日本は鎖国によって多くのものを失ったのか？？

日本が鎖国してなかったらもっと多くの外国人が
日本にきてたのかな？

そもそも鎖国なんてしてたのか？

インドみたいに鬼畜米英の植民地になってただろうな。
まあ資源が無いからスルーされてた可能性も高いがwwwwwwwwwwww

>>2
江戸時代の末期にできた言葉だ。でもさ、もっと多くの国と貿易してても
よかった気もする。

>>3

当時の日本は世界有数の資源国だが

>>5
そうか。なら植民地にされて
今頃はみんな英語をしゃべっていただろうな。
日本語はアイヌ語と同じ扱いwwwwwwwwww

黒人に支配されるよりはマシだな。東日本はロシアの植民地で
西日本はアメリカの植民地になったら、今頃日本人はロシア語と英語を
話す民族になっていたかもしれない。

>>7
黒人には、支配するなんて発想じたいがあんまりないだろ。
帝国主義は、資源の乏しい北方遊牧民出身の卑しい白人に顕著な発想。
今のアフリカで殺し合いしてるのは白人がそういう発想を持ち込んだせい。
白人は病原菌で他民族を滅ぼすだけでなく、宣教師による文化破壊、
帝国主義による経済支配でも他民族を破壊。
おいらは真っ平ごめん。

ヨーロッパに支配される日本というのは想像できないな。
ロシアの植民地になったらパスポートなしでロシアにいけるんだよ。
なんか得した気分。アメリカでも同じ。

アフリカ人は自由にイギリスへ行けたかね？
アメリカ原住民に選挙権はあったかね？

目の前に地球を半周してきた男達がいるのに何も感じない、
心が沸かないというのは情けない男のオバサンだ

長崎出島を開港することにより為替レートが安定し、オランダ東インド会社との
貿易量が増加、欧州株式市場と大阪の米相場もつながり経済が安定した。
　出島開港後の著しい貿易量の増加からわかる。船から進入してくるゴキブリ、ねずみ
もブロックでき検疫にも最適な方法だった。外人の持ち込む麻薬（アヘン）も出島で
くい止めることができた。

日本が外国人が沢山入ってくる国になるのは島国だということも
あって地理的に難しかったかもしれないね。

三越、武田薬品、住友グループ等々、日本の一流会社は出島開港により経済が安定した
ころに創業していることから、経済活動がいかに発展したかがわかる。

日本に何らかの重要な価値があるならば、鎖国しようとしまいと、
侵略されていただろう。
鎖国してそれを保つことが出来たということは、
その期間は鎖国してなくても独立を保つことが出来たのではないか？
とすれば日本自身がどう動いていたかが問題だ。

>>7 今朝鮮が米ロの属国になっているが、南は英語が盛んだが北でもロシア
語より英語が第一外国語らしいな。

日本が鎖国で失ったものは産業革命の成果だろう。１９世紀後半に開国した
んだから、英仏より１００年遅れた。

　それまでに発明されたもののうち最大のものは蒸気機関だろうな。

　しかし、一から自力開発しなくても見本があったのは有利な点もあったかも
知れない。開国後、１００年以上、必死に後追いしなければならなかったのも
鎖国のせいだ。

極東の島国に同時代での発展を期待するのはどだい無茶な話
産業革命についてってる国がごく一部でしかないだろう
鎖国といっても交易を完全に遮断していたわけでもないし、
発展の度合いはたいして変わらんのじゃないか
後発の利益で十分精算出来てると思うな

>>18 まだ蒸気機関の段階だったので、滑り込みセーフだったかも知れないな。

　あと数十年遅れると、電気、ガソリンエンジンの時代で追いつくのがますます
困難だっただろう。黒船の代わりに飛行機などが飛んできて開国を迫られたら
何もできずに降参しただろうな。

>>17
せめて大黒屋光太夫帰国の頃あたりで
解禁すれば良かったのにね

>>20 そのころ開国していたら日本は、カラフト、千島を領有していた可能性
があるな。樺太の天然資源を開発して、資源大国になっていたかも。

>>21
樺太千島へは日本の版図が広がるかどうか、は鎖国と無縁。
すでに進出していたのであって。

>>20
ロシア相手に解禁にしても、そのロシア自体が大黒屋光太夫の十二年後まで来ないんですが？

>>22 すでに進出とはロシアがか？間宮林蔵が探検したころはまだ領有権は
確定していなかっただろう。対岸は清の役人がいて間宮と会談していたな。

天保改革のころには原蓄が始まっていて、重商主義化は時間の問題だっただろ

>>23
領有権が確定していないから、日本の進出は鎖国と無縁だったと言うことだ。
21の論法だと鎖国のため樺太千島に進出できなかったと言う意味に見える。

>>25 領有権が確定していないから、日本の進出は鎖国と無縁だったと言うことだ。

・・・意味不明

江戸時代初期まで東南アジアにあった日本人町が存続していただろう
日系外国人がもっとたくさんいることになったんじゃないか

>>26
蝦夷地・樺太・千島には進出していた。
だから>>21のお考えは鎖国云々に関係ない。

>>28 開国していれば欧米国際法をもっとよく知り、領有権を早めに
主張していた可能性が高いと思うが。

　蝦夷地だけは早めに幕府直轄地にし、南千島の領有までやっていた
のだから。

大黒屋光太夫のときに「開国」したとしても、
その欧米はオランダ以外日本に来ていないんですよ？
どうやって国際法を知れと。
それにロシアそのものがレザノフ来航（1804）まで日本に来ていない。
つまり大黒屋のときの「開国」は意味がない。

ちょうど幕府の力が弱まったころに次々と外国船がやってきたなあ
偶然というべきか
もし100年くるのが早かったらまた違った展開になってただろう

>>31 オランダが１００年前から来ていたが商売第一だったしな。

　スペイン、ポルトガルは布教活動第一だし。

ヨーロッパから船が来るようになったのはアヘン戦争以後だね。
偶然ではなく中国という壁があったからヨーロッパも日本まで手が回らなかったらしい。

>>33 ポルトガルは南蛮時代、オランダはキリスト教弾圧以後に船で
来日していたが。

　オランダ人と日本人が台湾で戦闘したりしていた。

　シナには東インド会社（ジャワ）からもっと早くに来ていただろう。

　ヨーロッパから来なくてもアジアの植民地から来ていたんだ。近い
ところではフィリピン（スペイン領）、ジャワ（オランダ領）。

>>33 シナという壁は東南アジアには全然役に立たず、シナ自体の防衛
にも無力だったな。

アメリカ大陸とオセアニアの領有ができなかった事は普通に失敗だと思う。
スペイン・ポルトガルに接触していて、日本は世界の動きを知っていた。
その上、日本は普通の国より自由な立場にあった。
明清は日本の脅威ではなかったし、日本はヤル気さえあればとれた。

世界史を学ぶと１６世紀の日本で日本人同士の殺し合いを
していたのには普通に悲しくなる。
ローマ人ですら紀元前から世界征服をしていて
モンゴル人ですら１３世紀に世界征服をしていたのに
日本人の世界の空気の読めなさには唖然とさせられる
１９世紀の末期から帝国主義を始めるが、
日本ってなんてアホなんだろうか・・・・と思ってしまう。

オセアニアをイギリスにとられたのが普通に悔しい

＞日本はヤル気さえあればとれた。

やる気を出せるかどうか、それが一番難しいんだよ。
その時になれば、とか、やる気を出せば、なんて言っている奴で、
何か素晴らしい実績をあげることが出来る奴なんていない。

>>37
世界史を学ぶと普通に悔しくなる。なにせ

１　当時の日本は独立していて自由だった
２　当時の日本には脅威となる国がない
３　島国だから、明清より優位
４　スペイン・ポルトガルと接触していて、鉄砲のように真似して船を作れた

んでさ、なんで世界的な帝国主義の時代に
日本は鎖国なんてするんだよ・・・・
しかも日本人同士の殺し合い。
信長は日本人を殺して殺して殺すだけ
秀吉に至っては明の征服なんてつまらん事を始める。
家康に至っては鎖国に走る

なにが三傑なんだろう・・・・

家康は鎖国なんかしてねえってｗ

>>36 西欧は15世紀にアメリカを発見し、世界一周もやったが、日本は東南
アジアの日本人町が限度だったから、全然スケールが違っていたな。

　日本は海洋国家ではなかったのだからしょうがない。

　シナも東アフリカ周回が限度で華僑は東南アジアどまりだった。

　ポルトガルやオランダはヨーロッパから日本まで来たが、日本が西欧まで
出かけたこともない。

鎖国を始めたのは3代将軍徳川家光の代。
理由は麻薬などの害をもたらす物を日本に入れないようにするためと、
外様大名が容易に鉄砲や最新式の武器をを揃えたり出来ないようにするため。

>>40
つ伊東マンショ

>>42 伊藤マンショや支倉常長の遣欧使節は、南蛮人の船に便乗していった
だけだろう。

　日本はスペイン、ポルトガル、オランダのように国家が海外進出のスポン
サーだったことがない。

>>36 で、日本人もシナ人も東南アジアに進出していたが、西欧のように
そこを支配するような意思も才能もなかったんだろう。商売のために出かけて
いただけみたいだな。

結果から見ればアメリカを領有できなかったのは失敗である。
手短にある樺太すらとらないし、日本人って鈍いな

帝国主義政策をおこなうのが遅すぎ

>>45 アメリカ領有はできなかったが、台湾、朝鮮を領有し、満州国を建国
した。しかし、原住民がインデアンと違い、朝鮮人、シナ人だったため、
うまく行かなかった。

　相手が悪すぎたな。インデアンはウソつかないが、朝鮮人、シナ人は
ウソつく人種だった。

>>46
おもしろくねーし。樺太千島はもちろんだが南洋の島々を取れなかったのも痛い。
まあ昭和の戦争に負けなきゃ良かったんだけど…

>>47 日本人が地動説、地球球体説を自力で発見してそれを証明するために
大海に乗り出す船や航海術を開発しなかったのが、西欧に負けた原因だな。

>>46
―朝鮮
アジアで最も愚かな愚民がひしめき合う地域
シナの歴代帝国ですら領有を嫌がるようなところ
こんなところを領有してもなんの意味もない

―台湾
ただの僻地
シナの歴代帝国で領有した帝国が清だけだった事を考えると
具体的な価値はない

―満州国
日本の領土ですらない

つーか俺は日本人用の植民地が欲しかった
人が住んでいる土地など要らない
アメリカ大陸やオセアニアのような無人地帯を獲得できていれば
日本人用の植民国家を作れたはずだ

>>49 アメリカ大陸やオセアニアのような無人地帯

アメリカにはインデアン、オセアニアにはアボリジニが住んでいたが、ほとんど
無人地帯にしたのが白人だな。

>>50
あのね、アメリカ大陸の隅々まで先住民が住んでいた訳ではないの
大体、ヨーロッパ諸国がアメリカ大陸を領有するまでは、
殆ど無人の荒野だったような地域だ

先住民の人口などたかが知れているし、
ほとんど無人の荒野に近い
なにせあの広大なアメリカ大陸の隅々まで先住民が住んでいて
どこかの国家に領有されていた訳ではない

なにせマヤやインカを除けば
アメリカ大陸の先住民は国家と言う政治的共同体を作らなかった

日本帝国ってかなりショボイよ

朝鮮という領有価値のないところを領有して、
価値ありそうなのはせいぜい台湾程度
後は南洋の小さな島々ばかり
朝鮮なんて領有できてもぜんぜん自慢に思えない
台湾という僻地がとれてもぜんぜん誇りにできない
南洋の小さい島々を領有できても意味ないとしか思えない

その程度の帝国

ローマやイギリス、ロシアやオスマン帝国のような
歴史に残るような大帝国というイメージがない
唐清のような圧倒するような大国としての存在感がない

最大版図も三日天下で終了したし世界史を学ぶと唖然とする
ローマが征服地に数多くの遺跡を現在に残したのとは対象的に
なにも残さなかった日本は歴史に残るような帝国とは言いがたいな
ローマ＋唐清は歴史の担い手というイメージがあるが、
日本帝国にはそんなイメージがない
世界史で言えばパルティアかオーストリアハンガリー帝国並みの存在感

日本帝国＝パルティアって感じなのは確かだろうなwww
パルティアは一度、ローマ軍を敗北させているから、
ロシア帝国を敗北させた日本はパルティアとなんかダブルwww
その歴史的存在感は小さすぎるし
独立は保っていてなんか強い国なんだが、
文化的影響はないため、なんか存在感はないって感じ

>>52 対象的になにも残さなかった日本は歴史に残るような帝国とは言いがたいな

・・・東南アジア植民地独立という世界史の転換を残しているが。
その後、アフリカ植民地諸国の独立が続いた。

　台湾、朝鮮は旧植民地としては例外的な経済発展している（北鮮を除く）。

　人口に比較すればアジアではシナ、インド以上の存在感をもっている。

鎖国してたから白人どもがこなくてすんだ。鎖国してたから、商業が発達し寺子屋が1万5000もでき、飛脚制度で速達にも対応し商売の税金はなし、農民は毎年大名側と年貢の話し合いが出来る。これさえも農民一揆としてカウントする学者がいる。

なぜなら白人が封建社会は悲惨なもので白人が産業革命以後アジアの猿どもにあらゆる制度を教えてやったと思ってるから。実は日本にはほとんどそろっていて明治以降ヨーロッパ風に組み替えればいいだけだった。ヨーロッパのあの人間扱いされない農民の社会と比べる事が間違い。

日本やアジアは食い物に恵まれていて文化も発達してたので飢饉の時以外は食って行けたし開国も必要なかったし、ましてや革命なんて必要がなかった。むしろ奴等がやってきてからインドや中国の商業が目茶苦茶にされインドの農民なんかただの小作人にされた。

日本には江戸時代に銀行もあって預金もできたし利息もついた。むしろヨーロッパのほうがあらゆるものができたのがおそい。しかもとんでもない搾取社会だから農民がはい上がるなんて無理。領主はアジアの陶磁器などを買う為に白人女狩りをやって中東やチュニジアに売っていた。

>>54
日本は東南アジアの諸国を独立なんてさせてない
インドネシアにしろベトナムにしろ彼ら自身の努力で独立できただけ

大体、大東亜会議にインドネシアやマレーシアの代表者を
呼ばなかった時点でそんなの方針ではない

大東亜会議に呼ばれなかった東南アジアの代表者は多い
シンガポールやブルネイ、東チモールは無視してもかまわない小さい勢力だとしても
インドネシア、マレーシア、ベトナム、カンボジア、ラオスを無視している時点で
本気ではないだろ・・・
この五つの地域だけで東南アジアの大部分を占めているし

ま、当時の日本はアジアの貴重な独立国である中華民国を侵略して
欧米より中国との戦いを先に始めた時点でどう考えても本気ではないだろうけどね

清/中華民国との戦いを米英蘭仏より先に始めたのは苦しい
しかも相手はアジアの貴重な独立国
アジアの解放に反するところかただの本末転倒
アジア人同士で殺しあってどうする・・・

>>60
まあ若い頃はそんな風に思ったりもするけどそのうち考え変わるよ。

それにｽﾚ違いだしな

>>61
どうあれ日本の歴史を細密に研究すると
アジアの解放はウソとしかならない
アジアの解放所か東南アジアの解放にすらならない

日本が建国できた国が韓国だけの時点で、
アジアの解放以前に東南アジアの解放すら達成できてない

>>63 日本が韓国を建国した？近代化したの間違いか？それに台湾の方が
近代化歴が長いしな。台湾50年、朝鮮は35年に過ぎない。

　日本が東南アジア独立軍を養成して寄与したことは事実だ。それがビルマ
みたいな軍事独裁政権になったような例もあるが。

>>63 日本は李氏朝鮮、清朝という古代的王朝を潰してやって朝鮮人、シナ人
を古代から近代へ解放する契機を作ってやったが。

>>64

>>日本が韓国を建国した？
下関条約を読めば朝鮮を独立させている。
日本は韓国を建国させた訳だ。

>>日本が東南アジア独立軍を養成して寄与したことは事実だ。

東南アジア独立軍なんて組織を日本と言う国家が養成して作り上げた事実はない。

日本と言う国家は別になにもしてないし、
日本と言う国家の内部にいた一部の日本人がインドネシア、マレーシアの独立運動に貢献した程度。

ちなみに、日本人がインドネシアを独立させた訳ではないから(せいぜい貢献程度)
またそうでない連中がいたのも事実だから、
日本人が独立に貢献したと言う話もあまり事実ではなかったりする。
そう言う奴とそうでない奴がいた、くらいでしかないし、
その上、国家としてはなにもしてない。

>>65
清を潰したのは日本ではない。

鎖国により阿片の流入を出島で防いだ。

>>67 そうだな。清朝を潰したのは日本へ留学していた蒋介石が作った軍隊
だったな。

それまでの日本人と違って、根暗になったのは事実だな。

あ

>>70 戦国時代を続けるのがネアカなのか？

パードレ（伴天連）のなかに医療宣教師というのがおり治療に当時ヨーロッパ
で使用されていたアヘンチンキを信者に飲ませたのが原因。アヘンを治療に使用　
することは神国日本では厳禁だった。

安土桃山時代はかっこいい。

16世紀から17世紀初めにおいては世界最大の軍事大国だったろ？
当時の世界の火縄銃の半分が関が原にあった、ってくらいなんだから

それだけの超強力な軍事力を島国に封じ込めて腐らせた徳川家の罪は重いよ

最近感じる。開国によって失った物が大きいと
外国人のずる賢く汚い物の考え方が浸透してきた

アメリカによって開国させられたせいで、力が正義という考え方が前提になり、
以降は対外戦争の歴史になったのは承知の通り。

もしもロシアによって開国させられていたら、
対露交渉は実際に外交交渉によって積み重ねられてるので、
武力より外交戦術によるしたたかさを身に付けたかもしれない。
ロシアが出てきたら占領されて……という歴史観はあるけど、
実際のロシアは当時日本領ではない蝦夷地（北海道）どころか樺太すら占領していない。
理由はすでに日本人が住んでいたから。
不凍港として箱館（函館）が欲しくて堪らなかったのに。
ロシアは中韓と違い、日本をかなりの文明国と見做していたため、
アメリかと先に不平等条約を結ばなかったら、対等な条約を結ぶつもりだったらしい。
となれば不平等条約を直すために武力が要る、富国強兵だという流れはなくなるだろうな。

>アメリカによって開国させられたせいで、力が正義という考え方が前提になり、

いつの時代だって力は正義だろJK

>もしもロシアによって開国させられていたら、

同じ同じ。

「自ら開国する」という選択肢が浮かばないのが日本人

長崎出島を年額銀５５貫のお家賃で東インド会社にお貸しして開港していた。
金も払わないで「港を開け」なんて言う不逞の徒には断固拒否し、砲撃をもって
追い返した。幕府官憲は筋が通ってる。軍艦を持って脅すとは今も昔もアメリカ
という国の正体だ。三浦の自殺も何かクサイ。

日本が開国してやったのに２１世紀にもなって鎖国している北鮮。

>>80
＞金も払わないで「港を開け」なんて言う不逞の徒には断固拒否し、砲撃をもって
＞追い返した。


現実から目を背け続けた結果は・・・・

結果は出島の利益に与ることのなかった薩長をはじめとする西国諸藩が立ち上がり
幕府の金食い虫の大奥をつぶし幕府は崩壊した。
　以後戦争好きな男が立ち、ずーと戦争をしていた。最後は他国に爆弾を落としたり
他人の喧嘩に口出しして自らの命を縮め、なかには縛り首になって死んだ人もいた。
　

まあ家光の時に鎖国？をした時、おそらく当時の人たちは鎖国をしたとは
認識していなかっただろうな、
訳のわからん外人を締め出したとの認識しかもっていなかっただろうな
貿易量は、戦国時代よりは増えていたくらいだし、
外人といってもカトリック狂いの連中はお引取りを、もう少し話のわかる
オランダ人はOK
中華思想や小中華の人たちもあいつらおかしいから貿易だけやればいいよ
といった感じだったのだろうな

当時ヨーロッパでは戦乱が多く、兵隊の傷、痛みにアヘンチンキというアヘン含有
の薬をよく使った、日本に来た宣教師（パードレ）のなかにそれを罪の意識無く使用
したみたい。神國日本では厳禁だった。それで「邪法」（邪な治療法）をおこなう輩を
捕まえて死刑にしたわけだ。カソリックとは関係ないこと。

>>85 秀吉はポルトガル人がまずキリスト教を広めてから日本占領計画を
企てていると聞いたために南蛮人追放令を出したそうだが。

　九州島原付近でキリスト教会領が拡大していたことも一因だったらしいな。

一般的に言われてること。信者を集めるのに何かしたんじゃないか？
と思いいろいろ研究した結果８５に達したわけ。

無料での医療行為や、貧民への炊き出し。

医療行為というのは昔からその國の法律（定）にしたがうのが常。その「定」
に違反しておこなえば厳罰が待っている。世の中に「無料」ということはあり得ない。
何かで金を得たはず。

信長が本能寺で死ななければ
満州、華北、朝鮮、東南アジア、カムチャッカ、ハワイが
日本領になって西欧列強と伍していたものを
西洋嫌いの保守的な家康の鎖国政策でチャンスを失った

家康は保身と家の存続以外は頭になかった、しょせん小物。

徳川家は出島をオランダ東インド会社に開港し、莫大な利益を得た。

農民は土地を求めるが徳川は経済の安定を図りお金を得た。大奥のお女中の
あの立派な着物は、出島交易により得たもの。

鎖国によって失ったものは多すぎるよ
今の日本の悪い所は鎖国が原因の所も少なくないだろう

自由に貿易を許していたら、清と同じように阿片の犠牲になっていたと思う。

茶道も日本画も伝統芸能も日本の築城技術も発展しないうちに消滅していた可能性が高い。

宗教の自由を許していたら、キリスト教徒と、日本の従来の宗教の信徒とで内戦が起きていたかもしれない。

＞満州、華北、朝鮮、東南アジア、カムチャッカ、ハワイが
＞日本領になって西欧列強と伍していたものを

なに非現実的なことを言っているんだ？

江戸時代は、「お米」を基礎とした農業主導の財政を支配階級が作り上げました。戦国時代の貨幣流通が中途半端だったため、お米の方が信用価値が高かったという証拠なのでしょう。
おかげで大坂の先物取引市場など、先進的な農作物取引が世界に先駆けて行われています。しかし、全体として見た場合、進んだ租税制度とはいえません。
農業技術の進展を考慮しない硬直した租税制度のため、武士の没落を早め幕府崩壊の原因の一つとすらえいます。 もちろん、歴史において様々なファクターが重なり合って、江戸時代の税制が作られたのですが。
租税徴収を当初お米のみとした原因は、室町時代の「鐚（びた）」という言葉に代表される悪銭（明からの輸入銅銭が数百年の年月で劣化したものや、国内鋳造の粗悪な通貨）の弊害からの脱却が原因の一つでした。
しかも日本自身での貨幣鋳造力はありません。ついでに、当時の日本経済を完全に満たすほどの金銀銅は産出されていません。また、日本全体の商業経済が発展していなかったのも大きな原因の一つです。

その江戸時代に飢饉だらけで餓死者多数出してれば世話ねえわなｗ
『日本経済史１』江戸時代の経済諸量の推移より
1600→1720年
人口　1200万人→3128万人
年平均増加率　0.80%

実収石高　19731千石→32034千石
年平均増加率　0.40%

ていうか人口増加率に全然追いついてないじゃん
1720→1750→1800年

人口　3128→3110→3065万人
年平均増加率（1720→1800年）　−0.02%

飯を半分にしても子作りは出来る
貧しさの脱却のために労働力を増やしたいために
しかし限界を越えれば慢性的飢餓状態に陥り人口減に転ずる
1600年に比べたら食糧生産が増えたから人口が増えたんだろ。これが一つ目。
しかし食料が増えた以上に人口が増えた。だから一人当たりの取り分は減った。これが二つ目。
なんで一つ目を無視するの？
経済学の初歩習った方がいいな
人口の増加率が食糧の増産率を上回った場合どうなる？
食糧の価格は当然ながら上がる
当時の日本は購買力の乏しい貧しい小作農家が殆どだ

　当時の世界情勢、情報量からいってオランダ東インド会社一社のみに貸すほか方法が
なかった。

鎖国しなかった方がもっと発展しただろうな

相手国の制限をせずに発展すれば、大国に搾取される時期がそのぶん早くなるだけ。

織田信長の頃は、日本にとって幸いなことに欧米露の植民地競争が本格化していなかった。
もう半世紀早く植民地争奪が始まっていたら
商人が来て鉄砲を売るのでなく、軍隊が来ていただろうな。

逆に日本の近代化も早まって
鎖国していた幕末より植民地にされる危険性は
少なくなったと思う

>>101同意、日本もある程度海外拡張して植民地や市場、棄民による入植地が必要だが、問題は馬が小さい、家畜使用ノウハウが少ない、国内資源が乏しい、国内インフラ貧弱、大砲が少なく弱体、水軍弱体など足枷は多いが、国内の金、銀枯渇前に膨張せねばあかんが。

秀吉は重商主義だったじゃん

そもそも、それまで実質的な支配階級なんてものは日本には存在していなかった。
だから戦国時代がおこってたわけだし
秀吉が統一するまでは地方は農民も武士も区別がなく
自分たちの共同体を守るために生きていた。
それを秀吉は、強い中央集権をつくるために天皇を頂点にした支配構造を再構築した。
よって、官である武士と、民である農民が分けられる必要があった。
それまで共同体を守っていた武装集団は
中央に任命された地方行政官に雇われる役人という形をとり、
その就職にあぶれた人間は野武士になったり帰農したり、
あるいは心ならずも共同体を離れて諸国行脚したり、朱印船にのり海外へと渡っていったり。
おそらく朝鮮征伐も国内の不満をそらすための手段だったと思われる。

家康はそういった在地性の高い国内の情勢を利用し、あるいは代弁する形で
秀吉政権の否定を行った。
だから、農業主導の国作りをせざるをえなかった。
しかし、同時に国内の地方反乱をおさえるために
土地替えを行って、官民の密着な関係を離間させたり
過酷な税を課して元在地共同体の一員であった農民や野武士の底力を削いでいった。
島原の乱もオランダの暗躍があったものの
旧勢力いじめが主な原因だと思われる

>>95
＞日本の築城技術も発展しないうちに

武家諸法度で新規築城は禁止されてたでしょ
徳川家自身が日本の城砦建築の進歩を止めてた

1870年に当時、世界の金融業における中心地であった英国・ロンドンで公債の買取り人を募集した。そのときの金利は9%であった。
これは当時の外債市場においてもこれは高い金利であった。以下に当時の外債市場の金利を示す。
1870年におけるロンドンでの外国債の発行状況（単位百万ポンド）（※2） クーポン 発行価格 発行金利 発行額
アルゼンチン 6 88 6.8 1
チリ 5 83 6.0 1
エジプト 7 78.5 8.9 7
フランス 6 85 7.1 10
ホンジュラス 10 80 12.5 2.5
日本 9 98 9.2 1
ペルー 6 81.25 7.4 11.9
ルーマニア 7 86 8.1 0.4 ロシア 5 80 6.3 12
スペイン 5 80 6.3 2.3
トルコ 6 60.5 9.9 22
外債は金利9%以外にも担保として関税収入と今後3〜5年間に建設する3つの路線からの鉄道純益が充当された。
この発行条件は高い金利、短い債還期間、抵当といった点で半植民地的条件であった。
不平等条約において制限されている関税収入すら担保にしなければ成らないところに日本の信用のなさが現れている。なお1870年代における英国のコンソル公債の利子率は約3.2%であった。

