）松平家ですら一応子爵。
ついでに石高に応じて叙されるのは侯爵まで。
公爵になるには何らかの事情が必要だった。島津、毛利、徳川宗家。
石高による基準は維新での行動になんら関係なく機械的に叙爵された。
それ以外に維新勲功によって上昇した大名家はいくつかある。
朝敵藩の場合は削減された石高（仙台なら28万石等）を算定基準にした。
武家華族の叙爵基準は江戸時代から諸侯（大名）だったものが子爵以上
明治期に新規立藩したものが男爵。
交代寄合や諸侯の家老で実高が1万石以上のものは原則として立藩が認められた。
上記の例外は請西藩林家（廃藩のち男爵）と早まって廃藩した池田かどっかの支藩だけ。
会津（斗南）松平家ですら一応子爵。
ついでに石高に応じて叙されるのは侯爵まで。
公爵になるには何らかの事情が必要だった。島津、毛利、徳川宗家。
石高による基準は維新での行動になんら関係なく機械的に叙爵された。
それ以外に維新勲功によって上昇した大名家はいくつかある。
朝敵藩の場合は削減された石高（仙台なら28万石等）を算定基準にした。
739 ：日本＠名無史さん：2010/02/01(月) 18:58:06
>上記の例外は請西藩林家（廃藩のち男爵）と早まって廃藩した池田かどっかの支藩だけ。
岡山藩支藩の鴨方・生坂にしろ、鳥取藩支藩の鹿野・若桜にしろ子爵になってたと思うけど。
もと交代寄合で鳥取藩支藩の福本藩は男爵。支藩で男爵ってあったっけ？ 岩国の吉川のことかな？
岡山藩支藩の鴨方・生坂にしろ、鳥取藩支藩の鹿野・若桜にしろ子爵になってたと思うけど。
もと交代寄合で鳥取藩支藩の福本藩は男爵。支藩で男爵ってあったっけ？ 岩国の吉川のことかな？
学術書じゃないけど「日本一小さな大大名」読むと喜連川の家格は１０万石格どころの
待遇じゃないっぽいけど、実際どうだったんだろ・・・
待遇じゃないっぽいけど、実際どうだったんだろ・・・
741 ：日本＠名無史さん：2010/02/01(月) 19:08:16
>交代寄合や諸侯の家老で実高が1万石以上のものは原則として立藩が認められた。
別に交代寄合に限定されていたわけじゃないんだよな。旗本でも万石以上なら対象になった。
普通の寄合や高家旗本なら当主が定府であるせいで領地経営の自由が効かず、結果的に交代寄合ばかりが
万石以上になったようだけど。
例外としては寄合の蒔田氏が幕府から高直しを認められて幕末に滑り込みで浅尾藩を立藩。のち子爵。
幕府の番方の職に就いたせいで、せっかく新たに整備した浅尾陣屋は幕府の倉敷代官所とともに第二奇兵隊の
残党に焼かれているけどね。
別に交代寄合に限定されていたわけじゃないんだよな。旗本でも万石以上なら対象になった。
普通の寄合や高家旗本なら当主が定府であるせいで領地経営の自由が効かず、結果的に交代寄合ばかりが
万石以上になったようだけど。
例外としては寄合の蒔田氏が幕府から高直しを認められて幕末に滑り込みで浅尾藩を立藩。のち子爵。
幕府の番方の職に就いたせいで、せっかく新たに整備した浅尾陣屋は幕府の倉敷代官所とともに第二奇兵隊の
残党に焼かれているけどね。
743 ：日本＠名無史さん：2010/02/01(月) 19:13:29
安芸吉田の浅野家は爵位を辞退したんじゃなかったっけ。
745 ：日本＠名無史さん：2010/02/01(月) 21:00:14
備中浅尾の蒔田、越後三根山の牧野、三河西端の酒井あたりは、
幕末に高直しで旗本から万石以上に列せられたケース。
これらはギリギリ維新前の立藩なので、明治の華族令では子爵になった。
駿河川成島の本郷、安房船形の平岡は、間部、加納、田沼、林などと同じで、
将軍の近臣から大名に取り立てられたケース。
もっとも本郷は、安政の大獄で一橋派寄りとみなされて減封、元の旗本に降格。
平岡は幕府瓦解時に領地を朝廷に返上、宗家家老として静岡藩士になっている。
幕末に高直しで旗本から万石以上に列せられたケース。
これらはギリギリ維新前の立藩なので、明治の華族令では子爵になった。
駿河川成島の本郷、安房船形の平岡は、間部、加納、田沼、林などと同じで、
将軍の近臣から大名に取り立てられたケース。
もっとも本郷は、安政の大獄で一橋派寄りとみなされて減封、元の旗本に降格。
平岡は幕府瓦解時に領地を朝廷に返上、宗家家老として静岡藩士になっている。
だからそれは「明治政府が華族令を適用するために設けた基準」でしょ？
「江戸時代基準の諸侯」の話なんだよ、ここは。
「江戸時代基準の諸侯」の話なんだよ、ここは。
尊氏、義満もぱっとしないのか
義政は文化的にぱっとしていた
義輝は死に様がぱっとしていた
公家さん的っていうのは高家になった吉良、品川、畠山とかを言ってるんだろうけど
諸侯に列した細川、板倉、寄合に列した最上、一色、
幕臣、陪臣を含めれば武家っぽい方が多いと思うが
義輝は死に様がぱっとしていた
公家さん的っていうのは高家になった吉良、品川、畠山とかを言ってるんだろうけど
諸侯に列した細川、板倉、寄合に列した最上、一色、
幕臣、陪臣を含めれば武家っぽい方が多いと思うが
750 ：日本＠名無史さん：2010/02/02(火) 16:38:30
厳密な定義にこだわる姿勢がなんだかなー
交代寄合も大名に近い性格を持っていたわけだし、話題に上るくらいはいいんじゃないか？
交代寄合も大名に近い性格を持っていたわけだし、話題に上るくらいはいいんじゃないか？
752 ：日本＠名無史さん：2010/02/02(火) 18:37:41
定義は厳密にすればいいけど、スレの話題がちょっと脱線しただけで批判する奴は、単に自分の興味のない話題を
排除する方便として持ち出しているだけじゃないのか。
そっちの方が目障りだ。各スレの境界部分の話題はどこでもできないということになってしまいかねない。
排除する方便として持ち出しているだけじゃないのか。
そっちの方が目障りだ。各スレの境界部分の話題はどこでもできないということになってしまいかねない。
脱線しておいて何をぬかす
754 ：日本＠名無史さん：2010/02/02(火) 19:37:09
仕切り厨はお前か。愚か者め。
大した知識でもないくせに脱線するんだもんな
救いがたいわ
救いがたいわ
756 ：日本＠名無史さん：2010/02/02(火) 19:58:19
大して知識もないくせに仕切りたがるんだもんな
救いがたいわ
救いがたいわ
そうそう
お前には猿真似がよく似合うわ
お前には猿真似がよく似合うわ
758 ：日本＠名無史さん：2010/02/02(火) 20:22:10
この猿は猿のまねをする人間を喜ぶらしい。仲間だと勘違いするんだろうか。
なんなんだ、このあげてる馬鹿は
761 ：日本＠名無史さん：2010/02/02(火) 22:41:18
>>742
