【葵】徳川１５代を語れ【上様】

数えで８歳つーことは、満で言えば６歳か７歳だからなあ。
ああ、誕生日前に死んだから６歳か。
たけしなら７歳にして下の毛・胸毛・ヒゲが生え揃っているんだけどね。
江戸時代リーダーではあっても世紀末リーダーじゃないから無理だな。

>>101
もう20年ほど早く生まれて、すぐに将軍になれたら世紀末リーダーだったけどね。
実際の世紀末リーダーは五代と十一代。リーダーというよりはトップと言った方がいいけど。

歴史の本で勉強してるんだが家重だけ見つからない・・・
この人はいったい何をやったんだ？吉宗のあとだけど

田沼を小姓に取り立て、息子の側近として残したという「業績」はある。
個人的には将棋の本も書いてる。

正室の子で将軍の座についたのは家光くらいなんだが
やはり正室って飾り物か

今話題の家定ってほんとアホだったの？
小児麻痺ってウィキにのってたけど。

病弱で政治的に無能なだけで、精神や知能は常人

最近の研究では、大御所吉宗は殆ど寝たきり上代であったことが判明し、
家重自身政治力も人並みにあったことがわかっています。

>>108
それほんと？家重ってアホかなと思ってた

将棋の達人で自ら将棋の本も書いてるし、知能は普通よりも上だろう。
ただ言語障害で思うようにしゃべることができなかったので、誤解されている。

で、吉宗を将軍に推したのは天英院なの？月光院なの？

天英院が吉宗を支持したとは考えにくい。
天英院としては自分の姪を正室に持つ継友を将軍にしたかっただろう。

>>112
天英院が「夫の遺言」で吉宗を将軍にしたのは何でなの？
継友を将軍にしたいなら
「亡き夫の遺言」でいくらでも将軍にできただろうに。

「夫の遺言」で清武かその子清方を将軍してほしかった。

>>96 >>97
９６さんの九親等に賛成。当時は、女系は斟酌しないですから。

徳川将軍生母の身分と葛藤
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1226546309/

こちらもどうぞ

もしも家康の霊魂が慶喜を見ていたら、どのように映っただろうか？

ほめたと思うよ家康たんは

十五代目（慶喜さん）に神号を与えてくんないかな？ムリか。

昔の大河ドラマ「徳川慶喜」で、慶喜が孝明さんに拝謁したとき、
御簾の中から孝明さんが慶喜の顔を見て「有栖川の顔やなあ。。」と言ったシーンを思い出した。
実際に言ったかどうかは知らんが、有栖川宮数代の顔立ちと慶喜の顔つきが似てるようには思えないよな。

>>120
慶喜の外戚の有栖川宮の写真は残ってないから
慶喜の外戚と直近数代とは顔が違ってたかもよ。
女系に似れば父子でも全然顔立ちが違うし。
もっとも、慶喜は同年生まれの異母兄池田慶徳とそっくり。
腹違いの兄と似ているくらいだから有栖川系の顔ではなかっただろうけど。
徳川将軍家もどっかで女系に似たんだろうね。
幕末の将軍は狸親父の開祖徳川家康の肖像画とは似ても似つかないし。

有栖川タルヒトとその親父、タルヒトの弟の写真は残ってるじゃんｗ

慶喜と池田慶徳とはそんな似てないと自分は感じた。
異母兄弟かなりたくさんいるけど、自分は島根の浜田藩に養子に行った弟と
もわ〜っとした面影が似てると感じたなあ。

>>122
熾仁（たるひと）親王は慶喜のいとこの子で５親等
その父幟仁親王で慶喜のいとこの４親等
遠くないか？
慶喜の母吉子女王の父で慶喜の実祖父あたりの写真が残ってれば
有栖川の血かどうかよくわかっただろうけど。

