【ヤマト】纏向は王権の礎の地か【マキムク】その５

>>951

なるほど、蚊帳の外程度の認識だった畿内が、
４世紀に九州を支配するまでに至ったんだね。
九州の邪馬台国が滅んだのは、魏の後ろ盾を失ったことが大きかったんだろう。

はっきりいって今後も纏向で新しい発見があるたびに
新聞雑誌の紙面に「邪馬台国」の文字が躍るだろう。
・・・これはもう仕方が無い。

かつて九州説もそうだったんだし、その恩恵を受けてきた側面は十分にあるｗ

むしろ現在においては邪馬台国ブーム自体が過去の物となった分
かわいらしいモンだと…

文献との齟齬が気にいらないのなら文献に完全合致する遺跡でも探して来いっちゅう話だなｗ

もしくは文献の解釈において他説を圧倒するだけの材料を揃え
「倭人伝の解釈はこれ以外ありえない」
と言うものを打ち出すかだな（まあ無理だと思うけどｗ

>>946
出雲王朝　封建制
九州　大和　吉備　丹波　越　東海

大和王朝　中央集権的
九州　出雲　吉備　丹波　越　東海

>>954

証拠を出せよ。

ただいま２ちゃん「ニュース速報＋」板にて、次の２スレ、大熱論中！

【佐賀】邪馬台国を考える会（仮称）４月に発足　畿内説との討論などを交えながら吉野ケ里遺跡が邪馬台国であったことを究明
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1237962346/l50

【考古学】卑弥呼宮殿の一角か　特異な張り出し柵や建物跡出土　奈良・纒向遺跡★2
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1237824846/l50

日本の歴史にとって重要なこと邪馬台国の比定ではなく、
当時の日本の政治権力どのようなものであったかの究明だろう。

>>956

大熱論中とかって言われても、九州説側の戦略は、
「畿内説を証明させない＝畿内説の不備を突いていく」だけでいいんだから楽だよ。
「畿内説はこんなに変ですよ」というムードをつくれば、見かけ上、九州説の勝ちだからな。
世論が、今、どっちを向いてるかくらいしか興味ない。

>>958
被害妄想では？

まあ個人的にこのスレで殊更魏志倭人伝・邪馬台国の話題を避ける必要は無いと思うが

現実問題、今度はそこに記紀神話が入ってきて年代も古代全般に飛んで・・・
って流れになるのはウンザリだなｗ

邪馬台国の話題に触れつつバランスをとりながら
スレを進めていくと言うのは実際無理だなｗ

で、話を纏向に戻すと俺みたいな素人がすぐに思うのは
箸墓より前の前方後円墳について記紀にその記述が無く
「ああ、やっぱり神武＋欠史八大、及びそれ以前の事はやっぱり殆ど作り話だったのね」
と思うわけだがｗ

場所とその（造営当時の）大きさを考えれば
「見落としてました」「記録に値しませんでした」で済む話じゃないだろう？ｗｗｗ

>>960

だからね、箸墓が４世紀でもいいわけでしょ？
畿内説であっても。
モモソヒメは欠史八代の人だよ。

>>960
むしろ現状では、記紀ネタのほうがはるかにマシ。
スレの上の方を読めば分かる。
神話の「付き放し」は、一部の電波レスを除いて普通に出来ているわけで、
実に冷ややかに、考古学と折りあいを付けながら、
静かに議論ができるようになっている。
そんな奴でも、魏志倭人伝は全く付き放しが出来ない。どうして同じことができないのか。
付き放しが出来ない以上、言及厳禁とするほかない。
むしろ絶対に議論から抹殺すべきは、魏志倭人伝ネタ全部。


