江戸時代はすばらしい�V…ような気も

しないでもない。

前スレ

江戸時代はすばらしい�U...かもね。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1127808718/

元

江戸時代はなんて素晴らしいんだ！
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1046695850/l50

　　　　　　　　　　 　 　 　 　 rfミヽ、 ,.､
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　〉、j_,ﾊ
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　 し'´　　 　 {＿　　 ｀ ｰ{:.:.:.::!:.::.:.V_/´/|.;ﾉ　　し'ノ
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　　　　 　 　 　 ｀＼_,. -＜__,. -'¨´ 　いろいろとお手上げだ

他の時代が、素晴らしいかは、関係ない。

江戸が素晴らしいと言うことを、書くんだ。
花道　相撲　寿司　うきよえー　変なメイクとか
髪型とか平面世界な絵は、個性的だとほめるように。

米いっぱい作ってるのに庶民が米を食べられないってのはどこかおかしい。
本当は、きっといっぱい食べてたんだよ。

●１．宗教戦争の撲滅
　江戸時代を通じてあれほど過去の為政者たちを苦しめた宗教戦争が無くなった．
　各地で勃発した一向一揆は姿を消し，島原の乱以降では，宗教戦争は一切見られなくなった．
　キリスト教の禁教令は悲劇も生んだが，日本国内で宗教的対立を生まない下地を作ったという点では評価できます．
（一つの国に相容れない宗教の存在は，大きな戦争原因）

　国内において戦闘状態をなくすため一番の施策は，武力蜂起する思想をなくするのが効果的といえます．
（一時の暴発ならそれを持続する根拠に欠けるので，それが恒常化することにはならないという理屈）

　当時の武力蜂起を理論的に補足したのが「一向一揆」と言えます．
　「一向一揆」は加賀の国において９３年間も国を実効支配したのですからその凄さか判ります．
（有名な山城の国一揆はわずか８年間の自治でした）
　その一向宗という爆弾と戦わずして協力し，その牙を抜く方法を選んだのです．
（現在，本願寺派が東西に分裂しているのはそのため）
　つまり強大すぎる勢力は分断する．
　危険な思想を根絶やしにするのではなくその無力化を図る．
　ここに目的があったのです．

　その他にも「宗門改め」や「寺請制度」（檀家制度の始まり）などによって，次第に国家権力と対抗する勢力であった宗教勢力は，権力機構に組み込まれ，一部においては行政機能さえも持つようになったのです．
（葬式仏教と言われるようになったのはこの頃から）

　キリスト教の弾圧についても，以上の流れを充分に理解しなければ，当時の為政者達の苦悩や決断は理解できません．
　当時のキリスト教は，毒饅頭でした．
　食べればおいしい（貿易による利益）．
　でもその思想性はあの一向宗よりも恐ろしい・・・・（後ろ盾は，海外勢力・・）
　最初は毒饅頭の毒抜きに苦心しましたが，それは結局効果的ではありませんでした・・・
（武士だけの禁教令や宣教師の入国禁止など・・）

　そんな中で，平和のためには，貿易による利益を大幅に減らしてもそれを良しとしたのです．
（鎖国というのは為政者にとっても大きなリスクだったのです．）

●２．戦国時代に大きくなりすぎた軍事力と武士のリストラに成功
　戦国時代の終結と言っても武士が突然農民になったわけではありません．
　その有り余るエネルギーのリストラと捌け口は，困難な政治課題でした．
　それを徳川氏は，軍事力の存在は認めつつ，それを無力化若しくは力を発揮できない状況に追い込むことで，自然にその力を減少させました．
　数多くのお手伝い普請，天下普請はその好例!!


●３．尊重された地方自治
　日本全国に存在した３００諸藩，これらは全て独立した国家でした（譜代大名の一部は違いましたが・・）．
　何しろ，藩札という紙幣発行や独自の殖産興業を行う藩も沢山ありましたし，藩校などの文教施策も各藩が独自に行ったのです．
　そんな中でも最低限の秩序と治安の維持という義務を各藩に義務付け，それにそぐわない藩は改易されました．
（改易と言っても別に大虐殺はありませんから《念のため》）

刑務所の中は安全って話

でもそれでいいのん？

私、時々きます。
くだらない書き込みは片っ端から潰すよ。

資産減らないけど意味無いよね

教科書で習った厳しい年貢の取立てはガセですか。
本当だとしても一部だけですよね？

80％以上だからもっと税率は高いよ。でも脱税してるので特に問題ない。
取りはぐれを考慮して最初から高い。

役人の給与とかもわりと高いけど末期になると自主返納って形で50％OFF。
それでも払ってもらえるだけましな方。同意しないと給与遅滞でゼロだから。
会津藩とかは給与の70％を藩が借り上げ。借り上げだからいつか返すのかというと
返せるわけないので本来の3割程度の給与。役職に就けば役料でなんとかなるけど
無役だと死ねって言ってるようなもんだね。だから武芸役とか妙に多い。
剣とかいくら強くても戦場ではなんの役にも立たないけど。

武芸とか幕末になると流行るんだけど芸事で役につけるってのが決まり事だったから。
ただ後期になると洋学とか技術者の方が貴重価値で出世した。勝海舟とか
その典型だね。

所得調査（検地）を滅多にしないから、脱税は必然。過半の土地では、１７世紀
前半の所得調査を元に課税された。中期で１００年前、幕末で２００年前の村の
収穫量を元に課税されたということ。
左翼系の網野先生も「田畑に９公１民の課税をされた村は、主な収入源である
果樹園と海運業が非課税だった。」とおっしゃっている。

ただし、現代でも農業はギャンブルである事を知らなければならない。まして、
科学的天気予報も、経済学の初歩も無い時代の商品作物の栽培は、ハイリスク
ハイリターン。しかも、商品作物の多くは南方系で、冷夏に弱い。
しかし、人間は、現金収入の魅力には勝てず、寒さに強い作物なんかよりも、
南方系商品作物を植えてしまうものだ。
飢饉は、搾取よりも投機的経営の問題なのである。

妖怪で最強と呼ばれるのは豆腐小僧

でも豆腐を持っているだけの小僧の絵がなぜ怖いのか？
これは江戸時代に妖怪画が流行ったことに理由がある。


豆腐＝白い＝白紙＝絵師にとって一番怖いもの
ってしゃれななのだ。

同様にぬらりひょんが最強という説もあるが
あれは版元の具現化という説がある。直接会っていないが
その意向で運命が決まるという怖さだ。

陸船車って知ってる？

なんか妖怪画ってユーモラスさがある。
中世の地獄絵とかだとサディズムっぽいが。

一輪車の原形とも言われてるやつだな
TVで再現したやつは舟形で重くてうまく動かなかったようだが

>>9
古代史スレ荒らすんじゃないの？

浮世絵と歌舞伎が好きなんだよね。
どこにも発表する場ないんで、おバカな発言叩いたりしながら
うんちく書き込みしたいな
しつこいけど、トンデモ（くだらない読み物からの受け売りとか）とネット切り貼りは
公害なんで潰す。
どうせネットばっかやっているヒマジンの根暗やろうの自尊心なんかどっだっていいからねｗ

浮世絵ってえろ本でしょ？

＞ネットばっかやっているヒマジンの根暗やろうの自尊心

自分にも当てはまることに気付いていない件

ブヨウってなんだかんだいって毎日書き込んでいるよね

ド派手な花道の演出とか演劇も嫌いじゃないですよ。

むしろ好きかもしんない。ユニーク過ぎるけど、浮世絵で
デフォルメされる点とか

恋に近いかなあ。

↑
まあね。
前は日記書いたりしたこの時間帯をこっちに割いてるわけだな。
２ちゃんに書き込みしてから、周りの人間に優しくできるようになった。
心のゴミ箱をブチまけてる感じだなｗ
今私生活順調なんだよね。ただ読書時間減ったな。
ストレス解消できてるからいいかな

本一万冊よんでそれじゃあよまねーほうがマシだな。
たくさん本読むのが大切じゃなくていかにして一冊を読むか。

>>23
歌舞伎見たことないでしょ？
ド派手な花道の演出ってなんなのｗ
六方のこと？暫の鎌倉権五郎の衣装のこと？
いずれにせよ実見してないなｗ
歌舞伎好きな奴の言うことじゃないんだよね。
浮世絵も本当はよく知らないのバレバレ
バカだな
やっぱりバカしかいない

自演か？

歌舞伎で好きな役者誰？
この質問の答えで歌舞伎好きかどうか見極めがつくね。

エビ様！中村家は詩ね

ああバカしかない。
歌舞伎も浮世絵も本当は好きじゃないんなら
こと挙げすんなよな

おまえ亀がすきなんだっけな　あんなフットボールの岩男みたいな
やつのどこがいいんだ？

さてと逃げるか
あとはクルセイターがぶさよを倒してくれるだろう。

江戸期は市川團十郎でしょ。現代のはTVでしか見てないよ。

花道は最初は単純に通り道だったのが、江戸期に舞台袖や舞台の延長の
ように使われるようになったわけで。

七三の位置での演技とかなんでそうやって客位置から近いことで
派手な演技に喝采とか演出上の必要上と贔屓での花（お捻り）を出す場という
人気のバロメーターだったわけね。そりゃ贔屓衆がそのまま出す花代とかの
方がメインだろうけど、ご祝儀をどれだけ観客が出すかで人気がはかられたのも
事実。ちなみに明治期になると本当にお金を紙に捻って投げるって習慣ができる。
江戸期からそういうのがあったかは実は不明だそうだけど、花を買って役者に
渡すってのは花代の起源。

浮世絵は、人気の宣伝も兼ねてたからタダ同然で配られる宣材でもあったわけ。
具体的には贔屓筋が買い取ってばらまくんだけど。これは相撲も同じ。お抱え
力士（部屋ごとではなく各個人で藩とかが抱えてる）の浮世絵を依頼してたりする。
有名でもない力士を描いてもおもしろくないので絵師が妙なデフォルメとかを
加え始めてたまに奇妙な絵になっていたりする。古今相撲大全に載ってる明石
とかはその典型。実在すら怪しいが横綱ってことになってる。上山藩主がらみで
記録に残ってるが上山藩と浮世絵しか残っていない。浮世絵は後世の伝聞で
想像かもしれないけど。

　　　　　,':::::::::::;':::::/:::メ､:;!_:/|:::;ﾊ:::/イ;::::i:::':,　　　　　 　 __________
　　　　　!:::::::::::i:::::;ﾊ/＞'-=;､ﾚ'　ﾚ'ｧr､!:::ﾊ:::;ゝ　　　 ,.'"´
　　　　　i::::::::::ﾉイi'7´ i 　 ri　　 　 !j　!ｲ::く　　　　 /　　思　　長
　　　　　i:::::::::::::::ﾚ'iヽ､`' ｰ'　 　 .　｀　'!:!::Y　　　＜. 　 　っ　　い
　　　　 ﾉ::::::;'::::::!:::ﾍﾟ'"'" 　rｰ-‐‐;ｧ'　,ﾊ::::!　　　　i.　 　 た　　
　　　　(':;:::::!::::::;':::i::::ド ､.,,_ `'ｰ‐'´,..ｨ':i:::i:::ﾉ　 　　 |　 　 だ　　な
　　　　　　)'i:::/::::ﾉヽ:!イ､｀ヾ二i´i_ン^ヽr'　　　　　!.　　 ろ.　　 っ
　　　　　　 'ﾚﾍ:／´ ｀ヽ. ＼_／ヽ」ヽ.　 ,.-‐''つ　　',　 　？　　て
　　　　　　　 k'　　　　 i　 　ヽ_ﾝ' i　 ',/´つ'ヾ!　　　ヽ.
　　　　　 　　,.ﾍ-､_　_,.ｲ　　　〈〉　!_r'! 　 ｧ‐''　　　　　`'' ｰ----
　　 　 　,,. ''´　_,,.:'´､_　i　 　 　　,.ｲ　i　　i
　　 　 rゝ-‐ '" ／　 / `''ｰ-r‐'"　 `'､,__ノ
　　 　r7´　　　　　　　　　　 !　　　 　 ':,
　 　　i_!､　／　　　　　　　　　　　　　　 ',
　　　 ＼ヾ､　　　/　　　　　 i　　　　　　 ﾄ､
　　 　　 ｀ヽコｰ､'__　　　　　ﾊ　　 　　 ,.ｲ/
　　 　　　　 `ｰr-､＞-‐r-'_ｴコ二イン´
　　 　　　　　　 !　 ｀7´ ￣　 | 　 /
　　 　　　　　 　ヽ,_,_j　　　　 !_,ノ

ぶよう乙

ここでも知ったかで恥晒してるのか。
ほんとに懲りない奴だな。

ぶようは本当に懲りないな。
わざとやってるんだろうけど。

武陽ってwikiとかネットだけから知識を得て
偉そうにしゃべっている人でしょ？

今日、聖徳太子の番組があったからそれ見て
いろいろ書きそう

古代史は荒らしちゃダメだよ！！

〉〉38
本人は、その点に自覚が無いみたいだけど。
自称「学者」らしいよw

私の書き込みをプリントアウトしてそれなりの見識の奴に見せるといいな。
私の書き込みはブログみたいなのもあるが、水準は高いよ。
ま、わからないのも無理ないよバカなんだからｗ

おれたちにそれなりの見識の知り合いがいるとでも？

自演北是

>>42は一体何を言いたいんだろう？
例えばこのｽﾚをプリントアウトして、教授のところに持って行って
「先生！このネット掲示板上の書き込みを読んで
書き込み主の教養のほどについて、意見を聞かせてください」
とでも言え、と真面目に言っているのだろうか？
どう想像してみたって、教授だって
「ああそう・・ネットの書き込みだね。で何か？」
としか答えようがないと思うが。

この人歴史の教養云々以前に、
基本的な思考・判断能力とか、論理的感覚とかに問題がある気がする。

角沢「絶対に負けられないニッポン！ノーアウト満塁！バッターは大村！」
松木「集中・集中・集中」
セルジオ「ちょっと堅いんじゃないかな」
修造「そう、そこだ！いけ！」
織田「サブロ〜〜たのむよ〜〜」
古田「ｵｯｹｵｯｹｵｯｹ」
角沢「さぁピッチャー第四球投げた！バント！！あああああああああああ」
松木「あああああああああああああああああ」
古田「オッケーーーーーーーイ！！」
角沢「やったあああああああああああああ」
松木「あああああああああああああああああ」
織田「サブロ〜〜〜！！！！！！やったよサブロ〜〜〜！！！！(↑)」
修造「よし！よし！よし！よし！」
古田「ﾅｲｽﾅｲｽﾅｲｽ!!」
セルジオ「やったやったやったー！」
ふくだ「ですね」
古田「オ〜〜〜ライ」
東尾・・・泥酔中

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　　　（⌒::　　　::　　　　　:⌒　）三≡≡≡ 　 / / 　 　 . : :　 _:_:/ |│　│　　 | : : |
　 （　　　　ゝ　　ヾ　丶　　ソ.　　　　　　　 　 |　|　　　　　　　 ハ, |,ﾊ　　l　 　 |:.|: :|
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>>1
激しく不同意。

江戸時代は民衆にとって過酷な暗黒時代だった。

「マウンダー極小期」をご存知だろうか。

太陽活動が後退し、世界的に凶作、大飢饉や圧政、餓死、疫病が多発した。
江戸時代に相当する時代は、外国でも悲惨な民衆の歴史が刻まれてるところが多いね。

夏の来ない暗い時代だったんだよ。

凶作？品種改良技術で凶作になりづらくなっただけ。江戸時代の農業政策が悪かったわけではない。

>>6-7

江戸時代の日本の礼儀と習慣をスケッチした貴重書が全ページ無料公開中
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1197082931/

欧米人の見た幕末日本
http://ami-yacht.com/edo/index.html
日本一のコレクター　ネットゲリラさん
http://shadow-city.blogzine.jp/net/2007/12/post_b506.html

古舘「当初散弾銃という情報だったんですが、どうもライフル銃という・・・」
鳥越「散弾銃もライフル銃も狩猟用に使いますが、乱射という言葉を聴きますと・・・」
鳥越「ひょっとすると自動小銃のようなマシンガン、腰ダメで撃ちますよね」
鳥越「こういう感じかもしれない・・・そうすると暴力団はもってませんので・・・」
鳥越「　ち　ょ　っ　と　軍　関　係　と　か　そういうことになるかも知れません・・・」
鳥越「佐世保ですからね（笑）」
古舘「なんともいえないところですが可能性は出てくると・・・」
古舘「なお犯人は逃走中ということが非常に気になるのですが」
鳥越「山に逃げたのかもしれません」

鳥越は・・・いろいろとダメだ。

散弾銃は最初から銃身に密着しないから螺旋きってないよな

せんそうがなければすばらしいのだ

虫歯になったらどうしてたんだ？

抜くか
そのまま抜けるまで放置。

米農家は単純に辛いよ。うちのジィちゃん耕運機とか現代機械も使ってたのに腰悪くしてた。

人海戦術

18世紀当たりから

西洋>>>>>>>>>>江戸日本
だね

残念ながら豊かさという点では江戸はかなり貧しいよ

具体的にどの辺が？

粗末な造りの建築物と服
慢性的な貧困と欠乏。余剰生産能力は無きに等しい

具体的にって、西洋と比較したらあげるのもナンセンスなぼど殆ど全てのものが貧しいだろ

>>61
日本のような地震大国で西洋の石造りの建物なんて建てたら崩壊しますな。
今みたいにクーラーもない時代に、西洋のスーツなんて着ていたら熱くて苦しくて敵いませんな。
慢性的な貧困があるのに、庶民は旅行、歌舞伎などの娯楽を楽しみ、食事を楽しむのですか。
欠乏の意味が不明ですな。
余剰生産力の意味も。
別に不足していたものなんてないのですから。

>>62
はいはい、答えられないならレスしないように。
見ていて恥ずかしいから。

>>63

おいおい。
そういう娯楽を楽しむ町人とやらが日本に一部いて
それを例に挙げたところで豊かさの指標にはならないだろ
ここは学問板だからな
かれこれこういう豊かな町人がいた農民がいたなんていうのは、
欧州は愚か、アフリカやその他アジアでもあげられるよ。

勘違いしないでほしいのは

産業革命前の国と産業革命後の国では
その生産力の差は十倍、百倍違うということ


産業革命前の江戸日本が豊かだっという妄想は
どの国にもありがちなアジア諸国の「欧米が我が国にくるまではわがくには豊かだった」という妄想と変わらん
すなわち産業革命前の国というのは基本的に貧しく、乏しく、余剰生産力などはほとんど無きに等しい

そういう状態だよ

でなきゃ、明治日本があれほどあせったりしないよ

一応、
first industrial nationという書籍から
自分が思わず納得してしまった文を引用しておこうか

我々(西洋人)が歴史を学ぶ上で極めて重要な知っておかねばならない事がある。

それは、かつてよくいわれていたのとは違って、アジア、アフリカ、ラテンアメリカの人々は
西欧の人間が進出する以前、幸せな理想社会で暮らしてはいなかったという事である……(略

すなわち、産業革命以前の国々の特徴は「貧困」だったということである。伝統的な農業では生産性が低く
一人当たりの生産高は低い。国民所得が農業に依存している国では消費需要を満たしてなおあまりあるほどの生産は
めったにできなかった……

>>64
全てが貧しい他に答えようがあるか?

国民一人当たりの所得(米ドル換算)

1860年
日本　128
イギリス　558
イタリア　308
ドイツ　　354
オーストリ　228
ロシア　　168

開国したばかりの日本
やはり欧州に対して圧倒的に貧しい。
イタリアの二分の一以下。中央アジアやシベリア含めていたロシアよりも低い

1914年
日本　36
イギリス　224
アメリカ　377
フランス　153
イタリア　108
ロシア　　41
オーストリ　57

ww1前の日本
一応列強最底辺にランクインした頃の日本
しかし、まだまだ貧しい。ロシア以下、イタリアの1/3
イギリスやアメリカとは論外といっていい程の差

一人当たりの工業化水準

1750年(産業革命前)
日本　1
フランス　1.2
イギリス　1.3　
オーストリア　1
ロシア　0.9
ドイツ　1.1
清　1.1

↑ここまでは他国にややおとって貧乏な位

1860年(産業革命後)
日本　1
イギリス　9.1
フランス　3.0
ドイツ　　2.1
ロシア　　1.1
アメリカ　3.0
イタリア　1.3
清　0.6

イギリスに9倍差一気につけられる
他の欧州諸国も二倍。ロシア以下に

1900年
日本　1
イギリス　8.5
ロシア　1.1
イタリア　1.4
アメリカ　6.0
ドイツ　5.0
フランス　30.
オーストリ　2.1

↑日清戦争に勝利後の日本は必死に近代化を進めるが
まだまだ列強の枠組みには入っていない
列強最下層のロシア、イタリア以下



出典

マクミラン世界史統計より抜粋
大国の興亡　ポールケネディ著


ちなみにロシア海軍の旅行記の文節を書き出してみると

「この国は基本的に貧しい。この国の豪商といわれる輩もわれわれから見れば
　貧乏人と変わらない楚末な家の造りと衣服で暮らしている」
「この国の大多数の人間は、基本的に農奴であり、我が国の農奴と生活水準は同じ位である」

見てのとおり
開国時の統計をみれば一目瞭然
日本は世界最下層からのスタートであり
明治や昭和の貧しさを元を辿れば江戸時代の貧しさからの継続である

もし貴君等が
江戸日本が欧州より栄えていたと主張するならば
開国時に最底辺からスタートする明治日本を説明しなければならない
開国した瞬間に貧しくなると言う法則でもあるのか

>>63
石造りが駄目ならコンクリートでもいいじゃん
いまの東京のビルのように
おそらく鎖国前にコンクリート技術は支那より入ってきているはずなんだがな

瓦葺きや藁葺き、板葺きなんかの家でクラス理由も無い

あるんじゃないの？
知らんけどｗ

数字はたしかだな
嘘はつかない

江戸時代の日本は地上の楽園どころか
ロシア以下の貧困王国
でなきゃ、明治の元勲があれほどあせったりしないよ

江戸時代の話だよね？
工業なんてものがほとんどない時代に工業のこと語られても困るんだけど。

おまけに1860年といったら、ペリー来航の後、安政東海地震、安政南海地震、安政の大地震、飛越地震、さらに
開国云々で臣民は乱れ、日本中が大混乱していた時期だし。

つーか、生産性が低いって何を根拠にしているのかな？

おまけに、ロシア海軍の旅行記なんて思いっきり主観だし。
単に木の家が粗末なものに見えただけだろ。そんなもの根拠になるか。
さらに農奴って。ロシアの農奴は勉強が出来るほど恵まれていたのかね。

>>71
頭大丈夫か？
江戸時代の日本にコンクリートがあったのか？

江戸時代の話をしていたはずなのに、幕末から明治時代、大正昭和まで話がすっ飛ぶのは笑えるな。

>>74
おいおい
混乱してって

その後もずっとまずしいままじゃん
ずっとロシア以下の豊かさで太平洋戦争に突入した日本は何なの?
ずっとこんらんしていたってこと?


