凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part10

荒れないためのルールを作っておきます。

・城壁の議論や城壁以外の議論を妨害・規制することを禁止
　両者とも双方敬意を表して尊重し共存してマターリ進行すること。

・中世の城スレッドなどの他のスレッドへレスするか
　当城総合スレッドに書き込むかは各人それぞれの自由な選択に基づき任意である。

・他のスレッドへの強引な勧誘、誘導は差し控えて、レスする当人の自由な選択を
　スレッドの住人間相互に尊重すること。

以上のルールを立てておきます。
城総合スレッドですので城壁の議論だろうがそれ以外の議論だろうが、
規制する行為は荒らし行為と見なし、両者相互に尊重してマターリ共存していきましょう。
また、上記ルールを否定、批判するのも荒らし行為といたします。

前スレッド
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1175576027/
関連スレッド
【天守】近世の城に(;´Д`)ﾊｧﾊｧ汁１【石垣】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1126214919/
日本の城塞について語るスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1189309382/
【天守閣】日本の城と世界の城【城郭都市】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1174049759/

>>1
乙

二条城

中津城が売りに出されているらしいな。
http://www.tostv.jp/news/index.php?nno=4047

>>1
中世の城スレッドないだろが

>>1
乙

>>5
中世の城スレッドが所望のようなので、
スレッドを立てたよ。

【土塁】中世の城に(;´Д`)ﾊｧﾊｧ汁【切岸】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1190161780/

本スレから誘導されてきたらまあ、
>>1=>>2=>>6=城壁厨
あからさまな自演、進歩ねえな。

>>1
乙！

>>1
乙！
いろんな城があるんだね
http://burari2161.fc2web.com/oshiro.htm

バカが立てたスレだけあって中身がスカスカ
必ずageる能のなさ

江戸城って、天守閣が江戸市中で発生した火事で
延焼して焼け落ちているけど、何故？
江戸城は将軍の居館という側面もあるが、
ちゃんと実戦を想定して考案された縄張りなんじゃないの？
堀も充分な幅があるはずでは？
それなら寄せ手が簡単に火攻めに出来てしまうのでは？

前スレ使え

江戸城が中華式であれば延焼しなかったでしょう。

ファイアーストームか何か発生したのかもね

ファイアーストーム?

中国式の壁であれば守られたはず。

>>17
壁の中が段ボールだから無理だろ。

>>16ファイアーストームは山火事とか空襲とか大規模な火災の時に起こる熱風の爆風。これが起こると火災の中心から離れた場所に突然火が上る、みたいに飛び火していく
…らしい。よく分からん

>>19
江戸城の堀の幅では無駄だったのかな？

岡城跡をＣＧで再現
http://www.oita-u.ac.jp/01oshirase/topics/2007/045-okajo.html

高取城みたいにネットで公開してくんないかな。

家光江戸城天守はご存知の通り防火対策はかなり気を使って建てられたけれど、
そのファイヤーストームが閉めた窓をもこじ開けて内部に侵入、焼失となった。

らしい。

大火の時、飛び火対策に壁にありったけの味噌を塗った人もいた

>>22
あまり土塗りにしていなかったのかな？
内部も壁を土塗りにしている建物も江戸時代には少なくないが。柱はともかくとして。

>>24
日本と中国の土壁の違いを理解してるか？

さぞや周囲に焼き味噌の香ばしい匂いが立ち込めたことだろう。

>>26
田楽？

江戸城は家光の頃は黒壁だったらしい

>>28
木の板に漆で黒壁？

　城　壁　の　話　題　は　禁　止　で　す

実験したのですが土壁を長時間火炎で熱すると木組が炭化して最後には発火します。内部から燃えだすのです。江戸城天守の外装が銅版だっただけに熱の伝導で炎上が早まったと考えられます。

あのねぇ、江戸城天守は窓から内部に火の子が入って燃えちゃったんだよ。

>江戸城天守は窓から内部に火の子が入って燃えた

有名な話だよな

窓閉めろ

>>31
なるほどね。

だから土蔵造りの商家建築は分厚い土壁の扉で窓を塞いでるよな。

>>35
自作自演

江戸城天守の銅窓が内側から開いて火の粉を吸い込んだと言うのは既に高温で内部から発火があったか外部の高熱で銅の融点を突破させ窓板が融解変形して内倒れして火炎を呼び込んだと考えられます。

名古屋城なんて焼夷弾が鯱下ろす為の足場に引っかかったり
足場に上がる為に開いていた最上階の窓から焼夷弾が飛び込んで燃えちゃったしね。
江戸城には関係ないけど。

平地で他に高い建物は無くて。熱風がドンドコ当たったのかね

何人も住人がいるように見せかけて、実はほとんど一人の
お粗末なスレですか？

>>38
銅窓にする必要性はあったのかな？
姫路城みたいに、漆喰で鉛などの金属部分を表面を覆ってしまった方が良かったのではないかな？

自演でage続けるスレですねｗ

10月の3連休に松本城に行きます
どこから攻めると落城しやすいですか？

空からに決まっているだろう。あんな城、FA-18の１編隊で木っ端微塵だ。

城壁厨死ね

一乗谷城って現在はどうなっているのかな？

一乗谷に行ってもあそこには中国式はないぞ

某スレよりコピペ

327 ：日本＠名無史さん ：03/06/14 15:40
山陽路の戦災焼失天守は復元がおざなりなのが多い。

岡山城
>>317のとおり、黒白の比率がいい加減。
勝手に天守台に入り口（地階）を作っている。これは防災上仕方ないらしいが・・・。
窓配置がでたらめ。特に北面を古写真と比べると違いがよくわかる。

福山城
周知の通り、天守北面の鉄板が復元されていない。
また、窓の形態も旧情と異なる。
最上階の高欄をどうするかは人によって考え方は違うだろうが。

広島城
小天守への渡り櫓が、まるで付け櫓のような外観で復元されている。
古写真を見ると、渡り櫓を途中でぶった切ったのがわかるような形状だった。
現状では、天守の入り口に付け櫓が付属している複合型天守にしか見えない。