そろそろ本来の議論に戻りたいんだが、
とりあえず上のほうのまともなレスから、ざっくりと問題をピックアップしてみる。
同位体＋年輪法の「２世紀説」と「４世紀説」（大雑把にまとめたｗ）で、
他の考古学的出土品と符合したとき、よりよく説明できるのはどちらなんだろうね？
２世紀説のほうを補強する出土品や、あるいは考古学的仮説立論があったら、
かなり面白いんだが。

一時埋まっていた唐古・鍵の環壕に
再掘削が見られるのは布留０ってことでいいの？
天理の前方後方墳、ノムギ古墳と同じ？

これね。
http://www.kashikoken.jp/from-site/2003/nomugi.html
布留０ってことは箸墓と同じだよね？

>>957
記紀が語る大和王権の成り立ちを大体で概略すれば、
大和カシハラで神武即位→欠史（葛城地方？）
→崇神がマキムクに移る→アマテラスを伊勢に移す→吉備・越・東海・丹波に皇族将軍を派遣、駐屯のちに土着豪族化→出雲討伐
→景行の九州西征→英雄の東奔西走により大和王権の版図が大幅に拡大（特に東国）
→仲哀がクマソと交戦中に戦死→神功の三韓征伐（高句麗でなく新羅だが）→応神が河内に移る


結構、的を得てるんじゃないかと思うのだが。こんなに戦乱状況ではなかったと思うけど

>>960
俺は君と逆で、もし纏向遺跡を考古の面だけでなく歴史史料の加えて論じるのなら
記紀を主とし、魏志倭人伝は従とせよ、との立場。

なぜなら「纏向」は、記紀にまさにそのズバリの字句が宮名として出ているから。
倭人伝では、推理はできるかもしれないが、基本的に不明。
倭人伝の邪馬台国・卑弥呼は、専用の別スレがたくさん立っているからそこに書けばいい。
このスレで邪馬台国・卑弥呼に言及したら、必ず荒れる。

ただまあ、このスレには、纏向遺跡の考古の面をもっともっと書き込むべき。
もうすぐ次スレが立つだろうから、心機一転、俺もなんか書くことにする。

ああ、それと「箸墓」も、日本書紀に注目すべき記事がある。利用しない手はない。
おそらく今の箸墓古墳が書紀の「箸墓」が同じか、という疑問も出てくると思うが
それも含めてこのマキムクスレの中で議論していいと思う。

>>963
実年代の定点をどこに持ってくるかだろう。
雄略＝ワカタケル大王として４世紀後半に実在したとした場合、
少なくともその頃には大和政権の版図は西は熊本から東は埼玉まで。
ある程度の官僚機構を備え、他の豪族との軋轢を繰り返しながら中央集権を指向していたようである。
この実年代には殆ど異論がないかと思う。

ごめん。五世紀後半の間違い

>>962
でも「２世紀説」と「４世紀説」どっちにしても
何か重大な齟齬が発生するって事あるのかな？

纏向内のその前後の古墳、あるいは近隣の大和の古墳で絶対年代がほぼ確定している物があれば
いろいろ不味い事も起きると思うけど・・・

>>965

結局、邪馬台国は九州にあって、九州の邪馬台国を景行天皇が滅ぼしたように解釈できるんだよね。
卑弥呼の頃に、九州〜畿内の邪馬台国連合が出来てたなら、
景行天皇の九州西征は必要ないし。

>>949>>950
おー、ありがとう。しかし、その値段からするとかなり専門的なやつですね。
できれば、もう少し安くてカラー図版がいっぱい載ってるようなのを希望（あればで良いけど）。

次に５世紀後半の雄略の数代前、倭の五王の最初・讃が応神か仁徳になるのもある程度信憑性がある。
数代前で４世紀後半頃在位か？
須恵器開始の理化学年代と概ね同じ頃だ。
石津川下流に築造された百舌鳥古墳群は仁徳以降の大王家の奥津城だろうし、
石津川上流で作られた須恵器の出現と、倭の五王の系統の始まりは軌を一にすると考えた方がいい。
ちょうどその頃、倭国は南下する高句麗と半島で激突している時期で、
挙国一致の気運が高まり、新たな政治体制を模索した結果がマキムク廃絶、河内への移行を引き起こしたのかもしれない。
神の声を聞かず南九州制圧にこだわった仲哀が死に、神功の三韓征伐のくだりは、
その転換点、歴史的事実を神話的に物語っているのかもしれない。