慶喜が将軍になったとき、池田慶徳・茂政に徳川姓を与えて三家に準ずる地位を与えれば、
両池田を味方にできただろうか？

味方って戊辰の役かい？

>>124
幕末のあの時点では血縁や家格はもはや効力がないから無理でしょう。
家格では尾張、血縁では越前を考えれば、そう思います。

越前藩は江戸期を通して名門の誉れ高い藩なのに、
福井って何であんなに田舎なんだろｗ

>>127
それを言ったら紀州も・・・。

水戸も関東圏にありながら
田舎すぎるぞ

松江が最も悲惨

松江や高松もキラキラの名門だけど、福井ほどの石高ないでしょ。
そういう点からしても、福井最強ｗ和歌山は大阪と至近じゃんｗ

鳥羽伏見で紀州藩が動いていればな。

紀州藩は和宮との関係があったからな

晩年の吉宗は弱りまくって悲惨だったってホント？
筋骨隆々のワイルドなプロレスラーみたいなイメージと弱りきった爺さん、どっちが史実？

上同士で血縁関係をもつものではないな

家臣と持つべき

素朴な疑問なんだけど
紀州（和歌山）の人たちは　今でも徳川家に親近感あるのかな
関西はどうも徳川家は嫌われてるから

吉宗は紀州なわけだし、その後の将軍はほとんど紀州だから。

水戸　尾張はどうなの

【徳川】御三家・御三卿・親藩スレ3代目
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1217952005/l50

こっちは使わんの？

御三家筆頭の尾張からは、結局一人も将軍出さなかったよね。
紀州ばっか。家斉とか、御三卿ももとは紀州だし。

不思議だよね
どう理解すればいいんだろう
やっぱお由利の方は偉大だなあｗ

尾張は天下を狙っていると何度も疑われたからね。

それを言うなら三卿「筆頭」の田安からもでてませんぜ。
（家達は将軍じゃないので除く）

田安と紀州では、家の古さが比べ物にならないだろｗ

それに田安は今では徳川一門の集まりでは
「ほとんどの家が田安から出ている」（徳川宗英氏談）と言われてるほど
田安の血で徳川一門を席巻してるよ。越前も尾張も宗家も紀州もそうじゃん。

戦前まではね。
いまは尾張は堀田さん、宗家は会津経由の水戸、紀州は日系人のナントカ剛さんの子孫。

>>141
別に突っかかる必要はないでしょ。
つか、歴史の話をしてるのに語尾にｗをつけるなよ。
大体あなたの言っている田安は血統では一橋系なんだが。

俺が言いたいのは田安にしろ尾張にしろ、「筆頭」ゆえに宗家に警戒されたんじゃないかってこと。
田安はともかく尾張は紀伊より優遇されていたから、増徴してたし、警戒もされていた。
田安も宗武が家重に警戒されていたよね。
そういうことを言いたいんだよ。

明治以降を語ると系図厨が沸いてくるからさけたいんだが。
現在の宗家は尾張の分家の血を引いている。
ま、その分家も水戸系だけどね。

>>134
御三家スレの初代か二代目かで検証されていたよ。
大御所側近の文書があるんだと。だから多分史実だろうね、吉宗寝たきり説は。

一番長身でイケメンは、６代将軍らしい。
でさー、綱吉ちびっ子説はマジ？

綱吉の肖像があまり残っていないことと関係あるんかな？

栄養失調で発育が悪かったとか。そのせいで子どもも出来にくかったんだろう。
ドラマでは晩年までキリッとした姿で描かれるが、晩年はヨボヨボだったみたいだね。まぁ当時の６４歳と言うとかなりの年齢だけども。

綱吉がちびっ子なのはマジ？

>>148
綱吉は１３５ぐらいだったかな
かなりチビだったわけだ。

１３５・・・、体のサイズも人間より犬に近かったのか。
なるほどね。

>>143
>つか、歴史の話をしてるのに語尾にｗをつけるなよ。

は？どこにそんなルールがあるだろ。粘着君はりきりスギ
その一橋も紀州だし　
意味不明〜

一般的に、政事総裁職は松平慶永の役職として有名だが、分家である川越→前橋の松平直克もやっていた。
ただし、普通の人はほぼ知らない。
このまま幕府が何となく続いていたら、越前系松平氏でたらいまわしになったのだろうか。