なるほど
君は要するにペリーがきて日本が混乱したから
日本が貧しかった。
いわゆる
アジアとかで見られがちな
「白人が来る前は我々は豊かな生活をしていたんだ」というクチかね

だとしたらかなしいが
白人が来る前のアジアはどの国も前近代的で
土人は貧困と欠乏にあえいでいた

ということについて西洋の歴史家は誰も否定しないな

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Mulberry_Street_NYC_c1900_LOC_3g04637u_edit.jpg

同時代のニューヨーク
市場は賑わい、ビルが建ち並び
国民は大量消費生活を謳歌していた

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Scollay1880s.jpg
1880年　ボストン
路面電車までありやがる

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Washington_dc_1874.jpg
1874年　ワシントンDC

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:MarketStreetSanFran.JPG
20世紀初頭　サンフランシスコ
フロンティアの終着点
西部の未開の地もアングロサクソンに掛かればこのとおり

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Perspective_View_of_Paris_in_1607_Fac_simile_of_a_Copper_plate_by_Leonard_Gaultier_Collection_of_M_Guenebault_Paris.png
1600年頃のパリ。江戸ができる以前からこんな栄えていたのね
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Paris_Arc_de_Triomphe_3b40740.jpg　1840年パリ
さすが花の都

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Paris-LOC_cph_3b40741.jpg 1870年パリ
エッフェル塔がよく見える



http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Tour_Eiffel_1878.jpg
エッフェル塔
こんなばかでかい建物を、この時代に作るなんてすげえ
日本はこの100年後にこれよりしょぼい東京タワーを作るんだよね
東京はパリより100年遅れていたってことか

>>77
どうも豊かさという話で食い違いがあるようだな。
こっちは、江戸時代は、庶民は娯楽を楽しみ、勉学もし、食事も楽しんだ。
貧しい地方もあるが、それは西洋も変わらない。
苦しさも程ほど楽しさも沢山あり、豊かな生活をしていたといいたい。

そっちは、GDP比較などで豊か貧しさを言いたいというわけだ。

これは食い違うわな。

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Panoramic_view_of_London_in_1751_by_T._Bowles.JPG
結構栄えている
産業革命前のロンドン

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:OldLondonBridge.JPG

すごすぎ
産業革命後のロンドン　
1890年代

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CE%BD%CE%B1:Marblepalace.jpg
1800年頃だと思われる
ロシア帝都サンクトペテルブルク
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Moskvariver.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Plevna_monument.jpg
欧州の中で一番貧しかったロシアの第二の都市モスコー

もちろん東京を圧倒しています
これで欧州最底辺ですから他の国は推して知るべし

だから、さんざん写真を並べられても意味が無いんだけど。

「豊かさ」の意味合いが違うんだから。
市場なら、日本にも河岸というものがあるんだけど・・・
巨大な建物が凄いというのなら、日本にも城があるし。

まあ、言っても無駄か。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Canaletto_%28I%29_058.jpg
{18世紀}のウィーン
内陸国オーストリアの首都
なんとこれ18世紀!! すげえ

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Alsergrund_um1900.jpg
1900年ウィーン

産業革命前の古都対決

京都歴史地区
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%AC%E9%83%BD%E5%B8%82
イタリア　フィレンツェ歴史地区
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%83%84%E3%82%A7%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E5%9C%B0%E5%8C%BA

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Florence_bridges.jpg
悠久の歴史を感じさせるフィレンツェ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:01072910Firenze.jpg
この赤煉瓦一色の町並みがルネサンスの時代のままなんて
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Florence_view_from_Santa_Maria_del_Fiore_sw.jpg
これはすごい。街ごと世界遺産にもなるよな

対して京都
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:KyotoSkyline.jpg
はあ? これが世界遺産なのか?
貧しいとかいぜんに塔しか見えないが。
これがフィレンツェと同格なのか…

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:GooderhamBuilding1890s.jpg 1890s
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:PretoriaDayCelebrations.jpg 1901

カナダのトロント。ここが植民地なのよね

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Dresden_Augustusbr%C3%BCcke_Altstadt_1900.jpg

同時代のドイツの地方都市ドレステン
地方都市のくせに江戸を圧倒しているがね

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Reichstagsgebaeude.jpg
19世紀　ベルリン
さすが世界に冠たるドイツ帝国の首都
単に豊かなだけでなくこの堂々とした街並が素晴らしい

これに比べれば江戸や大阪は
外人からみれば、皆貧乏人の家に住んでいるとわれてもしかたがないな

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Constantinople-Photo-Panoramic_view2.png 　1870年代
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:A_scene_of_daily_life_on_the_Golden_Horn.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:View_of_the_Seraglio_Point_from_Pera.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Tophane_Place_Istanbul.jpg　1890年代
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Street_in_Ey%C3%BCp.jpg　1890年代

どこの先進都市だと思いきや
実は列強の首都ではありません。オスマン首都イスタンブル
豪華な造りの建物の数々。とても瀕死の病人とは思えない


いや、江戸が病人以下なのか
さしずめカタワかなんかだな

いつからここは西洋建築と東洋建築を比べるスレになったんだ？

ガラスの器と土の焼き物を比べるようなものだ。
何の意味があるんだ？

http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/68.jpg
皇居前…近くにあるのはたんぼか??
http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/66.jpg
銀座……帝都の中心部。殺風景だな。アメリカ西部の開拓地の方が栄えてそうだ
http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/67.jpg
お茶の水……本当にここは東京なのか? 未開のジャングルにしかみえん
http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/52.jpg
上野……藁葺きの家と田んぼがいいね!! え? ここ上野??
http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/53.jpg
芝大門前…人力車なんて欧米じゃ見られないものがあるな
http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/54.jpg
浅草……なんだこのバラックと藁葺きは? 戦後の焼け野原の東京みたいだ
http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/59.jpg
市ヶ谷……ぶっw
http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/60.jpg
赤坂……藁葺きと田園が哀愁を誘う。お百姓さん達がんばれ
http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/56.jpg
天下の三越、三井本店……さすがに藁葺きじゃない分マシか。でも欧米の会社は普通に高層ビルなのに

http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/63.jpg
明治「41年」。ついに日本に「初」の本格デパート。三越本店!!
もう少しで大正なのに。ようやくはじめてデパートかよ
でもぶっちゃけアメリカのそこらの店の方がいい店構えしていそう

>>91
いい写真だな。
見ていてホッとするよ。

>>89
>>90

>>91は明治初期の江戸だが
とりあえず江戸時代もこんな感じかないしはもっと発展してなかったとみるべきだろうが


お前は
>>78より>>91が立派だと思うのだな?
確かに建物一つ一つにおもむきがある
田園風景や藁葺きがすきだという人もいるだろう
しかしこの差は行き過ぎだろ

これで江戸がニューヨークより栄えていたいえるのなら
アフリカの奥地すら同じようにいえよう

うーむ・・・日本にもこんな風景があったんだな。
今のゴミゴミした高層ビルだらけの都会よりもよっぽどいいね。
日本も少し回帰すればいいのに。

>>92
目が腐っているのか

>>91より>>72が豊かそうというのならそれを指摘してくれ

>>93
ああ、そういうことか。
お前盛大な勘違いしているな。それとも故意かな？

誰も「日本が西洋よりも発展していた」なんて言っていないぞ。
単に江戸時代は豊かだったといっただけだ。

>>95
素朴でいい写真に見えないお前の目が腐っているんだよ。
それに誰も豊か云々なんて書いていないぞ。
おまけにアンカーミスしてるし。

少しは落ち着いたらどうだ？w

全然豊かじゃないだろ

>>?8の人の喧噪、にぎわう市場、立ち並ぶビル、人々の笑顔、行き交う電線、路面電車に馬車
>>91のどことなく疲れたような人々の往来、殺風景な建物、瓦、板、藁葺きの家、未開の土地

>>98
あの写真は江戸時代か？

なあ、本当に落ち着けよ。
見ていて少し不安になってくるぞ。

100@s\

明治初期の写真だが
基本的に江戸との継続なんだから
江戸時代はもっと貧相だったという事ね


さっき
ロシア人が「どれもこれも貧乏人にみえる」といったのは主観でもないだろう
外国人が日本にきてほぼ口にする言葉は「貧しい」だ

欧米より江戸が精神的に豊かだなんてのはそりゃいくらでもいえるよ。
むしろそっちの方が主観だろう?

俺は客観的に
江戸は前近代の未開社会、欧米は近代化した文明社会とくくっている。
これは客観的な枠組みだろう?

これは外人だけじゃないし、俺の主観だけでもない
当時の日本人すら思っていた事。
外国へ留学した日本人はすべて日本は貧しいと思ったからこそ
攘夷を放棄したんだよ
岩倉使節団じゃないが日本に居続けて、海外へいって都市を見てくれば
されは内政優先と騒ぎたくもなる

>>101
明治時代に入って江戸時代の建物などは相当数が壊されただろ。
庶民の暮らしも変わった。
同じには出来んよ。

石造りやコンクリート造りの国の人間には、木造の家が貧乏に見えただけだというのに・・・
その手の人間の話は鵜呑みにする前に少し間をおいたほうがいいぞ。

>>102
何度同じ事を書かせる気だ？

誰も欧米よりも優れていたとか言っていない。
もう疲れたよ。

これも何度も何度も書いているが、江戸時代の話だろ。
岩倉使節団はいつの時代の話だ？
何度書かせれば気がすむんだ？

>>103
相当数が壊されたというのはソースが欲しいね
無論立て替えや道路施設の為に壊す必要性は生じるだろうが
無意味に壊す必要は無いと思うがね

第一、銀座の写真だけならいざ知らず
お茶の水、上野、赤坂などはそういう様子も無い
つーかまるで手がつけられていない状況であると思うがね

>>105
明治の話だろ?

おまえさ
きっと江戸時代マンセーで白人がきた明治に日本が一気に貧しくなったと言う思考なんだろうが
常識は違うのじゃないか
岩倉の時駄目だったのなら近代化のされていない江戸の時はもっと悲惨だよ
開国当時のGNPみりゃ明らかじゃん

>>103

江戸時代の建物を壊して
田んぼや藁葺きの家を造るんだ
わざわざ大変だねえ。

まあ、銀座とかは壊されたとは思うがほかはどうかねえ

日本の建物が立派だと当時の日本人が思っていたら
三井本店や三越デパートはあんな中途半端にならないと思うねえ

>>106
その点に関してのソースはない。
聞いた話だからな。まあ、馬鹿といわれればそれまでだ。

>>107
別に白人が来て日本が一気に貧しくなったなんて思っていない。
単に江戸時代が貧乏な時代だったということに異論を唱えているだけだ。

そもそも何で江戸時代の話をするのに幕末のことしかとりあげないんだ？
それ以降しか西洋が圧倒していた話が出来ないからだろ。
何かずれているなと思ったら、それだな。

パークスは男女混浴の風呂に女子供が素っ裸で歩いてきたから、激しく嫌悪感を抱いたらしいな
ロシアの海軍おっさんも子供がマン○の絵をした凧揚げをしていて、さらにその子供が
その描かれているものが何かよく知っていることに、性道徳の概念が無いとこんな国になるんだろうといってたわ。
同じ足で和菓子を買いに言ったら、なぜかやっぱり笑顔でマ○コの形をした和菓子を平然と握ってくれた菓子職人に
「嫌がらせなのか善意なのかわからん」と疑問に思ったらしい
ハリスは日本の書物を買いに言ったところ、露天にある書物は全ていかがわしい絵とともある小説(エロ小説)しかなくてがっかりしたそうだ。
レイプやりたい放題の精神面ねえ

あげればきりがない程色んなところで叩かれる日本の精神面ってこんなもの

そういえば最近
秋田の温泉でなまはげの格好をした職員が
女ぷろに入って痴漢行為を繰り返して逮捕されたらしいが
この痴漢行為は伝統行事だったらしいな

>>109
それは時代ですよ。
明治時代は西洋文化の時代なんだから。
まあ、あんまりにも行き過ぎて和魂洋才が出てくるのですけど。
何事も程々ということですね。

>>111
一つ言っておくが、日本の混浴浴場で性犯罪が多かったと言う話は存在しない。
そこら辺に言及するのは文化侵略だ。
意味の無い鼻しだ。

>>110
幕末で問題ないだろ
戦乱の傷が癒えぬ江戸初期より元和の演武を達成した江戸中期が栄えていた事には異論はあるまい
江戸中期より町人文化が栄えだした江戸末期の方が栄えていたことに異論はあるまい
江戸後期より開港し少なからず欧米の文化が入ってきた幕末が栄えていた事に異論はあるまい

まあ、少しくらい混乱した分はあっただろうが
それでも江戸時代の最盛期よりやや劣ったものとして幕末をチョイスする事に何ら問題はあるまい

だいたい統計は幕末や明治になってようやく正しいものが得られるのだから
それを元に幕末をサンプルとしていることに悪意があるものだとも思わないのではないか

>>114
こっちは江戸中期から後期を想像していたんだがね。
幕末から明治を想像している君と話がかみ合わないのはしょうがないか。

後、20時から私は2chできなくなりますので。
すいません。抜けさせていただきます。

例えば清や李朝や清末期を例に出そうか


まあ、例えば李朝末期はあれはかなり李朝時代の衰退期になるが
もし李朝の最盛期があったとしても
李朝末期の写真と統計からおそそ
仮に最盛期だったとしてもたいした差はないだろうと思うのではないか?

>>115
どうせ江戸中期も貧しい建築物と田園風景と未開の森林だろ
写真無いからなんとでもいえるな
そりゃ

でも建物壊して森林にしたり田園にする必要はあるまい

最後に>>111に対して。

他に書かれたが、混浴で性犯罪が多かったという話はない。
レイプが特別多かったという話も聞かない。
なまはげに関して言えば、そこら辺に言及するのはアホとしか言いようがない。
ハロウィーンの日に性犯罪者を出さないようにとか、そんに措置をとらなければならないような国が現代にあるのですから
そこら辺は相手もいたいですよ。

前近代社会というのは産業革命後の世界から見たら
国力は数分の一、場合によっては数十分の一ほど差がある

前近代社会の最盛期であろうとなかろうと
西洋からみればどんぐりの背比べに等しい
いわば0.1と0.2の違いくらい

ビルマはイギリスに喧嘩売るその直前までは間違いなく最盛期だったよ
その最盛期のビルマを瞬殺したのがイギリス

夜這いってレイプだろ?
社会的に罰する方が無ければそりゃ、レイプがないといくらでもいえるな

夜這いがどうした

写真や数字、旅行記からも明らかだ
「全てが貧しい」それ以上答え様があるまい

農書を書き残した秋田郡七日市村の肝いり・長崎七左衛門は、この惨上状を次のように記している。

「幼児は捨てられ、父母を探し迷う姿は、まるで地獄である。
路上での追いはぎ・強盗の様は修羅道と言える。
かわいそうにと幼児の手に食物を握らせると、その親が奪い取って自分で食べてしまう。
全く親子兄弟の情もなく、畜生道という有り様だ。」

天保飢饉の様子を記した「天保凶飢見聞記」
「倒れた馬にかぶりついて生肉を食い、行き倒れとなった死体や狼や鳥が食いちぎる。」

「秋田飢饉誌」
「通町橋から６丁目橋の下まで、橋の下は集まった浮浪者で一杯となった。
死人をムシロに包んで背負いながら歩く者、橋の下で子を産む母親、
親子兄弟に死に別れ、悲しんでいる者、途中で子供を捨ててたどり着いた親など様々であった。
通町橋など午前10時ころになると、200人以上もの浮浪者が橋の両側に立ち並んで物乞いをし
、通行もままならないほどであり、夜などは物騒で外出できない状態であった」

　天保4年、秋田藩の人口はおよそ40万人、うち死者が10万人出たとの説もある。

欧州の一般的労働者

原始的とはいえども社会福祉制度ができて
国民皆年金制度ができたため将来はまあまあ安心
生活は豊かとはいえないまでも
朝に家具を買い、紅茶とトーストを食べながら、ニュースペーパーを読み出勤


日本
東北のN藩では飢饉のたびに食料が尽き
木の根っこ(ごぼうじゃない)などを食べながら飢えを凌ぐ
天保の飢饉では家後と全滅したという話も聞く
品種改良した稲などは当時には無かったから
東北地方の稲は冷害に弱く、基本的に春飢餓が日常差万事

不味いトースト
食えたもんじゃねー

日本の底辺農民がまともな飯でも食ってたとでも?

>>88
イスタンブルの一般人ですら洋服きていい服きているよな
>>91
の日本人の粗末な服みてみろよ。なけてくる

>>126

そうそう建物だけじゃない

服や市場、人々の活気
どれもこれも欧州の方がよく見えるのは明らかだろ?
そういう面もみてほしいよ

なるほどね。
だから「全てが貧しい」っていったのか。
最初は言い過ぎかなと思ったが写真見て、さすがに納得した。
ありがとういいもの見せてもらった。

自演

今時珍しい西洋コンプレックスの塊みたいな人が現れたんだな。
>>91を貧しい風景と切り捨てる感性に感心するよ。

後、幕末の西洋人滞在記読むと、結構褒めてるのが多いけどね。
もちろん批判してるところは批判してる。
どの滞在記だったか忘れたけど、庶民の生活見て
「彼らは貧しい。でも幸せに満ちているように見える。」
こんな記述が印象に残ってる。

こいつの言説は正直気に入らないけど写真は興味深い

>>130
そうだな
それは否定しない


さっき、ロシア人の「この国は基本的に貧しい。大半の国民は生活水準は我が国の農奴レベル」
という文を引用したが

一応続きはある

「しかし、武士も農民もその貧乏を恥とも思っていない」
「この国の農奴は我が国の農奴と違って教養がある。これは興味深い」
という文節がある。
おそらく多くの外人の手記もそうだが
農奴レベルで貧しいが、誇りがあって、教養がある
といちおうお決まりのフォローが入っている。
性風俗に関してはかなり叩いていたけどな
ちなみに
中世の頃日本にきた宣教師もやっぱり
「この国は貧しいが、それを恥と思っていない」
と、開国後の外人と同じ事を言っているのは興味深い


思うに江戸時代のいつ西洋人がこようとも
「貧しいが、誇り高い」なんじゃね?
おれもそれでいいと思うよ
精神的に豊かとかなんとかそういうのは
男は外見や収入じゃないんだ!! 中身なんだ!!
のと一緒でこれをいちいち否定するのは学問板としては不適だ

そのおもむきとやらも
フィレンツェvs京都で

イタリアの完勝なんだがね

趣ならドレステンやフィレンツェの方がいいなw

おもむき戦 になったw

何かこいつは茶器を貧乏臭いとか言いそうだな

>>126-178
こうやって自演する奴はろくな者じゃない。

貧乏だった、だから何だな。
対外戦争や植民地で得た血生臭い繁栄よりは、平和で細々と暮らす繁栄の方がいいだろ。

お茶の水小屋一軒だけww
お茶の水があんな未開の地とは考えにくいから
きっと大領主様の家なんだろうな
あの小屋と筏の持ち主の自然庭園ww

猿の惑星だな

>>139
江戸自体、開府前はただの一漁村に過ぎなかったんだよ。わかってる？

お茶の水はすごいな。ホントに谷と川だ
地形からして違う気もするが
位置的に考慮すると
JRの中央線路が昔は川底だったという事か?

偉い日本人とアホな外人を一緒にしてる辞典で不快だね

中央線ってやけにトンネルや橋が多いと思ったら川底だったんか

ttp://www.google.com/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.nippon.fr%2Fculture_jp%2Fedo_paris.html%3F_gwt_pg%3D0&hl=ja&mrestrict=xhtmlchtml&inlang=ja&client=ms-kddi-jp&q=%E3%83%91%E3%83%AA+%E6%B1%9F%E6%88%B8+%E7%B3%9E%E5%B0%BF


ウンコ臭いパリ(笑)
糞尿の香りするパリ(笑)
ドス黒いテームズ川(笑)

そんなパリも
病原菌の発見により、疫病を防ぐ観点から
不衛生を無くそうとパリを思い切って全面改装し
そのような不衛生は無くなってしまいましたとさ

その不衛生さが科学技術の発展に繋がるのなら悪い事ではないだろう
戦争だって科学技術の発展には不可欠だぞ?

悪いばかりの面を捉えても仕方が無い
貧困は何も生まないがね

日本が貧乏だったのは貿易をしてなかったから全て自給自足
もっともその中でさえ最高の清潔力と生活力をもった社会だったが

>>145->>147
じゃ江戸は貧乏の方がよかったな、ウンコ臭いパリは１９世紀になってようやく貧乏な江戸並に清潔になったんだし

>>146
結果的にそうなったんだろ、江戸はそんな事なかった、だから必要としない
そもそも江戸の繁栄は平和に暮らせる体制を作った中での豊かさ、欧米諸国は平和では暮らせずに対外戦争や植民地支配によって作られた豊かさ、この違いを解らずただ写真を見比べて凄い凄いだの言ってるのは滑稽
まぁもっともその写真も綺麗な所だけ写してウンコ臭い路地やドス黒い川を写してないがな

江戸文化に憧れる白豚

>>79
さっきまで凄く清潔そうに見えたパリが今見たら凄く汚なく見える。
糞の臭いがここまで漂ってくるよ。(´Д｀)ｵｴ

どす黒い河なんて特殊な時期に置ける特殊な事例だろ
お前等だって高度経済成長の時の一時期の公害問題だけ
ピックアップして「これが日本だ」といわれたらどう思う?

改善したのなら問題は無し


日本も東北の農村とかは
手を洗わないとか「不潔なとこ」とイザベラにこきおろされてたぞ

「手を洗わない」と「糞小便公害まみれ」とはレベルが違うな

清潔な日本人は人糞をありがたがって拝んでましたがなｗ

>>152
パリ改造が終わった頃には江戸は東京になってます、残念。
それにパリのウンコ川は多くの人を飲み殺した由諸正しい歴史があります。

ちょうど今の中国みたいにパリの水が飲めなくなって、
飲料水を売る商売があったんだよな。
で、中には汚水を高く売りつけて大量に人死なせて逮捕された業者もいたｗ

>>153
肥えまみれ、土まみれ
東北の農村はほとんど風呂に入れない
衛星概念がないことを考えると
この手でおむすびとか食べてたんだろうね
ああかんがえるだにおそろしい

>>157
おや、東北の寒村とフランスの首都が同レベルだったんだね。

フランスであった公衆衛生キャンペーンのポスターがあるサイトを発見したぞ！！
ttp://www.google.com/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fmassa33.blog50.fc2.com%2Fblog-entry-197.html%3F_gwt_pg%3D0&hl=ja&mrestrict=xhtmlchtml&inlang=ja&client=ms-kddi-jp&q=%E3%83%91%E3%83%AA+%E8%A1%9B%E7%94%9F%E8%A6%B3%E5%BF%B5

パリもロンドンも江戸と比べると半分程度しか人口居なかったみたいね。
まぁ当然か、見てくれの建造物ばかりのかなり不潔な都市に住むより清潔で機能性のある都市の方が人は集まるからな。

>>160
江戸の人口はよくわかってないが少なくとも江戸中期頃は江戸の方が上だったみたい
さすがに産業革命頃にはロンドンは江戸を抜いたみたいだよ
もっともパリ(笑)はその悪臭と中世の都市状態でパリ改造まで混沌としてたみたいだがｗ

>>159
いやいや、週に一回風呂に入れとか、飯食う前は手を拭けとか、如何にフランス人が不衛生だったか分かるがさすがに大昔の話しだろ
ん？１９３０？２０世紀！？

まあ江戸は前近代国家にしてはそれなりにやったほうだな
でも最終的にイギリスやパリの方が文明都市になるわけだ
日本人が銀座(笑)なんてものを作っている間にフランスはエッフェル塔だもん
かなしくてなけてくる

何とかと煙は・・・

江戸時代は過去から現在に至るまでどんな支配者も成し遂げなかった世界国家に必要な要素が集結して
いた点では、素晴らしいといえますね。

>>163
贅沢な建造物を作る前に町を綺麗にしろよ、幕府は江戸城の天守閣を作らず町の復興を優先したのに糞の都パリはどうだ、贅沢三昧な建造物ばかりで糞尿の臭いは漂りまくり
あー臭い臭い

どちらにもそれなりの長所と短所があり、いい町でした
ではあかんのか

２ちゃんねるって1人の荒らしですぐ糞スレ化するよね
もうちょっと考えた方がいいんじゃ

>>167
あかんのでしょう。
やたらと西洋持ち上げる馬鹿とそれに釣られる人がいますので。

江戸時代は貧しいが、良い所もあるにはあったって感じだね

人身売買や餓死もしょっちゅう
大多数の庶民は薬や医者に満足にかかれる事なく
娯楽らしい娯楽を満喫する事もなく生活していたってのが実状だろう


ただ一部では貧しいながらも独自の文化を育んできた
しかし当時洋行した人間は日本の現状に危機感を抱くほど前近代的だったって事だね


まあ素晴らしくは無いわなあ

清貧をよしとする思想と奢侈をよしとする思想を比べても無意味なような気がするな

凄い。
西洋では人身売買もなければ、餓死者もいなく、大多数の庶民は医者にかかれるほど裕福だった
というわけですか。

いやいやさすがですね。
そんな国だったらスラムが出来たり、もちろん奴隷みたいな連中もいるわけないですよね。
人種差別なんてもってのほか。
実に素晴らしい。

白米を食べる事を夢想し粥しか食べられない武士なんかの話や
同じく白米を食べる事を夢想し雑穀を食べてる農民の話なんかを聞くと
清貧なんてレベルじゃないなさそうだ

少なくとも江戸時代の日本には生まれたく無いなあ

特権階級ならいざ知らず

まあ、税金のようなものだからね。

西洋の税金は金。
江戸時代の税金は米。

後、町民は意外と当たり前みたいに米を食べていたみたいだな。
士農工商というものがあった江戸時代で一番贅沢していたのは、一番下であるはずの商人(町民)だったりする。
江戸時代はまさに庶民社会。