このあたりまではコンセンサスを得られるように思うのだが。

>>970
景行西征の時に、榊に三種の神器をぶら下げて臣従してきた神夏磯姫を卑弥呼の末裔とする説もありますしね。
私は畿内説ですが、邪馬台国が筑紫にあっても全然問題ないと思っています。筑紫東遷は流石にないと思いますが。
ただ筑紫オウの系統は、磐井の乱の所為で不当に貶められている可能性があるんで、
単に筑紫が大和に屈伏したと言い切ってしまうのも問題だとは思います。

>>969
＞でも「２世紀説」と「４世紀説」どっちにしても

昼間見てないので何のことかわからん。
なんじゃこれは？

日本書紀に、箸墓は倭迹迹日百襲姫の墓とある。これを信じているというか、
拠り所にしている人も多いはず。
倭人伝にしても、記述のある親魏倭王の金印に期待している人も多いだろう。

にもかかわらず、記紀否定、倭人伝否定の人が多い。
これは、都合の良い部分は信じ、都合の悪い部分は否定しているとしか
思えない。
根本的に、前提が間違っているとは考えないのだろうか。

>>975
卑弥呼の墓は勝山古墳辺りも
十分ありうると考えているけどね。
理由は、箸墓より古い可能性が高いこと。
祭祀跡がたくさん発見されている
太田微高地の西部分にあること。
農耕祭祀の色合いが強いので、
必ずしも三輪山に近い必要はないこと。
台与にでかいの残しとかないといけないしね。
記紀の倭迹迹日百襲姫の話はあまり重視してない。
朝貢してるということなので女王の存在は信じてる。

>>976

箸墓より古い前方後円墳があるなら、
そっちを卑弥呼の墓と見るべきだろう。
あくまで、卑弥呼が邪馬台国連合の初代女王なんだから。

>>971

■邪馬台国の候補地・纒向遺跡 シリーズ「遺跡を学ぶ」
石野 博信著
税込価格： \1,575 （本体 ： \1,500）
出版 ： 新泉社
サイズ ： ２１ｃｍ / ９３ｐ
ISBN ： 978-4-7877-0931-8
発行年月 ： ２００８．１２

内容説明
奈良県・三輪山の麓に広がる纒向（まきむく）遺跡。邪馬台国の有力な候補地として浮かびあがってきた纒向遺跡の祭祀場跡や大溝、東国や西国からやってきた人びとの痕跡、纒向型古墳などから追究する。
http://www.bk1.jp/product/03070582

■最初の巨大古墳・箸墓古墳 シリーズ「遺跡を学ぶ」
清水 眞一著
税込価格： \1,575 （本体 ： \1,500）
出版 ： 新泉社
サイズ ： ２１ｃｍ / ９３ｐ
ISBN ： 978-4-7877-0735-2
発行年月 ： ２００７．３
http://www.bk1.jp/product/02763667

■ヤマトの王墓・桜井茶臼山古墳・メスリ山古墳 シリーズ「遺跡を学ぶ」
千賀 久著
税込価格： \1,575 （本体 ： \1,500）
出版 ： 新泉社
サイズ ： ２１ｃｍ / ９３ｐ
ISBN ： 978-4-7877-0839-7
発行年月 ： ２００８．８
http://www.bk1.jp/product/03033516

