謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！１９

書き込め、書き込め、ヘドが出るまで書き込め

重複誘導
謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！１８
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1209573090/

前スレ

謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！１８
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1209573090

重複誘導


謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！１８
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1209573090/

参加する住人全てがスレ主です。

>>5
主旨には同意。しかし誘導。
謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！１８
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1209573090/

>>6
スレの重複は承知の上や
もう謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！１８ はアカン

荒れたから次スレを立てて良いというルールはない。
誘導
謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！１８
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1209573090/

>>8
次スレを立てても良いというルールがないのなら

謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！１８
謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！１９

を引き継がない新しいスレとして
謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！２０を立てましょうやないか
この２０は、従来のスレを全く引き継がない新しいスレや

このスレを荒らしているのは
神奈川県民（トリップ無）＝三重県民＝改め＝ドツボ。
意図せず結果的に荒れたという体をとっているが、悪意を持って荒らしているのは明白。
その手口はいくつかあるが、
１　他説に対する罵倒、人格の攻撃。
２　スレを私物化
の二種類に大別される。

特に後者は悪質で、２ちゃんのルールを大きく逸脱した俺様ルールを強要するのが特徴。
少し２ちゃんに慣れた人間には、反論が容易であり簡単に論破できる。
だがこれこそが罠なのであって、それが証拠にドツボはいくら言っても分からない（フリをする）
人間の性質として、明らかな正論が受け入れられないことは大きなストレスだ。
説明しても説明しても、論破されても論破されても、理解しようとしない（フリをする）ドツボは人格を攻撃されることになる。
そして荒れるのだ。
考えてみればすぐ分かるが、ここまで理解力がない人間はそういない。
つまり演技と断定してよい。

なぜ故意に荒らすのか理解に苦しむ向きもあろう。
私にも真実は分からない。荒れた結果、レスが進むことを喜んでいるのかもしれないし、そもそもバトルという行為に魅力を感じているのかもしれぬ。
しかし、そんなことは理解する必要はない。
ドツボが故意にスレ荒らしを呼び込んでいる事実、この一点に注目すればよい。

監視は有効だ。上記をふまえてドツボを監視しているという意志を示すことが重要だ。
我々はドツボが故意の荒らしをやめるまで、永遠に監視する。
賛同する人は、ただ監視中と書込んでくれればい。
それが悪質な荒らしへの対処法になり得ると確信している。

>>1 来蔵さん、お初です。
スレ立て早々申し訳ありませんが、このスレは争いの火種になりそうだから
削除依頼して下さい



m(__)m

>>11

お初です。
これだけは聞けまへんな

重複誘導


謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！１８
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1209573090/

>>12来蔵さん
先ほどはお初にもかかわらず大変失礼なお願いをしてしまいましたが、>>11のお願いは
取り下げ致します。

大変失礼しました。　　　以後ヨロシク。

重複誘導


謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！１８
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1209573090/

テスト　中

再度　テスト

なにしろ同名が　跋扈するもんで。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
【斉】　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　斉（齊、せい、Ｑｉ、紀元前１０４６年−紀元前３８６年）は周代、春秋時代、
戦国時代初頭に渡って、現在の山東省を中心に存在した国（諸侯）。
周建国の功臣太公望によって立てられた国である。姓は姜（あるいは羌）であるため
戦国時代の斉などと区別して姜斉（きょうせい）とも呼ばれる。
紀元前３８６年に家臣の田和によって滅ぼされた。首都は臨淄。
斉の滅亡後、同地に『蓋国』（カイ国）が建てられ、燕に従属する。
『蓋国』の南方には、『倭』と呼ばれる越国があった。現在の上海、南京の辺りである。
この『倭』も燕に朝貢していたという。
　これは『山海経』海内北経（かいだいほくけい）の
「『蓋国』は鉅燕の南、倭の北に在り。『倭』は燕に属す」　という記事に書かれている話である。
『山海経』は前漢（紀元前２０６年−紀元前８年）初年までには形作られ、
その後改訂が加えられていった書物であり、地理誌である。

前スレ使い切り間近なんでアゲ

重複誘導


謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！１８
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1209573090/

>>18の斉の滅亡後『蓋国』がたてられの出典を教えてください。

「蓋国」はもとは「商蓋」つまり殷の直轄地で「現在の曲阜」だし周王朝を建てた武王の子「成王」が即位した頃の話で斉の滅亡は全く無関係。
殷が滅びたので商の字が外れて蓋国になった。
そしてここは周代に有名な「魯」になるところ。

倭人国は曲阜の南にあったことになる。
そこは殷代に人方と呼ばれていた東夷の方国で、沖縄・奄美大島まで宝貝を採りにいき殷の貨幣である貝貨を一手に生産していた殷の造幣局とも言える最も重要な方国。
しかも殷で「甲骨文字」や「とうてつ文」がでてきたのは殷代後期に人方を殷の方国に組み入れてからのことでそれ以前には甲骨文字も発見されていない。
人方のあった山東半島の付根はその前は「大ｼ文文化」があったところで文字もありすでにかなり甲骨文字に近づいている。

殷の末期に殷王は貝貨を独占しようと東の人方に攻め入ったところ西の背後から周連合が攻めてきて滅亡した。

重複誘導


謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！１８
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1209573090/

謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！１９
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1211287399/

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1205466619/l20
重複スレ
すでにこちらが先に出されています。
削除対象です。

謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！１９
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1209995649/

記念age

続きはここでっせ。

たった今からここは阿波帝國の植民地となった！

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1205466619/l20
重複スレ
すでにこちらが先に出されています。
削除対象です。

謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！１９
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1209995649/

「三国史記」の「173年に倭の女王卑弥呼が新羅(辰韓?)に使いを送る」と言う記述と
「梁書」の「178年〜184年に卑弥呼が倭の女王になる」と言う記述は
どうも怪しい気がする。
173年だったらまだ生まれてないしか生まれたばかりだし(生まれたのが175年ぐらいか)
184年の時点ではまだ10歳前後だ。

＞「三国史記」の「173年に倭の女王卑弥呼が新羅(辰韓?)に使いを送る」と言う記述と

173年は卑弥呼の在位以前、これが事実なら60年後の233年かな。

＞「梁書」の「178年〜184年に卑弥呼が倭の女王になる」と言う記述は
どうも怪しい気がする。

おそらく年少で擁立されたのだろう、卑弥呼の生まれは170年頃かな。

誰でもいいんだけどな〜

>>28-30

ここは削除依頼がでています
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1205466619/l20


誘導
謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！１８
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1209573090/

謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！１９
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1211287399/

>>31
りょうかい！

稲作が中国から直接日本に伝来した事の根拠としている
RM1-b遺伝子の稲は稲作が伝わったときの稲ではない。

なぜなら九州・西日本に伝わった最初の稲作が既に弥生前期末には
伝わってきていた北陸や東北にRM1-b遺伝子の稲が無いからである。

ゆえに朝鮮半島にはないRM1-b遺伝子の稲の存在がすなわち、
稲作が中国から直接日本に伝来した事の証拠にはならないのである。

http://www.athome-academy.jp/archive/images/0000000116_discussion_004.gif

>>29
230年代〜240年代にかけて魏に使いを送った卑弥呼が
12代景行天皇の妹倭姫命で、
178年〜184年に即位した卑弥呼が
10代崇神天皇の妹観松姫命で、
173年に新羅(辰韓のことか？)に使いを送った卑弥呼が
9代開化天皇の妹倭迹迹姫命で、
ついでに台与が13代成務天皇の妹
五百野姫命だ…
というのは反則か？

反則

どちらも19ならタイムスタンプの遅い方、つまりこのスレが削除対象です。
それが２チャンネルの習わしです。これは日本史板に限らず、どこの板でも守られているルールです。

このスレを本スレに認定します。異議あるときは削除議論板までどうぞ。
アゲておきます。

失礼しました。訂正します。
どちらも19ならタイムスタンプの早い方、つまりこのスレが本スレです。
それが２チャンネルの習わしです。これは日本史板に限らず、どこの板でも守られているルールです。

このスレを本スレに認定します。異議あるときは削除議論板までどうぞ。
アゲておきます。

>>34-37
誘導
謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！１８
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1209573090/

謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！１９
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1211287399/

68 ：日本＠名無史さん：2008/05/23(金) 23:27:33
最近ドツボ監視委員さんとかドツボ撲滅委員さんとか見ませんね。
あと、トリ付きの神奈川県民さんとか千葉県民さんとか大分県民さんとか判定さんとか、、、
みんなどこ行っちゃったんだろう

>>38
削除議論板へどうぞ。

日本史板＠削除議論スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1190110194/

＞ポスト内藤湖南 ◆hROdwNtREM

・・・うーんポスト白鳥庫吉とか出てこないのかしらんｗ

もっともポスト古田武彦ならいっぱいいそうだけどｗｗ

709 名前：来蔵 ：2008/05/24(土) 00:58:22
最近ドツボ監視委員さんとかドツボ撲滅委員さんとか
トリ付きの神奈川県民さんとか千葉県民さんとか大分県民さんとか
ここのスレ主なる？
710 名前：来蔵 ：2008/05/24(土) 00:59:25
あ　間違えた　コピーは駄目だね
711 名前：来蔵 ：2008/05/24(土) 01:03:47
ここはドツボ監視委員さんがスレ主
みんな最近きてないね
712 名前：改めドツボ監視委員会 ：2008/05/24(土) 01:23:40
>>711
2ちゃんねるにスレ主なんていらない。
スレ立てた>1はただそれだけの人。
「乙」の一字もらえれば恩の字。
ひろゆき曰く…
「ヒエラルキーの無いスーパーフラットな場」　らしいよｗ
713 名前：来蔵 ：2008/05/24(土) 02:07:10
>>712
監視ご苦労さんです。
じゃあ遠慮なくここもわしが立てますわ
もうすぐ終わるで
714 名前：日本＠名無史さん ：2008/05/24(土) 02:25:17
>>713　 来蔵
900あたり越えてからでいいんじゃない？

709 名前：来蔵 ：2008/05/24(土) 00:58:22
最近ドツボ監視委員さんとかドツボ撲滅委員さんとか
トリ付きの神奈川県民さんとか千葉県民さんとか大分県民さんとか
ここのスレ主なる？
710 名前：来蔵 ：2008/05/24(土) 00:59:25
あ　間違えた　コピーは駄目だね
711 名前：来蔵 ：2008/05/24(土) 01:03:47
ここはドツボ監視委員さんがスレ主
みんな最近きてないね
712 名前：改めドツボ監視委員会 ：2008/05/24(土) 01:23:40
>>711
2ちゃんねるにスレ主なんていらない。
スレ立てた>1はただそれだけの人。
「乙」の一字もらえれば恩の字。
ひろゆき曰く…
「ヒエラルキーの無いスーパーフラットな場」　らしいよｗ
713 名前：来蔵 ：2008/05/24(土) 02:07:10
>>712
監視ご苦労さんです。
じゃあ遠慮なくここもわしが立てますわ
もうすぐ終わるで
714 名前：日本＠名無史さん ：2008/05/24(土) 02:25:17
>>713　 来蔵
900あたり越えてからでいいんじゃない？

709 名前：来蔵 ：2008/05/24(土) 00:58:22
最近ドツボ監視委員さんとかドツボ撲滅委員さんとか
トリ付きの神奈川県民さんとか千葉県民さんとか大分県民さんとか
ここのスレ主なる？
710 名前：来蔵 ：2008/05/24(土) 00:59:25
あ　間違えた　コピーは駄目だね
711 名前：来蔵 ：2008/05/24(土) 01:03:47
ここはドツボ監視委員さんがスレ主
みんな最近きてないね
712 名前：改めドツボ監視委員会 ：2008/05/24(土) 01:23:40
>>711
2ちゃんねるにスレ主なんていらない。
スレ立てた>1はただそれだけの人。
「乙」の一字もらえれば恩の字。
ひろゆき曰く…
「ヒエラルキーの無いスーパーフラットな場」　らしいよｗ
713 名前：来蔵 ：2008/05/24(土) 02:07:10
>>712
監視ご苦労さんです。
じゃあ遠慮なくここもわしが立てますわ
もうすぐ終わるで
714 名前：日本＠名無史さん ：2008/05/24(土) 02:25:17
>>713　 来蔵
900あたり越えてからでいいんじゃない？

709 名前：来蔵 ：2008/05/24(土) 00:58:22
最近ドツボ監視委員さんとかドツボ撲滅委員さんとか
トリ付きの神奈川県民さんとか千葉県民さんとか大分県民さんとか
ここのスレ主なる？
710 名前：来蔵 ：2008/05/24(土) 00:59:25
あ　間違えた　コピーは駄目だね
711 名前：来蔵 ：2008/05/24(土) 01:03:47
ここはドツボ監視委員さんがスレ主
みんな最近きてないね
712 名前：改めドツボ監視委員会 ：2008/05/24(土) 01:23:40
>>711
2ちゃんねるにスレ主なんていらない。
スレ立てた>1はただそれだけの人。
「乙」の一字もらえれば恩の字。
ひろゆき曰く…
「ヒエラルキーの無いスーパーフラットな場」　らしいよｗ
713 名前：来蔵 ：2008/05/24(土) 02:07:10
>>712
監視ご苦労さんです。
じゃあ遠慮なくここもわしが立てますわ
もうすぐ終わるで
714 名前：日本＠名無史さん ：2008/05/24(土) 02:25:17
>>713　 来蔵
900あたり越えてからでいいんじゃない？

改めドツボによるコピペ荒らし　

　　　ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

>>41
出てきたら面白いのになー
ポスト木村政昭とポスト大杉博とかも出てきたら良いのに。
もっとも、その時は3人呉越同舟で
ポスト白鳥庫吉を叩きのめすけどねw

ポスト古田武彦なら太国さんあたりそうだろうけどね。
彼がポスト古田武彦と改名して、突然出てきたポスト安本美典と争って、
そして突然ポスト松本清張も出てきて、
反九州連合VS九州派の争いに発展したらやだなあ。

>>47
太国さんもいいが、九州王朝大好きさんもポスト古田たりえると思うが

>>48
九州王朝大好きさんは妄想に走りすぎ。

>>47
そして荒れ荒れになった場に　ポスト宮崎康平　が降臨ｗ

すさんだ皆の心を沈静化させる　ｲｲ（；∀；）ﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

本スレ記念age

>>51

おまえ殺されてーみてえやな

>>51
毎日いじめたろうか？

>>52-53
改めドツボによる脅迫　

　　　ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

通報しました

朝吉くん　他所にちょっかい出してどうゆうことだ？

184 名前：日本＠名無史さん ：2008/05/25(日) 03:19:17
>>180
＞私物化が悪いのか？答えろよ
ここはお前＝ドツボの私物じゃないから
私物じゃない物を私物化するのは泥棒と言うｗ
泥棒を悪いと言うのは当たり前ｗｗｗ
本スレ記念age
184 名前：日本＠名無史さん ：2008/05/25(日) 03:19:17
>>180
＞私物化が悪いのか？答えろよ
ここはお前＝ドツボの私物じゃないから
私物じゃない物を私物化するのは泥棒と言うｗ
泥棒を悪いと言うのは当たり前ｗｗｗ
本スレ記念age
184 名前：日本＠名無史さん ：2008/05/25(日) 03:19:17
>>180
＞私物化が悪いのか？答えろよ
ここはお前＝ドツボの私物じゃないから
私物じゃない物を私物化するのは泥棒と言うｗ
泥棒を悪いと言うのは当たり前ｗｗｗ
本スレ記念age

朝吉くん　他所にちょっかい出してどうゆうことだ？

165 名前：愛媛県民 ：2008/05/25(日) 00:26:25
>>160
まあムキになるな
君も尻取りに参加したまえ
166 名前：ドツボ撲滅委員会 ：2008/05/25(日) 00:26:48
監視中
本スレ記念age
1＞私物化が悪いのか？答えろよ
ここはお前＝ドツボの私物じゃないから
私物じゃない物を私物化するのは泥棒と言うｗ
泥棒を悪いと言うのは当たり前ｗｗｗ
本スレ記念age
184 名前：日本＠名無史さん ：2008/05/25(日) 03:19:17
84 名前：日本＠名無史さん ：2008/05/25(日) 03:19:17
本スレ記念age 本スレ記念age
170 名前：シリトリ参戦 ：2008/05/25(日) 01:34:30
リ→「里」→リ また「リ」だよ。
＞私物化が悪いのか？答えろよ
ここはお前＝ドツボの私物じゃないから
私物じゃない物を私物化するのは泥棒と言うｗ
泥棒を悪いと言うのは当たり前ｗｗｗ
本スレ記念age
184 名前：日本＠名無史さん ：2008/05/25(日) 03:19:17
>>180
＞私物化が悪いのか？答えろよ
ここはお前＝ドツボの私物じゃないから
私物じゃない物を私物化するのは泥棒と言うｗ
泥棒を悪いと言うのは当たり前ｗｗｗ
本スレ記念age

朝吉くん　他所スレちょっかい出して報復あたりめえだろ

165 名前：愛媛県民 ：2008/05/25(日) 00:26:25
>>160
まあムキになるな
君も尻取りに参加したまえ
166 名前：ドツボ撲滅委員会 ：2008/05/25(日) 00:26:48
監視中 本スレ記念age
1＞私物化が悪いのか？答えろよ
ここはお前＝ドツボの私物じゃないから
私物じゃない物を私物化するのは泥棒と言うｗ
泥棒を悪いと言うのは当たり前ｗｗｗ 本スレ記念age
184 名前：日本＠名無史さん ：2008/05/25(日) 03:19:17
84 名前：日本＠名無史さん ：2008/05/25(日) 03:19:17
朝吉くん　他所にちょっかい出してどうゆうことだ？
165 名前：愛媛県民 ：2008/05/25(日) 00:26:25
>>160 まあムキになるな 君も尻取りに参加したまえ
166 名前：ドツボ撲滅委員会 ：2008/05/25(日) 00:26:48
監視中 本スレ記念age 1＞私物化が悪いのか？答えろよ
ここはお前＝ドツボの私物じゃないから
私物じゃない物を私物化するのは泥棒と言うｗ
泥棒を悪いと言うのは当たり前ｗｗｗ 本スレ記念age
184 名前：日本＠名無史さん ：2008/05/25(日) 03:19:17
84 名前：日本＠名無史さん ：2008/05/25(日) 03:19:17

>>50
そして皆でロマンを感じてるところにポスト井沢元彦が出てきて
「卑弥呼を殺した犯人はこの中にいる！」て言うんだよな。

>>59

誘導
謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！１８
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1209573090/

謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！１９
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1211287399/

>>59はマルチです。

>>59
犯人は畿内ヤマトのトヨこと神宮皇后だ！

ひみこは役職名であり個人名ではりません

あ

ひみこは３０人くらいいました

歴代卑彌呼(卑彌呼＝倭の女王＝摂政＝天皇の姉妹)

・倭迹迹卑彌呼(九代開化天皇摂政)(173年に新羅(辰韓?)に使いを送った卑彌呼)
・御真津卑彌呼(十代崇神天皇摂政)(178年〜184年の間に即位した卑彌呼)
・豊鍬入卑彌呼(十一代垂仁天皇摂政)
・倭卑彌呼(十二代景行天皇摂政)(230年代に魏と交流し、240年代に死んだ卑彌呼)
・五百野卑彌呼(十三代成務天皇摂政)(壱与)

>>65
卑弥弓呼は何人くらいいたのでしょうか？

万世一系の卑弥呼！

もん太　ヘドが出るまで　書き込んでくれ
見ているから。

トヨタン・・・・・・・・・・・　ﾄﾖﾀﾝ……

>>69

ここは後回しでいいよ

何度かスルーしないといけない。
改めが考えてるはずだし、ここは任せとけばいい。

>>71は取り消し

唐松山さんに任せた
何かいい考えがあるんでしょう

>>69
唐松山君、荒らし依頼かね？

私が死んでも代わりはいるもの・・・

AV女優のことでしょ？＞74

ほら見ろ　猫またぎ　のスレになっちまった。

あの、みなさん
このスレはどう取り計らいましょうか？

>>77
テンプレ不備で放置が適当では

日本史板削除議論スレより転載
[11]日本＠名無史さん<sage>
2007/12/07(金) 16:06:57 HOST:124x36x111x109.ap124.ftth.ucom.ne.jp
>>10
重複スレが次スレとして再利用な場合はそうだろうけど、スレの体裁として次スレに使えない場合は、
重複スレは重複スレとしておいといて、次スレを新たに立てているのが普通じゃね？
そういう場合、次スレに改めて誘導した上で、削除依頼継続。
で、その後実際に削除が実行されているケースも、割と普通に目にするような気がするが、、、

猫でも何でも良い　寄ってこさせるには、

まず、サンマでも　撒け。

つカルカン

>>77-80

>>1に片付けさせとけ　

実は朝寝鼻貝塚からは6000年前の小麦とハトムギのプラントオパールも
稲と同時に検出されていて、小麦が中国よりも数千年も前から、ハトムギが
通説の江戸期伝来よりも5500年以上も前から栽培されていた事になってしまい、
改めてプラントオパールの調査自体が極めて疑わしいと言わざるを得ない。


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html

このスレは重複につき削除依頼がだされてます。
削除されるまで、レスは禁止。 ルールに従いましょう！

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1125573948

おれ唐松山さんに、書き込めって言われたスレを間違えてたよ(^_^;)

http://s.s2ch.net/test/-6-.uaa!size=3&color=000000+ffffff+blue+red+333333/academy6.2ch.net/history/1207340005/20-23

こっちのスレに天照の足跡をかいちまった^^

このページ参照汁


◆「邪馬台国」あれこれ
http://blog.goo.ne.jp/sakura707_2006/e/889aa51197bb8adfe960791050aecf7c

ホ00063　オオンカミ　モモナソヨロの　トシをへて
天照の年齢は　百七十万歳　で死亡

神代の年の数え方から　勉強しないと　神代を　歴史に載せられない。
神代を人間の歴史として書いてある書物は、ホツマのみ。
年代という数字が有るから　歴史になるが　
数字のない　美濃もん太君　それは　只の　お話。

ホ00063　オオンカミ　モモナソヨロの　トシをへて
天照の年齢は　百七十万歳　で死亡

神代の年の数え方から　勉強しないと　神代を　歴史に載せられない。
神代を人間の歴史として書いてある書物は、ホツマのみ。
年代という数字が有るから　歴史になるが　
数字のない　美濃もん太君　それは　只の　お話。

とりあえず唐松さんに言われた事は
http://same.ula.cc/test/r.so/academy6.2ch.net/history/1207340005/20-23
に書いたっす



恵那山、御嶽山周辺の奥美濃、奥三河、信州辺りのその土地に伝わる神話や風土史を調べれば、天照や猿田彦や高天の船の事や、色々解るよ
仏教や密教伝来以前の本古来の信仰の跡の「岩磐」の遺跡も沢山あるよ


昔は「神の社(神社)」ってのは、恵那山や御嶽山や白山のように、山その物を「神の社」として巨石でその山に岩磐を作り、信仰してたよ
神社や寺の建物を自ら建てて、そこに神を祭り崇めるようになったのは仏教や密教の伝来した西暦600年頃以降だよ

ちなみに先代旧事紀ではちゃんと「葦原の天つ原は信州の事」としてるよ


例えば神話だとされてるニギハヤヒとかが乗って来た「高天の船」ってのも、UFOとか天から降りてきた様子とかじゃなく
昔、高原(たかはら、ようわ「こうげん」だよ)にあった湖を船で渡って来たってだけの意味だよ

あと稲葉の白兎とかに出てくる「ワニ」ってのもサメの事じゃなく、船や湖を渡る葦等で作られた細長い船の事だよ
ちなみに、そうした船を作ったり舟渡をしてた氏族の名前は「鰐氏(ワニ氏)」だよ

あと「天高原」を難しく考えすぎ
「たかはら」じゃなく「こうげん」の意味なだけだよ
「中国原(なかつくにはら)」は、「中心の国」の意味で、別にどの地域も天高原とも呼べるし中国原とも呼べる




記紀に書かれた中国原や天高原は、イザナミ達が降り立った中国原は美濃の中津の事だし、スサノオが渡った天高原は信濃の事だよ

>>86
歴史だってば

数字って年代の事かあ？
昔は西暦なんて暦を使って無いから、西暦で何年の事かなんて言い伝えられてる訳ないじゃん

例えば猿田彦は「庚申の年」に生まれただか死んだだか活躍しただかの人
だから記紀では「猿田彦」って書かれてるけど、例えば猿田彦の故郷の奥三河の伊勢神の周辺では「お庚申様」って名前で、猿田彦を信仰したりしてるよ

あと稲葉の白兎の話も、あれ島根の話じゃなく、奥三河にある「稲葉の素兎足(アリト)」の話だよ


「一匹の兎が鰐(ワニ)の背中に乗って、、」
って話は記紀を読んだ近代人が、間違ってそう解釈してるだけの話だよ
記紀の漢文を頼りに、そう間違った解釈をしちゃってるだけ

本来書いてある事は
「稲葉(岐阜の旧名)の氏族である兎足(アリト)が、ワニ(鰐氏達の船)に乗り海(昔、奥三河、奥美濃、信濃越境にあった湖)を渡ろうとした所、舟渡のワニ氏に騙され身ぐるみを剥がされて増水した濁流の川に流された」
それを下流の三河の氏族が助けたって話だよ

今でもその土地は兎足を助けた地から「足助」って呼ばれてるし、兎足が流れ着いた地には舟磐を奉ってるし、兎足を奉った社などもある

ちなみにスサノオってのは単に「諏訪の王」って意味だと思うよ

ニギハヤヒや日向三代とかの祖で葦原高原に渡ったのがスサノオでしょ？
ちなみにヤマタのオロチは、この奥美濃三河信濃越境にあった湖に住んでたとされる仙人の事だよ



あと良く「日の昇る国」って言われるけど、これも「扶桑の木(箒木、母は木)」って実在する木があって、昔は「太陽はその木から昇る」とされてたんだよ

ちなみに源氏物語や他の古書にもこの日が昇る「箒木」の事は細かく書いてあるよ

「その影は阿智までとどき、夕暮れには伊勢まで届いた」とか書かれてる

ちなみに阿智は山幸彦や海幸彦達がいた信濃の阿智村
伊勢は奥三河の猿田彦や伊勢津神らの故郷の伊勢神峠のある伊勢神の事だよ


ちなみに箒木は、阿智村の山にあって、今も現存する木だよ(ただし雷で焼けて株だけになってる)
奥美濃の伝承でも箒木の話はある(阿智とかの伝承とは少し違う話だけど。ちなみに箒木の近くの魔野って山奥に、更にデカイ切り株がある。こっちが扶桑の木の可能性もある)

ちなみに、奥美濃、奥三河、信濃の越境にあった幻の湖は

http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fir.nul.nagoya-u.ac.jp

これね


ただし、この大学の学者は研究結果から「500年前頃に地震により天然のダムがあった」って解釈をしてるけど、この解釈は間違いだから気を付けて欲しい

なぜこの学者が、このような解釈をしてるのかを説明すると、この大学は元々は新潟の中越地震後に、中越地震で出来た自然のダムのメカニズムなどを研究してて
「過去の大地震でも新潟の中越地震の時のように自然のダムが出来たりしてたんじゃないか？」
って事を調べる為に、奥美濃で大雨災害時に見つかった、湖底に埋まってた古木を調べに来たから、こういう解釈をしてるだけ

「葦原の天つ原は信州の事」
暦を作ったのは　思兼、　九州時代の話　天つ原は　天象を見る場所

思兼（手力男も含む）が　伊那の阿智に入ったのは、綏靖の時代　伊勢津彦は、
思兼の元で蟄居、
神武 崩御の時　手研耳と神八井耳の２手に分かれて争う
手研耳＝母、アビラ姫＝天照の血統
神八井耳＝母、イスズヨリ姫＝大物主の子

ハハ木は知ってるが
「その影は阿智までとどき、夕暮れには伊勢まで届いた」
夕暮れには伊勢まで…場所は？　伊勢より西？

だからこの大学の学者がした解釈はとりあえず「解釈」だってわかって欲しい
ややこしいけど


ただ「湖があったかどうか」って研究をした
結果は「少なくとも1500年頃以前にこの地は湖があった」って事が解ったって事
(その湖は地震による天然のダムだとか言うのは、その結果からこの学者が推測した解釈なだけだよ)