生まれたくないってだけなら過去のどの国にも、現在の共産圏にも生まれたいとは思わんけど
満ち足りた状況から眺めるから不幸と見えるだけで、本人たちはどう感じるかってのはまた別の
話だろうな。何しろ当時には比較対象がないわけだから
そういう意味では鎖国ってのはいい政策だったのかも知れんな

ちなみにヨーロッパの人身売買は完全に奴隷として物同然に扱われていましたが、日本の人身売買は
ちょっと違います。
何しろ奴隷なんていうものが存在しないので、売買といっても人間として扱われます。
というか、日本の場合は「借金のかた」。
一応、買われた先で勉強したり出来ていたみたいです。といっても身分はかなり低いですが。

買われた先で債務を完了すれば人間に戻れたようです。
まあ、大体買われた先にそのまま住み込むというのがほとんどだったらしいですが。

>>172
西洋には無いなんてどこにも書いてない
少し落ち着け、興奮するなw

少なくとも当時の西洋の庶民は当時の日本の庶民よりは遥かに文化的な生活を送ってたって事だわな

アイヌへの人種差別も凄いよな


どこかにいる江戸中〜末期の日本が素晴らしいなんて脳味噌お花畑みたいな人間ばかりだったら
今の日本は無かったろうね

>>177
いや、江戸時代は庶民社会で商人などの庶民階級の力が強かった時代ですよ。
飢餓が多かったとか、そういうのも単なる例の一つでしょう。
江戸時代のことは大げさにとりあげて、西洋はちょっとした話としてとりあげるのは変ですよ。

・・・つーか、人種差別って・・・西洋人にだけは言われたくない言葉だよね。

すばらしいの定義次第だよ
文化の側面から見るか、物質の充足という側面から見るか
精神性やそこから生まれる文化は間違いなく素晴らしいし有数のものだと思うよ
生産性とかは産業革命起こした国と比較するのが可哀想ってもんだけど

文化的なわりには識字率は江戸の半分もいかなかったな

奴隷にあたる非人や下人はいたし
西洋ではフランス人権宣言だってあった
江戸中〜末期には同じ民族を奴隷にする事は殆んど無かったし
奴隷売買を禁じる動きにが出回った時期でもあるね


まあ何にせよ

当時の日本人の脳味噌が誰かさんみたくお花畑でなくて良かったよ

西洋から学び日本をよく変えてくれた感謝でいっぱいだ

>>179
まあ、それはそうですよ。
いくらなんでも江戸時代が産業革命後のイギリスなどよりも商業などで優れていたとか、そんなとは言いませんよ。
そこまで来るとまさにお花畑ですから。

>>181
ただ、西洋化を柔軟に取り入れることができたってのは大いに誇っていい事なんじゃないか？
それこそが、江戸時代の精神性や文化が優れていたってことの証とは考えられんかね。

実は秀吉が人身売買禁止法を制定していたりする。
でも、死後しばらくの間空文化した。

で、1616年に徳川幕府は人身売買の禁止をした。
そして、1619年に拉致などの人身売買に罰則が加えられた。

力が強かった商人なんかこそ、ごく一部だろう

素晴らしいの定義を色々な面から見るとか言い出したら
当時のアフリカも素晴らしそうだなw

>>184の続き。

だけど、問題は残っていました。

形式的に人身売買は禁止されましたが「奉公人」という形で人身売買ができるという「抜け道」ができたのです。
そこで最初の奉公での債務の時効は３年でしたが３年後すぐ10年後に改められました。
これは鎌倉幕府が決めた「御成敗式目」が根拠のようです。
要するに民間債権の時効は10年という慣習があったようですね。

さらに幕府は永代売を禁止しました。これは一生身売りという意味です。
しかしですね。
幕府は1698年に「奉公人の年季制限」も撤廃してしまいます。
これはどういうことかというとですね。
10年間奉公すれば借金チャラという制度はかなり民間に甘い制度です。

なぜ甘い制度を認めていたかというとそうしないと民間から反乱が起きる恐れがあったからです。
こういった時効制度を撤廃するということは幕府の体制に影響を心配することはないと判断したのだと思わ
れます。

欧米諸国の繁栄は黒人やネイティブに塗炭の苦しみを味わっての庶民の素晴らしい繁栄だ
とても素晴らしい繁栄だよなとても江戸時代の日本じゃとてもマネできないな

>>183
そうだね、西洋文化を取り入れて学んだのは素晴らしいよね
それを率先したのは一部の人間だし、それは必ずしも主流ではない人間だったから
当時の江戸時代自体が素晴らしいとは思わないなあ

>>185
そういっていいんじゃないの？
少なくとも、そこに住んでそこの価値観で生活している人にとっては十分にすばらしい
土地だと思うよ。

なんか、漁師と投資ビジネスのセールスマンの小話を思い出したよ

>>187
当時の日本のレベルじゃマネしたいけど出来る実力が無かったって事だね
アイヌへは負けない位酷い事してたのにね


まあ直後にレイトカマーとして植民地経営をマネしたんだがな(日本流にだが)

>>188
一部の偉人と呼ばれる人だけががんばっても、大衆はついてこないよ
短期間に教化できるだけの素地があったからやれたことであって、その
素地を作ったのは紛れもなく江戸の文化でしょ

>>190
いやいや、とても日本人には「優生学」なんて考え付くほど、自分達を上に置く考えなんて出来ませんよ。

>>189
どの時代のどの国も素晴らしいって事かい？


まあ当時の日本人がそういう価値観ではなく
西洋から学んで良かったと本当に思うな

>>190
負けないくらい？
少なくとも江戸時代にアイヌ民族を絶滅させたり死んだら海に捨てる奴隷の様に働かせたなんて聞いた事ないなぁ

>>193
たとえばネイティブアメリカンの生活だって、新大陸に白人が押し寄せてくるまでは
決して不幸なものではなかったでしょ。
その時代の価値観で生きる当人にとっては、そういうものだって話
後の基準で考えりゃまた別の話になるだろうけどね

>>193
学ぶ事とその国が素晴らしいかどうかなんて別物だろ。
ヨーロッパではジャポニズムが持てはやされたが、それはヨーロッパは日本よりも劣っていたという事か？
全く違うでしょ。

◆素晴らしくない西洋社会◆
・不潔すぎｗパリなんて花の都じゃなくて糞の都だよｗ
・識字率低くすぎｗ文化的な庶民は殆ど居ないｗ
・戦争しすぎｗもはや野蛮人ｗ
☆素晴らしい江戸日本☆
・綺麗すぎ、江戸はどごそ都と違って人糞がそこらへんに落ちてない
・識字率高すぎ、どこぞ社会と違って庶民は文化的だ
・戦争は殆ど無し、どこぞ野蛮人みたく血の気は多くない

◆素晴らしくない西洋社会◆
・不潔すぎｗパリなんて花の都じゃなくて糞の都だよｗ
・識字率低くすぎｗ文化的な庶民は殆ど居ないｗ
・戦争しすぎｗもはや野蛮人ｗ
☆素晴らしい江戸日本☆
・綺麗すぎ、江戸はどごぞの都と違って人糞がそこらへんに落ちてない
・識字率高すぎ、どこぞの社会と違って庶民は文化的だ
・戦争は殆ど無し、どこぞの野蛮人みたく血の気は多くない

まあ価値観で江戸末期を素晴らしいと思い込んでいたら
もう何を言ってもね…

まあ江戸時代の心ある者は現実の惨状に奮起し
西洋に追い付追い越せで良く頑張ってくれたと思うな

物質的にはね・・・

病死が多かった時代に医学なんかも西洋から学んで良かっよ
物質的ってw

だから、良いところは学んですぐに取り入れる。
そこは別に否定していないよ。

文化、精神性は果たして・・・

>>201
清潔で病気を予防する江戸と不潔極まりなく病気が流行して慌てる西洋じゃねぇ

江戸時代は良い所が殆んど無かったから
明治維新でガラっと変わった訳だw

>>204
オイオイ江戸時代の日本の医学と西洋の医学を知ってるのか？

こんな馬鹿丸出しまでこの板には住んでるんだなw


そりゃさぞ江戸時代は素晴らしいだろうなwww

>>205
江戸にいい所がないなら悪い所だらけの西洋ｗ

ＧＤＰの比較や写真だけでの比較なんて無意味だね。

田舎へ行って写真でもとってきたら分かる。フランスあたりの田舎と日本の田舎を
比べてみな。

そしてどっちが裕福かって見た目で判断すればフランスの田舎だろ。でもＧＤＰは
どうだ？。ポーランドあたりの田舎と比べても貧しく見えるかもしれない。

都会はどうだ？。パリと東京を比べてみたら、東京は雑然としてとても裕福な
都市なんかには見えないんじゃないかな。でも日本はＧＤＰが世界第二位。

写真やＧＤＰなんかで単純比較とはまた単純な。

そうそう歌舞伎の好きな人がいるみたいだけれど、この前に歌舞伎を見に行って
感心したことが有る。

最後に現代劇風に新作歌舞伎をやっていたんだが、状況説明を台詞に盛り込んで
だらだら長ったらしくやってた。

そこではっと気が付いた。歌舞伎はなんと合理的に出来てるかと。歌舞伎なら
あんな状況説明は、踊りでも見せながら謡いであっという間にやってしまう。
何で劇と謡が一緒に出てるんだと思ってたが実によく出来てる。

それと歌舞伎の凄いところは、あれが興行されていたこと。それも戯曲家から
役者までが、興行収入で食べて利益を出してた。しかもお客は丁稚から金持ち
武士まで見に来ていた。こんな国が他にあったか？。ロンドンでも一般庶民まで
演劇を見に来る等と言うことは無かったんじゃないかな？。

ついでに浮世絵のブロマイドまで販売されてた。ゴローニンの日本俘虜記によると
日本のタバコはブランド競争をしていて包装紙も凝っていてイギリスのようだと
書いてる。

和算や測量も十分に発達してた
銀行（両替商）も米相場も存在した
大きな建物や（城や寺院）大きな橋も
設計どうりに建造できた
郵便や為替制度も機能していた

どこが西洋より貧しいの！

前社会にしては発展してたがまずしいものは貧しい
両替商とか一部の裕福そうじゃん
西洋からしてみたらそれすら貧乏人と変わらない

明治日本の写真だが
農村はさして江戸時代と変わらん生活を送っているだろう

そういうことで農村の写真

今までは江戸の写真だけみせてきたから
単に「貧困」という言葉で片付けた

農村はどうか??

もはや
「生　き　地　獄」
http://www.vipper.org/vip721509.jpg

>>212
どこが生き地獄なんだ？
労働の一場面に過ぎないじゃない

>>210
両替商は棒手振りや屋台の商人の銭も両替して
ちゃんと客として扱ったぞ

ヨーロッパでも小作は領主の荘園でこき使われた

間違い　>>211だ　すまん

>>213
おいおい
目が腐っているのか
だったらお前も
今から子供つれてアフリカの奥地にいって働きにいけよ

ヨーロッパの小作荘園って中世の話じゃん
ヨーロッパの中世としてか競争できなくなったのは哀れだね

そりゃそうだ産業革命を達成した欧米には
どう背伸びしても勝てないしな

>>216
あぁ、画像は二枚あったのか
これはいつごろのどこを写した写真なんだ？
下の家の作りを見ると開拓地っぽい印象を受けるんだが

じゃあアメリカの黒人奴隷

>>212
写真上げるしか能がないのか？。

本読んだことあるか？。

自分の頭で考えたことあるか？。

>>212はどちらも長野県の農村だよ
長野県は当時
朝鮮や中国の奥地にありそうな農村レベルの生活(笑

さて、一応フェアにするためにフランスとイギリスの貧困層

http://www.vipper.org/vip721540.jpg

どうだね
お前等が叩く欧州の貧困層
のくらし

たしかに貧しいと思うが　それなりだ。服装も洋服
左上のサンドイッチマンなんて日本にきたら、上流階級と思われかねないww

ようするに日本は欧米の物乞い以下の粗末な服装で暮らしていた訳だ

小作人自体はまだ居たよ、荘園は消えたが
同時代のイギリスは子供がこき使われたり、劣悪な環境で住んでる

>>212
写真だけ上げtもらってもよくわからないから
とりあえず、どこのいつごろの写真か教えてよ

WEB上ではそこまでひどくない写真もいくらでもあるから、正直興味ある

>>221
君の貧しい貧しくないってのは西洋と比較してって事？
西洋と比較すればそれは貧しいだろうね、当たり前だよ。
ただ、西洋と比較すれば貧しいってことと、当時の日本が
貧しいってこととは＝ではないよ。

少なくとも中世型の社会としては当時の日本は決して貧しくないとおもうよ
近世型の社会と比べるのはアンフェアってもんじゃないかなｗ

「長野県1900年頃 」とあるだけ
出典　20世紀　毎日新聞社
あとはお前で調べろ

web上の農村の写真で
「そんなにひどくないものがある」というなら
晒してくれよ ww

一枚位欧州の貧困層に対抗で杵のもあるかもね
あっと、もちろん庄屋の屋敷を晒したようなのは駄目だぞ
そういうのはすぐわかるからな

>>225
わるい、農村じゃなくて漁村だ
http://www.lib.hokudai.ac.jp/hokkaido/mukashi/1304-5.jpgとか
室蘭とか
http://www.lib.hokudai.ac.jp/hokkaido/mukashi/1776.jpg

んーいつごろのかしらんが
まあ、こんなもんだろうな。

だが、どっちにしろ貧困な未開発な土人の漁村という印象

>>227
まぁ、それは貧困なのは間違いない、欧州と比べればね
でも、土民だなんだというほど貧しくもみえない
生活様式の違い、物質の充足度の違いはあるけれどね

貧しいの一例。
かなり上層の屋敷に行っても「家具」がほとんど無いのには驚いたみたい。
大君の宮殿に行っても至って質素。
これをどう捉えるかだけど。
自分は生活様式の違いだと思う。
それに気が付いた滞在記の記述もあったなあ。まあこれも単なるフォローなのかもしれないけどw

>>226
二階建ての家が見える。
裕福層の家と考えても幕末直後とは考えにくいな

俺は100年前の熱海の漁村の写真をweb上で見た事があるよ
殆ど藁葺きで寂れた漁村だった

ん？
ひょっとしてブヨー先生が来てるの？

正確には130年前か
開国直後の熱海の写真

>>225
毎日新聞自体に載ってるのか？
俺長野県出身だから県内の写真は結構見てるけどこんなのは初めて見た。
こういう小屋掛けの仕方も長野県では見ないから興味があるなぁ。

ちなみに明治20年代の長野県上伊那郡地方↓
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader566518.jpg
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader566520.jpg

>>230
なんで茅葺を寂れたって感じるんだ？

当時のヨーロッパの農村ってそんなに立派だったの？

>>234
日本と比べてもあまり意味無い
中世国家と近世国家とを比べるのはナンセンスってもんだ

>>234
禁じられた遊びとかで見ると凄く汚いイメージ受けるけどな

http://oldphoto.lb.nagasaki-u.ac.jp/jp/target.php?id=210

古写真のサイトを見つけた


ちなみに
熱海も
http://oldphoto.lb.nagasaki-u.ac.jp/jp/target.php?id=210

>>233
俺もそれ不思議に思った
レンガの建物だけは立派と言う事なのかな？

松前城のあたり
慶応3年だと
ttp://www.lib.hokudai.ac.jp/hokkaido/mukashi/1521.jpg

貧しいのは貧しいんだろうけど、近代国家として成立していない状況で
かなりよくやってると見えるがなぁ

>>237
ほんの少しでもこんな景色が残ってたら、観光名所になった気がする。

どこが?
ただの土人生活じゃん

ほら東京の写真
http://oldphoto.lb.nagasaki-u.ac.jp/jp/target.php?id=4580

どの民家とっても欧州一般人以下だろ
板葺き、藁葺きがすきならアフリカにでも生けよ

世界遺産に登録されそうな美しさだww

西洋カブレ気持ち悪い
お前日本人だぞ・・・

>>242
だから、なんで欧州と比べてるの？
江戸がよかったって話と、欧州と比べて貧しかったという話は両立する話だから
それを言い立ててもあまり意味無いと思うんだけどね。

嘘言うなよ

さいしょおれが
「江戸日本は欧州より圧倒的に貧しかった」って釣り糸たらしたから
反発してきているんだろ
で、みごとに論破されたもんで

趣とか良かったとかとかそういう話になっている訳よ

>>246
嘘も何も、俺は最初からそんなことは言ってないがな
欧州と比べりゃ貧しいのは当たり前だがね

そもそもこのスレは何以って貧しさとしているの？
家の造りとか景観で妄想してるだけにしか見えないんだけど・・・

西洋厨は都合の悪いところは無視

国別、地域差（都市と田舎）などの差異も考慮しないといけない
けど、ひとまず置いといて
言わしてもらえば、
（ここでは１９世紀ね）欧米も貧しいよ。
だから著名な左翼思想家が、あの時代は目白押しなんじゃない？
だいたい日本に来て見聞録書くよう連中は上層中層乃至下層民から成り上がった上層中層民なんだよ。
たとえばハリスがいたころのアメリカの黒人と日本の農民を
比べたらどうなのか？
農奴のいるロシアはどうなのか？
イギリスの劣悪な環境で働く工場労働者（平均寿命短い）は単純に日本の農民より豊かなのか？
ヨーロッパかぶれはいいけど
単細胞なオクシンデンタリストじゃ、
欧米の知識人にもバカにされると、老婆心ながら思いますけど。
ま、なにを考えようが人様の勝手ですけどね。

>>イギリスの劣悪な環境で働く工場労働者
ロシアにいるような農奴
お前の方こそ
ステレオタイプっていうんだよ


教科書に載っているような炭坑労働者
ああいうのはごく一部


ドイツは原始的ながらも
国民皆年金制度を初め社会保障を充実させた
フランスは世界ではじめて
大規模な労働者の公営住宅を造り積極的に済ませた
イギリスもまた社会福祉、社会改良に力を入れている

底辺労働者は決して豊かじゃないと思うが
これらの社会制度のおかげで、将来はまあまあ安定。

社会保障、社会福祉の概念が無く、年をとったりすれば
血族に頼るほかない前近代国家と一緒にするなよ

俺は単純に物質的なもの、国力と考えてるけどね
さすがに精神的な豊かさなんてのは比較しようもないし
だから、比較して貧しい（物質的に）といわれればその通りと返すけどな
でも、当時の日本が貧しかったのか？ときかれればそうじゃないと答える

たとえばだ

ネットカフェ難民やワーキングプアというやからを
海外に紹介され
「これが今の日本だ」
なんて紹介されたらどう思うか


ワープアやネカフェ難民は
確かに日本に少なからずいるし、嘘はないのだろうが
他の面を全く見ないで
「これだから日本は駄目だ」と結論づけられて紹介されたら
どう思うか


いわゆる炭坑で酷使される少年のような絵の類いだけで判断している
おまえもそういう具をおかしている

>>253
それまさにお前じゃん

>>251
＞ドイツは原始的ながらも
国民皆年金制度を初め社会保障を充実させた

疾病保険の設立は１８８３年、年金保険の制定は１８９３年
さと、ここで問題です明治維新はいつ起きたでしょう


答え：１８６８年

この分じゃ他も怪しいな

>>251
私は通りすがりです
それに紋切り型ではなく
ヨーロッパにおける貧困問題は当時から
研究されています
逆に日本の問題点はそういう諸問題を表象する言葉を
知識人が持っていないことにつきるでしょう。

>教科書に載っているような炭坑労働者
>ああいうのはごく一部

うじゃうじゃいますた。

明治ごろの貧困問題を扱った新聞記事でも
イギリスの下層民との比較がちょくちょくでてたような気がするな。
概ねイギリスの下層民の暮らしよか日本の貧民のほうがまだマシだが、
いずれ日本もそうなるだろう、見たいなことが書いてあった。

>>255
年金保険の制定は１８８９年に訂正

>みごとに論破された
ブヨーみたいなのは何処にでもいるんだな

ふーん
年金もらえる貧困層ってどんな層なの?

年金もらえる歳までどうすんだよ。

あほか
年金もらえる年齢まで生きるって前提があるからこその国民皆年金制度だろうに

確かに貧困のまま生きることはできるな
そしてスズメの涙の年金・・・最後まで貧困

>>237
ラストサムライの集落もこんな集落だったな
あれはあれで綺麗だったが

貧困と貧しいという言葉を混同していないか？

ところで現代が”豊か”か？
お陰で二酸化炭素をじゃんじゃん出して、人間のみならず地球環境が死にかけているじゃないか？
ゴアは今頃、地球の資源に限りがあって、征服ではなく共生が必要だといったことを述べているが、

江戸時代は太陽から得られたエネルギーを元に、そのエネルギーを最大限に有効活用していて、
２、３年間に降り注ぐエネルギーを越えない範囲で生活していたと思う。
そんな訳で、現代から、そしてエネルギー観念のなかった西洋人から見て”貧しい”と見えるのは当然。

しかし、生活するに満ち足りていたのなら、
江戸時代のご先祖様たちは”貧しい”とは感じていなかったのではないのかな？

ところで、
江戸をこき下ろしている連中、無高百姓って、どんな百姓か説明してくれ。
おまけに、幕府が民衆の支持を失った理由も説明してくれ。

お前あほだな〜無知もはなはだし
江戸時代も講、無尽があったじゃないか
飢饉、大火、地震の時はお助け米やお救い小屋を
領主、町、村単位で設置したぞ

ごめん　ずれた２６０に対するレス

欧州万歳！日本なんて猿の国！

というわけで欧州万歳！は撃沈されました。
後は、マータリ江戸について語りましょう

なになにかあった
一部に救済小屋があったなんてそりゃ
イギリスは愚かロシアでもいえるよ
意義レスは絶対王政の時に救民法を設定して全国の農民を救済できるようにしたけどね

まあ、学者の言葉を引用させてもらうよ

我々(西洋人)が歴史を学ぶ上で極めて重要な知っておかねばならない事がある。

それは、かつてよくいわれていたのとは違って、アジア、アフリカ、ラテンアメリカの人々は
西欧の人間が進出する以前、幸せな理想社会で暮らしてはいなかったという事である……(略

すなわち、産業革命以前の国々の特徴は「貧困」だったということである。伝統的な農業では生産性が低く
一人当たりの生産高は低い。国民所得が農業に依存している国では消費需要を満たしてなおあまりあるほどの生産は
めったにできなかった……

せいぜい朝鮮や清、アフリカとかより豊かだったとしかいえない。

オスマンやロシアクラスと比べると微妙
他の西洋に比べても江戸が勝っていたという奴はキチガイにしか見えない

http://oldphoto.lb.nagasaki-u.ac.jp/jp/target.php?id=1408
の町並みも悪くはないが

ベルリン
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Reichstagsgebaeude.jpg
モスクワ
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Moskvariver.jpg

と比べてどうだろうか?