遺跡の自由化だろ。

>>978
ありがとうございます。それ買ってみます。
第一人者が書いてるし、図版もたくさん載ってそうでお得な感じですね。
親切な人がいっぱいいて助かりました。

>>977
あそこにあるのは全部箸墓より古い可能性がある。
少なくともより下るということはない。石塚に至っては庄内０が出てる。
布留０を250年くらいに持ってくる年代感だと200年頃。もっと上るかもしれない。
それから大和古墳群(天理)にも、箸墓とほぼ同時期と見られている古墳がある。
>>964にあるノムギ古墳。ヒエ塚古墳でも外堤水路から布留０が出てる。
どちらもいわゆる纏向型ではない。
纏向の古墳が最古というのは、東田の古墳群のことであって、
周濠埋蔵土器の編年から言えば、箸墓ではない。
同じ頃天理にも古墳がある。

>>977
実のところ、埋葬施設が確認されてないので、
墓であるかどうかも分らない。
墓だとは思うけど、一抹の疑念はある。

それに、卑弥呼が恐ろしく長生きだったとすると、
卑弥呼より先に国の元老クラスが死んだ可能性だってある。
箸墓が卑弥呼の墓だとすると、これはありだと思うんだな。

箸墓以外のどれかが卑弥呼の墓なら、一番古いのだろうね。

ま、年代次第。

卑弥呼の墓が箸墓でしょう？
彼女は長い生きだったわけだし。
ヤマトトトヒモモソ媛命の晩年の活躍時期は
崇神天皇の時だから。
ヤマトトトヒモモソ媛命の兄妹の孝元天皇の孫だからね、崇神天皇は。
つまり、崇神紀では、ヤマトトトヒモモソ媛命は皇室の長老的な存在。
ということは、彼女が初めて祭祀王の座についたのは、もっと前。
おそらく、孝元天皇の時代。
倭国大乱時代の最後のニニギ系世俗王でしょう？孝元天皇は。

ニニギ系の神武天皇〜開化天皇は世俗王。

祭祀王は別にいたはず。その家系は、おそらくニニギ系ではない。
尾張氏の先祖である火明系。

卑弥呼（ヤマトトトヒモモソ媛命）が継いだのは祭祀王の地位。
彼女はニニギ系での最初の祭祀王。
ちなみに、ニニギ系で、世俗王と祭祀王の両方を兼ねた最初が、崇神天皇から。

>>982
東田の古墳群のいくつかは、
戦争の時の砲台化で墳頂を失ってる。
埋葬施設も同時に失ったと思われる。
ちなみにあれを墓であることを疑う人間は皆無に近い。

>>985
だれも口にはしないけど、頭のどこかで引っ掛かってるはずだよ。

それに、そんな直近の話なら、必ずだれかが見てるか記録が残ってるかしてる。
失われたとすればもっと前で、最後に跡形もなくしたのだ高射砲陣地でしょう。

しかしなぁ、それでも全く何のうわさも残さずに消えるかなぁ。
粘土槨なら分らないけど、石組だろうからなぁ・・・・

>>897
ホケノのデータは調査概報に出てるけど、
http://www.geocities.jp/thirdcenturyjapan/doki/hokeno.html
で公開している人がいるよ。
>>897の計算はちょっとおかしいところもある気がするけど、
基本的なところはこの人、イリヒコさんって言うのかな、も同じ考えみたい。
http://www.geocities.jp/thirdcenturyjapan/doki/rekihaku.html
C14年代(BP)は補正しないとホケノが一世紀とか二世紀になっちゃうんだよね。
これまでの編年と比べると100~200年の違いがある。
しかも100年くらいの誤差を持ってる。
じゃあどう補正するかってのは決定打がない状態。