広島新田藩は最後の藩主が跡取りのいない本藩を継いだために吸収された
広島新田藩は最後の藩主が跡取りのいない本藩を継いだために吸収された
762 ：日本＠名無史さん：2010/02/03(水) 02:03:47
五位以上とその子供は諸候、でいいじゃん。
まろも諸侯でおじゃるか？
765 ：日本＠名無史さん：2010/02/03(水) 07:27:11
>>759-760
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
>>759
ジエンが目立つのはまずいもんなｗ
ジエンが目立つのはまずいもんなｗ
また自演認定厨
松沢病院逝け
松沢病院逝け
旧諸侯への爵位の授与はかなり形式的な基準でやったようだな。
一部情実で基準を上回ってもらった奴もいたみたいだが、基準を満たしている輩は
一律に賊軍官軍関係なく扱っている。
明治新政府としては、幕藩体制や賊軍官軍のしがらみを早急に排除したかったんだろうな。
一部情実で基準を上回ってもらった奴もいたみたいだが、基準を満たしている輩は
一律に賊軍官軍関係なく扱っている。
明治新政府としては、幕藩体制や賊軍官軍のしがらみを早急に排除したかったんだろうな。
仙台伊達が伯爵で宇和島が侯爵とか
>>768
賊軍だろうが官軍だろうが、中央集権の邪魔であることに代わりが無かった。
すでに立ち行かなくなった小藩主は廃藩に同調、雄藩は版籍奉還と「華族」という身分保障で骨抜きにされた。
一方、旧賊軍を蔑視する傾向はその後も続いている。
賊軍だろうが官軍だろうが、中央集権の邪魔であることに代わりが無かった。
すでに立ち行かなくなった小藩主は廃藩に同調、雄藩は版籍奉還と「華族」という身分保障で骨抜きにされた。
一方、旧賊軍を蔑視する傾向はその後も続いている。
>>764
殿上人とそうじゃない、の違いは大きい。
殿上人とそうじゃない、の違いは大きい。
五位以上が諸侯なら高家も入るから違うんじゃないの
スレタイが全て
以上。
以上。
旗本で官位貰える乗ってどれ位？
世襲で貰えるのは１００家も無いだろう
世襲で貰えるのは１００家も無いだろう
>>776
山名であっても交代寄合だから基本無位。
幕初の豊国は例外。
矩豊は琴の名手として叡聞に達し、参内して披露している。
この後、従五位下に叙されている。
豊就は大番頭になって従五位下。
上記の当主をのぞけば全員無位。ウィキは出鱈目だから。
山名であっても交代寄合だから基本無位。
幕初の豊国は例外。
矩豊は琴の名手として叡聞に達し、参内して披露している。
この後、従五位下に叙されている。
豊就は大番頭になって従五位下。
上記の当主をのぞけば全員無位。ウィキは出鱈目だから。
>>775
喜連川は
喜連川は
＞従五位下左馬頭になった
征夷大将軍コース！
征夷大将軍コース！
783 ：日本＠名無史さん：2010/02/04(木) 01:34:05
寛政重修諸家譜でも見に行かないといけないかな、
区の中央図書館にはある
区の中央図書館にはある
山名氏のウィキもめちゃくちゃだなあｗ
従五位上という位階は
近世武家官位だと幕末に将軍家茂上洛の際
従った諸侯が叙されたのが最初で最後
武家官位をちょっとでも知っているのなら
ウィキ信じるヤツいねえわな
従五位上という位階は
近世武家官位だと幕末に将軍家茂上洛の際
従った諸侯が叙されたのが最初で最後
武家官位をちょっとでも知っているのなら
ウィキ信じるヤツいねえわな
済まない。訂正。
万石未満で無条件で諸大夫になる家はあった。
交代寄合表御礼衆 駿河国久能千八百石 榊原家
当主代々従五位下叙位
叙位以後は交代寄合を離れ譜代大名嫡子に准ず
万石未満で無条件で諸大夫になる家はあった。
交代寄合表御礼衆 駿河国久能千八百石 榊原家
当主代々従五位下叙位
叙位以後は交代寄合を離れ譜代大名嫡子に准ず
交代寄合では久能山警衛を任された久能榊原家が唯一の例外だな。
無条件かは微妙だが、旗本の林大学頭や半井・今大路典薬頭も世襲で諸大夫かな。
無条件かは微妙だが、旗本の林大学頭や半井・今大路典薬頭も世襲で諸大夫かな。
789 ：日本＠名無史さん：2010/02/04(木) 14:28:22
喜連川は代々左馬頭、左兵衛督を名乗っているけどこれは口宜案貰っていない私称に過ぎない官位？
武家の僭称なら左馬、兵衛、陸奥、外記等と末尾を略した名乗りしか出来ないはずだがおかしいよね。
武家の僭称なら左馬、兵衛、陸奥、外記等と末尾を略した名乗りしか出来ないはずだがおかしいよね。
だから喜連川は別格だと何度言えば・・・
>>788
そうだね。
林大学頭、典薬頭や高家は幕府の職制の序列に
入っているから外しておいた。
>>788
喜連川は足利氏の後裔だから幕府の手続きを経ないで
左馬頭、左（右）兵衛督を自称する唯一例外の家。
いつの時代でもそうだが、原則があれば例外もある。
そうだね。
林大学頭、典薬頭や高家は幕府の職制の序列に
入っているから外しておいた。
>>788
喜連川は足利氏の後裔だから幕府の手続きを経ないで
左馬頭、左（右）兵衛督を自称する唯一例外の家。
いつの時代でもそうだが、原則があれば例外もある。
793 ：日本＠名無史さん：2010/02/04(木) 16:42:25
高家は、役についてる奥高家以外、すなわち表高家は官職を持たないのでは。
795 ：日本＠名無史さん：2010/02/04(木) 18:55:22
家としての高家と個人としての奥高家を区別する必要がある。ずっと語られているのは家のほうだから。
796 ：日本＠名無史さん：2010/02/05(金) 03:57:31
役についた高家は諸大夫、諸候ってことで。
>>796
役についた高家は諸大夫だが諸候では無いってことで。
役についた高家は諸大夫だが諸候では無いってことで。
侯の字間違っとる奴大杉
猴の字もあるよ
>>797
その定義はどこ基準？
その定義はどこ基準？
801 ：日本＠名無史さん：2010/02/05(金) 14:38:35
もう一個のスレで、一人、信成擁護をしてる奴がいる。
フルボコにされてもされてもゾンビのようにやってくる。
もう、アホらしくて、誰も反論する気もおこらん。
日本史スレの精鋭たちよ、下記の質問に、誰か答えたってやってくれ・・・・。
344 ：氷上の名無しさん＠実況厳禁：2010/02/01(月) 16:04:33 ID:WyR8tKhg0
歴史に詳しい方がいましたらご教示ください。
織田信長は天皇家とは微妙な関係だったのでしょうか？
もし今回のオリンピックで織田信成選手が金メダルでも獲るようなことがあれば、
園遊会に招待されますよね？
もしそうなったら天皇陛下と織田選手はどんな会話をするんだろう…
■■織田信成が織田信長の子孫って本当？■■