>>105の末路が江戸時代鎖国の弊害だ。
外国から借金や借款。
外国資本導入したくても当時の日本には信頼性が全然無い国内資本不足に国内産業の未熟、更に中世封建制の弊害……。

>>96
>しかも日本自身での貨幣鋳造力はありません。

寛永銭
アジア全域で使われたろ

>当時の日本経済を完全に満たすほどの金銀銅は産出されていません。
>また、日本全体の商業経済が発展していなかったのも大きな原因の一つです。

貴金属の輸出しまくってたろ何言ってんの
戦国期商業の発展は室町以降だろ

>97
餓死者出すようなとこは金欲しさに米を輸出してたとこだろ
それを禁止してたとこじゃ餓死者は出とらん
経済問題だな
蝦夷のニシンを大量に肥料用に消費してた時代だぞ
朝鮮のように年中餓えてるような世界とは違うし

>>1　>>80-107

チャンコロ帝国なんぞのサルまねをした、
江戸幕府の極端な貿易制限はやっぱりやりすぎだ。


歴史が面白くない。

大日本帝国海軍が兵たんの重要性、
通商破壊を理解できなかったのは、
江戸幕府の愚策のせいだ。

　　　
キリスト教禁止はしかたがないとして
長崎、大阪、江戸などの
太平洋側の主要港をいくつか開いて、欧米・シナとの
制限貿易である御朱印船貿易を続行すべきだった

ジャパンガレオンやジャパンフリゲイトからなる「護衛艦隊」が七つの海を駆け回り、
http://wkp.fresheye.com/ja/shared/thumb/e/e9/BattleOfVirginiaCapes.jpg/300px-BattleOfVirginiaCapes.jpg

小銃や野砲をもったサムライが護衛する日本の商館が、ナイロビやウィーンやロンドンやパリやマドリッドに開かれていただろう。

鎖国は本当に日本にとってまずい政策だったよな

俺は鎖国してたから日本は植民地にならなかったと思う。
1600年あたりから開国してたら外人と触れ合う機会が多くなりその分異国と戦争をする可能性が高い。
戦争したって負けないからって意見が出てくるかもしれんが日本が欧州と戦争して勝てる確率は０だ。
その当時、銃の保有率は日本が世界一位だったけど、それでも明に勝てなかった。明に勝てない国が欧州に勝てる訳がない。
さらに言えば日本人は外交が下手過ぎる(現在もそうだが)。
そんなやつらが1600年代から開国して世界と関わってたらと考えると恐ろしすぎる。
しかも鎖国をしてたお陰(もちろん鎖国だけでは無いが)で、日本は200年以上も泰平の世だった。
鎖国を文句いうやつは間違ってると思う。
ただし開国をした時期はベストだったと思う。これより早く、又は遅く開国してたら日本は潰れてたと思うよ

外交が下手というのはむしろ鎖国するというセンスこそが外交下手を表していると思うよ。
仮定の話だけど、鎖国しいだけの外交センスがあったとしたら外交下手とまでは行かなかったと思う。
それに1600年あたりは下手だったとしても、西洋と同時に近代化出来ればかなり外交も上手くなると思う。

>鎖国しいだけの
鎖国しないだけの
訂正。

鎖国と外交と何の関係があるのやら。
後、鎖国は完全に海外と遮断したわけではないぞ。

>114
大有りだろw
開国したらどれだけの国と外交すると思ってるんだ？
>112
確かに開国すれば日本の外交が良くなるという可能性はある。
でも1600年代は海外の外交が下手だったのは事実。
外交が良くなる前に日本の危機になる可能性は大だと思うよ。

>>115
>開国したらどれだけの国と外交すると思ってるんだ？

普通に鎖国時と大して代わらんと思うがね。

>116
信長の時代は戦国時代にも関わらず黒人などの外人がいた。
泰平の世の中になったらもっと外人が押し押せられる状況になる。
それだけでも鎖国時と桁違いの外国と付き合う事になると思うよ

徳川幕府が鎖国したというのは単なる都市伝説

実質的にしていたと言える

台湾は清と交戦になったかもしれんからともかくとして、千島樺太南洋を
領有できなかったのはもったいなすぎた。

>120
占領したって、欧米に取られるのがオチだよ。

もし鎖国せず外交力が上がっていれば、
そんなに領土を失う事も無かったと思う。

>122
上がる前に日本は植民地になってます

そんなに東アジアを急激に植民地にしようとはしないんじゃない？

フィリピンや台湾の話なら当時強力な統一国家は元々存在してなかったでしょう？
中国やベトナムも19世紀まで植民地にしようとして無いし。

それにフロイスか誰か忘れたけど
ヨーロッパ本国へ日本は占領するには向かない
という書簡を送って無かったっけ？

>126
それならなんで幕末時は植民地の危機だったのよw
たった一人のやつが日本が植民地に向かないって言って「あっ、そうなんだ。そしたら植民地にするの辞めよ」ってそんな馬鹿な事言う国があると思うのか？
マルコポーロの黄金の国の話しもあるし相当日本は危なかったから

>>111
＞俺は鎖国してたから日本は植民地にならなかったと思う。

あんだけの軍事大国を植民地に出来る国があるかーい

＞その分異国と戦争をする可能性が高い。

負ける理由がないな
欧州に比べて策源地に圧倒的に近いし

オランダ以外が来なくなったってのも大きいんだぜ
オランダがポルトガル、スペイン船を一々叩き潰そうとするから日本に行くリスクは大きくなって来船数は減ってた

そもそも"当時の"日本にそこまで貿易するメリットがなかった。
金銀の流出がおびただしい。家康が貿易を増やしている時も鉱山の産出額に合わせて増やしている。
しかし、鉱山もだんだん頭打ちになる。
前政権の秀吉が朝鮮出兵を失敗してるんだから外征も考えにくい。
自給自足の体制を作りつつの消極的な外交で十分、と当時の首脳陣は考えたわけで、海外との外交に何を求めてるんだよ

>128
確かに1500年代〜1600年代前半までは日本がそこそこ軍事力があったのは認める。
だけど、この当時は常に最新兵器を発明しそれを利用してる地域は欧州だという事を忘れてはいけない。
大阪の陣では家康が欧州から最新式の大砲を買ったという記録も残ってる。
その事から日本は欧州と火縄銃で戦争しても勝てなかったでしょう。頑張っても今のアフガン化みたいな感じになる。
だから欧州と戦争したらヤバかったから鎖国は正解です。

軍事的に言えば日本が圧倒的でしょ
関が原には世界の半分の火器が集まってたっていうし
アジアが戦場だったら日本のほうが戦力を投射しやすい

>>130
屁理屈。。。強引な進め方だなぁ〜（笑）

スペインは何の為に宗教と軍事力の両方つかって覇権取ったかわか(ｒｙ
戦争になればメインはキリスト教の日本人とその他日本人で戦うにきまってる

>131
だから1500年代〜1600年代前半までは日本は強かったと思うよ。
ただ1600年代中期になると新しい銃を欧州は開発してる。
火縄銃みたいなガラクタを大量にもってても欧州には勝てないって

なぜ１６００年以降は銃器の発達が止まったのか考えてみよう。

ヒント：江戸時代 平和

>>51
んな事はないぞ。
南北アメリカ大陸、オーストラリアの大半に人は住んでた。
ただし砂漠とか高山とか超寒冷地帯には人のいないとこもあったが、
日本人の望むような優良な温帯の土地で無人の大荒野ってのは難しい話し。

誰の逸話だったか忘れたが、
満州で二年前に日本人が入植した土地が
地平線まで見渡す限りの大農地になってのを見て感銘を受けて。

「日本人とは何と旺盛な国民であろう。もしも鎖国していなければ、
樺太、カムチャッカはおろか南北アメリカ大陸まで開拓して増え広がっていただろう」と語った。

しかし彼が見た「見渡す限りの大農地」とは実は
以前から居た中国人の農地を接収し日本人に与えただけのものだったという。
実際に日本人入植者に開拓させる計画があったがうまくいかず、
それで中国人の農地を接収して日本人に与えては
「日本人が短期間で開拓した」と嘘をついていたとか。
実際は日本人ほど繁殖力が鈍く、開拓が苦手な国民はないと思う。
現代ですら、都市部にばかり集まって僻地の人口は激減し、北海道すら人口減なんだし。

>>137
実際、大部分の北海道は開拓にともなって
東北地方や北陸地方の下層民が大勢移住したらしい。

>>138
北海道ですら大陸に比べれば矮小な土地だしある程度の年月はかかってる。
それにいまだに内地にたかって食ってるような連中だし。

>135
発達ってww
日本人が火薬系の武器を開発した事あるか？

銃 飛行機・産業革命(火薬武器では無いが)何一つ開発したものはありません。全て欧州が開発しました！
欧州の理系能力は当時の日本人と比べるまでもないほど差がある。

それでもあなたは欧州に勝てると思い？

鎖国＝永世中立国

鎖国ってのは軍事的に言えば今で言う永世中立国だよ

ちなみに鎖国や永世中立国なんてのは、国連や他国から承認を得て保護されてるって訳じゃなく
その国の勝手な宣言な訳で、よっぽどの軍事力が無いと他国から全く侵害されない鎖国なんて形は取れないよ

火薬は開発したな。
日露戦争のとき。

スイスの真似事して中立国だー、と言い張った国がいくつ侵略されたことやら。

ていうか、そもそも北海道の開発ってほとんど明治以降だろうが。
北海道に倭人が移民したのは松前藩どころか奥州藤原氏が滅びたあたりとされてるから
それから７００年くんだり何やってたんだか・・・
せいぜい北海道の南端で漁をしたり、アイヌ人を脅して魚や獣を掠め取っていたくらいだろう。
それなのに何がカムチャッカとかアメリカ、、オーストラリア殖民領有化なんだろう。

そもそも日本人が明治近くまで千島や樺太、カムチャッカを開発しなかったのは
「鎖国制度のせい」ではないんだが。
鎖国の世の中でもいくらでも殖民や開発は行えたはず。
それなのに北海道すらまともに開発・殖民しなかったんだしな。

>140
わずか２丁の種子島が
｢世界の半数｣に増えるまで何年かかった？

信長が１０万の兵力を操っていた頃
欧州の諸王は一万以下の兵士しか持ってなかったんだぞ

ちなみに日本が鎖国をした頃の時代ってのはキリスト教国家が強大な軍事力で他国の文化や民族や文明や宗教を滅ぼして、世界中をキリスト教で宗教的に制服しようとしてた時代

この時代に世界中のあらゆる国々や民族がキリスト教に滅ぼされて、多くのキリスト教以外の宗教文化や宗教文明が歴史上から抹殺されたよ


マチュピチュやナスカなどの、なんの伝承も無い歴史も無い文明遺跡が突然発見されるのも、キリスト教がキリスト教以外の文化や文明や民族を滅ぼしちゃったから、その土地にある遺跡の歴史や伝承が現代まで伝わって無かったからだよ


ちなみにエジプト遺跡もそう
そもそも「ピラミッド」「スフィンクス」なんて言葉は「英語」で、近代のイギリスの学者がエジプトを調査した時に付けた名前だよ

>>140
×火縄銃はポルトガル人によりもたらされた
○火縄銃は日本人が発明した武器


ポルトガルによって、、、ってのは嘘だよ


あと更に古代では「鞍、鐙」も日本が発祥
鞍や鐙を作った事で馬を軍事力として使えるようになったんだよ


モンゴル帝国が欧州の教国を次々と蹴散らすほど強かったのも、日本人が鞍と鐙を伝えたからだよ
(まあその日本人が義経だとまでは言わないけど)

>>147
トンデモになってきたな・・・

>141
鎖国は中立では無いよ。
貿易相手国を制限してる時点でまず中立では無いよ。
それにスイスは外国との交流を日本の鎖国のように制限して無いでしょう。
後外交に関しても同様。

>>137
北京はモンゴル帝国が開拓したし

満州(今の大連やその周辺都市)は日本が中心となって開拓した

これは事実だよ



＞以前からいた中国人の農地を接収し、、

北京や長江や重慶や上海ならまだしも、満州なんてろくに農地開拓すらされて無かった土地だってば
大連港とかグループアースで見てきてみ
スゲーきれいに造られた港都市で、あれ日本からの日本人開拓者が満州人達の為に一生懸命開拓した都市だよ

戦国時代や江戸時代に日本でも色々な銃が製造されてたりとかテレビで見たことがある。
大量生産はされてなかったと思うが。

>>149
「軍事的に言えば」って書いたでしょ？

スイスは徴兵制度なんて甘い制度じゃなく、各家庭に軍事用の武器もあり、有事には全国民が軍人として国家防衛の為に戦うって国


ようは鎖国や永世中立国なんて状態は、軍事力を持たずして成り立たないって事
「他国を攻めない」ってのは簡単だけど「他国からいかなる侵害も受けない」って事だから

日本も最終的に他国の軍事力(日本の場合は国内の反幕府勢力＋他国軍事力って形だろうけど力)によって開国させられたんだよ



あと日本の鎖国は基本的にはキリスト教の追放政策だよ
当時のキリスト教は世界を宗教的に制服する為に世界中の文化や文明を軍事的に制圧してた時代だよ

あの時代に強大な軍事力を持ったキリスト教勢力に制圧、統治、消滅させられなかったのは極東の日本幕府と明朝廷ぐらいじゃないのかな？


世界中のほとんどの国や王朝や文明や文化がキリスト教により滅ぼされた時代だよ
その時代にキリスト教勢力を追放してキリスト教ですら手を出せなかった鎖国って状態に出来た国は、相当の軍事力があったから出来た事だよ

>>152
軍事的にはそうとも言えるかもね。
ただ中立というのは政治経済的な事抜きには使いにくい用語な気がする。

>>151
種子島はポルトガル人が銃を伝えた場所じゃなく、単に日本の銃製造所があった場所って話もあるんだよ


種子島で造ってた銃だから種子島って呼んでたって話らしいよ

つか当時のスペインやポルトガルってのは軍事力を持って他国に侵略し他国文化を滅ぼしてキリスト教を普及させてた国

侵略こそすれ、他国にわざわざ自国で開発した武器を教えるなんて事しないさ



ちなみにスペインやポルトガルがどうやって他国を侵略してたか知ってる？
まずは宣教師を送り込み、その宣教師が「キリストを信じなさい、信じるものは救われる」って言ってキリスト教信者を募り、その信者以外は軍力で殺していったんだよ

殺されなかった人は「キリストのおかげて救われた」って事になる
つか逆に言えば「信じないものは救いません」って言って殺していったんだよ


日本にも宣教師は来てたんだよ
信長や秀吉の裏には宣教師がいるし

>>153
永世中立国って言い方は確かに間違いかもね

鎖国＝キリスト教文化の追放
すよ
日本の文化や文明や宗教はその時代の他の国々のようにキリスト教に滅ぼされなかった

これは単純に日本にはキリスト教の侵略から自国を守れるだけの軍事力があったからだよ

マヤもインカや、、軍事力の無い国々はキリスト教に滅ぼされたよ

あと外国との交流っても、当時の欧州キリスト国らによる大航海時代なんてのは、他の土地を見つけては侵略しに行ってただけだよ


交流も糞も無いよ
そもそもキリスト教って宗教自体が宗教により世界制服を目的として西暦400年頃のローマ帝国により造られた宗教だから
他国の宗教を全て破壊するのが目的のアホ宗教すよ

>>150
いーや、日本人が入植する前にも大量の漢民族が満州に
入っていて、それなりに開拓してたのも事実だよ。

あとハルピンとかの町を開発したのは実はロシア人だが、
ロシア人ふうの建築物が広がってる。

>145
戦争は兵士の数じゃない。
兵器によって勝ち負けが決まる。

>147
欧州が銃を伝えなかったら日本は永遠に銃の作り方がわからなかったと思うが

>151
幕末のハマグリゴモンでは支流は火縄銃だったんだが

みんな>111に釣られすぎw

>>157
兵器の質も量もトップクラス
むしろ負ける理由がない

>>158
鎖国で技術発展が停滞してたからな

>>156
正式な漢民族ってのは大量にいないっての

いわゆる現在の中国人と漢民族は別の民族だぞ？

>>161
新説ｷﾀｺﾚ
ｋｗｓｋ

>>162
中華人民共和国が建国されて以降、毛沢東は「１つの中国」の政策を叶える為に、多数の民族や語源や呼称や歴史を統一しようとして、様々な事を新しく定めたんだよ


「漢民族」って呼称もそう
毛沢東や孫文とかは本来は「シナ民族」で、漢民族じゃないよ


シナ民族、満州民族、上海民族、漢民族、モンゴル民族、四川民族、長江民族、、

中国ってのはその多民族を毛沢東が「中国人を漢民族とする」って事にしただけだよ

>>162
新説でもなんでもないよ
だいたい今の中国の前の「清」は満州民族の朝廷だよ
明や唐は河南の民族で、それ以前の元はモンゴル民族

漢民族ってのは遼東に住む少数民族の事で、清や明や元とかの王朝とは関係無い民族だよ

今の中国人はフツーに漢民族だろ
アホか

漢族が90％以上だっけ

>>165
中華人民共和国になって、シナ人も上海人も満州人もなんもかも引っくるめて「我々は漢民族」って事にしたからだよ
本来の漢民族は遼東周辺にすむ漢語を話す民族の事を指すんだよ

北京語を話す北京人や上海語の上海人とは違う民族だってば


そもそも今の中国が主張してる歴史なんて嘘なんだってば

>>167
と、いうことにしたいのですね？


民族的に言えばその認識はほとんど正しいよ

中国の話しはスレ違いだから他でやれや

>160
旧日本軍乙

幕府の所謂「鎖国」とは
１　カソリック教の禁止と宣教師の追放
２　ポルトガル、スペイン人の追放
３　日本人カソリック教徒の追放と改宗
４　日本人の海外渡航の禁止と海外在住日本人の帰国の禁止

ほとんどがカソリック教の日本国内への蔓延の防止策だと考えられる。
だからオランダと中国のように布教はせず、
純粋に貿易だけに徹している国には、門戸を開いていた。
しかし、両国と国交関係は結んでいない。

鎖国してなくても（幕府の貿易制限が鎖国に値するかはとして）
わざわざたいして状況は変わらなかったような気もする。
日本人が明治維新後に急速な近代化が出来たのも、
吉宗以降に蘭学としてヨーロッパの技術や情報も日本にもそれなりには入ってきており、
どこかの国と違って謙虚な日本人はそういった知識を身につけることを
厭わなかったからというのもあるだろうからね。
恐らくアヘン戦争以前はヨーロッパに日本を侵略する余裕はないだろうし、
意外と幕府はより早い段階から緩やかに崩壊してもっと時間をかけて
結局は現在のような政治体制に変化していたかもしれない？

>日本人が明治維新後に急速な近代化が出来たのも、
吉宗以降に蘭学としてヨーロッパの技術や情報も日本にもそれなりには入ってきており、

いや
そもそも｢急速な近代化｣が必要になったのは鎖国のせいだろｊｋ

>>173
お隣のシナの国は日本より先に開国しても日本のように急速な近代化が出来ませんでしたがなにか？

意味不明だな。
鎖国をしてたから技術発展が速まった、といいたいのか？
もしそうならその意見は論理的じゃない。

>>175
どうでもいいこと突っ込むな。
厳密な意味では鎖国で無いと言うこと。
俺が言いたいのは日本は厳重な鎖国は出来ていなかったから、
失ったものはそれほど多いとは言えない、という事。
厳重な鎖国をしていたのなら、明治維新後の技術発展なんて不可能だ。

>>175
ついでだが、ロバート・フォーチューンの言葉をもって返そう。
「シナでは『古い慣習』が、あらゆる外国輸入品の防壁となるが、
日本人は先進文明を示されると、機敏に採用する。」
この姿勢は鎖国中も同じ。
失ったものは時間。
失ったものの数に於いては先の大戦で敗戦したことによるものよりは少ない。

>>176
厳密な意味も何も、外国からの文物の輸入に大規模な制限がかかってたらそりゃ「鎖国」だろ。
定義の問題じゃないし。

＞失ったものはそれほど多いとは言えない、という事。
でかいだろ。産業が完全に停滞してたせいで植民地レースに出遅れて
「遅れてきた帝国主義」として太平洋戦争へレッツゴーですよ

日本人が本来持っていた国際感覚

>>178
>植民地レースに出遅れて

・・・アホ？

植民地云々はともかく困難な立場に置かれたのは事実だ。
アヘン戦争の直後あたりに開国して10年早く近代化してれば
甲申事変で金玉均を見捨てずにすんだかもしれないし、
彼が生き残れば韓国併合もやらずにすんだかもしれない。
日露戦争ももっと有利な条件で戦えたかもしれない。
まあ、全部タラレバだけど、やはり失ったものは大きいと思う。

日本が鎖国していた事によって最もマイナスだった点は、
諸外国と付き合う上でのスキルの蓄積がうまく出来なかった点が一番大きいと思う。
幕末から明治初期にかけてはギリギリのところでそれなりに上手くは立ち回れたが
それさえ外交的に余裕があったとは全く言えない。
実際第一次世界大戦頃まで惰性で上手くいっていたのはイギリスなどの強力な国と
日本との利害がある程度一致していたからに過ぎない。
その後はイギリスやアメリカの、景気が悪くなったらスケープゴートをつくり
そこを叩いて景気浮上というお決まりのパターンに日本がのせられフルボッコ・・・。
今ではフルボッコ怖さに、日本という杭が出ないようにとひたすら対米従属
＆対アジア弱腰・・・。
本来対外的に向けなければならない頭は江戸時代から国内向け・・・。
外交スキルが高ければ今のような事は起きない。

>>180
事実でしょ
植民地作るには遅れちゃったわけだし

>>183
それは本末顛倒ですよ
植民地は手段であって目的じゃないです

>>183
そもそも日本は植民地を欲していたのか？
植民地を作る事が近代化なのか？
当時の欧米列強は植民地が欲しいがまま帝国主義に走ったのか？
端から見れば確かに「植民地レース」だが、
今も当時も少ない労力でいかに富を得るかが目的であって、
ただ自国の版図を広げる事が目的ではない。
それが目的なら欧米はたとえどんなに大きな犠牲を
払ったとしても日本の事も植民地化してたよ。
植民地を得なくても富が得られる方法があるならそれが一番スマート。
他国を植民地化しなくてもそことの交易で富が得られるのならそれも良し。
けっして彼らは植民地レースをしていたわけではない。
結果的にそうなってしまっただけ。

重要戦略資源を持ってなかったのが太平洋戦争の原因なわけで
やっぱり植民地がないのが原因でしょ

>>186
＞植民地がないのが原因
植民地だけではない。
どこの植民地をどのように取れば自国に有利か？
或いは不平等条約で搾取するならどの国がいいのか？
どの国と組めば自国の利益に繋がるか？
その辺の国家戦略の立て方が、
鎖国によって諜報力や外交力が幼稚であったため出遅れた。
植民地政策はその中の一部に過ぎない。

>>178
＞厳密な意味も何も、外国からの文物の輸入に大規模な制限がかかってたらそりゃ「鎖国」だろ。
定義の問題じゃないし。

正確に言えば輸入禁止はキリスト教関連の文物
少量であるが、医学、科学、哲学、歴史、農学などは蘭学として輸入されてる
すぐれたところは翻訳物を日本独特の木版技術で印刷しているところ

しかし､実際には孤立しているわけではなく、外交だけで
なく貿易の権限を幕府が制限･管理した体制である。
｢鎖国｣は日本だけにみられた政策ではなく、同時代の東ア
ジア諸国においても｢海禁政策｣が採られた。
鎖国という言葉は江戸時代の蘭学者である志筑忠雄が享和
元年（1801年）の『鎖国論』においてはじめて使用した。
エンゲルベルト・ケンペルという人物が、江戸参府旅行を
経て帰国後書いた著書『日本誌』（1712年刊）の中の、巻
末の一章にあたる｢日本国において自国人の出国､外国人の
入国を禁じ、又此国の世界諸国との交通を禁止するにきわ
めて当然なる理｣という題名を､志筑が｢鎖国論｣と変更した。
この｢鎖国｣という言葉は､その際の新造語であり、実際に鎖
国という言葉が普及するのは明治以降で、それ以後は以前
の政策も鎖国の名で呼ばれることになった｡
そのため、近年では｢鎖国｣ではなく、他の東アジア諸国で
も見られた｢海禁｣にあらためようとする動きがある｡
なお、当然ケンペルはいわゆる鎖国体制を肯定する立場で
ある。要約すると､｢日本のように他国よりも資源に富み、
勤勉な国民により産業が発達している国､つまり自給自足
で豊かな国が、何も求めるものの無い外国人からの奸悪・
貪婪・詐欺・戦争などから守るために､門戸を閉ざすのは
適切で、そうするべきである｣
というもので､志筑の造語（鎖国）もこの立場からの言葉
であった｡

日本は鎖国によってヨーロッパの植民地支配から身を守り、
江戸時代には、奈良時代から続く日本独自の文化の結晶ともいえる
奇跡の一台文明を築きあげた。
だからこそ、おれは江戸文化を世界史上最高の文化だと思っている。
あれは奇跡の純国民的な文化だという他はない。

それにひきかえ、現代の日本文明のなんと悪趣味なことか。
まあ無茶な意見だが、俺としては、日本は永久に鎖国を続けていてほしかった。

>>190
一部同意。

都市の景観にしても、
幕末の頃に日本に来た外国人は概ね江戸の街を褒めていたが、
（実際江戸の古写真を見ても、確かにヨーロッパの古都と
　ある意味共通性があって素晴らしく感じる）
今の東京の景観を見て心より褒める外国人はいるのだろうか？

くだらん懐古趣味だな

「身を守る」とか言ってるところがすでにして引きこもり体質ｗ
なんで海外へ広く打って出ようって考えにならんのだ？


まあその精神構造こそが
いまだに引きずってる「鎖国」っていう近代日本の病理なんだろうけどね

>>192
もちろん
現状では海外文明と日本古来の文明との調和をはかるというのが必要だ。

しかし、やはり俺としては、江戸時代まで続いた純日本文化への憧れを捨てきれないんだ。
江戸時代までの日本文化の独自性、卓越性は、外国人が知っている日本語が「サムライ」「ニンジャ」「ゲイシャ」などであることからも
よくわかるだろう。

あと、ひとつお前の意見に反論したい。

＞いまだに引きずってる「鎖国」っていう近代日本の病理
こんなものは存在しないと思う。

今の日本の文明を見て俺が感じるのは、「鎖国」とは反対の姿勢だと思える。
すなわち、今の日本は、日本を欧米的に負けないモダンな国家へと転身させようと、必死にがんばっているように思える。