>>145
綱吉小人説は
「三河大樹寺にある徳川歴代将軍の位牌の高さは身長にあわせてある」
という俗説からきたものです。
それによれば
「増上寺に葬られた五人の将軍（東京タワーが建てられるときに改葬され、
その時様々なデータがとられました）の身長と位牌の高さはほぼ一致し、
誤差は５センチ以内である」
そして
「綱吉の位牌は124センチだから、誤差を考慮しても当時の男子平均身長（
155センチくらい）と比べてもかなり低い」
というのです。
しかし歴代将軍の位牌の高さを並べてみると、数え八歳（満六歳）の家継が
135センチだったり、「並の人より頭一つ飛びぬけて大柄」と記録のある吉宗
が平均身長とほぼ同じ155センチであったりと、首を傾げざるを得ない部分が
あります。
また「誤差5センチ以内」というのが六代家宣の160センチに対する位牌の156
センチであるわけで、比率で考えると、「わずかな誤差」とは言いがたい。
そして綱吉低身長説の根拠はこれだけなのです。残っている衣装とか、身の回
りの品とか文献からは何もわかっていません。
以上から歴史学会では俗説とされています。

ちなみに現代の６歳児の平均身長が113.2cmくらいですから、現代で考えても
家継は大柄な子供となります。（135センチは10歳児に相当）
綱吉小人説に従えば同時に「家継巨大児説」が唱えられてしかるべきなんです
が、そんな気配はないですよね。

>>152
それは【徳川】御三家・御三卿・親藩スレ3代目
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1217952005/l50
で聞いた方がいいだろう。勝手ながらコピペしとくよ。

>>153
つまり実証がないってことね。
家継は増上寺に葬られたんだけど、遺骨は残ってなかったんだよな。
だから本当かもしれないし、違うかもしれない。
しかし大柄な家継。「幼弱将軍」のイメージとは全く合わないな。
間部も抱っこするのが大変だったろうな。

綱吉＝小人説は科学的な根拠のない与太話だよ。

大樹寺の将軍位牌の高さが将軍の身長と同じって力説してウィキにまで書いてる連中がいるけど、
歴代将軍の位牌と増上寺で発掘された将軍の遺体を比較しても、とうてい一致してるとはいえない。
連中は誤差の範囲とか言って強弁してるけど、それはあまりにも恣意的だろ。

しかも寛永寺の綱吉の遺体が発掘されてない以上、何の実証もされてない、単なる憶測であって、
そんな憶測だけで綱吉が小人だったとか言って貶めるのは学問的態度ではないな。

遺伝子的にみたら、京の八百屋の娘がかーちゃんだぜえ。
身体不具の子供なんか産まれんだろー

>>151
>>143の上からのもの言いや絡むような書き方も悪いが、相手を揶揄するように受け取れる書き方は
褒められたことじゃないよ。ルールというよりマナーな。
学問板なんだから、釣りや挑発はやめてね。お願い。
>>153>>156
綱吉は評判の悪い将軍で『三王外記』でもよく書かれてはいない。
もし低身長が本当なら、格好のネタだから何らかの形で他の文献にも残っているはずだね。
だからお二人のお説の通り。位牌の高さ自体も矮小化させようという悪意を感じさせるね。
現存する黒小札空色縅二枚胴具足や松葉小紋裃を見たことがあるけれど、そんなに小さくはなかったよ。
これらがストレートに綱吉の体の大きさを表してはいないが、位牌の高さよりはずっとましだと思うよ。