ちなみにこの湖の話はこの周辺でちゃんと伝えられてるよ
例えば上流の阿智では「竜神池と呼ばれ水を操る竜神が住んでたが、ある日、湖の底が抜け、一夜にして湖が無くなってしまった。下流の人達は濁流に飲まれてしまった」とか


下流の奥美濃では「大仙山に住む竜神様が「山が崩壊するから逃げろ！」と教えてくれたおかげで私達は高台に逃れられ助かった。あっちの○○村は全て濁流に飲まれてしまった」とかね
ちなみにこの湖(海)の下流にあたる地域(恐らく濁流に呑まれた地域)からは、地面を掘った4メートルもの地中に埋まった石塔が発見されたりしてる

昔そこに湖があった事は研究からも解ってるし、昔そこに湖があったって事は、ちゃんと伝えられて来てた事でもあるよ



いつこの湖が崩壊したのかは俺はまだはっきりは解らないけど、阿智の伝承の山幸彦の話とかは、この湖の崩壊と繋がりがある話な気がするよ


ちなみにこの湖は「海」とも呼ばれ、この湖の周辺は何故か塩田があった地や、岩塩を掘ってた場所がある
ちなみに信濃では今でも海水が湧き出る不思議な井戸がある


もしかしたらこの湖は淡水じゃなく、海水だった可能性もあるよ(だから「海」って呼ばれてたのかも)
だとしたら信濃の塩田って地名や塩を運んだと言われる古道の塩田街道の意味が解るし

ついでに　天押男＝手研耳とユリ姫の子供
天押男の孫娘が　孝昭の妃で孝安を産む。

私の編年が有るから何時の時代の事か　判るだろ。
干支年　だけでは、６０年に１回、回ってくるから　何年の事か特定しないと　歴史に成らない。

>>93
「夏には伊勢まで」だったかな？
古近和歌集だか源氏物語に書いてある言葉だよ

ちなみに伊勢ってのは三重県の伊勢じゃなく、奥三河にある伊勢の事だよ
猿田彦の故郷でもあり、兎足の話や、景行天皇が猿田彦を投げ入れた猿岩や猿山や猿投神社がある所
またヤマトタケルと同一視される景行天皇の息子の何とかって人の縁の場所


阿智と伊勢は昔あった湖の両岸に当たるよ
阿智と伊勢(三河)は船で往き来してたよ
だから舟渡って地名や船を繋いでた舟岩が今でもある

諏訪大明神(ニギハヤヒ)もこの湖を渡って、美濃に渡りナガツネヒコを倒してるよ
だから諏訪大明神のお祭りの時は今でも船でこの湖を渡った様子をお祭りでやってるよ

知らない人がみたら「なんでこんな信濃の山奥のお祭りで、海を船で渡る様子をやるんだろう」見たいに思うらしいね

昔　湖が在ったとしたら　堆積物等が残るから　特定できる、
どうせ探すなら　星池を探せ。

時代を間違えるな
現在の伊勢は、垂仁時代より。

>>97
蓄積物もあるよ
天然ダム地震の調査に訪れた大学の研究結果でも「昔この地に湖があった」って結果は出てるよ
この「海」って場所は今は美濃三河から、信濃へ続く道が通ってる
地形は「峡」だよ
両岸にある岩も何とか岩つって海だか地底にある岩盤の性質の岩らしいよ

この場所に海、もしくは湖があったのは間違い無いってば



ちなみに浦島太郎の縁の話や伝承や遺跡もこの湖の周りには多々あるよ
亀岩とか浦島太郎が海から帰って来て寝てた浦島岩とかさ

>>98
三重県の伊勢がでしょ？
記紀の時代は今の三重県の伊勢は伊勢って呼ばれてないすよ
信州の物部氏族の伊賀氏が治めてから「伊勢」って呼ばれるようになっただけじゃないのかな？

今の伊勢に対して昔の伊勢は「元伊勢」って呼ばれるように、元伊勢のあった地が記紀などに書かれてる伊勢の地だよ
ちなみに猿田彦が投げ殺された場所も伊勢(三河の方のね)だよ

旧事記を読んでいるなら
孝昭の段に
三輪（ノ）大社（おほやしろ）を建立（こんりう）し、又た内殿に於て、天照大神（あまてらすおほんがみ）
と同く大物主（ノ）大神を祭りたまふ。

大社を建立　意味は解るだろ。

時代や西暦何年の事かと言われると、はっきりは解らないけど(ニギハヤヒの年代は解るけど)

ホツマや記紀や先代旧事紀も、視点は違うかもだけど同じ歴史の話を書いてあるだけだよ
ちなみに記紀のイワレビコの東征の話は西暦600年頃の話で、ナガツネヒコを倒して橿原に都を移転して藤原京を築いたって話なだけだよ
ちなみにイワレビコは大和を政治的に統治はしたけど、その時に即位したのは持統天皇だよ

イワレビコは持統天皇なのか、
もしくは持統天皇とイワレビコが違う人物なら、イワレビコは宗教的地位の天皇には即位せずに、セイイ大将軍のように政治的権力を納めた地位に付いただけだよ




ホツマがイワレビコの時代を何年としてるのか知らないけど、記紀の解釈では単純にイワレビコの時代の年代の解釈がそもそも間違ってますよ

おお〜もん太くん　頑張れ頑張れ！
ここを９９９までもっていってくれｗ

>>101
だからそれ畿内に移設後の事でしょ？

イワレビコとナガツネヒコの争いには宗教的対立もあったみたいだよ

畿内移設後(イワレビコ以降)は完全に仏教が伝来して来て寺院や社を立てて、神様もこっちやあっちに奉ったりとかだし


それ以前は岩磐の遺跡が残ってるように山岳信仰だよ
今でも飛騨や美濃の神社では「神社ではなく、この山全体が神の社です」って、神社を建てつつも、山岳全体を崇める信仰のままの信仰の神社も多いよ

>>103
うんｗ
ただ俺が調べたり考えたりしてるのは邪馬壹國やら卑弥呼じゃなく、あくまでも日本の歴史の事だよ^^


邪馬壹國論争は「どこが日本の発祥」見たいな言い争いにしか思えないし

俺的には日本やに日本民族に発祥も何も無いよ
ましてや大陸や朝鮮から渡って来た訳でもない(もし大陸からの移民だと言うなら、それこそ元いた大陸の場所が発祥の地な訳だし)


日本は記紀時代からずっと日本で、記紀もホツマも風土期も、俺ら日本民族の歴史書だよ

だから邪馬壹國もだけど「神武天皇からが日本の始まり」って解釈も俺は違うと思ってる
スサノオや天照やイザナキの時代も日本だよ
そして彼らも俺らと同じ日本民族であり、俺ら日本民族の歴史だよ
(もし日本民族が大陸からの移民なら、天照やスサノオやイザナキは、単なる日本列島にいた先住民で、俺らとは違う民族の話になる。アイヌ神話のように)

全然読む気になれん

美濃もん太は　低脳嵐　まで読んだ

イワレビコ＝神武
イワレビコ＝西暦６００年頃　
何をどう解釈したら　こんな数字が出てくるの？

西暦６００年は　弥生時代か？
確かに　恵那山西麓の　縄文は最後まで残ったが、
これを最も遅い時期に当て嵌めても　西暦２００年位だ。

>>108
イワレビコは橿原に都を遷都した訳でしょ？
なら藤原京の事すよ


蘇我氏が倒されて、藤原宮に遷都されたのが694年だったっけな？

つか弥生時代とか縄文時代って何年前の事です？
弥生時代、石器時代、原始時代、、ジュラ期や白亜期、、、、
こんなんは日本の歴史とは関係無いと思うけどな

地球の歴史とか人類発祥の歴史とかまで遡るつもりは無いっすよ

ほつまの暦　１＝さなと
=CHOOSE(MOD((C3+66),10)+2," ","き","き","つ","つ","お","お","さ","さ","ね","ね")
&CHOOSE(MOD((C3+68),12)+2," ","あえ","あと","みえ","みと","やえ","やと","しえ","しと","なえ","なと","うえ","うと")

イワレビコは橿原に一から　都を作った。
書記でも何でも　イワレビコの条に　藤原の文字は在りません。
書記に　○○朔の文字が山ほど有る　朔とは、新月のことである　
つまり　書記は　１日単位まで　分解出来る
もん太君の　思う　正しく実在した？天皇元年１月１日朔から　イワレビコ元年１月１日朔　まで何日有るか　計算。

全ての年月を正しいとすると　前６６０年になるのが　書記
この数字を　どの様に　圧縮するか？　これが　編年考。

書記では　イワレビコ以降　親子で世継ぎを繰り返し　２０，３０代と続く

１才、２才で世継ぎは不可能　２０日ネズミじゃ無いんだから　そこん所良く吟味して。

がんばれがんばれ

>>114
暦に「朔」って字があるのは農作業や神事や祭りに適した「二十四節気」の暦を使ってた国だからだよ
日本は江戸時代までは二十四節気の旧暦を使ってた国だし
立春や冬至があるのもその名残すよ



ちなみに「天皇元年」ってのが良くわからない
皇暦の事？ 「皇暦」ってのは明治政府がキリスト教の西暦に対抗して作った暦で、それ以前の日本にはそんな暦は無いよ

ホツマって「皇暦」を元に、年代計算してるんですか？
したら明治以降に定められた皇暦元年の年がが違ったら、全部年代がずれちゃうと思いますよ

>>115
書記でも記紀でも「イワレビコは橿原に宮を置き政治的に治めた」って書いてあるだけで
天皇に即位したとは書いて無いよ

ちなみに日本は立憲君主制の国で、権力を持ち国を納める統治者と、巫女や神子として祭事を取り仕切る祭司は別っすよ
天皇にならなくても国を治める事は出来るよ
(もちろん天皇が権力をも握り、、って事もある)


ちなみに天皇は世襲でしょ？
「天皇」って地位の人が死んだら、同じ血統をもつ子供が天皇を継ぐ

天皇在位期間が１年や２年のケースもあるよ
60才で即位して61才で死んだら１年で次の代に変わる訳だから

書記の何処に　立春や冬至が出てきますか？

日本書記の書かれた年代を知っていますか？

たとえば
《綏靖天皇元年　正月己卯》元年春正月壬申朔己卯。１日壬申の己卯日は、８日

神代なら
ホ29035　ヒカリかさぬる　トシのカス　モモナソコヨロ　フチヨモモ　ナソホへるまで
神武 元年なら
ホ30048　ときにカシハラ　スメラキの　ミヨアラタマの
スズサナト　サヤヱハツヒの　ヲメデタも
サナト年　１月１日サヤエ朔　と読む。

計算は、こちらの都合　
日付は日記と同じ　初めに記録されたときから有る。

あとイワレビコの話に出てくるナガスネヒコを殺した「ニギハヤギ」を調べたら、これ誰の事か解ったすよ
ニギハヤギは物部氏の祖で信州(諏訪)を治めてた諏訪大明神の事だよ
ニギハヤギを奉る信州の越智神社とかに、その事がちゃんと書いてあったよ

後は諏訪大明神がいつの時代の人で何をした人かを調べたら、イワレビコの話は飛鳥時代の蘇我氏や大海人皇子の頃の大化の改新(だっけ？)の話だって解るすよ

だからイワレビコ、ニギハヤギらの活躍した話の時代は特定出来るよ

たとえば、下記等を　あさると　書記も　ネット上に有るから　ダウンロードして使う。
まず　日本書紀　で検索

http://www.geocities.jp/muyu123dah/siryou.html

新編　日本書紀
辛酉年春正月,庚辰朔,天皇即帝位於橿原宮.

もう一つの　私編は　お子様向け。

>>116
＞ 書記の何処に　立春や冬至が出てきますか？


たとえば
《綏靖天皇元年　正月己卯》元年【春】正月壬申朔己卯。１日壬申の己卯日は、８日


二十四節気では、この【春】とか【冬】とか【朔月】とかで、節句を表してるんすよ


上手く説明出来ないんでWikipediaとかで「二十四節気」とかを見て貰えれば解ると思うっす
桃の節句や節分や端午の節句や、、、日本の文化であり風習ですよ

旧暦を辞めちゃったから、このまま今のグレリオ暦を使ってると、正しい節句や立春などが何年後かには解らなくなっちゃうらしいよ

美濃もん太　クンは向こうの２０を気にせず＆遠慮せずにここをあげてくれたらいいからｗ

>>119
西暦661年 辛酉年
天智天皇(中大兄皇子)が即位

ちなみに661年の辛酉年は斉明天皇が百済救済の為に自ら筑紫の那の大津に出向き、そこに朝倉宮を建築
その2ヶ月後に突然死亡
あと新羅の武列王が死亡した年でもある

もしイワレビコが天皇に即位してるなら、天智天皇の事と思うよ

桃の節句や節分や端午の節句や、、、

これらは、太陽に合わせた　祭り。
皇歴で１１００年間は　「二十四節気」は　無いと思いますよ　有れば編年の役に立つ。
正月壬申朔己卯＝太陰暦正月壬申新月の己卯日
是だけでは、太陽に合わせられません。そこで「二十四節気」に登場願うのですが、書かれていない。
グレリオ暦を使ってると、月と太陽を合わせる必要が無い　と言う意味です。

太陰暦　１年が１２ヶ月で３５４日位　３年位で閏年を置き　３８３日
１９年間で閏７回　６９３９日
７６年で６９３９日＊４回プラス１日
これが　当時の暦法。

イワレビコ＝神武
天智天皇に何か特別な　謂われ　でも有るんですか？
と突っ込むより　神武 から天智までの　各天皇はどうなるの？

当然　神武の祖先　天照も　神話の世界の生物ですか。

良いですか　神武 以前に　１０００年の歴史が在るんですよ　その中央に天照大神が居る。

ホ28003　ヰソススの　チヱのハタトシ　アメかわる　コヨミまだとて
モノヌシが　イセにもふでて　これをとふ

５０章の１０２０年　天皇の代代り　暦未だとて　物主が　伊勢に詣でて　是を問う。

>>119
＞ 新編　日本書紀
＞ 辛酉年春正月,庚辰朔,天皇即帝位於橿原宮.


この【辛酉年】を
・西暦661年と解釈するか
・紀前660年と解釈するか
だね


ちなみにこの頃の天皇の名前って「斉明○年」とか「天智○年」って名前から付けてない？
「斉明○年に死んだ天皇だから斉明天皇って呼ぼう」
みたいなさ


斉明天皇って呼ばれてる天皇は、記紀の仲哀天皇の話とそっくりだから仲哀天皇の事じゃないのかな？

「天皇の名前を元号とする」
って決めたのは明治時代からだから、江戸時代までは元号は別に天皇の即位や名前とは関係なく付けられてるはずだよ


神武天皇ってのの「神武」ってのも、単に元号の名前で天皇の名前じゃ無いって思うし
神武天皇って名前の天皇は、明治政府が建てた橿原神宮と宮崎神宮にしかいないもん
他の神社では「神武代に建築され」みたいに、神武って名前は元号として使われてるしさあ

訂正
×　７６年で６９３９日＊４回プラス１日
○　７６年で６９４０日＊４回マイナス１日

>>123
皇暦なんて暦は知らないってば。明治政府が作って定めた皇暦の事ですか？

ホツマも別に二十四節気とか関係無いと思うよ


単に「記紀は二十四節気の旧暦で書かれてる」ってだけだよ
だから日付に【春】とか【朔月】とか【夏】とか節句を表した表記をしてるし
この旧暦を太国さんが勘違いして「記紀の暦は１５日までの表記が殆んどだ。つまり倍暦だ」なんて言ってたんでしょ？

源氏物語だか古近和歌集でも「今年はまだ年の瀬なのに立春で、正月が愛しく、、」とかなんとか言う旧暦の事を書いた歌があるよ

記紀が書かれた時代が平安時代頃でしょ？
十二支干支やこうした暦は、この時代前後に漢から入って来たんだと思うよ
仏教や漢字とかもこの時代前後にに伝来し朝廷が普及させたんだと思うよ

>>128

単に「春秋体制」を見本としただけじゃないの？

>>125
＞ 良いですか　神武 以前に　１０００年の歴史が在るんですよ　
まず神武時代ってのは置いといて、それは十分解ってるっす
日本の歴史は2660年より長いですよ


＞その中央に天照大神が居る。

天照以前にはイザナミイザナキがいて、それ以前には国之常立命もいる


俺が言いたいのは、記紀にしろホツマにしろ日本の歴史を書いてるんすよ
「イワレビコの話からが日本の歴史。ここからが日本の始まり」
って解釈がオカシイって事を言いたいんですよ
山幸彦や稲葉の白兎はもちろん、スサノオ、アマテラスやイザナミの時代も日本の歴史すよ


国之常立、イザナミ、アマテラス、スサノオからの血統が続いてる民族が日本民族な訳だし

イワレビコからが日本の歴史って解釈はオカシイよ
記紀やホツマや他の歴史書も、ちゃんとそれ以前からの歴史を書いてる訳だしさ

１年の長さが　３５４日だったり３８４日だったり　だから
太陽と合わせるために　２４節気が　必要なの。

２４節気が書かれていないのは、奈良時代以前の話。

記紀が編纂されたのは、平安時代
その干支が　古伝妄信に書いた　私の編年で読めるのは、以前から干支が記録されていた証拠
２通りの全く違う　暦法が　西暦で読める。
偶然ではありえない。

>>129 訂正

春秋体制・・・・・・×

春秋体裁・・・・・・○


スマソです。

唐松山さん太国さん。
ザの空白の四世紀であさきちさんが呼んでますのでよろしくお願いします。
私には解らないので。

天照も国常立も　皆さん知っているの
それに　数字（年代）を付けないと　歴史に成らないの。
此処が歴史版で在る以上　これらに　数字を付けるのが　目的の一つです。

読める　数字が　付けられるよう　努力しましょう。

>>129
わっかんない
記紀は江戸時代まで日本が使ってた十二支干支や、二十四節気の観念がある、いわゆる旧暦で書かれてるよ

「他国の文化伝来」って言えば聞こえは良いけど
これは言い方変えると「自国の文化の破壊」でもあるよ
ただホツマや古史古伝などで、他国文化伝来以前の日本の神代文字や山岳信仰の風習なども伝えられてるよ

記紀とかに書かれてる人名が何種類もあったりするのも、文字や言葉や名前の呼び方とかが外来文化伝来により、変わったからだと思うし

アマテラス
ヤマサチヒコ
アシハラトヨクニノヒメ

○○天皇
○○皇太子
蘇我山田麻呂
仲臣鎌足



下は外来文化伝来以降の表記や呼び名と思うよ

ウマヤドのオウジ
聖徳太子
見たいに、この時代の人は２つ呼び方があったりする気がするよ

>>131
そっかあ。
じゃあ干支や暦は、漢字表記になっただけで、他国から伝来して来た訳じゃなく初めから日本が使ってた暦なんだと思うっす

そういや読み方も「きのえね」とか、昔の日本語読みだしね^^

>>133
眠いからおわり。　　五王は天皇ではない。←これが要点。
昨今編年の研究をなさってるんでしょう？ いい結果があると
いいですな。

今宵は要注意人物の改めがいないので、荒れなくていいな。ｗ

zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz・・・・・・・・

>>134
つまり「年代の特定」見たいな事ですね？

・年代の特定
・場所の特定
・人物の特定
・氏族の特定

見たいな事は出来るだけ気にして調べたりしてるよ^^
名前も複数の呼び名を去れてたりややこしいから、あれとこれは同一人物じゃないかとかさ^^


んで年代だけど、イワレビコの「辛酉年」は西暦661年の辛酉年の事と思うよ

逆に言えばイワレビコの東征の辛酉年を「前660年」って解釈するからおかしくなるんだと思うよ
欠史八代とか数百才の天皇とかさ

あと天皇の名前も元号と同じになるように後から付けた見たいな気がしてならないし

そもそも「天皇」って称号が出来たのが平安時代の頃なんだから、それ以前の人はその時代に「○○天皇」って名前は付いてないはずだしさ

倭の五王は大和の天皇ですよ。
讃＝仁徳　珍＝反正　済＝允恭　興＝安康　武＝雄略
基本的な歴史事項はしっかりとおぼえましょう。

サガミハラハラ
＞倭の五王は大和の天皇ですよ
　
太国 ◆yVAs7uaYlY
五王は天皇ではない。←これが要点。
今宵は要注意人物の改めがいないので、荒れなくていいな。ｗ

この二人って仲悪いの？
まあ、どうでもいいやｗ

やりあうならトコトンやり合ってね。
もちろん、ここの１９限定で！
ここのスレは、この二人ともんたクンに片付けて貰おう。

「天皇」って称号が後の時代に付けられた物でも　現在それで通って居るんだから
それで良しとしよう。　坊主が付けてくれる　戒名と思って、
辛酉年を「前660年」　これは、先に書いたように　書記の全ての日にちが在れば
前660年になる　書記や我々が間違えているわけでなく　当時の暦法により　日にちに
増し　が在る。　正しい日数に直したのが　私の暦年　
修正した書記の年数と古事記の年数が同じであり　太陰暦で読める

神代は別な暦法
イワレビコの「辛酉年」は西暦661年として
並べてみて下さい。
古代の天皇の名前は、　古伝妄信に書き込んで有ります。

サガミハラハラさん　倍暦を暦に直せましたか？

みのもんたクン　こっちこっち

岐阜の山でも語ってくれｗ

天照大神の伝承があるって本当？
どんな伝承なの？

>>142
＞ 「天皇」って称号が後の時代に付けられた物でも　現在それで通って居るんだから
＞ それで良しとしよう。

これには全く異論が無いです


えっとそういう事じゃなくて、神武とか斉明とか武列って年号を
「斉明7年って年号だから、この天皇は斉明天皇って名前だ」
見たいに、近年になって新たに天皇の名前が後から付けられちゃったりしてるかもって思ったんすよ


手元にある日本書記には西暦年と年号が乗ってるけど
例えば「前29年、垂仁1年、垂仁天皇即位。垂仁99年、天皇死亡」って、年号と天皇即位期間を、明治や昭和見たいに一緒になるように書かれてる



・年号の名前に合わせて後から天皇の名前を付けた
・天皇の名前に合わせて後から年号を付けた

どっちかなって思ってさ

>>142　倍暦の普通暦への置換は既に完成しております。
2倍年暦については「神功皇后は実在した」に著わしております。
4倍年については、講演や講義などの機会に発表しております。そのうち
出版致したいとおもっております。

>>143
このスレに確か書いたすよ
けど記紀にも書いてあるけど、天照やイザナミより以前に降り立ったのは国之常立だよ

ちなみに国之常立が降り立った日玉の国は美濃じゃなく飛騨だよ

あとイザナキやスサノオが登っていった神々がいる高天原ってのは多分信州の事すよ


天照の恵那山の神坂峠を登った科野の国
美濃じゃなく信州の方の氏族が天つ神の氏族すよ

>>144
年号（正しくは元号）は、漢の武帝の時に初めて使われるようになった。
それまでは、元号が無かったから、その時の皇帝の諡をつかって、
例えば文帝の治世の三年目なら「文帝三年」のように記述していた。

日本の元号は６４５年の大化が最初といわれているので、垂仁天皇の時代に元号があるはずがない。
だから、垂仁二年、垂仁三年・・・・と数える。
斉明七年というのは、斉明が元号なのではなく、
元号にあわせて天皇号をつけたのでもない。
斉明天皇の治世の七年目と言っているだけ。斉明天皇の時代、元号は停止されていたらしい。

ちなみに、昔は一人の天皇が複数の元号を定めていたが、
明治から一世一元と決まり、一代の天皇は一つの元号を使うようになったので、
昭和二年、昭和三年・・・と崩御まで数えられるが、この昭和は元号であって、垂仁二年、垂仁三年と数えるのとは
意味が全然違う。垂仁は天皇号であって元号ではない。

>>142
＞歴代天皇を並べて、、、


の前に、天皇はどの氏族かをはっきりさせなきゃって思うよ

× 天皇は日本を統一統治した権力者
○ 天皇は天つ神からの血統を継ぐ氏族

国を治めた人が天皇なら頼朝や家康は天皇って事になるよ
けど天皇ってのはそういう意味じゃなく、天つ神の血統を継ぐ氏族が祭司として三種の神器を継承して天皇を継いでるんと思うよ
例えば出雲大社の宮司も、天皇家と同じ時代からの血統継承だし


つか日向三代やニギハヤと同じ物部氏族の血統だよね？
それとも別の氏族なの？

>>147
無理に元号を付けたり○○天皇って呼ぶからややこしいのかな？

天皇は権力者や統治者に付ける王や皇帝って称号じゃなく
天つ神の血統継承者の事でしょ？
例えばアメリカ人が日本を制圧統治して、新たな日本を統治する皇帝にはなれるけど、ジャーマンとして天つ神々と交信する天皇にはなれないよ
逆に言えば、天皇は別に日本を治める権力者じゃなくても、他の氏族が日本を統治してようが天皇は天皇だよ
んでもし血統が絶えた時は神代からの天皇血統は絶えるすよ

「天皇に即位」ってのも国を治めるって意味じゃなく、宗教的な儀式の意味と思うよ

仏教伝来以降と以前では宗教的な立場や意味合いもだいぶ変わっただろうしさ
例えば平安時代では天皇より空海とかの仏教徒のが宗教的な地位は高かった気がする
弘法大使なんて呼ばれて崇められてるしさ

もし天皇をが「日本を統治した権力者であり皇帝が天皇だ」って言うんであれば、血統や氏族関係無しに、日本を統治した奴を並べれば良いと思うよ

けど天皇は血統でしょ？
んでその血統は神武天皇からじゃなく、神代からの血統の事すよ

日向三代やニギハヤが「天つ神の子」とか「天の孫」って書かれるのも、その血統を持つ氏族だからだと思うよ

ちなみにセイイ大将軍ってのも、朝廷と縁のある血統氏族じゃなきゃダメだったみたいだよ
秀吉がセイイ大将軍にならなかったのもその為だし、家康が系譜を書き換えて血統を繋げたのもその為だって話もあるよ

天皇血統の由来を遡ると、神世七代や国之常立までいっちゃうから、とりあえずイザナミイザナキからで良いのかな？
んで天照

んでスサノオかな？

記紀にある天照とスサノオが揉めてた話や、誰が何処を治めなさいって言って話や、岩戸の話も、血統の正統性を伝える話を書いてるんだと思うよ

こうこうこう言う事があり、んでこの人が継承した、、、、見たいなさ


神託だっけ？
神(祖先)を降臨させて承認を得たり助言を聞いたりする儀式

山岳信仰の跡の岩磐遺跡は、たいがい山の中腹に岩戸があり、その前に祭壇である雨乞い岩が置かれてるよ

神を降臨させる儀式は記紀の天照の岩戸の話のように、シャーマンや巫女が岩戸の前で降臨の儀式をしてたんだと思うよ

ちなみに神巧皇后も天照を降臨させて神託を得て、韓半島を統治しに向かったって事が書かれてるよ


昔は天皇即位の大誉祭の儀式では、巫女に天照を降臨させて、セックスをして交わっる事で、、、
って話もあるよ

本当かウソかは良く解らないけど

読もうとする意欲が湧いてこない、すまん

邪馬台国の起源は韓国ニダ。

>>141
倭の五王は天皇ではない。当時九州は多くの小国に分立していたと
思える。そこの国王が彼ら。記紀に王号をもらったとか名づけたとか
の記事がないのではっきりしている。

意欲どころか最初から目もくれないことにしています。

神祖 新羅王剣が 邪馬台国の滅亡の話を伝える..
http://enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&nid=106005
記憶喪失症の島国馬鹿たち..orz