>>193
>すなわち、今の日本は、日本を欧米的に負けないモダンな国家へと転身させようと、
>必死にがんばっているように思える。
明治〜大正の頃ならいざしらず、今はそんな事に全然必死になってないと思うが？
ていうかある意味とっくに転身している。既にとっくの昔に日本文化も古い技術も蔑ろにされている。
欧米的なモダンな国家？今欧米に対してそんな感想を持ってる日本人なんてほとんどいないだろ。
見かけだけなら憧れている連中は多いが、彼らにしても見かけは真似しても
国家が欧米のマネをすべきだなんて考えてるのはごく少数だろう。

それと
＞いまだに引きずってる「鎖国」っていう近代日本の病理
これは貴方が言っているような事じゃないと思う。
日本人は日本にいるだけで満足している。
海外が今嵐のような状態なのに日本は穏やかな状態だからと現状に満足しすぎている。
自分達の事しか考えていない。日本だけ平和ならすべておｋ、って考え方。
そしてその平和の為なら外国人など余所者と排除したがる。
付き合いが面倒くさい人種になれば成る程嫌悪する。
日本へ来て歓迎されるのなんて白人ぐらい。
それは、彼らはごく表面上だけは日本人に優しいからに過ぎない。

江戸時代の鎖国政策下の日本はある意味中立国。
鎖国のノウハウで（？）日本は将来的に永世中立国を目指す事は出来るんじゃないか？
日米同盟も解消して、米軍には日本から撤退していただき、
中韓に対しては「侵略しません。侵略しませんが永世中立国になりますので軍隊は持たせてください」と
自衛隊を自衛軍に昇格、ついでに中韓に侵略されないだけの軍備増強を謀った上で、
必要があれば国連からも脱退。
でも貿易は大いにさせてちょ♪って
・・・・・・・・・・・・・難しいか。

「来るなら来いウヨども！！　徹底的に論破してやる！！　日本人に反省させてやる！！ 」
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1223045486/l50

「来るなら来いウヨども！！　徹底的に論破してやる！！　日本人に反省させてやる！！ 」

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1223045486/l50


「来るなら来いウヨども！！「来るなら来いウヨども！！　徹底的に論破してやる！！　日本人に反省させてやる！！ 」
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1223045486/l50

「来るなら来いウヨども！！　徹底的に論破してやる！！　日本人に反省させてやる！！ 」

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1223045486/l50


「来るなら来いウヨども！！　徹底的に論破してやる！！　日本人に反省させてやる！！ 」
　徹底的に論破してやる！！　日本人に反省させてやる！！ 」

>>193
＞しかし、やはり俺としては、江戸時代まで続いた純日本文化への憧れを捨てきれないんだ。
なんか勘違いしてるぞ。
「純日本文化」なんてのはない。

日本の文化というのは基本的に大陸から渡来してきたものに加工を加えたものであり、
もし「純粋な日本文化」というものがあるとするならばそれは

「絶え間なくやってくる外国の文物をイイ感じに加工アレンジして付け加えていく」

というものなのだ。

＞＞いまだに引きずってる「鎖国」っていう近代日本の病理
＞こんなものは存在しないと思う。

とりあえず守りの姿勢、安全なところから相手の出方を待ってそれに後手後手で対応する姿勢ってのが
鎖国の影響だと思うよ

鎖国のノウハウだと外交で失敗しそうだから、
中立は保てないと思うよ。

>>197

スレ違いな内容になるが勘弁してくれ。

＞「純日本文化」なんてのはない。

いや、あるよ。
一言でいえばそれは、恋愛を大事にする文化だ。

江戸時代に本居宣長は、純日本的なものと、大陸（支那）伝来のものとを峻別した。
そこで導きだされた純日本的なものとは何か。
それは『源氏物語』に描かれるような、恋愛を大事にする風潮のことなんだ。

それが日本の宮廷文化の根底にあるものだ。和歌はその風潮をよく示している。

そして、日本文化の爛熟期である江戸時代には、その宮廷文化の真似事を庶民がやり始めた。
（いわゆる、トリクル・ダウン）
その結果として、宮廷文化を模倣した場所として、吉原その他の色町が現れた。

こうしたものこそが純日本的な文化だ。

それに対するものとして、武士道というものがある。
これは、本居宣長に言わせれば、中国伝来のものであるという。
宣長は武士道や禁欲主義的人生観などを「漢意（からごころ」として退ける。
そんなものは日本的なものではないと言っているのだ。

となると、右翼が「日本的精神」として掲げる武士道なんていうものは、
本来日本的なものではないく、支那的なものなのだということになろう。

まったりとゆったりと叙情的な風情を楽しむ。のんびりと生きる。恋愛にふける。
これが純日本文化というものにほかならない。

>>199
そんなの宮廷でも江戸時代の庶民でも人によるよ

からごころだって元々そういう感覚を持った人がいなければ、
外国の文明を輸入しないからそれも日本文化の内だよ。
それに日本人みんな>>199の言う純日本的なものを持った人たちでは無いし。
あと恋愛を大事にする風潮って言うけど結局そういう恋愛って上手く行かない恋愛ばかりだし、
むしろ禁欲主義的な人の方がしっかりとした恋愛をするんだけどね。
日本的と言っても昔からみんな同じでは無いし、
どれか一つだけをとって純日本的というのは違うと思うよ。

恋愛を大事にする風潮って本当に日本だけのものか？

こういう事に対して恋愛を大事にするって言い方をするのは変な気がする

恋愛を大事にする、という表現だと誤解をまねくので、言い換える。

日本的精神とは、形而上的価値観を離れて、一日一日を大事にすることだ。

それがもっともよく現れている書物は『徒然草』。

これは、江戸時代の日本人にとって、いわばバイブルだった。

人生に意味などない（無常観）。だから充実した日常を生きるべきだ。
他人の権利を侵害せず、表面上は他人と協調して、
しかも個人的な価値観に基づいてゆったりと生きるべきだ。

これこそが純日本的精神にほかならない。

開国により、日本人はこれを失ったかに見える。
しかし、日常生活の節々において、いまだにこうした日本人的態度が見受けられる。

おれはその点で日本という国を誇りに思っている。

あ あ

芥川龍之介は徒然草がダメだったみたいだよ

>>204
空気読めって江戸時代からある日本文化の悪い所は
場合によっては残酷な事を他人に強制するけど、
それは
>他人の権利を侵害せず、表面上は他人と協調して、
この事と正反対だよなあ
色々だよ日本人も

芥川龍之介はそれらの人達とも違うだろうけど

>形而上的価値観を離れて
明治維新は江戸時代に形而上的な事を重視していた事も理由かな
開国によりと言うより鎖国していた時代の特殊性と言った方が良いと思う

まあ色々な人がいたという事

家康程度のキリスト教布教制限に止め、
朱印船貿易を家光以降も続けていたら、
その後の日本はどうなっていたかな？

我想去今年多大北京

我是北京人！我来了北京！

>>211 大重商主義国家になって日本人町がヨーロッパ、アメリカにまで出来たんではないか？

　そうなるとやはり欧米の影響を受けて帝国主義へ移行しただろう。フランス革命の影響を受けて
倒幕運動も起こっただろうな。明治維新が５０年ほど早まっただけではないか。

>>214
もしかしたらその方が今よりまともな国になってたかもな。

近代日本の歪みの多くは江戸時代の遅れを取り戻すために起こったもんだからな
緩やかに成長しつづけてればそんなことにはならんかったかも

>>216
でも「緩やかに」成長しつづけていたら
欧米の植民地化していただろうな
尊皇攘夷、富国強兵は結果としてうまくいった（政治的には）
しかし、そのために失った文明的遺産ははかり知れない

江戸の文明こそが世界史上最高の文明だと信じて疑わない俺にとって
これは残念なことだ

だがしかし、そうした日本古来の生活態度、心理的態度は、いまだに残っている
だから俺は、一方では現代日本文明に嫌悪感をかんじつつも、
もう一方では現代の日本を愛するのだ

16世紀後半の成長が続いてたらアメリカを植民地化してたかもしれんぞ

>>218 日本が西海岸を占領し、東から西部開拓を続けてきた合衆国と衝突、日米戦争勃発、日本敗北
という結末が、１９世紀に起こったかも知れないな。

　１９世紀ならどっちが勝つ公算が大きかっただろう？

>>217
どうだろうな？
イギリスの産業革命前なら日本が植民地化される事は無いと思う。
実際ヨーロッパ諸国は17世紀当時は日本を植民地化する意志はほとんどなかった。
家康が欧州の内懇意にしていたのはオランダとイギリス。
家光が貿易制限を強化しなければ、イギリスが日本との貿易から撤退する事は無かったかも知れない。
寧ろ蒸気機関や鉄鋼の大量生産技術などイギリスの産業革命のの情報がもっと早めに入って、
勤勉な日本人はその技術をもっと早めに入手したかも知れない。
そうした場合、史実ほどは国力の差が開かなかったかも知れない。
但しネックなのは軍事力かな？幕府の最大の敵は外様大名。
外様を抑えるために幕府が欧州の技術も導入して軍備増強を図る方向で行けばいいが、
実際オランダなどは幕府に最新の軍事技術を教えるのを良しとしていなかったようだし
それはイギリスとの貿易が続いていたとしてもイギリスも同様の姿勢となるだろう。
また、史実通り武家諸法度で外様の力を削ぐ方向でいった場合、
軍備増強の必要性を幕府が感じるかどうか・・・？
諸外国の情報がより入って来やすくなるから防衛のためにその可能性もあるかもしれないが。
また、服装や文化まで欧州のものを無理に導入などもしなかったろうから、
江戸独特の文化は実際よりももっと長続きしたかも知れない。

産業革命が日本で起こらなかった（遅れて起こった）理由は？
ってーとやっぱり「原料供給地＆海外市場としての海外植民地の不存在」になってしまうわけで

>>220
徳川家は大名が軍事力をつけるのを極端にイヤがってたから鎖国した、って面がいちばんでかいんでないのかな
外様大名との軍拡競争なんかするよりも幕府成立後の徳川家の絶対的優性なパワーバランスのままずーっと行って欲しいと
思ってただろうし

清水義範が偽史日本伝で、鎖国がなかった場合の江戸風俗を描写していたな。

　近代化した江戸風景だった。

>>221
基本的には港を限定していたから、外様に密貿易さえされなければ、
幕府が貿易による益を独占できる。
（実際薩摩藩などに密貿易されてた訳だけど）
ただ、幕末の頃に起きた変化がもっと前に起きた可能性もあるな。
というのも、薩長を始めとした各藩が倒幕に動いたうちの一つの理由が
幕府による貿易の独占であったから。

>>223
日本語が変だった･･･

＞というのも、薩長を始めとした各藩が倒幕に動いたうちの一つの理由が
＞幕府による貿易の独占であったから。
↓
というのも、薩長を始めとした各藩が倒幕に動いた理由のうちの一つが
幕府による貿易の独占に対する不満であったから。

薩摩は琉球と思いっきり密貿易してたじゃ…


いや、まあ本質的にはそーか



アユタヤやプノンペンやルソン島にあった日本人町が発展を続けてったらどーなってたのかね

>>225 アジア中に日本人町ができて華僑と勢力争いしていただろう。

１９世紀でもアメリカと戦争したら日本は確実に敗北する。
ただし、あの時代なら負けても取り返しがついたかもしれんけどな。

今の日本は、取り返しがつかない戦争で負けたから終わってる。

19世紀に戦争して負けていたら間違いなく植民地化だっただろーねー
まさか当時のアメリカが人種差別のない、お優しい国歌だったと思っていないだろーねー

植民地化でも、史実の日米戦争のような悲惨な結果にはなってないだろう。

19世紀だとまだ日本を占領するだけの兵力も輸送力もﾈｰﾖ

それ以前にどういう理由で戦争するんだよ

19世紀に行なわれたナポレオン戦争とかアメリカ南北戦争の凄まじさを知らんのか。

あんなものに勝てるわけない。

ペリーだって大統領から開戦は厳に戒められてたんだろ。

19世紀にアメリカと戦争して負けていたら沖縄とかは占領されたかもね。

それでも史実の日米戦争の結果よりはよっぽどマシだけどな。
なんたって、日本全土を占領され、六十年以上経っても首都近郊にいくつも巨大な敵軍の基地があるというのが今の状況だから。

戦争するのならあの程度の戦力でくるわけないだろ

>>232
イギリスもアメリカも地球の反対側の日本に大量の兵力と物資を持ってきて、
長期にわたる戦争なんかできんだろ。
イギリスにしてもアメリカにしても一番のターゲットは地大物博の中国であって、
小国で貧乏な日本からは港を利用でき、生糸貿易ができれば十分だった。

>>234
首都近郊にいくつも巨大な敵軍の基地がある？？？
敵軍？？？


パラレルワールドにいるのか？

>>237
敵国条項って知ってる？

原爆丸焼きﾌﾟｷﾞｬｰ

謝罪しろアル
謝罪しろニダ

こんな状況が百年経っても続くんだぜ？
まさに最悪

>>238
死文化した条項が何か？

まあ、現代で「敵軍」というのは適切ではないな。
さりとて首都圏に旧敵国の占領軍がそのまま切れ目無しに駐留軍として存続してるというのは、
義和団事件後の中国なみの哀れな状況だ。

日本が経済的に繁栄し先進国になったから、その辺を意識することがないが、
昭和５０年代でも米軍のジェット機が横浜の住宅地に墜落して民間人が犠牲になっている。
沖縄ならともかく、首都圏でそりゃないだろ。

明治政府だって、旧幕府が認めさせられてた横浜の英仏駐留軍を撤退させたのに。

>>239
米軍が首都圏や本土に半永久的に駐留。

こんな状況が百年経っても続くのも、
十分に最悪だけどな。

考えてみると小栗ちゃんが一生懸命幕府の為にと頑張って作った土蔵付き売家の
横須賀造船所は新政府に取られ、結局米軍に取られてしまったんだよな・・・
彼の努力はいったいなんだったのだ・・・？

明治政府のものになるのは想定内だったにせよ、
まさか毛唐のものになるなんて想定はしてなかったよなあ。

ていうか、そういう状況になるのを防ぐために作ったわけだし。
（小栗は親仏派だったけど、彼の主観では近代化と独立維持が目的だし）

>>241
ドイツをバカにするのもいい加減にしろ

>>242 米軍基地は同盟国のイギリスにもあるが、イギリスはアメリカの敵国なのか？

>>227-228
アメリカと戦争になる恐れは、当時のアメリカはアジア進出に完全に出遅れていたから
可能性は少ないんじゃないか？
それよりももし日本が東南アジアのどこかを植民地化していた場合、
イギリスかフランス、又は中華思想に凝り固まった清と先に戦争になっていたかも知れない。

>>220

＞また、服装や文化まで欧州のものを無理に導入などもしなかったろうから、
＞江戸独特の文化は実際よりももっと長続きしたかも知れない。

面白い史観だね。
でも、いまひとつ現実味がないように思われる。

日本がヨーロッパのアジア植民地化政策からまぬがれたのは、

�@地理的条件（日本は極東だったので、ヨーロッパの手がそこまでは届かなかった）
�A日本の鎖国政策

の二つがなんといっても重要だよね。

�@はおいておいて、�Aの「鎖国」がなければ日本はどうなっていたか
これは非常に面白い問題だ。

でも、俺の結論はお前とは異なる。
鎖国を続けなければ、結局、日本は早い段階でヨーロッパの植民地にされていたと思う。

その理由はなんといっても、日本の文化が生み出す産物が、
ヨーロッパ社会にとって利益になるものだったからだ。

あくまで利潤を追求する欧米的資本主義の格好の対象として、日本文化は欧米に利用され、
その結果日本に入ってくる金に日本は影響を受け、それとともに日本文化も根本的に違うものになってゆく。

そうして、経済的な威力により、江戸はだんだんと江戸じゃなくなり、現代の東京に近づいてゆく。

早い時期に鎖国をやめていたら、江戸２００年の爛熟した文化は生まれなかったと俺は思う。

>>248
>その理由はなんといっても、日本の文化が生み出す産物が、
>ヨーロッパ社会にとって利益になるものだったからだ。
ここ、非常に疑問だ。今でも資源の少ない国日本のいったい何に
欧州が植民地化するほどの魅力を欧州が感じるのだ？
オランダからの情報もいくらか他のヨーロッパ諸国には伝わってるだろうに
何故日本と同じく海禁政策をとっていた清から手を付けたとおもってるんだ？
清の方が日本より魅力があったからだろう？
それと何か勘違いしているようだが清も19世紀当時は
まだ厳密な意味での植民地化はされてないぞ。
あそこが植民地化される切っ掛けを作ったのは日清戦争だ。
欧米諸国は実は清を植民地化するのは難しいと思い込んでいたところ、
欧米諸国からの目で見てどう見ても清より弱ちいはずの
アジアの小国日本が清を打ち負かしたからだ。
それと�A　についてだが、鎖国政策にも段階というのがあるだろう？鎖国はAll or Nothingじゃない。
家康が行ったような緩い海禁政策だってあるだろう。
各国と修好通商条約を結んだ後も明治政府が出来るまでは開国したとは言えない。
外国人は居住区付近以外は無断では日本国内を移動出来なかった。
ある意味条約締結後も鎖国していたとも言える。
鎖国という言い方をするから誤解を与えるんだよな。

>>248
それともう一つ。�@は置いといて、というが�@は意外と重要だよ。

早い時期の定義がわからないが、
いわゆる鎖国がなくなる可能性は1805年に来ていたんだよね。
つまりロシアと通商するかどうかで揉めた時のこと。
オランダは日本との独占貿易が壊れるのを警戒して、
日ロ会談に水をさすようなことをしたと何かの本で読んだことがある。

>>251
どちらかというとイギリスよりロシアの方が露骨に日本を狙ってたっぽいな。
伊能忠敬や間宮林蔵の日本国土測量調査も、ロシアなどの動向の影響による物でもあるしな。

日ロ系のサイトを見たら、ロシアは最初ただの貿易を期待していたそうだが、
日本側が却下したから樺太や千島を攻撃したのだと書いてある。
間宮の樺太探検は北方防衛上の必要に迫られてのことだというよね。

ところで上のほうを読んで気になったんだけど、
鎖国をしないからといって日本が産業革命に、とは飛躍しすぎだろ。
あと鎖国しない場合東南アジアの数箇所に日本人町が出来て貿易拠点になることはあっても、
植民地になるというのもありえないと思う。

>>232
内戦がどんなに凄まじくてもなあ･･･
その戦力を海外に投射できなければ何の意味もナッシング

>>253
>鎖国をしないからといって日本が産業革命に、とは飛躍しすぎだろ。
>あと鎖国しない場合東南アジアの数箇所に日本人町が出来て貿易拠点になることはあっても、
>植民地になるというのもありえないと思う。
確かに言われてみればそうだな

>>248
＞ヨーロッパの植民地に

関が原前後の時期には軍事的に当時の欧米列強よりも強かったんだから
やすやすと植民地化されるなんてことはｱﾘｴﾅｽと思うけどな

軍事的停滞が250年以上続いた後の幕末の日本ですら
欧米列強は植民地化できなかったわけで

>>253
間宮の樺太探検はもう一つ意味がある。
先進国、発展途上国の区別があるように、あの当時欧米は世界を文明国、非文明国（日本や清など）、
未開（国として認められていない土地）というように分類されていた。
そして未開の土地は文明国、非文明国が、謂わば早い者勝ちで領土として宣言していいとなっていた。
当時の蝦夷や千島、樺太は謂わば未開の土地。
欧米のそう言った情報は幕府にも入っていたので、幕府は樺太を日本の領土として確定させる為に
間宮に探検を実施しさせた。

>>255
＞>鎖国をしないからといって日本が産業革命に、とは飛躍しすぎだろ。

でも海外から原材料を仕入れることが出来て
海外に市場があるとしたら

自然産業革命がおきるんじゃないのかな

「自然」には起きないだろう。ほぼ断言できる。
人が起こすものだぞ。

おのずと産業革命がおきるんじゃないのかな

おのずとなんて起きないよ。

あんたは原材料をもらえば「産業革命」が起こせるのか？
長年の研究が必要なんだよ。

というか、日本もやろうとおもえば海外から原材料を仕入れることくらいできたよな。
「鎖国」の状態でもさ。

しかも産業革命に必要な原材料ってなに？
石炭とか鉄なら日本にもあるんだぜ。

>>261
需要があって手段があれば「おのずと」起きるだろ。

何千万もの人が効率的に儲けよう儲けらんないかなー
とずっと考えてたらそれがナニ人だろうと自然の欲求として起こるよ。

>>220
鎖国していなければ文化は安土桃山時代の延長で、
江戸時代独特の文化とは違った文化になったと思うよ。
それに幕藩体制を維持する為には鎖国が必須だから、
鎖国をしないという前提で話すなら幕藩体制では無く、
近代日本ほどでは無くても
中央集権的国家を前提にする必要があると思うよ。

日本も産業は発達するし、鎖国せず技術開発をしようと思えば
部分的にはおのずと起こると思う。
そして完璧にとか最初にではなくても、いち早くヨーロッパの技術を導入出来る。

「鎖国」が技術開発を妨げたかというと、必ずしもそうでもないとおもうんだよね。
日本の技術が低かったのって、江戸時代の鎖国のせいだけか？違うとおもうんだよ。
もうずっとずっと日本の技術なんてのは低いものだったんだよ。
あらゆる面でな。

もし鎖国せずに貿易を盛んにすれば、技術が自然に移転するかというと、そうでもないだろ。

幕末とか明治に盛んに行なわれたように、幕府が外国の技術者とかも雇ったりして、
明確な技術移転の意思を持たなきゃできないだろう。
そうなるにはやっぱり幕末の黒船とかのように軍事的な脅威をみなきゃ大規模にはできないだろうとおもう。
幕末には↓こういう人がいたから技術移転ができたんだよ。

小栗忠順
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%A0%97%E5%BF%A0%E9%A0%86

自然に移転っていうか
為政者は17世紀18世紀の時点で
意図的に技術移転をしようと思うのでは？
貿易にしたって利益を出す為には技術が必要だし

17世紀とか18世紀の時点でどこから技術移転するのさ。

まあその時代のことはよくわからんけど、やっぱり「危機」にならないと動きは鈍いものだとおもうよ。

>>264>>266
確かに鎖国だけが日本の技術を遅れさせた原因かについては疑問だな。
幕府側の人間が研究開発に必ず携わるのなら問題ないが、
外様藩の人間が軍備増強に関わりを持つような研究開発を行った場合、
幕藩体制では外様が力をつけることを恐れる幕府から妨害される恐れがある。
また、ヨーロッパの技術を速やかに身に付ける為にはまずその身をもって
その発展の様子を目にする必要があるだろうし、
短時間でそれらを身に付ける為には技術者育成の為、
ヨーロッパの大学や研究機関などで直接学ばせる必要があるだろう。
しかし朱印船貿易がそのまま続いたとしても通常的な日本人の海外渡航は
せいぜい東南アジアあたりまでが関の山。
幕府の役人などが外交官としてヨーロッパへ行き技術進展の度合いを
目の当たりに出来ればそれらも考えられなくは無いが、
キリスト教を嫌っている幕府が主導する朱印船貿易があのまま続いたとして
果たしてそこまで発展するだろうか？
日本国内にいてたまたまヨーロッパの技術に興味を持った人間が
文献などから得た知識だけで個別に研究するのでは 総合的な研究開発に発展させるのはどだい無理。
どうしてもヨーロッパの技術進展のスピードに対しタイムラグが出る。
しかも、いくら日本に文献が入ってくるといったって、
日本に需要が無ければ（必要性を感じなければ）有用な文献も入っては来ない。
これでは史実とそうたいして変わらない。
ヨーロッパの技術を速やかに身に付ける為にはまずその身をもって
その発展の様子を目にする必要があるだろうし、
短時間でそれらを身に付ける為には技術者育成の為、
ヨーロッパの大学や研究機関などで直接学ばせる必要があるだろう。
しかし朱印船貿易がそのまま続いたとしても通常的な日本人の海外渡航は
せいぜい東南アジアあたりまでが関の山。
幕府の役人などが外交官としてヨーロッパへ行き技術進展の度合いを
目の当たりに出来ればそれらも考えられなくは無いが、
キリスト教を嫌っている幕府が主導する朱印船貿易があのまま続いたとして
果たしてそこまで発展するだろうか？
何にしても当時のヨーロッパは日本から遠すぎる。

平賀源内、杉田玄白、前野良沢、伊能忠敬、間宮林蔵辺りをヨーロッパに留学させればな。
源内辺りにイギリスの産業革命を見せたらどうなるか。

>>270
あと田中久重も若いうちにね。

すまない>>269途中ダブって読みにくくなってしまった

＞「鎖国」が技術開発を妨げたかというと、必ずしもそうでもないとおもうんだよね。

思いっきり妨げただろ
ブレーキだったことは間違いない

＞確かに鎖国だけが日本の技術を遅れさせた原因かについては疑問だな。
だけじゃないにせよ大きな要因のひとつだったのは確実

>>273
＞＞確かに鎖国だけが日本の技術を遅れさせた原因かについては疑問だな。
＞だけじゃないにせよ大きな要因のひとつだったのは確実
今更そんな分かりきった事を言ってどうするんだ？
話題は既に家康の朱印船貿易が家光以降も続いたら？になっている。

家光政権に島原の乱以降も鎖国政策を強化しない度胸はあったのかな？
いや、家光でなくても幕府−オランダ連合軍でやっと抑えることができたような
あれだけの大きな反乱がキリスト教の広まりが原因として起こったとしたら
貿易を制限してでもキリスト教の弾圧強化に動くのは必至じゃないのか？

あのときの日本にできることは、「蘭学」を奨励することだとおもう。もっと全面的に広範囲に。
でもさ大きく社会を変えることはできなかっただろうね、
馬を使うと飛脚が失業するからとか、そんなことで馬を使わせなかったりしてるようだし。

たとえば平安京は中国の昔の都のマネして作られただろ。
やっぱりそれくらいの規模で社会を変える気がなきゃね

＞話題は既に家康の朱印船貿易が家光以降も続いたら？になっている。

たら、ればだと尾ひれはひれがついて、話が咬み合わないじゃないかな。
好きなように妄想を膨すことが出来る。
やはり当時の国内外の政治状況をきっちり認識した上で検討したほうが良い。

幕府の所謂「鎖国政策」とは
１　カソリック教の禁止と宣教師の追放
２　ポルトガル、スペイン人の追放
３　日本人カソリック教徒の追放と改宗
４　日本人の海外渡航の禁止と海外在住日本人の帰国の禁止

ほとんどがカソリック教の日本国内への蔓延の防止策だと考えられる。
だからオランダと中国のように布教はせず、
純粋に貿易だけに徹している国には、門戸を開いていた。
しかし、両国と国交関係は結んでいない。

それと、幕府を一番震撼させたのは、
スペインによるルソンの植民地化だった。
国内が安定していない時期に国土を守るため、
上記の政策を断行したと考えれば納得できる。
お陰で、２００年以上も平和と安定、国土、自立経済、
江戸文化の爛熟をもたらしたと言える。