376 ：日本＠名無史さん ：03/06/16 21:35
>>375
米軍の爆撃が文化遺産を敢えて避けた、というのは戦後の作り話。
京都は原爆投下の候補地だったから、終戦まであまり爆撃されなかった。
大規模な爆撃をすると、原爆の効果がわからなくなるため。
広島も、空襲回数そのものは少なかった。
奈良や鎌倉は、人口が少なかったため爆撃候補地リストの下位にあり、順番が回ってくるまえに終戦になった。
戦時中に米軍が作成した文化財リストには１５城が掲載され、うち８城が焼失している。
このリストに漏れた名城は爆撃されていない。
姫路城もリストに入っていた（だからこそ容赦なく姫路市内は爆撃された）から、焼け残ったのは本当に奇跡！。
以上「京都に原爆を投下せよ」吉田守男（角川書店１９９５年）からの受け売りでした。


377 ：日本＠名無史さん ：03/06/16 21:43
>>376
なにも日本に限らず欧州戦線でも
お互いに歴史的建築物をねらい打ちしてる罠。
相手国の誇りとするものを破壊する。
これ残念ながら戦時の心理。
イラクの博物館ほったらかしも
こんな心理があったんじゃないかと思う。。。


378 ：376 ：03/06/16 22:07
ちなみに米軍作成の文化財リストに掲載された城郭は、
弘前城、仙台城、大垣城、名古屋城、福山城、岡山城、姫路城、広島城、
松山城、高知城、宇和島城、熊本城、首里城、桃山城、大阪城
の１５城。
このほか、二条城書院と皇居が掲載されている。

桃山城が掲載されている時点で「何かの間違い？」と突っ込みたくなるが・・・。

某スレより。こういう議論もあった。

78 ：日本＠名無史さん ：03/05/30 16:35
一番惜しいのは、大阪城本丸御殿。戦争中は奇跡的に残ったが、
占領軍に接収され、米兵の火の不始末で全焼。消防団が直ぐに駆けつけたが、
連合軍接収地のため城内に入れず、燃える本丸御殿を前に悔し涙を流した。

天守閣はともかく、本丸御殿は明治政府の方針で叩き潰したからなあ。
一応、高知城と二条城に本丸御殿が残っている事になっているが、
高知城の場合は２の丸・３の丸（双方取り壊し）が事実上の本丸で、残っている
本丸御殿の中はガランドウ。二条城の本丸御殿も一部が残っているだけ。

江戸時代の豪華な本丸御殿が完全に残っているのは大阪城だけだった。実に惜しい。


79 ：日本＠名無史さん ：03/05/30 19:28
>>78
つまり、明治にはいって新政府の指令で政策的に諸城の本丸御殿は取り壊され、
完全な形で残っていたのは、名古屋城と大阪城の本丸御殿だけだった。
が、両方とも戦災で焼けてしまった。ってこと？

80 ：日本＠名無史さん ：03/05/30 21:49
>>78>>79
米軍の失火で消失した大坂城本丸御殿はオリジナルじゃなかったはず。
和歌山城二ノ丸から移築して「紀州御殿」と呼ばれていたもの。
オリジナルは、本丸の三層櫓群と一緒に幕末に消失したのでは？。

二条城の本丸御殿もオリジナルではない。
オリジナルは天守が落雷で消失したときと同時に消失。
明治になってから、桂宮邸を移築したもの。
だから武家の御殿ではなく、公家屋敷風になっている。

だから、ホントの意味で本丸御殿が残っているのは高知城だけ。
もちろん>>78が言っているように、御殿の機能は二ノ丸・三ノ丸にあったが・・・。
それだけに、名古屋城の本丸御殿は惜しい・・・。

83 ：日本＠名無史さん ：03/05/31 01:03
>>79・80
明治政府は廃藩置県後に士族が殿様を担いで篭城することを恐れた。
それで殿様を東京に集めて華族にし、地元の殿様の家である本丸御殿を
破却（解体され地元に部材として下げ渡したケースが多い）した。
天守は元々実用性が無い建物だから新政府から重視されず、地元に任されたが、
悪政で殿様が領民から嫌われていた藩では本丸御殿と一緒に解体されたケースが
多い。天守は藩の象徴だからね。
天守の処分に地元でも困って、そのままほったらかしにされたケースも多い。
松江城・備中松山城など。大正期にはボロボロ、狐の住処になって、さすがに
地元でもなんとかしなくては、となって改築された。
大坂城紀州御殿は移築されたとはいえ、戦後に残った唯一の本格御殿だった。
惜しかったねえ。高知城本丸は漏れも行ったが、御殿とは呼べないな。

84 ：日本＠名無史さん ：03/05/31 01:32
その紀州御殿ってのは何のために移築されたの？？


85 ：日本＠名無史さん ：03/05/31 01:51
>>84
紀州御殿と呼ばれた建物は、明治政府が和歌山城の二の丸御殿を解体した時、
豪華な障壁画で飾られていた桃山様式の書院造りの白書院、黒書院、遠侍
（とうざむらい）の３つの建物を破壊するのにしのびず、大阪城本丸へ移築した。
陸軍第四師団の師団司令部として使われたり、昭和の天守閣復興後は大阪市の
迎賓館となった。第二次世界大戦の空襲もまぬがれたが、戦後、大阪城に入った
進駐軍の失火で昭和２２年全焼した。「この紀州御殿が残っておれば、天守閣
周辺も城らしい雰囲気だろうに…」とその焼失を惜しむ声が聞かれる。

ttp://www.asahi.co.jp/rekishi/04-10-29/01.htm

ん？

紀州御殿は迎賓館。昭和天皇が何度か宿泊している。平成になって西の丸に二条城二の丸御殿を模して大阪迎賓館が建立された。

いまの大阪迎賓館は外見は御殿風でいいけど、中は現代風だからなあ。
普通に紀州御殿を復元しとけばよかったのに。

川越城に一部だけだが本丸御殿残ってるじゃん。
紀州御殿は復元するとしても和歌山城に建てるべきだろう。
大阪城は御殿より櫓・門の復元してくれ。
資料も豊富なんだから。