だめだ
ベルリンの町並みと比べると
江戸は貧民層にしか見えないよ

西洋の方がどうみても栄えてますというのは
外国人だけじゃなくて、洋行した日本人も同様

ここの馬鹿どもは
外国のこともよくしらないで攘夷を唱えていたヤバン人と思考が変わらん

何が自然を大切にしてただよ
そんな理由が豊の指標になるなら
アフリカの奥地の原住民の方がよほどエコロジーだ

２７１〜２７５
お前、西欧女に岡惚れしてるキリスト教徒だな

凄いな。

日本vsヨーロッパ、アメリカ

だから。


西洋関係は便利だな。
イギリス、フランス、アメリカとかの都合のいい箇所だけ抜き出して出せばいいんだから。

>>271
このご高説、なんかカソリックの宣教師くさいな
押し付けがましくて、ムカムカする
本音は「……だから下等な国の民を神の道に導いてやるのです」か？

>>276
ほらきた信仰差別
こういうマインドをしている人間が江戸時代を評価する訳だから
救われない


キリスト教徒にたいする、虐殺、拷問、ジェノサイド

オスマントルコですらここまで野蛮じゃなかった
西洋ではイスラム教徒すら政府の高官になれるほど
信仰の自由が認められてたぞ


精神的に豊かだったと言う主張をしながら
その根幹である信仰の自由が全く認められてないとは
まったくもって土人そして野蛮、そして貧困では救いが無い

西洋の教科書では江戸時代の評価として
島原の乱があげられる


仏教徒の国ではもっとも信仰の自由がなく
キリスト教徒を殺した国として日本があげられる。

>>277
別にいい箇所だけってことはないだろ
いままで出した都市の写真の中で日本が勝っていたところがあれば別だが

別に西洋の価値観が唯一絶対というわけでもあるまいに
なんで西洋一辺倒なのかねぇ
なんか昔のメリケン最高とか言ってる人みたいｗ

>>281
勝った負けたって、どんだけゆとりなんだよ

>>282
じゃあ仏教が唯一絶対なの?
江戸時代に信仰の自由があったのかね
浦上での悲惨な惨状はしらぬわけでもあるまいて

>>284
封建制の時代に何を言ってんだかｗ

浦上四番崩れ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%A6%E4%B8%8A%E5%9B%9B%E7%95%AA%E5%B4%A9%E3%82%8C

1867年7月14日（慶応3年6月13日）の深夜、秘密の教会堂を幕吏が急襲したのを皮切りに、
高木仙右衛門ら信徒ら68人が一斉に捕縛された。捕縛された信徒たちは激しい拷問を受けた。

、1870年（明治3年）まで続々と長崎の信徒たちは捕縛されて流罪に処された。
彼らは流刑先で数多くの拷問・私刑を加えられ続けたが、
それは水責め、雪責め、氷責め、火責め、飢餓拷問、箱詰め、磔、親の前でその子供を拷問するなど
その過酷さと陰惨さ・残虐さは旧幕時代以上であった。

信仰の自由が無いという国で精神的にゆたかもくそもあるまい
今のイランは石油で豊かだが、信仰の自由は無い。

それをスケールダウンして、貧しくしたのが丁度、江戸になるとして差し支えないだろう

>>285
そうだな
日本は封建制の自由の無い国、貧しい国
これで西洋より豊かといいはるその思考は面白い

>ほらきた信仰差別
>こういうマインドをしている人間が江戸時代を評価する訳だから
>救われない
>キリスト教徒にたいする、虐殺、拷問、ジェノサイド

ほぅ〜大当たりか！
なるほど、カソリックの布教も信仰も禁止してたから
江戸時代は野蛮で貧困でみすぼらしいってわけ

江戸２６０年の平和は、カソリックの布教信仰を禁じたおかげだからな

別に天主教なんて必要ないじゃん
神道と仏教があれば十分
唯一絶対神？胡散臭すぎｗ

>>285
当時の西洋では信仰の自由は当たり前だったがね
駐日大使で有名なロッシュとか
あれイスラム教徒

宗教に関係無くある程度まで出世できたのが近代国家
改宗の強制や弾圧などは論外

>>287
>>289

キリスト教徒は殺されても仕方ない
こういう前提で
江戸は物質的には貧しかったが、精神的には豊かだったとww

同じようにキリスト教国で仏教が殺されまくったら
やっぱりキリスト教徒は野蛮だと同じ口で言いそうだなww

>>290
だから、当時の日本が近代国家だったとでも？
近代国家だからすばらしい、中世国家だから駄目とはならんよ
欧州も他宗教に対する弾圧は行ってきてるわけだしな。
江戸時代は中世国家が中世国家のまま発展した上で
すばらしいと述べてるのがわからないんだなｗ

>>281
綺麗な写真ばっか出さないでウンコが路上に落ちてる写真とか黒い川の写真も出せよ

さすがに江戸時代の宗教弾圧まで開き直りとは良くないな。
確かに自由的の側面では日本はやや遅れていた事は認めないといけないと思う。

なんかここ
西洋絶対君と
江戸は西洋に負けてない君と
江戸は江戸西洋は西洋、比べること自体がナンセンス君が
それぞれ言いたいこと言い合ってるからカオス杉

>>294
「やや」遅れていたじゃねえよ。存在すら認められていない時点でオスマン以下
とんでもない自由の無い土人国家よ

じゃあカソリック宣教師を先行させて布教し
その後、植民地化して、現地人を奴隷化して搾取した
ポルトガル、スペインについてはどうなのかな？

幕府の禁教令は、カソリックバテレンの追放にあった
フィリピンの惨状の事を聞いたためだ

>>291
キリスト教は殺戮を繰り返して南米やフィリピンに改宗を迫ったからな、その反省の元宗教の自由をやってたんだろ
キリストを布教とか、そりゃ危険視するよ

>297
>298

中世の話だろ
つまり江戸は西洋の中世レベルってことを認めるようなものだな

近代になっても浦上四弾崩れ

いつまでたっても中世レベルの知能


外国の利害とかそういうのとは無縁のまま
300年間ほとんど純粋にキリスト教を信仰していた浦上信徒はこの国に生まれて本当に可哀想だったと思う

>>296
1582年、日本に3年ほど滞在したイエズス会東インド巡察師アレッサンドロ・ヴァリニャーノは
フィリッピン総督のフランシスコ・デ・サンデに
「日本には資源が少なく、国民は強いので、植民地にするには向いていないが、その軍事力は
支那の征服に利用できるから、日本へのキリスト教の布教を重視する必要がある」
なんて報告してんじゃない
そんなことやってる連中を野放しにはできんよな

>>299
スペインによるフィリピンの植民地化は江戸初期だけど

自分に都合が悪くなると、「中世のことだ」逃げてないか？

>>299
お前はオウムが「昔は酷いことしたけど今は違うよ、だからマンションに住ませて☆」と言われて素直に信用するのか？

>>300
＞外国の利害とかそういうのとは無縁のまま

わかってんじゃん、そうやって発展してきた文化や精神性は他に類を見ないのさ
中世レベルの知識ってのも別に非難されるべきことじゃないしな
ヨーロッパの中世レベルの国力だったとしても、すばらしかったということとなんら矛盾しない

>>301
スペイン本国はそれを無視したがね
>>302
近世もでいいよ。中世・近世の境界は曖昧だが、近代からみれば似たようなもの

>>303
はいはい。極論乙
あんな仏教カルトとキリスト教を一緒にするとはね
第一、幹部もそのままで事件から10年20年しか立ってないジャン

ヨーロッパ人は中世の時代にイスラム教国家に同じように侵略を受けたし
ひどい弾圧もあった。
10年20年ならイスラムを警戒するだろう。
しかし、200年、300年もたてば弾圧はしないよ。多少警戒心が残るだけ
が、信仰の自由は認めたんだよね。その一部の国内のイスラム教徒のために

>>304
浦上教徒が外国の軍隊を手引きしたというならまだわかるが
かくれて信仰を続けただけだよね?
で、それだけで弾圧

信仰の自由とは
それが外的行為に出ない限りは信仰の自由を認めるのが原則


外国軍隊を手引きしたとかテロを起こそうとしていると言う証拠があるなら
刑法で処罰すればいい
信仰で処罰するのは中世以来の国家と変わらぬのではないか

江戸マンセー側
「浦上信徒は殺されても仕方が無かった」

西洋マンセー側
「んなわけねーだろ」


これはどう考えても江戸マンセーの方がヤバイ開き直りだろ

＞浦上教徒が外国の軍隊を手引きしたというならまだわかるが
＞かくれて信仰を続けただけだよね?

それがスペインの常套手段じゃないの
馬鹿みたいに宣教師の言うことは何でもきくんだぜ
数が増えれば、何を命令すか分かったもんじゃねえぞ

＞江戸２６０年の平和は、カソリックの布教信仰の禁止

>>306
つ魔女狩り

>>303
キリスト教はつい最近まで他宗教弾圧してたよ、ブラジルで
それに欧米がブゥドゥー教を弾圧したのは有名な話しじゃん
だいたい魔女狩りで悪名高い異端裁判所は１９０３年まであったよ

>>306
つ異端審問

305に訂正

>>307
中世には多かれ少なかれ発生することで
ことさら江戸が、欧州がとあげつらうことでもない

確かスペインは、最初は南米、フィリピンででも、
信者の救出　という理由で軍隊入れてくるんよ
思惑みえみえ

>>306
信教の自由を言うならさぁ
禁書目録はどう言い訳すんのよ

あらあら
ついに現代の話までさかのぼってしまったか

浦上信徒が可哀想だな
フランスに生まれたイスラム教徒はそれ相応に生活を享受できたが
日本のキリスト教徒は信仰告白すらゆるされない。

侵略??
ヨーロッパ諸国はイスラム教国の侵略に何百年怯え続けたと思っているんだ?

最終的にそういうことをやった上で水に流しての信教の自由じゃん

近代国家に信教の自由は不可欠。愛国心を育成すればいい話
キリスト教徒だから反乱を犯すに違いないというのは
それだけ国としてまとまり近代国家としての自信が無いから

>>308
だからスペインっていつの話??
前近代の話だろ?

前近代の国が宗教を侵略の道具に使っていたのは否定しないよ
そりゃ、イスラムに怯えていたヨーロッパ人がよくわかっている
しかし、近代国家になったら、イスラムがかつて侵略に使われたからという理由で
国内のイスラム教徒を殺すというのはありえない話だ

>>316
あたりまえだろ、中世国家なんだから
いったいどこから近代国家なんて出てくんだよｗ

で、信教の自由はあるのに異端審問したり、魔女狩りしてみたり
カジュアルに禁書してんのかｗ

つーかな、250年に及ぶ戦争のない時代、西洋がどうこう言われ
たってこれが一番だわ
30年も戦争なんてしたくないしな

もし日本にキリスト教徒として生まれたら
悲惨な話だ。

貧しいだけでなく信仰の自由すら絶対に認められないとくるならば
近代にいて中世の国にうまれるが如し

何べん言ってもわからないバカがいるな
江戸時代の日本は近代国家じゃねぇっつーの
あくまでも発展した中世国家に過ぎん

>>318
じゃあ江戸はやはり制度的にも中近世の国であることに異論は無い訳だな
今日本がイランを見ているような感覚が、西洋人の見た当時の江戸であるだろう。

>>321
他の人はどうか知らんけど、俺は異論はないよ。
ただそれと、江戸時代の日本がすばらしかったというのは全く別の話だから
混同しないようにな

江戸日本とは

中世以来の土人国家で
産業革命に到達できないレベルでの未成熟な資本主義の形成と
精神的自由が認められない封建国家で
国民は貧しさと不自由に喘いでいたと

>>323
土人国家ってどういう意味？

＞産業革命に到達できないレベルでの未成熟な資本主義の形成と
表現が気になるがまぁこれは事実だ

＞精神的自由が認められない封建国家で
封建国家で完全に精神的自由が認められるわけはないな

＞国民は貧しさと不自由に喘いでいたと
貧しさと不自由にあえいでいたら、250年も太平は続かないだろ
元禄のころは文化も爛熟していくし、経済が完全に閉じてるから比べて
どうこうはあまり意味を持たん

西洋社会は


帝国主義的な蛮族社会かつ、極度の資本主義で格差の広まりが激しく、思想家を弾圧して精神の自由を認めず、国民は貧しさと不自由と不潔に喘いでた



なんだ江戸と大して変わらないじゃん

日本という信仰の自由が与えられない原理主義国家で
前近代の生活
ロシア以下のGDPで
粗末な服と小屋で暮らしていた江戸が哀れでなりません(;;

その江戸以下の国から搾取する西洋社会って酷えよな
識字率も江戸の半分もいかない蛮族に文明を持たせちゃダメだ

そうだなその識字率の高いといわれる江戸日本は

その識字率の半分も無い国の書物を
ありがたく拝みながら勉強していたんだよなwww

原理主義国家というと今ならアメリカかw
前近代？あたりまえだろ中世国家なんだからｗ
ロシア以下？だから何？
粗末な服と小屋？小屋といってもな日本の風土に合ってる建物なわけだしな
衣服も農作業するのにキンキラした服着るのもおかしかろ
今でも日本の農家見てみ、ものすごいカッコだからｗ

>>328
人口が違うだろ、欧米全体と日本一国
わざとやってんじゃなけりゃ間抜けとしか言いようがない

>>328
日本じゃ弁当の包み紙の絵をありがたがってる蛮族には負けるよ

学問すら西洋モノマネ(;;
なけてくる。

第一、字が読めても、読むに値する本が無ければ宝の持ち腐れじゃん
ちょっとだけ日本人に期待したハリスが
露天の本屋にいったらにエロ小説しか無くて憤慨したらしいが気持ちがわかるよ
エロ小説読む為に識字率高める庶民と
西洋の書物を拝む知識人


かなしすぎる

識字率が高いが
読むに値するものがない。

創造は模倣より始まるのだよ

>>332
御伽草子とか読本とか滑稽本とかいくらでもあるだろ

なるほど
では蘭学を模範しまくった江戸日本は
すばらしい発明をしたのかな?

人口は考慮に値するだろうが
一つくらいないとなあ


>>331
一部の浮世絵や葛飾北斎は評価するよ
とはいえそれだけ。芸術分やだけじゃなくて
科学分野とかである? そういうの

>>333
読むに値する物って何だ？

近代になって東京のスラムの下層貧困者と
江戸にいた下層民は別モノだとはよく言われます。
確かに明治維新の時点でかなり人の流れに変動
があったのですが（江戸詰の武士が去るなどして人口激減）。
しかし江戸の下層民と東京のスラムの住人も実態は同じ
なのではないかと私など推論します。

>>336
蘭学を模倣しまくってないだろ
当時の日本の基本はあくまでも漢学だよ

>>335
世界では殆ど評価されてないね
ロシアみたいな野蛮国家でさえ著名な文学者輩出しまくっているのに
ま、源氏物語くらいか? ま、あれは江戸じゃないが
源氏の二次創作が発展してたな。ようするに同人レベってことか
まあ、葛飾もそうだがプロとアマの区別が無かったものな。
あれでは文学、芸術が育つ基盤が築かれない
葛飾や紫式部のようなぽっとでの天才に頼るのみ

科学分野で江戸が発明した実績を一つでもいいからあげろよ

>>340
あのな、滑稽本にしたって御伽草子にしたって当時の日本の風俗や人情に基づいて書かれているわけでな
欧州圏の作家が共通認識の下でものした作品と、同条件で評価されるわけなかろうが。
絵画のようにビジュアルで見せるものとは違うと思うぞ

なんか君の論旨は無理やり日本を貶めようという気持ちがあふれてるな
日本が近代国家に比べ優れていたという気全くないが、中世国家として特段劣っていたという気もまたない
なぜ、無理やり近代国家と比較しようとしてるんだ？

別に貶めてないよ

浮世絵は素直に評価しているし
日本は中世国家ではまあ貧しいなりに努力した方
清や朝鮮という低レベルの相手なら十分競争できるし勝っていると思う


ただ、その勢いで
西洋にも勝っていると言い出す馬鹿をたしなめただけ。

勝っているはずが無いだろ。
明治の元勲が必死に追いつこうとしたくらい全てにおいて差がついていたんだから

レベル的にはオスマンやロシアと同じ水準
それ以上でもそれ以下でもない
英仏米独とは比べられない。近代国家になった向こうの方が10倍豊かなんだから

>>341
科学という分野自体がないんだから発明もへったくれもないだろ
だからこそ科学を輸入しようとしていたんだから

>>343
そうかい、それならそれなら俺が邪推してたんだろう、謝罪しておくよ

ただ、豊かかどうかが素晴らしいの唯一絶対のバロメーターではないから
西洋に豊かさで負けていたからといって、日本が素晴らしい国ではない
ということにはならないってことも理解してくれているんだよな？

世界史板のキチガイと同じ奴？

まだおバカさん居着いてるのか・・・

江戸時代日本と同時代西洋、どっちに住みたいかっつったら日本だな。

>>343
過去レス読む能力ないの？

キリスト教禁止しただけで信仰の自由が全く無かった、つうのもなんだかなぁぁ。それ以外はどうなのよ？？

>>343
産業革命前は西洋と何ら差がなかった。

信者を奴隷化して売り払ったりするから禁止しただけだしな。＞キリスト教
ただの極悪営利団体ヤクザでしかなかったから取り締まるのはあたりまえ。

>>343
もう一回冷静になってよーく過去レスを読もう
清潔さや識字率等では上と書いてあっても、総合的に勝ってるってどこに書いてあるの？

>>272
ベルリンのそれ、比べるんなら、武家上屋敷辺りと比べた方が良くね？

>>350

仏教徒で生まれれば気にはしないが
しかし国内のキリスト教徒で生まれたらと考えるとゾッとする。
そしてそれが大多数であれば「キリスト教くらい…」になってしまうものだろう

当該キリスト教徒にとっては信仰の自由は完全に禁止させられているに等しい状態
信仰の改宗は簡単にできる問題じゃないしね

鎖国状態であれだけやったならすごいもんだろう

現代日本でキリスト教徒がほとんどいないことからも、
日本人にとってキリスト教なんて鼻糞ほどの価値しかないということだな。
オウム真理教のほうが信者多いんじゃね？

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/Panorama_of_Edo.jpg
武家屋敷
と
>>272 のベルリン

どっちが上っておいおい
ベルリンの方が上に決まっているだろ。
ほとんど一階建ての木造が

>>357
つーか現代になると宗教それ自体価値が無くなるが
いずれにせよ。キリスト教云々ではなく信仰の自由というものがないというのが。

浦上信徒はぶっころされるべきだったという主張は受け入れられないよ
彼らは何にもしてないだろうに

>>272
さすがに俺もベルリンの方が豊かに見える。

武家屋敷は朝鮮の写真くらいにはかっているだろうけど

>>358
工業化の進んだ国と、未工業化の国
比べて何の意味がある？
どっちも自分たちの与えられた条件の中でよくやってんだよ
頭悪いんじゃねぇのか？

浦上信徒は殺されても仕方ないという前提で話しているのなら
遠慮なく野蛮国家の烙印を押して終了だよ……

>>362
魔女狩りや異端審問、禁書目録なんかを作ったり行ったりした欧州と
同じくらい野蛮ってことでいいんじゃないの。
どちらかが野蛮でどちらかが清浄なんてありえん

>>355
だからさ、やたらキリスト教を特別扱いしてるけどそれ以外はどうなのさ？
全部ひっくるめて仏教一つ扱いにしてるのも、何だかだし。神教と「融合」しちまったのは、どう解釈するの？
儒教の立場は？

不勉強で悪いが、キリスト教以外に殊更弾圧されたものが、あったのなら教えてくれ。ついでに
浦なんとか以外のキリスト教弾圧が、1700年代に何件あったのかも教えてくれよ。

武家屋敷って一応特権階級の住宅だろ
で、木造一軒屋

ドイツやロシアの貴族なんてビル同然の庭園や建物に居を構えているんだが

>>365
で？

>勝っているはずが無いだろ。
やたら勝ち負けにこだわる、勝ち負けの二択しか視野に無い。
最近のゆとりは、ここまでアホになったのか？

でたよｗ

でかいビル＝すごい理論ｗ

ユダヤ教徒をぶっ殺しまくってた西洋に信教の自由があった？

>http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CE%BD%CE%B1:Marblepalace.jpg
1800年の写真で悪いが
この真ん中のビルに注目


これはロシアの一貴族の屋敷


これに比べると武家屋敷なんてムシケラが住んでいる家に等しい

木造の一階建てが駄目ってのもなあ。
後、一軒家って。。
上屋敷も知らんのか？

はい。貴族対決も残念完敗ですた

武家全員で掛かっても欧州の貴族一人が住む家に勝てそうにないです

まして世界に冠たるドイツ帝国の首都に勝っているとは思い上がりも甚だしい

>>370
一国一城令とか、質素倹約とか
そういうことを知らないんだねぇ
で、その一貴族さんの素性を教えてくれんかね
どの程度の貴族かが解らんと対応する建物がいえんよ

>>372
ばか？もしかしてバカなの？

逆に言えば上級武家は贅沢をしなかった訳だ、作ろうと思えば姫路城や松本城のようなものだって作れる
どこぞの社会と違って庶民は汚い所に住ませ豪邸に住む貴族と大違いだ

>>372
悪いが、俺には江戸の町のほうが魅力的に見える
よって君の判定は却下ｗ
江戸の価値ってことで終了ｗ

文化の違いを勝ち負けで云々しようとは思い上がりも甚だしい

勝ち負けが大好きなんだな。
まあ一口に武家と言っても、百姓の家の方が立派？だったり場合もあるしw
ちなみに、その区別は門があるか無いか、とか「玄関」があるか無いかとか、天井が格子になってるかどうかとか、現代から見ると、どうでも良い事ばかり。非合理の時代だったんだね、当時は。

ウンコ踏んだ靴でそのまま家の中歩き回ったりベッドに入ったりするような生活は嫌です

まぁ、本人は釣ってるつもりなんだろうけど
文化の違いを勝ち負け、優劣で判定しようというのは
品性の下劣さと頭の悪さしか見えてこないな

もう少し違った切り口でやれよ

狂セーダーうぜぇよ

おいおい
文化の違いとかそういう次元じゃねーぞ

そんなに武家屋敷がいいなら
なぜ明治政府は必死こいて西洋の町並みにしようとしたのか

>>381
江戸の素晴らしさだからスレ違いだな

だれがどうみても
当時の日本人ですら西洋の都市が上だと思ったよ

こんなしょぼい町並みがベルリンより上というのは
目がいかれている。
文化の違いは考慮に値する
しかしそういうレベルの開きではあるまい

>>381
価値観が変わったからだろ
ただそれだけだ。優劣の問題じゃない

>>383
俺が見る限り日本の勝ちｗ
だから優劣論議は意味なしｗ

釣りなら良いんだけど
どうも、何かの本かどこかのサイトか見て舞い上がってる中学生に見えて仕方がない

だな、あんな石造りの町並みは息がつまるな。

>>365

木造と石造りの違いとかあるからね
当時の日本が世界一豊であったとしても
木造＋自然災害の多しという条件下では
西欧のような大きな建築物で町を埋め尽くすなんてことにはならなかっただろう

>>383
俺が見ても江戸の勝ちww
駄目押しだなw

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/22(火) 00:08:44 0
>>127
エカテリーナ２世の愛人だったオルロフ伯爵の邸宅ですね。
伯爵の死後、女帝の孫コンスタンティン大公とその子孫の居住するところとなった。
設計者はリナルディ。名前から知れるようにイタリア系です。
彼以外にも、多くのイタリア人芸術家が北のヴェニスを飾りました。
大黒屋光太夫(1751-1828)が女帝に拝謁したとされる
ツァールスコエ・セローのエカテリーナ宮殿もまたイタリア人のラストレッリ作です。
ヨーロッパがヨーロッパという一つの文明圏として捉えられるのは、
こうしてそれぞれの国の先端部分が繋がっていることにもよるのですね。

ロシア貴族の邸宅の説明

地震に弱い石造なんぞ地震の多い日本の風土には合わなかったんだよ

>>390
大貴族じゃないの。
一貴族なんて白々しいな。
日本でいえば姫路城とかそのクラスになるのかな？

>>389
お前みたいなやつが太平洋戦争をおこしたんだな
アメリカが摩天楼を立てまくっていた時代に、日本人は地べたをはっていた
我彼の差を知っていたおれみたいな良識ある日本人はことごとく反対したが
おまえみたいな精神論で日本が優れているとかふざけた事ぬかしながら無茶な戦争をおっぱじめたんだよ

>>393
スレチ

>>392
ただの愛人で、身分は「伯爵」だから
大貴族とは言えない

都合の悪い事には一切口を噤んでしまうのもブヨーに似てるwwwww

>>393
はいはい
良識ある人間は文化に優劣つけようなんてしませんｗ
国力と文化の区別がつかないから、そんな恥知らずな
せりふがはけるのかな？
それとも、釣れたとでも言ってみる？ｗ

>>395
なら伯爵だけど、たいした権勢を誇った人じゃないの
でいいかい

ベルリンと江戸の差は
文化の差ではなく国力の差

そこらのバラックと摩天楼くらべると
「文化の差でバラックが上」か?