でさ、江戸幕府の「鎖国」政策には先例があるんだよね。

もちろん中国の明が始めた「海禁」政策だ。
これは倭寇対策も含めて始まったとされてるから、やっぱりそういうものなんだろうな。

なんというか、中国のまねしただけだともいえるとおもう。

やっぱり当時の日本にとって（今もそうだけど）、中国ってのはデカイものなんだよな。

アヘン戦争で中国が負けると、幕府も異国船への対策を一変させたりしてるしな。

別に中国がやっていたから行ったわけではないがね
そこら辺ぐらい理解しようぜ

>>279
実際立場が逆転したのは日清戦争から
第二次世界大戦敗戦までの間だけだしな。
まあ、今中国の存在がデカく感じるのは、
日清戦争前とはまたちょっと違う理由だが。。。

こんなたとえは適切じゃないかもしらんけど、いまアメリカがどこかの国との戦争で負けたとするだろ。
イラクかイランかどこかの国が、アメリカの首都とかを制圧したとする。

そしたらきっと日本の外交政策は一変するとおもうんだよね。

まあいわば、当時の中国ってのはそういう国だとおもうんだよ。

だから朝鮮の日和見外交みたいなのも一概に非難することはできない。

そりゃそうだロシアと中国と日本という軍事大国に囲まれてるんだもん。発狂しそうだ。

まあ日本も、ロシアと中国とアメリカに囲まれてる最悪の地理だけど。

取りあえずこの話題に欠かせないかもしれない知識「万国公法」について
東アジアで一般的だった中華思想、小中華思想など中国発の思想「華夷秩序」と、
それに対する欧米の国際法的な考えに基づく「条約体制」の違い。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%87%E5%9B%BD%E5%85%AC%E6%B3%95

秀吉か誰でもいいんだけど、大阪とかを拠点に西日本に重心をおいた国にしてれば、
自然と貿易も盛んになったとおもうんだよね。

たら、れば、すぎるけどさ。

いつも無視されがちなんだけど、「中国の高い技術」をもっと学ぶべきだったとおもうんだよね。

こういうと反発もありそうだけどさ、当時の中国にはいろいろあるんだよな、日本には無い技術が。
あんなに近い中国からも学ぶ気がないのに、わざわざ欧州から必死に技術を学ぶなんて発想は、なかなかでてこないものだとおもうよ。

「ロックフェラーの友は、９１１を事前に予告した」

>>http://jp.youtube.com/watch?v=EeWqlJHzcSo

>>http://jp.youtube.com/watch?v=f0PDhMZf6Yc&feature=related

>>286
日本は鎖国以前、中国のものを真似しては更に繊細で
優れたものをつくってきた。

「青は藍より出でて藍よりも青し」

まさに日本と中国を現わす格言だよ。

しかし阿片は真似しなかったし、欧米の植民地にもならなかった。
それよか植民地にしてしまってやった。
藍になった日本が何を学ぶ？　

しかしね、欧州の民主主義と個人思想、福利厚生制度、こういうのは
まだ学ぶことがあるよ。

この日本で欧州先進国のほとんどで医療費無料、教育費無料なのを知っている？
日本より貧しいのに豊かな暮らしをしている。
癌になったら家が破産するのは日本だけど無料で治療してもらうのはヨーロッパ。

「自力の民主主義」　←これは日本が学び損ねた一番大きなもの。痛いよ、これ。

>>288
実はIMEの調子がおかしい。それで、数々の書き込みで日本語がおかしい...
他のスレでは外国人だと思われているかもしれん

＞この日本で欧州先進国のほとんどで医療費無料、教育費無料なのを知っている？

↑これは「この日本で　〜〜　知っているやつがどれほどいる？」に訂正。

そして青い日本

>>288
欧州信者なのか、なんなのか知らんけど、民主だから何だってんだ？医療費無料？教育費無料？
そんなもの非民主的な王国のアラブの産油国とかだって無料だったりするんだよ。

鎖国したおかげで
憲法9条のおかげで

民主主義というのは国民の多くに自分で考え
自分で行動する意識が身についてないと難しい。
欧米にはもともとそういった下地があるが、
日本の場合江戸時代も今もそれほど生活に困ってなければ
政府には文句は言うが何もしない「お上にお任せ」の人が多く、
これでは民主主義は上手く機能しない。
これも江戸時代に民衆が「お上にお任せ」状態でも
同じように平和に何とか生活できてしまった事による後遺症かも？

>>292
鎖国していた経験も憲法９条もネガティブには捉えないで
国政に外交に大いに利用しようというポジティブさは無いのか？
核武装論も良く聞くが、核武装を考えている国も含め、
どこの国も将来のビジョンを明確にし、プランに従って
慎重且つ狡猾に進めているぞ。
将来のビジョンも不明確で行き当たりばったりな政策取ってるのは戦後日本ぐらいだ。
こんなんで核武装しようとしたって他国に利用され潰されるだけだ。

鎖国していた経験は反面教師としてなら役立ちそうだ
ポジティブさと言うけど鎖国自体がネガティブなものでしょう
憲法９条も今ある以上今利用するのは当然だけど
根本的に日本にとって悪影響だから改正した方が良い
そして憲法9条改正と核武装はセットじゃ無いよ

>>292>>294-295
そもそも憲法９条の問題はスレ違いだ

>>288-289
「たらたら飲んで、食べて、何もしない人の分の金を何で私が払うんだ」
首相が高齢者医療費についてこんな発言する国だからｗ
それでも社会保障が完全じゃないとは言っても日本はマシなほうじゃない？
ニートが安心して暮らせる国なんて他には無いよｗ

>>297
政府主催全国都道府県知事会議
ttp://www.soumu.go.jp/singi/chiji_kaigi/index.html

平成 20年第25回経済財政諮問会議議事要旨
> （麻生議長） 67歳、68歳になって同窓会に行くと、よぼよぼしている、医者にやたらにかかっている者がいる。彼らは、学生時代は
> とても元気だったが、今になるとこちらの方がはるかに医療費がかかってない。それは毎朝歩いたり何かしているからである。私の方
> が税金は払っている。たらたら飲んで、食べて、何もしない人の分の金を何で私が払うんだ。だから、努力して健康を保った人には
> 何かしてくれるとか、そういうインセンティブがないといけない。予防するとごそっと減る。 病院をやっているから言うわけではないが、
> よく院長が言うのは、「今日ここに来ている患者は 600人ぐらい座っていると思うが、この人たちはここに来るのにタクシーで来ている。
> あの人はどこどこに住んでいる」と。みんな知っているわけである。あの人は、ここまで歩いて来られるはずである。歩いてくれたら、
> ２週間したら病院に来る必要はないというわけである。その話は、最初に医療に関して不思議に思ったことであった。 それからかれ
> これ 30年ぐらい経つが、同じ疑問が残ったままなので、何かまじめにやっている者は、その分だけ医療費が少なくて済んでいることは
> 確かだが、何かやる気にさせる方法がないだろうかと思う。
ttp://www.keizai-shimon.go.jp/minutes/2008/1120/shimon-s.pdf


またマスゴミお得意の一部分だけ切り抜いて、他の内容をガチ無視ですか
相変わらずですな

日本はアジア諸国から「鎖国」された。

http://ichiba.geocities.jp/jcpq04/0202/4/128.html

江戸時代の日本の鎖国の話は、事実は逆だった。

鎖国という言葉は、明治時代に作られた。

ユダヤ　陰謀


電波陰謀論のお約束

>>298
アジア諸国も「鎖国（海禁）」していた、の間違い。

鎖国は江戸時代に翻訳された言葉でしょう

>>288
＞欧州先進国のほとんどで医療費無料、教育費無料なのを知っている？

無料になったお陰で、医療制度がボロボロになった国続出なのをしらんのかい？

ぶっちゃけ向こうの無料の医療と有料の医療は質が違う
有料の医療は日本のともなんとなく質が違う感じがする
フランス領で親知らず伸びてきたので治療に行ったら
一回抜いて短くしてまた生えていた場所に戻すんだよね、たまげたよ

＜イギリス型医療制度＞
金はかからない代わりに、とにかく遅い
ちょっとしたことでも時間がかかる

＜アメリカ型医療制度＞
金さえあれば高度な医療が受けられる
その代わり金がなければとっとと追い出される
盲腸の手術をした翌日に追い出されたという逸話もある

>>249
うーむ、鋭い意見だが・・・
しかし、反論してみる

＞あそこが植民地化される切っ掛けを作ったのは日清戦争だ。
＞欧米諸国は実は清を植民地化するのは難しいと思い込んでいたところ、
＞欧米諸国からの目で見てどう見ても清より弱ちいはずの
＞アジアの小国日本が清を打ち負かしたからだ。

とすると、その弱小国日本なら、
容易に植民地化できると、ヨーロッパ諸国は思っていたということだよな？
じゃあなぜそうできなかった？

それは、鎖国により日本が外交に制約を加えていたことが最大の理由だ。
戦争には大義名分が必要だ。その大義名分を与えるのは、国家間の交渉の決裂だ。
その交渉を完全にはねつけたからこそ、日本は植民地化されなかったのだ。

>>249
反論�A

＞ここ、非常に疑問だ。今でも資源の少ない国日本のいったい何に
＞欧州が植民地化するほどの魅力を欧州が感じるのだ？

インド（および東南アジア）には香料、香辛料（コショウ）があった。
だから植民地化された。

そして、日本にはコショウこそなかったものの、欧米にとってうまみのある産物を
多量に生み出していた。
たとえば絹、キモノ。たとえば版画（浮世絵）、水墨画。たとえば漆器、磁器、その他の工芸品。
そして米。
さらには、労働力（江戸は当時世界最高の人口をほこる都市）。
そして女（日本の花魁が奴隷化されて海外へ持ち込まれる可能性も十分にあった。）

当時のヨーロッパ諸国にとって、日本は間違いなく経済的に魅力のある国だったのだ。

しかし、植民地化されないまま明治維新を迎えた。
これはひとえに鎖国政策の成果にほかならない。
鎖国政策により、欧州に侵略の大義名分を与えなかったことにあずかって大きい。

１８６８年まで日本独自の文化を保てたのは、鎖国政策のおかげに他ならないのである！

>>306
＞じゃあなぜそうできなかった？

武装してたからだろ？
朝鮮半島と比較すれば自明のこと。

>>249
＞今でも資源の少ない国日本のいったい何に
＞欧州が植民地化するほどの魅力を欧州が感じるのだ？

金、その他の鉱石とか。

というか、清も「植民地化」なんてされてないよ。
まあ「半植民地化」くらいなら、そうかも知らんけど。

もう1800年代とかになると、フランスとイギリスとアメリカとかの武力が圧倒的で勝てるところは無くなる。
やろうとおもえば、江戸への砲撃くらい簡単にできてしまう。

いくらサムライが武装したからって限度がある。
もうこの時代になると、イギリスとかフランスとかアメリカとかロシアとかが、日本と中国と朝鮮の命運を握ることになる。

>>310
＞江戸への砲撃くらい
逆に言うと砲撃くらいしかできない。
陸兵連れてこれないし

実際1860年代に外国人殺傷事件が相次いだときは
江戸、京都、大坂の占領作戦も検討され、
その時の欧米の見立てではそれなりの兵力があれば占領は可能だが、
ゲリラ戦に持ち込まれる恐れがあるということで中止になった経緯がある。
また同時期李氏朝鮮にフランスやアメリカが攻撃を仕掛けたが反撃に遭い
中途半端で終わらせた経緯もある。
欧州の植民地化政策は彼らが「未開」と認定されたところに
（つまり欧州の武力に全く対抗出来ないところ）勝手に入植するか
（日本も蝦夷や樺太で似たような事しているが）
半文明国と認定した国の内戦に付け込んだり欧米の国際法を
ごり押ししたりして詐欺紛いの方法で植民地化。
初めっから反抗的なところには本格的には戦争を仕掛けず、
不平等条約程度に抑えその国の富を掠め取るのが手口じゃない？

イギリス人の江戸の防備に対する評価
オールコック「（江戸城の）稜堡・塁壁・濠というこの三重の線は、
一見強固でほとんど難攻不落のようだが、これらは 砲撃にたいする防御に関して、
築城家が第一に考えるべきさまざまな原則のあるものを知らぬまま に建造されたことは明らかだ。
しかし、奇妙なことには、防備のためにこのような多額の費用を かけて
築造されたことが明白であるにもかかわらず、官庁街には一門の砲も見うけられない。」
「湾全体は自然の浅瀬で、船底が二十フィートの水深を 必要とする戦艦では、
砲撃に不可欠な二十海里の近さまで都に接近するのは、困難だと思われる。
世界の港都の中で江戸のように海側から攻撃するのが難しい都市は少ない。
江戸ほど征服し占領するのが難しい都も、他には見あたらない。
ペルシャ王クセルクセスの軍隊のような強力な大軍を編成すれば別だが。
将軍の居城のある町の中心部の官庁街は、重要な区域であるが、
ここはあまりにも広大な地域であるから、仮に占領はできでも、
その後、安全に確保し続けることはできないだろう。
ヨーロッパの指揮官は、誰も江戸のような町を襲撃して占領するだけの
自信がないだろう。敵対心を持った住民のもとでは、 町は軍事的に持ちこたえられないだろう。
たとえ一つか二つ橋頭堕を築くことができて、 そこから町を容易に破壊することができたとしでも」
某軍人「3日もあれば占領できる」
某軍人「台場は恐くない」

>>307
鎖国しててもしてなくても植民地化は不可能でしょう。
鎖国が植民地化されなかった要因では無いでしょう。

＞３１４　鎖国が植民地化されなかった要因では無いでしょう。
じゃあどんな理由で植民地化されなかったの？答えを述べてくれ。

江戸初期の国内外の政治情勢を良く調べて書き込んでくれ。

日本＝江戸初期は豊臣滅亡、大名の改易、島原天草の一揆、などまだ安定には遠い
　　　金銀銅が豊富に産出されていたし、当時、銀の産出は世界２位だ
　　　幕府は貿易はしたいし海外産品も必要だった
　　　キリスト教の蔓延は幕藩体制を揺るがす事態だ（キリシタン大名の反乱）
　　　禁教令を出したが外国との戦争はぜひにも避けたい、無理だ

西欧＝イスパニアはイエズス会を日本に多く送り込み、軍事介入も視野に入れている
　　　ポルトガルは中国との仲介貿易で利益をあげて銀を持ち帰りたい
　　　さらに宣教師の送り込みを増やしたい
　　　オランダはポルトガルに代わって、仲介貿易を独占したい
　　　英は佛と敵対関係にあり東アジアにからは手を引いた。

だいたいこんな思惑が原因でポルトガルとイスパニアの来航を禁止した
つまり鎖国は両国との戦争を避ける非常手段として必要不可欠だった
　　　

1582年にイエズス会東インド巡察師アレッサンドロ・ヴァリニャーノが、
フィリッピン総督のフランシスコ・デ・サンデに出した手紙
「私は閣下に対し、霊魂の改宗に関しては、日本布教は、
神の教会の中で最も重要な事業のひとつである旨、断言することができます。
なぜなら、国民は非常に高貴かつ有能にして、理性によく従うからです。
もっとも、日本は何らかの征服事業を企てる対象としては不向きでしょう。
なぜなら、日本は、私がこれまで見てきた中で、最も国土が不毛かつ貧しい故に、
求めるべきものは何もなく、また国民は非常に勇敢で、しかも絶えず軍事訓練を積んでいるので、
征服が可能な国土ではないからです。
しかしながら、支那において陛下が行いたいと思っていることのために、
日本は時とともに、非常に益することになるでしょう。
それゆえ日本の地を極めて重視する必要があります。」
この数年後、天下統一を果たした秀吉により文禄・慶長の役が実行された。

http://www.h3.dion.ne.jp/~b-free/siranai/c-6-5.html

>>315
17世紀〜18世紀の欧米の状況
ttp://www.mb.ccnw.ne.jp/hisao11/page.13.html
この状況で17〜18世紀前半までの間に自力で日本や
中国を植民地化する余裕はヨーロッパには無い。
18世紀後半頃以降になってやっとヨーロッパは
極東アジアを植民地化出来る余裕が出来た。

あと秀吉に始まる日本でのキリスト教禁止、迫害については、
単にキリスト教布教を足がかりとした植民地化を防ぐという
意味合いも大きいが、仏教各宗派の政治的圧力
そして日本との交易を独占したいプロテスタント系
キリスト教国側の讒言やによる影響も大きい。
ある意味オランダが日本に鎖国させたようなもの。
一般に宗教戦争と言われる島原の乱などは、
実は直接の原因は過度の年貢の取立て等にあるが、
自らの非が公になるのを恐れた藩首脳によってその事実は握りつぶし、
「キリスト教のせいで」という事にされてしまった。
日本を鎖国に進ませたのはこういった状況にもよる。

わざわざ砲撃やなんかしなくても大島あたりに居座れば
それだけで江戸は死ぬよ。

１５８２年の報告だとちと情報が古いな
それにこの巡察師が日本に来たのはさらに１５８２年以前でしょう
金銀銅の鉱山を幕府が直轄にしたのは１６０３年以降でしょ
銀の産出量がメキシコについで２位になったのはそらにその後
イスパニアが来航禁止になったのは１６２４年
このコピペの情報じゃあ軍事介入なしの理由にはなりません

鎖国への流れ
ポルトガル大使館サイトより
http://www.embaixadadeportugal.jp/%E3%83%9D%E3%83%AB%E3%83%88%E3%82%AC%E3%83%AB%E5%A4%A7%E4%BD%BF%E9%A4%A8%E6%96%87%E5%8C%96%E9%83%A8/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%83%BB%E3%83%9D%E3%83%AB%E3%83%88%E3%82%AC%E3%83%AB%E9%96%A2%E4%BF%82/%E6%AD%B4%E5%8F%B2/ja/
1583　イエズス会、明国にて布教活動を始める。
　　　薩摩の島津氏の支援を受けた有馬の鎮純、ポルトガル人より提供された武器を用いて、竜造寺隆信を破る。
1585　天正遣欧使節、ローマ訪問。
　　　ローマ法王庁「エクス・パストラリス・オフィシオ」なる勅書を発布し、日本におけるイエズス会の独占的普及権を認める。
　　　豊臣秀吉、関白となる。
1586　九州のキリシタン大名、イエズス会副管区長とともに、秀吉の仲裁を求める。
1587　秀吉、伴天連迫放令を発布(7月25日)。 長崎、秀吉の完全支配下に入る。
　　　豊後領主大友義統、キリスト教を棄てる。
1588　ローマ法王庁、豊後府内に司教区の設置を主張(2月)。
　　　アレッサンドロ・ヴァリニャーノ、ゴア副王の使節として秀吉のへ派遣される。
　　　初代日本司教セバスティアン・モライス、モザンビークで死去。
1589　ポルトガルのフランシスコ会托鉢修道僧、日本普及の意思を示す。
1590　関白秀吉の天下統一達成。
　　　ヴァリニャーノ、長崎に到着。同時に天正少年使節、帰国(7月)。
　　　ペドロ・ゴメス、新たに副管区長となる。
1591　秀吉、日本全国の戸籍調査を行なう。
　　　京都にてヴァリアーノ、秀吉に謁見。キリシタン抑圧が緩和(3月3日)。 大友義統、教会と和解。
1592　ドミニコ会士を中心とするマニラからの初使節、来日。秀吉より教会建設の許しを得る。ポルトガルおよびイスパニア両国間で普及保護権をめぐる論争おこる。
　　　秀吉の第一次朝鮮侵略。キリシタン大名もこれに加わり、以後、朝鮮にキリスト教が伝わる。
1593　フランシスコ会士を中心とするマニラからの使節、来日。秀吉より教会建設の許しを得る。普及保護権をめぐる葡西間の論争激化。

>>320の続き
1595　オランダ人、初めてインド洋に進出、南アジアの諸島で交易を始める。
1596　日本司教ドン・ペドロ・マルティンス、秀吉に謁見(11月)。 日本人キリシタン、30万人となる。
1597　サン・フェリペの乗組員と日本政府とに意思の疎通を欠き、秀吉、再度キリシタンに圧力をかける。
　　　フランシスコ会士は国外退去を命ぜられる。 長崎で26名の殉教者出る(2月5日)。
　　　日本司教ドン・ペドロ・マルティンス、離日。
　　　秀吉の第二次朝鮮侵略。
1598　ドン・ペドロ・マルティンス、マラッカ付近で死去(2月5日)。
　　　ドン・ペドロ・マルティンスの補佐たりしドン・ルイス・デ・セルケイラ神父、長崎に到着(8月5日)。
　　　秀吉、死去(9月16日)。
　　　イエズス会とフランシスコ会、長崎殉教事件をめぐり相互を非難。
1599　セルケイラ、これまでの二年間に約７万の受洗者ありと報告。
　　　日本軍、朝鮮より撤退。
1600　ローマ法王庁、ポルトガル勢力圏通過を条件に、托鉢修道僧の日本普及を認める。
　　　新副管区長としてフランシスコ・パシオ神父が着任。
　　　豊後沖でリーフデ号遭難。オランダ船の日本初漂着(4月)。
　　　5月12日（慶長5年3月30日）、家康リーフデ号乗組員ウイリアム・アダムズ、ヤン・ヨーステンらを引見する。
　　　関が原の戦い。徳川家康の全国的支配権ほぼ確立(10月21日)。
1600−1610　この頃、東シナ海で南蛮船に対するオランダ船の海賊行為、頻発す。
　　　　　　日本各地で散発的にキリシタン迫害が起こる。
1601　イエズス会士木村セバスティアンとルイス・二アバラ、日本人初の司祭となる(9月21日)。
1602　オランダ東インド会社。設立される。 アウグスチノ会、布教を始める。
　　　幕府、朱印状を交付して、日本人の海外交易活動を奨励。
1603　徳川家康、征夷大将軍となる。 ドミニコ会、日本での布教を始める。
1605　家康、征夷大将軍の職を息子の秀忠に譲る。
1606　ルイス・デ・セルケイラ司教、家康に謁見。
1607　イエズス会副管区長、家康および秀忠に謁見。

>>321の続き
1608　ローマ法王庁、日本布教をすべての会派の宣教師に許す。
　　　有馬晴信配下の日本人、マカオで、ポルトガル人と紛争を起こし、マカオ官憲に射殺される(マカオ騒擾事件)。
1609　オランダ人、平戸に商館を設置。
1610　マカオ騒擾事件がきっかけとなり、長崎に入港していた南蛮船の包囲を受ける。
　　　船長アンドレ・ペソアは南蛮船を撃破して自決(1月26日)。
　　　日本‐メキシコ間の定期航路開設を求めて、幕府、イスパニアとジ条約を結ぶ(7月4日)。
1611　イエズス会日本副管区が管区に昇格。初代管区長にヴァレンティン・カルヴァーリョ就任。
　　　メキシコからの反応なく、日本とイスパニア間の関係微妙化。
　　　マカオからの南蛮船船長ヌノ・ソトマイオール、幕府とポルトガルの関係を緊密化。
1613　イギリス人、平戸に商館を設置。
1614　幕府、キリシタン禁教令を発布。前線教師の国外退去を決定(1月17日)。 セルケイラ司教、死去(2月16日)。
　　　大半の宣教師、日本を追放される。なお数十人の宣教師は日本に潜伏(11月)。
　　　大坂冬の陣。
1615−1623　この頃、多数の宣教師が商人に変装して日本へ密入国。
　　　　　　大坂夏の陣。豊臣秀吉滅亡。
1616　キリシタン発覚者は即時処刑される旨発布。
　　　徳川家康没する(6月1日)。 日本の対外交渉、平戸と長崎のみに限定される。
1618　マカオ当局、これまでの大型の「黒船」に換えて小型のフラガタ船を日本へ送るようになる。
1619　新日本司教ドン・ディオゴ・ヴァレンテの日本航海をマカオ当局が阻止。
1620　キリシタン迫害、北日本でも始まる。
1621　イスパニア国王フェリーペ四世、ポルトガル国王を兼任。
1622　マカオ、オランダの執拗な攻撃を撃退。
1623　徳川秀忠、将軍職を息子の家光に譲る。 平戸のイギリス商館、閉鎖。
　　　ポルトガル人の長崎永住、禁じられる。日本人と結婚し、
　　　子供のあるものは息子のみを伴っての離日が求められる。キリシタンの迫害、
　　　さらに激化し、信徒には過酷な拷問が科せられる。
　　　日本とイスパニアの国交断絶。

>>322の続き
1624　オランダ人、台湾に根拠地を設ける。
1627　ゴア当局、日中間貿易の一括管理を提案するも、マカオ商人はこれに反対。
1628　イスパニア国王フェリーペ四世、日本での布教活動を15年間イエズス会の独占下におくことを決定するも、インドの顧客官、この決定を反故とする。
　　　台湾で生じた日蘭両国間の騒事件により、オランダ東インド会社の船は日本入国を禁じられる。
　　　ポルトガル、ふたたび日本で通商を許された唯一のヨーロッパの国となる。
1632　徳川秀忠死去。家光が幕府権力を確立。
1633　オランダ人、平戸での通商を再会。
1634　長崎で出島の建設始まる。 この頃、残留宣教師は10名程度となる。
1635　御朱印船の廃止。日本人の海外出国禁止。
1636　ポルトガル商人、出島の完成を「祝う」。
1637　島原の乱。一揆軍にキリシタン多く加わり、幕府、ポルトガル人を煽動者とする口実を得る。
1638　原城、オランダ船の艦砲射撃にさらされて陥落、一揆軍約3万7000人、幕府に皆殺しにされる(3月12日)。
1639　幕府、ポルトガル人の入国を禁止。オランダ商館が平戸から出島に移される。
1640　通商回復を願ってマカオ当局、日本への使節を派遣するも、使節一行は捕縛、処刑される。
　　　ポルトガル、新国王ドン・ジョアン四世のもと、イスパニアから再独立(12月1日)。
1642−1643　この頃、最後の宣教師密入国が偶発する。
1644　ポルトガル国王ドン・ジョアン四世、ゴンサロ・シケイラ・デ・ソウザを大使として日本に派遣。
1647　シケイラ・デ・ソウザ、長崎に到達するも、ただちに国外退去命令が伝達される。
1685　日本漂流民、マカオ当局によって送還されるも、国交回復の要請は拒絶される。

>>321>>322>>323
こんな資料があるんだ、詳しくて良く流れが解る、サンキュ！

>>322
家康の死と共に本格的に鎖国が始まってるな・・・
結局家康以後は外交と貿易を国益に結びつけられる
政治的に有能な人物は幕末まで現れなかったのか・・・
結局貿易と国防とを両立させる事の出来ない
鎖国するしか脳のない外交的には無能な人間しか
幕府の要職には就けなかったという事か・・・