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1251535688/344
フルボコにされてもされてもゾンビのようにやってくる。
もう、アホらしくて、誰も反論する気もおこらん。
日本史スレの精鋭たちよ、下記の質問に、誰か答えたってやってくれ・・・・。
344 ：氷上の名無しさん＠実況厳禁：2010/02/01(月) 16:04:33 ID:WyR8tKhg0
歴史に詳しい方がいましたらご教示ください。
織田信長は天皇家とは微妙な関係だったのでしょうか？
もし今回のオリンピックで織田信成選手が金メダルでも獲るようなことがあれば、
園遊会に招待されますよね？
もしそうなったら天皇陛下と織田選手はどんな会話をするんだろう…
■■織田信成が織田信長の子孫って本当？■■
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1251535688/344
>>803
俗称ってわかって聞いてるだろ？
俗称ってわかって聞いてるだろ？
805 ：日本＠名無史さん：2010/02/05(金) 18:51:11
>>803
どちらにしても諸侯ではないよねｗ
どちらにしても諸侯ではないよねｗ
その話は前にもあったが出典は出なかったな。
非役の表高家と区別する為に通俗的に使われてるんじゃないの？
単に「高家」だとダブルミーニングで家柄と御役どっちのことか分かりにくいし。
非役の表高家と区別する為に通俗的に使われてるんじゃないの？
単に「高家」だとダブルミーニングで家柄と御役どっちのことか分かりにくいし。
どうしても「高家は諸侯ではない」としたいんだな。
わかった。
俺は寝る。お前は吊れ。
わかった。
俺は寝る。お前は吊れ。
普通に考えて諸侯は大名、高家は大名でない
普通ｗ
高家が諸侯なんて、裏長屋を豪邸って豪語するようなもんで実質が全く伴っていない。
本人たちも草場の蔭で恥ずかしいからやめてクレって嘆いているぞ。
こういうのを恥の上塗りって言うんだ、みんな覚えとけ。
大人になって、恥を描くことが一回減って、良かったな。
じゃあな
わかったから早く吊れ
公平に見て、高家は諸侯でない派の圧勝みたいですね。
813 ：日本＠名無史さん：2010/02/06(土) 01:53:06
だから単に高家は下級諸侯よりも高い官位を持つこともある旗本だろう
815 ：日本＠名無史さん：2010/02/06(土) 02:23:39
結局は伝聞の類か
816 ：日本＠名無史さん：2010/02/06(土) 02:32:35
高家には単に高家と呼ぶものと表高家と称するものとの別あり、
官位を有するもの之を高家と云ひ、然らざるものを表高家と称す、
高家を別に奥高家と称するは、ただ表高家の名義に對するなり、
官位を有するもの之を高家と云ひ、然らざるものを表高家と称す、
高家を別に奥高家と称するは、ただ表高家の名義に對するなり、
>>815
大沢基輔の談を「伝聞の類」と言うなら、「伝聞の類」で無いものは
ほとんど存在しないね。
それはともかく、「幻の堀江藩」のエピソードは、「高家は諸侯でない」
事の端的な証拠だね。虚偽の申告をしてまで諸侯になりたがった
なんていう話は、「高家が諸侯」であればそもそも生じようがない。
大沢基輔の談を「伝聞の類」と言うなら、「伝聞の類」で無いものは
ほとんど存在しないね。
それはともかく、「幻の堀江藩」のエピソードは、「高家は諸侯でない」
事の端的な証拠だね。虚偽の申告をしてまで諸侯になりたがった
なんていう話は、「高家が諸侯」であればそもそも生じようがない。
818 ：日本＠名無史さん：2010/02/06(土) 07:11:10
>>817
大沢が大名になりたかったというのは分かるが、高家が諸侯かどうかを話しているときなんだから、
大沢がなりたかったのが「諸侯」であるという明確な史料があるのか？
なければ大名が諸侯であるという主張を押し付けているだけの話で、証拠でもなんでもない。
論理的におかしいという指摘だから、俺が高家を諸侯と思ってるなんて勘違いはやめておけと
先に指摘しておくけど。
大沢が大名になりたかったというのは分かるが、高家が諸侯かどうかを話しているときなんだから、
大沢がなりたかったのが「諸侯」であるという明確な史料があるのか？
なければ大名が諸侯であるという主張を押し付けているだけの話で、証拠でもなんでもない。
論理的におかしいという指摘だから、俺が高家を諸侯と思ってるなんて勘違いはやめておけと
先に指摘しておくけど。
>>818
そもそも「諸侯」なんていう定義は華族云々のときに明確化されたんだし、
そのときに大沢家は粉飾して「大名ではなかったが諸侯だ」とやろうと
したんだが。
で、「高家が諸侯かどうか」というなら、万石以上の主張が認められた
ら諸侯だし、そうでなければ諸侯でないという明確な話だよ。
そもそも「諸侯」なんていう定義は華族云々のときに明確化されたんだし、
そのときに大沢家は粉飾して「大名ではなかったが諸侯だ」とやろうと
したんだが。
で、「高家が諸侯かどうか」というなら、万石以上の主張が認められた
ら諸侯だし、そうでなければ諸侯でないという明確な話だよ。
>>819氏のおっしゃる通りで
そもそも「諸侯」とは明治政府の呼称であって
旧幕では武家諸法度、寛政譜等にも記載はないし
当然そう呼ばれてもいない。
幕末にはちらほら出てきて、王政復古の大号令
には記載がある。
明治政府のいう「諸侯」が万石以上である限り
旧幕の高家が「諸侯」であるのか否かはいわずもがな。
そもそも旧幕時代に「諸侯」という呼称があり得ない。
議論自体がばかばかしい。
反論、反証受け付けます。高家を諸侯とする根拠を示してください。
そもそも「諸侯」とは明治政府の呼称であって
旧幕では武家諸法度、寛政譜等にも記載はないし
当然そう呼ばれてもいない。
幕末にはちらほら出てきて、王政復古の大号令
には記載がある。
明治政府のいう「諸侯」が万石以上である限り
旧幕の高家が「諸侯」であるのか否かはいわずもがな。
そもそも旧幕時代に「諸侯」という呼称があり得ない。
議論自体がばかばかしい。
反論、反証受け付けます。高家を諸侯とする根拠を示してください。
勘違いしてた。
×王政復古の大号令
○大政奉還上奏文
訂正します。
×王政復古の大号令
○大政奉還上奏文
訂正します。
大名は、領地をとって「白河侯」とかよばれてたのではなかったっけ？
それなら、大名を総称して諸侯と呼ぶのに不都合はないと思いますが。
そして旗本でも敬称が「○×侯」と呼ばれる者が存すれば、その旗本も諸侯だと思う。
それなら、大名を総称して諸侯と呼ぶのに不都合はないと思いますが。
そして旗本でも敬称が「○×侯」と呼ばれる者が存すれば、その旗本も諸侯だと思う。
不毛すぎてワロタ