>>393
意味解らん
俺は余裕で勝ってると思う野蛮人相手に、無益な戦争仕掛ける程野暮でもヒマ人でも無い

>>399
なぁ、本気でバカなのか？
なんで優劣、上下をつけたがるんだ

伯爵つったらちょっとした大名ぐらいの財力はあるはずだな

>>399
バラックが具体的に何を指してるか分らんが、イエスもありじゃないかな。

ロシアの貴族で伯爵までで何人いたんだろうな
江戸幕藩体制だと確か３００諸侯だっけ？

>>401
センター試験が終わったばかりのゆとりだから

伯爵かあ
何石相当？
意味の無い問いだけどw

>>404
確か、それくらい
規模の大小がかなりあるけど

もし江戸初期に爵位があるとすれば
西国将軍たる池田輝政は少なくとも侯爵クラスの地位は堅いと思われる
つまり大貴族といって差し支えない

ロシアは中央アジアの遊牧民の長クラスまで比較的高い地位をあげていたので
伯爵が数少ない「大貴族」というのは考えにくい

>>408
従３位とかの官位に相当するのかな？
実際の権勢と官位はあまり相関しないのかねぇ

ということでロシアの平貴族=輝政

しかもその貴族は
女帝の数ある愛人の一人に過ぎないってレベル

>>410
もういいから、バカは去りな

>>410
いつそんな結論が出たんだ、ほんとにゆとりだな

>>411
>>412
かまって欲しくて必死なんだから
もうほっとけよ

410はたぶん愛人だから伯爵にしてもらったとでも思ってるんだろうな。

ゆとりを馬鹿にするなよ
お前等より就職率いいからな

寝る前にさる著名な歴史家の発言で締めくくろう


我々(西洋人)が歴史を学ぶ上で極めて重要な知っておかねばならない事がある。

それは、かつてよくいわれていたのとは違って、アジア、アフリカ、ラテンアメリカの人々は
西欧の人間が進出する以前、幸せな理想社会で暮らしてはいなかったという事である……(略

すなわち、産業革命以前の国々の特徴は「貧困」だったということである。伝統的な農業では生産性が低く
一人当たりの生産高は低い。国民所得が農業に依存している国では消費需要を満たしてなおあまりあるほどの生産は
めったにできなかった……

江戸が勝ちだってバカじゃねえかｗ簡単に
優劣つけられるかよｗ

みんなバカｗ
本くらい嫁よ
ネットばっかやってねえでよ
しかしヒマ人だなオマエらｗ
オマエらのバトルがもっと激しくなるのを高みの見物させてもらうぜ。さて寝るか

所詮２ちゃんだなｗ

>>335
教科書にでてくる所謂「普通の本」はかなり少なくて
殆どがエロ関係らしいな。

秋葉原の同人書店の一般・エロ(1:9)ような関係だろ

>>416
コピペばっかだな。
産業革命後の社会と一緒くたにして貧困だの豊かだの馬鹿すぎる。

>>421
オマエもバカ相手に貴重な時間費やすとはずいぶんヒマなんだな
ちゃんと仕事しろや
あらかじめいっとくが
「ちゃんと仕事してる」とかいう怒りの嘘レスはいらねえぞｗ

自分で馬鹿って認めちゃったのか

欧州の衛生面を叩いていたやついたけど
特殊な事情だろ

はじめて産業革命の提起する問題を投げかけられたロンドン
特殊な立地条件により下水が完備できなかったパリ
たしかに衛生面で悪い場面もあったが

衛生概念の確立以後は言われる程酷くはなってない
ニューヨークやベルリンの衛生が劣悪だったとはきかない。

産業革命以前も汚かったろ

ニートが産業革命語っても許されるの？

>>426
自爆か

>>426
話をずらすなよニート。

ちょっとまったw
ニューヨークが不潔の街だったなんて寡聞にしてきかないぞ
何大嘘いってんだ
むしろ、近代的な病院や下水があるニューヨークとかの方が衛生ねよかったんじゃない?

あと着るものもやっぱり粗末だよね
イスタンブルの一般人の服と日本人の服を比べると
どっちが欧州に寝食されていた国だったのかわからなくなる

虫歯とかも酷いよね
将軍の歯とか痛々しい程虫歯の後があったんでしょ?

不潔な歯だったんだろうね

しかし、虫歯はたまらんよなあ
今でこそ、西洋のお陰で簡単に直せるようになったが
昔は、虫歯で人が死んだんだよ
あまりの激痛にね
歯も頭蓋骨の一部だからさ、放置したままにすると
やがて、脳までばい菌に犯されて恐ろしい程の痛さで苦しんだあげく死ぬんだ
当時の将軍もそうだったんだろうね。
いかに権力を持っていても、四六時中虫歯で痛いよ痛いよと泣いていた事を考えると
泣けてくる。全然幸せそうに見えない(;;

庶民なってもっと酷いことになっていたんだろう。

やれやれ
江戸時代がいかに悪かったかなんて言っても、何の意味もないってのがわからんのかね
短所が存在するから素晴らしくないということにはならんだろうに
その短所というところも当時の社会体制等を考えればとりたてて騒ぎ立てていうほどのもんでもないし
根が暗いなぁ

真夜中に論争ｗ
おまえらクズだよ
また来て煽るぜ。今から仕事だ

なんだやっぱり煽りか
なら江戸時代は素晴らしかったということで
確定だな
まぁこれ以後なにをかいても煽りたいだけの所業ということ
でスルーだな

>>431
全くその通りですね

まあ、50?年前の焼き直しな感じ
「新しい」発見をして自慢がしたくて仕方がない中高生なのかな

>>417
シャレの解らない人だな
周りからKYと呼ばれてないか？

馬鹿の空騒ぎをシャレと言ってごまかせると思ってる神経に脱帽
Youみとめちゃいなﾖ

>>430
江戸時代にはふさ楊子てのがあって
皆それ使ってたんだよ　お子ちゃま
馬鹿丸出し

とはいっても将軍の頭蓋骨は虫歯だらけって話だからな
どこまで効果があったかは疑問
歯科医がいなければ虫歯になったら抜くしか死ぬしか無い

ロシアには歯科医の技術に感心して
自ら歯科医の手ほどきを受けた皇帝がいるというのに


フランスの皇帝も理系の特技を持つ事が教養とされた


将軍はなにしたっていうの?
そういう理系の教養を義務づけられてないもので大方は文系の虫歯も直せないクズでしょ

数字見ても写真見ても明らかなのに江戸が栄えているなんていう馬鹿は何いっても無駄だね

江戸のみすぼらしい小屋と服
欧州のビルと立派な洋服

どんな子供が比べても欧州にあこがれをいだくだろう。

そんな風に趣味に没頭できるなんて暇でいいですね。

西洋馬鹿を華麗にスルー

ガラス陶器をキレイと見るか、土の焼き物をキレイと見るか、ようはその違い。
ヨーロッパは前者、日本は後者。それだけ。

俺はガラスのような美しさと土の力強さが感じられる黒織部が好きだな。

ここはバカしかいないななんで欧州人が陶磁器に疎いんだよ。奴らが陶磁器好きなの知らないのか
それと欧州にはビルなんて全体的には少ない
ヨーロッパ廻って見ろクズバカ野郎ｗ
てめらクズみたいヒマ人に
御高説たれたんでありがたく思え

>>445
欧州厨を擁護しているのか馬鹿にしているのかよく分からないレスだな。

西欧人はまともな陶磁器は作れなかったな
それでわざわざ鎖国中の日本と唯一貿易できたオランダが
日本の焼物を欧州に持ち込んで大儲けしたわけだ

>>447
無知丸出し
これだから江戸馬鹿は

この欧州馬鹿は世界史板で珍説を垂れ流して嫌われている
要注意人物である可能性が高い。

こいつの珍説は具体的には…
「信長は英雄」「儒教的素養のある国が発展する」
「韓国はキリスト教国」「リークアンユーは英雄」など。

レスの手口としては、「盛んにageる」「わざとらしい自演レス」
「恣意的なソースばかりを持ち出す」「幼稚な罵倒」などを行う。

くれぐれも真面目に相手しないようにお願いします。

写真見て一目瞭然なのに珍説扱いとはね

馬鹿を華麗にスルー

>>448
西洋馬鹿は鉛のコップでも使ってりゃいいんだよ

ウェッジウッド社やロイヤルドルトン社の存在も知らない馬鹿がいるな
まあ、多分実際本物の陶器を見た事が無いやつなんだろう。家庭事情が知れるよ(;;
きっとお前の脳内陶磁器とはアジア製の100キンしか知らぬのなら確かにアジアでしか作られないと思うのも無理は無いか

はいアホｗ
それら１８世紀半ば以降の会社で、しかも生産技術は
オランダ東インド会社を通じて入ってきた中国の磁器技術が元になっている。

1700には入っているのか
もんだいないな
産業革命前だし

なぜ江戸消はこんな馬鹿なの?

>>455
１７５０年ごろだ。
イギリスではそのころからだろ、産業革命がちょっとづつ始まったの。
まぁ日本じゃそれよりはるか昔から作ってたが。

ロイヤルドルトンはさらに１００年ぐらい後だったっけか。

でも産業革命後は大量生産されて
あっというまに駆逐されたってパターンでしょ?


今の大手陶器メーカーってほとんど欧米関係じゃん
日本の陶器なんてしらね。便器でもつくってるのがお似合いだよ

君が知らないだけね。無知って怖いな。

西洋馬鹿を華麗にスルー

産業革命万能論も懐かしいな

産業革命がロンドンにもたらしたもの
スモッグ、大気汚染、黒い雨、ドブと化したテムズ河
奴隷並みの労働者、貧民、スラム、犯罪多発、新型ウィル

大手陶器メーカーが西洋にあるのはわかるが、そんなものを使う理由が全くない。
日本にそれに匹敵するものを作るところがいっぱいあるから。
マイセンとかブランド名だけが欲しい奴はわざわざ高い金出して買うんだろうけどな
世界的に見ても、これだけ中小陶器、磁器製作会社が乱立していて、なおかつ食っていける
日本は異常。ブランド名を別にすれば、外国で評価されているものも多い。

江戸時代に有名な発明家とかいた?
理系で世界に重要な発明をしたひとは?

そんなに自然が好きなら人類の母たる大地アフリカに帰るがいい
白人の作ったインターネットしながら粋がるなよ　去るが

禿げ同

そんなに日本が嫌いなら、日本人が発明した光ファイバーケーブルなんて使うんじゃねーよ

江戸時代か・・・平賀源内や佐久間象山が有名だな。
東芝の創設者である田中久重も有名だな。

浮田幸吉は実に勿体無い。
もっと幕府に先見の目があれば、世界初の有人飛行をした人間として歴史に名を残していただろうに。

笑止
そもそも通信技術は白人が日本人に教えてあげたものだ

だからどうした？
火薬を発明したのは中国人だから、銃器を語るときは彼らを崇め讃えろとでも言うのか？

西洋馬鹿を華麗にスルー

>>469
はあ?
たんに西洋のものまねしただけだろ
日本ではそんなのが一流なの?
有人飛行? トンデモはあっちいけや

そんなに自然のままでいたけりゃアフリカへ帰れよそこでお前の理想的な土人生活でもしててくれ

西洋馬鹿を華麗にスルー

まあ、世界的に有名なというのになると、明治時代になってからかな？

要するに江戸時代には理系で優れた人はいなかった
みんな文系だったww

いいんじゃないの？　それで。
優れていたものはいたけど、何を言っても納得しないだろ？

佐久間象山みたいに、よく勉強をせずに見よう見まねでエレキテルを作ってしまうような人もいますがね。

からくり人形師なんてかなり凄いよな。
日本人が二足歩行にこだわるのはこの頃からかもしれんなw

エレキテルって何?
静電気起こしてかたこりが直るとか?

猿にふさわしい発明品だな

おいおい、お前が信奉する白人サマを猿扱いか？
酷い奴だなあ。

あ、ごめん、エレキテルは平賀源内だった

エレキテルが元々なんだったのか知っていれば、>>480みたいなレスは出来ないんだが。

そういや、華岡青洲が麻酔を使った外科手術を世界で始めてやった人

そのころ麻酔のなかった西洋では
棒で頭を引っ叩いて、脳震盪を起こさせてから
歯を抜いたりしてた……非常に野蛮

日本の外科手術は西洋のそれとくらべて数段劣っていたがな

宝暦治水事件ってしっているか?
薩摩が幕府に木曽川治水工事を命じさせたんだがのう
あまりに拙い工事だったため工事の途中で武士51名ハラきり、33名が病死の生き地獄じゃった
工事完了後に工事を担当した家老も責任とってハラきりしたそうじゃ

まあここまでの地獄絵図は知っていると思うが

問題はその続きでな
その工事でできた堤防どうだったかと言うと
却って以前より洪水が増えるという始末だったものじゃから
住民は以前にも増して苦しい生活を余儀なくされたそうじゃ。


で、あわれに思った西洋人の技師が、
西洋式の治水工事をしてあげたところ、とたんに洪水は治まり
木曽川住民は西洋人を拝みながら、幸せに末永く暮らしましたとさ

>>487
いい話だ!!

俺も木曽川住民だからこの工事はよく知っている!!
干拓地だけでオランダという国を作り上げた
西洋人からみれば木曽川治水なんてゴミみたいな仕事だったが
我々には到底できなかった。

愛知県の人で西洋人に感謝していない人はいない。これはガチで感謝してる

うわ、西洋厨が見苦しいｗｗ

自分の国の河川すらなんとかならん江戸日本はあわれだとおもわないか

>>487
この話が事実なら岐阜愛知鹿児島の人は西洋人に感謝しないと行けないね

ぜーんぜんおもいませんｗ
それが当時の日本のクオリティ
言いも悪いもありゃしない。そうだったというだけの話〜

>>491
激しく同意

貴様等が誇っている江戸文化もまた
西洋人が再評価してあげたからにぎない

江戸末期や明治の日本は
野蛮にも江戸の文化物を棄却したりゴミ同然にあつかっていたため
どんどん失われておったそうじゃ

それを哀れに思った外国人の多くは
江戸の文化を再評価してやったり
海外に逃がしてあげたりする事で間接的に日本の文化を守ってあげた

そしてな。そういった外国人の再評価を見た日本人が
「俺他の文化が西洋で評価されている」ということで
日本文化の見直しになったんじゃよ


すなわち、君達は「西洋で評価されている」と言うその鏡をみて
自分達の文化を評価できなかったということ。

今俺が評価してる事実には影響しな〜いｗ
価値観の変遷なんて、洋の東西を問わずよくあること〜
さらに、スレチ〜

>>494
そういや。ここのスレの連中もよく江戸をマンセーする時
○○が西洋で評価されているとか言うもんな‥
根底には西洋に対する劣等感があるってわけか

言わないいわない
捏造スンナｗ

上からうんこ降ってくる街より江戸の方がいいじゃん

↑
詭弁だな
ごく一部の例外をあげる
改装後のパリやNY、トロントやベルリンなどの町並みを知らない

西洋厨を華麗にスルー

>>500
了解。。。

まあ、我が国で石造りの家を自慢するようなカビ臭い奴はスルー。。。と。

建物だけじゃないだろ
全てが普通に貧しいだろ

>>479
あの弓を撃つ奴すごいなと思うわ
あれ応用して銃撃つからくりとか作れるよな

>>499
「改装後」かｗ
よほど酷かったんだろうな。うんことか。

それがホントかどうか知らんが、今も機能してる信玄堤なんかもあるわけだし、
下手な工事した一例を持ち出して云々は馬鹿だな。

>>505は>>487へのレス。

>>505
宝暦治水事件は有名な事件ですよ
江戸時代のことなんだから
せめて日本史板の住人ならせめて覚えておいた方がいいかもしれません
それこそ西洋廚に知識不足を笑われないようにするためにも

>>507
宝暦治水は知ってるが、487みたいなむちゃくちゃな解釈は聞いたことが無い

木曽三川と言っても広いからなあ
薩摩の人が築いてくれたのは一部のハズ
それから明治になって全部バラ色に解決された訳でも無い

（特に産業革命後の）欧米とは価値観が全然違った異文化だったんだからくらべてもしかたないよな。

土足で入るしかないような汚くしかも床には直接座ることすらできない硬さの家にしか住めないし、
風呂は上がり湯をかけることなく石鹸がついたままタオルで拭くをいう不潔さ、
まともに飲める水すらなく、醗酵ではなく本当に腐りかけた肉を香辛料でごまかして食べてたし、
食事は刺す、切るといった原始的な道具で野蛮だし、男同士でキスするし・・・

と見ていったら、欧米もそうとうなもんｗ

窮屈なズボンより褌締めて裾はしょって尻ってぺた出しながら
生活できる江戸の方がいいじゃん

江戸自体は幕府の意向で軍事的技術の発達をを意図的に止めている
ことを意識したほうがいいんじゃないだろうか。
軍事技術の発達により、軍事的優位や価値観が一度に変化することを
家康は恐れた。貧乏のままだが、戦争のない状態を維持することを最優先とし、
秀忠、家光位まで、戦をなくすことに全力を尽くした。
大きい建物が合ったほうが誇らしいかもしれないが、軍事拠点となりうる城は一国一城
に制限し、街道もぎりぎり必要な程度しか整備していない。意図的に橋を架けない例も
いくつかある。
江戸初期はどんな汚い手を使ってでも、戦を起こさせないという気迫が感じられる。
貧乏であっても、戦よりはましだ。生類憐みの令というばかげた法令も、浪人や旗本の
意識を変えることが目的という説がある。
信長秀吉で、重商主義が戦の費用をまかなうのに有効であることはわかっていたと思う。
しかし、家康は商人には遊びの要素での贅沢はさせても、政治からは極力遠ざけている。
そして、古い農本主義に戻っている。
そのことが、中後期の幕府が意識していたかは疑問だけどね。

でも少なくとも鹿児島県岐阜県愛知県の人は西洋人に感謝する事が必要だろうな
日本人は義理堅く一度受けた恩は決して忘れない
だからこそ西洋人に感謝すべきだし悪口を言うような忘恩行為は慎むべきと思う

同意。ここで西洋人を叩くのは日本人らしくない。

岐阜県民としてここの江戸消防を軽蔑させて頂きます

西洋厨を華麗にスルー

大船建造の制限とか、外洋航行能力の高い船の建造・開発を禁じたりしてたよな。

短所を指摘してるところはあっても、西洋人自体は叩いて無いでしょ
痛い西洋厨が晒されてるだけ

それなら俺たちも短所をあげよう

自分の国の河川すらどうにもならんのか
ださっ

ドイツの地方都市すら劣る江戸

ミュンヘン
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Muenchen_vom_Maximilianeum.jpg

ハンブルク
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Hamburg_Jungfernstieg_%281890-1900%29.jpg

江戸(笑

http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/68.jpg
皇居前…近くにあるのはたんぼか??
http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/66.jpg
銀座……帝都の中心部。殺風景だな。アメリカ西部の開拓地の方が栄えてそうだ
http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/67.jpg
お茶の水……本当にここは東京なのか? 未開のジャングルにしかみえん
http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/52.jpg
上野……藁葺きの家と田んぼがいいね!! え? ここ上野??
http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/53.jpg
芝大門前…人力車なんて欧米じゃ見られないものがあるな
http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/54.jpg
浅草……なんだこのバラックと藁葺きは? 戦後の焼け野原の東京みたいだ
http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/59.jpg
市ヶ谷……ぶっw
http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/60.jpg
赤坂……藁葺きと田園が哀愁を誘う。お百姓さん達がんばれ
http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/56.jpg
天下の三越、三井本店……さすがに藁葺きじゃない分マシか。でも欧米の会社は普通に高層ビルなのに

江戸時代は理系もいなかったが
世界的に有名な哲学者もいないな
支那のコピーじゃしょうがないか

>>523
>江戸時代は理系もいなかったが

――中学レベルの歴史くらい勉強してね。

東洋哲学なんてのは難解で西洋人には理解できないからな。

違うな
東洋人は形而上学のような複雑な考え方をする学問ができなかった
そして今も軽視しつづけている

日本も哲学科はあっても哲学部は無いだろ。欧米は逆

哲学から科学が生まれたように
西洋では形而上学というのが今も重要視される
西洋に多く発明があり、東洋に無いのは
このような哲学的思考も最期まで持てなかった東洋人の限界である

江戸時代のころに
西洋はカント、ゲーテ、ヘーゲルなどなど数々の哲学者を輩出しているにもかかわらず
江戸日本ではそういった著名な哲学者がいないというのは即ち江戸時代の知識人、一般人の思考に限界があったといえよう

>>526
>日本も哲学科はあっても哲学部は無いだろ。欧米は逆

　欧米の「哲学部」はカバーする範囲が広いってこともあるんじゃないの。
例えばドイツの場合、政治学は応用哲学として「哲学部」でやるのが普通だとか。

>最期まで持てなかった東洋人

　東洋人はみんな死んでいるということですか。自分は生きていると思ってい
たのは幻覚？そう考えている私はだあれ？

日本の哲学は大学でするもんじゃないし
寺に篭ってやるもんだ

やつらからしたら負け犬に涙なんて観念はないのでしょうね
サイパン戦で生き残った田中徳祐・元陸軍大尉（独立混成第47旅団）の証言

・「米軍は虐待しません」の呼びかけを信じて洞窟から出てきた婦女子全員が素っ裸にされ、
　数台のトラックに積み込まれた。「殺して!」「殺して!」の絶叫を残してトラックは走り去った。

・次には滑走路に集まった老人と子供の周りにガソリンがまかれ、火が付けられた。たちまち
　阿鼻叫喚の巷と化した滑走路。我慢ならず我が兵が小銃射撃をしたが、米軍は全く無頓着に
　蛮行を続ける。

・火から逃れようとする老人や子供を、米軍はゲラゲラ笑いながら火の中へ蹴り飛ばしたり、
　銃で突き飛ばして火の中へ投げ入れる。2人の米兵は草むらの中で泣いていた赤ん坊を
　見つけると、両足を持って真っ二つに引き裂いて火中に投げ込んだ。「ギャッ!」といふ悲鳴を
　残して蛙のように股裂きにされた日本の赤ん坊とそれを見て笑う鬼畜の米兵ども。

・こんなに優勢な戦闘状況にも拘らず、米軍は毒ガス弾(赤筒弾)攻撃まで仕掛けてきた。

・マッピ岬にたどり着いた田中大尉は、岩の間に一本の青竹を渡し、それに串刺しにされた
　婦人を見た。さらに自分と同じ洞窟に居た兵士や住民が五体をバラバラに切り刻まれて
　倒れているのを眼前に見た。

『正論』平成17年9月号「ＮＨＫウォッチング」　　中村粲・元獨協大学教授、昭和史研究所代表

三浦梅園がいたじゃないか。
とはいえこいつは大分かどっか在住だっったか。

それはさすがにスレチすぎる
話も変な方向に脱線しちまうよ
西洋バカはスルーでいい

で、江戸にカントやヘーゲルのような哲学者はいたかな
世界レベルの学者で??