そうだよな、家康がテンプラの食中毒で死んだとかいう説があるそうじゃん？

でもそれって、死因をキリシタンとかにこじつけようとしたものだとおもうんだよね。

実はテンプラって、もとは日本のくいものじゃなくてポルトガル人が伝えたものだろ。

「国家安康」「君臣豊楽」

これで戦争開始だもん。どんだけ喧嘩っ早いんだ。

>>327
言い掛かり、挑発は戦争をふっかける常套手段じゃん。
アメリカのイラク戦争と同じ。

ポルトガルが日本人を奴隷として売ってたことは、鎖国に関係していないんだろうか？

>>329
それは嘘らしいよ。
いやそういうことはあったかも知らんけど、めちゃくちゃ誇張されてることがあるとか。

事実だろ？何を根拠に嘘って言ってるの？

史実に無いから。

あと、奴隷何十万人とかいう説があるけど、それ当時の状況からしてありえないし。どんな船だよ。

>>330
人によっていろいろ言っていることが違うんで、何を嘘と言っているのか言わないと、
全否定と取られるのでは？

遣欧使節がヨーロッパで日本人奴隷を見たと言う記録はあったと思うが。

>333
誰だよ奴隷何十万っとか言ってるのは？
それは日本で日本人を捕まえて、どこの国の船で運んでどこに売ったって言ってるだ？

戦国の頃は日本も奴隷の人身売買やってた記録があるというのは聞いたことがある

>>327
一部分だけを抜き出して全てを語るマスゴミみたいなやり口は感心しないな


詳しく調べたければ専門書を。
簡単に調べたければ、あんそくにある、やる夫が徳川家康になるようです、を読むといい

誰の本だったか、島津と大友の戦争で大友が負け、捕虜は天草どっかでポルトガル人に売られた
ってのを読んだ。

>>332
おー、またもめそうな言い方を。
史実って何？

>>325
＞鎖国するしか脳のない外交的には無能な人間しか
＞幕府の要職には就けなかったという事か・・・

中学高校の日本史の授業レベルの意見だな
じゃあ、その時の「脳の無い、無能な幕閣」の名前を教えてくれ。

>>340
全員。

>>340
逆に幕府の将軍や幕閣で家康以外に諸外国との交渉で渡り合うだけの経験と能力を駆使し
上手く自国の利益に繋がる様な外交を行い成果を挙げた人物がいたらその名前を教えて欲しいくらいだ。
幕末の開国後は別だぞ。日本人も外国人の狡猾さは経験で知る経験は出来るからな。

>>342
そこまでいくとifの話になる

>>340の質問は史実の話だ。
さっさと質問に答えろよ。

>>330、>>332、>>333
やたら頭ごなしに否定しようとしているのって、ネトウヨなの？

>>343
あげられるとすれば秀忠と家光だな
そもそも家康のように積極外交と国固めを
両立をさせようとする姿勢はみせていない
国固めがどうこうよりも個人の能力が
家康に劣っていたのだろう
そういった能力は実際経験しないと
蓄積できないからな

当時の「国益」なんてのは、基本的に武家の支配に都合のいい「国益」しかないから、

貿易したからって、国民が豊かになって産業が発展なんてのは絵空事だろ。

日本が鎖国まがいの事をやっているのは何も江戸幕府の頃ばかりではないんだよな
それ以外の時期を見ても積極的に外交をしたなんて言える時期は少ないくらいだ

というか、「鎖国」って中国の「海禁」政策をマネたとおもうんだよね。

日本も儒教を基とした華夷思想などの影響を強く受けているからな
外国や外国人を自国や自国民より下にみるのは中国を中心としたアジア地域に
深く蔓延した華夷思想の影響による意識だろうしな
南蛮人、紅毛人、毛唐人という蔑称と言ってもいいような呼び名は
そういう意識が根ざしたもによるのだろうし
また同じく儒教を基にした商人は卑しいという意識も貿易を阻害する要因
とは言っても地理的に大陸から適度に離れていて更に適度に鎖国していた
事によって謀略合戦と言ってもいい外交は下手になったとしても
儒教の影響はそれほど大きくならず
海外の技術導入にも他のアジア諸国ほどは敷居が高くなくなり
江戸時代には蘭学と称して細々とまた開国後は積極的に
導入できた理由でもあるのだろうな
まあ時期が良いかどうかは別として日本はいい時に鎖国して
いい時期に開国出来たのかもしれない

>>349
そう、当時の「優れた学者」は、ほぼ全員中国の学問とかを学んでいたでしょ。
そういう学者とかが、日本の武家政治にも巨大な影響力をもっていたとおもうんだよね。

「蘭学」という言葉があるけど、これもその前に「漢学」というものがあってのものでさ。

でも、「紅毛人」「毛唐人」は、当時は蔑称ではないとおもうけどな。
「南蛮人」は中国の呼び方に習ったものでしょ。

長崎奉行なら

鎖国した時代の人の気持ちわかる。今も鎖国してほしい。外人なんて
極一部でいい。開国して本当に日本が汚れた。江戸時代に戻りたい。

>>352
わかったわかった。
君は誇りをもって日本の江戸時代の文化を守りなさい。
着物と褌と丁髷で生活しなさい。
何か伝統工芸を身につけるのも良いですよ。
刀鍛冶なんかどうです？

>>342
老中なら松平信綱
幼少の頃より才知に富んでおり、官職の伊豆守から「知恵伊豆」と称された。
主に民政を得意としており、
幕藩体制は信綱の時代に完全に固められたと言ってよい。
また、慶安の変や明暦の大火などでの善政でも有名で、
政治の天才とも言える才能を持っていた。
島原天草の一揆のとき、オランダ船に原城へ大砲を打ち込ませ、陥落させた。

正直、江戸時代の日本に住みたいか、といえば住みたくないよ。

まだ当時の中国のほうが住みやすそう。
まあ、中国といっても広いから場所によって全然違うけどさ。

>>355同意、まだ大清帝国の方が食べ物や国土的にマシだ。
まああの李氏朝鮮よりは江戸幕府はマシだけど。

大清帝国>>>超えられない壁>>江戸幕府>>糞の壁>>李氏朝鮮

>>340
鎖国状態の時は海外との接触自体がごく限られていたのだから
確かに無能というのは変な意見だったな。反省するよ。

>>355
何時の中国か知らないけれど、清朝末の北京はちょっと住みにくそうだぞ。

北京はとても大きな街で、城門に辿り着くのに一時間以上も掛かった。
街をぐるりと囲む城壁無いに七百万人は住めるだろう。
だが、実際の人口は百万にも満たないようにみえる。
ーー中略ーー
瓦礫となった下水渠、壊れた軒蛇腹、塑像、石橋･･･
北京の街のそれら全てが今や荒廃し堕落した国民を表していた。
現在では二階建ての安っぽい家、汚れきって、
首都の道路と言うよりは巨大な下水渠のような通りに、
かつては偉大で創意に富んだ人々が住んでいたのだ。
（シュリーマン旅行記より）

なんで日本は安定した政権が作れないんだろうな。

中国の王朝とかに比べると、どの政権も短命だよな。
常に内戦してる感じ。

やっぱり日本人は「好戦的」なのかな。

>>358
江戸時代は十分安定してるだろ？
中国はでかいから、一つひとつの動作に時間がかかっているだけじゃ？

>>338
確かこの本じゃ？
藤木 久志 著 『雑兵たちの戦場 中世の傭兵と奴隷狩り』
ttp://amazon.jp/dp/4022598778/

かなり前に読んだんで、うろ覚えだけど、ポルトガル人が日本人を奴隷として
海外に売り飛ばしているのを知って、秀吉が激怒した手紙が残っているとか。

>>355
＞正直、江戸時代の日本に住みたいか、といえば住みたくないよ。

なぜ？

>>366
やっぱり貧困問題かな。
健康に快適に暮らすのが難しそう。

あれスマン
>>362に訂正

>>364
住む場所次第では、江戸、大阪、京都、長崎の暮らしは、同時代の海外都市と
比べても、かなり良かったのでは？
江戸時代のいつごろかにもよるだろうけど。

江戸時代は暗黒時代だったという先入観にとらわれすぎだな
勿論現在や当時のヨーロッパとは比べるべくもないが
民衆や農民の暮らしぶりは他のアジア諸国と比較すればマシな方だったらしい。
そりゃ日本でも確かに飢饉とかはあったけどさ。

>>363
とりあえずこのサイトを紹介するよ。
幕末の頃に外国人が見た日本の様子が載っている。
ちょっと右傾向なサイトだけどさ。

外国人から見た日本A
http://vaccine.sblo.jp/category/177282-1.html
外国人から見た日本B
http://vaccine.sblo.jp/category/259369-1.html

いいれす

>>367
＞日本人は兎という動物を知らなかった。

ノウサギはいたはずだが、耳の長いアナウサギのことだろうか？

建築技術はもっと堅牢なのが欲しかったな。
中国とか、ポルトガルでスペインでもいいけどさ。
レンガのとか。

日本の木の家は燃えやすいにもほどがある。

ヨーロッパも元々は木造主体だったのが、すべて伐採してしまったからしかたなく
石造に切り替えたって話もある。
まあ古代の話なんだが、ギリシアとか。

パルテノンの柱の筋は、木の削り後を模したものとか。

>>370
日本で石造りの家？？？
死ぬ気か？
今みたいにエアコンとかもないんだぞ
木の家は日本の風土に合っているんだよ

関連スレ
鎖国のせいで日本は世界に乗り遅れた 江戸幕府は最悪
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1226630009/

>>370
普通建物は、身近な加工しやすい材料で、その土地の気候に合った構造で建てられる。
一般に、日本では地震が多い為に石造建築が発達しなかったという意見も多いが、
日本の場合森林が多く木材が豊富であり、代わりに加工しやすい材質の石材は入手しにくい環境だった。
結果的にたまたま石造建築より木造建築の方が地震に有利だっただけの話。
実際世界では地震が多い地域でも石造建築、レンガ建築が多い地域もある。
また、低層の建物が多いのは、地震も多少は関係はしているかもしれないが、
主な理由は木材の場合あまり強度の高い高層の建物が作りにくいからなだけ。
もちろん寺社建築など、大型の木材を使う建造物は話は別だが。
また、日本の気候は基本的に夏は高温多湿。
その為に夏も快適に過ごせるよう風通しが良く作られている。窓が多いのはそのせい。

日本の建築技術の展開
http://blog.goo.ne.jp/gooogami/c/2f759d75e9d732ddaf7b042d3ddbd8ae
煉瓦造建築
http://blog.goo.ne.jp/gooogami/c/a9bc8a535d8037b04455a11e9dabf08c

>>369 日本人がウサギのほか、ブタ、羊も知らないと書いてあるが、それは西洋ウサギ、洋ブタ、
洋羊のことだろうな。洋犬、洋ネコ、洋馬、洋牛なども当然見たことがなかっただろう。

豚は、ハッキリとしている話では、弥生時代ではすでに日本でも食べられていたらしいが。
羊は日本にいなかった。

>>367>>369>>375
もしかして･･･当時動物やボロ蒸気船で日本人は欧米の商人に相当ぼったくられたのか･･･？

＞３７５　洋犬

洋犬は大名家や大旗本が江戸屋敷などで番犬として飼ってたようだ。

兎は○羽と数えるので鶏肉と偽って食ってたんじゃね

>>377 開国から日清、日露戦争に勝って条約改正するまでの半世紀以上、不平等条約で日本はボラレ
まくりだろう。

　明治維新の戊辰戦争さえ、アメリカ南北戦争後、不用になった旧式武器で戦っていた。

>>380
金銀レートの違いを利用した馬鹿馬鹿しいぼったくりも有名だしなぁ・・・

>>375
日本のどこかにいたってのと、一般人が目にしてなじみがあるってのは違うよ。

羊は一般人は見たことも無かったと思うが。
豚も、明治になるまでは見たこと無い人間がほとんどじゃないか？

>>381
それはぼったくりとはちょっと違うだろう。
ぼったくりってのは、実際の商品価格を知らない無知によるものだが、
金銀レートの話は、すぐに気が付いても、国内のシステムを変更しない限り
対応できないものだったんだから。

>>380
＞明治維新の戊辰戦争さえ、アメリカ南北戦争後、不用になった旧式武器で戦っていた。

ぼられたかどうかは、値段次第だと思う。
大規模戦争のあと、不要な旧式銃を安くまとめて買うってのは、どこでもやることだし。

旧式銃という認識があれば、ぼられたことにはならない。

>>384
値段はどうだったんだろうなあ？
当時の日本は武器を買いあさっていただろうから、輸送費を考慮したとしても、
足下見られて相場より結構高くふっかけられてたりして？

ぼられてないってことはありえないとは思うんだけどね。
問題はどの程度ぼられたかってことかな。

銃の値段をふっかけてぼろもうけってのは、南北戦争中のアメリカ国内でもあった。

デュポンなんかは、この頃確か欠陥銃を南軍（北軍だったかも）からバカみたいな値段で
買い取って、もう片方に売りつけてとか、サギみたいなやり方をしながらぼろもうけしまくって、
巨大企業に成長したらしいし。

>>384
幕末に海外事情に明るくない藩が旧式のゲベール銃を売りつけられて・・・

とかいう事件が実際あった

>>387
＞幕末に海外事情に明るくない藩

東国？

幕末の銃砲器
ttp://www.geocities.jp/irisio/bakumatu/arms.htm

最新装備の外国に戦争しかける訳でもなし
少ない予算で大量に必要ならセコハン買うのが取引の基本
ボルなら高価格の新品を売りつけたほうが売上高が伸びるのが常識
運賃はどちらも同じ、海難保険料は差があるけど

モノを知らないとぼられまくるってことでしょ

>>390
物の価値と相場を日本人が知ってればそれは成立するが、
日本人の無知に付け込んで結構旧式の殆ど使えないような代物を
大して旧式じゃないと偽って相場よりわざと高い額でふっかけられる場合もあるでしょ。
問題は日本人がどれだけ知識があったかということ。

江戸時代、各国持大名が長崎や江戸、京都などの藩邸に
聞き役と言う情報収集を担当する重役を置いていました。
当然、長崎屋や江戸では外国の情報を調べていたでしょう。

武器のことになると最重要案件ですから
必ず長崎なんかの聞き役が立ち会います。試し撃ちももするでしょう
それで値段の割りに性能が悪ければ、商談不成立。
その外国船、今度は中国あたりに持っていくでしょう。

徐光啓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%90%E5%85%89%E5%95%93

やっぱり中国はあらゆる面で「先進的」だよな。
こんな早い時期から、しっかりと西洋の学問を自分の物にしてるもん。

やっぱり日本は武人の国だから、基本的に武器だけ取り入れてるよな。

まあ、こういうと反発をくらうだろうけどさ。

教えてください。

杉田玄白が解体新書をしるすことのもとになった「腑分け」は、
なんの目的で行われていたのですか？

>>394
中国は伊達に人が多いわけではないからね。
その中には当然天才も多く生まれる。
でも人が多い事でのマイナス面も当然ある。
日本より早くからヨーロッパの学問や技術を取り入れながら、
中華主義意識を持つ人間があまりにも多すぎた為、
それが世の中を変える力とはなかなか成り得ず、
日本に抜かされてしまった。

>>395

杉田玄白
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%89%E7%94%B0%E7%8E%84%E7%99%BD
解体新書
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A7%A3%E4%BD%93%E6%96%B0%E6%9B%B8
ターヘル・アナトミア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%98%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%8A%E3%83%88%E3%83%9F%E3%82%A2
解剖学
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%85%91%E5%88%86%E3%81%91

人体解剖学は、ヒトのからだ（身体）のつくりや形について学ぶ学問。
医学の為には欠かせないもの。
因みに日本では死体に触ると穢れるという迷信が災いし、
解剖学がなかなか発展しなかった。

うーむ。

中国は人が多いというだけでなく、「科挙」とかもあるように、やっぱり日本よりも伝統的に学問が尊ばれているようにおもう。
違うかな？

>>398
それは言えてるね。
でも日本人の勉学の仕方と中国人のただ読書のみが尊くそれ以外はみな下品な勉学という意識は、
何となく新約聖書に書かれたキリスト派とユダヤ教ファリサイ学派との違いに似たようなようなものを感じる。

日本文明が中国文明を「追い抜いた」ことって、正直言ってまだ一度も無いとおもうんだよね。

確かに日清戦争では勝利したし、いろいろな面で上回ったこともあったけど。あれは「最大瞬間風速」みたいなものでさ。

ユークリッド幾何学を翻訳した、といってユークリッドは古代ギリシャの数学者だな。

　シナの数学がギリシャより1000年以上遅れていたことにしかならない。

　徐光啓は日本の武士、関孝和のように円周率を小数点以下40桁まで自力で算出できたのか？

>>400
なんかやたらと中国を持ち上げるね。
中華主義者又は事大主義者か？それともシナ人？

>>400
文明って言葉の使い方を間違えていると思う。

>>400 シナは日清戦争に負けた結果、科挙をようやく廃止したそうだ。

　科挙みたいな古典の暗記だけの受験勉強をやっていたら日本にも負けると遅まきながら気付いたんだな。

>>398 シナの学問というが、シナに数学、物理、化学など理工系学問があったのか？

　四書五経という2000年前の古典とその解釈論だけではないのか。これは西欧でいえば中世の
キリスト教絶対主義時代に該当するものだろう。

　20世紀初頭まで中世が続いていたのがシナの学問というものだ。たった100年前まで中世だったのが
シナ、朝鮮といえる。

当時シナにいた欧米人によると、シナ人は古い慣習や考え方に拘り
なかなか新しいものの考え方や技術を取り入れようとしなかったという
それでもごく一部ではそういったのを取り入れようという動きもあった
対して日本人は迷信深さはあったものの新しいものの考え方や技術を
取り入れる事に対する抵抗は、今もそうだが当時も少なかったらしい
朝鮮人については事大主義に拘ってシナのもの以外は外国のものは
一切認めなかったという噂もあるが、良く知らない

>>406
うーん。

シナの学者は誇り高いといえばそうなのかな？

というか、日本でも林羅山という学者は、地球が丸いことを絶対に認めなかったそうだ。
まあこの学者も「儒学者」だからな。

>>404
逆に日本は明治以降に「科挙」みたいな官僚採用試験を始めたわけだが。

学ぶ内容は違うけどな。

>>405
＞シナの学問というが、シナに数学、物理、化学など理工系学問があったのか？

おいおい、マジでそんな質問している？
日本史板とは言え、ちょっと恥ずかしいじゃないかい。

つ ジョゼフ・ニーダム

どうでも良いけど段々と話が鎖国の話題からズレてきたな。

http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:中国の数学者
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:中国の天文学者

>>412
見れないじゃん

とりあえず中国での数学の発展
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%B0%E5%AD%A6%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2#.E4.B8.AD.E5.9B.BD.E3.81.A7.E3.81.AE.E6.95.B0.E5.AD.A6.E3.81.AE.E7.99.BA.E5.B1.95
中国の剰余定理
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%81%AE%E5%89%B0%E4%BD%99%E5%AE%9A%E7%90%86

ついでに「和算」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%92%8C%E7%AE%97

>>413
そのままクリックしたんじゃ見れないだろう。
>>412が日本語表記のURLコピペしているのが悪いんだが。
アドレス欄にURLコピペすれば普通に見れる。

>>409 シナにも古代数学、天文、化学、医学くらいはあっただろうが、西欧より進んだものがあった
のかな？　鍼灸術くらいではないか？

みんながリンク張ってくれてるだろ？
ちゃんと読んだ？

>>416=>>405？

■もかなり頭悪るそうだけど、こいつも相当だな。。。

>>409 紙、火薬、羅針盤以外にシナの発明が世界に影響を与えたものがあるのかどうか知らないが
何かあるのか？

　あとは日本に漢字を伝えたことくらいか。

>419
世界の三大発明だけじゃ不足なのかｗ

>>420 いつまで古代世界の発明にしがみついているんだ？　発明といえば産業革命以後のものが
大量にあるが、３つだけとはな。

永久に鎖国していればよかったんだ
そうすれば、
武士は武士らしく誇りをもって、町人は町人らしく金かせぎと道楽に静を出して、
農民は農民らしく村社会的に（夜這いなどの風俗も含めて）生きることができた。
それぞれの階級が、それぞれの階級の伝統にしたがって、お互い満ち足りて生きることができた。

ところが、西欧の文化が輸入されるにあたり、そうした均衡はなくなった。
そのなれの果てが現代日本文明だ。

その結果、「がんばれ」「やればできる」というような近代的価値観が万民に植えつけられ、
個々人がかえって生きづらくなった。

日本が近代化しなければならなかったのは必然的なことだが、
それにしても、おれは江戸時代のように
「階級ごとの必然的な生き方」が巌として存在するような社会に生まれたかったと
思わずにはやまない。

勝ち組も負け組みも、生まれたときから決まっていた。
町人は武士にはなれず、農民は町人にはなれなかった。
その条件のもとで、満ち足りた生活を送っていた。

そんな社会のほうが生きやすいことは間違いないだろう。
平等、公正などという観念が持ち込まれたことが、人民の不幸の原因なのだ。

現代でも平民が富豪になれると思ったら大間違いだぜ？

まあ金勘定は貧乏人の役目だった昔の方が美しいか

>>422
可哀想に。生まれる時代を間違えたな。
200〜300年前に非人の家庭に生まれたなら、君も幸せだったろうに。

>>421
韓国人？
お前の国は、産業革命以降も世界３大発明を成し遂げているから尊敬するよ。
中国人は足元も及ばないね。

>>422
永遠の停滞を楽しむのですね
わかります

明治維新って大成功みたいにいわれることが多いけど、実際はそうではないとおもう。

特に外国への派兵に異常に積極的になったのは、実に危うい方針だったとおもう。

これ徳川幕府の最後の将軍だぜ　フランスの軍服着てるんだよ
明治維新がなければ西洋化は無かったとか思いがちだけど、全然そんなことないんだよな。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6b/TokugawaYoshinobu.jpg

日本は、ロシアと中国とアメリカに囲まれてる、最悪の場所にあるんだぜ。

いわれ無ければ、あんまり意識することないだろうけどさ。

>>427
それと日本の文化や技術は西洋の文化や技術に全て劣るものという考えで、
表面的な所だけ真似し、その考え方までは身につけられなかったのも失敗だね。
その後遺症は現在まで続いている。
古いものも大事にし、且つあたらしいものも取り入れ発展させていく。
元々は日本人はそれが出来ていたのに、明治維新直後にかなりのものを
「非文明的」とかなぐり捨てようとした。
実際そう言う態度は西洋人から批判されるまで改められなかった。

>>427 結末がヨーロッパ中を戦乱に巻き込んだナポレオン戦争の敗北というフランス革命も失敗だったことになるな。

　日本はフランス革命の二の舞をやったことになる。

正直、「西洋の政治」まで日本に取り入れる必要はなかったんじゃないか？

あれによって、不安定になったろ。

明治維新って本来の日本の歴史の連続からいえば、絶対にありえないことなんだよな。
明らかに不自然、外国から輸入された革命。

＞明治維新って本来の日本の歴史の連続からいえば、絶対にありえないことなんだよな。

なぜ？

>>434
日本の歴史をしらないの？
明らかに異常事態でしょ。

まあ実際に起こったことだし、「ありえない」というのはおかしいけどさ。

明治政府って、イギリスの傀儡政権なんだろうとおもえる部分がたくさんあるよな。

まあ傀儡は言い過ぎでも、親英政権でしょ。

>>434 そりゃ、時代が欧米ロシア列強の植民地争奪時代だったからだろう。うかうかしていると日本も植民地になるところだった。

>>437
もう江戸時代の終わりには、植民地争奪なんて時代はとっくに終わってるんだが。

日本が植民地になるということは、どこみたいになるということ？
今も占領軍が首都近郊にもウジャウジャいる国って植民地？

実は日本国憲法って、フィリピンの憲法が元ネタになってるんだそうな。

もちろん両方ともアメリカが書いた占領憲法なんだよ。
フィリピンもマッカーサーが統治してたからさ。

開国したのは絶妙な時期だった。
清の統治に外国は苦労したので、日本にはあまり強引なことをしなかった。

清より早く開国してたら日本人はアヘンでれろれろにされてた。

>>435
> 明らかに異常事態でしょ。

全然説明になっていないし。

あれを革命と見るかどうかもかなり疑問が残る。

ある意味、未だヨーロッパがアフリカでやってる、反政府側と政府側に武器を売ってもうけるやり方に似てるけど。

>>433>>435
「本来の日本の歴史の連続からいえば、絶対にありえないこと」
「明らかに異常事態」と言える根拠をサルでも分かるように説明してくれ。

下記の例と比較して明治維新が日本の歴史上異常だと言えるのはどこ？
○鎌倉幕府成立時の政体の変化とそれに到るまでの流れ
○後醍醐天皇による王政復古構想（建武の新政）
　室町幕府成立〜南北朝時代終焉までの流れ
○信長-秀吉-家康の時代に起きた室町幕府崩壊〜江戸幕府成立までの流れ

「外国から輸入された“革命”」の根拠は？
○明治維新は誰による革命なのか？
　ヨーロッパの市民革命のように一般民衆が中心となったのではなく
　単にこれまでの日本の歴史と同様、支配層（武士も一応支配層）
　による政権（政体）交代劇ではなかったか？
○朝廷（新政府）は「革命」を輸入したのか？
　慶喜の政体構想はどうであったか？
　彼らは単にヨーロッパのいくつかの政治形態を勉強し、
　日本に合ったものを試行錯誤しながら導入し（ようとし）ただけではないか？

本来の日本の歴史の連続性とは何か？
名目上、実質上は別として天皇が日本に君臨していた以外は
他国の王朝交代劇、政体交代劇と大して変わらないと思うが、
貴方が考える「日本の歴史の連続性」とは何かを教えて欲しい。

明治維新なんて、第二次世界大戦敗戦革命から見れば、革命でもなんでもないよな。

単に西日本（のうちのいくつかの勢力）連合軍に、旧政府軍が武力で負けただけ。
西日本連合軍側についていたのが、（幕府についた）フランスではなく、地域安定の方が大事だったイギリスだったため、国を乗っ取られずに済んだ。

民主化政治への以降は漸次段階的。

>>443
どの程度の「革命」と捉えるかによるだろう。
でも、「革命」を、民衆・被支配階級が意図を持って非合法的な手段によって
国家・政府（支配階級）を倒し国家体制を変更させるという認識で捉えた場合、
明治維新はそういう意味での革命とは言い難い。
第二次世界大戦後の政治体制の変化も革命と言える程でも無いかもな。
精々豊臣政権が徳川幕府に取って代わられたのと同程度の変化だろう。
結局日本では名実共に革命と言えるほどの政権交代劇は未だ起きていないとも言える。

明治維新は倒幕の後の政治形態の形成まで含めて明治維新というのだが・・・

>>445
ここのスレで誰もそれは勘違いしていないと思うが･･･

>>444
本来革命とは、それまでの価値基準がすべて（と思えるぐらい）ひっくり返ってしまうことではないだろうか？

そういう意味では、敗戦国日本に対してアメリカが行ったことは（本来の意味での）革命と
言えるかと思う。

明治維新前後の際にも、かなり大きな価値基準の転換はあったが、あまり徹底していなかった上に、
半分は旧幕府側が進めていたことでもあるので、やや中途半端。

下級武士たちが非合法的な方法で旧政権を倒したことだけに注目すれば、単なるクーデターと
見ることも可能だし。

時代の断絶性の大きさから見れば、明治維新よりは室町時代末期の方がまだ大きいかと思う。

革命なんておきない方が良いだろう

なんで圧倒的な武力を持つ幕府軍が長州とかに負けたのか？
きっとイギリスとかが最新式の武器を供給したりしたからでしょ？

まあ幕府軍もフランスとかが軍事教練をしたりしてるけどな。

>>449
幕府が長州征討に失敗したのは武器だけの問題じゃないけどな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%95%E9%95%B7%E6%88%A6%E4%BA%89