三億で中津城が売りに出されているらしい………まぁ模擬天守らしいが

殿は住民と仲が悪いの？揶揄されたら流石にプライドが傷つくだろうに。
最近は礼儀知らずが多いのかね？

中津潘主VS中津市長の様相をていしてきたよな！

中津城天守は模擬ではありません。藩公奥平家のご意向にて建立されました。時代が昭和であるだけです。歴史的に連綿とした正当なる天守建築なのです。

秀吉ゆかりの黒田官兵衛築城の中津城ならあの選挙ヲタの羽柴秀吉が買い取るんとちゃう？
三億ならキャッシュで出すやろ？

清洲城や墨俣城のように史実と異なる(また史実に無かった)天守を
造るのは止めてほしい。
復元するならば、木造による忠実復元であってほしい。

>>64
確かに。

>>64
その辺は地元の自治体の認識のｱﾎ差が出てるね。
安土はきちんと真摯に歴史検証を元にやってるって傍から見ても分かる。
せめて主要な城くらいはしっかり歴史に基づいた復元をして欲しい。

安土や大阪ならともかく、
墨俣・清洲を忠実に再現しても
観光客は呼べないからなぁ。

清洲城の模擬天守は城跡の対岸に作られたおかげで貴重な城跡を破壊されずにすんだのかもしれん
いずれにしろ墨俣城の模擬天守は話にならんがな、武功夜話に墨俣城の古図が載ってるが武功夜話は偽書疑惑もあるしな

史蹟の破壊なら高田城はどうだ。あの模擬三重櫓は初層の平面寸法以外は全て捏造。

松平光長の頃なら天正や慶長期のデザインじゃなかろう。

それより、付属小をなんとかせい。

今治城の模擬天守を破却しろ！位置も外装も丹波亀山城と全く違うぞ！

いいじゃんか模擬天守なんだから
高松みたいに神社移動させてまで復元する価値あるかね?

高松は価値なし

今治城トリビア

今治模擬天守が模擬の割にまともに見えるのは
城郭研究の権威者である藤岡通夫博士の指示を受けてるから。

高田城模擬三重櫓は内藤教授の設計
内藤教授は藤岡、城戸の両博士の弟子なんだよな

前スレ使えよ、バカども。

>>1
死ね、城壁厨

今月、神戸に越してきたんですが、
どこかオススメの城はあるでしょうか？
姫路城、明石城、竹田城、花隈城址には行ってきました。

三木城

但馬　竹田城

大阪城、二条城、淀城、赤穂城、郡山城、高取城、岸和田城、和歌山城、出石城、龍野城

>>78
富松城を勧めたいが、マニア過ぎるかもｗ

>>78
三田陣屋に行って不審者扱いされなはれ。

>>79-82
どうも有難う御座いました。

松本城に行ってきました。
やっぱりお堀と現存天守って組み合わせはいいですねえ、堪能して来ました。
よく見かけるアングルから撮ってみたけど、補修の人？が屋根の上をうろちょろしてて写真撮りにくかったw
http://provyake.jog.buttobi.net/usr/bin/perl/cgi-bin/img-box/img20070930234947.jpg

石河五右衛門だろ。

この夏、帰国した時に高知城行ってきた。
良い城だねぇ。
大手門と天守のコントラストが最高にカッコよかった。
しかし、高知には城が少ないね。
何故だろう。

>>87
一国一城制を知らないとな？

それはそうとして、安芸、佐川、宿毛等には
土佐藩の家老が自前の領地を治めていたが
「土居」といって城構えの居館があった。

縄張りが残っているのは安芸ぐらい？

一国一城制の江戸時代でも、
諸藩では表向きは「寺院」として実質城砦を築造しているよな。
各地の寺町がその名残だろう。

それで城壁はどうでした？

外様大名は例外だらけだね。>>89

>>90
城壁厨？

>>89
出城と支城は違うだろ。
弘前城下の寺町は出城の役割。
>>88が上げた諸城は地理的にかなり離れている。

>>93
瑞巌寺などは？

>>94
出城。

通常、支配機能は存在しないから。

結論から言うと出城、城下の寺院ごときは全く役に立たなかった。戊辰の役の攻城戦がこれを証明している。

和歌山城、田辺城、新宮城、紀伊一国で三城。
さらに松坂城、田丸城。
紀伊徳川家、格好いい。

>>96
そもそも、江戸時代の諸藩の城の縄張り構造は、
近代戦を想定したものじゃないからな。
特に砲撃戦が考慮されてない。
戊辰戦争は、旧幕府軍、官軍共に洋式訓練をほどこされた
近代戦の軍装だし。

岡山城の後楽園は砲撃対策だったと目されてるが
当事のではあるが

射程２�`のアームストロング砲の出現は予期してなかろう。

それを言ったら、名古屋城だって焼夷弾による爆撃は想定外だったろうし、
大阪城も1t爆弾は想定外だったろう。

米軍の空爆で被害を受けた大阪城の石垣
ttp://www.geocities.jp/jouhoku21/heiwa/oj-isigaki.html

支城を持てるのは大名の格式か？

薩摩の外城は特例、付家老の城は元大名格だった名残り、複数の国に領地を持つ藩はその国の数だけ城を持てた。

>>101
お前みたいなのを時代錯誤という。

公式に「城」と認められているモノを複数持つことを
許されているところ、許されているわけではないが
事実上の城があるところ、また支藩があるばあい
城主格であるかないかとかいろいろな状況があるので
全国ひとくくりにするわけに行かないのだろう。