みんな自演だからな
無理もない
無理もない
諸侯＝大名を漢語風に表記したもの。
大名未満の高家が諸侯である筈がない
828 ：日本＠名無史さん：2010/02/07(日) 07:46:00
829 ：日本＠名無史さん：2010/02/07(日) 12:03:53
幕下士
830 ：日本＠名無史さん：2010/02/07(日) 12:34:33
武家諸法度とかで見る限り、諸侯のことは「大名小名」とか「万石以上」とか、
表現されてる。
もっとも、この「小名」が具体的に何をさすのかが、また問題だが。
また、幕府の各種法令では知行取りの旗本のことは「地頭」と表現している。
表現されてる。
もっとも、この「小名」が具体的に何をさすのかが、また問題だが。
また、幕府の各種法令では知行取りの旗本のことは「地頭」と表現している。
831 ：日本＠名無史さん：2010/02/07(日) 12:53:18
武家諸法度での諸侯を表す言葉だが、「大名小名」という使い方と、
「国主、城主、壱万石以上」という使い方が、それぞれ別の条文にみられるので、
大名＝国主、城主 小名＝（その他の）壱万石以上
と解釈していいのだろうか？
それとも、この二つの使い方はそれほど厳密に対応しておらず、
「小名」というのは漠然と１〜数万石ていどの小大名をさしてるだけだろうか？
「国主、城主、壱万石以上」という使い方が、それぞれ別の条文にみられるので、
大名＝国主、城主 小名＝（その他の）壱万石以上
と解釈していいのだろうか？
それとも、この二つの使い方はそれほど厳密に対応しておらず、
「小名」というのは漠然と１〜数万石ていどの小大名をさしてるだけだろうか？
このスレもつまらなくなったな
ここは>>820のルールに従うスレになりました
元々自演スレなのだから仕方がないな
また出た自演認定厨
複数いるみたいだな
これで自演スレであることは明白ｗ
これで自演スレであることは明白ｗ
自演とか言ってないで
大名の話をしたらどうだ。
知識がなさすぎて輪に入れないのか？
情けない。
大名の話をしたらどうだ。
知識がなさすぎて輪に入れないのか？
情けない。
839 ：日本＠名無史さん：2010/02/08(月) 01:49:33
よし、高家畠山の話をするぞ
840 ：日本＠名無史さん：2010/02/08(月) 01:53:00
841 ：日本＠名無史さん：2010/02/08(月) 04:09:56
スレタイ読めるか？
842 ：日本＠名無史さん：2010/02/08(月) 16:37:49
>>841
自分が読めないからといって、人にカマをかけて読ませようとするのはみっともないぞ。
自分が読めないからといって、人にカマをかけて読ませようとするのはみっともないぞ。
・・・スレ枯れしました
高家は認めない！がスレを粉砕しました。
じゃあ牛久藩山口家でひとつ
山口氏
【在所】常陸国牛久
【石高】一万石
【格式】譜代 無城
【官位】諸大夫
【伺候席】菊間縁頬詰
【姓】多々良
【在所】常陸国牛久
【石高】一万石
【格式】譜代 無城
【官位】諸大夫
【伺候席】菊間縁頬詰
【姓】多々良
847 ：日本＠名無史さん：2010/02/13(土) 21:57:35
大内なめんなよ
って、この山口氏の自称大内って、信憑性あるの？
って、この山口氏の自称大内って、信憑性あるの？
もう面白くねえよ
849 ：日本＠名無史さん：2010/02/14(日) 03:09:47
850 ：日本＠名無史さん：2010/02/14(日) 09:09:09
戦国時代に尾張の一土豪にすぎなかった時点で、かなり怪しいけどな。
大内の分家が、遠く離れた尾張で斯波の守護代の家来の信長の家臣って、
よく考えたらおかしくないか？
山口という苗字から考えついた仮冒なんじゃないの？
大内の分家が、遠く離れた尾張で斯波の守護代の家来の信長の家臣って、
よく考えたらおかしくないか？
山口という苗字から考えついた仮冒なんじゃないの？
先祖が東北出身で九州にいる奴だって結構いたのに珍しくもねぇだろ
大内の分家じゃなくて家督争いに負けた大内一族の子孫ってことだから
どこまで流浪してても不思議はない。
どこまで流浪してても不思議はない。
信成は本人が信じてそうなとこがなｗ
NHKがそれに乗っかるとか正気とは思えないけど
NHKがそれに乗っかるとか正気とは思えないけど
いやあいつは直系じゃないけど一応織田じゃないの
いくら必死に自演してももう終わってるぞこのスレ
終るまでにはあと150レスほどある
857 ：日本＠名無史さん：2010/02/17(水) 02:16:45
信成さんdisってんのコラァ
858 ：日本＠名無史さん：2010/02/18(木) 22:04:57
さすがにネタ尽きたか
とっくに尽きてるよ
いつまでも堂々めぐりしていただけ
いつまでも堂々めぐりしていただけ
860 ：日本＠名無史さん：2010/02/19(金) 00:22:58
自分にそぐわぬレスがあるとムキになって否定してた輩がいたからな
過疎るはずだよな
この伝統あるスレタイも見納めなのかな
過疎るはずだよな
この伝統あるスレタイも見納めなのかな
もう次スレはいらないだろ
862 ：日本＠名無史さん：2010/02/19(金) 01:11:56
高家は認めない
863 ：日本＠名無史さん：2010/02/19(金) 07:10:15
鳥取新田藩って明治に鹿野藩若桜藩として立藩してるけど、それぞれ鹿野と若桜の町に陣屋を置かなかったって本当だろうか。
若桜の地元の歴史資料館の類の郷土史家の人がＨＰで若桜陣屋を否定していたから問い合わせたけど、いくら聞き取り調査をしても
存在したという証言が得られず、世間の説の場所も根拠が薄く、設置されなかったものと結論付けたんだとさ。また、世間に
流布している若桜陣屋の情報は、江戸初期の若桜藩山崎氏の居館跡と混同しているのではないかという話だった。
史料などで、鳥取城下に邸宅を置いていた新田藩２家が鹿野や若桜に居館を移した、あるいは鳥取城下に継続して居住していた
ことを示す記述はあるだろうか。
若桜の地元の歴史資料館の類の郷土史家の人がＨＰで若桜陣屋を否定していたから問い合わせたけど、いくら聞き取り調査をしても
存在したという証言が得られず、世間の説の場所も根拠が薄く、設置されなかったものと結論付けたんだとさ。また、世間に
流布している若桜陣屋の情報は、江戸初期の若桜藩山崎氏の居館跡と混同しているのではないかという話だった。
史料などで、鳥取城下に邸宅を置いていた新田藩２家が鹿野や若桜に居館を移した、あるいは鳥取城下に継続して居住していた
ことを示す記述はあるだろうか。
もういいかげん釣りは止めろ
荒らしはスルーでレスｷﾎﾞﾝﾇ。
じょうさい藩はやし家はいいの？
>>866
オラオラ、本人が早く自演で答えろよｗ