フランス式の幕府陸軍が参戦しなかったのと
幕府側の藩の中にやる気が無い藩があったから

>>444 それなら世界で革命を起こしたといえるのは、どこにあるんだ？

>>452
つフランス，ロシア，ドイツ，オーストリア，イギリス，イラン，その他多数

>>453
フランス・・・ナポレオン独裁
ロシア　・・・スターリン独裁、労働貴族
ドイツ　・・・ヒットラー独裁
オーストリア・・・ナチスドイツの同盟国
イギリス・・・王室、貴族は健在だ
イラン・・・・イスラム原理主義者の専制政治
その他多数

日本史上一番変わったのはやはり先の敗戦だよ。それまでの日本は権力者が
天皇家→藤原氏→平氏→源氏→北条氏→足利氏→徳川氏と大まかにこんな感じに
変わったが共通しているのは天皇家に由来しているということ。
(徳川氏が新田氏かは眉唾だがそのように吹聴していたし利用していたので含む)
明治維新は徳川氏→天皇家の改革でありむしろ復古的な改革である。
これが先の敗戦でくずれ歴史的に始めて天皇家に由来しない人物が国家の
最高権力者になるようになった。その結果が今の日本だ。
やはり本当の日本は先の敗戦で終わったと見るのが正しいのかも知れない。
日本復興のためにはやはり天皇家を国の中心に据えるべきなのである。
それなくして真の日本とは言えない。

>>455
一応今も天皇家に由来した政治体制と言えなくもない。
一応アメリカは、通常なら天皇の追放や処刑をさせてもいいのに
名目上とは言え天皇の処遇について日本国民に委ね、
天皇は日本国民統合の象徴としての存続を許されただから
これ以上贅沢を言う必要はない。
一応天皇は内閣総理大臣を任命することで名目は立つのだから、
別に天皇家に由来して無くてもいい。
これ以上天皇家を政治の表舞台に立たせて、
また「天皇の○○責任を」なんて事態になって欲しくはない。

>>456
訂正します。
>一応天皇は内閣総理大臣を任命することで名目は立つのだから、
>別に天皇家に由来して無くてもいい。
　　　　↓
一応天皇は内閣総理大臣を任命することで天皇に由来する名目は立つのだから、
別に天皇“家”に由来した人物が最高権力者で無くてもいい。

>>456
最低限国家元首と憲法に明記するぐらいはやるべきだと思う。
それとできれば総理の資格を源氏平氏の末裔に限定してもいいと思う。
差別？民主的でない？自由に民主的にやった結果が今だぞ？
６０年以上やってこれなんだから日本人に民主政治なんて向いてないんだと思う。
それならいっそ出自のはっきりした人にやってもらった方がましだと考える。
出自の不明な卑しいやつらが権力持つから不正や売国するんだよ。

>>458
>最低限国家元首と憲法に明記
同意。
憲法9条より先に、いや9条と合わせて考えるべき事かもしれない。

＞自由に民主的にやった結果が今だぞ？

も　っ　と　ひ　ど　く　な　る　

>>455
今も天皇家がって言うのもあるけど
そういうのを本当の日本って言うのは違うと思う
変わらない所もあるけど日本も常に変わり続けてきたし
そういう所だけで判断しない方がいいと思う

>>455の天皇家→藤原氏→平氏→源氏→北条氏→足利氏→徳川氏
という流れの結果が今なんだが・・・

敗戦で大きくと思うかもしれないが
国際社会で上手く外交なり上手く出来なかったのがこの流れだから
どっちにしろ今のようになったと思う
国内的にも今が一番治安が良い時期とも言えるし

今色々問題があるとすれば
それは日本では民主主義が成熟してないから

>>455 >>458はネタかと思うほど酷いな。
＞自由に民主的にやった結果が今だぞ？

はあ？
そもそも今の世界最高の先進国の日本のどこが不満なんだか。
今の日本人は最高の幸せと見ていい。

＞日本史上一番変わったのはやはり先の敗戦だよ

明治以来の天皇復古とやらのせいで、日本は軍国主義になり
日本は世界中と戦争してカミカゼ攻撃したり
原爆落とされるような国になったんだが。

>>455
>やはり本当の日本は先の敗戦で終わったと見るのが正しいのかも知れない。
>日本復興のためにはやはり天皇家を国の中心に据えるべきなのである。
>それなくして真の日本とは言えない。

いらんいらんいらんいらんいらんいらんいらんいらんいらん
いらんいらんいらんいらんいらんいらんいらんいらんいらん
いらんいらんいらんいらんいらんいらんいらんいらんいらん
いらんいらんいらんいらんいらんいらんいらんいらんいらん

あんたの言う「真の日本」なんていらん。
現代の民主的で文化的で生活レベルの高い日本が最高。

天皇制は嫌いじゃないが

>>455 >>458
みたいなバカが居ると
イヤになってくるな。

そもそも戦前にも汚職や売国は
ゴロゴロあったんだが。

>>462
＞>>455の天皇家→藤原氏→平氏→源氏→北条氏→足利氏→徳川氏
＞という流れの結果が今なんだが・・・
違うだろ。徳川氏→天皇家→一般人だ。それで日本がｇｄｇｄになった。

>>463
>国内的にも今が一番治安が良い時期とも言えるし
そんなわけない。ゴミみたいな糞外人が多すぎる。

>>464
＞それは日本では民主主義が成熟してないから
違う。そんな言い訳は聞き飽きた。向いてないのだ。
それに一人一票の多数決などいいようで良くない。少数派の意見は
常に通らないではないか。

>>465
>そもそも今の世界最高の先進国の日本のどこが不満なんだか。
お前や466みたいな国賊連中が多すぎるのが最大の不満だな。

とにかく、「天皇中心の日本国」これに反対のものは売国教育に洗脳されている
ので恥じて考えを改めるべき。日本人は天皇陛下の元一致団結すべき。

じゃあ何で昭和天皇は牟田口廉也や花谷正を指名した
責任を取ってくれないんだが。

日本は２００７年は殺人認知件数最低を記録しました。
http://blog.livedoor.jp/kangaeru2001/archives/51518805.html

日本殺人認知件数
Ｓ２５ 2,892
Ｓ３０ 3,066
Ｓ３５ 2,844
Ｓ４０ 2,379
Ｓ４５ 1.989
Ｓ５０ 2,024
Ｓ５５ 1.684
Ｓ６０ 1,780
Ｈ０１ 1,308
Ｈ０５ 1,233
Ｈ１０ 1,388
Ｈ１５ 1,452
Ｈ１８ 1.309
Ｈ１９ 1.199

意外だが現代が日本で一番治安のいい時代だったりする。
ただ、今年度は昨年よりは少将、殺人は増加しているようだが。

>>468
＞違うだろ。徳川氏→天皇家→一般人だ。
それもちがう。明治維新後は天皇はあくまで立憲君主なので天皇が権力者であったことはない。

そろそろ本題にもどらない？

>>472
賛成(・o・)/

じゃあとりあえず、ここで一旦話を整理する為に
�@日本の鎖国政策の背景
　キリスト教布教防止と貿易について
　イスパニア、ポルトガル、イギリス、オランダ、明、清、李氏朝鮮など
　諸外国の動きと狙い、
　そしてそれらに対する信長、秀吉、家康、そしてその後の将軍の動きと狙い
�A貿易形態の変遷と国際関係について
　アジアで一般的だった華夷思想と朝貢貿易、それに対するヨーロッパの
　キリスト教国中心的思考？と条約体制、植民地政策との共通点及び違いについて
�B日本の鎖国政策とアジア各国の海禁政策との共通点及び違いについて
�C鎖国や海禁政策の結果としてもたらされた物
　メリットは何か？デメリットは何か？
�D鎖国や海禁政策は植民地化防止にどの程度効果があったのか？
�Eその他
こんなあたりですすめましょうか？　　

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8E%96%E5%9B%BD

背景は儒教的中華思想が大きい気がする

キリスト教国中心的思考が影響を持ったのは
は18世紀から19世紀にかけての一時期だけで
日本が鎖国しようとしていた当時はあまり関係無いと思う

海禁政策をとった国はどの国も
海禁政策をしている間、欧米にかなり差を付けられてしまった
植民地化防止というより、むしろ植民地化の危険性を高めたと思う

ただ、カトリック国が宗教を利用して世界を征服していた時代に、
思想の影響をシャットアウトする必要があるのは、ある程度理解してもいいかと思うぞ。

ポルトガルはともかく、スペインなんかに来られた日には

>>476
＞海禁政策をしている間、欧米にかなり差を付けられてしまった
＞植民地化防止というより、むしろ植民地化の危険性を高めたと思う

江戸幕藩体制で西欧の植民地あるいは軍事介入を招かなかった
歴史的事実はどう説明する？
中学高校の日本史レベルの「鎖国は愚策」的意見は知識の少なさを表してる！

軍事介入を招かなかったのは鎖国が要因では無いと思う

てか事実とか知識とか煽り文句とかそういう前提を
正しいと思いすぎてるのは議論に向いてない
自分の意見を主張するにしても行き過ぎは良く無い

まあ普通諜報や政治介入が先でいきなり軍事介入はしないわな
国情に対する情報も少ないわけのわからない国に
いきなり攻め込むアホはいない
でも鎖国がヨーロッパの軍事介入の前段階の諜報や政治介入を
阻害させたという側面は否定はできないんじゃない？

>>479
だから世界でも有数の陸戦戦力があった国をどーやったら植民地化できんだっつの
それこそいじめられっ子の論理じゃねえか

目と鼻の先にある半島を制圧するのにも手間取る陸戦力が世界有数？
たまたま国が混乱した時期に動員兵力数が一時的に増えただけだろ。
自力で兵器の開発も全くできなかったしな

>>483
当時ヨーロッパで十万人を超える兵隊を動員できる国はなかった

いや、だから？つう話なんだが

>>481
そうだな、イスパニア人とポルトガル人を追い出して
スパイ宣教師もいなくなったし
何度か船で来たがそれも徹底して追い返したからな

そこがダメだったんだよ

>>487
そこがどうダメだったんだよ？
「ダメだったんだよ」の理由を書かない
そこがダメだったんだよ

>>487
お前、世界各地でスペイン人が何やったか知らないの？

>>488
まあ書いた方が良かったな
でもめんどくさかった

スペイン、ポルトガルって宗教を利用して植民地化してたけど、
その次のイギリス、オランダの時代は、武力・通商が手段になっていった。

どっちもどっちだけど、とりあえずスペイン、ポルトガル時代にキリスト教を
日本に入れなかったことは正しいと思うんだが。

カトリックを受け入れた国は、今現在も停滞しているしね。

>>490
つーか、お前の頭の中身を晒してみてくれ
意味不明のレスは議論にならない

こんな本があるそうです。

「驕れる白人と闘うための日本近代史」
「Raumschiff Japan. Realität und Provokation」
驕れる白人と闘うための日本近代史
松原久子／ドイツ語原著　田中敏／訳
出版社名 文芸春秋
出版年月 2005年8月
http://www.oak.dti.ne.jp/~kanda/z%20ogoreru%20hakujin.htm
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000031580213&Action_id=121&Sza_id=A0

まあ、徳川幕府が鎖国していなかったら早晩、スペイン、ポルトガル、オランダと戦争になり西欧列強との戦争が早まっただけのような気がするな。

　南蛮人との戦争なので、琉球、台湾を領有することも早かっただろう。戦場は台湾かルソン島だっただろうな。台湾はシナ人がオランダ人に連れられて入植するより先に日本人が入植していたかも知れない。明治時代と大差はないんではないか。

>>494
戦国日本軍　ｖｓ　スペイン・ポルトガル軍
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1220765625/l50

>>330
何が嘘だよ。
ttp://www.daishodai.ac.jp/~shimosan/slavery/japan.html

>>496
それ偽書じゃねーの？

1939年に公表されたとか。
日本の国家主義とか民族主義が異常に高揚してた時期だよな。

>>497
はぁ。書を疑う前に、自分の頭疑ってみたら？

>>498
なんでそうやって人格攻撃しかできないんだか。

偽書っぽいとおもう、公表された時期を見ての推理だよ。しかも証拠ってそれだけかよ。

いや、恐らくそういうことはあったとおもうけど（ポルトガルって奴隷貿易とか大々的にやってたのは事実だし）、めちゃくちゃ大げさにされてないか？ってこと。

大袈裟だの誇張だの。。。
大々的にやっていたってのは結局認めてるんじゃん。

で、結局誰のどの説を何を認めていて、誰のどの説を何を認めたくないのかが全然分からん。

>>501
というか、ポルトガルの船なんて数十年で日本から締め出されただろ。
それほど大規模にはできないはずなんだよ。

アフリカはポルトガル本国からも近いし、日本とは色々と事情が違う。
オランダの商船とかもインドだかどこかでは奴隷貿易をやったけど、日本では違っただろ、出島で奴隷貿易とかしてたのかね？

なんか全部想像だけで書いてない？
>>361の本読んだ？

誰も、アフリカの黒人奴隷に匹敵する数の日本人奴隷がヨーロッパに送られていたなんて
言ってないんだけど。
それに何でオランダが出てくるんだ？

>500
何を認めていて、何を認めたくないのかはっきりしてくれよ
どうも言いたいことが分からない

＞いや、恐らくそういうことはあったとおもうけど（ポルトガルって奴隷貿易とか大々的にやってたのは事実だし）、

こういう書き方も曖昧すぎて発言の趣旨が不明なんだが、日本人奴隷の存在は認めるの認めないの？
問題にしたいのは数についてだけ？

どこまでが単なる憶測で、どこまでが根拠があって言ってることなの？

>>504
まあ、日本では「キリシタンの悪行」ってのは、大げさに非難される傾向があるよねってだけのはなしだよ。

日本軍の悪行みたいなものさ。

つーか、ポルトガル人が日本人奴隷をうっぱらってたって話は、割と最近出てきたんじゃないの?
国家主義だの何だの関係無いきがするんだが。

日本が安定して奴隷を売る日本人がいなくなれば
鎖国などせずとも奴隷輸出は成り立たない

言語

>>502
数十年あれば十分だし、そういうことやってたからカトリックは締め出されたんだろ。

>>500
大袈裟って、このサイトで書いてるみたいなこと？
ttp://www.asyura2.com/0510/bd42/msg/812.html#top

こんな与太話は最初から誰も相手にしていないよ。
みんなが言ってるのは、ちゃんとした研究書に書いている話。

日本人もポルトガルの手引きをしてたってことか？
拉致事件でも日本国内に共犯者がいたわけだが
キリシタンか？

>>511
> 日本人もポルトガルの手引きをしてたってことか？

例えば確か>>361の本に書いてあったけど、戦国時代に諸国間で戦争していた
大きな目的の一つとして、捕虜を奴隷として連れ帰えるというのがあった。

島津と大友が戦った際も、島津が大友領内の領民を多数捕まえて、天草辺りで売り払い、
次にポルトガル人が買い取って輸出した、というようなことが書いてあった。

豊臣秀吉がこの事実を知って激怒して中止させた。

ポルトガル人は日本人が捕まえて売るのが悪いと言い、秀吉によるとそれはポルトガル人の
真似をしたに過ぎないとのこと。

手元に本が無くてうろ覚えで間違って書いている可能性があるんで、詳しくは本をちゃんと読んで欲しい。

どうでもいいが、何で南蛮人共は日本に無理難題を吹っかけて戦争しかけ
日本に租借地を持とうとか小島を割譲させようとかせず
日本が東洋の列強になる礎を与えてくれたんだ？

>>513
＞日本が東洋の列強になる礎を与えてくれたんだ？

なんのこと？

>>513
明治維新があまりにもあっけなく成就して近代化してしまったんで
付け入る隙がなかったから、だろうね。
普通は中国みたいに、革命をした人間がまたもや旧体的なの支配者になろうとして反発され、
そこで国がグダグダになって白人に侵略されてｱﾎﾞﾝ。
日本ではたまたま明治維新を成し遂げた岩倉や大久保がまともな、開明的な人間だったからね。
あそこで薩長が覇権を争って戦ったりしたら、間違いなく侵略されてた。

>>513
＞日本に租借地を持とうとか小島を割譲させようとかせず

イギリスが対馬を香港化したがったけどね。

鎖国って多くの日本人に悪い精神を与えたと思う
そうじゃ無い人も少なく無いが

>>513
ザビエルがヨーロッパの教団に送った手紙に、
日本が凶暴で戦争好きだから簡単には征服できないとか書いてあったとか。

>>516
幕末に一時だけ対馬がロシアに占領されてたよ。

>517
なんて抽象的で逃げ腰のレスだ。

日本人の性格が陰湿になったのは鎖国のせいだと言われてるな。

ありえない。なんだそれ。

ロシアですら、1861年に農奴解放令を出して、ようやく産業革命できたんだから
鎖国の有無に関わらず、明治維新までは、どのみち産業革命は起きなかったと思う。

つ　佐賀藩

明治の近代化が上手くいったのは
慶喜さんが立派だったんだな
慶喜さんが不平士族の支持受けて戦争起こせば
西南戦争どころではなかった
それこそ欧米に付け込まれてただろ
慶喜さんが敢えて世捨て人でありつづけたおかげで現在の日本がある

徳川慶喜なんて口先だけで腹も切れない臆病者
明治の近代化も薩長下級武士の賄賂、袖の下を増やしただけ
それと西欧の猿真似を支配層に押し付けただけで、庶民は江戸時代のままだった。

>>525 庶民も士族だけでなくて国民皆兵で兵士になったがな。

>>526
兵隊にとられるのが嬉しいはずもなし。
そうそう、長男と娘は兵役なしだったな。

>>526
庶民が兵士になったときに教育に便利だからでっちあげたのがいわゆる「武士道」

全く関係ありません

日本が世界から孤立したのが痛かったな

いつの話をしているんだ

>>530
孤立？？？
オランダは貿易赤字出しながらも、日本と関係を持ち続けたぞ。
孤立はありえない。

「鎖国」ったって諸外国に通達出したわけでもないんだから。
向こうからこないのは鎖国が原因ではないよ。

実際にロシアは知ったことじゃねえって来ただろ。
高田屋嘉兵衛事件で通達出してからはこなくなったが。

>>533
＞向こうからこないのは鎖国が原因ではないよ。

鎖国が原因だ
商売できなきゃ来ないだろ
馬鹿だな

商売でもなけりゃ、何のために危険な航海してまで日本にまで来るんだよ
現代と感覚を同一してるのか？

>>354
過去レス嫁よ。布教だよ。布教。

>>534
1813年以降に来なくなったのは鎖国の通達を出したからだが、
1792年の大黒屋事件まで来なかったのは鎖国のせいじゃないだろ馬鹿。

明も海禁策で朱子学？

ロシアは1792年に来た後、個人的な連中を別にして、1804年まで来なかった。
これは鎖国していたからではなくてロシア自身の都合。
19世紀になってからは鎖国だといっても欧米露の船は頻繁に日本に現れている。
鎖国だから来ないのなら、ペリーだって来ないはずだろ？

>>534は少し日本史を勉強したほうがいいね。w
鎖国だから来ないなんて平和憲法が日本を守ると思っている奴と同レベルだな。

日本が鎖国してたなんざ明治政府のでっち上げ
オランダを除くヨーロッパ諸国を締め出しただけ
中国、朝鮮、東南アジアとは今まで通りに交易を続けてる
まあ、渡航の禁止はあったけど

そもそも鎖国自体、当時は言われていなかった言葉

>>540
＞日本が鎖国してたなんざ明治政府のでっち上げ
アホ杉ｗ

東南アジアから日本人帰って来れなくなっただろう？

＞東南アジアから日本人帰って来れなくなっただろう？

この措置はどちらかと言うと海外在住の日本人が
帰国することによって、国内にキリスト教が蔓延するのを防ぐためだろう。
ルソンに追放されたキリシタン大名もいることだし。
事実、遭難漂流民は引き取ってる。

日本が鎖国をしていたという説は明治維新を正当化するために
薩長のゴロつきが作り上げたフィクション。
グローバルスタンダードに押し切られれるのを拒否しいていたのが幕府。
江戸幕府は他国を侵略せず、自国にも攻め入らせないための知恵を絞っていた。
日本の論理で限定的に貿易相手を選ぶと、そこからはじき出された国からは
鎖国だとレッテル貼りをされる。今も昔も同じ論理。

薩摩は薩摩王国を作りたいという単細胞の論理に過ぎなかったが、
長州はちょっと違う。長州は朝鮮民族が多く気質も「ぶっ壊し屋」
これは現在の朝鮮半島を見ても良く分かるが、朝鮮民族はまとまることが大嫌い。
現代においても政治家同士の出身地対決は他国に類を見ない。
朝鮮民族の気質を受け継いだ長州が先頭に立って作り上げたのが、
帝国陸海軍であり日本を戦争の時代へと導いた。
そして現代に至るまで薩長同盟出身の政治家が中心を担っているために、
我が国の政局はまとまらないとｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>545 そんなことはとうの昔にわかっておるわ。
事の真相をも分からず根本的な民族主義思想も分からず、また
大日本帝国の国士と自認してきた自らを反省するがよい。

佐幕派の的を得た事実関連の影響で真実を掴むことができた市民は多い。

>>541
言葉はこの際関係ない。
そんな言葉はいくらでもあるし。
問題は、概念と実態。

>>546
>そんなことはとうの昔にわかっておるわ。
世の中には>>542のようにネタだと思ってるヤツの方が多いけどなｗ

まあネタだけどな。

まあ確かにまとまらないなｗｗ

小泉　薩摩
安倍　長州
麻生　薩摩＆高知

鎖国の実態がどうであれ、
鎖国は日本人に対してかなり良く無い事だったと思うよ。

＞鎖国は日本人に対してかなり良く無い事だったと思うよ。

なぜ？

キリスト教を禁教にしたり儒教を国教にしたりで、
他者の価値観を理解するという事が出来る人が結果的に十分に増えなかったと思う。
日本的ムラ社会が完成して、全部の村では無いと思うけど
村八分や理不尽な事の強制等が起きていた村もある。
それが原因で現代でも様々な分野で多様性をある程度でも認めて、
色々な意見をバランスよく反映させるような事が出来にくくなったと思う。
勿論そんな人ばかりでは無いよ。
ただ傾向としてそうなってしまったのは鎖国が原因だと思う。

そういった事は民間の話だけではなく、政府や政治システムにしても同様。

儒教を国教？ｗ

そんなの言い方の問題だろ
現代社会で言う国教じゃないけどさ
そういう言い方してる人もいるだろう

外交の力

>>553
全く因果関係を立証できていない。子供の戯言。
逆に聞くが、西洋諸国はイスラム、ユダヤ、アフリカ人を
理解し受け入れたのか？そんなに寛容だったのか？昔から。
そんなに慈悲深いキリスト教国があれば教えてくれ。

マルコポーロの東方見聞録には「黄金の国じぱんぐ」と記されていた
ぐらいだから、帝国の王様がそれを見たら目が眩んだかもしれんな。

少し考える材料としてスレの皆さん
「江戸のダイナミズム」でも読んでみれば？

>>560
読むとどうなる？

家康公はアダムスの「北方海路」にも興味を示し、
（北からのからイギリスと日本の往復航路は現実には無理だとわかるんだが・・・。）
アダムスに「日本の北に蝦夷と呼ばれるところがあるがお主は知っておるか？」
と尋ねたり、

またイギリスの造船技術を移植して宮大工に作らせた
「日本丸」（初めて竜骨がある日本船）に乗って大喜びのご様子。

http://www.shizuoka-cvb.or.jp/oogosho400/study/05.htm

アジアからカトリック排斥したいイギリス、オランダと同盟
してスペインのフィリピンぐらいは取れたかもしれない。それくらいだけ。
開国されたままの江戸時代は各藩の軍備増強が進んで
統一政府ができるまで各国の介入を招くと思われる。

カトリックの宗教や思想だけを排除して、緩やかな解禁政策で科学技術だけ吸収するってやり方はできなかったの？
東芝創始者の田中久重への万年時計やからくり人形が家光の時代にあったら
幕末頃にはどれほど文明文化が発展してたかと思うと、わくわくするんだけど。

＞カトリックの宗教や思想だけを排除して、緩やかな解禁政策で科学技術だけ吸収するってやり方はできなかったの？

それが幕府がやったこと。

>>562
介入されたっていいじゃん
史実では技術が停滞してたんだし

幕府が西洋との貿易の利益、科学技術を独占することが鎖国の真の目的。

薩摩には琉球経由でおすそ分けしたが、伊達家、前田家、黒田、細川などの
大藩にもバンバンやらかさせていたなら、幕府はもっと早く崩壊していただろう。

肝心なことを忘れている
欧米諸国が強かった最大の理由は
「民衆が為政者に牙を常に向き続けていた」から自然と強くなったからだ
だからこそ、欧米諸国は強いのだ
あのころの日本は、それが根付いてなかったから先細りしたのだ

それ以前に、徹底的な契約社会だろ
契約社会の合理性は欧米諸国を見ればわかるはず
あのほうが、人間は強くなれる

契約って言っても日本人は契約は変更不可能とか思いがちで、柔軟性に欠ける人も意外といるからなあ。

>>567
寝ぼけるな、ならその後の衰退は民衆の迎合にあるとでもいいたいのかｗ

鎖国は日本にとってやばすぎたな
昨今の社会問題も鎖国が原因のものが意外とあると思う

>>569
日本の契約は変更不可能と言う以前に
定型で問題のある箇所を個別に詰める行為を嫌がるのではないかと
柔軟性ではなく立場の強い側がわがままを押し付ける口実だからね

>>571
何が言いたいのか全く不明。
少しは具体的なこと書け。

鎖国（と言われてるもの）は日本の発展に貢献した。
１６世紀は世界最大の銀産国となった日本だが、その銀で絹とか中国製品を西洋人から
買いまくっていた。普通、大量の貨幣素材保有国は、その貨幣力を生かして製品を買い
まくるようになるが、これは良い事ではない。スペインはその持てる貨幣力で買いまく
るばかりで技術が本国に根付かなかった。
重金主義から重商主義へ移行できなかったのだ。
日本ももし鎖国してなかったら、持てる貨幣力で買いまくるばかりで技術が育たなかった
かもしれない。

日本が先細り？
何のことかな？

どうも、目が悪くなってきた。
スレタイが
「日本は韓国によって多くのものを失ったのか？？」
に見えて仕方ない（ry

ほほう、歴史の捏造は明治からか
歴史教科書も何処までホントか分からないね

鎖国していなかったらオランダ・イギリスと争った結果
占領されていたかもしれないし
キリスト教徒の数も格段に増えただろうし
浮世絵・焼物等の文化は育たなかったかもしれないな。
当たり前だけど今と同じような日本にはならなかっただろうね。