どうせいないだろ
これが江戸のレベル

別にキリスト教の思考にあわせる必要ないじゃん
キリスト圏以外でそんなものが何かの影響を与えたのか？

そうそうそれが結局江戸のレベルって奴だね

とうとう思想にまで優劣つけ始めたかｗ
バカもここにきわまれりだな

結局目に見える事しか考えられないクズは江戸より
アフリカに住む方が考えなくて住むしそっちのほうがお似合いだろう

西洋哲学を基準にしてたらなんでも西洋哲学最高になっちまう罠。頭悪いな。

西洋哲学から科学や民主主義が生まれた事をおわすれなく…

西洋哲学は西洋だから評価されるとかそういう問題でなく
実用的だから評価されているの
江戸時代の哲学者で評価されていないのは実用的じゃないからでしょ

オレ達のリベラル左派の時代が来たんだよ〜〜〜〜〜〜〜国家イラネェ〜〜


オレ達のリベラル左派の時代が来たんだよ〜〜〜〜〜〜〜国家イラネェ〜〜




http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1201446064/l50

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1201446064/l50

民主なんぞ珍しくもない。西洋で「生まれた」のが遅いだけだ。

西洋荒らしがこっちにいるみたい、しかも最初のやり口が一緒でﾜﾛﾀ
近世〜近代ヨーロッパの暮らし
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1193754038/

これは酷いな、こっちみたいにスルーすればいいのに、まぁ自演が多数なんだろうけど
というわけで、以後スルー

>>543
釣り針は「江戸時代は貧しい」

で突然流れをぶった切ったレスは要注意か

>>540
西洋哲学が実用的か？お前はどう活用してんだよ　教えてくれ

日本の哲学は座禅をし瞑想して
自ずから結論や答えを見つける事だろう
武士道も哲学だ

国会中継で、菅直人が「首相！国会議員の役割とは何ですか！！（ﾋﾞｼｯ」っと言ったら、
「国会に出席することだよなｗ」って野次が飛んで、爆笑されていたｗ
おざわーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

西欧バカドモが消えて清々したな

ところで、江戸時代に一番盛んだった娯楽って何だろう？
って考えてしまう
歌舞伎、俳句、川柳、謡、
ひょっとして博打か？
どっかに資料ないですか？

時期によって通のもあると思うが

釣りなんかもメジャーな娯楽だに

釣りはいいね　戦果は腹の足しになるし
結構　侍も釣りに凝ってたんだろうし
竿とかも収集する趣味に走る人いたんだろうなぁ

野外に出る娯楽ってメジャーだったのかな

花見蛍狩り紅葉狩り雪見、なにかにつけて宴会こいてます

よく時代劇に出てくる町火消し、火事じゃないときは鳶だって聞いたんですが、
鳶と大工はどう違うのでしょうか。教えてください。

鳶職・・・一般的に建設業で、高い所での作業を専門とする職人を指す。
大工は説明不要でしょう。

江戸時代といったら衆道だろ！




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↑アリガト
なるほど、火事で焼ければ家を建てなきゃいけないわけだ。
だから、逆に建設現場で作業する人間を火消しにしておけば一石二鳥だ。
高いところにもなれてる。そいつらも火消しだけで食ってる訳じゃない。
すごく合理的なシステムだ。

・・・んー・・・まあ、正確にはもっと色々あるんだけどね。
とりあえず分かりやすいように、「現代」の話で持ってきたんだけど。
後はwikiに載ってるからそこで。

上野周辺には、陰間（けつを貸す少年）を置いている置屋があった。
陰間を料理茶屋に呼んで楽しんでいたそうな。
芸者と一緒で、ちゃんと箱持ちがついていた。
髭が目立つようになってきたら、もう売れなかったとか。

日本は貧しいから娯楽と言ったら釣りしかないよな
西洋では貧富に関わらずサッカーとかアクティブなスポーツが盛んだったけど

サッカー？
完全に貧乏人の娯楽じゃん。
敵の兵士の生首蹴って遊んでたのが起源の野蛮芸。

捏造乙

>>559
なんで江戸消防はこんなすぐ嘘つくの

サッカーが生首起源とは是非ソースをもらいたいね
まあお前等ニートは外へでないから江戸時代のようにインドアな趣味でもしてりゃいいじゃなん

第一島国でそこらに海があるのに
海水浴が庶民の娯楽になったのが戦後ってどういう国よ?

確かにそうだな
江戸時代に海水浴がレジャーとなったという話は聞かないね
西洋もこの時代は比較的裕福な階層でないと海水浴には縁がなかったらしいが
芝居、囲碁将棋、浮世絵とかインドア思考が強い趣味が多いよね。スポーツはその念すら無かった

日本じゃスポーツは武術だったからな。
町人や農民の剣術ブームが起きて道場が繁盛してたりした。

>>560-563
はい乙。
サッカーは今でも貧乏人しかやらねえだろ。
特に階級社会のイギリスはｗ

サッカーの起源は蹴鞠ですよ
西洋人はパクリすぎですね

東洋全部にいえるな
スポーツ=武術
球技とかはないが、格闘技の種類は豊富

>>566
ソースくれよ。消防

生首もそうだ
信長が勝頼のクビを蹴って遊んだという話を勝手に西洋の話にしないでくれ

うーん
武術はスポーツって言うのかね
まあ日本に限った事じゃないが、東洋にはスポーツという概念がなぜ生まれなかったのか不思議だ

以前にも出てたけど
悪い意味で東洋は実用的なもの以外は軽視するんだよ>
儒教の影響だろうね。あの教え自体がすごく実用的。
東洋では西洋のような神学や哲学といった形而上学がまるで発展しなかったように
スポーツも実用的な武術しか発展しなかった。
戦争や喧嘩の道具にならない球遊びなど時間の無駄と考えた訳ね。

実際明治日本も西洋の実用的な学問はどんどん吸収していったけど
スポーツにはまるで関心を示さず、あいかわらず柔道、剣道など武術一辺倒
サッカーも野球も大正のになってようやく国民が普及しだした

支那は西洋より何世紀も前に紙や火薬、羅針盤などを発明し
西洋に圧倒的優位な位置にいたはずなのに
それ以上先にいけなかった。

実用的な発明に関してはすこぶる天才的な支那人ですら
それ以上先に発見をする事ができなかった

もし東洋が主催してオリンピックしたら
皆格闘技になるんだろうな
まあいいけど

サッカーとワインが生き甲斐の俺には、全て格闘技という世界は耐えられん

>>568
サッカーの起源が戦場で生首を蹴って遊んだものという話は一つの説だな。
とりあえず、サッカーの起源でググれ。有名な話だからすぐに出てくる。

むしろ、信長が勝頼の生首を蹴って遊んだという話こそ初めて聞いたな。
何処でそんな話が出てきたのか知りたいものだ。

一級資料の三河物語の記載ですね
武田を滅ぼした際，信長が武田勝頼の首を「俺に逆らうからこんなことになるのだ！」と足蹴にし，
家康がその首を据え直して拝んだなどとされている

こんな鬼畜を世界一だとか日本一田とか英雄扱いするから日本史板はキチガイ扱いされるんだよ

>>575>>576
蹴って遊んでないじゃん、また捏造か。

サッカー生首の方がよほど根も葉もない
どうせ音痴がつくった都市伝説じゃね

ここに居るその場限りのデタラメ説を作る奴に似てるな。

別にでたらめでもなんでもない

江戸は世界都市
西洋より栄えている
なんて方がよほどソースが無い

てか、江戸が世界都市で西洋以上なら明治の元勲があれほどあせることはないし
不平等条約を結ばれる事も、江戸の連中があれほど粗末な家と服で人が暮らす事も無いだろ

>>580
このスレの何処にそんな事書いてあるの？

西洋バカの話しは何でこうループするんだろう、しかも平気で嘘つくし
リアルで相手したくないな

誰かが言ってたよう泣きがするんだけど、遊び、芸術、スポーツ、食事とかで
ヨーロッパは貴族が中心になってできたものが多く、日本は庶民が中心になったものが多い、と。
これが正解なら、日本のほうが豊かだったと思えるんだけど。

＞不平等条約を結ばれる事も、江戸の連中があれほど粗末な家と服で人が暮らす事も無いだろ

おいおい、西欧虫
武家や商人の娘が着てる振袖、小袖あれはみんな絹織物だぜ
同時代の西欧庶民が百年かかっても着れない高級織物なんだが

ところで。。。。。。。。

徳川幕府の頃の江戸と同じぐらい人口を持つ都市って、他にどこがあったの？
恐らく、幕末に近づくにつれて人口は増えていったんだろけど？

>>585
北京とイスタンブールは江戸とだいたい同じくらい

＞５８５
江戸は１００万都市だったが西洋には無かった
これは人別改めで確認されてる
西欧には無いだろう、北京は戸籍のようなものが無いので分からん
でも１００万は越えてただろう

＞江戸は１００万都市だったが西洋には無かった

産業革命以前な、西洋厨が揚げ足とってくる前に言っておく

江戸は１００万人いても
町奉行所、自身番、木戸番など治安維持を保つ組織がしっかりしていた
西洋の都市にそんな自治組織があるとは思えん、せいぜい官憲だろ
同時代のころは犯罪にあふれてたんだろう
怖くて町も歩けん

吉宗の時代には、一時的にせよ小伝馬町に罪人がいなかつたほどですがなにか？

江戸の特徴に物だけでなく、積極的に？「サービス」に対価を払っていた・・ってのはあると思う
芝居・落語・見世物小屋・手習師匠・各種習い事等々
江戸は「チップ社会」だった、ってのも聞いた事ある
この辺は何気に見過されてるね

　　　　　 　 　　l　　　　　　l　　　 　　　l
　　ﾆﾆﾆ 7　　　', 　 　 　　l 　 　 　 　 ﾉ　 | |　| |　 _
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うーん。>>590が>>589を誤爆しているように思うのは俺だけだろうか？

>>578
サッカー生首遊び起源説はヨーロッパで言われてんだけど。

どうでもいい事だけど、なんで音痴が出てきたんだろう？

すばらしい時代だったと思う。
支配層は建前としての斬り捨て御免はあっても存外無茶をしていないし、
曲がりなりにも失敗や汚職の責任を取らされてもいた。
庶民層(特に農民には年貢の負担があったが)それなりに生活を楽しんでいたし、
同時代の西洋に比べればよほど文化的な生活をしている。

なぜ海があるのに
海水浴が庶民の娯楽にならなかったか
気になりますね。

>>596
産業革命後は西洋の方が上だろう
明治の偉勲も来日外国人も貧しいといっているらしい
豪商の類いも西洋人から見れば貧乏人と大差無しですからね
住宅もバラック、藁葺きも散見するし、着るものは粗末だし

http://ime.nu/en.wikipedia.org/wiki/Image:Tophane_Place_Istanbul.jpg
イスタンブルの庶民のきている服

江戸日本ww

あと貧富の差貧富の差とかいうけど
貧富の差っていうのは基本的あればある程望ましいってことを忘れないようにね
貧富の差が少ないってことはそれだけ共産主義に近いという事
一億総中流なんて所詮はあれ幻想だったし

>>597
ずいぶん海水浴にこだわるなｗ
ほかに娯楽があれば海水浴にこだわる必要もない。

>>598
いい加減産業革命後と前を区別しろよ。

>>587
産業革命前の100万に意味があるとは思えん
北京やデリーも100万都市だっただろう
こと人口密度に関しては西洋は完敗だ。今だって
だから何?

その100万でくの坊が揃っても
産業革命が達成できなかったのではかえって情けない話だ

イギリスは日本よりせまい面積と少ない人口で
世界の陸地の1/5を支配したぞ?

産業革命しないとそれだけの人口養えなかったわけだから、やはり西洋は遅れていた。
日本は産業革命しなくてもそれだけのインフラ整備できたからな。

>>601
海が近いのに海水浴が娯楽だったという話は聞かないよね
これって考えてみると不思議じゃないか
>601
>ほかに娯楽があれば海水浴にこだわる必要もない。
これってかなりインドアの思考だよね
海水浴に言った事無いのかな
他の娯楽なんて関係無いでしょ
今の時代は江戸より沢山の娯楽で満ちあふれているのに
湘南の海辺は人であふれているでしょ

>>604
案外海が近くにあると遊ばんものだよ。
ヨーロッパは内陸の連中が多いから海が珍しいんだろう。
山遊び沢遊びはあったけどな。海でも普通に遊んだんじゃね？
ただ海水浴って言う呼びかたしなかっただけで。

江戸時代は庶民が旅行を楽しんでたからな
同時代の西洋は女だけで旅行なんかいけない危険な蛮地

>>603
そりゃ東洋は稲作だもん
麦作の西洋が人口でかつというのはありえないよ

稲作の特徴は
少ない耕作面積で沢山の人が養える事
(ただし労働集約的なので多くの人手と労働時間が必須)

ということは認識しているかな?

麦作は商売や酪農の片手間に農業が

>>605
>案外海が近くにあると遊ばんものだよ。
>ヨーロッパは内陸の連中が多いから海が珍しいんだろう。

おいおい。それじゃ日本が戦後(正しくは大正あたりからだが)
海水浴が庶民の娯楽になったのが説明つかないじゃん

江戸の規模と稲作とはあんま関係なくね？
東北とかから米買ってたんだからただの消費地であって、
江戸の人間がそこですべての米を作ってたんでもないし。

海水浴が江戸時代に流行しなかったのは、庶民が貧しかったからだろうな。
今はキャンピングカーとか裕福な家庭は持っているだろうし
そこまでしなくてもボディボードや着替えくらいなら自動車で持ち物を持っていけるが
昔は、馬車一台は必要だったからかもな。
だから日本はようやく戦後に流行しだした。
西洋人違い、日本人にとっては海は近くて遠い場所だった。

>>608
何も海である必要がなかったってことだろ。
「海もいいね」って感じで定着してったんだろう。

>>610
>海水浴が江戸時代に流行しなかったのは、庶民が貧しかったからだろうな。

またすごいこじつけ方だｗ
庶民が気楽に旅行に出てた時代なのに。

>>609
だから米を近隣から持って来れるのは大きな利点だろう?
アメリカを除けば基本的に西洋とは耕作するには適していない
痩せ地も多いし
だからこそ交易の必要性がでたのだが、産業革命前で
その交易だけで大規模な人口を養うのは無理があるよ

飢饉については江戸日本もぶっちゃっけひどかったが
西洋も産業革命前までは日本以上に酷かった。
日本に限らず東洋は立地条件に恵まれすぎている感がある
それを活かせなかったのが残念だと思うが

>>611
いや、大正の頃の海水浴といえば
もっぱら上流階級の娯楽だった
戦後になって庶民に普及しだしたのはそれだけ豊かになったからだろう。

西洋厨は「ヨーロッパでやってること＝発展の証」という西洋基準でしか物を見ないからな

人口が多いだけが自慢って何なんだ?
東洋の国が西洋の国に人口の面で劣っていた事は
江戸に限った話じゃなくて、産業革命後のある一時期をのぞけばほぼ全部やろ

どっちにしても貧乏の皆で沢山分かち合いましょうってことで
一人当たりのGDPは西洋の1/5にも満たないんじゃ話になるかよ

誤解を恐れずに言えば
江戸日本なんて西洋からしてみれば古代ローマ以下の文化レベルで
はっきりいって産業革命前から卒業レベル
数が多いだけ

日本は海水浴じゃんく温泉で湯治の方向に進んだから

明治大正頃の小説なんかもむと、学生が汽車乗って海水浴行ってたりするけど、
そんな金持ちの娯楽とは思えんがなあ。

そーか温泉もあるよな。

所詮は小説だからね
まあ、あこがれってやつ

スポーツなんて大抵軍事教練が起源だから平和な江戸時代で発展しなかったのはしょうがない

>>619
私小説なんですけど・・・

一応言っておくが
明治の小説家というのは今でいう芸能人なので
基本的に金持ちだぞ


読み手はそうじゃないがね


海水浴が一般層に普及したのは戦後

同人誌なんかで頑張ってた時点で大金稼げたの？

すいません、無知な西洋馬鹿が迷惑かけて・・・

一人当たりのGDPが欧州の1/5しかない件について

江戸が100マン都市ね
都市人口比率は西洋と比較なら無い程低い農業国なのに
絶対数でおしているだけなのにどこが都市なんだか

そんだったら北京やデリーも優れた都市といわねばなるまいよ

また産業革命後とごっちゃにしてるし

一応参考資料ね
今調べてみた
これで江戸100万がいかに虚数かわかるはず

都市人口(1890年)

日本　250万人
イギリス　1120万人
アメリカ　960万人
フランス　450万人
ドイツ　560万人
イタリア　270万人


都市人口の総人口に締める割合
イギリス　29.9%
アメリカ　15.3%
フランス　11.7%
ドイツ　11.3%
イタリア　9.0%
日本　　　6.3%

はい。全然大した事無い農業国家らしい都市人口比率でしたw

なんだよ
100万都市ってアジア特有の人口だけっていう都市と変わらないじゃん
比率にするとイギリスの1/5になっちゃう。まさに数字のトリックだね

西洋は産業革命後でやっとだもんな。
西洋厨は時代をごっちゃにしてしまうから頭が悪い。

産業革命前も比率なら西洋が上だと思うがね
つーか都市に人口が集まってこその資本主義と産業革命だよ

つーか日本は産業革命後も基本的に殆どが農業に依存していた農業国家だったことを踏まえると
産業革命云々より国の体質の違いだろうな

工作に適してない痩せ地が多くて人口が分散してたんじゃなかったの？

>>631
アホだなこいつ〜そんな子といったらフランスなんて未だに農業国だろ

>>628で数字でたじゃん
比率にするととんでも農業国なのが浮き彫り

どこが100万よ
北京やデリーの数だけ100万とちがいないじゃん

基本的に欧州より遥かに小さい国土に
しかも山がちな地形の島国で人口3000万もあったら
人口密度が高くなるわな

オーストリアなんかは日本と同じ位の人口だけど
面積は日本の二倍、平野部分も多いし

まあ、江戸百万というのは北京やデリーのそれと変わるところが無い

よくわからん話の流れだな
江戸が大都市であろうと無かろうと、江戸時代が素晴らしいという話と何のかかわりも無い
何をむきになってんだか
文化の優劣比較なんざ何の意味も無い
西洋バカは華麗にスルーしとけよ

山がちな地形なのは確かだけど国土面積で日本よりも大きいヨーロッパの国って何があったっけ？

なにを冗談を
日本より面積の狭い国を探す方が難しいような
地図見た事無いんだね

>>637
日本の二倍>ドイツ帝国、オーストリア
日本の1.5倍>フランス、スペイン
ほぼ同じ>イギリス王国、イタリア王国

意外とフランスやスペインを日本より狭い国と勘違いしている国が多いよね

せっかくの良スレなのに残念だな
よそから比較対象をわざわざ持ってきて、必死に江戸時代を過小評価するバカどもよ


消えろ

なんだかんだで
西洋廚はデータを出してくるからな
写真みたいな判りやすい資料も多いし
だからスルーできないんだろ。これがただの馬鹿の戯言なら聞き流すけど。
事実だしな

データーを出してくるのはいいけど、幕末だったり、明治時代だったり、昭和だったり。
どんどんと話がすっ飛んでいくから不快感が出てくる。
さらに言ってもいないことを言ったと捏造して叩いてきたりと、いかれているとしか思えない。

別にデータの捏造はしてないし
写真は幕末以降しか無いんだからしょうがネーベ
偉大なる江戸日本様はカメラすら発明できないでいるしな

誰もデータの捏造をしたと書いていないぞ。
もう少し落ち着いてからレスしよう。

>>641
だから、データを出そうが数値をだそうが
それが江戸時代が素晴らしくないということ
にはならん

江戸時代はすばらしいよ。

>>628
明治時代じゃなくて江戸時代のデータを持って来いよ

ただ、西洋厨が持ってくるデータはどれもこれも産業革命後のものばかりなんだけどね

もう相手にするなよ、西洋はスルースルー板違い

写真ねえ
まあ視覚は偉大だとは思う

産業革命後の話にしないと貶められないからなぁ
だから西洋厨は話にならん

もう奴に構うなよ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　 ¶　　　 　　 ∧彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　（　`Д）　 彡　・ ＼
返してよぅ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　/丑/つヽ,）彡 　人.ヽ.）
￣∨￣￣￣　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　//丑/(三"'''--/'''"￣
　 ∧＿∧ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　 　　=≡=（ （**)─┘　　 ヽ
　（ ´Д⊂ヽ　　　　　　　　 　　　　　　　　　 　　　　　／　　　/　 ⊇　　　　　　 ）
⊂　　　　ノ 　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　／　　 　/　ノ ノ￣丶　　ソ　＼
　 人　 Ｙ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　／　　　／／/ /　　　　＼ ヽ＼ .＼
　し （＿）　　　　　　　　　　　　　　　 　[こくまろ]　　　　《_/　《_/　　　　　　ヽ/ラ丶/ラ


￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ''';;';;;;;,.,￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　
シチュー引き回しの刑

＞１８９０年日本の都市人口２５０万人
当たり前だろう、江戸、大阪、京都で２５０万人
しかも市街地だけの純消費地＝大都市だろうが

明治初期の東京の写真もわざわざ人を入れないようにして撮ったものだ

廃藩置県で藩庁のあった都市はゴーストタウン寸前になった所もあったらしい。
金沢なんか酷かったそうだ。

＞海水浴？
江戸庶民は平気で潮干狩りしてたが、子供はザバザバ海に入っていたよ
そのほか、海釣り、舟遊びもしてた
当時の常識では、海に入る人は漁師か海女だけだった

＞655
そりゃあ、抜け殻となった旧日本の首都京ですら荒れ放題。
公家の屋敷は維持する人もいなくなって朽ちていく様が酷く、
明治10年に再び京都を訪問した明治天皇が手入れを命じたほど。
結局、200あまりもあった公家屋敷は
留守居役として明治以降も人が住んでいた冷泉家以外はすべて壊され、
現在では京都御苑として公園に。

>>656
まぁ、海水でベトベトになった体を洗う場所なんてないから、海で泳ごうとは思わないよなw

それに日本は大陸とは違い川で泳げるからわざわざ海行く奴も少ないだろ

まあ、当時の浮世絵見れば、１８００年頃の両国広小路は
夜でも人があふれてるようだし
屋台や食い物屋は深夜まで店開けてたわけだから
立派な文化的大都市で結論と言うことで

まえから疑問だったが、江戸の町は近在の農家から肥料として
排泄物を買いにくる為、汚物処理は解決されているようなこと
を良く聞くが、そのそも農家自身も毎日のように排泄物を生産
しているのに、百万都市の江戸で毎日のように生産される排泄
物を農繁期、農閑期関係なく買いに来る必要があるんだろうか？

>>661
自分達の身体から出る排泄物だけで全てまかなうなんて無理です。

後、肥溜めでググれば分かりますが、糞尿は大量に溜めて十分に発酵させないと逆に危険で使えません。

>>661
葛西の肥汲みという業者もいたしね。

いや、農家の問題ではなく、江戸時代の都市の汚物処理について疑問を
抱いているのだが。
　つまり、学者連中は、よく江戸の都市においては西洋の都市とは違い、
汚物処理問題を解決しているように唱えているが、農村の需要（肥料と
しての）に対して江戸をはじめとする都市から出る排泄物（供給）の
バランスは取れているのか、供給過多になってはいないか？という
疑問だ。
の供給にたいし、

牛馬の糞や干鰯油粕なども肥料に使われていた、つまりうんこは足らなかった

生ゴミも当然回収してただろう
どこに持てったんだろう

＞＞663も言ってるけど、糞尿は大量に溜めて十分に
発酵させないと逆に危険で使えません。てことだろ。
じゃや毎日出る糞尿を肥溜めに収容できないじゃんか！
だいたい毎日田圃に肥料をばら撒くわけじゃないだろ。
つまり毎日でる排泄物を田圃では消費しきれないじゃんか！
おれが思うに業者が買いにきていたのは富裕な商家や上級
武家の排泄物であって、都市で生産される汚物の大部分を
占める庶民の排泄物は他の処理のしかたをしていたんじゃ
ないのか。
つまり西洋の都市同様汚物処理は解決せず町を汚していた
んじゃないのか？てことだ！

＞＞６８８
庶民の糞は長屋の肥溜めにためておいて
農家が金払って、まとめて回収に来た
売り上げは差配人（大家）の取り分

糞を遠くに輸送させれば自然に発酵するだろ、糞尿専用の船もあったくらいだし

>>669
金肥は価値が高かったんだっけ？
都会の人間はいいもん食ってるとかじゃなかったかな。
しかし、この程度ちょっと調べればすぐにわかると思うんだけど
祖ｒもせずに独自理論垂れ流して、挙句に学者否定ｗ
すげぇ電波が現れたもんだｗ

葛西村の葛西権四郎はれっきとした桓武天皇の子孫です。
だから、徳川家康入府の折、直々に徳川家御糞下げ渡し状を与えられたのです。単に業者ということではありません。

クルセーダーだろ。

>>688
これで答えが出ただろう
江戸はパリみたいに二階の窓から排泄物や生ゴミぽいで
後は知らん顔じゃないんだよ
江戸時代は文化も充実してたが、民度も高かった

>>688さんお願いします

そろそろ、私立の入試で忙しいのか
でも、落ちるだろうな

>>688
もちろん勝っているのは西洋だな>
おまえの判定に期待してる

＞＞６７７
きっと入試の出来が悪くて立ち直れないだよ。大目に見てやれよ。

>>667
たしかゴミも回収して埋め立てに使ってたはずだ
まったく現代と同じ　無駄が無い都市　今よりいいかも

朝鮮通信使、金仁謙の著書『日東壮遊歌』

●1764年1月22日　大阪
100万軒はあると思われる家の全ては「瓦の屋根」だ。凄い。
大阪の富豪の家は「朝鮮の最大の豪邸」の10倍以上の広さで、
銅の屋根で、黄金の内装である。 この贅沢さは異常だ。
都市の大きさは約40kmもあり、その全てが繁栄している。信じられない。
中国の伝説に出てくる楽園とは、本当は大阪の事だった。
世界に、このように素晴らしい都市が他にあるとは思えない。
ソウルの繁華街の10000倍の発展だ。
北京を見た通訳が通信使にいるが、「北京の繁栄も大阪には負ける」
と言っている。
穢れた愚かな血を持つ、獣のような人間が中国の周の時代に、この土地にやってきた。
そして2000年の間、平和に繁栄し、一つの姓（つまり天皇家）を存続させている。
嘆かわしく、恨めしい。