オラオラ、本人が早く自演で答えろよｗ
868 ：日本＠名無史さん：2010/02/20(土) 01:12:38
「日本一小さな大大名」（たった五千石で、徳川将軍家と肩を並べた喜連川藩の江戸時代）
という本を買って読んでみた。内容はまあまあだったが、まとまった資料に乏しい喜連川氏を知るには
格好の入門書かもしれない
という本を買って読んでみた。内容はまあまあだったが、まとまった資料に乏しい喜連川氏を知るには
格好の入門書かもしれない
「徳川将軍家と肩を並べた」は言い過ぎだろ？
10万石格だけどあくまでも将軍の臣下
10万石格だけどあくまでも将軍の臣下
>>869
臣下ではなく客分
臣下ではなく客分
実際は臣下だろうが一応名目は客分らしい
将軍代替わりの時には誓紙を出していたのかな
将軍代替わりの時には誓紙を出していたのかな
>>870
客分ではなく自演
客分ではなく自演
「自演」「自演」って言っている人は遠い昔、いったい
どういう小事件があってこのスレにいつくようになってしまったんだろう
ってたまに思うけど、ネット上ではそういうことは、決してわからないよね。
世界には小さな謎があふれている。
どういう小事件があってこのスレにいつくようになってしまったんだろう
ってたまに思うけど、ネット上ではそういうことは、決してわからないよね。
世界には小さな謎があふれている。
874 ：日本＠名無史さん：2010/02/20(土) 02:45:16
自演までしてこのスレをたて続ける人は遠い昔、いったい
どういう小事件があってこのスレを立てるようになってしまったのだろう
ってたまに思うけど、ネット上ではクソスレなのは誰の目にも明らかだよな
意味のないクソスレが最近あふれている
どういう小事件があってこのスレを立てるようになってしまったのだろう
ってたまに思うけど、ネット上ではクソスレなのは誰の目にも明らかだよな
意味のないクソスレが最近あふれている
ちょっと気持ち悪い人だな
自演認定厨しね
まあほどんとのレスが自演なのは確かだとは思うが
それは妄想というもの
検査してもらえ
検査してもらえ
自演のためにスレ立てするならBE出さないだろうよ
次スレを立てるのは習性です
882 ：日本＠名無史さん：2010/02/20(土) 11:53:22
このスレタイは、学問板の役割を全うした。
やみくもに次スレをたてるなかれ。
意味なきスレは荒れる。
荒れ出すと他スレへも悪影響が及び板全体が迷惑する。
長き間ご苦労さまでした。
やみくもに次スレをたてるなかれ。
意味なきスレは荒れる。
荒れ出すと他スレへも悪影響が及び板全体が迷惑する。
長き間ご苦労さまでした。
他の過疎スレを見習えないなら、もう次スレは要らないだろうな。
次スレ立てるなら、学問板じゃなくて歴史難民板の方が良いかもなｗ
偉そうな有識者（笑）と空気読めない歴史オタ（笑）じゃ水と油だしな。
次スレ立てるなら、学問板じゃなくて歴史難民板の方が良いかもなｗ
偉そうな有識者（笑）と空気読めない歴史オタ（笑）じゃ水と油だしな。
というあなたは何様ですか？
>>885
マジな話しなら、適切な板への移転をテンプレ案と共に提示すべきでしょう
マジな話しなら、適切な板への移転をテンプレ案と共に提示すべきでしょう
三百諸侯の270年間が対象なのにネタ切れか。不思議な話だ。問題は他にあるんだろうな。
ここに限らず他のスレも過疎りまくってるけどな
２ちゃんねる離れじゃないか？
かつて２ちゃんねるがマイナーな存在だった時代の人間はもういなくなってるし、
嵐ですらワンパターン化してきてるからな。
かつて２ちゃんねるがマイナーな存在だった時代の人間はもういなくなってるし、
嵐ですらワンパターン化してきてるからな。
自演もワンパターン化してるしな
891 ：日本＠名無史さん：2010/02/20(土) 21:16:47
とりあえずビールでも飲んで落ち着こうや
893 ：日本＠名無史さん：2010/02/20(土) 22:55:51
んじゃ加賀前田の八家語ろうぜ〜
本多家五万石てぇええええええええ
本多家五万石てぇええええええええ
前田の連枝はどんな禄を貰ってたの？
897 ：日本＠名無史さん：2010/02/22(月) 12:07:42
なんで>>863はスルーされてんの？
898 ：日本＠名無史さん：2010/02/22(月) 12:15:48
899 ：日本＠名無史さん：2010/02/22(月) 13:20:06
連枝や家門とは、徳川一族に対する尊称などではなく、普通に使う日本語だ。
春になると、中学を卒業した若者が毎年増殖するが消毒される。
今年も始まった訳だがｗ
春になると、中学を卒業した若者が毎年増殖するが消毒される。
今年も始まった訳だがｗ
と、スレタイすら読めない者が
したり顔でレスしました。
したり顔でレスしました。
901 ：日本＠名無史さん：2010/02/22(月) 16:47:09
あと１００だな
テスト
903 ：日本＠名無史さん：2010/02/22(月) 17:18:39
三つ葉葵を許された大名家はいくつ？
うちも戦後は三つ葉葵を裏紋に使ってる。家紋なんて、途中で変えたりする家も多いけど、江戸時代は
変えられなかったのかな？
別に役所に届けるわけじゃないんだから、好きなのつければいいんじゃない？
905 ：日本＠名無史さん：2010/02/22(月) 20:50:03
>別に役所に届けるわけじゃないんだから、好きなのつければいいんじゃない？
目上の者に礼を失せず、下の者に侮られなければなんでもいい。ころころ替えるのはいかにもＤＱＮだが、
大名家ならいくつも紋を持ってる。
目上の者に礼を失せず、下の者に侮られなければなんでもいい。ころころ替えるのはいかにもＤＱＮだが、
大名家ならいくつも紋を持ってる。
906 ：日本＠名無史さん：2010/02/22(月) 20:57:29
松平以外で葵貰ったのは鳥取池田位じゃね？
>>906
鳥取池田も松平、国持ち外様の大部分も松平だろｗ
鳥取池田も松平、国持ち外様の大部分も松平だろｗ
慈円で炎上
>>903
松平（池田）鳥取 文化十四
松平（越智）浜田 文政六
松平（奥平）忍 文政
松平（越前）前橋 文政十
松平（越前）明石 文政十
松平（久松）松山 天保五
松平（蜂須賀）徳島 天保十四
松平（越前）糸魚川 嘉永
松平（越前）広瀬 嘉永
松平（越前）母里 嘉永
松平（戸田）松本 文久
松平（能見）杵築 慶応
松平（久松）多古 慶応
松平（池田）鳥取 文化十四
松平（越智）浜田 文政六
松平（奥平）忍 文政
松平（越前）前橋 文政十
松平（越前）明石 文政十
松平（久松）松山 天保五
松平（蜂須賀）徳島 天保十四
松平（越前）糸魚川 嘉永
松平（越前）広瀬 嘉永
松平（越前）母里 嘉永