実際、城・陣屋・屋敷に関して制度上はともかく
明確な区別がしにくい場合が有るのではないか？

城主でなく城主格というのがよく分からない。格だけは城主だが持ち城がなく陣屋だということだろうが、
城でなく陣屋だというのは何で判断するのやら。

>>106
山城の麓の領主館を利用して、山上部を廃した場合
出石は「城」扱いだが、豊岡は「陣屋」扱いとか
本当にわかりにくいね。

三万石で城主格だろ。

石高と城主格か否かはおおまかな線引きでしかない。
例えば三田藩九鬼家は、３万６千石でも当初は無城だった。分家の綾部藩九鬼家は２万石で城主格。
御家騒動の結果として、幕府にこのいびつな関係を強いられた。

古代の城を議論できるスレないのか？
つか、荒れるだろうがｗ

ご加増で城主格となり実際に新規築城した最後の例は田沼意次の相良城だろう。幕末の福江と松前城は海防の為だからこれには当てはまらないな。

園部陣屋が園部城として整備されたのは幕末から明治初頭にかけて。

相良城が幕府の意向で潰して、まともな痕跡すらない状況はいかんとも。

田沼を追い落とした松平定信の経済オンチが幕府を崩壊に向かわせたのは
皮肉なものですな。

相良城は江戸も中期の建造だから城としての最低限の用件を満たした形式的なものだったらしい。櫓は本丸三重櫓と二の丸二十櫓の二棟のみ。だから破却も簡単にできたのだろう。

>>114
>城としての最低限の用件
詳細ｷﾎﾞﾝﾇ

旗本能勢氏の地黄陣屋は三重櫓を備えたものだったらしいんだが。

幕府が認めたものが城で認めていないのが陣屋で桶?
西条藩なんて下手な大身よりも格が高いのに陣屋で外様の1万石でも
城を認めていたりして理解不能???

幕府が認めるのは城主格では？
城主格でも陣屋住まいの大名は少なくないわけで、施設としての城まで幕府が認定していたのかどうか。。

>110
http://www2.2ch.net/2ch.html

城も陣屋も幕府の持ち物というのではなかったですか。

この城だけは見とけってお薦め教えて

>>120
小机城

一つだけ選ぶなら、やはり姫路城だろうなあ。

>>122
そろそろ修理らしいから見にこれるときに関西に来て見たほうがいいみたいだが
つか、姫路城は明治維新のとき数発の砲弾で降服したへたれの城なんだがｗ

関西諸藩は基本的に日和見だからね。将軍が逃げた後に無理に意地を張ることは無意味だし、正しく
情勢を判断するための情報は入ってきていたわけだから。


しかし、あの情勢での日和見自体を批判する関西人って、なんか周囲から浮いてるイメージがあるなw

関西自体が周囲から浮いているわけだが。

独立してやっていける地域だから、周囲に媚びる必要も無いしね。

>>116
伊予西条の陣屋は堀まであって立派だよね。
でも藩主は定府じゃなかった？

>>127
元々西条は一柳氏三万石だからね。

もしかして移封先に城が建っていたら城主格になっていたりして・・
赤穂藩は2万石なのにあんなに立派な城があったし
江戸の大名の格は複雑で理解できはない、当時の大名も理解していな
かったかも・・・

赤穂藩は当初五万石。伊勢亀山藩は一万石で城持ちの時期もあった。

赤穂城は、家光が岡山の池田家に疑心暗鬼を抱いて、赤穂藩浅野家をたきつけて過剰な軍備を施させた結果。

>>124
紀州藩はどうだ？親藩だが。

紀州藩も見事な日和見w

http://bakumatu.727.net/shiseki/shiseki-wakayama.htm

>>133
＞紀州藩では文久元年9月に英国船が来航し、地元の少女二名を船に連れ込んで二日間軟禁したという事件があり、
＞外国船渡来に敏感になっていたという背景があったという。

バカが立てたスレだから脱線しまくってるの？

バカなお前が話題を振らないのが原因ですよ。

>>124
西国で大阪城に次ぐ規模の城塞なのに徹底抗戦しないのは勿体無い
銀英伝のイゼルローン要塞の如く山陽道を血で舗装する位のコンバット振りが欲しいよな

まあ、即降服で残ったわけだが

安土城
http://www.hikawashobo.com/product_info.php/products_id/28684

丹波亀山城とか、徹底抗戦されたら新政府軍がかなりてこずったであろう要衝の城は多いけどね。

>>138
宮上版のペーパークラフトもあったよね。

幕府の威信の低下が著しかったし
もう沈んでいく船に乗る気がしなかったんだろうね。

>>140
宮上版安土城のペーパークラフト持ってる
もったいなくて造れない

内藤昌の安土城のペーパークラフトを二冊持っている。これが安土城の決定版だ！

＞内藤昌の安土城のペーパークラフトを二冊持っている。これが安土城の決定版だ！

故宮上氏のはいまだに売られているのに
内藤昌のがもう売られていのは内容がデタラメだからクレームがきて絶版になったに違いないな。

宮上案は竜宮城かジブリのアニメの世界。故人の脳内妄想の産物だ。内藤案は豊臣大阪城や岡山城に繋がる無理のない最も実物に近い復元案である。

↑
>内藤案は豊臣大阪城や岡山城に繋がる無理のない最も実物に近い復元案である。

内藤案は豊臣大坂城や岡山城などの初期天守の特徴である１層２層が同面積と下層の大入り母屋の無視し、
尚且つ豊臣大坂城や岡山城などの初期天守との繋がりが皆無な模擬的な空想の産物で竜宮城かジブリのアニメの世界である。
現存する城址や古記録等から合理的に復元された安土城天主復元案には宮上案、佐藤案など数種類がある。

ハイ、143の負け。

「歴史街道」（PHP）の表紙の大坂城（黒鉄ヒロシ画）は、三浦復元案だった。

黒鉄は、違いを分かって書いていたのかな？

>>148
三浦門下土手内案といった方がよかったかな。

観光収益悪化」と旧藩主、大分・中津城を３億円売却計画

　お城売ります――。大分県中津市の観光名所で「日本三大水城」とも称される中津城を、
所有する旧藩主・奥平家の関連会社「中津勧業」（中津市）が、収益悪化を理由に売却を計画、
対応策を巡り、市民の間で議論がわき起こっている。