>>153
倭の女王が統治してた國の１つですよ

そもそも國ってのは「地域」の意味だよ

>>153　で、邪馬台国はいつから始まったの。

・日本人は大陸から渡来してきた
・大陸から文明が来るまで文字もなく縄文人見たいな暮らしをしてた
・弥生時代の日本は卑弥呼が治める邪馬壹國だった

こんなの全部勝手な固定観念ですよ
記紀にも書いてあるように国之常立やイザナミイザナキの時代から日本はすでに日本だよ

邪馬壹國やら朝鮮やらが日本の起源見たいな歴史解釈の方がおかしいよ

>>159 美、太、サ、唐　さんへ

こっちも負けるなｗ

日本という土地が有って　其所に　人が住んでいた。　10万年前でも良いが

名前のある　人間には、数字が必要なの、
名前があって　数字がなければ　只の　お話。

国之常立やイザナミイザナキを　歴史に載せるためには、　数字を入れる事。
数字が入っていないから　歴史から　除外されているだけ。

縄文人は文字がなく、原始的な暮らしだったかったというのは真っ赤なウソ。
むしろ、弥生人が縄文人の高度な技術を学んで進歩したのだと思う。

アフリカの原始的な暮らしも真っ赤な嘘だしね...。

ふつーにブランド物とかもってるよ

>>161
どんな数字でも良いの？
例えば「イワレビコは2660年前」見たいな解釈した数字でもいいの？

弥生時代や縄文時代なんて時代こそ歴史じゃなく、ただのお話な気がするけどな

ちなみに国之常立が来たのは位山の伝承によれば4000年くらい前だったかな？

>>165
2600年前じゃない？

コテハンさんて詳しいよな

おれもそろそろコテハンにしよっかな

国之常立が来たのは位山の伝承によれば4000年くらい前　それで良いんですよ、
そして　国之常立は　何世代何年続くのかな？
もし　その時を　証明する様な出土物が有れば、良いなあ〜。

ハッ　まさか　
火炎土器は国之常立が作った。とか
狩猟解禁日を知るために　暦を使った。

とか言わないよね？

>>168
記紀で初めに登場するのはアマノミナカヌシの神らのいわゆる三柱神だよ
宇宙創造の話で、アマノミナカヌシは宇宙の中心の北極星の神

国之常立は位山の伝承によれば、明けの明星から日の車に乗って位山に降り立った神で、艮の神
だからその場所は「日玉の国」って呼ばれたんすよ
天照は恵那に伝わる伝承を解釈すれば、いわゆる大洪水後に産まれた神だよ

ちなみにエジプト文明も洪水後の文明って伝えられてるし、四大文明の発祥もすべてだいたい同じ時代が発祥だよ
3000年〜4000年前

ヨーロッパでは「オリエント」って言われて世界的に文明が始まった時代もこの時代

火炎土器を作ったのは古代諏訪の縄文人。
日本の土器文化は世界で最も進んでいました。
これを見て岡本太郎は、芸術は爆破だ！
と叫び、大阪に太陽の塔を作った。
あまりにも有名な話です。

『「魏略」と「魏書」』の違いぐらい覚えてネ！

魏略（ぎりゃく）とは、中国三国時代の特に魏について書かれた歴史書。本文は失われ、現在は逸文のみが残る。
逸文が残されているのは、『前漢書』、『翰苑』、『北戸録』、『魏書』、『法苑珠林』等である。
典略の一部として構成されたと思われ、『三国志』にも陳寿がよく魏略から引用している。
著者は魚豢（ぎょかん）である。
275年以降の記事は『三国志』には引用されていないので、恐らくこの頃に執筆を止めたか、
魚豢自身が死去したものと思われる。
魏略
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AD%8F%E7%95%A5

『魏書』（ぎしょ）とは、中国北斉の魏収が編纂した北魏の正史である。『北魏書』、『後魏書』とも。
二十四史の一。構成は、本紀14巻、列伝96巻、志20巻で、全130巻からなる紀伝体。
本紀と列伝の部分は、554年（天保5年）に、志の部分は、559年（天保10年）に成立した。
魏書
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8

お〜そうだ
その頃には　近くに湖が在ったッテ　言っていたね
地殻変動の　スピードも計算しないと
1年1センチ　として　4000年だから　4メートル
1年1センチ　この数字は　地球物理学でも　非常に大きな数字ですよ。

訂正
1年1センチ　として　4000年だから　40メートル

魏志の付録の倭人伝は、日本でいえば『風土記』みたいなものですから、
そういう言い伝えがあったみたいな書き方で十分なんですよ。
それを真に受けて・・・あほか？

唐松山さん、美濃もん太くん

＞・・・あほか？
言われてますので言い返してやって下さい

こっちは日本建国史。

魏志倭人伝に記されてる、『邪馬壹國』と日本の歴史とがつながるのか？

みなさん古代史に詳しい人ばかりなのでお願いします。

向こうの２０に遠慮せずに「age」て下さいね

現在、伊勢神宮のご神体、八咫鏡を観たものは少ない。
八咫鏡を観てみたいと思う人もいるかと思うが、単なる金属の塊では？
これについては、殻松山さんが何もかも知ってそうですね。
実際みなくても、彼に聞けば何もかも分かるはず。

八咫鏡
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E5%92%AB%E9%8F%A1
伊勢神宮
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%8A%E5%8B%A2%E7%A5%9E%E5%AE%AE

太国さんはどこへいった？

みんな詳しい人ばかりだよ。

わたしは温泉行くのでここらへんで失礼します・・・。

『邪馬壹國』と日本の歴史とはつながります。

邪馬壹國は俀國につながり、
俀國は７世紀の倭國につながり、
倭國は日本國につながります。

実は朝寝鼻貝塚からは6000年前の小麦とハトムギのプラントオパールも
稲と同時に検出されていて、小麦が中国よりも数千年も前から、江戸期に
伝来したハトムギが5500年以上も前から栽培されていた事になってしまい、
改めてプラントオパールの調査自体が極めて疑わしいと言わざるを得ない。


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html

八咫鏡にはヘブライ語で神の名前が記されているといわれています。

「八咫」って三本足の烏にも使われてますよね
どういう意味何だろ？やはり地名？

カラスですね。
ＪＦＬのマークにも使われている。

>>183
三本足の烏については、以前プラムがコメント入れていたのを見た記憶がある。

中国から高句麗、そして熊野へ
http://www.pref.wakayama.lg.jp/prefg/000200/nagomi/web/nagomi03/specialfeature-p3/index.html
太陽に住む神聖な黒い鳥
http://ni-korea.jp/entertainment/essay/index.php?id=10
高句麗象徴する「三足烏」、韓国の代表ブランドに
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=79526&servcode=400§code=400&p_no=&comment_gr=article_79526&pn=2
天皇即位礼に使用された袞竜衣には三本足のカラスが刺繍されている
http://www.geocities.jp/tenkai14/1-6-column.html

カラスは　鉱山技師＝山師だと思います。

山伏っていう可能性は・・・ないか。

＞三本足の烏については、以前プラムがコメント入れていたのを見た記憶がある。

プラムさん。三本足の烏の話聞かせてください。ところでプラムって誰？

３本目の足はチンポ。
これが立派だということは男として立派だということで、
生殖能力に優れていたということでしょうね。
より多くの子孫を残すことが姻族の繁栄につながったわけですから。

昔、夕暮れの動物園にいったことがあります。
驢馬の囲いに近づいていってみると、1っぴきの驢馬の後ろ脚が3本あるではないですか。
あれ、っと思ってさらに近付いていくと、真ん中のあしがするするとちぢんで普通の2本脚になりました。
真ん中の足にみえたものはさてなんでしょう。

山伏の可能性もありますね。
黒い服、杖をつけば足三本、熊野は山伏の本拠地

山伏は、里に下りては村の娘を襲った。
というより、村の娘もアレの大きな山伏が来るのを待っていた。
たとえば、おバカで有名なスザンヌは日本人だというけれど、
実は天狗の血を引く南蛮人との混血だと見れば全てが納得で
きる。

三本足の烏は、朝鮮半島でも信奉されていた。

朝鮮半島出土の冠にも彫られてる。

「八咫」は、大きさの単位のことで、親指〜人差指の間が「咫」
「大きい」という意味とも考えられる。

邪馬台国は大和なのに、どうして九州が出てくるの？

その大和が、実は九州だったからさ。

九州は倭でしょう。
しかし倭も大和も本来「やまと」とは読めない。
実にあやしい。

新東京国際空港と書いて「なりた」と読む如し。

アスカ（飛鳥）にも何か謎がありそうだよね。

斑鳩、飛鳥・・当て字が多いのは、つまり、渡来人が支配していた証拠。

支配者が交替した証じゃね？
例えば、江戸のままトウキョウと読ませたようなことが起こったとか

当て字が多いのは、つまり、漢字の意味と日本語の読みを、一致させようとしたため。？
垂仁の子ホムツの頃から　鳥が特異な物として出てくる、　
仁徳以降　名前に鳥の名が流行る、その流れで地名にも鳥が流行。

日本の古代に於いて、海洋民族系は、鳥葬で有った。？
鳥葬を調べるだけでも、かなり面白い。

ホ28277　ソトガハマ　イトウヤスカタ　カミのミケ　はむウトウあり
ウトウとは古代どんな鳥？
日本武尊は、鳥葬？

結果としての鳥葬じゃないのか？

風葬すれば、虫が食おうがウジが湧こうが犬に喰い散らかされるとまずいが。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
★古代日本人の世界イメージ(３世紀以前）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　＜アヤ＞（漢）
　　　　　　　　　　　　↑　
　　　　　　　　　　＜コマ＞（楽浪郡）
　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　（クタラ＝西部＜カラ＞東部＝シラキ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　呉国（暮れ国）←〔東シナ海〕←大八島（日本）→海（太平洋）
　　　　　　　
クタラ（任那）の北方にコマ（楽浪郡）があり、コマのさらに北にはアヤ（漢）がある。
こういうイメージ。

「魏」は、日本語でなんと呼ぶの？

日本書紀には聖書からのぼったくりもある。三足烏は朝鮮の
神話からのぼったくり。あまり深く考えないほうがいい。

ｑ

720年ころ聖書が国内にあったのか？　いかなる点でわかるのか？
逆に聖書のほうがぼったくったんだとも理由がたつ。

魏志倭人伝の「無文字唯刻木結繩（文字無し。ただ刻木結縄するのみ）」
のくだりが気になる。これは沖縄の文字、結縄刻木（バラサン）ではないだろうか？
そして、それは今でも注連縄として、その形だけがどこの神社にも残っているものの
文字として使われた形跡はない。つまり、邪馬台国は、沖縄にあったのだ。

梁書じゃないのか？

こっちの間違いか？　そうななスマン！

朝からぼけてた。

梁書は　「文字有り、扶桑の皮を以て紙と為す」 だった。

扶桑ってミツマタのことかな？

扶桑は、竹。
奈良や京都に行けばたくさん生えている。
筍の皮に文字を書いたとすればすぐに納得。

「八咫」は、大きさの単位
ホ38100　オウスミコ　ミノにいたりて　スガタみて　ひそかにめしつ
とゝまりて　カエコトなさす　コトシソヒ　タケはヤタなり

大碓が11才の時の身長　八咫です。
この頃の民の身長も　八咫です。
八咫鴉の身長も　八咫？。

孟宗竹や真竹は室町時代あたりに日本に渡来したとおもうのだが、どの竹の筍でしょうか。

>>217
日本最古の物語といわれる竹取物語の中で、かぐや姫を嫁にほしいといった男は、
石作皇子、車持皇子、右大臣阿倍御主人、大納言大伴御行、中納言石上麻呂の5人です。
とすれば時代は７世紀末、応仁の乱の直後、天武天皇の時世かと思われます。
どんな竹だったのかは計り知れませんが、万葉集にも竹取物語は読まれていることか
ら、当時、日本にも竹はあったとするのが妥当かと思われます。

竹って、日本に自生してなかったの？

筑紫国は竹斯国って書いたよな。

矢竹や根曲がり竹等の細い竹や篠、笹はありました。

竹の皮に文字を書いたという説に賛成。
ただし、木簡は、保存状態によっては長い間残る場合があるけれど、
竹の皮は残らないので確かめようがありません。
考古学で古代を語ろうとすると、どうしても遺跡から出土しやすい石器
や土器、金属器が話題の中心になってしまいますが、実は絹織物や
木簡、竹簡、竹の皮、絹布に文字が書かれていたはずなのです。

かぐや姫は、垂仁の娘？

実は朝寝鼻貝塚からは6000年前の小麦とハトムギのプラントオパールも
稲と同時に検出されていて、小麦が中国よりも数千年も前から、江戸期に
伝来したハトムギが5500年以上も前から栽培されていた事になってしまい、
改めてプラントオパールの調査自体が極めて疑わしいと言わざるを得ない。


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html

かぐや姫

http://jp.youtube.com/watch?v=wwxJuoaG2p8

>>223
世代的には近いがハズレ。

コテハンのくせに、それくらいのこと知らんのか？

コテハンだから何でも知ってるわけではない。なんでも知ってるなら
その道で博士号だ。

「コテハン」と一般化したのは間違いだった。

>>223
唐松山のくせに、それくらいのこと知らんのか？

>>228
×唐松山のくせに、それくらいのこと知らんのか？
◎唐松山だから、それくらいのこと知らんのか？

>>229
×唐松山だから、それくらいのこと知らんのか？
◎唐松山だから、それくらいのこと知ってて当然だろう？

天照国照彦天火明櫛玉饒速日尊

饒速日命，天磐船に乗り
太虚をめぐりゆきて
この郷におせりと天降りたまうとき
名づけて「虚空見日本国」という

日本という名は、この人が用いた。
日本はヒノモトと読む。
東大阪市に「日下」という地名があり，饒速日尊は，ここから大和に入ったと伝えられている。

「天照国照彦天火明奇玉饒速日尊」
この時代から征服した部族の神々を合祀し続け、
娘を嫁がせては合体し子を産ませ、すべて天孫一族
となったのです。

ある意味、日本人は、すべて天皇の赤子。
というのも嘘ではないような気がします。

age

＞饒速日尊は，ここから大和に入ったと伝えられている。
饒速日尊（○代目天照）は九州で亡くなっている。
正しくは、饒速日尊の子と饒速日尊の部下。

ということは、ニギハヤヒは奈良県で神武に会ったのち九州へいったというのですか。
○代目天照って、ニギハヤヒさん男ですよね。ということは天照大神って、男女性別を問わず世襲できるということですか？

ヒント　アメノタラシヒコ

？

九州王朝は帰れ。

初代天照大神は、生まれたときから男。
そして代々　おとこ。

２代目引田天功が女性に転向したようなことが、
古代にも起こったとみて間違いありません。

＞２１６
原田大六という民間考古学者（といっても実力は最高レベル）が１９６５（昭和４０）年の
平原（ひらばる）遺跡出土の
直径４６．５センチの、（過去に知られなかった）途方もない、大きな鏡を破砕片から復元
円周が８アタの鏡　が本当に存在したという主張を、｢実在した神話｣として出版した。
http://inoues.net/museum/maebarumusieum.html

・ヤタの鏡とは、天皇家にのみ世々伝来する固有名詞でなく
円周８アタもある大きな鏡という一般名詞　　ということなのだ。　　同様に
・ヤサカの勾玉とは、長さ８尺もの長いひもに通した勾玉ということと知れる。
・クサナギの剣とは、風にそよぐ草をなぎ切るほどよく切れる剣　ということと知れる。
神話のあちこちに複数出現してもおかしくはない。（不審とする学者がいた。）
弥生の豪族なら、誰もが所有していること、現代のカー、カラーＴＶ、クーラーと同様。

さらに付言すると、現在の天皇家は、弥生の豪族習慣を継承していたと認識する。
軍国主義華やかだった時代、国民に言いふらされた
｢ご先祖の神様からもらった宝物（があるので、神様がついている日本は不敗）｣は、神話への誤解で
自家伝来宝物の自慢話に過ぎなかった。弥生の豪族なら、各家に類似の自慢話と宝物を持った。

（お呼びでない話のようで・・・

奇しくも、この平原の地は神武の故郷だったの近くだったのです。山ひとつ越えた。

漏れはグッスリ眠った卑弥呼の脚を少しずつひらいた ↓

奇しくも、この平原の地は神武の故郷の近くだったのです。山ひとつ越えた。

実は朝寝鼻貝塚からは6000年前の小麦とハトムギのプラントオパールも
稲と同時に検出されていて、小麦が中国よりも数千年も前から、江戸期に
伝来したハトムギが5500年以上も前から栽培されていた事になってしまい、
改めてプラントオパールの調査自体が極めて疑わしいと言わざるを得ない。


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html

クサナギの剣とは 青銅製？か鉄製？か

スサノオの時代からの伝来なら青銅製？
垂仁時代に作られた物なら鉄製？

良く研いであれば青銅製でも髭は剃れる。

>>246
鉄製の十握の剣で八岐大蛇を切り刻んだときに剣が欠けたことから
草薙の剣はおそらくオリハルコン製であると思われます

アトランチスに出てくるオリハルコンという金属は鉄のことです。
十握の剣の刃がかけたというのは、ぶつかり具合によりかけたとみるのがよいでしょう。

オリハルコンはオロチョン族、つまり、スサノオによって倒された
日本の古代勢力オロチ族に繋がる。
語源は、ギリシャ語のオロス「銅」、もしくは「銅合金」を意味する。
つまり、古代日本人のルーツは、古代アトランティス大陸にあった！
これで日本語が系統不明の謎の言語だという理由も解ける。
これですべての謎が解けた！

草薙の剣はクローム鍍金じゃ無いのか？
始皇帝の陵墓から沢山出土する。
隕鉄の剣は、何処かで見つけたが　もう忘れた。

意外と石剣じゃね？ｗ

神津島産黒曜石製の大剣ではないだろうか？
由緒からして鉄器時代以前からのものと推測されます。

黒曜石製では、切れは鋭いが、刃と刃がぶつかれば直ぐ折れる。
石剣より、男根又はバット風の棍棒の方がより良い？

あれは飾物であって
七支刀と同じで戦う武器ではない。

切れ味や丈夫がどうとか議論されてる意味が不明。

草薙の剣で草を薙ぎ払う、実用の武器です。

出雲の細矛は武器でなく神器？らしいが　武器として使えない理由は？

古代の鉄は葦の根にたまった褐鉄鉱が原料だから
鉄製品の量産など不可能だった。

焼き畑なら　ナイフ1丁でもすばらしい。

文献では日本での鉄の製造は、記紀の天石屋隠れの時代までさかのぼります。
かの事件のときに作った鏡は鉄製です。文献上そう読みとれます。
よって、天金山は鉄山です。佐賀県脊振山地の金山がそれにあたり、そこから流れ出した川から、
褐鉄鉱がみつかります。その褐鉄鉱から鏡をつくったわけです。
天石屋隠れは紀元前後の事ですので、日本では弥生中期には鉄の製造が始まっていたことになります。

>>258
>かの事件のときに作った鏡は鉄製です。文献上そう読みとれます。

どこの文面から？

鉄の鏡を作るためには、鉄を扱う技術の習得が先に必要
その意味では、鏃作りから更に高度な技術、剣作りと同等くらいの技術
そう考えると　銅製、
ただし隕鉄なら叩き伸ばすだけで　鏡に近づくが　隕鉄＝ステンレスと考えると
道具、技術ともそれ相応に発達して無くては無理？

>>207
頭、大丈夫？
三足烏は中国だったとはず。「准南子」記述。それに中国南部の壁画にも描かれてるじゃん。

>>259
古事記天の石屋戸のところで、「天の安の河の河上の天の堅石を取り、天の金山の鉄を取りて、鍛人天津麻羅を求ぎて、
伊斯許理度メ命に科せてかがみを作らしめ、」とあります。

褐鉄鉱からはどうかわかりませんが、砂鉄から鉄製品をつくるのは簡単なようですよ。

砂鉄から鉄製品をつくるには　1300℃の高温が必要
褐鉄鉱なら　酸化鉄を還元させるだけなので　そこまでの高温は、必要ない。
それよりこの時代は、矛や剣を鋳造していた　青銅製の方が分がある。

age

>>263青銅の武器がのこっているのは実用にてきさなかったからです。
鉄器は破損しても何度も作りなおされて消耗されます。

>265　鉄がそこそこ行き渡った後の時代に於いては正しい。
未だ鉄が行き渡らない時代、崇神以前の話、　イシゴリドメの話は　神武 以前の話。

出雲の国譲り神話ですが、
あれは、出雲を譲ったと同時に、東国を譲り受けたのではないかと考えられます。
つまり、出雲東遷と思われます。出雲一族は、関東の伊豆半島や東北南部会津
地方を得ている。そう考えれば、出雲族の見方が変わります。
もしかして、北条氏は出雲族だったのではないでしょうか？

>出雲の国譲り神話
崇神6年秋　凶作に耐えきれなくなった大国主は崇神の宮に行き全てを崇神に譲って隠居。
その後　出雲一族は、モノノフとして活躍。
＞北条氏は出雲族　これを言い出すと　タケダは孝霊時代から　甲斐に入植となる。

たまには唐松山さんスレにも書きこみましょうかｗ

唐松山さん〜倭人伝　日本語訳に直して説明してくださいよｗｗ

＞終止符２１の６８９を読んでいただけました？
倭人伝の方向は、90度変えて読むことの正当性を　日本の書物より見つけた所です。

皆さんが倭人伝を穴の開くほど読んでるんですから　私ごときの出る幕は、有馬線。

改めドツボ監視中…
当スレに出現確認。

>>267
記紀神話における出雲のボリュームを考える時
ヤマト建国時にただならぬ影響があったため…と考えがちだろうが

（しかも考古学的にも荒神谷遺跡や加茂岩倉遺跡と言ったトンデモ遺跡もあるしｗ）

案外、記紀編纂時に出雲がトレンドだったと言う事だったりするのではないかともｗ
実際、出雲大社の巨大神殿も平安時代にあったんだし…

まあ短絡的に建国の祖と結び付けない方が良いのかも…

出雲っていっても、いまの島根県じゃないよ。
近畿一帯を出雲と呼んでただけ。
その後、勢力が弱まり、島根に追いやられた。
だから、島根県の出雲大社が王権を持ってたわけじゃない。

>>272
＞近畿一帯を出雲と呼んでただけ。

初めて聞いたｗ
その出典と言うかソースを教えてもらえないかな？

まさか記紀神話の国譲り神話から逆算で導き出したなんてオチじゃないよな？ｗ

>>273

ttp://www.izumo-d.org/history/gosaijin.htm
出雲大神宮（丹波一の宮）

＞『丹波国風土記』によれば、
＞「奈良朝のはじめ元明天皇和銅年中、
＞大国主命御一柱のみを島根の杵築の地に遷す。
＞すなわち今の出雲大社これなり。」と記します。
＞よって当宮に古来より元出雲の信仰があります。

島根県の出雲が本家だと思ってる人は、反論してみて。

島根の杵築に大国主が移されたのは、元明天皇の奈良時代。
「雲太・和二・京三」は、平安時代ね。

あと、大国主は、スサノヲ直系の子じゃないから。
スサノヲの娘と結婚してるだけ。

>>274
はあ？

何でそれが
＞近畿一帯を出雲と呼んでただけ。
…の根拠になるんだ？

じゃあ元伊勢と呼ばれる地域、その出発点であった大和は古代に伊勢と呼ばれていたのか？って話だなｗ

>>276
島根県の出雲大社が王権を持ってたわけじゃないってのが本旨だよ。

島根県が、近畿を支配できたと思ってるの？

>>276

>じゃあ元伊勢と呼ばれる地域、その出発点であった大和は古代に伊勢と呼ばれていたのか？って話だなｗ

あえて主張しないけど、大和高田市には磯野って地名があるよ。
伊勢神宮宮司家・渡会氏の祖は、磯部ね。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%A1%E4%BC%9A%E6%B0%8F

>>277
とにかく…

＞出雲っていっても、いまの島根県じゃないよ。
＞近畿一帯を出雲と呼んでただけ。
＞その後、勢力が弱まり、島根に追いやられた。

この部分はデタラメの妄想だったと言う事だなｗ

>>279
デタラメというのはどうかね？

丹波の出雲大神宮を、どう説明するの？
そのころ、島根県には出雲大社は無かったんだよ。

>>280
仮に現在の出雲大社がその丹波の出雲大神宮が元だとしても
一神社の由来に過ぎない話。

かつて近畿一帯が出雲と呼ばれ、そこにいた勢力が島根に追い落とされた
…なんて壮大な話の根拠には到底役不足。

所詮、神社の由来から話を膨らました妄想。

>>281
島根県に王権があったとは思ってないわけね？

それならそれでいいんだよ。
だいたい、出雲王権を考える人って、島根が王権の中心だと思ってるみたいだけど、
それは、ありえないってことを言いたいだけ。
ありうるとすれば、丹波が出雲と呼ばれていたということね。

丹波がひとつの文化圏を持っていたことは否定できないでしょ？
それに、丹波の出雲大神宮の由緒を考えあわせれば、
丹波が、出雲と呼ばれた王権を持っていたことは、考えられるよ。

>>282
言っている事が良く分からん奴だなｗ

丹波に王権があったのかなかったのかに関らずだ…

山陰から越の地にまで分布する四隅突出型墳丘墓。
それまでの常識からは考えられなかった荒神谷や加茂岩倉遺跡。

それらから現在の島根県に王権と呼べる物を想定するに何の支障がある？

「出雲」の地名の由来とて一神社の縁起からじゃあねえ…

>>283

あれ？　島根に王権があったと思ってたわけ？
それが「出雲王権」だと？

まあ、島根の王権を出雲王権と呼ぶのは許せるとしても、
あくまで領地は山陰まで。越は同盟国。
丹波は別だから。

丹波は、もっと巨大な文化圏を持ってたからね。銅鐸という。

それと、四隅突出型墳丘墓は、丹後半島〜若狭湾には無いからね。
遺跡の出土品の豪華さも丹後半島が上で、島根のほうが下なのはわかってる？
いくら銅剣がいっぱい出てきたとしてもさ。

>>284-285
下らない…と言うか火病起こして話飛びまくりだなｗ

丹波と山陰がどちらが上か下か…なんて幼稚な話どうでもいいｗｗｗ

近畿にいたプレ出雲（仮称ｗ）が山陰に落ち延びたって壮大なお話は何処に言ったのやらｗｗｗ

>>286

おまえの主張のほうがよくわかんねえよ。

島根の出雲王権が近畿を支配してたのか？証拠は？

>>287
つうかその質問はこっちがすべき物だなｗ

とにかくお前は
　「かつて近畿一帯が出雲と呼ばれ、そこにいた勢力が弱体化し島根に追いやられた」
…と言っているんだからｗ

で、根拠は神社の由来だけか？

妄想レベルと言われても仕方なかろうｗｗｗ

自分で四隅突出型墳丘墓の話をふったくせに、
島根より丹波のほうが上位という事実を指摘したら「幼稚」ときた。

銅剣がいっぱいあろうが、四隅突出型墳丘墓があろうが、
島根より丹波のほうが上位なのは変わらない。

その丹波一宮が、「出雲大神宮」を名乗っていたのも、これまた事実。
当時の島根の神社は、「杵築」であって、
丹波から大国主神を島根に勧請したことで出雲大社になったと丹波国風土記にある。

つまり、丹波の神だった大国主が、島根に流刑されたってことだよ。

あと、「神無月」を島根では、「神有月」って言うでしょ？

島根に神が集まるから、神有月って言ってるけど、
ある月に、島根に神様が集まるなんて伝承は、どこの文献にもないよ。

そもそも、「神無月」は、神がいない月でなく、「神の月」という意味。
「水無月」は、水が無い月ではなく、梅雨の季節の「水の月」という意味。

「かみなつき」後世になって、「神無月」という当て字がつくられ、
島根では勝手に「神有月」として、「神が集まって会議をする月」なんて伝承ができたの。
それがまた現代人は勘違いして、島根の古代王権なんてのを想定してるもんだから笑う。