松平（戸田）松本 文久
松平（能見）杵築 慶応
松平（久松）多古 慶応
万石未満にもいるが、スレ違いなので割愛した。
このようにちゃんとレスしてくれる人も少なくなったなあ
912 ：日本＠名無史さん：2010/02/23(火) 10:27:23
既に何度も出た話だからな。また質問自体、あまり発展性のない単発的な話だし。なぜ質問者はググろうとしないのか。
単に単発的な雑談が続くだけならスレ自体の必要性も議論されなきゃならないだろ。
と、ググッただけでは結論が出ない>>863のカキコをスルーされた俺様が腹立ち混じりに書き込んでおく。
単に単発的な雑談が続くだけならスレ自体の必要性も議論されなきゃならないだろ。
と、ググッただけでは結論が出ない>>863のカキコをスルーされた俺様が腹立ち混じりに書き込んでおく。
このスレの抱える問題の根は深いからな、今まで挙がったのは↓こんなところか。
・スレ全体・住人のレベル低下
・長期間常駐しているｱﾗｼの存在とスルースキル
・既出・の話題が繰り返される
・質問の際のマナー・態度が良くない、お礼も言わない
・逆に上級者？がマナーを強要、上から目線で偉そう
・単発の質問をする教えて君が多い
・確信的にふざけたレス・流れが続く
・雑談・脱線・揚げ足取りが多い
・このスレに限らず、日本史板全体が過疎
・ＩＤ非表示
など
・スレ全体・住人のレベル低下
・長期間常駐しているｱﾗｼの存在とスルースキル
・既出・の話題が繰り返される
・質問の際のマナー・態度が良くない、お礼も言わない
・逆に上級者？がマナーを強要、上から目線で偉そう
・単発の質問をする教えて君が多い
・確信的にふざけたレス・流れが続く
・雑談・脱線・揚げ足取りが多い
・このスレに限らず、日本史板全体が過疎
・ＩＤ非表示
など
住民がいなくなればDAT落ちして終了でいいんじゃないの？
面白いスレだったから、落ちない限りは次スレを立てるつもりだけど
面白いスレだったから、落ちない限りは次スレを立てるつもりだけど
自演の話し合いは終わったかな？
918 ：日本＠名無史さん：2010/02/23(火) 13:18:16
確かに、スレのテーマの範囲をぼかしておいた方が自治厨による流れのせき止めも防げていいかもね。
919 ： [―{}@{}@{}-] 日本＠名無史さん：2010/02/23(火) 13:22:18
970を超えたら次スレ立てるんで、てきとーに話し合いましょう
920 ：日本＠名無史さん：2010/02/23(火) 13:32:16
いっそ江戸時代の領主とでも括るか。旗本や知行地を持つ陪臣、公家や寺社なども入るけど。
ついでにタイトルに【自演】【歓迎】も入れておいて欲しい。>>917みたいなアホがうるさい。
自演する者の方がアホだと俺でも思うけど
もう何でもありにするのか？
それならいっそのこと
江戸時代の武家についてにしたら？
俺は大名だけのほうがいいんだけど。
それならいっそのこと
江戸時代の武家についてにしたら？
俺は大名だけのほうがいいんだけど。
タイトルに【自演】【歓迎】なんて入れたって、自演認定厨さんは退去してくれないし、
妙なタイトルでネタスレ扱いされて、荒れるだけだよ。
でもまあ、>>1の本文あたりに「自演認定厨さんは書きこまないでください」と書いてみてもいい。
（無駄かとは思うが）
「三百諸侯」っていう語は成句みたいなものだから、これもこのままでいいんじゃないかな、っていうのが自分の意見。
（強くは主張しないが）
これも>>1の本文あたりに、大藩家老等の話もある程度は可、とか書いておけば自治したがる人も減るんじゃないかな
妙なタイトルでネタスレ扱いされて、荒れるだけだよ。
でもまあ、>>1の本文あたりに「自演認定厨さんは書きこまないでください」と書いてみてもいい。
（無駄かとは思うが）
「三百諸侯」っていう語は成句みたいなものだから、これもこのままでいいんじゃないかな、っていうのが自分の意見。
（強くは主張しないが）
これも>>1の本文あたりに、大藩家老等の話もある程度は可、とか書いておけば自治したがる人も減るんじゃないかな
だれかテンプレの草案作ってくれ
後は話し合って煮詰めよう
後は話し合って煮詰めよう
スレタイ：江戸三百諸侯について語ろう１０
>>１：三百諸侯（藩主）の話題を中心に、江戸時代の大名家（藩）について語りましょう。
（スレの趣旨を大きく逸脱しない範囲で、同時期の領主・幕臣の話題も多少は可です。）
自演認定厨その他一切の荒らしは完全スルー厳守で。反応する人も荒らしと一緒です。
質問する人も答える人も節度あるレスを心がけましょう。
>>２：過去スレＵＲＬ
草案の叩き台、こんな感じでどう？
既出の意見を適当にまとめてみた。
>>１：三百諸侯（藩主）の話題を中心に、江戸時代の大名家（藩）について語りましょう。
（スレの趣旨を大きく逸脱しない範囲で、同時期の領主・幕臣の話題も多少は可です。）
自演認定厨その他一切の荒らしは完全スルー厳守で。反応する人も荒らしと一緒です。
質問する人も答える人も節度あるレスを心がけましょう。
>>２：過去スレＵＲＬ
草案の叩き台、こんな感じでどう？
既出の意見を適当にまとめてみた。
スレタイは、江戸三百諸侯・藩について語ろう１０、の方が良かったかな？
あくまで叩き台の一案だけど。検討よろ。
あくまで叩き台の一案だけど。検討よろ。
推奨NGワード【自演】も追加で
次スレへの案は970まで、と仕切ってみる
スレタイ：江戸三百諸侯と藩について語ろう１０
>>１：三百諸侯（藩主）の話題を中心に、江戸時代の大名家（藩）について語りましょう。
（スレの趣旨を大きく逸脱しない範囲で、同時期の領主・幕臣の話題も多少は可です。）
自演認定厨その他一切の荒らしは完全スルー厳守で。反応する人も荒らしと一緒です。
推奨NGワード【自演】
質問する人も答える人も節度あるレスを心がけましょう。
>>２：過去スレＵＲＬ
他にも加除したほうがいい部分があったらお願いします。
>>１：三百諸侯（藩主）の話題を中心に、江戸時代の大名家（藩）について語りましょう。
（スレの趣旨を大きく逸脱しない範囲で、同時期の領主・幕臣の話題も多少は可です。）
自演認定厨その他一切の荒らしは完全スルー厳守で。反応する人も荒らしと一緒です。
推奨NGワード【自演】
質問する人も答える人も節度あるレスを心がけましょう。
>>２：過去スレＵＲＬ
他にも加除したほうがいい部分があったらお願いします。
>>930のスレタイだと諸侯と（藩について）語るみたいなニュアンスにもなるから
今までどおり「江戸三百諸侯について語ろう１０」の方が良いか・・・
今までどおり「江戸三百諸侯について語ろう１０」の方が良いか・・・
個人的には三百諸侯と藩だと明治の匂いが強い。
江戸大名家と諸大名がいいと思う。