大奥のご婦人方の平均身長はどのくらいなんだろうか

「江戸時代の身長と棺の大きさ」（平本嘉助『江戸時代の墓と葬制 江戸遺跡研究会第９回大会発表要旨』江戸遺跡研究会，2102/115/9）では
江戸庶民の平均が“男性155〜157cm,女性143〜145cm（江戸時代前期〜後期）”“将軍・大名（男性）の平均が157cm”“正室・側室（女性）
が145cm”で階級による大きな身長差はなかった、と推察しています。
ですから大奥の女性の平均も大体これくらいでしょう。

>>113
既に吉宗を擁立することは老中の合意で決定しており、
箔付けの為に天英院の指名ということにしたかったんだろう。

>>158なんか胸糞悪い奴だなー
張り切ってスレ主か？

「ｗ」を付けないのがマナー？
なんだそれ。２ちゃんで２チャン語使うな、ってくらい笑えるｗｗｗ

阿呆とされてきた九代十三代も知能は決して低くなかった。
光圀や宗春、重倫などの馬鹿殿に比べればはるかにマシだな。
十一代も精力絶倫とか好色とかばかり話題になるが、性格が破綻してたと
かの欠点がある訳ではなく、当時の傑出こそしてないが平均点以上はつけれる。

>>158
まあ、なんというか…
馬鹿はスルーしろ。

Wikipediaの徳川家の関連項目に「ベトナム」が入っている件

とりあえず、家広なんていない、架空の人物だと釘をさしておく。

>>166
くどい。>>59読め。
反論するなら根拠を示せ。

>>163
１１代は政治に熱心でなかっただけで、一個の人間としては並み以上の人物だろうな。
ひ弱な将軍が多い中で、吉宗以来のアウトドア派の将軍だし、早死にが多い中で家康に次ぐ長寿だったし、
フランスでいえばルイ１５世みたいなタイプの君主だったんだろうな。

１３代は別に大河がどうこうじゃなくて、実際に側近の回想に普通の人物だったとある。
薩摩侯や越前侯と比較するから見劣りするだけで、同時代の多くの大名と比べたら別に愚物ではないと、
元小姓の朝比奈という幕臣が明治になって語っている。
ハリスも回想録で将軍に会った印象を「よく通る堂々とした気持ちのいい声」と好意的に記しているし、
肖像画でも普通にイケメンだし、まあ、病弱で政治に無関心なだけで、ごく平凡な人だったんだろう。
こちらはルイ１６世タイプだな。

光圀宗春はともかく、重倫が将軍だったら文字通りの「暴れん坊将軍」だったろうな。
ただ時代劇のヒーローにはなれそうもないが。

家斉は家基の怨霊を恐れてたと、昔永井路子さんの本で読んだことがある。書名は忘れたが。

家継は文字通りの「甘えん坊将軍」だったな。
田安亀之助が家茂のあとに将軍になってたら、やはり「甘えん坊将軍」になったろうな。
もっとも篤姫は、写真で見る限り、甘えさせてくれるようなキャラではないが。

歴代将軍を長寿の順番に並べてみた。

慶喜７７歳
家康７５歳
家斉６９歳
吉宗６８歳
綱吉６４歳
家慶６１歳
秀忠５４歳
家宣５１歳
家治５１歳
家重５０歳
家光４８歳
家綱４０歳
家定３５歳
家茂２１歳
家継８歳