●1764年1月28日　京都

街の繁栄では大阪には及ばない。
しかし倭王（天皇）が住む都であり、とても贅沢な都市だ。
山の姿は勇壮、川は平野を巡って流れ、肥沃な農地が無限に広がっている。
この豊かな楽園を倭人が所有しているのだ。
悔しい。 「帝」や「天皇」を自称し、子や孫にまで伝えられるのだ。
悔しい。 この犬のような倭人を全て掃討したい。
この土地を朝鮮の領土にして、朝鮮王の徳で礼節の国にしたい。

●1764年2月3日　名古屋

街の繁栄、美しさは大阪と同じだ。 凄い。
自然の美しさ、人口の多さ、土地の豊かさ、家屋の贅沢さ…この旅で最高だ。
中原（中国の中心地）にも無い風景だ。
朝鮮の都も立派だが、名古屋と比べると、とても寂しい。
人々の美しさも最高だ。
特に女性が美しい。 美しすぎる。 あれが人間だろうか？
「楊貴妃が最高の美人だ」と言われているが、名古屋の女性と比べれば、
美しさを失うだろう。
（帰路にて）
名古屋の美人が道を歩く我々を見ている。
我々の一員は、名古屋の美人を一人も見逃さないように、
頭を左右に必死に動かしている。

●1764年2月16日　江戸（東京）

左側には家が連なり、右側には海が広がっている。
山は全く見えず、肥沃な土地が無限に広がっている。
楼閣や屋敷の贅沢さ、、人々の賑わい、男女の華やかさ、城壁の美しさ、橋や船…。
全てが大阪や京都より三倍は優っている。
この素晴らしさを文章で表現する事は、私の才能では不可能だ。
女性の美しさと華やかさは名古屋と同じだ。

>>680 >>681
朝鮮通信使、金仁謙の著書『日東壮遊歌』
他のスレでも見たが、この訳文本物なのか？

きんたまの　やすむひまなし　ちんこきり

すばらしい時代だったことがうかがい知れる川柳だなぁ

本物だろ。
何年も前からあるよ。ハン板発。

糞生意気な事言うなら、江戸時代に攻めてみろってんだよな。
糞チョンw

日本人に成りすませるためには、日本に併合される必要があったんだ。

奴等の場合独立した後でも成りすましているけどね

江戸時代の日本に一票

西洋都市に一票

>>685
その朝鮮通信使に褒めて貰ってるんだから、あんまり悪く言うな。

褒める？
完全に敗北しているのを知って火病起こしてたろ

朝鮮人に人を褒めるような殊勝さがあったら、もっとまともな国を作ってる。

●1764年1月22日　大阪
100万軒はあると思われる家の全ては「瓦の屋根」だ。
凄い。
大阪の富豪の家は「朝鮮の最大の豪邸」の10倍以上の広さで、銅の屋根で、黄金の内装である。
この贅沢さは異常だ。
都市の大きさは約40kmもあり、その全てが繁栄している。
信じられない。
中国の伝説に出てくる楽園とは、本当は大阪の事だった。
世界に、このように素晴らしい都市が他にあるとは思えない。
ソウルの繁華街の10000倍の発展だ。
北京を見た通訳が通信使にいるが、「北京の繁栄も大阪には負ける」と言っている。
穢れた愚かな血を持つ、獣のような人間が中国の周の時代に、この土地にやってきた。
そして2000年の間、平和に繁栄し、一つの姓（つまり天皇家）を存続させている。
嘆かわしく、恨めしい。

●1764年1月28日　京都
街の繁栄では大阪には及ばない。
しかし倭王（天皇）が住む都であり、とても贅沢な都市だ。
山の姿は勇壮、川は平野を巡って流れ、肥沃な農地が無限に広がっている。
この豊かな楽園を倭人が所有しているのだ。
悔しい。
「帝」や「天皇」を自称し、子や孫にまで伝えられるのだ。
悔しい。
この犬のような倭人を全て掃討したい。
この土地を朝鮮の領土にして、朝鮮王の徳で礼節の国にしたい。

●1764年2月3日　名古屋
街の繁栄、美しさは大阪と同じだ。
凄い。
自然の美しさ、人口の多さ、土地の豊かさ、家屋の贅沢さ…この旅で最高だ。
中原（中国の中心地）にも無い風景だ。
朝鮮の都も立派だが、名古屋と比べると、とても寂しい。
人々の美しさも最高だ。
特に女性が美しい。
美しすぎる。
あれが人間だろうか？
「楊貴妃が最高の美人だ」と言われているが、名古屋の女性と比べれば、美しさを失うだろう。
（帰路にて）
名古屋の美人が道を歩く我々を見ている。
我々の一員は、名古屋の美人を一人も見逃さないように、頭を左右に必死に動かしている。

●1764年2月16日　江戸
左側には家が連なり、右側には海が広がっている。
山は全く見えず、肥沃な土地が無限に広がっている。
楼閣や屋敷の贅沢さ、、人々の賑わい、男女の華やかさ、城壁の美しさ、橋や船…。
全てが大阪や京都より三倍は優っている。
この素晴らしさを文章で表現する事は、私の才能では不可能だ。
女性の美しさと華やかさは名古屋と同じだ。

age

>>692
朝鮮の白磁はすばらしいけどね。
涙が出てくるほどの気品と美しさ！
てなことを韓国人のインテリ青年に言ったら「陶磁器のことはわかりませーん」
だって。

江戸より大坂や京都がよかったらしいね
志士も大半京都ですごしてたし

当たり前だろ。
攘夷志士が敵の総本山である江戸で大量にいるわけないだろ。

それでも千葉、桃井あたりは尊皇志士を多く輩出したわけだが、
厳しく取り締まらなかったばかりか、尊皇、それもそうだろうと思っていたあたりが幕府の魅力的なところ。
志士の一部がテロや押し込み強盗を働くようになるまで、
幕府は表だった統制は布かなかった。
将軍継嗣は別問題。
継嗣は本来徳川家の家政に属することで、他家があれこれ口を挟むべき事項ではない。
井伊直弼は厳罰に過ぎたが、余所ん家の相続に口を挟むのは実は当時としても現在でも重大な人権侵害行為だったりする。

秀吉軍が拉致してきた李参平

奴隷志願のさんぺー

昔は、出雲とか宇佐とかの影響力が強かったりするので
連合政権的な要素があるのではないかと言われてる。九州と畿内そして
その中間の中国地方が古代の舞台である。関ヶ原以東の関東が開発されるのは
初代征夷大将軍が任命される辺り。ちなみに無駄とか無謀とか人民の苦労を考えない
とんでもない天皇だって記紀では散々な書かれようをされてる。
大和政権の世界は西日本がメインであってそれより東はあまり興味がなかったのだな。

国家が宗教を管理する国分寺とか大仏作ったりした辺りまだは連合政権。古墳とか
勝手に作ってるし。仏教の護持するようになって国が一つにまとまった。
仏教を独占したのが大和朝廷、天皇家だから。神事は本居宣長時代になるまで仏事の従
であって本来天皇家は仏教に帰依しその護持者になることで存続してた。僧に位あげたり
する存在としてｒｙ

邪馬台国なども仏教以前のシャーマニズムの記述など連合諸国の争乱の記述などが
興味深い。言いかえれば神事では国はまとまらなかったのだ。
つまり邪馬台国の位置など中央集権になった時期の違いでしかない。

「鎖国」は「うそ」だった。

http://japansconspiracy.hp.infoseek.co.jp/02/p008.html#page96

わかった

>>大坂や京都

どこが素晴らしいの？

　　　　　 ／⌒ヽ
　　　　（　）＾ω＾(　）これおもしろいだお
　　　　(つ　　　　と） ニコニコでDVD売れまくっているお
　　　　 　U　　U　 　　日本史も少し関係あるだお
http://www.nicovideo.jp/watch/sm46224
http://www.nicovideo.jp/watch/sm46652
http://www.nicovideo.jp/watch/sm50083

　 　 　 ／　　　　　　　　　　　　　 　 　 　ヽ
　　 　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　,、　 ､
.　　 /　　　　　　　　　　/　　　 　 　 ／　ヽ　 i
　　/　　　　　　　　　　/　／＿／￣ ´ 　　l　　ｌ
　　ｉ　　　　　　　　　　レ'／/　 `ｉ､　　 　 ヽ|　 ｜ 　・・・ような気なのかよ！！
　　|　　　　　　　 　 　|.　　 {　　 |　　　　,ィ┤　 |
　　ｌ　　　　　 　　 　　|　 　丶 _ノ　 　 　ｌ｜|　　ｌ　　！
　　ヽ　　　　　　　ﾄ､　| 　　　 　 　 　 　 Lｌ｜　/　
　　　 ､ 　 　 　 　 ヾヽｌ　J　　　　　　　　　 |. /
　　　　＞　　　　　　ｌ　　　　 　／￣￣/ 　//
.　　／　　 　 　 ﾊ、　ｌ　 　 　/￣ ヽ／　／､
　　￣￣￣!　 /　 ＼ |　　　 `ー- '　／ ト､_ ＞
.　 　　 　　レ'　　　　　/｀　-､＿ ,ィ'　ﾄ､ |
　　　 　 ＿/　　　　　/　　　　　 　ヽ｜ ヽ
　 　／　r/　　　　　 ,
- '´　　｜　　　　　　ト､
　　　　　＼ 　 　　　 |　＼

報捨て加藤工作員の妄言

●中国は「良かれと思って」チベットに鉄道を開いて近代化している。
●中国は緑化したり「町をきれいにしている」が、チベット人は自分たちの文化がなくなっていくと危機感を感じている。難しい問題だ。
●近代化で商売の上手な漢民族に利益が行って、果実がチベット族に回ってない。利益の分配が問題だ。
●コキントウ「さん」が大変困っている。
●「内地」から漢民族がたくさんやってきていてる。
●チベット族が「暴力的な」行動を行っている。

>>708
中国の批判（中国が嫌がることはなんでもね）書いたジャーナリスト、学者研究者は入国させてくれないんだよね。
それも中国ヨイショする奴の多い一因なんだよな。

　|::::ﾉ　　　ヽ､ヽr-r＼　　　　　/ｰ-､,.'"　　　　　　　　　　｀ヽ/::::::::::＼　龍　／:::::::::::::::::::'.,　　 ど
_,.!イ_　　_,.ﾍｰｧ'二ﾊ二＼　　_」::::::i　　_ゝへ__ｒへ__ ﾉ__　　　/ゝ-‐`´ |／ ＼!｀'ｰ‐-く::::::::::!　　.う
::::::rｰ''7ｺ-‐'"´　 　 ;　 ',　＼::::::::::｀i / ゝ-'‐'￣￣｀ヽ､_ﾄ-､_/ ./ , 　 i　,　ﾊ 　i 　i　　｀`Y!　こ .し
r-'ｧ'"´/　 /!　ﾊ 　ハ　 ! 　 i＼:::::::ゝイ/__,,!ﾍ　ﾊ__ﾄ,_ ｀ヽ /, ,' / ､!_」,/|/　!､,_!__」_,　i　 ||　ん て
!イ´ ,' |　/__,.!/　V　､!__ﾊ　 ,'　,.＼ ,ｨﾚ'i!(ﾋ_]　ヽ! ﾋ_ﾝ) ﾄ､/　.!,/ｧ'´;'´ﾊ　　　 ;'´'ﾊ｀Y ! 　!!　な
`! 　!/ﾚi'　(ﾋ_] 　　 　ﾋ_ﾝ ﾚ'i　ﾉ.　 ＼ﾊ　　∧∧_∧∧　/　i,ハﾍ　'､_,ｿ 　 　 '､_,ｿ ﾉ!,|___j!　事
,'　 ﾉ 　 !'"　 　 ,＿__,　 "' i .ﾚ' 　　　 ＼ ＜ 　　 　ゆ ＞‐rレ/ﾒ!'" 　　　 '　　　 "''ﾊ/ 　|　に
　（　　,ﾊ　　　　ヽ _ﾝ　 　人!　　　 　 　 .＜.　　 し っ ＞./ .}X!.ﾍ., 　　⊂ つ　u,.ｲﾒ{ ,　 !
,.ﾍ,）､　　）＞,､ _____,　,.イ　ハ.　　　　　　＜ 予 て .く ＞/ , .{ｿ} ./|｀＞,､.,__,,.. イｿ}X{ i 　 '､
――――――――――――――― .＜ 感　い り ＞―――――――――――――
　 /　 　 　 ﾊ├──-/／i　　　　i　　　 ＜ ！　く　 ＞　　　　'r ´　　　　　　　　　　ヽ、ﾝ、
.,'　 　 　 / ｿ::::::::::::::::::ヽ､!　　　　|　　　/　∨∨~~∨∨　 　 ,'＝=─-　　　 　 -─=＝',　i
.i　　　／:;:::::::::::::::;:::::::::::::::ゝ､____ノ　　./／｀ｰ'　　　.L/＼ 　 i　ｲ　iゝ、ｲ人レ／_ルヽｲ i　|
　〉--' ／:/､__;:ｨ::ﾊ::､_;:!:::i:::ﾊ::〈　　　 //　 ／,　 /|　 ,　 , ＼.ﾚﾘｲi (ﾋ_] 　　 　ﾋ_ﾝ ).| .|、i .||
.ﾊ:::::::ﾚﾍ::i'　(ﾋ_] 　　　ﾋ_ﾝ ﾚ:::ﾊ　　 /ｲ 　/ /-‐/　ｉ　L_ ﾊ,ヽ＼!Y!""　 ,＿__, 　 "" 「 !ﾉ i　|
　|::::::::ﾉ:::l:|'"　 　 ,＿__,　 "'i:|::ﾉ.　 /　ﾚ ﾍ 7(ﾋ_]　　 ﾋ_ﾝ )ﾄ､!|　|＼,.　 　ヽ _ﾝ　　　　L」 ﾉ| .|
..ﾉ:::::::::::::ﾊ　　　　ヽ _ﾝ　 　ノ:i::(　/　　 !,/7"" ,＿__,　 ""iソ| 　|　 ＼、　　　　　　 ,ｲ| ||ｲ| /
.ｲ:::/::::::/:::ｲ,＞､ _____,　,.イ::::;:ﾊﾉ/　　　|.从　　ヽ _ﾝ　　 / |./　,| 　　 ＼ー--─ ´ルﾚ　ﾚ´

気のせいです。

すばらしいね

>>491
鹿児島つーか薩摩と木曽川がどこにあるか知らないゆとりか？

そもそも木曽川治水工事は江戸幕府が薩摩に押し付けたもので
２年分の藩収入をつぎ込み、尚且つ幕府から監視されダメ出し
やり直しされながら泣き泣き工事をやっただけで、木曽川を手中とする
岐阜愛知にはなんの義理もないわけ。己の領内でもないのになんで
あとのことまで心配せなあかんのかｗ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
終了して幕府がＯＫのハンコ押してくれたら、それではいさよなら〜〜なの。
工事の出来に文句があるなら幕府に言えってこった。

感謝しなきゃならんのは幕府と岐阜愛知。
あとで問題が起きたとはいえタダで工事してくれた薩摩には
足向けて眠れないのも一般常識ｗ

1754年（宝暦4年）4月14日永吉惣兵衛、音方貞淵の両名が自害した。両名が管理していた現場で3度にわたり堤が破壊され、
その指揮を執っていたのが幕府の役人であることがわかり、その抗議の自害であった。
以後合わせて51名が自害を図ったが平田は幕府への抗議と疑われることを恐れたのと、
割腹がお家断絶の可能性もあったことから自害である旨は届けなかった。
また、この工事中には、本来監視役であるはずの徳川家からも、
薩摩藩に同情して抗議の切腹を行うものが2名出ている。

幕府は工事への嫌がらせだけでなく、食事も重労働にも拘らず一汁一菜と規制し
さらに蓑、草履までも安価で売らぬよう地元農民に指示した。


鹿児島人には縁もゆかりもないが、目の前の箱で検索すればすぐに出てくることなんだがなｗ

鹿児島人は西洋人に感謝しろとは、薩摩になんか怨みでもある奴か？
今の時代に、地元の殿様マンセー思想のイタイ奴がいるとは恥ずかしいね。

そんな陰湿な嫌がらせするくらいなら、適当な理由付けてとり潰せばいいのに

>714
>今の時代に、地元の殿様マンセー思想のイタイ奴がいるとは恥ずかしいね。
これどういう意味？話しが見えないけど

俺もわからん、もう少し説明乙

自分の先祖、江戸時代までさかのぼって調べたいのですが、方法が分からず
親切な方教えてもらえませんか？サイト名が分かりましたらそれもお願いしたいのですが
すみません

>>718
寺へ行け！
菩提寺へ

お寺に行って聞いてきます

前近代板の226スレッドに書き込みをしていて
近代国家とは義理も人情も解さない冷たい存在と感じました。

赤穂義士の吉良邸討ち入りについて
その忠、義を理解する人々が
庶民だけでなく幕府側にもいたことを思えば
江戸時代はすばらしい時代と思えます。

江戸日本はやっぱ西洋に比べて貧しいね
貧困地獄

貧しい国が百万を超える人口を養えると

出戸時代の人口

江戸城下町100万（約町人50万、武士50万）
全国で3000万人

江戸100万人の食い扶持を支えた流通や衛生的な社会基盤の良さも忘れないように

世界最大の都市だった江戸以外にも、地方都市だけで西洋の首都レベルだし。

100万なんてインドや清にもあったよ
その程度の貧しさだね
人口しか誇れんとは
発展途上の最貧国そのもの

>>87
>>88

そうだな
欧州の地方都市からしてすでに江戸なんて話にならないよな

>>726-723
さっそく沸いてきたチョンｗ

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%9F%E6%88%B8
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Panorama_of_Edo_bw.jpg

やはり江戸が優れてるな

どっちもどっちだ 喧嘩すな

江戸時代というか、徳川幕藩体制の評価すべき部分は、
権威・権力・富といった社会的資源の分散を
巧みに行った点だろうね。
権威は皇室・公家（貧乏公家を含む）・僧・神官が持ち
実際の行政上の権力は、譜代の小藩や旗本が司る。
経済的に裕福だったのは外様の大大名及び
その手綱を握っている大商人。

ただこのシステムだと、
国全体としての意思決定のプロセスが複雑になり過ぎて、
国際情勢の変化への対応が後手後手に回ってしまう。
だから世界史における海洋覇権が
オランダ海洋帝国から大英帝国にシフトした時に、
外交方針を切り替えることができなかった。
その情報自体は、少なくとも幕閣レベルでは
把握していたにもかかわらず。

平和なときはいいが、時代が変動してくると都合が悪い体制というわけか

人口でアジアンが勝つのは当たり前　あいつらふえるだけがとりえだし
そりゃ、白人が不利にきまっている

文明、科学、建物などの客観的な思考ではからんと

都市のシステムが完備されてなきゃ、
国全体で人口が多くても都市に多くの人口が集まるのは難しい。
西洋がそれらの都市システムの諸問題を解決できるようになった時期が遅いだけ。
客観的に見るなら江戸のシステムが優れていた。

そんじゃ、今のバングラディシュは世界最高の国はずだね

100万都市を抱えていた清やインドはなぜ西欧にフルボッコにされたのかな

ゴキブリが100万匹いてもすぐれた都市とは言えないように
ただのゴキブリが100万匹居たところでアジアンは増殖力や消費カロリーの少なさ
体格、科学などで西欧に劣るのだから西欧人の1/2くらいの価値でいいだろう

人間が平等って概念はそもそも白人が教えてあげた虚像だが
それをとっぱらえば、どうなるか
まあ、見りゃわかるが着てるもの、科学水準、豊かさ、文化文明どれをとっても西欧の方が上だね

アジアンは繁殖力で人口が上なだけ

91 ：日本＠名無史さん：2008/01/21(月) 19:12:25
http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/68.jpg
皇居前…近くにあるのはたんぼか??
http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/66.jpg
銀座……帝都の中心部。殺風景だな。アメリカ西部の開拓地の方が栄えてそうだ
http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/67.jpg
お茶の水……本当にここは東京なのか? 未開のジャングルにしかみえん
http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/52.jpg
上野……藁葺きの家と田んぼがいいね!! え? ここ上野??
http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/53.jpg
芝大門前…人力車なんて欧米じゃ見られないものがあるな
http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/54.jpg
浅草……なんだこのバラックと藁葺きは? 戦後の焼け野原の東京みたいだ
http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/59.jpg
市ヶ谷……ぶっw
http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/60.jpg
赤坂……藁葺きと田園が哀愁を誘う。お百姓さん達がんばれ
http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/56.jpg
天下の三越、三井本店……さすがに藁葺きじゃない分マシか。でも欧米の会社は普通に高層ビルなのに

http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/63.jpg
明治「41年」。ついに日本に「初」の本格デパート。三越本店!!
もう少しで大正なのに。ようやくはじめてデパートかよ
でもぶっちゃけアメリカのそこらの店の方がいい店構えしていそう

87 ：日本＠名無史さん：2008/01/21(月) 19:06:00
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Dresden_Augustusbr%C3%BCcke_Altstadt_1900.jpg

同時代のドイツの地方都市ドレステン
地方都市のくせに江戸を圧倒しているがね

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Reichstagsgebaeude.jpg
19世紀　ベルリン
さすが世界に冠たるドイツ帝国の首都
単に豊かなだけでなくこの堂々とした街並が素晴らしい

これに比べれば江戸や大阪は
外人からみれば、皆貧乏人の家に住んでいるとわれてもしかたがないな

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E4%B8%8A%E3%81%AE%E6%8E%A8%E5%AE%9A%E9%83%BD%E5%B8%82%E4%BA%BA%E5%8F%A3

ぶっちゃけ
人口の方も、ロンドンやニューヨークの方が遥かに上だし
江戸は五位、六位をちょろちょろして小賢しいだけだな
北京は常に一位、二位だが、なぜ西欧にまけたのだろう

>>735
都市システムと軍事力の区別もつかないんだな。
野蛮人に過ぎないゲルマン人にローマ帝国が滅ぼされたのと同じだよ。

>>736
で、都合よくアジアは価値半分と認定。

>>737-739
で、またコピペ火病開始、と。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%9F%E6%88%B8
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Panorama_of_Edo_bw.jpg

やはり江戸だな。
ロンドンやニューヨークが大きくなったのも江戸よりずっと後のこと。

世界史板でも電波飛ばしてる奴だろ
いじめられて天皇と織田信長が嫌いになったとかいう奴

>>736
平等の概念も曲解してるし、だめだコイツｗ

>>736
必要なカロリー自体は変らん。
アメリカ人とかデブが多いが、ありゃただの食いすぎ。
それに科学で勝るというなら多くの食物を輸送する手段も流通体制も進んでるはずだがな。

>>737
現代の東京はその後拡張されたもの。
当時はまだ今ほど広くないし、田園が多かったんだよ。
開発されてない土地の写真ばっか挙げたってダメｗ

ハンデにならんようにもろ中心地をアップしているだろ

銀座、浅草、皇居(江戸城前)、お茶の水が中心地でないならどこが中心地になるのかな

>>737
どれもいい風景にしか見えないが・・・
ただ石でできた建物が建ってればすごいという単純思考だな

たまたま未開発な部分だけで全体もそうであるかのように見せる卑怯な印象操作ｗ
↓こういうのを出さなきゃフェアじゃねえなあｗ
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Panorama_of_Edo_bw.jpg

で、その低い屋根の受託外のどこが優れているの

てか、過去レスみてくれ

そのパノラマより劣っている西洋の都市なんて皆無だから

その低い屋根の武家屋敷は恐らく日本ナンバー1なんだろうが
現実は植民地や西部開拓都市以下だから

>>747
少しはマシになったな

ミュンヘン
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Muenchen_vom_Maximilianeum.jpg

ハンブルク
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Hamburg_Jungfernstieg_%281890-1900%29.jpg

江戸(笑

>>750
ヨーロッパすごいな
カラー写真が100年前からあったんだwwww

江戸とソウル
http://photo.jijisama.org/EdoSeoulColor.html

江戸いいせん行ってると思う

カラー写真は当時からあったよ。またモノクロ写真に着色する技術もあるな

で、ヨーロッパの首都が日本の地方都市にもおとるんだってー??
逆だろ? 日本の首都がヨーロッパの地方都市にも劣る

18世紀の西欧のレンガ積みの建物なんか地震が来れば一発で倒壊。
四川の成都と同じレベルだろが。

地震の多い江戸では、木材の粘りで倒壊を免れてた。
知恵と経験の蓄積さ。

>>754
過去レスと同じこと何度も書くな
ちょっとは脳働かして別のこと書けよ
見飽きた

>>755
大部分の民衆は江戸でも、リアルのぼろい木造長屋に
アリの大群みたいに、住むしかなかったじゃあないか？

江戸時代は趣があって良いですよね
質素ながらも清潔感漂っていて

ソンでもって一番好きなのは
開国して西洋の文化に感化されて文明開化した
和洋折衷の時代が一番好きです〜

>>735
インドは知らんが、清は兵器の差で負けた。

>>748
高さしか判断基準のない単細胞ｗ
システム面は目に見えないからな。馬鹿を騙すにはでかい建物建てりゃ済む
ベルサイユ宮殿とかなｗ　あれも外国の馬鹿を騙すために建てられた
高けりゃすごいんなら今のヨーロッパの都市なんかより
チョン国の首都のほうがよほど立派だわな

>>757
ヨーロッパの大部分のち押し都市住民は床の傾いたボロい貧民窟に住むしかない
無法地帯のスラムにな。日本の都市は区画ごとに門番を置いたりして治安維持に
努めていたから安全安心

貧困社会じゃ奪うもんねーから犯罪も起きないよな
産業革命には中産階級の存在のが必要不可欠
江戸日本は中産階級が存在しなかったから産業革命も起こせなかったかんだよな

>>760
高さだけでくらべてねーよ

ほら
アメリカの地方都市
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Scollay1880s.jpg

で?
武家屋敷がなんだって?