はい、ソース。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E5%9C%A8%E6%9C%88

ttp://gogen-allguide.com/mi/minazuki.html

>>289
ん？
四隅や荒神谷の話を振ったのはかの地に王権を想定できうると言う事で言ったまで。
別に丹波より島根が上とか下とかそんな　”幼稚なお話”じゃ無いぞｗ

脊髄反射は止めようなｗｗｗｗ

そもそもお前の話だと神社の呼称のみならず「出雲」と言う地名まで
丹波から山陰に移されたと言う事になるのだが？

元出雲と呼ばれる神社があったからその地が出雲であったと言うのは
元々無茶な話ｗ

「出雲風土記」に出雲は以前は○○と呼ばれていた…とか
「丹波国風土記」に丹波は以前は出雲と呼ばれていたと言う地名に関する記述があるのかい？

>>292
>「出雲風土記」に出雲は以前は○○と呼ばれていた…とか
島根の「杵築」

>「丹波国風土記」に丹波は以前は出雲と呼ばれていたと言う地名に関する記述があるのかい？
「出雲大神宮」の由緒

もっかい、読みなよ
ttp://www.izumo-d.org/history/gosaijin.htm
出雲大神宮（丹波一の宮）

＞『丹波国風土記』によれば、
＞「奈良朝のはじめ元明天皇和銅年中、
＞大国主命御一柱のみを島根の杵築の地に遷す。
＞すなわち今の出雲大社これなり。」と記します。
＞よって当宮に古来より元出雲の信仰があります。

島根の杵築に大国主が移されたのは、元明天皇の奈良時代。
「雲太・和二・京三」は、平安時代ね。

よって、島根の出雲大社の起源も、神代までとはいかず、
建てられたのは奈良時代以降ってことになるね。

出雲大社の境内で出土した柱の根元部分は、
平安時代後期（11〜13世紀ごろ）のもの。

東大寺大仏殿が作れた時代だから、48メートルだかの神社くらい簡単に出来たろう。
邪馬台国より古代に、高度な建築技術があったとは思えないね。

>>293
分からんやっちゃなｗ

それはあくまで神社の名称のお話。

それに延喜式（平安時代）には「出雲大社」じゃなくて「杵築大社」だぞｗ

大体そのリンク先に丹波がかつて出雲と呼ばれていたなんて微塵も書いていないｗ

むしろ「由緒」に…
　＞日本建国は国譲りの神事に拠るところですが、
　＞丹波国は恰も出雲大和両勢力の接点にあり、
　＞此処に国譲りの所由に依り祀られたのが当宮です。
…とあるｗｗｗ

>>295

理解力無いね。
じゃ、これ読んでみ。

出雲には、オオクニヌシはいなかった
出雲風土記に、オオクニヌシは出てこないとさ。

ttp://www.ten-f.com/ookuninushi.html

大国主が出雲の神でないなら、
丹波の出雲大神宮の大国主は、島根から勧請されたわけじゃないってこと。

出雲風土記に、大国主は出てこず、
丹波風土記には、大国主は丹波から出て行ったとある。

はじめに大国主を祀っていたのが、丹波の出雲大神宮であるのだから、
出雲の地名は、丹波が発祥ってことなんだよ。

ttp://www.ten-f.com/ookuninushi.html
↑にあるのは、近畿の丹波が大国主のクニで、
天津神に近畿地方を譲ったという話。
大国主は、島根に逃げ延びていたという話。

国譲り神話は、出雲のことじゃなく、近畿の話ってことだね。
これは、大いに同意するところ。

>>296
＞出雲の地名は、丹波が発祥ってことなんだよ。

Wikiからだが…

＞http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%87%BA%E9%9B%B2%E9%83%A1
＞藤原京の藤原宮の北をめぐる外濠から出た木簡に、
＞「出雲評支豆支里大贄煮魚須々支」とある。支豆支里は後の杵筑郷。

まあ藤原京だから和同・奈良時代よりは前な訳でｗｗｗ

＞出雲風土記に、オオクニヌシは出てこない

そもそも大国主を各地の神々を体系化するために
記紀神話の中で創り出された存在とすれば難なく筋は通る話ｗ

大国主と同一とされる神がどれだけいるか？
大国主の異名がどれだけあるか？

だからね、「出雲」の地名は、近畿でごく一般的だったの。

伊勢風土記（逸文）には、出雲建子命が伊勢津彦の別名として出てくるよ。
伊勢で神武と戦ったとされてるけど、
島根の出雲建子が伊勢に出張してたと思う？

近畿が、一般的に出雲という名前を使用してたの。

ttp://kamnavi.jp/en/mie/anaisi.htm

>『日本の神々６』によると、『伊勢国風土記逸文』に、
>伊賀の安志社に坐す神は、出雲の神であるオオナムチの神の子である
>出雲建子命、またの名は伊勢都彦である。

島根の出雲王国（笑）は、伊賀まで支配してたと思う？
違う。違う。近畿が、「出雲」だったの。

「出雲」が、島根の地名か、近畿の地名か？

四隅突出型墳丘墓が、近畿に無く、
島根の王権が近畿に及んでいなかったにも関わらず、
近畿の一部が出雲と呼ばれていたって理由も、ちゃんと考えてみようね。

>>300
正確には神武と闘ったんじゃなくて神武に命を受けた天日別命だな…

出雲建子命の別名が伊勢津彦と言うのも
各地の神々の体系化の中で起こった現象として考えれば良い。
ストーリーとしてオオクニヌシが海中に消えたのと似ているｗ

確かその逸文の後世の補注に伊勢津彦を信濃に住まわせた
…なんて話もあったはずだが
それだとタケミナカタだなｗｗｗ

まあ何れにせよ出雲と伊勢のゴチャマゼの話で到底
＞「出雲」の地名は、近畿でごく一般的だったの。
なんて話にはならないなｗｗｗ

>>302
でもなあ、、、地名で言えば出雲だけじゃないんだなｗ

＞それと云うのも、奈良盆地には、諸国の国名を負う地名が多数見受けられる。
＞高取町の「吉備」の東隣には「土佐」、西隣には「薩摩」の地名があり、
＞橿原市には「飛騨」があり、明日香村には「越」があり、
＞桜井市には「吉備」の外に「出雲」「豊前」「備後」がある。
＞天理市には「備前」「武蔵」、大和郡山市には「丹後」「美濃」、
＞三宅町に行くと「但馬」「三河」「石見」がある

どうする？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

地方の風土記なのに、各地の神々の体系化の中で起こった現象かよ？www

>>304

それは、地方の人が移住した証だろうね。

で、丹波一の宮の出雲大神宮は、島根の人が移住してきたってことになるの？wwww

＞大国主は、記紀神話の中で創り出された存在ではありません。　其れが証拠に国譲りが無視されている。
＞出雲の国それ以前の呼び名は　サホコの国
＞伊勢津彦の反乱は神武 崩御の後　手研耳に諏訪と共に合力手研耳が討たれたため　島流しに遭った。
理由
手研耳はアビラ媛の子供＝天照大神の血統
神八井尊はイスキヨリ媛の子供＝大物主の血統
勢力の強い大物主の血統を神武 が選択したため、天照大神の血統側の手研耳がそれを拒んだ。
天照大神の血統は、孝昭が手研耳の曾孫を娶ることで　戻る。
その代償として大物主を祀ることはもちろん　暦を大国主に分配
以後　二つの系統の暦が使われる。
最後に大物主の名前は、振根です。

>>307
>孝昭が手研耳の曾孫を娶ることで　戻る。

世襲足媛の祖祖父は、天香語山命だが、どこの系図を見てるわけ？

妄想妄想自慰妄想

まず　神武から　考昭　あたり
ほつまで
ホ29023　アビラヒメ　めとりうむミコ　タギシミミ　キミトシヨソヰ　
ホ31024　フソヨトシ　キミヨツギなし　　　　　　　　　神武24年　　　
クメがコの　イスキヨリヒメ　ヲシモメに　　　　　　　　　　　　　　　　
サミヱナツ　ヤヒコのほりて　おがむとき　ツボネにあるを　神武32年　　　　　
タギシミコ　ふかくこがれて　チチにこふ
この時　手研耳はユリ媛を孕ませる。
フソコトシ　キシヱハツミカ　キサキたつ　ヨソタリヒメの　　考昭29年　　
トシソヰぞ　ムカシヤヒコに　ユリヒメを　たまえはうめる
アメゐだき　このアメヲシオ　マゴムスメ　　　　　　　　　ユリヒメ＝イスキヨリヒメ
ヨソコトシ　キミヱハツヒに　キサキうむ　イムナヲシヒト　　　　　　　
ヤマトタリ　ヒコクニノミコ
天香語山命は、育ての親。
これで天照系統の系図が判りやすくなったでしょ。

>>310
>ユリヒメ＝イスキヨリヒメ

乱暴な結びつけ方だな。
ヨリヒメなんていっぱいいるだろ。

ホ31025　　　　　　クメがコの　イスキヨリヒメ
ホ31026　　　　　　ヲシモメに　めせはキサキに
ホ31027　　　　　　とかめられ　ユリヒメとなり
ホ31028　　　　　　トノイせず　キサキはらみて
ホ31029　　　　　　あくるナツ　カンヤヰミミノ
ホ31030　　　　　　ミコをうむ

私が勝手に作った訳じゃない。
皆さんの嫌いな　ホツマを短縮しただけ。
天押男は、神八井と同年か一才年上。

もっと質問して　答えるよ。ただし　間違いも多いから気をつけて…

ホ30036　ヲヲモノヌシは　アワウミの　ヲヲクニミヤを　つくりかえ　コシネのクニも
サホコみな　タミをおさめて　しつかなり　いまアマキミの　クラヒなる　

神武 元年　大物主は近江で全国を治める。
当然神武 は、畿内大和橿原辺りの小国の王。

＞304に　物の見方には、べつの方法もある

地名に　地方各地の名が付されている。
こんな物は、どうにでも読める
戦国時代　三成の首を取ったのは、在地の百姓　この百姓は○○守の官位（当時金さえ積めば誰でも買えた）
を持っていた（と思った）其の在地百姓の土地をこの官位で呼んだ。
全国共通で何処にでも有るから　ちゃんと区分けしてネ。

実は朝寝鼻貝塚からは6000年前の小麦とハトムギのプラントオパールも
稲と同時に検出されていて、小麦が中国よりも数千年も前から、江戸期に
伝来したハトムギが5500年以上も前から栽培されていた事になってしまい、
改めてプラントオパールの調査自体が極めて疑わしいと言わざるを得ない。


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html

>>312
ホツマは、８母音じゃないだろ？
だから、奈良時代以前に書かれたものじゃない。

君みたいな歴史研究家が平安時代にいて、系譜を空想して書き残しただけ。
君は、ホツマを信じて人生を無駄にしてる。

まず、ホツマは偽書じゃない証拠を出してからの話だ。

ホツマは偽書ではないと思いますよ。
もちろん、書き写すたびに、移し違い、欠落、意図的な改竄もあった
とは思いますが、全部が全部作り話というわけではないと考えます。
どこが間違っていて、どこが正しいのか、他の古文書、歴史的事実、
遺跡等考古学的な考察を加えて総合的に判断すべきだと思います。
食わず嫌いは恥です。

ホツマが記紀に反する内容だよな。聖徳太子監修で歴史書をまとめた
天皇家の記紀と内容が違うっていうんだから。

ホツマが本当だということになってきたら誰が得する？
ホツマのいう降臨地や神社の持ち主は誰よ？その地域はだれのものよ？
そいつが造らせたんだよｗ　

>>315

＞まず、ホツマは偽書じゃない証拠を出してからの話だ。

それは逆ではありませんか？
書に対して偽書と考えるほうの一方的な説明が要求される場面です。

>>318

なぜ、記紀が偽書で、ホツマが真か、その説明も頼む。

>>319

＞なぜ、記紀が偽書で、ホツマが真か、その説明も頼む。

それは唐松山氏の説明義務
貴方は唐松山氏とは別口にホツマが偽である説明義務

>>320
>貴方は唐松山氏とは別口にホツマが偽である説明義務

ホツマが真だと証明できないから。
以上。

記紀は漢字で書かれた書物＝誰にでも読め、写すことも可能
この時誤写、書き換えも
ほつま　古代文字（カナ）で書かれている＝漢字に変換時の誤訳を免れる。
読める人間が少ないから　書き写しの回数も少ない。＝誤写も少ない。

ということは、記紀よりホツマのほうが信頼性が高いということですね？

漢字変換時の誤字、誤訳のない分　ほつまの方が信頼できる。
記紀を参考に　ホツマを漢字変換したら　元の木阿弥。

！21を見てくれ。

古代文字だってｗｗ　偽文字じゃんよ。
だいたい偽書は鎌倉時代から地方レベルでもつくられてたからね。
結構な学者つかって、神社に文字つけたりもしてるんだよ。

大体、記紀はそれ以前の歴史書を聖徳太子がまとめたもの。
史書のソースとしてこれ以上のものはないのに。

>>322
古代文字で書かれている割に、発見がどうして最近なの？ｗｗｗ

＞歴史書を聖徳太子がまとめたもの　は信頼できるかも知れないが
現在伝わっている物は、何回書き写された物ですか？
誤字を修正して書き写す＝この時本来の意味が失われる可能性がある。

古代文字をどうやって読んだんだ？　偽造した奴が読んだのでは？

偽造した奴が読んだ←エジプト文字の事？

エジプト文字は、古代日本から伝わったものです。
ピラミッドも、日本で測量の起点とした神奈備山（人工の山）を真似たものだし、
エジプトの黄金、実は日本産です。
天文や暦の知識も日本が発祥の地でした。

そのことを理解すれば、古代史の謎がわかります。

>>329
そうだったのですか。驚きました。
うちの近くの三角山も実は古代のピラミッドだったのですね？

>>３３０その通りです。
三角山のネットワークが全国にあって、
光通信や狼煙、かがり火によって、日本全国へ数時間以内に情報が伝達できたのです。

吉村先生が日本古代史TV番組の中でトンカラリンの石積みが
エジプトのピラミッドと似た造りだとは云っていたな。

改めドツボ監視中・・・

現在、敵影無し、完全沈黙。

＞ピラミッド
中に剃刀を入れておくと切れ味が復活すると言う神秘のパワーがくぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；

>>３３２良いことに気付きましたね。
　　　　 実は吉村氏自身、日本のピラミッド建設や測量に携わった日置氏の子孫
　　　　 という言い伝えがあります。本人も知らないのではないかと思うのですが。
　　　　↓参考

　http://www33.ocn.ne.jp/~hagizin/toti.html

>>333

河童とコンビでヤフーに居るよ。
引き取ってくれ！！

改めは書きこみを３日休むと、休んだ奴は論破されたことになると
自認している。改めがそう書きこんでいたから改めも２回分は改めは
論破されたことになる。改め自ら、改め自身が論破された模範を示
している。

歴史を利害関係で語る人間がいなくならない限り
真実なんて目の前にあっても
我々はそれを信じさせてもらえない

三輪山は古代縄文人が作ったピラミッドです。
エジプトのピラミッドも古代縄文人の技術指導で作られました。
三輪山は標高４６７ｍあり、三輪山以外にも全国に神奈備型のピラミッドが多数あり
ますが、いずれの山も標高３００ｍから５００ｍくらいの規模です。
それに比べて、エジプトのピラミッドは、クフ王のピラミッドですら１４６ｍ（建設当時）
しかかなく、近くにピラミッドの材料がないため遠方から石材を運ぶ必要があったこと
を考慮しても、規模的には日本のピラミッドよりずっと小粒であったとことがわかります。

では、なぜ縄文人は、それほど大規模なピラミッドを作る必要があったのか？建設機
械もなかった時代にどうやって作ったのか？そしてピラミッドを作った人たちはどこに
消えたのか？謎が謎を呼ぶ超古代史のミステリーです。

実は朝寝鼻貝塚からは6000年前の小麦とハトムギのプラントオパールも
稲と同時に検出されていて、小麦が中国よりも数千年も前から、江戸期に
伝来したハトムギが5500年以上も前から栽培されていた事になってしまい、
改めてプラントオパールの調査自体が極めて疑わしいと言わざるを得ない。


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html

邪馬台国スレからドツボや河童が去ると、まるでゴーストタウン。
時々板ズレネタで、申し訳程度に埋めるだけか？



誰が追い出したんだよ？
追い出した奴は責任取れよな。

太国氏？

>>340

単に需要と供給のバランスが正常になっただけ。

じゃあドツボが「スレ主」に拘ってスレが乱立する等の弊害が出たとき
誰が責任をとるんだ？

>>340
だれか特定の個人がスレが廃れた原因のように言う人がいますが、
それこそ荒らしではないでしょうか？
スレを盛り上げたいのなら、自分でこのスレにふさわしい話題を振る
べきでは？ないでしょうか。

>>342
＞じゃあドツボが「スレ主」に拘ってスレが乱立する等の弊害が出たとき
誰が責任をとるんだ？

スレが乱立して何か弊害が出ましたか？
弊害なんて出ていないのが本当のところでは？

>>344
2ちゃんのGLで重複スレを禁止しているのに
スレ乱立が弊害で無いと言うのなら

スレの過疎化なんかサラサラ弊害でもなんでも無い。

>>343の言うように、てめえで盛り上げろって話だなｗ

>>344

> ＞じゃあドツボが「スレ主」に拘ってスレが乱立する等の弊害が出たとき
> 誰が責任をとるんだ？
>
> スレが乱立して何か弊害が出ましたか？
> 弊害なんて出ていないのが本当のところでは？

プラム乙

プラム乙って、過疎化打開のための作戦？
ドツボやプラム、河童虫のＨＮを利用すればそれなりに、賑やかになるから
作戦としては結果オーライになるかも。

もういい加減にしろよ。
折角ヤフーに引っ込んで、静かになったのだから
このままそっとしておいておこうよ。

Yahooは2ちゃんのゴミ捨て場か？w

では、ヤフーで彼らが意気投合している狗邪韓国は倭ではないという話題はどうでしょう。
私は、狗邪韓国は倭に含まれると思います。

>>350

釣られましょうか。

>私は、狗邪韓国は倭に含まれると思います。

「韓國」なのに何故？

韓国は日本固有の領土だったからでしょう？

韓国の大統領は毎年必ず、非公式に朝獻している。

>>352-353
kwsk

過疎ってますねage

狗邪韓国は倭に含まれるだなんて、いい加減に韓国を独立させてやれよ。
しかも、韓国は日本の植民地だなんて呪縛から、そろそろ開放してやってもいいのではないか。

>>351
理由を書くのは、ちょっと大変なので、しばらく待ってね。
要は、後漢書の「去其西北界拘邪韓國七千餘里」なんだけどね。

>>357
後漢書で判断って、倭人伝では判断出来なく、倭人伝から約百五十年経たないと
わからない内容なのか？

>>358
そうなんだよね〜。
韓伝の「南與倭接」を見れば、間に海があって接するというのはおかしいので、
半島に倭の領域があったと考えるのが極普通の解釈なんだけど、
なかなか普通の解釈が通るような状況ではないし。
倭人伝だけなら違うと言い張れば言い張れるので、
水掛け論にしかならない。
それで後漢書を援用してみた。

>>356
植民地という言い方は、いささか不適切。
当初、大陸にあった倭人の国が、大陸の騒乱を避けるため都を移した。
そうみれば、朝鮮半島は日本人の故郷。そういう捉え方もできます。
故郷に錦を飾ったと考えればよいのです。

>>359
＞韓伝の「南與倭接」を見れば、間に海があって接するというのはおかしいので、
半島に倭の領域があったと考えるのが極普通の解釈なんだけど、

倭人は大海之中、後漢書でも倭は大海中となっているが

後漢書に
「去其西北界拘邪韓國七千餘里」
「建武中元二年，倭奴國奉貢朝賀，使人自稱大夫，倭國之極南界也．」
とあります。
この「方角＋界」という表現で示された地域が、倭の領域の内側か外側かというのが問題です。
そこで「方角＋界」が何を意味するのかを検討してみました。
例えば後漢書耿?傳
「昔韓信破歴下以開基，今將軍，攻祝阿以發迹，此皆齊之西界，功足相方．」
韓信は歴下を破り、耿?は祝阿を攻めた話で、歴下と祝阿は「斉之西界」にあると言っています。
地図を見ればわかりますが、どちらも斉の領域の西部にあって、けっして斉の外ではありません。
次に魏志韓伝から
「辰韓在馬韓之東，其耆老傳世，自言古之亡人避秦役來適韓國，馬韓割其東界地與之．」
馬韓はその「東界」の地を割いて秦から亡命してきた人に与えたとあります。
「東界」が馬韓の領域の外なら「割いて与える」ことはできません。
ここで「東界」は馬韓の領域内の土地であったと考える方が自然です。
結局、「方角＋界」の表現は、その領域内の端を表すのであって、
領域外ではないと言えます。
だから倭國之極南界である倭奴國は、倭国の領域内であって、
倭人伝の「次有奴國、此女王境界所盡」という記述と符合します。
同様に、其西北界拘邪韓國という表現は、
拘邪韓國が倭の西北領域の内側にあることを意味すると解釈すべきでしょう。
韓伝にある「南與倭接」という記述から、半島に倭の領域があると考えるのが自然ですが、
魏志だけではそれが拘邪韓國と断言するには少々根拠が薄いです。
しかし、范曄はそう判断していたということで、これを傍証として、
拘邪韓國は倭であったと考えていいと思います。

>>356
独立云々は冗談で書いたんだろうけど、現実にそういう感情的な影響はなくはないよね。
日韓併合から千年以上も昔の事実を文献から判断するんだから、
そういう感情的なことに影響されてはいけないんだけどね。

>>361
半島に倭の領域があっても、大部分が大海之中にあるんだから、そういう記述になるでしょう。
大海之中と書いてあっても、半島に勢力範囲がないとは言えないわけです。

>>362
＞この「方角＋界」という表現で示された地域が、倭の領域の内側か外側かというのが問題です。
そこで「方角＋界」が何を意味するのかを検討してみました。

後漢書に書いてあるのは「方角＋界」だけではなく「方角＋界＋地名」
しかも、その地名の所在が問題になっていますから、「方角＋界」だけを取り上げて検証しては
不十分となります。
「極南界倭奴国」と書かれていたでしょうか。
「東界其地」と書かれていたでしょうか。
其西北界拘邪韓國と書かれていたのではありませんか。

>>364
＞半島に倭の領域があっても、大部分が大海之中にあるんだから、そういう記述になるでしょう。
大海之中と書いてあっても、半島に勢力範囲がないとは言えないわけです。

それは陳寿が文章内で「そう判断しろ」と言っているのでしょうか。
大海の中という文章に大部分とかいう曖昧な表現が含まれているとは思えません。大海の中と書いてあれば
四方が海で囲まれていると考えるのが普通の考え方ではないでしょうか。
都合に悪いからと言って、大部分という表現を付け加えるのは余りにも恣意的考えます。

>>364
「方角＋界＋地名」で熟しません。
だから、後ろに地名がついたとしても、それで「方角＋界」の意味が変化することはありません。

>>365
倭人伝には大海之中としか書いていません。
これを厳密に取って、半島に領地を持たないとすれば、
「南與倭接」は、韓は海を挟んでいるのに倭と接するという矛盾した表現になります。
あなたが河童さんなら、矛盾じゃないと言い張る所でしょうが、
河童さんでないなら議論する必要もないでしょう。
さて、先に韓伝を読んで「南與倭接」を普通に「南で倭と接している」と解釈した読者は、
その後の倭人伝の「大海之中」を読んでも、それを厳密に受け取ることはしませんよね。
これが、倭人伝が韓伝に先立って書かれていたら状況は変わりますが、
倭人伝は韓伝の後なのですから、私の恣意的な判断ではないでしょう。

偽書倭人伝の編者珍寿・・てことで合意ができつつあるようですね。
東夷伝のような付録のような倭人伝で、経歴にミソつけられてしまって、
不幸な人です。

>>366
河童さんは関係ないと思いますし、私は「狗邪韓国＋其西北界」と「其西北界＋狗邪韓国」では意味が違うと
のべています。
どくだみさんが示した用例は、前者である「狗邪韓国＋其西北界」を用例とし示しているのです。

ヤフーの流れから行くと、河童ならここは「界」一本に絞って
くるな！

要するに陳寿は詐欺師。
見てもいないことをさも見てきたように書いて後世の歴史家を混乱させる。
記紀の編者と手口は同じじゃないですか。
こういうことだけしっかり学んだのだ。

陳寿は晋の図書館で、数多くの資料を閲覧して倭人伝をかきあげたのです。
半島にも倭国までもきていません。
こうゆうことは基本的なことなのでしっかりおさえましょう。

>>366

＞さて、先に韓伝を読んで「南與倭接」を普通に「南で倭と接している」と解釈した読者は、
その後の倭人伝の「大海之中」を読んでも、それを厳密に受け取ることはしませんよね。

そのように読む日本人を対象にして編纂されたものではありませんから、
大海の中は、四方を海に囲まれた地と判断するのではないでしょうか。

「邪馬台国」（榎一雄）に次のようにあります。
支那書の外国関係の記事の「Ａ国はＢ国に接す」とか、「Ａ国はＢ国に界を接す」とかいう表現は、必ずしも常に両者の領域が文字通り接続していることを意味しない。
それはＡ国とＢ国との距離の如何に関係なく、Ａ国とＢ国との間に支那人に知られている第三国のない場合にも用いられる記述の形式である。

>>368
違うと仰るなら、具体的にどう違うかを貴方が示してくれなければ、
私も反論のしようがないですよ。

>>370
もともと蜀の人間なんだもの。
史記に南越列伝・東越列伝・朝鮮列伝・西南夷列伝を執筆した司馬遷とその一族や、
漢書に匈奴伝・西南夷両粤朝鮮伝・西域伝を書いた班固とその一族が、
その土地を訪れたと考える人はおりませんわな。
それで詐欺師と言われては、陳寿も浮かばれません。

>>373
海を挟んでも「接」というかなあ。
明確にそうと解る例があれば、是非教えて下さい。

>>372
見落としてました。

＞そのように読む日本人を対象にして編纂されたものではありませんから、

の、「そのように読む」とは「南與倭接」を「南で倭と接している」と読むという意味でしょうか。
それとも、「南與倭接」を「南で倭と接している」と読むことには問題はないが、
それに基づいて「大海之中」を厳密に読まないということでしょうか？

>>373
以前河童も
国間に使用される「接」には二種類存在し、一つは間接、もう一つは直接と言っていた記憶がある。

>>375
それは河童（プラム）に対する返信であって、ここでは河童（プラム）以外
そこまで拘りを持つ住人は居ませんから。

やはり倭人伝とは九州のことだけだな。

>>375
榎は上記引用に続いて、漢書西域伝の例を引いています。
タクラマカン砂漠の南にある国々と砂漠の北にある国々とを接と表現していると。
海の例ではないですが、小国にとって砂漠は海と同じようなものということでしょう。

>>380
その本を読んだことがないので質問ですが、榎さんは漢書西域伝の例を引いて、
「だから魏志韓伝の「南與倭接」は海を挟んで接しているんだ」と結論しているんですか？
それとも、魏志韓伝とは全く別の議論をしているのを、貴方が引用されたのですか？

>>379
プロの方ですか？　
私も同じ見方をしています。

今宵は古田と榎の殴り合いが見られそうだなｗ

＞プロの方ですか？

いいえ、今月ピンチで援助が目的で投稿しました。

やはり古田はデンパ確定だな。

380さんのレスがありませんので、とりあえず所感を述べます。
現代の国家においても、AB二カ国の国境線が無人の山の中なんていうのは珍しくありません。
それでも、両国は接していると言います。
西域に点在する遊牧民の国家やオアシス都市国家について考える場合も、
二国の居住地が隣り合わせで連続していなくても両者は陸続きであり、
接と表現するのは別に異とするに足りません。
しかし、だからと言ってその表現を海を挟んだ場合まで拡張して適用するというのは、飛躍がありすぎはしないかと思います。
倭を海の中に閉じ込めなければ、無理してそんな解釈をしなくても済むでしょう。

そもそも倭人伝には歴韓国とあり、韓国を歴（こえて）、狗邪韓国に到るわけだから、
これだけで、狗邪韓国が韓に含まれていないことははっきりしていると私は思います。
そこで狗邪韓国が倭だと考えれば、
１、「南與倭接」を海を挟んだ場合まで拡張解釈せずにすむ。
２、歴韓国の表現も矛盾を孕まない。
３、女王の境界の尽きる所までで30カ国となる。（ただし二つの奴国の問題は残る）
４、倭の西北界の狗邪韓国が倭であれば、極南界の倭奴国も倭であって問題ない。（後漢書）
逆に、狗邪韓国を倭ではないとすれば、
１、「南與倭接」を海まで拡張解釈しなければならない。
２、歴韓国の表現が矛盾を孕む。
３、女王国と敵対していた狗奴国を含めなければ30カ国にならない。
４、倭の西北界の狗邪韓国が倭でなければ、極南界の倭奴国も倭ではないと考えなければならない。
結局、狗邪韓国を倭と考える方が自然です。
ただこの場合、ならば何故、狗邪韓国だけ戸数や官職名などの情報を記載しなかったのかという疑問が残ります。