やはり上位には屈強なイメージの将軍が並ぶが、弱いイメージの綱吉も意外と体が丈夫だったのかもね。

はっきり言えるのは。

綱吉：マザコン将軍
家継：チャイルド将軍
慶喜：最後の将軍

家光：生まれながらの将軍
吉宗：米将軍
家治：公家将軍

五代 犬公方
八代 米公方
九代 小便公方

八代：暴れん坊将軍
九代：DQN将軍
十三代：虫歯将軍

>>176
虫歯は十四代では？

酒井忠清が描いていた有栖川宮将軍は、15代で達成されたって事かな？

将軍の御落胤って
小説以外で何人かいるけど、
どのくらい信憑性があるんだろう…

天一坊？

>>176

９代は病気のため、意思伝達に難があっただけで、知能は高かったらしい。

市井に紛れてしまった
御落胤とかいるのかな？

吉宗以外に、
家斉・家宣とか
可能性ありそうなんだが…

二十代：ベトコン将軍

滝田栄 滝田栄

家光と家督を争った挙句に、蟄居・自殺した弟の隠し子が
長七郎とかいって、江戸の庶民の間で大活躍したんだよな。

「長七郎江戸日記」でしょ、里見浩太朗主演の時代劇連続ドラマにもなったよね。
ラストに葵のご紋付の着物と刀で現れカミングアウト、周囲をひれ伏せさせ若様が快刀乱麻、という
勧善懲悪の一話完結・水戸黄門ばりのお決まりの流れ。

実在したらしいね、確かに「長七郎」という名前らしい。
どんな人生送ったのか定かではないが、どっかの寺の過去帳で存在が確認されてるらしい。

あ、確認されてないね、不詳のままだった、訂正。

９代は、小児麻痺と精神疾患が若干あった。
弟は、真逆のインテリだったが。

歴代将軍を直系先祖の将軍数で並べて、孫を調べてみた。

家康（主な孫：家光）

家継　４人（家康、秀忠、家光、家宣）　孫：なし。家茂まで同じ。
家定　４人（家康、吉宗、家斉、家慶）
家綱　３人（家康、秀忠、家光）
綱吉　３人（家康、秀忠、家光）
家宣　３人（家康、秀忠、家光）　　　　
家治　３人（家康、吉宗、家重）
家慶　３人（家康、吉宗、家斉）
家茂　３人（家康、吉宗、家斉）
------------------------------------これより以下、孫有り
家光　２人（家康、秀忠）　孫：家宣
家重　２人（家康、吉宗）　孫：家基
家斉　２人（家康、吉宗）　孫：家定
秀忠　１人（家康）　　　　孫：家綱
吉宗　１人（家康）　　　　孫：家治
慶喜　１人（家康）　　　　孫：慶光

思いつきで並べてみたから、孫の有無で分かれたのは驚いた。

家継を孫いるかいないかの対象にするってｗ
ギネス狙ってるのか！

家康→ずる賢い狸
秀忠→関ヶ原大遅刻
家光→武家諸法度、参勤交代
家綱→新井白石登用
綱吉→生類哀れみ
家宣→生類哀れみ廃止
家継→すぐ死ぬ
吉宗→享保の改革
家重→？？？？
家治→田沼に政治任せしっちゃかめっちゃか
家斉→ヤリチン
家慶→？？？？
家定→病気がち
家茂→天皇妹と結婚、若くして死亡
慶喜→大政奉還、鳥羽伏見で逃亡

>>191
家重＝アホ
家慶＝存在感なし

徳川に恨みでもあんのか？

＞家綱→新井白石登用

？？？

家慶は、親父と子作りを競い合ったストロンガーだぞ!!

徳川夢精

側近
家康→本多正信　天海　崇伝
秀忠→土井利勝
家光→松平信綱　酒井忠勝　忠世　天海
家綱→酒井忠清　
綱吉→柳沢吉保
家宣→間部詮房　新井白石
家継→↑同じ
吉宗→大岡越前　
家重→大岡忠光
家治→田沼意次
家斉→松平定信　信明　水野忠邦
家慶→水野忠邦
家定→阿部正弘
家茂→井伊直弼　勝海舟　
慶喜→勝海舟　渋沢栄一　清水次郎長

本多正純・堀田正俊・松平乗邑・堀田正睦・小栗忠順も入れとけ。

あー家綱は新井白石登用じゃなかったな家宣が新井白石登用したんだった
家綱→玉川上水作った

家慶は、父親（オットセイ）が20年くらい早く死んでたら名君だったろう。