>>578
＞占領されていたかもしれないし
戦力的に不可能

>>578
579に同意
スペインの資料に戦えないと書いてある
だって、スペインは東南アジアまで3000人を送るのがやっとだったのに
日本は何十万という人を送り込んでたくさんの日本人町を作ったんだぜ
それがある日突然引き籠もってくれて助かったらしいｗ

28 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 01:20:33 0
>>27
産業革命のことを言っているんだろう。おそらく。
ロシアの農奴解放令が1861年。日本のそれは日清戦争後だから1890年代に採るのが普通。
もっとも国内に植民地みたいな領土を多数抱えて既に工業基盤をある程度持っているロシアと、資源もほとんどない上に米作しか産業や市場がないも同然で経済変革と産業変革を同時に行おうとする日本では、兵員の動員力だけ見てもスタートから雲泥の差ではあったが。
29 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 01:31:03 0
ロシアの場合は常に交易してたからね、３００年も外界との接触を避けてた日本とは蓄積が違う
ピョートルの後継者的役割をしたエカテリーナも常に西洋情勢に目を配ってた
30 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 01:40:39 0
産業革命はイギリスが別格で１８世紀中だが、後はベルギーやフランスドイツ（関税同盟など）が１８３０年代ぐらいでアメリカが南北戦争後の１８６０年代ぐらいと言うことになっている。

飢饉の度にキリシタン一揆すごかっただろうな
国が転覆するほどに

＞５８１
日清戦争後に農奴解放って、意味不明w
プチャーチンが日本の農村の豊かさに驚いたのは何だったのか。
土地共有制（ミール制）のロシアと一地一作人の日本を同じ土俵で比べる事に無理がある。

>>579
イギリスは東インド会社を使って
大国のインドを支配した実績があるだろ。

ただ、資源のない日本を占領するメリットはないだろうけどね。

>>584
技術レベルの劣ったインドならともかく
銃砲のレベルでは匹敵し
数量では欧州をしのぐ日本を支配するのは不可能

何でそう簡単に日本が支配されると思うのかね？
インドって藩王国（マハラジャ）が農奴を使って農業を行う形態であり、この延長上に
プランテーション経営があるわけで。イギリスは権力の頂点さえ押さえれば、簡単に植民地に
することが可能だった。
それに対して江戸日本では、商人が製造・流通・金融を先導しており、支配者階級は商人から
物を買う人々だった。完全に社会が「商人依存状態」に置かれていた。仮に権力の頂点を
握られても、このような複雑な構造を持つ江戸日本を簡単に植民地に出来るわけがない。

>>586
そりゃまあそうなんだが、たらればの話だから無意味なことを承知で
もうちょっとシミュレーションするとこうだ；
まず東インド会社は西洋との貿易を独占して経済支配をする。
その軍事力は傭兵だ。セポイという現地のインド人まで含まれている。
商品経済のために慢性的な財政難に陥っており、
かつ政権中枢から除外されていた外様の大藩がイギリスの誘いに乗って
傭兵化することも考えられるんじゃないの。

インドを始めとして、植民地にされた国は非常に単純な経済構造しか持たない国だった。
即ち被支配者→支配者に一方通行的に物が流れるだけの構造である。
対して江戸時代は複雑怪奇。江戸時代の問屋制度は三井、鴻池、住友などの巨大両替商の
資金力、信用力によって成り立ち、全国経済が組み込まれていた。支配者は日用品を庶民
から奪うことは出来ず、商人や商店から買わなければならなかった。その買う人が大量に
住む巨大市場の江戸・京都・大坂などを目指して雄藩や豪商などは商品を大量に売り込み、
現金獲得を目指した。
・・・何が言いたいのかというと、江戸末期は全国規模の経済が既に成立しており、時代が
近代的な中央政府の確立を求めていたってこと。如何に政治が混乱しようとも、経済的な
基盤、日用品を買う人が大量に存在する構造は、日本の近代化を磐石なものとしたのである。

どこの誰かが欧米列強の誘いに乗ったとしても、この経済的な構造を転覆させるのは不可能
に近いだろう。

貿易港を限定していただけで

鎖国などしていませんでした

現在でも漁港などに貿易貨物船は入ってきません(漁港には貨物用の荷揚げ設備もありませんが…)

関連スレ
江戸時代は地獄
1 ：公共放送名無しさん：2009/02/25(水) 22:02:11.31 ID:dZ5nR97U
豊臣から徳川に権力がうつったおかげで
鎖国などで文化が後退した
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1235566931/

>>589
だけでもないだろう。
渡航制限もあった。

>>589
文物の輸入制限もしてたな
ソレを鎖国と呼ばずしてなんと呼ぶのだ？

吉宗までは文物の輸入制限していたが、
吉宗はキリスト教の文物は禁止だが、それ以外は認めると
解禁したと呼んだな。

>>592
頭悪いんじゃないの？　日本に銅以外オランダに輸出できる産品が無かったから。
キリスト教以外の文物は５９３の言うとおり輸入できた。
また美術工芸品も入ってきてる。大名時計って機械式の時計の存在も知らないか？

>>592
江戸時代に浮世絵などで庶民でも世界の七不思議を知っていたし
世界史についても西洋史観だけどかなり入ってきている
（オランダにとって都合の良い歴史だけどｗ）
もちろん学術的なものも
入ってきた顕微鏡で世界に先駆けて雪の結晶が観察研究され
それが着物の柄として流行ったこともある

キリスト教禁止令は出ていない。切支丹禁令は「定」が出ている。

鎖国だったと江戸時代の人が言ってるんだから鎖国と言って良いでしょう。

>>171
ラクスマンやレザノフを追っ払ってたじゃん
長い間鎖国を続けてるうちに何で鎖国してたのか幕府もよくわからなくなって
ただずっと続いてるものに変革を加えたくなかったからってのが最大の理由になってたと思う。

出島のお家賃は年銀５５貫（東インド会社が払う）は幕府の財政を潤し、他を
開港する必要がなかった。金を払わないヤツは来るなということ。
　空港だって着陸料とるんだぜ。今だって北の将軍様の船が金払わないので
閉め出した。

吉宗により事実上鎖国は間接的に（事実上）解禁（伴天連以外） 解禁し過ぎて 株仲間（カンパニィ＝会社）禁止や異学の禁 になり 不満と現実思潮・経済との 乖離が進み 幕藩体制も攘夷主義も瓦解 →自由民権、文明開化 →軍国全体主義 → 今の自由主義

あ

オレは日本基督教団の信徒だが、徳川の禁教政策は正しかったと思っている
現代において、日本侵略の尖兵を殉教者とたたえるカトリックはおかしい

>>スレ内の全員へ
江戸時代の日本は“鎖国”ではない。
ちなみにこの認識は現代の研究者には広く共有されているんだよね。
>>602
君が日基（ニッキ。クリスチャンではよくいう略語）と称するのはホラだな。
君はキリスト教徒ですらない。
なぜか分かるか？
福音主義のキリスト教徒なら君みたいなこというが
日基でそういう排撃的なこという奴は少ないんだよ。

日本の輸出立国は江戸時代に出来上がった

http://japansconspiracy.hp.infoseek.co.jp/02/p008.html#page96

日本は、江戸時代鎖国と言いながら、多くの資源を輸出した。住友は銅山開発と銅の輸出で江戸時代に財閥を形成していた。

この輸出依存の日本の体質は、今日まで何も変わらない。

鎖国は、真っ赤なウソだった。

まあ資源の輸出はしてたが、銅と海産物しか無かった
住友の銅は国内の貨幣や銅製品の方が消費量は多かったんでは？

>>604
リンク先、論理の飛躍が大きすぎてなんのことやらって感じなんだが。
薩摩藩については、幕府が取り締まる力が全然無かっただけだろ。

鎖国という表現はどうかと思うが、貿易制限はしていたことは確かだし、
遣唐使の廃止も貿易制限なんで、古代から現在に至るまで、
輸出依存体質がほとんんど変わっていないなんて事は無いと思う。

検疫といのも忘れてはならない重要な要素だと思う。

確かに江戸期の銅と銀の輸出は凄い。
特に銅は強烈。
中国は１８世紀の前半、ほとんど銅を日本からの輸入に頼ってたしな。
中国への銅輸出があまりにも膨大なので、幕府が日本の年号の入った札を持つ中国人
のみに銅輸出を許可したことがあったらしい。相手の年号を奉じるのは清帝国では不可能
やから、２年間長崎に中国人が来なかったが、とうとう痺れを切らした清が日本の年号を
「単なる標識」と強引に解釈して銅取引を再開させた・・・という話もある。

後、東南アジアにも日本の銅は、江戸期に大量に出回っていた。

輸出してるかどうかじゃなくて
鎖国は社会を総合的に見たらそうと言えるって事でしょう

>>603
それは清や李氏朝鮮の政策についても考えて、
鎖国というよりは海禁政策と言った方が良いという事で最近は鎖国と言わなくなっているというだけで、
いわゆる鎖国的なものがあった無かったという話では無いよ。
そういう意味で鎖国があったか無かったかは研究者によって考え方が全然違う。

>>607
検疫？

外人の持ち込む伝染病の進入を図る。

進入防止を図る。

芥子から取る阿片の持ち込みも阻止しなければならない重要な一因だった。

国内だけで非国際言語で議論してる今の時代も 文化的に開国した未来の日本からみたら呆れる程文化的鎖国状態 文科省もともっと英語識字能力向上を

宣教師（パードレ）達が阿片をもちこみ治療した形跡がかいま見える。

鎖国していなければ日本の科学技術力はもっと上がっていただろうな

東アジア圏でヨーロッパばりの戦争をして欲しかった。

>>617
鎖国していたので日本の科学技術力は世界最高なのだよ。

http://www.deai-s.net/midd/middtop.html

http://www.deai-s.net/merupara/meruparatop.html

http://www.deai-s.net/star/startop.html

鎖国によって多くのものを失いすぎたよなあ

鎖国によって日本人としての多くの物を得た。

鎖国して無ければ
いろんな分野の日本のレベルも
良い意味で上がっていただろう

鎖国をしたために、いろんな分野で日本の基礎ができ今の高いレベルの社会
がある。

なんだ急に抽象的な言葉遊びになってきたなぁ。

石母田氏の理論とは全く反対だという論が出てくるのと同じで。両面がある。

>>619
＞鎖国していたので日本の科学技術力は世界最高なのだよ。
それはおおきな間違いです。

科学技術的には江戸時代は停滞期です。

黒船がやってきたときに彼我のテクノロジー差によって不平等条約を強いられたり
そもそも植民地獲得競争に遅れをとり結果的にドイツイタリアという「遅れてきた帝国主義」諸国家と同盟し
第二次大戦を戦ったのも

鎖国のせい

徳川は自分の家の事しか頭にない

>>627
江戸時代もアメリカ、ヨーロッパでもテクノロジーにあまり差はなかった。
黒船が来る時期アメリカもヨーロッパも２０〜３０年くらい日本より進んで
いただけ。日本はすぐ追いついた。第二次大戦はアメリカという世界の移民
が集まった、野良犬集団にまけただけ。今回の不況もルールを説きながら
ルールを守らない野良犬が元凶。

＞６２７
ペリー曰く「日本は蒸気機関は知らないが、それ以外の技術は最高峰のレベル
にある」「将来、アメリカのライバルとして台頭する」

200年戦争しなかったし、徳川家が閉鎖的だったとかで軍事技術で出遅れてたのは痛いと思う

フィリピン攻めとかやれば良かったのに

あと中国への直接侵攻とかな

そんなことやって何のメリットがあるんだよ

２００年間戦争がなかったので現在ある企業の基ができた。住友、三井、三越、
武田薬品等々老舗はほとんど江戸前期に始まっている。

>>629
＞江戸時代もアメリカ、ヨーロッパでもテクノロジーにあまり差はなかった。

ペリー艦隊の旗艦「サスケハナ号」は満載排水量3800トン
当時の日本の最大の千石船は200トン

けっして最新でも最大でもなかったサスケハナ相手ですら比較にならないくらいの巨艦。


＞黒船が来る時期アメリカもヨーロッパも２０〜３０年くらい日本より進んで
＞いただけ。日本はすぐ追いついた。
一度も追いついていない。
工業化は遅れに遅れており、20世紀に入っても粗鋼生産量では欧州諸国の足元にも及ばない。
すべて江戸時代の停滞の余波。

「江戸時代もアメリカ、ヨーロッパでもテクノロジーにあまり差はなかった」

こんな認識では、また戦争に負けるよ。

　戦争は蛮族のすること。日本の家電、車は最高。ビルの建築技術、新幹線
世界最高はたくさんある。外国に行って見ろ、家庭にまともにお湯のでる國
は日本ぐらい。金持ち以外は水だってろくにでない。
　ローマも北方の蛮族ゲルマンの襲撃で滅んだ。
アメリカは世界の移民、ルンペンの集まった合衆国。野良犬には戦争に負けた。
ヨーロッパの植民地は前半戦で勝って解放した。

インフルエンザの来襲。３００年前も南蛮人、蛮族が何かの病原菌を持ち込んだ
可能性大。１６６５年にはロンドンで疫病が発生しロンドンに火をつけて消却した
経緯がそれをしめしている。出島はそれをくい止めた。
　また鎖国せにゃあかん。

全て三河が悪いと思う。
徳川、奥田

それだけかｗ
ほかにも内科？
対話が許されたら脳

わざわざ戦争はしなくていいが
戦争しない為にも軍備や外交能力が必要
その意味で>>635の言ってる事は妥当

>>629
日本が西欧に追いついたのは戦後も随分経ってから

【誤政】江戸時代は暗黒時代 其の６【放漫】

前スレ
【誤政】江戸時代は暗黒時代 其の５【放漫】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1152269729/

誰か立てて

>>641
それは日本ではなく、あなたの家がそうだった。

いや、戦前の日本は、相当貧しかったよ

国民は食うものも食わず、戦艦大和なんて作っていたんだ

>>643
一人当たりのGDPなら
日本がイタリアを追い抜いたのは70年くらい
イギリスは80年くらい
フランスやドイツはその後
しかし今日本は下がってしまったよ

一人当たりではなくGDPでというなら
日本はもうすぐ中国に追い抜かれるぞ

戦時中の日本とアメリカの国力の差って桁違いだったんだよな

軍人という田舎者が台頭し国、国民の金を食いつぶした為、みんな貧しかった。

江戸時代から1970年前後までずっと貧しかった

　イザベラバードの紀行文を読むと、日本は衛生的で、町並みも綺麗で貧しい
ながら、すばらしい国だといっている。貧しかったのはあなたの家　。
　何が貧しいかは人によって違う。

鎖国していなければ政治的にも経済的にも何十年も早く豊かな国になっていただろう。
この何十年が日本に対して与えたダメージは大きすぎる。

世界のなかで日本が１番豊か。行ってみればわかる。貧しいのはあなたの家。

>>651
一人当たりのGDPの意味を知るチャンスだ
検索してみ
経済の話をしてるんじゃ無いとしたらスレ違いだぞ

行ってみればわかるって・・・
昔留学した人とかは海外の豊かさに驚いたもんなんだが

ヨーロッパに追いつく追いつかないという話なら余計にそう
数十年前までは日本と比べてのヨーロッパの豊かさは凄かった

経済の話だけじゃなくても良いと思うが
社会が発展する時は経済とも関係があるとは言える
必ず対応してはいないけど
経済は良い目安にはなる

>>653
金持ちの家に行ったから感じただけ。

>>654
数十年前って戦後すぐか？
アメリカと勘違いしていないか？

アメリカはヨーロッパじゃないぞ

松原久子著「驕れる白人と闘うための日本近代史」文春文庫を読むと考え方
が１８０度変わる。

どう変わるんだよ
題名からしてクソっぽいアホ本読んでる暇ァねえんだよ
説明しやがれ

本を買う金がないのかな？

題名が読む気を奪っているよい例
ルサンチマン？

白人に嫉妬などしとらんよ 羨ましがる理由などないからなw
しかし、やつらの価値観が世界中でもてはやされた結果
どれだけ地球に実害を与えていると思うのかね

「驕れる黄色人と闘うための英国近代史」
みたいな本が書かれるだけさ

なんだこのスレの流れ・・・

武陽陰士っていうコテが文学板を荒らして困ってます。
どうにかして下さい。ちなみにあだ名は芋姉ちゃんｗ

ロシアン倶楽部のおねえさんが日本がさいこうーっと言っていました。

>>662
ロシア女いいよロシア女　ロシア女いいよロシア女　ロシア女いいよロシア女
劣等感丸出しネトウヨむきになって白人否定すんなよ、美しけりゃいいんだよ美しけりゃ

日本の鎖国（長崎出島開港）は外国からのインフルエンザ進入を防ぎ、多くの
子供の命を救った。

正直な、政治や思想とか何の興味も関心もないけど、アメリカや
イギリス連邦の英語圏のどっかの国民に生まれたかったよ。

話や旅行はしやすい、ネットゲームでボイスチャットしまくりとか、
なんか新しい技術があれば一番ですぐ原文そのまま見られるとか。

ああ、なんで外来語をへんてこりん発音カタカナにしてしまうんだ。
漢字なんか中華文明圏の文字だろ？二重、三重に覚えるのも無駄。

とりあえず、今すぐベランダからダイブすれば新しく生まれ変わることが出来るよ

>>669
今からでも遅くないから移住したらよかろう。明治時代も日本を捨て北米、南米
に移住した人は沢山いた。

>>671
明治時代には西洋医学が入ってきたから、幼児の死亡率が劇的に減って

江戸時代までの平均寿命30歳代だったのが40〜50歳代以降まで伸びて、

急激な人口増加に国内の仕事が追いつかなくて、自分の意志ていうか

政府が北米、南米に移民を奨励してたんだよ。後で恩を忘れて戦争するけど。

明治になるころ消毒薬ができ検疫が可能になった。しかし幕末から明治の社会混乱
は今までの制度の変更から仕事を失う者が増加した。最初に海外に行ったのは農村の
疲弊から我が身を売る商売の「唐行きさん」という売春婦だった。その後、侍、農民、
町人の２，３男も仕事が無く海外に移住、就職した。
　しかし欧州、米国という世界経済への参入は結果として衝突し、それを守るべくした
軍備拡大も金の緬からいきづまり、石油代も払えずついに武力に訴えて南下。
　ハワイ、シンガポール、マニラ等々を爆撃開戦となる。そして負けた。
負けて勝つの諺道理、経済が発展し金をえたらアメリカのギャンブラーにしてやられ
またショック、そして今度はインフルエンザ、ショック。
　来年はどうなるのでしょうか。
　

そういう悲惨な事は江戸時代の日本国内でも行われていたよ。
あと経済の衝突という側面だけじゃなくて外交という側面も見ると、
鎖国せず外交をちゃんと学んでいればあそこまで衝突はしなかったと思う。
それに19世紀に立憲君主制を確立出来たかもしれない。
そうなれば日本の歴史も良い方向になっていたと思う。

江戸幕府の早い段階で大陸進出してカウンター喰らって散々な目になってかもしんないね

海外進出してたらその驚異的な動員力でアジアの覇権国家になれてたよ

覇権国家になっていたら、マイカーなし、テレビなし、冷蔵庫なし、パソコンなし、
携帯なしの貧乏人の集まるどっか北の国と同じになっていた。

マイカー、テレビ、冷蔵庫、パソコン、携帯

いや、これらは北の国にもあるんだぜ。

ただ普及率が低いだけだ。

あなたには北の国ではまわってこない。覇権国家で満足するだけ。

日本語でおk

覇権国家では贅沢品は覇権をわめく者のみが所有し下々には行きわたらない。

今の日本の方針と同じように覇権国家になる必要は無いが、
覇権国家は経済力が無いとなれないぞ。
だからそういう風にはならないよ。

>>675
今は違うがあの時代なら負けても問題はそんなに無いと思うぞ。
限定戦争の時代だし。
鎖国よりは、はるかにましだよ。
外交能力や戦略的思考の向上があるだろうし。

日本は海によって大陸から隔たってるというのもあるが。

>>682
覇権国家って具体的にどういう国？

なんだこのねじれは。
どのネジをどう逆さにしたらこんな議論になるのかさっぱり分かんない。

左巻きな議論ですね。

右巻きではないか。

戦後日本も「江戸より緩やかな鎖国」といっていい。
そして、規制緩和の今の時代よりずっと外国に対して対抗力はあった。
外資の圧力をのらりくらりかわし続けた。
日本の国力が強いのは「開いている時」より「閉じている時」だ。

>>688
思いっきり輸出してたじゃん。
加工貿易で豊かになったんだよ。
全然鎖国的では無い。
鎖国ならこういう事も限定するから。
それに外資云々の話も、
相対的に言っても閉じていた時より今の方が強いよ。
閉じていた時は別に強かった訳じゃ無い。

鎖国してたときって、食料自給率は100%？

アメリカの黒船　　　　　　　　　　　　　　　　　植民地　　　　　　　　　戦争　　　　　　　　　　原子爆弾

自給できてなかったら餓死しちまうじゃん

まあだからこそ気候変動で飢饉がおきたわけだが

食料自給率なんて、そんなに意味のある数字じゃないよね。

なんでそんなに気にしてるんだか意味不明。
そもそも今時日本で自給できてるものなんてほとんど無いのに。食料のことだけ気にしても意味が無い。

＞食料自給率なんて、そんなに意味のある数字じゃないよね。

意味あるだろ？
何言ってるの？

>>693
＞そもそも今時日本で自給できてるものなんてほとんど無いのに。食料のことだけ気にしても意味が無い。

アホか。
今まで日本では、資源・エネルギーの自給率のことばっかりが取りざたされていて、
やっと最近国際的には最重要物資として扱うのが常識の食料に目が向いてきた、ということだろうが。

だから、資源・エネルギーの自給なんて今のところ夢物語だろ。
それなのに、食料のことだけことさらに不安をあおっても意味が無い。

まあいざとなったら、手作業で稲作でもするか。

店にも客を選ぶ権利があるということを理解できてないからなあ日本人は。

三越なんか客選んでる店。どんな店でも客種を重視する。

>>696
＞食料のことだけことさらに不安をあおっても意味が無い。

不安なことを見たくないから目をつぶって済ませたいのか？

>>696
＞まあいざとなったら、手作業で稲作でもするか。

なんで稲なんだよｗ
国の方針では、いざというときは水田を芋、雑穀畑にして必要摂取カロリーをまかなおうとしているのに。
不勉強なんだよ。

玄米ありゃ肉も野菜もとらずに生きていけるからだろ

マクロビオティックかよｗ
面積辺りの収穫を雑穀と米とで比べてみろよ

>>701
一度でもやったことあって言ってるの？

問題は、鎖国してたときの食料自給率。
現在の話は板違い。

自給率と豊かさは全然違うからなあ。
今日本食と思われているものでも明治以降のものが多いし。

「自給率と豊かさは全然違う」

そうそう、地元でとれた雑穀を喰って命をつなぐだけの極貧生活でも、
「自給率百パーセント」だよ。それがそんなに良いのかね。

鯨も猪も食ってたぞ

カロリーベースで自給率をいうなら日本は4000万人くらい、つまり江戸時代の人口くらいしかできない。

今の農業は、種蒔きから収穫まで機械で行い、化学肥料を使い農薬で除草して成り立っている。
水も農業用ダムに貯水しポンプで耕作地に供給してい、ポンプは電力で動いている。
これら全て石油はじめエネルギーの輸入、その他資源の輸入があって成り立っている。
早い話、石油がストップしたら農業はできないのだ。
いざとなったら芋を植えると思ってるのは愚かとしか。　
電力が途絶えたら田にも畑にも水もこないのだ。

>>708
食わなきゃ死ぬんだったらどのみち芋を植えるしかないんでないの

だから江戸時代には薩摩芋が大流行
九里より甘い十三里

>>706
話が根本的にずれてるよ。
自給率100%を実現するために生活の質を落とせなんてこと、どの論者も言ってない。
シンガポールみたいな都市国家ならともかく、ある程度以上の国土を持った国なら
防衛上出来るだけ自給率を高めておくべきことは常識で、戦後の日本はアメリカに
無理やり自給率を下げられたのだから、もう少し自立すべきという当たり前のことが
再度確認されているだけ。

平安時代の鎖国は語られないか

>>711
日本列島に限れば戦後のほうが穀物自給率は上がった。
戦前は米を朝鮮から輸入していた。朝鮮は日本だったから輸入というのはおかしいけど。
小麦や雑穀はアメリカや中国などから輸入していた。

712　詳しく

鎖国すればどんな無能な政治家でも自給率100％を達成できる
阿鼻叫喚の地獄を経てな

鎖国で縄文と弥生とその他がかなり混血したからいいじゃんｗ

なんでてめえの国の水食料を買わなきゃいけないのか
そこのヴォルビック飲んでいるやつ？

>>715
誰もわがまま言わなければ自給自足できたよｗ

>>713
戦前は本土の農民を保護するために朝鮮半島からの米流入は規制されていた。

>>718
そういうのはわがままとは言わない

既出だけど、
鎖国によって外交能力が低下したというのは痛いな。

江戸時代、鎖国中に教育を受けた人による日清、日露の外交は最高だった。
開国後の教育を受けた人の支那事変、太平洋戦争は最低。

>>722
日露後から外交はおかしくなっていったと思う
対華21ヶ条要求・朝鮮併合など
その頃はまだ江戸時代生まれの元勲なんだよね

>>723
日露戦争に先立つ日清戦争の勝利で、国民自体がイカレちまったんだな。
たった１回の戦争に勝っただけで、戦争に勝てば儲かるなんて幻想を持っちまった。
だが日露の外交はマスコミの扇動に負けずに冷静に対応したと思う。
だが国民は日比谷の焼き打ちなど自分勝手な怒りを暴走させてマトモな人たちを黙らせ、
その後のおかしな社会を育てちまったんだな。

単に勝ち戦のときはよかった。
負け戦のときは悪かったって言ってるだけじゃん。アホくさ

日本は鎖国で失ったものが多すぎるな。

そりゃ今と違って国民の貧窮度は最低だった。
維新により義務が増えただけで全く得しないものを
力で押え込まれていた。

そこに軍役義務で、今までいくさ人の思想なんてなかったところを
無理矢理軍人化にしたので、判断力を失って当然。

「日本日記」オランダ人秘書官ヒュースケン　Henry Conrad Joannes Heusken　１８５７年

「今や私が愛しさを覚えはじめている国よ。
この進歩は本当に進歩なのか？
この文明は本当にお前のための文明なのか？
この国の人々の質朴な習俗とともに、その飾り気の無さを私は賛美する。
この国土の 豊かさを見て、
いたる所に満ちている子供たちの楽しい笑い声を聞いて、
そしてどこにも悲惨なものを見つけることができなかった私には、
おお、神よ、この幸福な情景が今や終わりを迎えようとしており、
西洋の人々が彼らの重大な悪徳を持ち込もうとしているように思われてならないのである」