後は特にないよ。
江戸大名家と諸大名がいいと思う。
後は特にないよ。
>>932
では１行目を
：諸大名の話題を中心に、江戸時代の大名家について語りましょう。
でどうでしょうか？
スレタイ案については「三百諸侯」のままが良いという意見もあるので
とりあえず今のままで保留ということで他の人の意見もお願いします。
では１行目を
：諸大名の話題を中心に、江戸時代の大名家について語りましょう。
でどうでしょうか？
スレタイ案については「三百諸侯」のままが良いという意見もあるので
とりあえず今のままで保留ということで他の人の意見もお願いします。
もう終わりでええやん
違うスレタイで立てたい奴は勝手に立てろや
違うスレタイで立てたい奴は勝手に立てろや
スレタイが変わった例だと、旗本・御家人スレ→幕臣スレとかあるね
「旗本」と「御家人」もタイトルに残ってるけどね。
大名 諸侯 藩主 江戸
検索に使われそうな単語が入ってるし、今のスレタイに特に不満は無い。
「三百諸侯」を残すのには賛成だが、「大名」を外すのは反対。
大名 諸侯 藩主 江戸
検索に使われそうな単語が入ってるし、今のスレタイに特に不満は無い。
「三百諸侯」を残すのには賛成だが、「大名」を外すのは反対。
938 ：日本＠名無史さん：2010/02/26(金) 22:03:03
暖かいスープと毛布を下さい
液体窒素と針のムシロをあげませう
940 ：日本＠名無史さん：2010/02/28(日) 21:21:51
幕末期の全藩地図が有ると面白いのだが。
例えば
◆○×藩◆
藩主：○○家
藩都：○○城(○○市)
石高：○○万石
藩領：○○県一帯の本領及び××県××郡の藩領
藩領図：〜以下、○○藩領域地図
みたいな。
んで、日本地図に分かりやすく全藩の領地図を記載して欲しい。
例えば
◆○×藩◆
藩主：○○家
藩都：○○城(○○市)
石高：○○万石
藩領：○○県一帯の本領及び××県××郡の藩領
藩領図：〜以下、○○藩領域地図
みたいな。
んで、日本地図に分かりやすく全藩の領地図を記載して欲しい。
それやると京都、大阪、近江近辺は村単位どころか
３００石とか５００石みたいな感じで色が混在して訳分からなくなるぞ・・。
３００石とか５００石みたいな感じで色が混在して訳分からなくなるぞ・・。
942 ：日本＠名無史さん：2010/03/04(木) 21:47:41
譜代大名の領地って、
ひと固まりでなく、
飛び地が多いから
地図にするとまだら模様になるんだよな。
ひと固まりでなく、
飛び地が多いから
地図にするとまだら模様になるんだよな。
943 ：日本＠名無史さん：2010/03/05(金) 19:40:56
人吉藩て二万石ぽっちなのに領地は広いね
人吉藩の闇は深い・・・
より慈円が際立つようになったなｗ
948 ：日本＠名無史さん：2010/03/05(金) 22:26:00
人吉藩て藩主が別荘で休暇中に射殺されたり、藩主入れ替えたり結構おもしろい歴史があるよね
今は血筋的にどこの大名家なんだろ？
今は血筋的にどこの大名家なんだろ？
>>948
岡山藩の池田家。幕末には相良氏から池田の当主が出ている
岡山藩の池田家。幕末には相良氏から池田の当主が出ている
他にスレタイ・テンプレへの意見も出ないようなのでこの辺でまとめてみます。
スレタイ：【大名】江戸三百諸侯について語ろう１０【藩主】
>>１：諸大名の話題を中心に、江戸時代の大名家について語りましょう。
（スレの趣旨を大きく逸脱しない範囲で、同時期の領主・幕臣の話題も多少は可です。）
自演認定厨その他一切の荒らしは完全スルー厳守で。反応する人も荒らしと一緒です。
質問する人も答える人も節度あるレスを心がけましょう。
>>２：過去スレＵＲＬ
>>スレ立てをされる方
一案としてこのようになりましたのでよろしくお願いします。
他に案が出た場合はお任せします。
スレタイ：【大名】江戸三百諸侯について語ろう１０【藩主】
>>１：諸大名の話題を中心に、江戸時代の大名家について語りましょう。
（スレの趣旨を大きく逸脱しない範囲で、同時期の領主・幕臣の話題も多少は可です。）
自演認定厨その他一切の荒らしは完全スルー厳守で。反応する人も荒らしと一緒です。
質問する人も答える人も節度あるレスを心がけましょう。
>>２：過去スレＵＲＬ
>>スレ立てをされる方
一案としてこのようになりましたのでよろしくお願いします。
他に案が出た場合はお任せします。
>>950
お疲れ様でした。
お疲れ様でした。
953 ：日本＠名無史さん：2010/03/06(土) 13:17:09
300諸侯の内、100以上が陣屋大名
陣屋は堀、石垣、櫓を作ることが禁じられている。
ってことは、
幕府の許しが出て、陣屋に堀、石垣、櫓の一つでも作ったら城とみなされ
城主大名となれたのか。
陣屋は堀、石垣、櫓を作ることが禁じられている。
ってことは、
幕府の許しが出て、陣屋に堀、石垣、櫓の一つでも作ったら城とみなされ
城主大名となれたのか。
辛格浩ロッテ会長、文学徒から半世紀で４０兆ウォンのグループに育成（２）
ttp://japanese.joins.com/article/article.php?aid=115109&servcode=300§code=320
>６７年に辛会長は韓国にロッテ製菓を設立し、母国への投資を始めた。
>ロッテグループの関係者は「この時から日本で稼いだ金を韓国に投資し始めたが、
>韓国で稼いだ金を日本に持って行くことは一度もなかった」と述べた。
>辛会長は韓国に進出する際、食品会社ではなく重化学会社の設立を希望していたという。
ttp://japanese.joins.com/article/article.php?aid=115109&servcode=300§code=320
>６７年に辛会長は韓国にロッテ製菓を設立し、母国への投資を始めた。
>ロッテグループの関係者は「この時から日本で稼いだ金を韓国に投資し始めたが、
>韓国で稼いだ金を日本に持って行くことは一度もなかった」と述べた。
>辛会長は韓国に進出する際、食品会社ではなく重化学会社の設立を希望していたという。
956 ：日本＠名無史さん：2010/03/06(土) 16:31:10
通りががりの歴史厨です。
スレを読むと直ぐに気付く事がありました。
今までお一人でＡさん役Ｂさん役Ｃさん役やってたのでしょうか？
凄い努力だと思います！なかなかどうしてできませんよね。
でもあたまのほうは大丈夫ですか？
残りわずかです。頑張って梅てくださいね！
スレを読むと直ぐに気付く事がありました。
今までお一人でＡさん役Ｂさん役Ｃさん役やってたのでしょうか？
凄い努力だと思います！なかなかどうしてできませんよね。
でもあたまのほうは大丈夫ですか？
残りわずかです。頑張って梅てくださいね！