（2007年10月9日14時42分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20071009i408.htm

関連スレ
【大分】”中津城、落城寸前”旧藩主３億円売却計画 中津市が年間38万円を補助も「草刈り代にもならない
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1191929436/

この記事の中津城って模擬天守の事だけを指してるの？
模擬天守を含めた城跡一帯の事を言ってるの？

そっちのスレだと城＝天守という認識の人多いね。

中津城は模擬天守ではありません。奥平の殿様の御意にて建立された日本で唯一の歴史的伝統の延長線上にある天守です。

皇室がコンクリの高層建築に住んでも御所宮殿だが。徳川宗家が新造の天守風の住居に住んで新江戸城と称すればどうなのよ？

一般的に「城＝天守」という認識の人は多いだろうからね。
さらに「天守＝城主の館」だったり「天守閣＝天守の最上階」という認識の人も結構いる。

初期の天守は「天守＝城主の館」だったよ
内部も絵画や彫刻で装飾されてた。

高山城天守がまさにそうだわね。
（実際は御殿内の物見台といったところか）

中津城はホテルにでもすればいいんだよ。
「お城ホテル中津城」とかｗ
建物に文化財的価値はないし，
ヨーロッパにはそういう城館も多い。
結構もうかるんじゃね？

諏訪の高島城、気に入ってるけど、どうしても３つの破風？が子豚さんに
見えてしまいます。

高島城は個性的でいいんだけど復元が中途半端なんだよね。
下見板も近くでみるとコンクリだから安っぽい。
子豚って火灯窓が3つ並んでる事を言ってる？
あれも古写真見ると小さいのが中央に1つあるだけなんだよね。

高山城をきちんと復元したらいいのに

＞159
火灯窓のことでしたね。訂正します。
出っぱった破風に３つの火灯窓でブーブーブーと鳴いているようです。

元は一つだけなら、後世、３つに設計した人はセンスワル〜

高島城は最上階の火灯窓の数のみならず高欄まで付加。ついでにこけら葺きの屋根が銅板になっている。また小天守の形状が不明のために省略されている。

こけら葺きは維持が大変だから。
かってはこけら葺きの神社が銅板葺きになっているのは
そんな理由もあるだろう。

高島城の下見板張りは茶色の柿渋調で塗装されているが古写真だと色味が濃く見える。黒漆塗りだったのではないだろうか？

姫路城に土塁の部分があるらしいけど、
どの辺に土塁があるのでしょうか？

裏側に土塁なかったっけ？

総構えに土塁がある。
http://mori-chan.cocolog-nifty.com/photos/shiro/himejidorui.html

小田原城

大坂城って平城とは思えないよね。
平山城のような気がする。
上町台地の北端を利用して築城しているんだから、
平山城の範疇にした方が適切のような。

久々にアホが来たｗ

>>170が最もアフォらしいｗ

大坂城は石山、つまり石が葺かれていた前方後円墳を利用して造られている
なので元々は低い山を利用した平山白城だった

平山白城

訂正　平山城

>>172
ソースきぼん

仁徳天皇陵より大きな古墳だったらしいな。人造の墳丘と堀を利用して本願寺を建立したようだ。

すると、「大阪城が実は天皇陵だった」という可能性もあったわけ？

>>172
あ〜、それで「石山」本願寺なのか。

>>176
豊臣期の本丸は、前方後円墳といっていい形だじょ。

豊臣時代は、切り込みが入っているはずだが

＞179
そこがくびれ部なんじゃない？

妄想を語るスレはここですか？

豊臣時代の三の丸から難波京の内裏の遺蹟が発見されている。古代から政治の中枢だったのだ。

秀吉は天皇崇拝を統治原理としながら桓武天皇陵の敷地を伏見城の内部に取り込んで天守から見下している。大坂城が天皇陵であっても不思議ではない。

あのーですね。仁徳天皇陵は南北朝時代からしばしば陣屋や砦として利用されておりますよ。石山本願寺も同じ流れの中で成立したのだと思います。

根拠は？名前が石山だから？？
そりゃ奈良の都の「ナラ」がウリナラの「ナラ」レベルの・・・ｗ

なぜ石山かっていうと石が一杯埋あったからなんだよね。

↑毎度毎度の自己主張乙
資料を読んでから語れ

大坂城　前方後円墳　石山本願寺
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGIH_jaJP238JP238&q=%e5%a4%a7%e5%9d%82%e5%9f%8e%e3%80%80%e5%89%8d%e6%96%b9%e5%be%8c%e5%86%86%e5%a2%b3%e3%80%80%e7%9f%b3%e5%b1%b1%e6%9c%ac%e9%a1%98%e5%af%ba

>>175
大坂城本丸が前方後円墳だったとして、大きいことは確かだけど、仁徳天皇陵や応仁天皇陵に比べると小さいよ。

中世以来古墳が武士の館や城に利用されるケースは多いよ。
今城塚古墳なんかは有名。

なんか大垣城や高知城の本丸も前方後円墳っぽく見えてしまうｗ

勝竜寺城、高屋城は古墳を改造して作られてる。

直接古墳に築城して無くても、石室の石が石垣に使われてたりするケースも多い。
そう考えると築城ブームはそうとう古墳を破壊したんだろうなと思う。

御勝山古墳
http://www.osaka-city.or.jp/orc/rekishi/imahira/p07.htm

織田氏の柳本陣屋は古墳の堀を背にするように建ち、陣屋防御に利用していたね。

てか、大坂城の場合、石山本願寺などよりずっと前に、
すでに孝徳帝が難波宮を造営する際に、生国魂神社の神域を「削った」
という記述が日本書紀にある。
書紀は、孝徳帝の不遇な最期はこの行為の祟りといわんばかりで、
おそらく大坂城の領域は、元来は生国魂神社の神域・禁足地だったと思われる。
ここは、上町台地の北端部にひときわ目立つ高台の岬で、
当時の大阪湾から見れば、いかにも聖域然とした地域に見えただろう。
すぐ近くには、神功皇后が難波に上陸した時座ったとされる岩が、
旧坐摩神社の御神体として今でも残っている。
これと同じように、畿内には意外に多い巨石信仰の一環として、
生国魂神社の磐座として運び込まれた巨石が存在したのではないか？