つまり、狗邪韓国と邪馬台国は、海峡を隔てず隣接していた。
はっきり言えば、邪馬台国は朝鮮半島にあったのだ！

古田必死だなｗ　　必死になればなるほど笑えるのが古田節ｗ

>>389
古田節って、もしかして私のこと？
私の場合は、古田節とは無関係に、ただ素直に漢文を読んだ結果です。
邪馬台国が何処にあるかなんて考えずに、普通に魏志・後漢書の文を読めば、
狗邪韓国を倭と考えるのが、一番無理のない読解だと思いますよ。

日本史も邪馬台国関係も初心者なんで、古田さんの本は読んだことないし、
ネットで名前を見かける限り、正直あまり良い印象はない人でした。
先ほどネットで調べてみましたが、古田さんも狗邪韓国は倭だと主張してたんですね。
古田さんは九州説らしいですが、私はなんとなく畿内派です。明確な根拠は持ち合わせていません。

ああ、一旦寝たのに、眠れない。ということで、徒然なるままに書き込み。
狗邪韓国とは弁辰狗邪国のことだという人が居る。
韓伝内だから狗邪韓国とは言わないんだと主張する。
だが、韓伝だから韓を省略するのなら、弁辰の条にあるのだから弁辰も省略して狗邪国のはず。
だから、韓伝だから韓は省略したという論は成り立たない。

もうひとつ。倭奴国とは書くが、奴倭国とは書かない。
弁辰狗邪国とは書くが、狗邪弁辰国とは書かない。
狗邪韓国が韓の中の一国だというのなら、韓狗邪国と書くべきだろう。
狗邪韓国では、表記法としておかしい。
馬韓・弁韓・辰韓と同じ表記法だとすれば、
狗邪韓国は三韓に匹敵する第四の韓になる。
いずれにしろ、弁辰の中の一小国とするには、狗邪韓国という表記法はおかしい。
弁辰狗邪国と狗邪韓国は別物とみるべきだろう。

素直に読んだ…

とかいう奴の多数はオヒネリ君やデンパ君になるという不思議

>>381
当然、前者です。

昨夜は、アクセス規制とかの表示が出て、書き込みができませんでした。
>>381
３７３は弁辰伝の弁辰涜盧国に関する「倭と界を接す」に関する記事でしたが、３８０の引用のあとに、次のように書いてあります。
魏志韓伝の始めに・・「南は倭と接す」とあるのも同様で、これは韓と倭が接壤しているというのではなく、海を隔てて接している意に解すべきである。

>>387 >>391
私の意見をいえば、朝鮮半島に倭を考える余地はないと思います。
倭人伝は「倭人は帯方の東南大海の中にあり」で始まります。朝鮮半島の倭などというものは全く想定されていない書きぶりです。
それに、あなたが指摘するとおり、狗邪韓国は戸数や官職名も記載されていない、倭国の扱いはされていません。
弁辰狗邪国と狗邪韓国の違いは、資料のちがいによるもので、同じ国でしょう。狗邪韓国の「韓国」は倭国でないことを明確に示すと解すべきです。
この問題には、「倭の北岸」の解釈もからみと思いますが、それはまた。

>>387
歴韓国は「韓国を歴るに」と読めば、気にならないと思いますが。

ちなみに、弁辰とか弁韓とかって言う韓三国は、日本では百済や新羅って呼んでた國だよ

ちなみに百済(弁辰)を納めてたのは日本の朝廷だよ
神巧皇后が韓半島に進軍してその土地を納める話しはちゃんと記期にも書いてあるよ

弥烏邪馬國とかも日本が治めてた百済だか任那だかにある國の大陸人の呼び方だし


あと日向三代の話も日本から半島を治めに行く話だよ
新しい土地を開拓するために乾(韓)国の高千穂に降り立ったのが日向三代な訳だから

>>317
ホツマも記期も同じ事が書いてあるだけでしょ？


ホツマにしろ記期にしろ読み手の解釈が間違ってれば、書物の内容じゃなく、解釈が間違ってるだけだよ

例えば邪馬壹國発祥説なんて、それこそ魏志倭人伝を肥大解釈してるだけだよ


漢書とかには詳しく倭人が韓半島にやってきて韓を統治してる様子なんかも書いてあるし、そこに弥烏邪馬國があるとも書いてあるよ
記期にもちゃんと同じように日本が韓半島を治める話も書いてあるし

実は朝寝鼻貝塚からは6000年前の小麦とハトムギのプラントオパールも
稲と同時に検出されていて、小麦が中国よりも数千年も前から、江戸期に
伝来したハトムギが5500年以上も前から栽培されていた事になってしまい、
改めてプラントオパールの調査自体が極めて疑わしいと言わざるを得ない。


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html

>>399
＞漢書とかには詳しく倭人が韓半島にやってきて韓を統治してる様子なんかも書いてあるし

漢書に書いてあるなら、書いてある箇所を提示しなさい。

＞そこに弥烏邪馬國があるとも書いてあるよ

書いてあるからなんなんだ

>>391
＞弁辰狗邪国と狗邪韓国は別物とみるべきだろう。

そう考えてしまうのは、弁辰と書かれた意味を理解していないからそう考えてしまい、
最初から弁辰と書かれた意味を把握していれば、そんなくだらない考えはしなくて済む。

弁辰とは「弁辰與辰韓雜居」とあるように雑居地と言う意味
辰韓○○でも弁韓○○とも言えな、二種が雑居する地域と言う意味から弁辰○○という表記で書かれた。
だから雑居でない馬韓には馬辰○○や馬弁○○という表記は存在せず、○○国という表記で片付けられている
しかも弁韓と辰韓合わせて二十四国の紹介は、それを区別することなく一括りとして紹介している。
弁辰条に書かれている
○○国は、比較的雑居がみられない地域、弁辰○○国と書かれているものは雑居地域と判断し差し支えない。
だから、弁辰条に弁辰狗邪国と表記されても表記法に反するものではなく
貴方のいう
＞韓伝だから韓を省略するのなら、弁辰の条にあるのだから弁辰も省略して狗邪国のはず。
だから、韓伝だから韓は省略したという論は成り立たない。

という主張は、根本的に間違っていると言う事です。

>>395
結局、半島に倭の領域がないということを言うために、
「其?盧國與倭接界」「南與倭接」という表現を
海を挟んだ場合にも使えるということにしないと都合が悪いわけです。
その根拠として挙げられたのは、内陸である西域諸国の例だけで、
他に海を挟んだ例はないのでしょう？
たとえ東大の先生とはいえ、それでは河童さんの4000年に一度のご都合主義と変わりないですよ。

ついでに申し上げれば、「其北岸」の「其」は、「循海岸水行」を指しているのであって、
「倭」のことではないでしょう。
川下りを考えればはっきりするでしょう。
「海に出るには長江を下ります。その南岸には○○があります。」
こういう文章で、南岸は海の岸にはならないでしょう。

>>396
＞歴韓国は「韓国を歴るに」と読めば、気にならないと思いますが。

「へる」も「こえる」も同じ意味ですよ。だから歴史には、今現在のことは含まれないわけです。

>>402
これは、私の間違いでした。
辰韓の十二国と弁辰の十二国を合わせて列記しているので、
弁辰の諸国を辰韓諸国から区別するために弁辰○○國と表記していますね。

＞韓伝だから韓を省略するのなら、弁辰の条にあるのだから弁辰も省略して狗邪国のはず。
＞だから、韓伝だから韓は省略したという論は成り立たない。

というのは間違いですので取り下げます。失礼しました。
しかし、弁辰の諸国であると区別するために　弁辰○○國と表記しています。
決して○○弁辰國ではありません。倭奴国であって、奴倭国ではありません。
繰り返しますが、狗邪国が韓だと示すための表記なら韓狗邪国であって、狗邪韓国ではありません。
結局、狗邪韓とは、「韓の狗邪」ではなく、「拘邪韓」で一つの固有名詞とみるべきでしょう。

>>403は>>394へのレスでした。アンカーミスです。すみません。

あらためて>>395へ
大海之中に関しては、>>366に既に私の意見は書いてあります。
ここは水掛け論にしかならないので、議論しても無駄だと思います。
他の部分から固めていかないと仕様がないです。

>>404
＞倭奴国であって、奴倭国ではありません。

それは間違った例えです。
倭奴国は（倭の奴国）ではなく（倭奴）国

貴方の例えは　倭奴を奴倭と言っているのです。

>>403
＞半島に倭の領域がないということを言うために、
何かずいぶんと失礼な言い方ですね。榎は何のために、半島に倭の領域がないというのですか。何のためにご都合主義の解釈をしたというのですか？
納得できないというならば、そう言えば足りるはず、榎の学説を勉強もしないでご都合主義と決めつける根拠は？
＞「其北岸」の「其」は、「循海岸水行」を指しているのであって
これぞご都合主義。文章的に「其の」は倭を受けるに決まってます。問題は倭国領の北岸と解釈してしまうことで、倭は方角の基点を示したにすぎないと解釈すべきなのです。
言っても、あなたでは理解できないでしょうが。

どくだみさんへ
久しぶりに　まっとうな論を拝見しました。
後は、書記のどの時代か？ですか。

>>406
＞貴方の例えは　倭奴を奴倭と言っているのです。

これは意味が解りません。

あなたが
＞倭奴国は（倭の奴国）ではなく（倭奴）国
と仰るように、私も狗邪韓国は（韓の狗邪国）ではなく（狗邪韓）国だと考えます。

でも406さんは、すごく河童さんっぽいなあ。まあ、無粋な詮索ですが。

>>403

＞南岸は海の岸にはならないでしょう。

海（川）に岸は存在しませんから、この場合の南岸は
海（川）の南に○○の岸と言う文が成立します。

はじめから（其北岸）としているところに問題があり、（其北、岸狗邪韓國）その北に狗邪韓国の岸と、和文にすべきです。

>>407
＞納得できないというならば、そう言えば足りるはず、榎の学説を勉強もしないでご都合主義と決めつける根拠は？

これは仰るとおり、失礼な言い草でした。申し訳ありません。
貴方の書き込みを読んで、あまりに根拠薄弱な論だと思ったのですが、
それだけで榎先生を批判するのは行きすぎですね。

＞これぞご都合主義。文章的に「其の」は倭を受けるに決まってます。

なぜ決まっているんですか？倭の北岸って、論理的に意味が通りませんよ。

>>408
唐松山さん
日本史は全く門外漢なもので、どの時代かはさっぱりです。

>>410
倭人伝の文章はもっと大局的な見方で書かれているように思います。倭の北にあたる朝鮮半島の岸ということでしょう。

>>403

＞たとえ東大の先生とはいえ、それでは河童さんの4000年に一度のご都合主義と変わりないですよ。

それは貴方のキャパで量ればの話であっての事ではありませんか？
ご都合主義と捉えるのは、貴方のキャパに入りきらないものであるからこその表現であって
貴方を超えるものでの話なら、十分に許容できるものかもしれません。

>>410
（其北、岸狗邪韓國）の語順では、「その北に狗邪韓国の岸」にはなりません。
「狗邪韓国の岸」なら「拘邪韓國岸」です。
相変わらずのアナグラムですね。

>>412

＞倭の北にあたる朝鮮半島の岸ということでしょう。

いいえ違います。
其は　循海岸水行し先にある（大海）です。

七千余里し到った大海の北に狗邪韓国の岸です。

>>414
＞（其北、岸狗邪韓國）の語順では、「その北に狗邪韓国の岸」にはなりません。
「狗邪韓国の岸」なら「拘邪韓國岸」です。
相変わらずのアナグラムですね。


いいえなります。

>>415
ものすごく珍しいことに、大まかながら意見が合いましたね。
正確には、七千餘里水行した先の海の北側の岸に狗邪韓国があって、
そこに到るということです。
狗邪韓国の岸ではありません。

>>394
海を隔てて接するという表現は不自然です。
朝鮮海峡は丸木舟で渡れる距離ではありません。
倭が朝鮮半島にあったことと考えるのが妥当。

>>417
＞正確には、七千餘里水行した先の海の北側の岸に狗邪韓国があって、
そこに到るということです。
狗邪韓国の岸ではありません。

既に其の手前で到っています。
其が示すのは「循海岸水行歴韓國乍南乍東到」結果（大海）

>>417

＞狗邪韓国の岸ではありません

では何処の岸ですか？
岸は陸地にしか存在しません。

>>418

＞海を隔てて接するという表現は不自然です。

不自然、自然は人それぞれ捉え方にばらつきがありますが

此処なら殆ど言うこと無し。

西暦215　崇神六十五年秋七月。任那国遣蘇那曷叱知令朝貢也。
ソナカチが狗邪韓国の使いなら。
垂仁二十七年秋八月,癸酉朔己卯,令祠官卜兵器為神幣
鉄の輸入増大、鉄製の武器を大量に作る。
西暦238年　明年春三月,辛未朔壬午,田道間守至自常世國
陳寿が大和を知る機会。

>>416

＞「狗邪韓国の岸」なら「拘邪韓國岸」です。
相変わらずのアナグラムですね。

相変わらずデジタルな考えしか出来ない人ですね〜っ　文章はもっとナチュラルにアナログで

「狗邪韓国岸」という表現は陸域に視点を置いた通常生活で使われる表現です。
自分の現在地を先ず記載し（この場合、狗邪韓国）それからその狗邪韓国域内にある細部の岸を記載し「狗邪韓国岸」という語句が出来上がるのです。
しかし
この場合の視点は大海（其）
通常、陸地とは違った大海上からの狗邪韓国の岸に対する表現です。
先ず、海（視点）から一番近い陸地は「岸」

だから　其の北に岸なのです。後はその岸が何処の岸かを補足するだけの目的で書かれています。
だから　其北岸（狗邪韓国）

>>423
＞相変わらずデジタルな考えしか出来ない人ですね〜っ　文章はもっとナチュラルにアナログで

アナグラムとアナログは関係ないよｗ

>>423
古代は、陸路は東山道といった山岳路が中心でした。
海岸沿いは歩きやすそうで実は絶壁を越えられず、行き止まりが多かった。
海岸伝いは、渡し船なしには進めなかった。
それがわかれば、結論はおのずと見えてきます。

>>424

洒落の分からない人ですね〜

私が普通に言葉遊びと言われて、普通に返信してもつまらないと思ったから
アナグラムを利用して（言葉遊び）アナログと答えたの

梅毒がこんなとこで天然ぶりを発揮しとるwww

>>古代は、陸路は東山道といった山岳路が中心でした。
海岸沿いは歩きやすそうで実は絶壁を越えられず、行き止まりが多かった。
海岸伝いは、渡し船なしには進めなかった。
それがわかれば、結論はおのずと見えてきます。

ずっと海を進むから、陸路事情は関係ないよ

>>427

＞梅毒がこんなとこで天然ぶりを発揮しとるwww

そこいらで検索出来る安っぽいネタを公開している訳じゃないんだから
しっかり聴講し、頭に叩き込むように
君はこの瞬間に立ち会えた自分の運の良さを、神に感謝しなさい

頭の硬い連中ばかりでつまらないから　　帰ろう

>>430自分の意見と違う書き込みが続くと逃げ出すのは良くないと思う。
にんげん辛抱だよ。

倭人伝の地理記述の最後に「参問倭地絶在海中洲島之上或絶或連…」とあります。（参問は難しいですが）「絶在海中洲島之上」ですから、倭の領域が半島と陸続きだったように私的には思えません。
又、後世の記述なので無意味かもしれないですが、翰苑の注に「魏志日倭人在帯方東南〇問倭地洲島之山或絶或連周旋五千餘里」とし、「四面倶抵海」と書かれています。
倭の一部が「地続き」であれば、？？です。

現代人の感覚といわれればそれまでですが、海が領域の分かれ目のように思います。

「其北岸」とは韓と倭の間にある大海の北側の岸…と考えます。

勝手な妄想ですが「参問倭地」に「五千餘里」。総道程「萬二千餘里」ですから…
「七千餘里」迄は韓の領域で 「始度一海」から倭地での道程が始まるような感じがするのですが。

お邪魔しました。

>>432
本質的には、ローガンサンの指摘も大海之中の問題と同じなので、>>405>>366を御覧下さい。

私は、狗邪韓国が倭だと言っても、倭人発生以来の倭地だとは考えていません。
半島の鉄を手に入れるなどの交流があったのだから、
そのための倭人居留地のようなものではなかったかと考えています。
例えば、イギリスがインドを植民地支配しても、そこをイギリスとは呼びませんでした。
イギリスが香港を領有していても、はやり香港と呼びました。
香港という中国語名を持つから、そこは中国領だったとは言えません。
同様に、狗邪韓国と韓の字が付くからといって、それが韓の領域だとは言えません。
想像を逞しくすれば、倭人は半島の居留地を狗邪韓と称していたのではないでしょうか。

梅毒ちゃんまた泣きながら帰っちゃったのかwww

おもろいアフォだな

↑　ドツボ朝から河童煽り乙

おい、ドツボと梅毒の名付け親の俺に失礼だぞ。

そもそも倭は日本なのか？

邪馬台国は奈良にあったよ＾＾
九州とか寝言は寝てから物言ってね＾＾
死んでね＾＾

>>437卑弥呼もあなたのようにいたずら好きが思いついた「あだ名」だった
　　　　のかもしれませんね。後の世では、神功皇后と呼ばれてました。

投馬国と邪馬台国の記述は郡から別ルートで大和に行った記述でしょう。
さすがに東を南と書くのは無理がありますし、こう解釈するのが妥当かと。
女王国というのは卑弥呼の権力の及ぶ北九州地域のことを指しているのでしょう。
つまり北九州まで万二千余里なのです。伊都国は女王国に統属するという記述もありますし、
伊都国は女王国に属しているんですしこう解釈すべきかと。
女王国という解釈を我々は邪馬台国のことだと思い違いをしているんだと思いますがね。

邪馬台国って結局どっちなの？あんまり歴史詳しくないんだけど、ゼミで邪馬台国やっててこまってるよ。

邪馬台国って結局どっちなの？あんまり歴史詳しくないんだけど、ゼミで邪馬台国やっててこまってるよ。

九州であるはずがない。一戸4、5人が住んでたとして、
七万戸なら30万人前後。さらに投馬国五万戸、奴国二万戸。
さらには邪馬台国連合に匹敵する勢力の狗奴国まですべて九州にあるなら
九州の人口は100万人くらいになるのかな？そんなにいるわけがない。
奈良時代でさえ日本の総人口は450万程度なのに、二世紀後半で九州に100万もいたわけがない。

2006年時点で九州の人口は1300万余だから、30万人の収容は容易
だということになろう。まだそれ以上も収容できるに違いない。

だろうね。
筑紫平野なら１０万や２０万は軽いと思う。

そういう問題ではない。とある学者が統計的見地から二世紀当時の日本の人口を計算した結果およそ150万前後とのこと。
誤差があるとしても実際このレベルだっただろう。少し多く見積もって250万ってとこでもいい。
奈良時代は戸籍から450万という数字がでてるからこの水準はありえない。
日本の総人口250万中九州に100万人？九州の邪馬台国一国で30万人？ありえんのだよ。

３万戸、５万戸、７万戸当時の日本にあるように思えない
水増しじゃないのか？

君の想像力の限界の話しているのではない。
歴史の話をしているのです。

魏志の記述を疑いだしたらきりがない。一応真実が書いてあるという前提で話しを進めないと。
畿内大和盆地全体で七万戸ならかろうじてありえるだろ。
しかし九州内の一地域ではありえない。

北九州に行ったことがないのですか？>>449

〉450

では聞くが、九州一地域の邪馬台国に七万戸あったとすれば、
畿内、吉備、出雲、丹波、東海等、全部合わせていったい当時日本にどの程度の人口がいたんだ？w

いやいや、魏志の記述が真実だという前提で進めちゃあだめだろう。

いやいや、疑いだしたら東が南の間違いだとか、一月が一日の誤写だとか、もう話しがめちゃくちゃになるからw
ご都合主義がまかりとおりすぎ状態になる。

>>451
当時は九州が日本の中心で人口も多かった。
畿内、吉備、出雲、丹波、東海等は未開の地だったとすれば納得がいきます。

記紀には八百萬神と、神名とつけて人物群の数字がある。
2006年時点で1300万人余とこれを上回っているから、容易に収容
は可能。

〉454

それらの地域が未開の地だったとお思いか？w

邪馬台国はほぼ大和で間違いないだろうよ。ただ卑弥呼は女王国内の伊都国にいたんだろう。
さすがに大和にいたのでは遠すぎる。

信仰や信念は事実を超えるの？

はちまんぐう

ひみこ　依代　ヤハウェ
ほむだわけのみこと　男
じんぐうこうごう　母　

当時の人口がどのくらいかなどは誰にも分からない。せいぜい、遺跡の分布状態からどのあたりが多かったようだと推測するだけだ。
小山修三がまとめた弥生時代の遺跡分布状況をみれば、関東地方、近畿地方、北九州（有明海沿岸）が遺跡数の密度が高いと出ている。
しかし、これも発掘の状況などによるから、どこまで信用がおけるか分からない。

＞女王国内の伊都国にいたんだろう。
伊都国は女王国に統属していた国。女王国ではない。

邪馬台国問題を論じる前に…

立場の実情チェック！

Q1　アメリカよりアジアが好きである yes or no
Q2　韓国朝鮮人は日本人と似ている思う　　yes or no
Q3　九州より奈良が落ち着く yes or no
Q4　学歴は大事だと思う yes or no
Q5　宇宙人はいないと思う yes or no

>>453
いやいや、倭人伝が全て真実だったら、卑彌呼は誰だとか邪馬台国は何処だとか、誰も迷わんよ。
曹操とは誰だとか迷いようがないから、情報の精度が段違い。

３個当てはまるけど、何のチェック？

劉備玄徳や諸葛孔明の実在性を疑う人はいないのに、
同じ書物に書かれている倭の女王が実在しないというのも・・
確かに不自然ではあるな。
中国では三国志の時代は実史の時代だ。

統属するという表現も女王国により支配されているというより、
女王国に属していると解釈してもよいのではないか？

所属ではなく、従属といった意味。従って、女王国は従属した相手であり、伊都国とは別。
里数からも、そのことは裏づけられる。伊都国までは万五百里。女王国までは万二千余里。

>>462
従来は勝手に迷っているだけさ。末盧国までは問題ないのだが、誰もが伊都国は怡土だと思い込んだ。
ここから迷走が始まったわけだ。末盧国の東南五百里なのだから、本当は有明海沿岸なのだ。
そうと考えれば、大和説など成立する余地はない。南九州で決まり、それが本当。

　　　　　,.イ´|￣｀ヽr＜´￣ ￣｀ヾ´￣ ｀ヽｘ''´￣「｀丶､
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余里の余を考慮すれば伊都国までで十分に万二千余里に達するよ。
そもそも伊都国から女王国まで残り1500里くらいなのに陸行一月とかありえんって。
つまりどこか解釈が間違ってることに気付くべき。

>>469
陸行一月？　それは女王国までの行程ではない。女王国と邪馬台国を混同してはだめ。間違いに気づくべき。

つまり女王国とは伊都国、奴国、不弥国とかここいらの国の総称なんじゃなかろうか？
特に奴国が九州の盟主だし、ここが九州の中心地だろ。

そうではない。伊都国には女王国から派遣された一大卒がいた。女王国以北はその一大卒に検察されていた。
伊都国や奴国、不弥国は、女王国ではなく、南の女王国に監視されていた状態なのだ。

実は朝寝鼻貝塚からは6000年前の小麦とハトムギのプラントオパールも
稲と同時に検出されていて、小麦が中国よりも数千年も前から、江戸期に
伝来したハトムギが5500年以上も前から栽培されていた事になってしまい、
改めてプラントオパールの調査自体が極めて疑わしいと言わざるを得ない。


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html

いやいや、それなら南へ女王国まで千余里とか書くはず。
邪馬台国＝女王国 ではないならば。その記述がないということは女王国の解釈のしかたが違うんだよ。

卑弥呼と台与（『三国志』では壹與）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AD%8F%E5%BF%97%E5%80%AD%E4%BA%BA%E4%BC%9D
元々は男子を王として70〜80年経たが、倭国全体にわたって長期間にわたる騒乱が起こった（いわゆる
「倭国大乱」と考えられている）。そこで、卑弥呼を女王に共立することによってようやく混乱を治めた。
卑弥呼は鬼道を祭祀して人心を惑わし、年老いても夫は持たず、弟が国の支配を補佐した。卑弥呼は
1000人の侍女に囲われ宮室や楼観で起居し、めぐらされた城や柵、多数の兵士に守られていた。王位に
就いて以来人と会うことはなく、一人の男子が飲食の世話や取次ぎをしていた。
-------------------------------------------------------------------------------------
南へ水行十日、陸行一月程行くと、邪馬壹国に着く。女王の都である。官を伊支馬（いきま）、
次官を弥馬升（みます）という。その次を弥馬獲支（みまかき）といい、その次を奴佳（なかて）という。
七万戸余りある。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
倭の女王卑弥呼と、狗奴国の男王は卑弥弓呼とは前から仲が悪かった。
　　　和国では、載斬（きし）、鳥越（うえつ）などを郡に派遣して、戦況を説明させた。
　　　郡は、塞の曹幢史（そうえんし・国境警備の属官）の張政らを倭へ派遣して皇帝の詔書と黄幢を
難升米に与え、　　　中国が仲介にのりだしたことを、回状をつくらせて触れまわらせた。
http://www.webtelevi.com/yamataigisi.htm
こうした邪馬台国と狗奴国の対戦は背後に大きな原因があると見られるが、
（１）九州における海幸･山幸戦争
（２）青銅祭祀文化の廃止と銅鏡配布・古墳システムの導入
こうしたことによる軋轢があったはずである。特に近江・尾張の銅鐸産業・政治経済団体との対立は
旧職人を鏡産業に吸収すると言ったものではなく、鏡職人は九州から近畿に移動させたのであるから
大変なことであったことであろう。

記紀神話に銅鐸が登場しないということはその舞台が既に卑弥呼時代であり、素盞嗚命・大国主命が
馬を使用していることは馬の使用を試みる渡来系であることを意味するのであろう。そうすると、国譲り
と言うのは何であったかを考えると、大国主命の主要な版図である山陰、越前の四隅突出型古墳
地域での銅鏡の出土が少ないことが、この地方と九州近畿の銅鏡圏との対立を反映するものと
考えさせられる。ここで東海地方における素盞嗚命関連の神社の多いことを考えると、やはり、銅鐸
文化圏の銅鏡文化への完全な従属と言うことが国譲りの骨子であったと考えざるを得ない。銅鏡陣営も
多大な譲歩をし、出雲に各地神官のポストを保障した。しかし、職を失った三遠式銅鐸の職人の
大きな裾野産業は東国への移動を余儀なくされるが、東国からも押し返され行き場を失って暴徒と
化したものが狗奴族として邪馬台国に敵対するのも当然のことであろう。

こうした中で邪馬台国勢が建国の柱と頼んでいた大量の青銅器原料が紛失するという事件も海幸山幸
から読み取れる。おそらく荒神谷遺跡から出土した大量の青銅祭器は本来邪馬台国勢が当てにしていた
資産であったのであろう。卑弥呼が帯方郡公孫に使者を出したのは何とかして青銅原料を確保することで
あったのであろうが、帯方郡の政変によって魏と国交を持つことが出来、更に、魏から製品の銅鏡が入手
出来ることになって、卑弥呼は天佑神助と思ったことであろう。魏としても突然の出会いで知り合った、
同じような新興国であり、何とか手を組んで南方の呉への楔を打ち込むといった大義名分で、払底していた
軍事物資の輸出に踏み切ったものであろう。おそらくは後漢時代の古い史書に倭国は南北に長く、南端は
呉に非常に近いという情報を信じ、報告書等はこれに合わせて方位を決めたのであろう。