高さだけでなく
都市の喧噪、行き交う電車、馬車、格式高いオブジェ
全てが違う
とても同時代おなじ星にあったはおもえん

>>762
貧困だから犯罪が起きないだぁ？
犯罪率の低さでは現代日本もダントツですが何か？

江戸時代は商人が経済握ってたってのにｗ
中産階級がないってのは無理があるな
産業革命は海外との貿易も関係してくるから
鎖国体制のままでは発展は阻害されるわな

>>763
はい、結局高さだけｗ
しかも１８８０年代の写真。江戸時代はいつまでか知らんのか

>>764
>都市の喧噪、行き交う電車、馬車、格式高いオブジェ

ただの贔屓目ｗ

当時の江戸には庶民の足があったのかい
電車一本すらまともにとおってないのにさ

「当時」っていつだよｗ
江戸時代がどんだけ続いたか知らないのか

ところでな、>>763の画像のどこにも「電車」なんてないんだぞ。わかってっか？

ん?
そのハコモノはあきらかに電車だろ
庶民の足になってたんだよ。せいお有は科学が発展してたからね

もしかしたら鉄道馬車かもしらんが
どっちにしても、庶民の足として発展してたことには違いないな

江戸にそういう乗り物があったかね
珍力車でもこいでろ。車輪も西洋がはつめいしたもんだけどな

>>769
目が腐ってんのかお前は
どう見たって馬が引っ張ってるだろｗ
それに電車だったら必ず送電線が必要

＞車輪も西洋がはつめいしたもんだけどな

ぶぶー
もうちょっと勉強しような

リキシャは今ではヨーロッパで都市内交通手段として見直されてる罠。

江戸時代の連歌って、座を作って、みんなでレスをつづける２ｃｈみたいなものだから
熱狂したって最近、おれ理解してるんだけど、間違ってる？

今、アニメ板のタイトル欄ずーっと眺めていたら
●●は××な糞アニメってタイトルが結詞みたいにずらーっと並んでいて
このセンスは確かに笑えるし愉快だと思った

インターネッツのない江戸なんて糞

人間の本質はいつの時代も変わらんのかなｗ

>>772
連歌ってのは同感

面白かったセッションを拾って披露するだけの、ブログやらHPもあるものなぁ

状況は似てるような気がするなぁ

なぜ江戸日本は貧しかったのだろう

西欧も貧民だらけだろう、だからマルクス主義がはびこった。

そうだな

>776
　江戸時代の日本は貧しくないですよ？
　収穫の半分を年貢で持ってかれる制度でしたけど、それは江戸初期
　の農地面積を基準にしての半分だから、時代が進むにつれ、
　新田開発やら品種改良やらで生産量が上がって、農民は米余りの
　時期が続いてたのです。
　教科書は飢饉の時の一揆しか取り上げないから錯覚するんですよ。

ここの江戸時代厨は江戸時代260年を同質の文化が続いていたように
勘違いしているが、最低でも７代将軍家継までと８代将軍吉宗以降
で時代区分を分けた方がいいよ！
江戸時代前半は安土・桃山の風情が色濃く比較的不衛生な殺伐とした
時代、綱吉が生類憐れみの令を出さなければいけなかった時代。
それに対して後半こそが衛生的は平和ボケした時代だ！

江戸時代に日本に来航した外国人も日本は貧しいと言っているぞ

>781
　想像しよ？
　幕末に来航した欧米人は武器商人やら軍人やらエリート外交官ですよね？
　そいつらから見たら草鞋履いて木綿の和服着て歩いてる日本人見たら、
　そりゃ貧しいって言うでしょ。
　人種的偏見もあるし、西洋文化以外は文明として基本認めない主義だし。
　でも、世界的に見たら、道端人糞だらけだわ、手づかみで飯食うわ、
　チリ紙も持たずハンカチで鼻かむヨーロッパよりよっぽど民度高いし、
　豊かですよ、日本は。

でも、日本の金持ちすら
貧民と変わらないように見えるとか叩かれているけどな

価値観がちゃうっからいたしかたないね

その逆の
日本人エリートが欧州に旅行したとき
西欧は豊かすぎるとコンプレックスを抱いて行った事実は無視ですか


日本は一人当たりのGDPでいえば
なるほど人口爆発で貧困の極みに居たインド、中国
古代レベルの朝鮮、
部族社会以下のアフリア、その他アジアより豊かだったと思う

それは認めるけども
欧州と比べて豊かだったかなどと言う、そこまで自己賞賛的な結論はとても導きだせない

金があっても、これ見よがしの贅沢は慎むっていう日本の美風は、
欧米の方々には理解できにくいかもね。

>785
　何を怒ってんの？日本人が日本を賞賛しちゃダメ？
　そりゃ、汽車もガス灯も見て日本人がタマゲタのは事実ですよ。
　そんなん日本にないんだもん。必要なかったんだもん。
　そりゃそーですよ。でもね、それだけが豊かさの象徴かってんですよ。

お国自慢も自己卑下も
学問じゃないのだよ。
分かるかな坊やw

欧州人から見れば日本なんて貧困の極地だろうね

開国当時一人当たりのGDPはロシア以下だって話だしね

>>789
ヨーロッパもひどいよ
18世紀の北欧なんてスゴいよ
ある意味日本よりかひどい
まあ勉強してよ
馬鹿やろうw

>>787

別に怒ってないよ

ただ、江戸はなぜ貧しかったのかという問題提起から
いろいろその貧困の理由について
研究して行くのが学問のあり方だと思うだけ

単に鎖国してたのが不味かったのか、資本主義に到達できなかった程資本が無かったのか
科学技術で劣っていたのか
色々有ると思うが、大きな要因は何だったのか

やはり産業が発展しなかったのが最大の要因だな
上層部が中世さながらの農本主義で妻づいてた事がロシア以下の貧困に喘がなかった最大の理由と思う

キリスト教を弾圧したのが江戸の発展を妨げた

なぜ「貧しかった」という前提があるんだ？
「江戸時代は貧しかったのだろうか？」という問題提起ならわかるが。

>>793
いや、国全体の経済力で見ればロシアのほうが上だが、
一般庶民の所得や民度はロシアの一般人よりはるかに上だと
当のロシア軍人が日露戦争前に報告書を書いてるぞ。

少なくとも開国当時の一人当たりのGDPはロシア以下
明治時代あれだけ文明開化しても欧州最下位のイタリー以下なんだから
貧困の前提は間違いじゃないだろ

>少なくとも開国当時の一人当たりのGDPはロシア以下
それってどこに根拠に有る話なのかな

 

>>796
でたらめいっちゃだめだよ
でたらめじゃないというなら、その報告書のソース晒してね
ここは学問板だから、妄想も大概に

日露戦争の比較をすれば
日本国の国家予算は２億円　対するロシアは１０倍の２０億円
鋼鉄生産量は日本が僅か2万トンに対して、ロシアは45倍の90万トン

人口はどうだったかというと
日本は4000万人に対して、ロシアは意外と少ない一億二千万人。
つまり三倍程度の差。この時点で一人当たりの生活水準は窺い知れるけど


一人当たりのGDPも>>67のとおりで。

識字率とか高かったみたいだけどね。ただロシアは多民族国家なのでさすがに負けてたらひくだろう

ロシアはあれでも日露戦争時に労働者がでもやるくらい労働者階級が存在してた(貧しいけどね)
そういう意味では、資本主義の初期段階ともいえるだろう

日本はまだまだ農業国家だったがね

だから、日本が貧しいというのは覆せない事実だよ。
100歩譲ってロシアレベルだったとしても貧困自国なのには何ら変わらない

じゃあ、なぜ貧しかったのか。
そういったことを考えて、過去の失敗を繰り返さないように学んで行くのも学問の姿勢ではないか

国家の貧富と個人の貧富を同列に論じているから、おかしな事に

江戸時代に日本国は成立していないのだから、個人の貧富で比較してもらいたいものだな。

科学技術の軽視
産業育成の軽視
信仰の自由がない。
鎖国
首脳陣が無能で農本主義に固執した事
土地自体が狭く、しかも山地、資源が皆無
西洋哲学の軽視
木造家屋に固執した


こういった要素が失敗の理由と思うがどうかな

>>802
一人当たりのGDPはロシア以下だよ>>64注目

また開国当時に日本に訪れたロシアの士官も
日本における裕福層も我々から見たら貧困層と変わらないという所感を得てる

>>64じゃなかった
>>67ね


あと日本という国は存在しなかったというのはどこの珍説だ?

ロシアも樺太とか中央アジアのツァーリの支配体制に入ってた連中はともかく
モスクワやサンクトのヨーロッパ方面の連中だけみれば西洋と比較しても結構良いせん言っているけどな

例えばポーランド人とか被支配民族も日本のアイヌとかとくらべればまあのあ豊かな生活だった
ポーランド人から将校になれる人間も少なからず存在した。

>>799
一人当たりＧＤＰロシア低いじゃん。
貧富の差はげすい国でこれはしょみんは日本よかヤバイだろ。

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Neva_old.jpg
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Znamenka.jpg
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Bronze_Horseman_and_St%27Isaac%27s_cathedral_1890-1900.jpg
1890s サンクトペテルブルク

>>808
そりゃ、ロシアは欧州というよりアジアだもん
でも、そのロシアより劣っているという時点で日本はとても貧しい国だという事がわかるね

>>803
>信仰の自由がない

これはキリスト教禁止ぐらいだろ。
てゆーか単独でまともに経済維持できる国が「失敗」とはおかしい。

>>810
オーストリアも大して変わらんな。オーストリアもアジアか？

経済維持ってどういう規模のこというのかい??
ロシア以下でも経済維持なの??


まあ、アフリカ部族やインカ帝国みたいな自給自足社会のも
「単独で経済維持」といえなくもないしんな。主観で何ともいえるわな
ロシア以下の貧困だった原因をおしえてほしい

産業革命前の時代だと西洋も日本も全く経済力自体は差がないところを見るとな、
あの時代の経済格差ってのは、要は産業革命による先行者利得の差でしかないと思う。

>>812
二倍つけられているけどな

>>814
ww1時期になってもロシア以下だけどな

>>813
失敗ってのはロシアみたいなのを言うんだろ。

モスクワ
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Moskvariver.jpg

地方都市なのに江戸なんて話にならないよ

>>815
算数は苦手？

>>816
ロシアは一応日本よりは西洋の産業革命に触れた時期が早かったからな。

>>817
そうだな。江戸はその失敗ロシアより貧しかったけどな

>>818
江戸にはかなわんな
てかモスクワって首都だろｗ

>>820
わかってないな。
日本より早く産業革命に触れることができたというのにズタボロだろ。
そういうのを失敗というんだ。

はあ?
帝政ロシアの首都はサンクトだろ
この程度の知識も無いの??

>>822
似たような時期だったと思うぞ
実際日本の開国とクリミア戦争は同時期だろ

その時期にすでにロシアに負けてた

産業革命に出会う前からロシア並であった理由は何でだろう
イギリスに10倍差つけられているのはなんでだろう

>>825
産業革命ってのがどんだけ人類の生産性を向上させたかってことだな。
その技術等が広まればやがて差はなくなっていく。

>>804
米ドル換算と言うことだが
1860年にアメリカの記載が無いのはどうしてだろう

為替制度の無い時代に、どういう基準方法で換算した数字なのだろうか

そもそも、鎖国状態で対外交易の無い状況で、外貨に換算することに何の意味があるのだろう

個人の貧富と国力は別物ではないか

>>805
江戸時代に日本国という概念や、日本人という意識はほぼ存在していない。
当然、正確な統計資料を持つ当局も存在していなかったかと

所得税など存在しない状況で
個々人の所得など把握しようが無いはずだが、1860年の平均所得をどのように算定したのだろう

憶測で

>>824
負けてたぁ？
あんな毛ほどの差だろ。
その後の歴史を見れば失敗国家の見本がロシアであることは明白。

そうだな
その失敗国ロシアに大差つけて大負けして
最貧国だった江戸日本を見直す事も大事だな

加納天明の大飢饉を忘れるな。
あれで大規模な棄民がおこり近世

どっちにロシアと争っているレベルでもう駄目じゃん
イギリス、アメリカとくらべてみ?

まさに貧困の極地だった訳でしょ

イギリスと一人当たりのGDP比較すると1/10だからな
どうしようもない

同じ島口なのにかたや世界帝国、かたや最貧国

この違いはどこから発生したと思う?

議会制度が江戸日本には根付かなかったから

>>828
だから結局、デタラメな資料だかカキコだかをネタに
ぐだぐだ、埒も無い議論をして粘着しているだけと・・・・・

マクミラン世界史統計だったかな

日露の比較は日露戦争の史料から引っ張った


それより日英の比較しようよ

哲学や科学の軽視が日本を最貧国にせしめたと思うね　俺は

>>830
差なんてねーしｗ

>>831
江戸時代の飢饉って、実際は食糧自体は足りてたのに経済問題から食糧が行き渡らなかっただけだって言うね。

>>834
イギリス
略奪しまくりで最初弱いけど略奪して力を付けた後に繁栄した極悪非道の海賊国家
江戸日本
略奪しないで繁栄し後に略奪国家に追いつかた侍の国

>>833-835
独り言乙ｗ
日本が最貧国なんていってたらきっと怒り出す国がたくさん出てくるよ

半分アジアの未開地が入っている国より低いんじゃね
ロシアの農民はイギリスの農民の1/5の賃金らしいよ
そんな国と同じ水準の国もいるってこと

>>842
それって朝鮮とか
そういうレベルの国だろ?

>>843
略奪した金銀で貨幣経済が発展したエゲレスと一緒にすんな

>>844
ロシアとかねｗ

1995年に作成された1914年の一人当たりGDPデータを見てたら
スペインの2155ドルに対してイギリスは5038ドル、アメリカが4805ドル。
旧植民地のチリが2440ドルでアルゼンチンが3302ドル。日本は1276ドルだとか。

南米以下だよ
だから南米に貧困層の日本人がどんどん移民して行く訳だな
こりゃ

当時の日本よりハワイの農民の方がよほど賃金高い
だからどんどん日本人がハワイに移住していった

ハワイ以下、ロシア以下とは泣けてくるね
なんでこんなに貧しかったの。

日本が貧困国だったのは客観的に明らかだろ
ムキになって否定するのは学問板の態度じゃないぞ

もし日本が豊かというのならロシアやハワイもまた豊かという前提で
歴史を記述しなければいけなくなる

豊かな国なら移民や棄民なんてしないだろ

移民のほとんどは沖縄人と東北人。
沖縄は本土より開発が遅れてたし、東北は朝鮮の開発に予算取られて
放置されて所得が伸びず、大変なことになって仕方なく移民を選んだ人ばっか。

てかな、江戸時代の話しろよ。

江戸時代も東北はどうしようもなかったしな
東北に生まれるくらいならシベリアにでも生まれた方が勝ち組

>>854
さあ、木を数える仕事に戻るんだ。

朝鮮が足を引っ張ったな。
国会でもあんな金ばかりかかるところはさっさと手放せっていわれてたしな。

>>850
別に欧州より金持ちなんて誰も書いてないじゃん、それに略奪で成り立つ不衛生国家の豊かさと略奪しないで成り立つ衛生観念のある国の豊かさの違いも理解しよう

>>856
江戸時代から日本は最底辺だったけどな
朝鮮でさらにくるしくなったのは否定せんが

普通に江戸の経済とか風俗とかについて話せばいいのに
「外国に比べてＧＤＰ低いｗｗｗ最貧国ｗｗｗｗ」
とか言い出すのがいるから荒れる

経済が発展しなかったのは何で?

たとえば同じ島国のイギリスは一世紀も前に産業革命を達成している

必要なかったから

科学技術が無かったから
中産階級の不存在
あとはキリスト教精神と哲学の軽視

要所解禁したとき
イギリス経験論や大陸合理論を学ぼうという学者はでてこなかったの

>>858
産業革命後とそれ以前を一緒くたにするのは愚か

>>860
貿易や海外植民地の有無だろうね

>>862
ひとりごとはやめようね

日本人には西洋哲学は難しくて理解できなかった
宋儒の世界観のままで、経験論や合理論を取り入れようとしなった

こういった点も日本が貧しくなった理由の一つかなと思う

日本は鎖国体制で時給経済が基本だったからね。
競争で生き残っていかなけりゃならなかったヨーロッパとは違う。

時給経済などとえば聞こえはいいが、アフリカ奥地の部族社会も自給経済といえなくもないな

>>865
基本的に日本が貧しくなったのではないってことがわかってないな

>>867
産業革命前の時代は日本もヨーロッパも経済力自体は変わらんのよ。
アフリカ部族とはかなりの差がある。

日本の経済ってのは
産業革命を起こせるレベルにはたっしてないってことでしょ

欧州と同じレベルの経済をもった国が
なぜ産業革命を自力で達成できてないのか

>>870
自力で産業革命に達したのは当時イギリスのみ。それ以外は皆イギリスの模倣。

>>872
じゃあ、なぜ
イギリスでは起こって、日本では起こせなかったのか
同じ島国なのにどうしてこんなに著しい格差が出たのか
そういう実りある検討をしたいんだけどね。俺としては

イギリスではイギリス経験論みたいな大陸と一線を画した近代哲学
やニュートン、アダムスミスなんていう天才まで生まれたよね。なんで日本はずっと宋儒で停滞してたのか

だから貿易や海外植民地の有無だろうねって言ってるのに・・・
イギリス産業革命の技術は紡績業でしょ
綿花も紡績機械もインドの物を取り入れ改良したものだし
それと一国での循環を重視したからでしょっていってんのに・・・

>>870

市民階級の不存在かな

貿易は出島でやってただろ。植民地は関係無いだろ
植民地無しで産業革命を達成した国なんて腐る程ある

日本の学問は古文辞しかはってんしてない
また一部の西洋の学問の模範を除けば、独自の科学や宋儒にかわる合理的な哲学を生み出す事が出来なかった

>>873
なぜ
イギリスでは自立で起こって、世界の島々で自立で起こせなかったのか
同じ島国なのにどうしてこんなに著しい格差が出たのか

なぜ
イギリスでは自立で起こって、世界の国々は自立で起こせなかったのか
同じ地球なのにどうしてこんなに著しい格差が出たのか
謎過ぎる

なるほど江戸中期までは江戸と西欧が対等の経済力だったとしても
結局日本の方は資本主義の条件を満たせず落ちぶれて行く一方
逆に西欧は、資本主義の条件を達成できた。同じ経済規模というのならこの違いは何か

同じ経済規模でも、市民層や中産階級の不存在、思想の統制、科学技術の無さ
こういった点が響いて江戸日本は産業革命を達成できなかった。

あとは産業の未成熟、農本主義というのも大きいね

植民地なんかいらない、鎖国でいいって思ってた国に、高度な科学技術や重工業がなかったのは当たり前。
それを以て貧困国ってのはおかしい評価ですよ。ネガティブすぎ。いいじゃん、農業国で。
産業革命は植民地から奪ってきた資本があってこそ成り立ったものでしょ？
あれと同じやり方で豊かになる必要性も必然性もなかっただけだよ。江戸時代の日本には。

市民層の違いも大きいと思う。
フランス革命は当時のブルボン王朝の圧制と財政難によりおこったけど
じつはその直前に飢饉が起きたことが直接の原因だ！
ほぼ同時期に日本でも天明の大飢饉があったので当時の世界では同時期
に飢饉があったことになるが、フランスでどれくらい餓死者がでたかは
わからないがそれほど多くはないだろう！
一方日本では天明の大飢饉で１４０万以上の餓死者（松平定信日記）が
でたが革命がおきなかった。
市民の知的水準の差だろう！

暴力革命が起きた方が知的水準高いなんて基準がおかしいと思ふ。

>>883

西洋は植民地があったから発展できたととおもっているはめでたいな

>>886
自国だけではやっていけないから侵略し、植民地にし、領土拡大して発展していったんだろ。
日本は自国内だけでやっていけた。
それだけ。

世界が一つとなる世界国家構想に必要なもの、宗教問題、軍事問題、地方自治問題、それらを全て解決
した人は歴史上、徳川家康のみ。

普通鎖国っていうのは
自国産業を外国から保護する為の究極的な手段で
どちらかつーと、弱いものがとる戦術だよな

日本が最貧国のまま自給自足を見たとしていたとしても
それは=豊かな国とは言えない

日本が植民地をもってても産業未成熟な状態ではせいぜい劣化スペインが関の山で
またイギリスは世界でいち早く見民主主義と自由主義、科学技術を取り入れて
植民地があってもなくても産業革命は必然だった

「日本のように他国よりも資源に富み、勤勉な国民により産業が発達している国、つまり自給自足で豊かな国が、何も求めるものの無い外国人からの奸悪・貪婪・詐欺・戦争などから
守るために、門戸を閉ざすのは適切で、そうするべきである」

色々と難しい話を書く人が多いが、簡単に言えばこういうことだろ。

イギリス・・・攻めの文化
文明とは自分から開拓し、奪とり、進化させるものである。
大英博物館。


日本・・・守りの文化
文明とは他から受け入れ、進化させるものである。
正倉院。

ロシア以下の最貧国が国を閉ざしてしまった為に
国民は貧しい生活を強制された


まだ移民を推奨した明治政府は立派だ
日本で最貧国の生活を送るよりは南米で底辺やってた方がまだいいからな

上層部の権力を保持する為におこなわれた鎖国
国民はそれによって外の世界から隔離された不自由な生活を送る

>889
　あのね、蒸気機関を手に入れてものすご大量の商品を作れたとして、
　その原料はどっから持って来んの？作りすぎた商品を誰に買わそうっての？
　植民地がなきゃできない話でしょ？
　だから植民地のない日本に産業革命なんか要らなかったわけ。
　自給自足で結構。それができてるのに最貧国って言うのはおかしい。
　矛盾してます。

水準がどんなに低くてもいい自給自足というのなら
アフリカ部族も自給自足だ。日本より豊かだったハワイもね


別に植民地なんてなくてもモノは売れるだろ
大英帝国にはもともと植民地は必要なかった
ドイツは植民地無しで繁栄してた

>>894
答えになってないな。
もはや訳が分からなくなっている。

なぜ貧しかったのか

くだらん、確かにくだらん議論。中学の社会科レベル。
現代の尺度であるＧＤＰや鉄鋼生産量で比べても意味なし。

江戸時代の貨幣制度は明治以降と違うのだから比較しても単なる憶測、妄想。

それより教育の普及度、文化の成熟度、社会制度の善悪
商取引システムの完成度、民度、道徳意識の高低あたりで議論しようや。

こうなれば、欧厨共は資料出せまい。河岸を変えようぜ。

自由貿易が存在しないブロック内でのGDP比較ってあんまり意味ないよ

>>877
>貿易は出島でやってただろ。

あんな制限の厳しい貿易だぞ

>植民地は関係無いだろ
>植民地無しで産業革命を達成した国なんて腐る程ある

自力で、の話だってのに