だが、祟りなのか何なのか、大坂城の位置を根拠地とする勢力は、その出身を問わず
なぜか数十年以内に非業の最期を遂げる傾向があるような希ガスｗ
やっぱりあそこは本来、神域で禁足地なのではないのだろうか？
（ここまでくると板違いだなｗ）

>>194
そうだとすると、上沼恵美子はいい氏に方しないねｗ

>>192
大坂の陣といえば
子の秀忠が御勝山古墳なら
父の家康は茶臼山古墳を陣にしたな。

上 町 台 地
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E7%94%BA%E5%8F%B0%E5%9C%B0
ttp://www.ne.jp/asahi/q/tarou/b71-uemachidaichi.htm


生國魂神社
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E5%9B%BD%E9%AD%82%E7%A5%9E%E7%A4%BE

結局石山＝古墳というのは妄想だったわけね。

>>174
http://www.php.co.jp/shinkan/08012.gif

大坂城が古墳跡だったかどうかは別にしても、
実際に他にも中世に城や砦、館などに利用された古墳はあるようだけど、
それが「墓」だったという事は当時全く知られてなかったのかな。
もし薄々気が付いていてそれでも敢えて利用されたとすると、
何か御利益でも期待していたのか？
普通に考えると縁起悪いし罰当たりな気がするが…

いや、寺焼きまくったり坊主殺しまくったり墓石を徴発して石垣つくるやつもいるくらいだからな。
古墳に城つくるくらいかわいいもんじゃね？

死人の墓がどうなるかより、自分が死人にならないほうが重要。

上野寛永寺は古墳群の上にあった。現在の上野公園に古墳の表示がある。

江戸城西丸は寺院墓地の跡。

古墳一覧
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E5%8F%A4%E5%A2%B3%E4%B8%80%E8%A6%A7#.E8.BF.91.E7.95.BF.E5.9C.B0.E6.96.B9
天皇陵
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E7%9A%87%E9%99%B5

↑を見ているとわざわざ墓の上に建てたつもりは無かったような気がする。
戦国期には古墳は全く管理もされず荒山になっていて、
そこに代々長く住んでいる一族などは別としても
当時の人はそれが墓であるという認識自体なかった、
というのが本当のところなような気がするが。
館や城を建てるにあたってその「山」を掘り返してみたら
石棺やら副葬品が出てきて「ここ墓だったの？」と驚いた
という事はあったかもしれないが。

>>204
すると今の天皇家は死人どもの上に住んでいるわけか･･･

伏見桃山城が大坂城に変身　時代劇ロケ用、近く撮影開始

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071023-00000021-kyt-l26.view-000

寺焼きまくったり坊主殺しまくったりした奴って誰？

松永久秀かと

>>208
織田信長･･･だけでは無かったりするんだよね。
平重衡や松永久秀による東大寺焼失、
豊臣秀吉の根来寺焼き討ちなど有名な寺院焼き討ちもあるし、
実は寺同士でも相手を焼き討ちしたりしている。

>>207
中途半端な改修だね。すごく偽物っぽくなったというか…
以前の姿の方が良いいね。

>>207
五層目だけ…？
どうせやるなら今の大阪城天守閣以上にもっと徹底的に秀吉時代の大坂城天守に似せれば良かったのに…。

>>211
大坂城というより名護屋城の想像図に近いね。

>>212
今の大阪城よりは豊臣大坂城に似てんじゃね？

最も秀麗極美な模擬天守だったな。実際の伏見城は姫路城レベルだろ。

安土城 プラモデル
http://bague.shop-pro.jp/?pid=4404803

16-17世紀の日本の地形地勢をベースにした築城シミュレーションゲーム（なのか？）
みたいなのないかなあ、マジで取りかかると何ヶ月も掛かるようなメンドイ仕様でw

完成の暁にはどっかの大学が作った大和高取城のCGみたいに堪能できたら素敵

自分でお城造れるゲームなんて信長の野望天下創生くらいじゃない？

>>212
懸魚や破風板の飾りが金になってる。格子も黒と金で塗られてる。
下見板張にして柱や高欄の色を変えればかなり似るとは思うけど
柱が朱のままだからね…統一感がなくなって変だよね。

実際の伏見城は聚楽第や名護屋城と同じように
最上階のみが真壁でそれ以外は塗籠だったんじゃない？

伏見城も月見のからくり時代とか木幡山時代もあれば秀長の移築もあるし
どれを復元すれば良いのやら

横浜市港南区野庭町にあったという関城ってのは武蔵国と相模国の国境にあったから関って名前なんですか？
川もないしどこらあたりのライン上の線引きが国境なんでしょうか？
周辺には川崎方面の脅威が去ったことで移転してきて築城した笹下城ってのが里見水軍の襲撃に対する沿岸防衛出動用の城があったそうですが。

>>1
死ねよ城壁厨

【国内】韓国・蔚山の技術で作られた熊本城で日韓友情コンサート［10/25］
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1193278289/

蔚山と熊本の悲しい歴史は、約400年前の丁酉再乱（慶長の役）で、
日本軍を率いる加藤清正が蔚山に駐屯したことから始まった。その後、
敗退し追われる身となった加藤清正は、蔚山の陶工や製紙・瓦・築城技術者ら
1000人を自らの領地である熊本へ連れて行き、彼らに熊本城を築くよう命じた。
蔚山の築城技術により作られた熊本城は「難攻不落」と言われ、江戸城・大阪城とともに
日本が誇る3大名城になった。蔚山の技術者たちが強制的に住まわされた町は「蔚山町」と呼ばれ、
今も「蔚山しょうゆ」を作る工場があるなど、城下町には当時を物語るものが残っている。