前置きが長くなってしまったが、卑弥呼は神武の妃にされた摂津、三嶋溝杭家のイスケヨリヒメが初代で、
倭人伝の頃は二代目あたりで、崇神の叔母、モモソヒメであったのであろう。この頃男性天皇は天下
大乱の原因となるため、女王の近衛師団長見たいなポストにあったのではなかろうか。そして、崇神が
女王の死後初めての男性天皇に就任するも天下は乱れ、トヨが再び女王となり、崇神は実質上皇の
ような地位であったのであろう。

日本書紀に富士山が登場しないのは、意図的に東国の存在を無視している
からだと言われている。その証拠に、40年後に編纂された万葉集には、富士
山は出てくる。つまり、卑弥呼は意図的に隠された東国の女王だったことが分かる。

意味不明。

■偉大なる韓国人（すべての起源は韓国に通ずる）

・桜の起源は韓国
・しょうゆの起源は韓国
・歌舞伎の起源は韓国
・サムライの起源（サウラビ）は韓国
・忍者の起源は韓国
・折り紙の起源は韓国
・イギリス人の起源は韓国人
・漢字の起源は韓国
・漢方の起源は韓国
・占星術の起源は韓国
・孔子は韓国人
・天皇（日王）は韓国人
・藤原氏や天皇の側近貴族は韓国人
・聖徳太子を育てたのは韓国人
・日本国を作ったのは韓国人
・中田英寿は韓国人
・シーズン４２勝の稲尾は韓国人
・台湾の王健民は韓国人
・アジア文化を発展させたのは韓国人
・ＩＴ宗主国は韓国人

たぶん卑弥呼も韓国人でしょうｗ

倭人とは何者か？以上に、
韓国人とは何者か？が問われます。

倭人とジンギスカンの蒙古人が混血しただけでは韓国人にはなりえないし、
ユーラシア大陸の盲腸として、排せつ物が化膿した感じはありますね。

何言ってんだお前
朝鮮人はツングースと南方民族の混血であり
蒙古人はあんま関係ない

>>483遺伝学的には、日本人と朝鮮人は一番近い民族ですよ。
　　　　海峡を越えられず半島に残った倭人も多数いたはず。
　　　　すべての朝鮮人をツングース系とみるのは誤り。
　　　　混血が進む前に、倭人を日本に移住させるべきかも。

>>484
でも、見た目じゃあ、九州人と朝鮮人は全然似てないなあ。
むしろ九州人は中国人との方が似てると思う。

あなたの知っている朝鮮人に似ていないというだけです。>>485

倭人伝は真実が書いてある。そう考えて、倭人伝に従ったら、どうなりますか？

>>486
朝鮮人と関西人が似ていて、中国人と九州人が似ているっていうのが実感だなあ。
関西と九州じゃあ、平均身長が全然違うと思う。駅での人波の頭の位置が違うもん。

>>488
確かに、九州に中国人系の人間が多かった、それが倭国をつくった。その後、朝鮮半島との交渉が多くなり、半島人が流入してきた。
それらの人々を本州に住まわせ、かなり自由に活動させた。そして、毛人との戦いに利用し、勢力の拡大をはかった。そんな感じがあるな。

古代中国人（秦、漢、隋）が渡って来る前から九州には渡来人達が住んでるよ
それに鹿児島の薩摩藩士の顔立ちは中国系ではない

長州藩士の顔立ちはあきらかに百済系だと学者が言っていた

百済に住んでいたのは倭人や漢人が中心

>>479
ヤヒコ神社伝承にもヤヒコが舟で鏡を持って来たという話があり、合従連衡で関東を取り込もうと
していたことは伺われる。ヤマトタケルの運動も同じだし、フツヌシも同様。こうしたことで上毛野、
上総、常陸と関係は深まり、他方秩父等は根強い抵抗を続け、会津方面にも抵抗勢力はあった
のではなかろうか。赤城山での対立の伝承がある。東海自体とか、関東にしても膨大な地域であり
そこには相互に対立する勢力が勃興してくるのは自然。その駆け引きの中で源氏とか、平家が
誕生するのであろう。

体毛がわかりやすいよね

ワイ人は体毛が薄い
男なのに臑毛もほとんどない

今の中国韓国人って体毛がほとんどないね

日本人は臑毛が濃い

源氏も平氏も秦氏

なんでー？

なんかさ、邪馬台国論争って２ちゃんでは
トンデモ満載だなｗ

学会では、邪馬台国＝大和国でほぼ決まりなのにｗ

その学会とやらが一番のトンデモであることに
早く気づけよ！

学会＝権威が決めることにろくなものはない。

>>490
百済は白村江の戦いで唐・新羅に壊滅的にやられている・・
その戦火を逃れた奴が日本海を隔てて渡って来たと・・
天智天皇や鎌足辺りは、明らかに百済チョン寄りだな。
蘇我氏天武天皇は新羅よりだと・・

で、邪馬台国は西都だろ？
当時の鹿児島湾は文化の流入地としてかなり栄えていたし
西都周辺の古墳群から７万戸までは行かないが、相当数の人口は居た。
歴史の深さも近くに高千穂を抱えてるし・・
九州最大級古墳のオサホ・メサホ古墳もあるし・・
この宮内庁管理の古墳は何故か、相当な学者・教授にて発掘されてるし
この邪馬台国から南の国（島）を下れば、顔に刺青をする習慣の島も出るし
間違いないだろ？

鎌足は百済王だ。
だと言った関という電波詩吟者が居てだな…

男狭穂塚（おさほづか）・女狭穂塚（めさほづか）
西側に位置する西都原古墳群の中心的な古墳。
４世紀末から５世紀初頭頃に築造されたと思われます。
http://www.mppf.or.jp/saito/mound/mound02.htm
つまり、卑弥呼没後一世紀半のこと。

>>499
西都は単なる祭祀場でしょう。邪馬台国の人々が古墳を枕に生活していたとは思えません。
都と祭祀場はかなり離れていたのでは？　王族は年に一、二度、民の暮らしぶりを見ながら（王の威厳を示しながら）、墓参りをすれば良いのです。
７万戸というのは、かなりの広さをもっていたということですよ。

>>499
自分は宮崎説だが西都の決定は狭すぎると思う。古墳があればいいってか？
自分が一番怪しいと思うのは北部宮崎と大分南部にまたがる西臼杵郡。

あそこの地理が一番邪馬台国の描写にふさわしいし、陸路１月の
描写に匹敵するのも、あの凄まじい山国地帯抜きでは語れんよ。

邪馬台国の「邪馬」は和語の「山」に間違いないだろ。

あと高千穂から阿蘇まで続く山脈地帯は天孫降臨や高天原などの伝説発祥の
地がウジャウジャ。なんであそこばっかり、っていう謎があるだろ。
大体、天皇家の皇祖神が出るような場所柄でもなけりゃ、九州一帯を
治めるほどの女王になれないと思われ。

高天原伝承は、奈良の高天彦神社が元祖ですが、何か？

高天原＝葛城＝奈良県御所市高天

天武天皇が隠したかったことは
天照国照彦（火明命）＝アマテルの直系の子孫である尾張氏の存在。

出雲の国譲りとは、
出雲国王の大国主命が、娘婿である大和国王の火明命に降伏した出来事。
よって、火明命と大国主の娘の間の子供ある香山命に
倭国皇位は継承されなければいけない。
そして、その後もずっと．．．その男系子孫に受け継がれていくべきだった。

しかし、この火明命の弟には、ニニギ命がいて、
彼は大和朝廷の日本全国支配のために、九州高千穂に派遣される。
このニニギ命の曾孫が、後に大和本国に呼び戻される神武天皇である。

そして、その神武天皇の子孫は、大和王朝宗家である火明命の子孫を
補佐して政治を行っていたのだが、途中、その地位を奪ってしまった。
このへんが欠史八代の部分であり、魏志倭人伝の倭国大乱の部分である。

>>505
だいたいあってるんだけど、
大国主が出雲国王ってのは違う。

島根は古代から日本を支配するような力は無い。
大国主というは、もっと近畿一帯を支配していた王。
その中心が、丹波国一宮の出雲大神宮（祀神・大国主）な。

「出雲」「大国主」の名前は、もともと丹波で使われてた名称で、
丹波から島根に大国主を勧請したのが、島根の出雲大社で、
それ以前の出雲大社は「杵築大社」と呼ばれ、出雲とも大国主とも関係が無かった。

出雲風土記には「オオクニヌシ」は登場しない。
『八雲たつ』と言ったのはヤツカミズオミツノミコトである
出雲の国を造ったのもヤツカミズオミツノミコトである
越の八口を退治したのは、オオナモチノミコトである

奈良県御所市高天の地名は本来、高間とするべきところを高天原の高天をとりいれたものでは。

>>507
では高天彦神社はどう説明する？

サガミハラハラさん、邪馬台国の所在地と高天原の所在地は別問題ですよ。

卑弥呼と天照大神が別人だってことくらいは、あなたも認めるでしょ？

>>504

違いますが。

高天原伝説の発祥は　阿蘇の幣立神宮です。　「高天原　日の宮」といいます。
本州の伊勢神宮と同じく九州の中央構造線上に建てられたとこ。

あとまあ、西臼杵郡の高千穂とはいうが「久士布流多気」っつーたら
久住岳（くじゅうだけ）だろ。九州で一番高い山脈だ。

高天って意味わかるか？高いところにあるんだよ。
九州でいったら阿蘇〜高千穂〜九重高原　あのあたりだな。

奈良みたいなとこが高天原なわけねーだろ。馬鹿？

>>508
説明もなにも、あそこの地名は「たかま」じゃん。
全国で「たかま」ってつく地名はたくさんあるんだがｗ
知ってるか？高いとこにある平地を「高い間」の意味で「たかま」と呼ぶ。
まさに御所市のたかまのことね。ただ高天と無理やり当て字してるよね。

高間彦

>>510
「老馬識途という中国では有名な故事の一節だが、後半では、この投降は桓公を砂漠で迷路に引き込む
ための孤竹国の偽計で途中まで成功したが、孤竹国から徴発した老馬が孤竹への帰路を記憶しており、
桓公は危機を脱して孤竹国を討伐したという話である。
　皮肉なもので山戎は、この後も一世紀以上存続するが、この討伐によって孤竹国は壊滅的な打撃を受
けて歴史から消える。おそらく燕国に吸収されたのだろう。だが、その一部分は東に逃れて朝鮮国に合流、
あるいは朝鮮国を立てたのかもしれない。」
http://members3.jcom.home.ne.jp/sadabe/kozoku/kozoku5-kochiku.htm
現代中国語ではクチューであるが、山戎の倫理観の高さは日本人と共通するものがあり、おそらくは、
九州に降臨、コシの国に移住し、後の継体王朝を出すのであろう。
参考　孤竹gu1zhu2
http://members3.jcom.home.ne.jp/sadabe/kozoku/kozoku5-kochiku.htm
http://www.tabiken.com/history/doc/O/O226R100.HTM
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%AF%E5%A4%B7%E3%83%BB%E5%8F%94%E6%96%89
http://www001.upp.so-net.ne.jp/tomiyan/kotenpage12.htm

>>510

阿蘇の幣立神宮って、
延喜式では何位なの？

日本で三社　三大宗廟といえば

伊勢神宮　石清水八幡宮　賀茂神社（現在の上賀茂神社と下鴨神社）

三社託宣といえば賀茂神社の変わりに春日大社がはいる。

伊勢神宮　石清水八幡宮　春日大社

それは奈良の高鴨神社の事だろ？
中鴨は丸無視？

>>509高天原の天孫降臨は西暦42年で邪馬台国卑弥呼は238年となり、200年ほどの時代差がありますが、場所が隣接している（高天原は脊振山地で邪馬台国はその南麓の佐賀平野）ので
双方関係した人や事象はあります。
私は高木の神は邪馬台国の王であったのではとかんがえます。勿論天照大神は高天原の王です。
天照の息子のオシホミミは高木の神の娘を嫁にしていますから、天皇の先祖は高天原と邪馬台国の血をひいていることになります。
しかしそれは卑弥呼の邪馬台国の200年も前のことです。

邪馬台国は佐賀県の小城甘木です。
卑弥呼の墓は小城公園内の桜ケ岡です。

公園内に卑弥呼の墓？w

>>511
あの奈良県御所市高天は王族葛城氏発祥の地。
金剛山の峯に広大な草原の高天原が広がり、
狩猟民族のヤジリが多数発見されている。
高天彦神社はその護神である。
雄略天皇はこの近くで一言主（事代主？）と問答をしたという神話もある

>>518
サガミハラハラさん、
あなたは、九州の邪馬台国と畿内の大和王権は並立して存在したと認めたはず。
そして、九州の邪馬台国は衰退し、畿内の大和王権に飲み込まれたとも認めた。

それなのに、畿内の大和王権が祖神とするタカミムスビや天照大神や高天原を九州起源とするのは、
矛盾してますよ？

もうすこし、冷静に自説を構築してください。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
シラキの第７代王（イセ・キミ）の時代に、ケリン（辰韓）との戦争が始まったようだ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
■古代カラにおけるシラキ王統と、その敵＝ケリンの王統

―−−【シラキ王統】――【ケリン王統（金氏）】
　初代−稲飯命
　２代−　鋤命
　３代−受利命（日本に帰国）

以後は、
シラキ日本府の長官。
　　　　　　　
　４代−ダケ公（ヤマト朝廷が派遣）
　５代−ハサ公
　６代−キマ公
　７代−イセ公　　　　　　初代王−金・閼智王（キム・アルジ）[ケリン国＝辰韓を建国]
　８代−アタラ公　　　　　２代王−金・勢漢王（セハン王）
　９代−バキュウ公　　　　３代王−金・阿道王（アド王）
１０代−ナケ公　　　　　　４代王−金・首留王
１１代−ジョフン公　　　　５代王−金・郁甫王
１２代−テンケ公　　　　　６代王−金・仇道王
１３代−ジュレ公　　　　　７代王−金・味鄒王（ミチュ王）
１４代−キリ公　　　　　　８代王−金・末仇王
１５代−キケ公　　　　　　９代王−金・奈勿王（ネムル王）[国号をケリンからシラに変える]
　　　　　　　　　　　　１０代王−金・実聖王（シルソン王）
　　　　　　　　　　　　１１代王−金・訥祗王（ヌルジ王）[金奈勿の息子]
　　　　　　　　　　　＜以後、新羅滅亡（９３５年）まで金氏の王統が続く・・・＞

>>520
いや、それぐらい知ってるけどさ。だから何？
所詮、奈良の地主神じゃん。お膝元なんだから、それくらい
持ち上げられて当然だろ。

>>523
何言ってんの、生理？

生理っつのは、高間彦神社ｗ

石清水八幡宮が伊勢神宮に次いで第二の宗廟なんだよ、八幡大神としてな。
八幡宮の総本社の宇佐神宮じゃなくね。

つまり、お膝元にて誰を祭っているかで由緒は関係ないわけ。
そんなの当たり前なのにいちいち説明しないとわからない
>>520みたいな馬鹿が居て大変。

いやいやそれはこういうことです。
天孫であるニニギノ命は脊振山地北麓の支配者となり、一時はかなりの勢力まで発展したのですが、
やがて、かつての同輩である邪馬台国と衝突し、本家は滅ぼされてしまいます。
残って分家は仲間を連れて東の奈良県へと移住します。やがて近畿を中心に勢力を拡大し、3世紀末には九州をも
支配することになったのです。高天原を滅ぼした邪馬台国は紆余曲折を重ねたのち衰退し、その衰退の極に達したとき、
タイミングよく大和の勢力が九州までのびてきたわけです。
もしその時期が邪馬台国の最盛期であったなら、邪馬台国と大和は西日本で大衝突をしたことでしょう。
幸い平和裏に大和の支配下にはいったことから、記紀にこれといった記述がないわけです。

>>527
>いやいやそれはこういうことです。

おまえの辻褄合わせはどうでもいいんだよ。
ようするに、「高天原も九州にあってほしい」という結論ありきの考えだろ？

いったい、どこに>>527を証明する考古学上・文献上の証拠があるんだ？

科学的な実証と、思い込みによる願望とは、区別して考えなさい。

弥生時代末の時点で、九州と畿内が「同じ神話を共有していた」としたなら、
文化的に互いに無関係のクニとは言えない。
しかし、弥生時代末の近畿は、九州と違って銅鐸を祭祀していた。
明らかに、信仰する対象は九州と近畿で違うんだよ。

もし、銅鐸祭祀を終わらせたのが、九州からきた勢力だと考えてるなら、
弥生時代末の時点で、九州から近畿〜東海にかけて同じ「高天原神話」を共有していたことになる。
ならば、文化的に別々のクニとは言えない。
九州から近畿〜東海にかけて「同じ神を祖神とする一つのクニ」ということになる。

つまり西日本全体がひとつの「邪馬台国」になるわけだ。

見よ！

これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。


鬲（レキ＝袋状の足を持つ三足土器）
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050618/4482.jpg
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050610/2764.jpg
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/090.jpg

鼎（テイ＝棒状の足を持つ三足土器）
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/099.jpg
http://www.sx.xinhua.org/ztjn/2003-08/29/xin_49b7e0a2d93511d7be2c0050ba1967d3.jpg
http://trade.socang.com/sell/view_img.asp?title=%BA%BA%A1%A3%CC%D5%B6%A6%D0%CD%B8%AA&img_url=../img/trade/2007115222431.JPG

もう擬似現実、妄想の世界だなこれはw

私の高天原論はあってほしいという思い込みの願望によるものではありません。
文献上と地勢学上の科学的考察から確信しているものです。
考古学的に否定したいのなら、ほってみたが何も出ないと否定してほしいものです。
発掘もせずに考古学上といわれても論議できないでしょう。
畿内を同一文化といいますが、九州と同一なのは畿内のほんの一部であります。
わたしは邪馬台国（九州）東遷説はとりません。九州の一部が東征して近畿の一部に入植したとの東征説です。
東遷であるならば、近畿はただちに九州と同一文化となるでしょうが、小集団が東征し初期は近畿のほんの一部を支配しただけですので、
ほかの部分は従来の銅鐸祭祀の文化圏なのです。
ですから九州と近畿のほんの一部が共有していた文化であり、しかしながら両者は通行していなかったので同じ国ではないのです。

>>531

高天原は、九州発祥というあなたなりの根拠があるようだけど、
稲作文化発祥地・渡来人の故地と考えれば、朝鮮半島にも中国にも高天原発祥の地を求めることができるわけだが、
なぜ、朝鮮半島や中国ではなく、九州と考えるのか？

また、奈良には高天彦神社が存在するが、
高天彦神社は、九州から移設されたものと考えるのか？

高天原にいたはずの「ウズメ」や「手力雄」を祀る神社が九州のどこにあるのか？
「ウズメ」や「手力雄」を信仰する集団がいなければ、高天原神話は存在しえない。
現在、ウズメを祀る神社は、猿田彦命を祀る三重県など近畿を中心として存在する。
手力雄神社は岐阜県にある。
イザナミの墓の伝承地は、山陰と三重県にある。

九州から「小集団が東征した」というには、
高天原にまつわる神の信仰が近畿に広がりすぎてると思うがね？
どうやって、整合性を保つつもりかね？

高天原神話が九州発祥というなら、その痕跡が九州にどれほどあるのか、聞かせてもらおうか？

高天原神話発祥地がどこかにあるならば、最低でも、
イザナギ・イザナミ・天照大神・スサノヲ・ウズメ・手力雄という神がそろって居ないといけない。
上記の神を信仰していた集団がいなければ、神話は生まれないのだから。

九州にそういう土地があるなら、そこが発祥地と言えるかもしれないが、
残念ながら九州の中では聞いたことは無い。

しかし、九州を除く西日本というエリアに拡大すれば、
高天原に登場する神を祀る神社のあるエリアと重なるんだよ。
同時に、銅鐸を信仰してたエリアとも重なる。
つまり、銅鐸信仰と高天原信仰は、同一と考えてよい。
日向への天孫降臨は、近畿から日向へのニニギの西征というべきものとすれば矛盾は無い。

さて、どう反論するつもりかな？＞サガミハラハラ

東征は？

>>531　サガミハラハラ
＞考古学的に否定したいのなら、ほってみたが何も出ないと否定してほしいものです。

おいおい、無茶を言うなｗ

立証すべきは説を唱えた方で、仮説を立証する為に発掘して考古学的裏付けを提出すべきだろう。

「否定したかったら掘って何も出ないことを確認して来い」
じゃあ言ったモン勝ちじゃねえかｗｗｗ

>>526
そんな事を言ってるのはお前だけ
恥ずかしい　勉強をやり直せ
暑くなると　時々出て来るんだよなぁ
まぁ信じているからしょーがないけど
説明しても分からないんだろうな

そもそもおめーら正気か？と・・・

「高天原」なんざあ、あくまで観念上の存在。

スサノオは高天原から出雲に降り立ち
天孫降臨でニニギは日向に降り立った。
（ニニギらを先導したサルタヒコは伊勢に降りた）

出雲の近く？日向の近く？
・・・んなもんネタにマジレス状態、意味無しｗ

高天原の伝承があったとて後世の後付け。

考古学的証明？
遺跡が出てきたとして、一体何をもって高天原の証拠とする？

神武東征の痕跡が考古学的に辿れて、それがその高天原にも見られると言うのなら証拠ともなろうが・・・

まあ一回アタマ冷やせとｗｗｗ

もちろん、「高天原」が神々の故郷という概念は、
天武天皇以後の概念だって事は常識。

しかし、その常識を（勉強不足ゆえに）理解できないやつが、
九州だなんだと言ってるだけ。

百歩譲って、弥生時代から「高天原」という概念があったとしても、
九州ではありえないということだ。
イザナギ・イザナミ・天照大神・スサノヲ・ウズメ・手力雄をセットで祀ってる地域なんて、
九州には無いんだからな。

「高天原」は九州以外は考えられないけどなーー

ああだこうだと妄想言ってるくらいならさっさと箸墓でも発掘できるように
みんなに宮内庁に嘆願でもしろよ。もう意味がないんだよこういう不毛な議論は。
新しい発見でもでてこんかぎり延々不毛なループになるだけ。
馬鹿だよそんなこと毎日してるやつらは。

>>540
何言ってんの、生理？

もうひとつ、高天原が、決定的に九州じゃない理由をおしえてあげるよ。

高天原と書いて「タカアマハル」って読んだことある？ないね？

九州では、原は「ハル」と読む。
高天原が九州なら、祝詞でもなんでも「タカアマハル」「タカマガハル」と呼び伝えられるはず。
「ハル」と読まれないなら、高天原は九州発祥では無いということ。

高天原が九州なんて説は、どこからでも簡単に崩れる。

基地害が必死　

記紀を読んだことがあるなら高天原の場所を、この日本の大地で
探そうとしている時点で理解してない。

ここでなぜか必死で九州じゃないことを書いているやつがいるが
ただの強迫観念だろう。奈良でも三重でもありえない。

>>542
すごく頭悪いｗ　２４時間生理なんだろｗ
高天原は明らかに意味上の当て字。音読みでなく。わかる？ｗ
そして書物を編纂し伝えたのは朝廷。わかる？　まだわかってないだろ。

奈良にいる学者達が自分らで意味で当てた漢字のものを
九州言葉で読ませて全国に伝えるわけがない。

そして高天だとか、高天原などの地名が付いているのも意味が全くない。
かえってそこが一番偽者。

大和とかいてヤマトとは読まないの。本当は。当て字なの。
わかる？ｗ　わかるひとにはわかるが>>542には理解不能ｗ

>>542
外国の日系三世とか四世だったら、日本語の発音変だろう。
九州から畿内に移って数世代たったら「ハル」が「ハラ」に変化してても何の不思議もない。
とはいえ、高天原は神話だろう。九州だとか違うとか、そんなの意味無いと個人的には思うよ。
日本人の起源は複数だろう。だったら、神の故郷も複数だ。
複数人のエピソードが大岡越前に集約されて名奉行になったように、
高天原もそうやって成立したんだと思うよ。

>>544
「高天原は九州」とか言ってるやつをあぶりだしてるだけさ。

根底にあるのは、トンデモ東遷説の安本美典と同じ発想なんだよ。
皇国史観への漠然とした反発。

サガミハラハラは、東遷説じゃないとか言いながら、安本美典と同じ轍を踏んでる。
「九州から神話が伝播した」と考える根っこは同じなんだよ。
同時に「畿内から九州に神話が伝播した」という発想はゼロ。

サガミハラハラだって、畿内の大和王権が九州を征服したと認めているのに、
なぜ、「畿内から九州に神話が伝播した」という可能性をゼロと考えるのか？
根拠を聞きたいものだ。

>>545
>そして書物を編纂し伝えたのは朝廷。わかる？　まだわかってないだろ。

おまえが、東遷説なのは理解した。

それで、東遷があったのは、いつ？　考古学的根拠は？

高天原という場所は、どこにあろうが「高天原」などという地名ではなく、
その漢字の訓読みの「たかあまはら」などのような発音をする場所でもない。

神々が居た場所だから「高天原」とつけただけ。そして>>542に補足すると

九州というところは、音読みで漢字を意味なく綴った地名が多く
（例：宇佐　耶馬　阿蘇　玖珠　安心院）　

あるいは意味漢字に、無理やり元の音読みを当てる地名が多い。まるで
大和をヤマトと読ませたようにな。　有名どころでは
篤姫で有名な指宿（いぶすき）とかあるだろ。鉄輪（かんなわ）とかなｗ　

>>548
君、狂ってるね。
東遷説じゃないし、そんなのどうでもいい。

何なの？その東遷説とやらに対する恐怖感は。だから頭がおかしいの？

>>550

高天原神話発祥地がどこかにあるならば、最低でも、
イザナギ・イザナミ・天照大神・スサノヲ・ウズメ・手力雄という神がそろって居ないといけない。
上記の神を信仰していた集団がいなければ、神話は生まれないのだから。

九州にそういう土地があるなら、そこが発祥地と言えるかもしれないが、
残念ながら九州の中では聞いたことは無い。

まさか「高天原」という名詞だけ九州で生まれたなんて言うまいな？

馬鹿丸出し。

>>542 とか　>>547 を書いてる哀れな奴はさあ、九州高天原説やら
東遷説ってのにもの凄い脅迫観念があるんだよね。それが自分で気づいてないから哀れｗ

>>547「九州から神話が伝播したと考える」奴なんて居ないよｗ　君以外はｗ
記紀は日本中から各地の伝承を集めて編纂したものなんだよ。
九州から持ってきた伝承もそりゃあるでしょ。読めばわかるよ、九州満載じゃん。
朝廷出版ですからｗ　神話広めたのはそりゃ朝廷ですよ。

>>553
＞>>547「九州から神話が伝播したと考える」奴なんて居ないよｗ　君以外はｗ

サガミハラハラがいるよ？
彼は、高天原＝九州説ですから。

ホント、邪馬台国に関係ないよなｗ

高天原は実在する場所として記紀に書かれておらず、どこから伝承を引っ張ってきたのか
勝手に創造したのか知らんが。オリジナルは高天原という名前ではないことが
確か。

そこに、高天彦神社をもってくるなら由緒より、葛城族や鴨族のことを
もっと掘り下げるべき。大体、地元ですよ。　

まあ　>>527のサガミハラの説は酷いなｗ

で、
>>531
＞文献上と地勢学上の科学的考察から確信しているものです。

・・・要するに
「記紀神話を元ネタに地図とにらめっこして話作りました」
って話なだけだろ？ｗ

で、逆切れで
「否定するなら掘り返して見て何も出ないことを確かめて来い」
ときたもんだｗｗｗ

大体、記紀は聖書や仏典のパチリがあるので日本国内より世界各国の
伝承を集めたと言っていいでしょう。そして偽コピーする。
例えば三足烏は中国や高句麗、ギリシャ神話に出てくる。