何故太平洋戦争は起きたのか？ＡＢＣＤ包囲網で経済封鎖をしたから。
すなわちドル、ポンド経済界から孤立した日本はドル、ポンドが無かった。
すなわちお金（外貨）が無くなった。欧米依存が高かった軍事産業が成り立たなくなり
石油を買うお金もなくなった。そして開戦しぶんどった。しかし借金の踏み倒しは
アメリカの反撃で敗北、平和になって金々の社会が生まれた。
　鎖国前も日本は戦国時代。欧州も戦乱に明け暮れ、３０年戦争もその先端が開かれ
戦争は絶え間なく行われていた。戦乱を避け漂着同然で来航する南蛮船。
　そのなかにアヘンを持ち込む者がおり幕府は厳重な取り締まりをする。アヘンは
日本の金を流失させ、人の心をむしばむ。家康の天下平定は平和を求める人の心をつかみ
検疫居留地の建設となる。出島を作りオランダ東インド会社にお家賃年額銀５５貫で
契約する。これによりアヘン、伝染病の進入はなくなり、為替レートの設定により
金の流失も減り、安定した経済発展を来たらした。この後起きた欧州での数々の
戦乱に巻き込まれることもなく２００年の平和が訪れた。

開国によって多くのものを失った気もする
特にアメリカは自国の価値観を無理やり日本に押し付けてくるし

鎖国していたら
豚インフルエンザはここまで流行しなかった

【誤政】江戸時代は暗黒時代 其の６【放漫】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1250607180/

鎖国によるマイナス面は大きすぎた
プラス面とは比べ物にならないほど

開国によって失いし最大のものが日本固有の文明なのだ！！！

>>1
来ていただろうけれど、少なくともスペイン、ポルトガルは
カトリック問題の他にイギリス、オランダのライバルだったから
来られなくなっていたか、幕府が通商を認めても出島での小規模なものに。
更にイギリスとオランダもライバルだったからいずれかが
主流になっていて片方は来なくなるか出島だったと思う。

中では当時も成長を見せ始め後に飛躍するイギリスが通商の
主役の方が良かったのだけど、オランダでもどこでもいいから、
出島だのじゃなくて、日本人も規制付きであっても海外渡航
出来ていれば日本に伝わる情報、技術、文化が全く違っていた。
明・清や東南アジアと通商を含めてね。

黒船来航でドタバタすることもなかっただろうし、
列強化した欧州諸国が不平等条約を求めて
きたとしても、多少なりとも知識があって、
マシに対処できていたであろうし。ただ、経済力、軍事力は
日本より西欧列強が(18世紀末には)圧倒しただろうから、
完全に対等な関係は無理になっただろうけど。
そうして幕府は史実上の黒船来航の頃からそれなりの改革に
乗り出し、それでも経済等々うまくいかず、安政の大獄の前には
維新、(本格的な)文明開花へと。と俺は夢想。

鎖国する前の日本は開国していた。古代からずっと。鎖国して島国根性になった。閉鎖的な国民性になった。世界から取り残された。

シナ化を防いだ

キリシタンがどうした？＞幕府
カトリックが日本人口の10%を越すだの、
スペインが攻めてくるだのありえねぇよっ。
秀吉も同じ勘ちげぇしやがったがな。
それでも秀吉や家康は鎖国なんてしなかった。

家光以来の鎖国政策で俺たちは今にも無意識でも島国根性が
骨に染み込んでしまっている。李朝朝鮮の超儒教政策と
鎖国・攘夷政策が今の南北朝鮮人の国民性に致命的影響を
もたらしたのに近いぐらいだ。

あと、最初から鎖国なんてしてなきゃきちげぇみてぇな攘夷派が
暴れまわることにもならず、後に排外主義にも
逆に極端な舶来崇拝にも陥らなかったはず。
幕藩体制は近代化に向かう新時代に不都合な体制である以上、
維新で倒れただろうし、仕方ないというか必要ではあったが。

>>736
平安時代に遣唐使を廃止してからは、
平　清盛が日宋貿易を始めるまでは長いこと鎖国状態だったよ。

>>738
いや戦国末期にはカトリックの人口は１０％近くいったよ。
どうやるかと言うとまず貿易による利益や武器、資金援助をエサに大名を改宗させる。
その大名に領内の神社仏閣を破壊させ僧侶神官を追放させる。
その後『正しい神を信じないと地獄に落ちるよ』と領民を説得
具体例としては九州北部のキリシタン大名、大友氏が九州全土のキリスト教化を目指し南下、
十字架を押し立て神社仏閣を焼き払いつつ進軍、やがて薩摩の島津氏と激戦に及び敗退、織田信長の介入により停戦となっている。

完全な鎖国でないから、必要な伝来はポイント押さえて
上層部や豪商人には、あんまり変わらなかったのでは？

当日の日本は、岩見銀山とか佐渡金山とか
結構魅力的な資源があったから、
毛唐に植民地化しようと狙われたに違いない。
ただ、なすがままに植民地化されるということは
ありえなかっただろう

鎖国であって鎖国でないと思う。当然一部の外人業者は
日本各地の小規模とはいえ貿易の原産地にも視察、居住
したのも少なくないだろうから。
貿易港周りだけでなく、国内中旅行もしただろ。まあ開国後
とは比較はできないけど

限定した開国，貿易国家体制だな。

日本が海禁（鎖国）政策をとっていなかったら、おそらく中国を植民地にしていただろうね。
その結果が日本人にとって今よりよかったのかどうかは、判断のしようがないことではあるが。

半島すら支配できなかったのに、その先の中国とな。

>>745
中国を植民地にしていたらその後の処理などでむしろ大変だっただろう。
そういう意味でも当時の鎖国際策は賢明だったのではないかな。

>>747
鎖国してなかったら海外に植民地をとは必ずしも言えないんじゃない？
特にすでに国があるような所へは。

あと鎖国の良し悪しは別として、開国のタイミングはかなり遅かったと言って良いと思う。
鎖国していても江戸時代の後半に開国をすでにしていたら、あれほど日本に被害は無かったんじゃないかな。

もっと専門性のある板と期待してたのに残念。
所詮２ｃｈか。。。

そもそも鎖国という言葉自体ミスリード。
長崎通詞の志波なんちゃらが作りだした造語で
西洋的価値観に基づいたもの。

閉ざした、というより日本という巨大な兵営を管理しようとしたんだよ。
それに当時の長崎通詞の知的水準は非常に高くオランダ風説書から
かなりの国際事情を把握していたから特別国家間の情勢に疎かったわけでもない

開国という言葉もミスリードか？

もしも鎖国しなかったら、、、、
ワーテルローに現れるのはプロイセン騎兵ではなく、
旗本8万騎だっただろう

>>750
だったら黙って去れよ。
上から目線ヤロウｗ

>>752
トラファルガーに村上と九鬼の安宅船が参戦してネルソンの首を取っています。

戦争好きな人の出入りを禁じたのが鎖国。

そんな単純な話じゃ無いよ

当時幕府は世界情勢を見ていなかった訳じゃ無いが
結局問題の先送りをするだけになってしまった
その結果19世紀には大きく西洋に遅れをとる事になった
そして無理に追いつこうとして結局戦後しばらく経つまでは
社会が安定する事もままならなくなってしまった

その無理に追いつこうという精神は何も明治以降だけの話じゃ無い
江戸時代自体も無理に幕藩体制を維持しようとすると共に
社会に様々な無理が起きてしまった
まあそういう事一辺倒では無く良かった所もあるが
特に現代まで続く日本社会の悪い点は江戸時代の無理から来ているものも多い

司馬先生乙でーす

>>756
単純な事をを複雑にするから難しくなる。

>>740
＞いや戦国末期にはカトリックの人口は１０％近くいったよ。

どの範囲で？
肥前だけとか場所を限定してなら分るけど、日本全体で10%なんて行ってないよ。

今日ＮＨＫでヤクザ上がりの牧師の話をしてたが、ミッションスクールを
卒業してクリスチャンになった人はほとんどいない。

日本がずっと鎖国し続けてたら2010年の世界はどうなっていたんだろうか？
多分全然違う世界になっていたよな
植民地はまだあって、白人が世界を支配しているかもしれない
人種差別も当然のようにあったかもしれない
そういう意味では日本が開国したのはかなり大きな出来事だったんだな

>>762
植民地の独立には、二度の大戦でヨーロッパ諸国自体が衰退したことが大きいであろう
その仮定でも早かれ遅かれ植民地は独立していたであろう
しかし極東地域はかなり違う世界になっていたであろう

二度の大戦は大きなきっかけだけど、実はその前から民族主義の勃興はあったのだよ。

順番的には「民族主義の勃興」⇒世界大戦⇒独立という感じ。

日本はアジア各国の独立を早めもしたけど、意図的では無いが共産主義を結果的に広めてしまったとも言われてるな。
戦争せずにソフトランディングした方が良かったのでは無いだろうか。
どちらにせよ独立運動はあの時期にはすでにあったし。

中国韓国、アメリカ、ロシア、オーストラリアみんなウザイから鎖国してーな

日本のような国が鎖国しても
返って状況は悪くなるだけだよ

国交を閉ざして、貿易だけをする。
わずらわしいことがなくていいとは思うけども。

海外渡航禁止。一部の外国語書籍の輸入禁止。
これは痛いな。

都合のいいものだけが入ってくるわけじゃないからな

アヘンの持ち込みも防いだ。

>>769
洋務化運動ね。
日本には、外国の文物を受け入れるだけの下地があったけど、中国にはそれがなかったのかね？

＞750
＞それに当時の長崎通詞の知的水準は非常に高くオランダ風説書から
＞かなりの国際事情を把握していたから特別国家間の情勢に疎かったわけでもない

またこういうこというアホがいるんだな

海国兵談を禁書にした連中のどこが「疎かったわけでもない」んだよ

>>772
だってあれ、権力者（松平定信）から見れば恐怖心を煽るだけで、具体的な対策はお粗末そのもの
それに指摘された危機については幕府なりに対応している

>>773
>幕府なりに対応している

kwsk

具体的に何かしたっけ？
襖の奥で鳩首会談してなんか決まったことあったかな

子平の死後ではあるが択捉の領有権の主張をしている

主張なんて、韓国にだってできる

「蘭学」

>>776
探検調査をさせて、石碑を打ち込んでいる

>>773
てか色々な意見を認めないという事自体が良くないと思うが。
意見を認めない所か、弾圧までしてるし。
林子平が過激という訳では無いが、
幕末に過激思想がたくさん出てくる下地も幕府が作ってしまっているんだよ。
こういうのが鎖国の良くない所。

>>780
危機感を煽っているだけなんですよ、子平
対応策も封建制の前提破壊するか、時代錯誤的なものだし

ちなみにその策のかなりの部分が荻生徂徠の兵学書を
引用したもの

訂正

子平はむしろ逆に初期型封建制の回帰を求めており、
その意味で近世封建制を否定している

日本ももし制限貿易へ移行してなかったら、持てる貨幣力で買いまくるばかりで衰退していたかもしれない。
鎖国（と言われてるもの）は日本の発展に貢献した。

１６世紀は世界最大の銀産国となった日本だが、その銀でなんでもかんでも中国人、西洋人から買いまくっていた。
普通、大量の貨幣素材保有国は、その貨幣力を生かして製品を買いまくるようになるが、これは良い事ではない。
スペインはその持てる貨幣力で買いまくるばかりで技術が本国に根付かなかった。
重金主義から重商主義へ移行できなかったのだ。

日本ももし制限貿易へ移行してなかったら、持てる貨幣力で買いまくるばかりで衰退していたかもしれない。

鎖国してなければヨーロッパ並みに発展してたとは思えない
確かに１９世紀半ばで鎖国は時代遅れになっていたとしても

林子平のお墓は龍雲院。おれんちのお墓のスグそばにある。今日行って来た。

　　　　　　　台湾土人が日本人女子学生を目隠しして集団レイプ！


　　http://www.youtube.com/watch?v=7psuvP-f5sU&feature=player_embedded#

アヘンはご禁制とされていたくらいだから、密かに出回っていたはず

鎖国、長崎出島により阿片の持ち込みを防いだ。

鎖国してなくても防げるよ。
開国した後ごく一部の犯罪以外で流行なんかしてないだろ。

それにしても鎖国してなければ植民地になってたとか、
こういう意見もそうだけど、鎖国して無くてもなって無いと考えられるような意見と言えるな。
こういうタイプの意見は。

>>783
そういう失敗をしても学べるよ。
それが大きな発展に繋がる。
経済的にずっと失敗しっぱなしというのは考えにくい。
しかも鎖国してたのは200年以上と長期に渡っているし。

>>783
てか戦国時代の日本は技術が向上してたと思うが。

安土桃山時代も。

……鎖国は別に構わないと思うんだが、もっとヒドい政策がある。

それが技術発展の芽を潰して回ってた既得権益重視しすぎ政策。
これがマジで下策中の下策。
個人的には民主党の売国政策に次ぐ、日本史史上最低クラスの失策だったと思う。

２６０年も平和な時代が続いて、その間自由に技術発展できてれば
黒船来航辺りでもタービン付きの船とか配備できてたと思うぞ。

それをたかだか高性能火薬作ったくらいで死刑とか
先物取引絡みの通信システムが開発される度にその使用を禁止するやってるから、
技術レベルで諸外国に置いてきぼり食らったわけで。
通信システム禁止は飛脚とかの仕事を取らない為の処置とか言ってるけれど、
飛脚になれるほどの体力バカなら極地開拓にもってこい。
つまり、竜骨船禁止さえしなければ働き口はいくらでも用意してやれる状況。
わざわざそんな配慮は要りません。

こんな技術開発妨害政策をしてなけりゃ、開国なんかせんでも史実よりかなりマシになってた筈だぞ。

竜骨・甲板禁止や、帆柱・帆の制限というのは全くの事実無根です

日本人は完全な専制主義の下に生活しており、したがって何の幸福も満足も享受していないと普通想像されている。
ところが私は彼ら日本人と交際してみて、まったく反対の現象を経験した。
専制主義はこの国では、ただ名目だけであって実際には存在しない。

（中略）

自分たちの義務を遂行する日本人たちは、完全に自由であり独立的である。
奴隷制度という言葉はまだ知られておらず、封建的奉仕という関係さえも報酬なしには行われない。
勤勉な職人は高い尊敬を受けており、下層階級の国民もほぼ満足している。

（中略）

日本には、食べ物にこと欠くほどの貧乏人は存在しない。
また上級者と下級者との間の関係は丁寧で温和であり、
それを見れば、一般に満足と信頼が行きわたっていることを知ることができよう。

ファン・オーフルメール・フィッセル「日本風俗備考・１」より

1600年代初頭の日本は堂々たる大国で自国の外交政策を通せたが、
250年後には立派な後進国に成り下がって右往左往する破目になった

失ったものの方が多いみたいね。

>>794
鎖国で技術革新が遅れたと思ってる歴史知らずが多いのはなさけないよね。

悪いのは技術発展を阻害した徳川幕府。

幕府の技術革新を阻害する政策は

前時代のトラウマといえなくもない

鎖国の悪かった点の一つに、
悪質な制度でも維持しようとする文化が出来てしまったというのがあるな。
江戸時代の制度全てが悪かったとかそういう事じゃ無いが、
上からの制度的抑圧、その割りに人道的に悪質な事への対処があまり成されなかった。
こういう事もあってか、悪い意味での村社会的な抑圧が強化されてしまった。
ブラック企業やセクハラ犯罪教師の起源と言って良いと思う。
そして、悪質な事が様々な組織で行われていても、
そういった事をあまり政治的に法的に解決しようとしない現状が出来てしまった。

>>796
それ、理想化しすぎだろう・・・。
そういう人もいたというならそうだが、そうじゃ無い人も多い。

専制主義云々は日本の特徴でもあるけど、
それは全国的な専制主義が成立しなかった、そしてしにくい風土って事なんだよな。
しかし、地域とか所属組織とか、現在ならそれに加えて学校とか、
そういった中間共同体自体が専制的になる。
西洋とはこの点が違うから、特に当時の西洋人には理解しにくいかもしれない。

>>794
そういう制度も鎖国も表裏一体だと思うよ。
同じ思想の別の側面。

幕藩体制の維持が最優先なのも、>>800みたいな事も、
全てでは無いけど、排外主義的閉鎖的な側面が多すぎるのも、
制度が抑圧的なのも。

>>799
ただ鎖国していない時と比べたら、>>794にあるような制限をしていなかったとしても、
鎖国していた方が技術や経済の発展が遅れるのは否めない。
鎖国していたら発展しないという事では無いが、鎖国していない時の方が遥かに発展しやすい。

得たものもあるけど
その後の苦難の歴史を考えると失ったものの方が大きいかな
でもこれはアジア全体に言えることだけど

鎖国自体は必ずしも間違った政策だったとは思わない
…が無意味に続けたのは間違い

列強が怖いからといって門を閉ざしていた鎖国は、イジメなどを受けて家に引きこもっているヒッキーと同じでしょ。

国際感覚が欠如した国民を多く生み出す結果になったことが、その後の太平洋戦争など無謀な破滅行為にまでつながる結果に。

国際感覚の欠如は鎖国は関係ないんじゃないか？
ドイツなんて、欧州のど真ん中にいても、
ビスマルクがいなくなると、カイザーやらナチやらが無茶やって、
二度も国を滅ぼしたし。

>>807じゃ無いが、
日本に関しては鎖国が原因な所が多いんじゃないかな。
鎖国を維持するために、各種制度が硬直化していた所があるし、
国際感覚に必要な他者理解が欠如しがちな制度だったから。

日本のような島国は鎖国してしまうと、途端に自閉的になるからね。
その反面、独自の文化を形成したというプラスの面あるけど。

この手のスレって、近代的な進歩史観で考える奴が多いから
無条件で鎖国＝悪という構図が生まれるのかね。

違うよ。

鎖国＝技術開発が遅れた

と間違った考えをしてる奴が多いのが問
技術開発が遅れたのは徳川幕府の悪政の所為。

×と間違った考えをしてる奴が多いのが問
○と間違った考えをしてる奴が多いのが問題。

鎖国でも遅れているよ。
海外との貿易や交流が活発になればその分、技術開発も進む。
鎖国しつつ海外の情報を得て技術開発では、
徳川幕府が過剰に経済に介入しなかったとして、
たとえ技術開発が進んでも、鎖国してない時よりは発展は遅れる。

>>811
今時そういう人は少ないでしょう。
進歩史観とかそういう事じゃ無くて、
単純に客観的に日本はこうした方が良くなったというだけの話だと思うよ。

鎖国したいね。みんな我儘な国ばかりなんだもの。

江戸時代は、ｴｺ国家だった。戦争なかった。貧しくても心は豊かだった。

外国人の旅行日記みてるとつくづくそう思うよ。

自給自足できない現在では無理

>>814

なにアホなこと言ってるんだよ。笑えてしまうぜ。

蒸気機関を２年で作ったのは、技術力の高さ。

徳川さえ居なければ、十分発達した国だったんだよ。

>>818 鉄砲も伝来から半年くらいで作って世界一の大量生産国だったしな。

蒸気も鉄砲も徳川時代

実は、鎖国を通告されていたのが日本だった

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0202/4/128_1.html

鎖国といいながらも、対中貿易は続けられていた。

>>810
日本的と言われる文化の多くは鎖国前に既に基盤が形成されてた気がするが。
鎖国や幕府の厳しい統制がなければ
より普遍性に富んだ独自文化が形成された可能性もあるんじゃね？

>>822
江戸のいわゆる町民文化と言われる多くの文化は、鎖国以降に花開いたものばかりだよ。
特に浮世絵のように為政者の保護を得ずに成立しているものには独自性がある。

浮世絵みたいな中国版画や西洋画に強く影響を受けて発展した文化を挙げて
鎖国のおかげと言われても説得力感じない。

受けてないけど。
むしろ西洋絵画（印象派）に影響は与えてるが。

>>825
浮世絵は蘇洲年画のパクリだよ。見返り美人なんかはそのまんま。
ソースは喜遊笑覽。
北斎は西洋絵画の遠近法を取り入れているよ。

影響をパクリなんて言い出したら絵画史の発展そのものが独自性のない
パクリの世界だという話になってしまうだろう。

浮世絵に少しでも関心があれば
蘇州版画や西洋絵画の影響なんて常識として知ってそうなもんだが・・・

>>827
ゴッホとかが浮世絵模写してるだろ、あれを「影響」というならね。
ところがナショナリズムだろうが、浮世絵→印象派はその「影響」
が喧伝されるのに、蘇州画→浮世絵は黙殺。

狭い世間で得々と自慢話をしているのは楽しいだろうよ。

http://www.tvz.com/nishiki-e/nishiki1/nishiki11.html

＞江戸時代当時の日本は中国文化の影響を強く受けている。上海近くの蘇州を中心として明代後期から
＞清代初期（17世紀から18世紀初期）に彩色版画がみられる。蘇州版画は民俗版画として知られる。
＞これらの作品が長崎などを通じて日本にも入って来た。

このサイトの解説によれば、江戸時代における彩色版画技術の発達には、蘇州版画の影響があるという。

ところが、同じサイトの別のページの解説によれば

http://www.tvz.com/nishiki-e/nishiki1/nishiki0.html

＞「錦絵」はその質においても、数においても、世界に類のないカラ−印刷の源流といっても
＞よいでしょう。「錦絵」は江戸時代の生んだ町人文化の華なのです。

どっちが正しいんだろうねぇ？

限定貿易を行っていただけで、国を閉ざしていた訳じゃないし。

日本開国直後にやって来たヨーロッパのプラントハンターが日本固有種に狂喜したの同時に。
ヨーロッパでの最新品種が普通に栽培されている事にも驚いている。

　世界首都ＮＹＣと比べると、トンキン子がゴミ屑なのがよくわかりますネｗｗｗ＾・＾

　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1281063437/48

>>830
どっちも正しいんだろ？
中国の多色刷り木版が錦絵創出の遥か以前から日本に流入してたのは事実だし、
近い時代の滝沢馬琴なども錦絵は中国の版画を元に工夫されたものだって書いてる。
しかし、錦絵が本家を超えるほどの繊細で華麗な技術を誇るに至ったのも事実。

>>834
まあ、そうだよね。

江戸時代に限らず日本は近代までほとんどずっと鎖国状態だったではないか。
現に日本が海外と積極的に交易してた時代などほとんど無い。
南蛮人が来るまで日本の貿易相手国は中国と朝鮮だけ。
その中国と朝鮮との交易ですらかなり限定的なものでしかなかった。
イスラム商人などは８世紀には中国、東南アジア、アフリカにまで進出して交易してたし
中国も東南アジアやインド、西アジアと交易してたし１５世紀にはアフリカにまで行ってる。
西欧は１６世紀に世界一周して地球の裏側にまで行って貿易してる。
日本は１６〜１７世紀に朱印船でようやく東南アジアに行ったぐらい。

浮世絵を世界初のカラー印刷とかでたらめ抜かして得意になってるネトウヨコピペ見て失笑した覚えがあるなぁ

16世紀後半の秀吉軍の力があればイスパニヤやポルトガルの遠征軍にも勝てたんじゃないのかね？
島国という天然の要塞ゆえあのモンゴル軍ですら撃退したし
当時の日本は世界一の鉄砲大国だったしな。
戦乱に明け暮れる毎日で戦闘スキルや士気も相当高かっただろうし。
鉄甲船で海軍を作ってフィリピン沖のイスパニア船やマカオ沖のポルトガル船狙って
海賊行為すれば良かったのに。
日本はなぜか島国のわりに海に目を向けず農業国なんだよな
オランダ、イギリス、ポルトガルみたいに世界の海を駆けめぐることをしなかった。
してれば今頃、世界中で日本語が通じてたかもしれない

鉄甲船は機動力が低い
防御には向くけど、攻めるには向かない海上要塞
朝鮮の役でも、移動に難があったから採用されなかった
フィリピンやマカオまで移動させるのはきつい

戦国時代っつっても世界規模で見れば村と村との小競り合い。
スペインやポルトガルの方が戦争慣れしてただろ。

地理的には隔絶しているが、思想にしろ技術にしろ、外国からいろいろなものは
輸入しつづけていたことは明らかだろうな。　それこそモノマネ国家と揶揄されるくらいに。

>>840
日本の国土は狭いが動員兵力は大きかったから村と村の小競り合いってことはないだろ。
スペイン、ポルトガルの軍事力が上だったとしても遠いアジアまで送り込める兵は限られてる。
>>841
鎖国してても中国文化を積極的に輸入してたけどな。

>>838
外洋航海船を作れる技術力がなかったから。外洋航海術もなかったし。

>>842
正倉院にはペルシャからの輸入品もあるそうで、輸入元は案外広範囲だね。

正倉院は輸入品倉庫みたいな所だから。

>>843
海外に学んで質の良い鉄砲は量産したのに
何故、造船技術は発達しなかったのだろうか

家康がウィリアムに西洋船を建造させたりと学んでる風はあるのだけど、
大船建造の禁のせいか全く造船技術は普及しなかった

鎖国以前に造船技術で差がついていただろ
これは海の潮汐と関係がある

それに技術ばかりじゃない、造船所の問題がある。
伊達の船は簡単にどこでも造れるものじゃない。
適地は日本で数カ所だし、一度やったら二度と使えない。

>>841
ただ、対等レベルに発展するには鎖国していては無理なんだよな。

鎖国という言葉自体がいつから言われたのかね。

阿片戦争で清が勝っていたらその後の日本の歴史も大きく変わっていたのだろうか

変わるだろ
どう変わるかは知らんが

鎖国したままかもしれん

>>838
ホームである日本では日本は勝てるだろうな。
宣教師も日本は占領出来ないというような事を本国に書き送っている。

>>832
でも日本は食糧危機に陥ってしまったよな。
ヨーロッパではじゃがいものおかげで、食糧危機が日本ほどでは無かった。
人口も増えたし。

>>855
青木昆陽のさつまいもでは飢饉対策にならなかったのかな？

いくら大軍でもアウェイの半島で大敗するんだから、
さらに遠い南方なんてありえないわ。

中国は内戦状態で弱っていたろうし。

尤もらしい嘘をこく開明派にだまされてはいけない。
鎖国がなければ、

キリスト教を餌にして、
ヨーロッパの餌食にされてたよ。
雄藩が貿易で力を付けて戦国乱世に逆戻り。

あのタイミングでの鎖国は正解！
徳川家光は日本の救世主。

鎖国では無く限定貿易です。

1940年代まで真面目に鎖国していたチベット。

>>857
負けは負けだけど、大敗は違うのではないかな

>>855
フランス革命の原因は飢饉と言われてるんだが
天明の飢饉の死者、日本全体で五十万くらいと言われているが
フランス人に言わせると「人口二千万の国家で史上最大の飢饉の被害がその程度なら少ない」
そうな

ペスト流行の時には人口が半減した国だからな。

>>859
幕末ならともかく家光〜家斉ぐらいの時代は金かけるだけのメリットはないわな
制限貿易で十分やっていけるんだから

ゾマホンも鎖国して欧州を拒否したおかげで日本は欧州の植民地化されずに済んだから
鎖国した江戸時代の日本人は偉いって言ってたよ。
アフリカ人は鎖国しないで欧州の言語や宗教なんかを何でもかんでも受け入れちゃったから
つけこまれて植民地にされたから鎖国を批判してる日本人は理解出来ないって