>>223
日本人の自尊心を傷つける書き方ではあるが、内容は正しいわな。

石垣の扇の勾配の起源は中国にあり、日本の城の石垣の扇の勾配の起源も朝鮮ではなく中国ではないのか？

ソース
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4048210475.html
↑の１１６ページ参照

>>223
＞敗退し追われる身となった加藤清正は、
加藤清正は敗退し追われる身とはなていない。秀吉の死によって撤退したに過ぎない。

＞蔚山の陶工や製紙・瓦・築城技術者ら
＞1000人を自らの領地である熊本へ連れて行き、彼らに熊本城を築くよう命じた。
そんな史料は無い。

＞蔚山の技術者たちが強制的に住まわされた町は「蔚山町」と呼ばれ、
「蔚山町」は実在するが、それが蔚山の技術者たちが強制的に住まわされた
町という史料はない。

>>226
清正は朝鮮軍にぼこぼこにされて倭城に引きこもってぶるぶる震えてたんだよ。

倭人は石を積む技術を持っていなかったから、城作りは韓国系の人たちがやってたんだよ。
朝鮮式山城って知らないのかな？
中世になっても倭人は石垣1つ作れなかったから韓国系の穴太衆がつくってあげてたんだよ。
でもね、穴太衆は倭の習俗に染まり、技術革新を怠ってしまったから、天然の石を積み上げただけの
野面積み石垣しかできなかったんだ。倭の酋長である木卜とか言う足軽の城も
みすぼらしい、天然石を積んだだけの小屋だった。
で、清正ら侵略者たちは韓国の高度な石積み技術を目の当たりにして、技術者たちを拉致していって
城を作らせたわけだ。
壬申・丁酉倭乱以降、倭では切石を使った城が築かれるようになる。

>>227
まあ、根拠のない妄想がお好きだこと。

熊本城で朝鮮と関係ありそうなのは瓦のデザインぐらいだろ。
それも、デザインについてだけのことで、実際に熊本城の瓦を大量に製造したのは日本人だろ。
しかも、デザインを伝えたのは、朝鮮がいやでいやで日本に連れていってもらい、帰れと言われても帰らなかった連中だろ。

おまえら、嫌われ捨てられた側なのに、何ほざいてんの？

>>225
なんて書いてんの？

そもそも補給線も考えずに攻めいっただけの豊臣日本軍の進撃を止められず、
明の力を借りてようやく撃退しただけの明の属国が何を言う。

豊臣といえば補給線。
豊臣は兵站上手だが朝鮮ではそれをズタボロにされて惨敗した。

　　　　　　　　　城壁厨は氏ねよ。

＞229
石塁形状を曲線状にする手法は、文禄・慶長の役（一五九二〜九八）の折、


石翁加藤清正が朝鮮より伝授されて以来とするのは俗説で、


その比築かれた韓国南岸に残る倭城と呼ばれる城郭石塁には、韓国一般の石垣にはない「平スノキ」などの手法が認められる。

しかし、石塁を曲線状にする手法が、日本独自の考案かと言うとそうとはいえず、
韓国の朝鮮時代（一三九二〜一九一〇）の城郭構築技術を記した『華城城役儀軌』（一七九六〜一八〇一）の
「御制城華籌略」には、石塁の下方から三分の二を内側に傾斜させた直線にし、その上の部分は若干外側に
傾斜させた直線に築く手法が示されている。これを「圭」（直線が途中で折れ曲がる様態を表す）の形状にするという。
すなわち、石塁断面を折線に築く手法がおよそ中国州宋時代にあり、それが発想の原点となって、
我が国における曲線形状の石塁が発達していったものと考えられる。

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4048210475.html

>>227
はああ！？戦国の城って本でてるから嫁
朝鮮式山城って古代だし
神籠石も城跡で日本に城が無かったわけでもない
ウリナラマンセーもいい加減にしろ

>>233
なんだそんなことか。

朝鮮や中国の城壁が直線の組み合わせなら、曲線カーブを描く日本の扇の勾配とは異質ということになる。
石塁断面を折線に築く手法が中国宋時代にあったとしても、日本の石垣とは異質であるし、それが日本の扇の勾配の元となった形跡は無い。
もし、日本の石垣技術が中国から伝わったものだとしたら、当然レンガで城壁を築く技法も同時に伝わっていただろうし、その場合、日本の城は石垣ではなく、中国式にレンガ城壁になっていただろう。
日本の城郭技術は中国式とはコンセプトが根本的に異なっており、とても中国から伝わったものとは考えられない。
日本の扇の勾配は内側からの内圧による「孕み」現象を防ぐために独自に発達したもの。
下方が傾斜した城壁なら西洋にもある。これは力学的に城壁の安定性を確保するために普遍的に思いつく解決手段にすぎない。西洋の城壁は中国起源とでもいうのか？
なので、その本に書いてある内容には説得力がない。

重要なのは上三行

>>235
お前城壁厨か？
そうなのか？

常識的に考えて>>227≒>>237だろ（笑）

天守建築こそ、日本における中国式城壁の究極の形態（最終形態）である。

要塞の中心にだけ存在するとは、大変な城壁もあったものだ。

中国方式の築城方法と、日本式の築城方法が違う物と考える根拠の例

日本の城には、弩台、甕城、団楼、羊馬城、関城、女墻、護城墻、懸門などの
中国式（朝鮮式）の城に特徴的な構造が見られない

甕城は虎口や馬出しに似た構造だが、
用法は少々違うものだが。
女墻は、鉄砲狭間、矢狭間など銃眼と同種。
関城は、三関や鎌倉などの切岸と同種。また、真田丸などの出城とも同種。
護城墻は、馬出しなどと同種。