そして、鴨（族）が祖先はカラスなどという。マジｗ
（鴨関連神社は名神大社%

>>555
うん、賀茂氏や葛城氏については掘り下げたいね。

しかし、そこに東遷説がでしゃばってくると、すべてブチ壊しになるんだよ。
ほんとにタチが悪い。
やつらは、なんでもかんでも九州発祥にしたがるからな。

東アジアなどの鳥トーテムの起源は天神、死後の天上界への再生といった考え、又、龍、蛇等は
地母神への回帰が基本にあり、地母神は農業牧畜と言うのではなく、地下資源、青銅器、土木等と
時代的に関連しているようだ。例えば、古墳の場合、埋葬部を墳頂におくのと、甕棺、横穴のように
土中に深く置くのとの違いが背後にある死生観の差を表し、トーテムと同じ機能を果たしている。
こうした意味で神武神話は古墳時代初期のものであり、王権が定着すると共に大地への回帰と再生
の横穴式となり、ソフト的にも仏教のようなものを求めるようになってくる。時代的には隋、唐時代に
仏教、景教、ケン教等さまざまなものが取り込まれたようである。記紀はこうした「文明開化」を背景に
編集されたものなので、神の子を産むという意味が神社によっては不倫の子を生むといった誤解
を生んでいるのであろう。

>>558
君が頭悪いのは、九州説も東遷説も、そしてその他多くの説も
説や解釈や展開によっては
可能性や議論の余地がたくさんあるのに

一つか２つの特定の説と場所に固執して、狂ってるとしか思えない
ような執拗さと恐怖観念によるレスの応酬に陥ってる。

トンデモと本当に思うならほっときゃいいのにｗ　君以外は放ってるみたいだよ。
自分は東遷もサガミも、アホらしくて何のレスもしていない。
君はすごく真に受けているようだね。

高天彦神社は葛城氏、つまり武内宿禰を始祖だとする一族で蘇我氏の一族でも
ある。
最盛期には平安時代の藤原氏みたいなもんだよ。怖いものなし。世は思うまま。
武内宿禰といえば、神功皇后だが、応神天皇がこいつらの子だという
噂がいつも伝承とともにつきまとっているね。

蘇我氏は仏教伝来に一番力をいれたよな。そして仏教伝来の３００年前に生きた
応神天皇がいきなり八幡神として出てくる。それを始めた欽明天皇も蘇我一族。

もっと書けるが飛ばす。高天彦神社の由緒読んだか？
葛城王朝とか言ってるねｗ　素晴しい。そうすると高木の神ですよ。
金剛山と葛城家の神。
高木の神は九州からやってきた神様です。東とか遷とか使いませんけどね
安っぽい言い方だよね。東とか遷とか征とか使うの。

長文が嫌なんでではしょりすぎたけどな・・

葛城氏も蘇我氏も衰退とか滅亡とかしましたな。
ところで高皇産霊尊ですが大分県に多く祀られていることで知られている。
神功皇后と応神天皇を祭った八幡の宇佐神宮といい実に謎の多いとこですね。

まぁしょうがないなぁ〜
周りが見えなくなっちゃてるんだろう
『邪馬台国は無かった』派支持！ガンバレ!！

邪馬台国宇佐説が、ファビョってるな。

だいたい、宇佐は秦王国と呼ばれた渡来人の土地なんだから、
宇佐を邪馬台国だということは、邪馬台国が渡来人によって出来た国と言うようなもの。

もっとも、宇佐に多く住み着いた渡来人が、
そこで倭人を率いて邪馬台国を作ったとしても、おかしな話ではないけどな。

ついでに、八幡＝やばた＝邪馬台国とつなげてみたらどうだい？

しかし、応神東征説がインチキなのは、
神功皇后が近江を地盤とする息長氏の出自なことを無視してるところだな。
武内宿禰も、地盤は葛城を中心としてるから、
どう逆立ちして考えても、応神が九州から東征したなんて話にはならない。
近江が大和の権力を剥奪したというならありえるがな。

高天原が半島や中国ではいけないのかについてであるが、それは高天原という地名と地勢にある。
高い天（これも高いところにある）にある原であるから、高地で広い平地のところであるということは十分想像できる。
その点、高いといっても北アルプスは候補地とはなりえない。
ただこの高天原という名称は畿内でつくられた可能性はある。九州での正式名称ではないかもしれないということである。
わたしは魏志倭人伝のその余の旁国の巳百支国であるとかんがえる。

「ウズメ」と「手力雄」の信仰集団がないと、何故高天原神話が存在しえないのか、その理由がわかりません。

>>568

＞高天原が半島や中国ではいけないのかについてであるが、それは高天原という地名と地勢にある。
高い天（これも高いところにある）にある原であるから、高地で広い平地のところであるということは十分想像できる。


君はなかなか面白い事を言うお人だ。強烈なデンパおじさんだね？
漢字を音借していた時代に、高天原を漢語で解釈してしまう大胆さに呆れたよ。

高天原の表記は、訓読みができた時代以後ですよ。

>>533のしかし九州を除く云々については論理の飛躍がありますね。

考古学的な裏付けについてであるが、物事の事実の立証にはかならずしも考古学的証拠が伴うものではありません。
たとえば、私の故郷の生地は、家は取り壊されまったくの更地になっています。それでは私がその地にすんでいたという証拠は発掘により考古学的証拠によって証明されるでしょうか。
どんなに丹念に発掘してもわたしがそこに居住していたという証拠はでてこないでしょう。
わたしがそこに居住していた証拠は市役所の登記簿や戸籍票や学校の名簿等によるしかないでしょう。
考古学は万能ではないのです。

>>542確かに近年において、九州では原をハルとかバルと発音しますが、これは太古でのそうだったのでしょうか。太鼓はハラで、後年バルに変化したという可能性もあります。
畿内から九州に神話が伝播したのかについては、北部九州福岡市西区山門）に居た神武は、東の奈良に少人数で
移住しました。
そのとき、彼自身の先祖に関する事象を記憶として持っていきました。それがのちに晋倭となった８または神話の部分もある）
天皇家の勢力が拡大するにつれ、その伝承の神々が西日本のあちこちにまつえあれるようになりました。（権力者におもねる意味でまつったり、権力者の親族親戚が地方に
派遣されたとき神をもってい神社をたてた。）

大和が九州を制圧した際、または記紀の編纂の際、天皇家の先祖がどこにいたのか、どうなったのかについては、伝承としてほとんど残っていなかったであろう。
その数少ない伝承のなかから、神話に登場する舞台を設定していったわけである。
そのとき天孫降臨の場としてえらばれたのが南九州なのです。そしてそれに沿って仁じゃや伝承があてはめられていったわけです。

>>556地図とにらめっこして、とありますが、わたしが脊振山地が高天原ではときづいたのは、
地図ではなく、拙著にも書いたように、佐賀県立博物館の佐賀県立体模型からです。脊振山地の模型と原田大六氏の糸島天孫降臨の地の説からです。

邪馬台国は佐賀県小城市甘木です。
卑弥呼の墓は小城公園内桜ケ岡です。
ただいま邪馬台国小城甘木説宣伝強化月間中です。

>>565
>邪馬台国宇佐説

はっきり言っておくが違う。大体、高天原の話も高天彦神社の話も
邪馬台国には全く関係ないんだが。

宇佐は明らかに皇祖神を祭っており、自分は邪馬台国や卑弥呼は全く古代朝廷との
繋がりがないと見ているほうなんでね。

大体、九州の壱岐・対馬出身ではないか（つまり渡来系かも）ともいわれ
大分とも繋がりの深い高皇産霊尊を神と崇める金剛・葛城の高天彦神社の話を
持ち出してきたのは自分ではないし。

それにしても、どんな話題にしても東遷説とか宇佐説とか邪馬台国にしか
結びつける強迫観念しかないくせに、邪馬台国とは関係のない高天原の話を
もってきて執拗にレスし始めたのは誰だよｗ

>>565
あんた大丈夫か？渡来人といえば、まず蘇我氏だろ。
そしてここで話題になっている高天彦神社も葛城一族。蘇我氏繋がりだよ。
そして応神天皇と宇佐。バッチリ繋がってるぞ。

そして秦王国といえばまず吉備なんだが？
宇佐は辛島氏と、新羅から来たアカルヒメがメインｗだろ。
宇佐神宮に比売神社だし。秦氏ももちろん深く関連するよ。
秦氏が賀茂氏とも非常に繋がりが深いのは知ってんのか？

しかしこの話題は広がりがすぎるので邪馬台国の話から逸脱しすぎると
思う。そしてはっきりいって、この話題、邪馬台国と関係ないと思う。

関係ないからこそ、関係させようとさせている輩どもはどんどん
トンデモ話になってきているんだよ。

高天彦神社は皇別葛城氏（葛城臣）じゃなくて神別葛城氏（葛城直＝葛城国造）だろ

>>573

関係ない話をしてるのはおまえだろうが。

宇佐を持ち出したのは何故だ？

>>561

＞高木の神は九州からやってきた神様です。

前の話では、葛城氏や賀茂氏の話をしてたのに、
いきなり高木神が九州から来たなどと飛躍した話をしはじめたのはおまえだろう。

１、葛城には事代主という立派な神がいるが、高木神との関係は？
２、高木神が九州出自という根拠と、高木神が九州で祀られた年代はいつ？
３、事代主が葛城で祀られた年代はいつ？

おまえは、何一つ論考してないだろ？

さらには、賀茂氏が秦氏と関係してたとも言うが、
関係をもった年代はいつなんだよ？
年代を語らずに、アレとコレが関係してたなんて話は無意味だよ。

>>575
関係ない話を持ち出した奴に付き合うと関係ない
方向にいってしまうだけ。宇佐の話をまだしたいの？？執拗だな。驚き。
俺はこの辺でやめようと思ってたのにな。

>>573
その２つの葛城氏は後で繋がるよ。そして延喜式がつくられた
のは繋がったとっくに後だよｗ　

>>576
高天彦神社の話をしてるんだよ。
だれかが話し始めた割にわかってないから。

葛城氏　賀茂氏　秦氏　蘇我氏　高木の神（高皇産霊神）

この繋がりを全く知らないとは勉強不足すぎて呆れるｗ
この邪馬台国スレを説明で埋めるよりは専門スレつくるか？

君のすべての質問は記紀読むか高皇産霊神を祀ってる大分県や筑紫の
神社の由緒でも片っ端から読めよ。

>>578

専門スレつくるほどじゃない。

葛城には「事代主」という神がいるが、おまえは、一切触れてない。

この件だけで、おまえの勉強不足が露呈されている。
「事代主」の論評を抜きにして、賀茂氏は語れない。
高木神が神武が祀った神だとしても、神武東征が真実かどうかもわからない。

どうやら、神武東征は真実だと思ってるようだが、
結局、高天原が九州にあった＝高木神は高天原の神＝だから、高木神は九州の神＝だから、東征も真実。
という思い込みが基礎にあるわけだろ？

>>579
大丈夫か？　神武東征？？　高天原九州？？？　誰も言ってない。
お前はさあ、　妄想やめろよ、まず。　仮想敵つくって興奮してんの？

まず人のレス読むことから始めような。全く読まず妄想で話進めてるからｗｗｗｗ

>>579 「事代主」の論評入りの賀茂氏を語れよ。高天彦厨は
一度もまともな文章も書いてないからぜひ聞きたいね。だって秦氏繋がり知らなかったんでしょｗ

興奮して神武東征とか脈絡なく別の話題出して詭弁に走る癖は直さないと基地害か
詭弁屋にしか見えないぞ。

日本書紀には事代主の孫は鴨王ってかいてるけど？

秦氏が葛城にからんでくるのはずっと後だろ。

あと、なんだろうねえ、賀茂氏と秦氏が関係あるっていっても、
渡来人が葛城に多く入植していたという意味以上の関係があるのかどうか微妙だねえ。

秦氏と賀茂氏が同祖というわけでもないしな。
上のほうで「アカルヒメ」と言ってることから、また珍妙な思い込みをしてるのかもな。

地元民だけど
高天にいた狩猟民族葛城氏が
山を下り、鴨氏を取り込んで勢力拡大の基礎になった
と、何故かお坊さんに聞いたことがありますw

>>582
秦氏が葛城にからんでくるのはって何？賀茂氏のほうだが。
この高天彦厨の「事代主」論評入りの賀茂氏を語るってこの一行か？ｗｗ

しかもその後の権力構成からいって秦一族がただ「住んでた」ぐらいで
済むわけないだろ。昔からある伝承にすぎないが、背景として十分考慮すべきだろ。

>>583
珍妙とは？？　
秦氏といえばまず吉備、宇佐といえば秦氏というより辛島氏（秦一族ではある）
そんなわかりきったことさえ知らない人がいたから説明しただけだが。

アカルヒメ（天之日矛の妻）は、記紀の神話記にも出てくるが
辛島氏が持ち込んだ比売信仰と関係しているという説もあるので宇佐の
メインである比売神社と関連して書いただけだが。

>>584
あ、それ。
それが高天彦神社で高皇産霊尊を奉斎している理由だろ。
葛城一族の祖神だとしているんだよな。
そして山を降りてきてから鴨族と手を組んだと。。

>>584

その葛城氏が、神武のモデルだろうね。
高天（高天原）にいた狩猟民族が、ちょっと東に勢力を伸ばして橿原に居ついたのがイワレヒコなんだろう。
スケールはだいぶ小さいが、「東征」と言えなくもないな。

御所市北部の鴨族と、金剛山麓で狩猟民族だった葛城氏が組んで
クニを形成。

これが記紀の神武東征？　すごいトンデモ説がｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>584
こんなトンデモ基地害が高天彦神社や葛城氏を語るとは。
マジで冒涜。罰が当たるぞ。

そういや、高皇産霊尊が対馬の神とかいう人はどうした？

高皇産霊尊が朝鮮から来たと言いたいならはっきり言えばいいのに。

大和国の国造が葛城国造。
高皇産霊尊を始祖と奉る。

葛城氏の後裔は５世紀に隆盛と衰退、滅亡。

記紀が編纂された時期を考えても
明らかに神武のモデルには成り得ない。

可哀想にな。
葛城氏も高皇産霊尊もこんなアフォなトンデモ基地害に
勝手な妄想に使われて汚されてさあ
しかも今度は朝鮮だと。

記紀嫁。

ちょっと待て。
壱岐・対馬がいつ朝鮮なんだ？
高天彦罰当たり厨は朝鮮の脳みそなんだ。だから頭おかしいんだね。

日本が朝鮮を支配したことがあっても、朝鮮が日本の領土を支配し
朝鮮と呼ばれたことはない。バッカじゃねーの？
>>590お前は日本から出てけよｗ　

>>593

>>572に言えよ。
高皇産霊尊を渡来系だと言ってるぞwwww

ここで高天原だといっている金剛山というのは
朝鮮の山の名前なんだけどねえ。
ま、それはおいといて。

>>594
そういう伝承も各地にあるのは事実なわけで。
だからといって誰も断言も比定もしてないが。

論破されたら朝鮮認定行為。さすが壱岐と対馬が朝鮮なんていう
頭だな。

しかも記紀に神として出てくるような渡来系の氏はれっきとした
日本の古代豪族のうちだろうｗｗ。

なんかあなたの話に洗脳されそう！支持！！

高皇産霊尊は、朝鮮の神なんだ〜。そうか〜。

高皇産霊尊を祖神とする葛城氏が山に
朝鮮の名前をつけて高天原と断定してるからね。

渡来系だと推測されても文句は言えないだろうよ。

結局>>595は、朝鮮が高天原だと言ってるわけだろ？

くだらん。

でも、日本の神々が朝鮮半島由来だと聞くと、妙に納得するよね。

実際に、韓国人も自分の土地が高天原だと思ってるわけだし。

高天彦神社は「高天」を「タカマ」と読ませ、高天原をタカマハラと
読ませる。これは、もともと高原や高い場所を意味する「高間」であって
「高天」は後付けでは。

古事記に「訓高下天云阿麻下效此」とあり、天はアマと読むように
指定がある。

記紀で出てくる「高天原」とは別物だという証拠ですな。

>>599
高天彦神社　

高天彦神社のある場所は渡来系かもしれませんが、

記紀の高天原とは関係ありません、ってことじゃないの？

高天原の「天」を「アマ」と読まない時点で偽モノ（失礼ｗ）
おらが神の高天原だいっ！！って奴かな、これは？

古代日本語は、二重母音はひとつになります。
したがって、「タカアマハラ」は、「タカマハラ」と呼ぶのが、本来の古代からの言い回しなのです。

もっと勉強しましょう。

>>601は、「訓」を指定してるだけ。

葛城氏を渡来系と定めて、高天彦神社を渡来系にしたい人がいるみたいだね。

何かを渡来系ってことにすると、古代の秘密を大発見したような気持ちになるものさ。

>>588
再び地元民です。
鴨は御所北部ではなくて南部ですよ。

因みに下鴨（鴨都波神社）は御所市の中心部で警察署の前です。
あと、中鴨（御歳神社）は高鴨と下鴨の間に位置してます。

なんで朝鮮と同じ名前の金剛山なんて名づけるんだよ・・・

それは仏教伝来の後の話だから別だよ

延喜式神名帳の式内社で

壱岐・対馬だけで併せた数が53社（壱岐24・対馬29）
そのうち名神大社１２

後裔の葛城氏は蘇我氏？　
葛城郡ですよん。
蘇我氏は仏教信仰だし
金剛山と名付けたのはやはり渡来系だから？

あ、後裔は間違い。
後裔の葛城氏のほうが、タカミムスビを
祖神に祭ってるほうだ。

祖神とはいえ、地主神ではないよね。

葛城氏の武内宿ネの末裔が蘇我

仏教伝来後に大国主時代のままだった山の名を
中国や朝鮮の山の名に変えたんだそうな

葛城氏は天孫族。ニニギの直系というのは事実なのですか？

長スネ彦は葛城氏だろうね。
神武が生駒〜金剛山の何処かから攻め込んだときに
侵入を許さなかったのだから

>>616
事実など誰にもわかりようがないし、例えばそんな有力豪族に
自称されて逆らえる奴など居ないと思う。

どこかの伝承や由緒を信じて　記紀を読んでればいいんじゃね？

記紀に書かれてるのは葛城襲津彦だけでしょ?
これも蘇我の葛城氏のほうだよね。

実在されると有力視されるのは
百済記にも名前があるからだとか・・

ちゃんと読めばわかる。
何で分からないんだろう？

記紀も延喜式も最古というわりに時代が遅すぎるよ。
そしてそれ以前の書物の写しが何もないのが怪しすぎ。
歴史は勝ったもの勝ち、そしてその勝者の歴史は意外に浅いと見た。

>>605
訓を指定してるんだから
その通りに読まないといけないのにタカマのほうは
読まないよな。

高天原は タカマガハラって読んでるけどね

>>622
国語辞典では「原」を「はら」と訓じてるのに、
九州では「はる」と呼ぶのと同じことです。

>>616
>葛城氏は天孫族。ニニギの直系というのは事実なのですか？

そうですよ。
葛木御縣神社は、ニニギを祀ってますから。

高天彦神社が、そもそもの高天原伝承地なので、
天孫降臨神話も葛城氏が作ったものです。

「祖先が遠くの地からきた（遠くの地＝九州）」というプロットは渡来人から借りたものでしょう。
が、葛城氏が渡来人というわけではありません。
葛城襲津彦は日本人として書かれてますから。

記紀では、渡来系は渡来系と明記されてます。
渡来人のほうが、尊敬されてた時代ですからね。

>高天彦神社が、そもそもの高天原伝承地なので、
>天孫降臨神話も葛城氏が作ったものです

1つの空想として認識しましょう。
何事も断定はよくない。

しかしスレタイと関係無い話が続くね

邪馬台国九州説をとるなら、
畿内に大和王権、九州に邪馬台国と、それぞれクニが発展したと考えなくてはならない。

高天原が九州発祥などと考えてしまうと、
宗教的に九州と畿内が一体化してしまうということ。
それはつまり「邪馬台国連合」は九州と畿内を含めた西日本全体の連合国ということになる。

諸君は、そういう風には考えたくないんだろ？

１、弥生時代末の九州は銅矛文化、出雲〜近畿は銅鐸文化であり、
九州と近畿の宗教は異なっていた。

２、九州勢力が東征したという証拠は無い。

３、イザナギ・イザナミ・ウズメ・手力雄・天照大神などの日本神話主要の神は、九州では祭られていない。

１２３から、高天原信仰は、九州を除く、近畿の信仰の集合体の産物と断言できる。
同時に、銅鐸を祭祀していた地域とも重なる。

弥生時代末に、九州と近畿で宗教が異なっていたなら、
宗教的統一が図られた邪馬台国は、朝鮮半島と直接往来のあった九州ということになる。
同時に、近畿には大和王権が生まれており、高天原信仰が形成された。

後に、九州の邪馬台国は衰退し、近畿の大和王権と合併した。
これ以上、シンプルな説明は無い。

高天原は近畿発祥としたほうが邪馬台国九州説に有利。
もちろん、畿内説でも問題ない。

高天原が、九州発祥とすると、「東征説」を採用する必要がある。
しかし、そのような珍説は、もはや通用しない。

「高天原は九州発祥ではない」ということが理解できましたか？

>>629
＞九州勢力が東征したという証拠は無い。
考古学的にみれば、銅鐸は埋められている。銅鐸とその後の文化との連続性も認めがたい。
したがって、銅鐸文化は亡んだと推認できる。
文献学的には、倭王武の上表文に「東は毛人を征すること五十五国」とある。東征の証拠と言えよう。

>>631は分裂症なのか？

九州王朝で東征説かよwwwwww

後の大和朝廷に伝わる3種の神器の宗教的扱いは
北部九州の遺跡のいくつかで出土しているが、
それに対応するものは近畿の遺跡では出土していない。

3種の神器を祭祀の道具とする大和朝廷は九州からの
流れと考えた方がすっきりする。

>>632
九州王朝説ではない、九州に倭国王朝があったと考えるのだ。

大和とは吉備。神武東遷は、吉備が九州王朝を滅ぼして、
九州王朝の忘れ形見神武を大和に移し、天皇、つまり、
司祭王として祭ったということです。
倭国大乱の時期、九州王朝は、たびたび吉備を襲ったけ
れど、吉備は高地性集落を作り、狼煙を通信手段とし、敵
の襲来に備えた。そして勝利したのが吉備。
箸墓が造られた弥生末期に高地性集落は消滅している。

九州・畿内二極論について。
九州の一部の小集団が畿内に侵入したが（西暦131年に神武橿原にて即位）ただちに畿内を平定したわけではない。
徐徐に勢力を拡大していったのであるから、初期には畿内にほとんど九州の痕跡を残すことはなかった。
大和朝廷が畿内に勢力を確立したのは開化天皇のあたりからであろう。
それまでは、畿内に九州にたいするような国家が存在していたか不明で小国家が林立していたようであるが、文明は九州とことなるようであるから、
それで二極といえるかという問題はあるが。

邪馬台国は佐賀県小城市甘木です。
卑弥呼の墓は小城公園内桜ケ岡（本来は桜岡さくらおか）です。

>>627-636 重複誘導
終止符スレ[１９]は既に終わってます。
謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！１９
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1211287399/

こちらの現行スレ[２２]へ移動して下さい。
謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！２２
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1216123442/

>>630
＞高天原は近畿発祥

不可能。ありえないよ。記紀読んだことないんだろ。

高天原としての場所を特定するならで記紀を読んだことあるなら
わかるはずだが日本国内ではないはず。
九州本土や本州の畿内などもってのほか。馬鹿じゃねーの？

>>638

こちらの現行スレ[２２]へ移動して下さい。
謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！２２
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1216123442/

三輪の大神神社はさあ、
宇佐で宇佐氏に乗っ取られてどっかいった大神氏のじゃないの？
これって移設？三輪山も亀山を彷彿とさせるよな。

>>635
まあ確かに吉備も寄ったよな。

記紀の神武東遷記は本当に事細かでよくもまあ、ってぐらい
よく書いてるな。記紀に出てくる人物・話がでっち上げだと思うか？

実は年号以外はほぼ本当の話でしかも編纂されるホンのちょっと前だったりしてｗ
って思うんだけどな。５０年ぐらい？ｗｗｗｗ

大和朝廷が成立されたのが３世紀なら
なんで６世紀初頭まで３００年も歴史書も
歴代の中国の国や皇帝との交流も空白になってんの？
やっぱりでっち上げか？

>>642
良い着眼点ですね。ただ、間違いがあります。６世紀初頭ではなく７世紀末と言うべきでしょう。

>>642
逆に訊きたいが、
国内におけるこれまでの文書木簡などの発掘成果なんかから推量して、
３世紀から６世紀までの日本に、
暦年を用い、文字によって実録的に歴史を記録するという文化があったと思います？
別に大和じゃなくても、九州でも吉備でも出雲でも良いんだけど。
それとも、そういう文化は各地にあったけど、のちの大和朝廷によって片っ端から抹消されちゃった？

倭王武の上表文や刀の銘文を忘れているのでは？　それらは、倭国大王家や豪族が歴史を記録する能力を十分に有していたことを示していると見るべきです。
だいたい、古事記や日本書紀がいきなり書かれるというのはおかしいでしょう。その百年、二百年前にも記録があったにちがいないのです。何らかの意図で消されたということですね。

天皇記の事か

刀の銘文を持ち出すなら、初代倭王は大彦になるな。

見よ！

これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。

(色、彩文、フタ付き、単耳付き、直耳付きに注目！)


鬲（レキ＝袋状の足を持つ三足土器）
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050618/4482.jpg
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050610/2764.jpg
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/090.jpg

鼎（テイ＝棒状の足を持つ三足土器）
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/099.jpg
http://www.sx.xinhua.org/ztjn/2003-08/29/xin_49b7e0a2d93511d7be2c0050ba1967d3.jpg
http://trade.socang.com/sell/view_img.asp?title=%BA%BA%A1%A3%CC%D5%B6%A6%D0%CD%B8%AA&img_url=../img/trade/2007115222431.JPG

>>645
『日本書紀』冒頭の神代紀には「一書に曰く」という表現が数多くあり、参考にした書物が多数存在したことを示している。
『続日本紀』和銅元年正月（708年） の詔に「亡命山澤。挾藏禁書。百日不首。復罪如初。」とあり、この時期にはヤマト王権の「正規のイデオロギー（日本書紀）」と相反する書物が残っていたが、
ヤマト王権のよって処分されてしまったようだ。

儒教の影響を受けていることが分かる。
天皇の徳をもって東夷を教化すべく書かれた書物。
そんなもの信じてどうなるのだ？

オリンピックにうつつを抜かして日本史スレは置き去りですか？

どちらかと言えば、うつつはオリンピックだろ

ドツボとかプラムとかサガミとかモン太とか太国とかと
交じりたくない人はこのスレを使おう

>>653
逆だろう？

ここをドツボとかプラムとかサガミとかモン太とか太国とかの隔離スレにするしかないだろう。
少なくともドツボとかプラムはいつこのスレに戻ってくるか分からん。

卑弥呼の時代にも、渡来系の人や文化を巧みに取り入れて成長した部族と、
異文化を受け入れることができず、排除しようとして逆に滅ぼされたり、辺境
の地へ追いやられた部族もたくさんいたと思われます。
いま、日本を支配している部族は、主に、大陸系の稲作文化を取り入れて、
扶養力を高め、子孫を増やした部族です。
このスレにいるのは、多分、ミクシーのような共同体にはなじめない部族
の子孫だろうと思われます。

終止符22は死んだようだねｗ

まあ「悪は必ず滅びる」っちゅうことやねｗ

終止符スレ群は、どうせ、ドツボが乱立させたもの。
終止符打てずに乱立しちゃった奴が大マウケといえましょう。
こんなスレには、蝿や蛆虫も夏祭もプラムも寄り付きません。

今やプラムはヤフーがメインのようだし。

ドン来い　誰か立てないかな

卑弥呼が誰って卑弥呼は卑弥呼じゃん

やっぱ四国でしょ。水行と陸行は併記で合算ではない

ソース：テレビ

隋国の役人が、「即ち・・」と随書のなかで、ヤマトに関しての
混乱を断定形で正して見解している。

遣隋使の使者や返礼者としてヤマトを訪れた裴(世)清ら一行の報告
をもって、その混乱も解消した。

「即ち魏志に云うところの邪馬臺なり」
（原文＝邪靡堆則魏志所謂邪馬臺者也）

この裴(世)清の来日の件は日本書紀では、推古天皇16年の条で大唐
とされている。

日本書記の編者らは隋から唐への革命による政権移行が正しく認識で
きていなかったことは事実である。

これをもって、九州説諸氏はこの条項に反論しているが、ヤマト側に
よる中国(隋や唐)の認識よりも、要は隋国の使者が正しくヤマト側の
ことを伝えていればそれでよいのである。