958 ：日本＠名無史さん：2010/03/06(土) 18:08:00
>>957
仮に複数人の住人が当スレにいるならば、あなたがそのような稚拙なハレーションを起こす必要がありません。
しかし、あなた一人しかいないならば、あなたが過剰反応を示すことについて論理的説明がつきます。
頑張って梅てください。
仮に複数人の住人が当スレにいるならば、あなたがそのような稚拙なハレーションを起こす必要がありません。
しかし、あなた一人しかいないならば、あなたが過剰反応を示すことについて論理的説明がつきます。
頑張って梅てください。
>>959
そんなに構ってほしかったのか
そんなに構ってほしかったのか
961 ：日本＠名無史さん：2010/03/06(土) 19:14:39
>>959
もしかしておまえさ〜１日中レス待ちしてんの？
もしかしておまえさ〜１日中レス待ちしてんの？
スルーしないから
糞レスするやつばかり増える
糞レスするやつばかり増える
963 ：日本＠名無史さん：2010/03/06(土) 20:16:35
図星のようだな☆
いや、下種というよりも頭のおかしい人だと思う。
触らずに放置しとくのが一番だと思うんだけど、あんましつこく粘着されると
相手が神経症患ってると分かっててもうんざりするなあ・・・
触らずに放置しとくのが一番だと思うんだけど、あんましつこく粘着されると
相手が神経症患ってると分かっててもうんざりするなあ・・・
966 ：日本＠名無史さん：2010/03/06(土) 21:27:01
はいはい☆
そうだなごもっとも
そうだなごもっとも
すみません。先日の2ch全鯖落ち当たりからBEポイントによるスレ立て優待が使えないようです
●をお持ちの方など、立てられる方がおりましたらば、よろしくお願いします
968 ：日本＠名無史さん：2010/03/06(土) 22:21:09
梅の紋所
969 ：日本＠名無史さん：2010/03/06(土) 22:39:53
よし！おいらがきたぞ
970 ：日本＠名無史さん：2010/03/06(土) 23:14:06
城付一円知行なんて少数派だよ
971 ：日本＠名無史さん：2010/03/07(日) 00:05:09
城付一円知行との用語は存在しないけどどこかの学会で使ってるの？
しょうもないことに突っ込んで
察しろ
察しろ
973 ：日本＠名無史さん：2010/03/07(日) 00:21:07
城付地 一円知行
だな
だな
＞９４３
山山山・・・。
山の木が高く売れるので問題なし・・。
不作、凶作がない分米で年貢取り立てるより効率が良いらしい。
山山山・・・。
山の木が高く売れるので問題なし・・。
不作、凶作がない分米で年貢取り立てるより効率が良いらしい。
975 ：日本＠名無史さん：2010/03/07(日) 00:37:50
>>973
さすがだなありがとう
さすがだなありがとう
976 ：日本＠名無史さん：2010/03/07(日) 02:17:54
このスレをなくしたい人が勝手に隔離板に立てただけだろ。
気にせず、誰か次スレ立ててくれないかな
気にせず、誰か次スレ立ててくれないかな
979 ：日本＠名無史さん：2010/03/07(日) 11:25:45
歴史難民とはえらい降格したもんだな
まあ、そっちで変わった価値観の人達と新たに頑張ってください
ご存知の通り日本史板は学問板です
もう来なくていいから
あっちの世界で強く生きろよ
まあ、そっちで変わった価値観の人達と新たに頑張ってください
ご存知の通り日本史板は学問板です
もう来なくていいから
あっちの世界で強く生きろよ
>>980
乙であります
乙であります
次スレからは三百藩全体についても語れるようになったのはいいことだな
984 ：日本＠名無史さん：2010/03/07(日) 14:30:45
985 ：日本＠名無史さん：2010/03/07(日) 14:31:23
986 ：日本＠名無史さん：2010/03/07(日) 16:05:52
別の板に同スレが立ったら重複なのか？
板ごとに住人がいるんだから重複なわけがねーだろと思うんだけど。
板ごとに住人がいるんだから重複なわけがねーだろと思うんだけど。
住人の了解なしに無断で全く同じスレを別の板で立てても、普通それを次スレとは言わないだろうけどな。
重複かどうかは運営が判断することだろうけど、板を変えるといった重要事項を議論もなしに独断で他板に
立てるのは荒らし行為とみていいんじゃないか？
重複かどうかは運営が判断することだろうけど、板を変えるといった重要事項を議論もなしに独断で他板に
立てるのは荒らし行為とみていいんじゃないか？
988 ：日本＠名無史さん：2010/03/07(日) 16:16:48
住人の話し合いレスが残っているこのスレでそれを主張するかね。
安価ミス。
>俺が>>988で上級者用と初心者用に分けるのを提案したが、賛同者ゼロ人。
>>885で
いずれにせよ、分割案・移転案が議論すらされていない以上、学問板で続けるのが妥当だな。
それ以前に板を移っても誰も移動しないだろｗ
>俺が>>988で上級者用と初心者用に分けるのを提案したが、賛同者ゼロ人。
>>885で
いずれにせよ、分割案・移転案が議論すらされていない以上、学問板で続けるのが妥当だな。
それ以前に板を移っても誰も移動しないだろｗ
991 ：日本＠名無史さん：2010/03/07(日) 16:50:38
運営者きどりのコミュニケーションスキルほぼ０のおバカが出現してから過疎った現実を注視しよう
結果的にこいつの行動は荒らし行為になるわけだ
一人で何人もの人格を演じるなど正気の沙汰ではない
結果的にこいつの行動は荒らし行為になるわけだ
一人で何人もの人格を演じるなど正気の沙汰ではない
993 ：日本＠名無史さん：2010/03/07(日) 17:06:49
板を移る住人はほとんどいないだろうからな。自然にこの板の新スレの方が主流になるよ。
だろうな
他に板でも独断で立てられたスレは誰も使わないし。
他に板でも独断で立てられたスレは誰も使わないし。
995 ：日本＠名無史さん：2010/03/07(日) 18:08:20
一人で何人分を書けば気が済むのでしょうか？
恥ずかしいよりこわい
恥ずかしいよりこわい
見えない敵と戦いすぎだろｗ
997 ：日本＠名無史さん：2010/03/07(日) 18:22:52
統合失調症か解離性障害かってところだな。
999 ：日本＠名無史さん：2010/03/07(日) 18:32:22
埋め
1000 ：日本＠名無史さん：2010/03/07(日) 18:33:57
埋め。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。