年輪年代法を精緻にしていくしかないんだけども、
いろいろ誤解があると思うのは、標準年輪が完全に決定して、
木材資料が出ても、木材資料の解釈で議論の余地があるということ。
伐採と利用の時期は一緒か、外皮が残ってない場合どのくらい削ったか、
木棺じゃなくて、例えば環壕の底から出た時に、建設時とみなすのか、
建設時に以前の地層が混じった(堤の造成時など)と考えるののか、
既存の水路を利用したと考えるのか。
底にあれば、基本は建設時あるいは直後と考えるべきだけど、
報告読むと思惑に左右されていることや
偉い人の編年に配慮していることが多い。
基礎報告でさえその調子だから一般書なんて…
上のページは一度読んでおくべき。

驚くべきことに古墳編年は考古学的資料のみに基づいたものがない
と言っていい状態。

>>987のレスアンカー間違えた。
>>894
> それも「など」として、全てを公表したわけじゃない。
に対して書いたつもりだった。

次スレ建てる人はテンプレで邪馬台国、記紀の話題は原則禁止にして欲しい

マキムクだけでは話題が続かないよ

畿内説であっても、箸墓の年代に疑問を呈してもいいだろ？

九州説の言うように、箸墓は４世紀かもしれない。
しかし、箸墓に50年先行する前方後円墳があれば、それが本来の卑弥呼の墓だといえるはず。
反論が聞きたい。

つうか卑弥呼の墓に固執する必要は無い。
どの道、奴婢百人の殉葬の跡なんか出てこないだろうしｗ

それに倭人伝の印象から国内においても
相当な権力・カリスマ性をもっていたと思いがちだが
それすら当てにならない。

それより気になるのは箸墓やそれ以前の古墳の被葬者が一体何処の権力者で
その間柄はどうだったか？・・・だな。

単にあの遺跡の何処かに宮殿があって、そこにいた王で
その血縁の者が葬られたとしていいものか・・・

>>992
>>949の本でも庄内式がよく出るのは太田地区と全員の話が一致しているね。
だからこの辺から始まったことは間違いないと思う。
ただ竪穴式は全くと言っていいほど見つかってない、
つまり人は住んでない。

森浩一(東遷説w)は纏向遺跡は太田遺跡と名づけた方が
よかったのではないかと言っていた。
文献の世界ではオオタタネコは
かなり新しい時代の美輪氏に由来すると考えられているが、
森は、庄内式、美努村、オオタタネコ、太田のつながり、
記紀ではオオタタネコが「人」して扱われていること、
崇神が始まりの逸話(船など;もちろん作り話)を多く持つことから、
太田が大和政権の始まりの地ではないかと言っていた。
確かに庄内式が出ることとよく合う。>>123も書いてる。
この辺は森が「三輪山の考古学」に書いてる。

庄内式は北九州でも出る不思議な壷。

>>987
詳しいことは次スレで議論しようと思うが、
突破口は簡単な気がする。


「本当に、三角縁神獣鏡＝布留０＝２３７年の基準年は正しいのか？？」


景初年号の文字そのものは、
巻向と直接関わる遺跡の鏡からは出ていなかったんじゃないか？
上の＝を外すだけで、すべて整合的な結果が出てくる気がする。
やっぱり魏志は、あらゆる点で諸悪の根源だと思う。
この史料で、「倭国大乱」と「高地性集落」を繋いだ結果、長らく議論が混乱したことの
反省が述べられているが、今回も実は同じなのではないか。

>>994
確かに紀年銘鏡と言われる物は奈良からは出ていなかったと思う。

京都、大阪、兵庫、島根、山口、群馬・・・だったか。。

>>994>>995
纏向遺跡、纏向古墳群から出ているもので議論するのがこのスレの眼目だろ。

みんなどうして纏向スレなのに、纏向以外のものを議論したがる？www

纏向の話をしてほしくないんでしょ。要は実質的な嵐。

もう魏志倭人伝、邪馬台国、卑弥呼とか
記紀のアマテラスあたりの神代の話を絡めるのとか
神武東征とか欠史八代とかあたりの話は禁止にしてほしい

立てたよ。

【ヤマト】纏向は王権の礎の地か【マキムク】その６
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1238078055/

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