608年４月　裴世清ら隋使一行が筑紫に到着
　  同６月　難波津に到着、一行のため高麗館の傍に新館を建設
　  同８月　京に到着、大伴連が出迎えて国書を天皇に奏上
　  同９月　裴世清が隋に帰国、小野妹子は大使として随行

この行程からも、裴(世)清ら一行のヤマト入りは、九州であった
はずはない。

九州にも畿内にも邪馬台国があり卑弥呼がいた。
邪馬台も卑弥呼も固有名詞じゃなく普通名詞と解けば不思議じゃない。
中国史料はそれを混同してしまった。

裴世清はドジの畿無い説の元祖のようなお人。その断定は失敗。彼の日本へ
来たころは九州にあった女王国の情報はすでに隠没していて、当時の日本人でも
存在が正確に取れていなかったということだ。それは採用するのは失敗だ。
信用してはいけない。ドジといっても裴世清をけなしているわけではない。彼
でも、残念ながら真が取れなかったということ。

>>663
＞行程からも、裴(世)清ら一行のヤマト入りは、九州であったはずはない。
隋書の伝えるところをみると、使者（裴清）は４月中に倭王に会っているはず。
一方、日本書紀によると、京に到着したのは８月。これを見逃してはいけません。
裴清は倭王に会った帰りに大和にも寄った、日本書紀はそう言おうとしているのでは？

まだ言ってるのかwww
九州王朝とかwww

証拠無しの妄想はどこまで続けるの？
ひょっとして今も女王国ってあるのwww？

さあ存在してるかもよ。
九州のどこかの神社で親魏倭王の金印を密かにご神体に伝世してる所が。

>>668しかし、金印なんて金さえあればいくらでも作れる。
　　　　むしろ模様の多い鏡より作るのは簡単だったと思われます。
　　　　しかも、金印を削って不純物の混入量の検査をするなど、科学的
　　　　に同し金で作られたかどうか調べてもいないのではないのか？

今より昔の方が金は大量にあったろうな。
このままとり続けるとあと17年（だっけ？）で
金が地球から無くなるんだって。

昔の人、使いすぎ

なくならないって
単に加工物になるだけで

田中貴金属店や三菱マテルアルの金庫の中と、日本銀行の地下金庫の中と・・・
局地的に偏在しているだけなんじゃありませんか？

そもそも邪馬台はヤマトの当て字。　　　をはり

見よ！

これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。

(色、彩文、フタ、単耳、直耳に注目！)


鬲（レキ＝袋状の足を持つ三足土器）
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050618/4482.jpg
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050610/2764.jpg
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/090.jpg

鼎（テイ＝棒状の足を持つ三足土器）
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/099.jpg
http://www.sx.xinhua.org/ztjn/2003-08/29/xin_49b7e0a2d93511d7be2c0050ba1967d3.jpg
http://trade.socang.com/sell/view_img.asp?title=%BA%BA%A1%A3%CC%D5%B6%A6%D0%CD%B8%AA&img_url=../img/trade/2007115222431.JPG

おまえらに言っておくが、高天原は
延喜式では、葛城＝高天原とされている。

ニニギ命は、葛城から九州の高千穂に派遣された傍系皇族にすぎない

奈良県御所市高天の高天原ですね

邪馬台国って魏志倭人伝では邪馬壱国（邪馬一国）と表記されているだろう。
卑弥呼が死んで次代になれば　邪馬弐国、邪馬参国・・・10代目の邪馬十国が大和朝廷になったんじゃないだろうか

ダメだ・・・もう我慢の限界・・・なにこの糞スレ・・・・

もうね、金融工学を学んでる自分からすると馬鹿馬鹿しくて観てられないのね・・・
高卒中卒の人は楽しめるかも知れないけど、自分は無理っすわ・・・

っつーことで落ちるわｗ　あとは高卒＆中卒の諸君で楽しんでくれやﾉｼ

>>678
毎回のコピペ乙です。

↑ニート（笑）

すっと前から言っているのだが

古代日本は、祭祀王（宗教的権威）と世俗王（政治的権力）に分かれていたんだろう？
だからこそ、一部、記紀の記述に大混乱が生じている。

記紀というのは、基本的に、こういう
祭祀王と世俗王の二頭体制というのを否定して
中国型の皇帝制度を導入しようとしたわけだから
皇帝らしきものが二人いるなんて問題なんだろう？

魏書でも、卑弥呼が鬼道をやって、
それを実際の政治を行っていた男弟がいたとある。

で、天武天皇が隠したかったのも、こういう二頭体制で
神武皇統というのは、高い確率で世俗王だったんだけど、
おそらく、祭祀王の流れを受け継ぐ家系というのが別に存在し、
その一族のことを古事記で記述を弱めた。

（しかも、こういう、宗教権威と政治権力の２頭体制の場合、普通は
宗教権威のほうが、政治権力よりも、形式的には地位が上というのは洋の東西の共通。
欧州では、ローマ教皇＞皇帝　だし、中世日本では、天皇＞征夷大将軍　だった。）

だから、後世の歴史家が大混乱している。

見よ！

これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。

(色、彩文、フタ、単耳、直耳に注目！)


鬲（レキ＝袋状の足を持つ三足土器）
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050618/4482.jpg
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050610/2764.jpg
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/090.jpg

鼎（テイ＝棒状の足を持つ三足土器）
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/099.jpg
http://www.sx.xinhua.org/ztjn/2003-08/29/xin_49b7e0a2d93511d7be2c0050ba1967d3.jpg
http://trade.socang.com/sell/view_img.asp?title=%BA%BA%A1%A3%CC%D5%B6%A6%D0%CD%B8%AA&img_url=../img/trade/2007115222431.JPG

駅にいったら吉永小百合さんのポスター、この秋は邪馬台国が話題になるのでしょうか？
ブームを狙って出版も増えるでしょうかね。
しかし、卑弥呼を霊視したとかの外国人の本、笑ってしまった。
マスコミ関係者からある程度の情報を聞いてかいたのだろうけれど、マスコミは畿内説有利ですからね。
とんでもない赤恥をかいってしまったわけです。

さぁ、赤恥とは言い切れないよ。
北九州か南九州か四国か畿内か
まだ何処かわからないのだから

少なくとも、畿内や四国ではありません。南九州もだめだね。
とくに山口なんてトンデモの極みですね。

ま、一番赤っ恥なのはサイキバ君だけどなｗ

>>685
なぜそう言い切れるのか
根拠や証拠を教えてください。

まさか予想や妄想のトンデモですか？

邪馬台国は北部九州だというのは自明の理ですよ。
ただ結論がでてしまうと、死屍累々となりますから、皆さん互いに必死の抵抗をしているだけなのです。

>>688
結論はわかりましたから
その結論が出るまでの過程を
書き込みして下さい。

単なる思い込みやデンパ小説の受け売りでない事を祈ります。

邪馬台国九州説を語る人はボルネオのジャングルへ行って
樹にぶら下がってろ！

>>690
> 邪馬台国九州説を語る人はボルネオのジャングルへ行って
> 樹にぶら下がってろ！

何でさ？

>>691
邪馬台国九州説を語る人は猿より馬鹿だから猿のマネをすると賢くなる。

>>692
> >>691
> 邪馬台国九州説を語る人は猿より馬鹿だから猿のマネをすると賢くなる。

35点。

そもそも邪馬台国畿内説はヤマタイとヤマトが似ていることから唱えられたものです。
そしてこれを主張するために倭人伝を自己に有利になるように書き換え（南を東とか）たりしたのです。
他の説は論外です。

九州説もヤメイ国と八女が似ている

>>694
九州説の俺が言うのは何だが、

んな、安直な説の始まり方
なんかあるかよwww馬鹿か？

いや、本当ですよ。邪馬台国研究は語呂合わせからはじまったのです。
倭人伝の国名を国内（北部九州）にあてはめていったのが最初です。
その最初の人物は新井白石です。

>>694　の言う事はあながち間違っていないと思うｗ

で、九州説は本居宣長が皇国史観の動機からから邪馬台を山門の文字に当てたとｗｗｗ

>>698
宣長は熊襲偽僭説ですから山門とは言わなかったと思いますが。

見よ！

これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。

(色、彩文、フタ、単耳、直耳に注目！)


鬲（レキ＝袋状の足を持つ三足土器）
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050618/4482.jpg
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050610/2764.jpg
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/090.jpg

鼎（テイ＝棒状の足を持つ三足土器）
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/099.jpg
http://www.sx.xinhua.org/ztjn/2003-08/29/xin_49b7e0a2d93511d7be2c0050ba1967d3.jpg
http://trade.socang.com/sell/view_img.asp?title=%BA%BA%A1%A3%CC%D5%B6%A6%D0%CD%B8%AA&img_url=../img/trade/2007115222431.JPG

紀記よりまず先に
当て字から始めたとかwww

そうなんです。新井白石は江戸時代の知識をもって倭人伝の国名を北部九州の地名にあてはめ、
方角にはいっさいむとんちゃくで、大和を邪馬台国としたのです。

>>702
アホか。

はいせいせいが、ヤマトに来たとき、
「邪馬台国はどこですか？」と、倭国のみんなに聞いてまわった後、
九州じゃなくて畿内でした、って報告したんだよ。

どうして九州の人間は、「邪馬台国は九州じゃけん！」と言わなかったんだ？

>>703
> >>702
> アホか。
> はいせいせいが、ヤマトに来たとき、
> 「邪馬台国はどこですか？」と、倭国のみんなに聞いてまわった後、
> 九州じゃなくて畿内でした、って報告したんだよ。
> どうして九州の人間は、「邪馬台国は九州じゃけん！」と言わなかったんだ？

ﾊｧ？

>>702
あの、神社や神話や記紀は
新井白石さんの後で創作されたものなんですかｗｗｗ？出雲も？
古墳は明治政府が特定したものではあるが、明治に土を盛って作ったものではないよね？
新井白石の後に出来たものこそが九州説ではないのですか？

最近見つかったマキムクの堀はアレですか？ユンボで掘って捏造したわけですかｗ？

「邪馬台国」はなかった。
文献上存在したのは
邪馬臺国と邪馬壹国だけ。
臺と台は別字

一般人として言わせてもらうと、
もう ヤマト国の当て字でいいんじゃないかw？

後に大和朝廷になったって言うのが
一番、普通に納得できるな。

考えがお粗末だな。ヤマトの国名、意味とかが時代によって違いが
あるようなのだ。その考えが失敗の畿内説に行き着くわけ。そうじゃ
なんだよ。

『そうじゃなんだよ』とは？

だから九州が真だよ。京都は東京都ではないしオーストラリアは
オーストリアでないし、愛媛県は愛知県でもない。
倭人伝には邪馬壹国の他に「邪馬国」がある。これは当時国名に
『邪馬』の冠のつくのが複数あったことを物語っている。それに伝
は邪馬臺国にはなっていない。「邪馬壹国」であり、ヤマトとは
読みが違うのである。

邪馬台国は陳寿の頭のだけにだけに存在した仮想の女王国。
そんな妄想に踊らされている日本人を目を細めて見ているだろうな。

陳寿は日本人をどこで見てるんだ？

草葉の陰からではないの？

日本人だと思ってみてはいない。
中国の東の島に住んでる
原住民だと思って見ていた。
なぜなら、日本と言う国はまだなかったからだ。
文章にするに当たって、
倭国という仮の名を中国人が勝手に付けただけ。

女王国を九州宮崎(日向)と比定したい。
畿内説は論外として、北部九州に比定できない根拠として

■計其道里當在會稽東冶之東
郡よりの方向､距離から推測すると、女王国の位置は会稽・東冶(台湾・奄美大島の西対岸)
の真東にあたると認識されるほど相当に倭国の南と理解されていた。

■倭地温暖冬夏食生菜皆
倭の地は温暖で､一年中生野菜を食べていると記載されている。北部九州は雪が多く冬も寒
いが宮崎は温暖の地です。

■使大倭監之自女王國以北特置一大率檢察諸國畏憚
女王国より北の国々には監察吏員を特別において諸国の皆が畏怖していた。よって、
女王国が北部九州ではありえない。

■女王國東渡海千餘里復有國皆倭種又有朱儒國
女王国の東に海を渡ること千里にまた国があって､全て倭人が住んでいると記載されており、
四国(伊予)がその比定地と推測されるが北部九州には比定する地がない。

>>715

日向は、神武が出て行った後なので王権はありません。

神武は卑弥呼の時代ではないから、王権があってもおかしくない。
卑弥呼は神武より200年余後だ。

>>715
万二千里をどのように解釈しますか？

>>718
萬二千(余)里は漢書西域伝でも記載されているとおり、はるか絶縁の地に
表現されている。トルコやカシミールなど(松本清張説ですが)

魏志も漢書を意識して作成されているはずなので、何百何千まではほぼ正しい
里数かもしれませんが、「七万戸」を含めて、○萬は虚数と判断したほうが
よいと思われ・・　

宮崎説に賛同。
記紀の史実とも合致する。
すなわちヒミコはアマテラス

本居宣長あたりまでは、普通に畿内説だったんだろう。
記紀の年代観を信じていたから。

卑弥呼の時代は、神功皇后の時代に重なる。
本居宣長もその年代観を基にしていたからこそ、卑弥呼は九州の女酋で、
神功皇后の名を騙ったとせざるを得なかった。
大和朝廷はすでに存在していたわけだから、倭王を名乗れる人物は、
大和朝廷の大王以外にはありえないわけだから。

>>720
記紀の記述とは一致しない。天照大神は高天原にいた。天孫・邇邇芸命は
高天原から日向に降りてきた。
天照大神イコール卑弥呼とすれば、卑弥呼は日向にはいない。

見よ！

これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。

(色、彩文、フタ、単耳、直耳に注目！)


鬲（レキ＝袋状の足を持つ三足土器）
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050618/4482.jpg
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050610/2764.jpg
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/090.jpg

鼎（テイ＝棒状の足を持つ三足土器）
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/099.jpg
http://www.sx.xinhua.org/ztjn/2003-08/29/xin_49b7e0a2d93511d7be2c0050ba1967d3.jpg
http://trade.socang.com/sell/view_img.asp?title=%BA%BA%A1%A3%CC%D5%B6%A6%D0%CD%B8%AA&img_url=../img/trade/2007115222431.JPG

>>719

「千」も怪しい。
千里馬、千里眼と言う言葉が有るように、
千は概数の代表格。

結局、歴史とは、正しいかどうかではなく、
いかに正しく見せるか、本当だと信じさせるかの世界。
ある意味、選挙に似ている

>>715
私も宮崎が女王国であってもおかしくないと思いますが、
宮崎って不思議なくらい考古学者達から無視されてますよね。

>>725
＞ 私も宮崎が女王国であってもおかしくないと思いますが、
＞ 宮崎って不思議なくらい考古学者達から無視されてますよね。

ならば、宮崎がいかに素晴らしいところか、目一杯訴えたら如何？

宮崎は、西都原古墳群に目が行くからだめなのだ。
本当に重要なのは、生目古墳群！

１９６５年に発見された平原遺跡１号墓（福岡県前原市有田）は
幅２メートル前後の周溝を巡らす１４.０メートル×１０.５メートルの墳丘墓で
４.５×３.６メートルの墓壙（ぼこう）に、長さ３メートル、幅０.７５メートルの丸木舟のような割竹形木棺を納めている
前方後円墳と比べると極小サイズだが、副葬品の内容はこれに勝るとも劣らない。

　銅鏡４０、素環頭大刀（そかんとうたち）１、ガラス製の勾玉（まがたま）３、管玉（くだたま）３０以上、小玉５００以上、連玉８８６個、メノウ製管玉１２、耳■（じとう）（ピアス）２…
…中でも鏡の数は国内最多で、直径４６.５センチ、重さ約８キロの内行花文（ないこうかもん）鏡５面は中国にも例のない世界最大の大鏡だ。

　年代は前原市教委が１９９９年まで行った再調査で、隣接する２号墓の遺構や土器と比較した結果、弥生終末期（２世紀末〜３世紀初頭）と判明した。
この時期の墳墓で１号墓をしのぐ副葬品を持つものは国内になく、伊都国は、弥生終末期においても引き続き倭国の盟主たる地位を維持していたように見える。

>>726
>ならば、宮崎がいかに素晴らしいところか、目一杯訴えたら如何？

3世紀半ばにそこそこの繁栄があればOK？ もしかして、今の時代に繁栄して
なければ比定地候補に該当しないとか??

記紀の物語の筋は、高天原→日向→大和の順に進んでいる。

また、饒速日命は高天原→大和。

古墳という観点から見ると、宮崎は、九州では質・量ともにぬきんでている。
大和は、さらにその上を行く。
しかし、弥生時代後期を見ると、両方ともさえない。

その意味では、日向と大和は似ていると言えなくもない。

>>728
熊本県菊池市のうてな遺跡でみつかった方形周溝墓は、一辺が34mで平原遺跡
よりもかなり大きい。副葬品は盗掘されていることもあるし。
うてな遺跡の方形周溝墓は、まだたくさん埋もれていると考えられている。

高天原→筑紫の日向→大和の順に進んでいる。

さらに大和→三河→江戸の順でさらに進んで日本を支配したのが藤原氏。

日本人の源流の一つが現在の中国南部長江流域だとすると、
高天原（華南）から上海・五島列島を経由して筑紫の日向（北九州）へ

昔から高天原は葛城山。

>>734
地元民だが高天原は金剛山麓だよ

ホ25222　トヨにきはひて　ムヨロトシ　へてもアソクニ　またこえず　…
こゝにもムヨロ　トシをへて　シガのカミタは　まだみてずまだみてず　ツクシのミヤに
うつリます　
ムヨロトシ＝６年
神武が日向宮崎には　「居なかった」と言いたい訳ではない、当時の日向はシラスと降灰により
痩せた土地であり、中心に成れる土地では無かったと。

>>735
金剛山は、昔は高天山と言ってたんだよね。

>>731
コテハンのくせに平気でウソをつくな。出雲をなぜ飛ばす？

高天原→出雲→筑紫の日向→大和の順だ。

つまり、

高天原（大和）→日本海側→出雲→筑紫の日向→瀬戸内海側→大和と、一周して西日本を平定したわけだ。

高天原は韓国だろ？
そして八百万の神様が韓国人

孫呉から来たんだよ。
雲南省では今でも日本の古い社にそっくりな屋根の高床式の建物に住み、金印も見つかっていて
南のベトナムにはに飛鳥に見られる
亀石や猿石のようなものが田んぼの畔にゴロゴロある。

今、雲南あたりにいる民族は古代には中国の沿岸地方に居住していた
というのは現代中国史では常識なんだが・・
百越、という漢民族ではないたくさんの東南アジア系民族だね

中国の歴史学や考古学は１９６０年代の文革で２０年も大学が閉鎖に近い状態
大学教授は収容所行き、学生は地方に下放されて、事実上学界は研究がストップ状態
やっと教授や学生が大学にもどり研究を再開できたのが８０年代半ば
それ以降、遺伝工学の研究、発掘などにより以前のような「日本人の先祖は半島人」という
在日一辺倒の研究からやっと大陸と日本に関する研究ができるようになってきた
が、素人研究者はいまだに３０年前４０年前の研究を基にしたトンデモ本に
犯されてることが多いよね

稲の伝来についても、
北朝鮮は寒すぎて稲作は不可能だったみたいね。
稲のＤＮＡでも、ジャポニカ固有のＤＮＡは朝鮮北部には無く、中国南部にある。

韓国人は、稲が日本から伝わったなんて絶対認めないだろうけど。

僕は、高天原に住んでいるんだけど、昨日千葉に行ってきた。なかなか住み
やすいところだなと思った。神奈川にも行ってみたがなかなかいいな。
埼玉は海がないのであまり住みたくないな。

このように書くと、高天原が千葉でも神奈川でも埼玉でもないことがわかる。

つまり、記紀で登場する地名のうち、高天原以外の地名の場所は当然高天原
ではない。逆に、地名の登場しない地域が高天原の可能性がある。

要するに、記紀に地名の登場しない福岡、大分、佐賀、熊本、長崎あたりが
高天原の可能性が高い。
考えてみれば、出雲や日向についてあれほど詳しく書かれているのに、
その間にあって、間違いなく古代の中心地であったこの辺りが記紀に登場
しないというのは考えられない。

実は、高天原としてちゃんと登場しており、中心地だったのだ。

>>743

＞要するに、記紀に地名の登場しない福岡、大分・・・

ハァ？

サイキバ君のライバル登場かｗ

>>743

イザナギは黄泉から帰る途中の九州でミソギをしてアマテラスとスサノヲとツクヨミを産んでますが？

つまり、九州は高天原ではないですね。

アマテラス　九州北部
スサノヲ　出雲に下り大物主の先祖となる
ツクヨミ　日田の朝日宮かも？

九州に高天原がないと　年１回？の集合場所は？

見よ！

これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。

(色、彩文、フタ、単耳、直耳に注目！)


鬲（レキ＝袋状の足を持つ三足土器）
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050618/4482.jpg
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050610/2764.jpg
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/090.jpg

鼎（テイ＝棒状の足を持つ三足土器）
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/099.jpg
http://www.sx.xinhua.org/ztjn/2003-08/29/xin_49b7e0a2d93511d7be2c0050ba1967d3.jpg
http://trade.socang.com/sell/view_img.asp?title=%BA%BA%A1%A3%CC%D5%B6%A6%D0%CD%B8%AA&img_url=../img/trade/2007115222431.JPG

日田（日高）→飛騨

いよう、美濃もんぷち

安本美典は、今は「敏達以前の天皇の平均在位年代は10年」と言うやりかたで、
神武＝280年代説を唱えている。
しかし、昔は「雄略天皇以前の天皇の平均在位年代は10年」と言うやり方だった。
雄略天皇が少なくとも470年代に実在したことは明らかなので、後者の方が自然で良いと思うのだが。
(なお、前者で行くと神武即位は285年になり、後者だと279年になる。)
(どれも誤差の範囲で、どちらでも神武即位を280年代に求められるのだが、279年は厳密には270年代である。)
(そこが安本には気に入らなかったのかもしれない。)
ところで、この「雄略以前平均在位年代10年説」を、彼は
「雄略天皇から奈良時代の終わりまでの天皇の平均在位年代は約10年」と言う文章と共に紹介した。
安本としては、雄略天皇(の後)から、と言う風に言いたかったのであるが、
何せ書き方が紛らわしいので、数学者橋田慶造は、雄略天皇の在位年代も信用できるとして計算を行った。
その結果、安本美典の計算には大きな誤差が存在し、孝元天皇の姉妹倭迹迹日百襲姫命が3世紀中ごろの人物になった。
(実際、451(雄略天皇の即位年)から神功皇后を天皇と数え、16ずつ引いていくと、卑弥呼の活躍した年代と孝元天皇の年代が重なる。)
他、坂田隆氏の計算によると、卑弥呼は景行天皇の姉妹倭姫命になると言う。
また、崇神天皇の没年は戊虎寅年と伝えられており、それを元に378年を没年とすると、
卑弥呼はニギハヤヒ王朝の女性となる。

倍暦計上にて、以下のとおり判明。

雄略即位＝470年　　雄略元年＝471年（稲荷山鉄剣銘文の辛亥年）

神武即位元年＝西暦元年

崇神即位元年＝237年＝景初元年　　同崩御＝259年

>>750
在位平均年代は不確定要素が多いですね。
即位があいまいな天皇、神功皇后は天皇か、後世は生前退位がある。
二度即位した天皇もいる、実権を持たない時代は同視できないなど・・

ということで、参考程度にした方がよいですね。
崇神即位は３世紀初め〜半ばという年代になるというレベルでは、
同意できます。

そうですね、それが彼の説の致命的な欠陥なのですね。

吉永小百合の卑弥呼姿は、あまりにも本物とくい違いがありすぎて
残念だな。映画だから美麗にしないと客の入りに響くのでやむを
えないだろう。ムーのマクモニーグル氏の透視の卑弥呼絵像も全く
本物と似ておらず、かつ記者連の畿内説誘導からの先入観のためか、
氏の錯誤があったんだろうが、これまた残念だ。

いよう、インチキタイムトラベラー

>>754
ムーは知らんな。
マクモニーグルはどんなこと言ってた？

マクモ二ーグル君、私のところに聞きにきていれば、こんな恥をかかずにすんだのに。
残念なことである。

彼は真っ白な知識のままで彼なりの見解を示したのだ。
誰も彼を批判することは出来ない。

特にそば屋ハラハラのようなデンパ漬けの奴にはな。

外国人霊能者のリサーチ能力をなめるなってことだ。
それで何億も稼いでるんだからな。

>>758

> 特にそば屋ハラハラのようなデンパ漬けの奴にはな。

　「そば屋」って、どこから出てきたネタなのｗ

巨人のハラハラのように東海大相模出身なんですか？

>>760
信州そば サガミ をググればわかる

>>762

当方は東京なので関西ローカルはワカランｗ

＞倍暦計上にて、以下のとおり判明。
＞崇神即位は３世紀初め〜半ば

書記の編年を”倍暦”で計算しても　暦に直せない。
崇神記を読んでも　”３世紀初め〜半ば”を支持する記事が無い
崇神５，６年の記事は、新羅西暦１９２，１９３年の記事に相当する　此を支持するのが
崇神１１年春　”異族多帰”で考古学が言う　２世紀末巻向に各地の土器。

女王国の所在にグズッていた唐松山さんだから、そんな編年は自説に好都合の
考えから滲み出た錯誤であり、もはやあきれるばかりだ。

>>763
それだけわかってれば よろしい

不都合な太国説とは、違う。

古代天皇家のシノギは種貸し屋
５，６月は田の繁忙期　この時期に宮中で大きな行事を執り行うと、”実入り”に影響する。
依ってこの時期の記事が書記には少ない。（ある意味当たり前）
この季節は　空亡とか訳のわからない　太国説。
太国倍暦計算とは
上の位（年の干支）が合ったから正しいとしているが、
下の位（朔）の段になると　全く合わせることも出来ない。

不都合な事実を伝える書物をすべて焼き払ったのが
大和朝廷の最大の功績。ここまで徹底してやればたいしたものです。

「しのぎ」とは磯城のワケ王朝が領民から「しのぎ＝税」を取ったことに由来する。

大化の改新から太宝律令の間に
かなりの捏造があっただろうね。

少なくとも蘇我は葛城大王家の末裔だったと思う。
だから天皇しか出来ないはずの
催しが出来たり、天皇記を所持していたのではないだろうか？

書記のねつ造は　４世紀
この間を　神功、応神、仁徳の３人で埋めてしまったため、
再現出来ない。
５世紀の間違いは、書記の誤用。

>>768 ｗｗ
朝廷は農民ではな〜い。ｗｗ

そうだろう。朔は後付けだから当然だな。それこそ当たり前。ｗｗ

>>764
>崇神５，６年の記事は、新羅西暦１９２，１９３年の記事に相当する

畿内から新羅まで混乱といえば「倭国大乱」でしょうね。ところが
三国史記・新羅本紀
第八代阿達羅尼師今二十年（１７３年）夏五月倭女王卑彌乎遣使来聘
とあり、卑彌呼はとっくに即位しています。
不自然ではないでしょうか？

唐松山さんは大間違いをしてるよ。準318年説だから失敗なわけ。景行の九州行幸
に関して女王国西征説のようなおかしな考えを決行したから沈没！

卑弥呼即位173年説は12年まちがっています。
卑弥呼の新羅遣使は185年です。

>>728
山鹿市の「方保田東原（かとうだひがしばる）遺跡」も注目ですね。
時代は違うがチブサン古墳、オブサン古墳などもあり、面白い所のようです。
では、ＺＺＺ・・・・

朔を後付けとするとそれに連動する年の干支も後付け　これらを差し引いた後に残る物。
後に編年の証拠として使える物は　記事だけですよね〜。
編年の証拠として使える記事　１９３年＝崇神６年や２７３年＝神功元年など

この両方を否定してしまったら　太国説は成り立たない
それとも　成り立たないから正しいとするのが　太国説！。
終止符付けてあげましたョ〜。

準318年説だから失敗なわけ←これって誰のどんな説？
畿内が大乱に巻き込まれたことはない＝畿内安寧。
畿内安寧の記録の裏に”乱”があるのでわざわざ「畿内安寧」と記録される。