城壁厨乙ｗ

>>241-242
どーでもいいですよ

韓国側の主張を真に受ける奴は阿呆。という事なのですよ。
差別意識とか関係無しで。それぐらい、あの国の現状は酷すぎる。

　　　　　　　　　城壁厨は氏ねよ。

朝鮮式、中華式の話題はこっちで円滑にできますのでどうぞ
http://www2.2ch.net/2ch.html

石山本願寺は建立の際に大量の石が出た事が石山の由来だが過去の学説では難波京の礎石群が大量に出土したためとされていたが最近では前方後円墳の葺石が定説となっている。

勝手に定説にするなキチガイ

大坂城の権威松岡師は難波京の礎石説だが古代日本で丘陵の上に宮殿建設の例はない。実際の難波京の大極殿の基段は現在の外堀の近くにある。前方後円墳を避けて宮殿群があったと見るべきだろう。

そういえば「定説」という言葉が大好きな新興宗教教祖がいたね。
彼はいまどうなってるんだろうか。

豊臣大坂城の本丸は発掘したんだよね。野面積が見えてた。石山本願寺まで掘ればわかるよ。

>>250
確かに後期難波宮の内裏推定部はＮＨＫあたりだわな。

中世に古墳を城にした場合、埋葬者に守られる考えを
持っていたらしいと前スレあたりで提示されていたよ。

自分だけの城下町が造れる..かも
http://www.simcity.jp/ds/pc/01b_ds.html

天守閣だけが城と思うなよボケ＞シムシティDS

>253
有名なのって備中高松城と下総国府台城くらい？

どっちもその運命は・・・

>>248=>>250=城壁厨
バレないとでも思った？

ま　た　城　壁　厨　か　！

ところで城壁厨って何？

↑
鏡を見て見ろ。そこに映っているのが城壁厨だ。

>>25７=>>258=城壁厨

つか、難波京の位置には数案有るわけだが、城壁厨が松岡氏の難波京の説文など知ってるのかと。

城壁厨のガイドラインってあったね。
日本語に不自由している、知識が浅薄、レスに困るとオウム返し、
自分を批判するレスは多数を装う同一人物によるもの
このスレを立てた低能クンｗ

城壁厨のガイドラインってあったね。
日本語に不自由している、知識が浅薄、オウム返しされるような稚拙なレス、
自分を批判するレスは多数を装う同一人物によるもの
このスレを誹謗中傷する低能クンｗ

早速オウム返しｗｗ

>>264
オウム返しされてあせってんのかｗ
必死すぎｗ

お前みたいなバカ丸出しがこの世にいるのかと思うとあせるっていうか正直怖い。
城壁厨は句読点も苦手だったなあ。今も変わらないみたいだが。
前スレが900くらいでこのスレ立てた城壁厨がだれよりも必死だよな。

お前みたいなバカ丸出しがこの世にいるのかと思うとあせるっていうか正直怖い。
城壁厨は句読点も苦手だったなあ。今も変わらないみたいだが。
前スレが900くらいでこのスレ立てた方がだれよりも良識を持っているよな。

関宿は先進的な城なのだ。
鉄筋コンクリート・アルミサッシの城なんて
あの時代に他には無いだろ？
関宿にもないけどね。

関宿城三階櫓でかすぎ。三流の映画セット以下。

関宿城の模擬御三階櫓は寸法の記録が残ってるのになんで大きく作ったんだろうな
場所の変更は致し方がないが、堤防の上だから眺望は関係無いし資料の展示が目的なら御殿風の資料館に置けばいいだろうが・・・
忍城の模擬御三階櫓もでかすぎだろ

関東の人は見栄っ張りだからねえ

大阪人ほどじゃありません

単に貧乏人が金を持つと派手なことに遣いたがるというだけのこと。関東も関西も関係ない。

関宿、忍城原寸の模擬なら一階に参観者五人入ったら身動きできなくなる。観光面からの拡大でしょ。

観光優先の文化破壊は関東では許されるらしい。

>>274
流石に西尾の本丸丑寅櫓ぐらい？

城郭建築の権威故藤岡教授が復元設計にあたり地方自治体の観光面からの要望に屈した事で史実に反した捏造、附加が横行する先例をを作った。

数十年後の一般的評価より、経済的に比較的好条件に恵まれた地域の近視眼的な観光上の要求の方が
優先されたわけか。目先しか見えないほど日夜あくせく働かざるを得ない人間しかいない地域は大変だね。
文化はそういう集団に破壊されるわけだが。
金のない地域は頭で補う。近年の地方の城郭復元方針を見ても、おそらく地元住民は恥を感じずにいられるの
だろう。

だから関東人は馬鹿なんだ。

そういうバカの先駆者は、大阪城跡地にへんてこな天守閣風のビル建てた大阪人だねｗ

戦前の物資のない時代に心の拠り所を願った住民の心情と、バブル期の住民の心情を同等に比べるかねえ。

馬鹿にも分かりやすく表現を変えるなら、今の関東の住民は戦前の関西住民のレベルってこった。

天守なんて飾りですよ、それがエライ人には分からんのですよ。

天守は城下町に住む人々の心の拠り所ではあったけどね。現存天守の多くは庶民の希望によって残されたものだろう。

デカいからいいというものでないことも、今の庶民にはわかることではあるけどね。

>>280
金がないのにバカなもんつくった関西人
金があるからバカなもんつくった関東人

どっちが利口だろう

やれやれ、まだ足掻くかね。

金以上に価値のあるものの存在に気づいているか、それが答えに到達するための鍵だろう。

>>284
だからお前ら関東人は馬鹿なんだ。

やはり晒し上げておくべきかねw

>>285
関西人はアホなものに無駄金を使い、いまだにその愚かさに気付いていない。
これほどアホな人種は他にいるのだろうか？？

どうやら結論が出たらしい。

このボンクラ>>287の意見に関して、他の関東人は異論はないかねwww

関西人はアホだということで結論が出たね。

歴史的背景から妥当性が訴求できれば、半世紀以上経てば立派な文化財だからね。今、文部科学省が
昭和までの歴史的建築物について保存活動を行っていることも、関東人は想像だにできないのかも
しれない。

少なくとも、このスレでの醜態を見ればそのような結論になるだろう。何しろ、自分たちの行動の妥当性を
半世紀以上前の他地方の例を見当外れに提示して説明しようとしているのだから。

関東人は、大阪城復興天守から高度経済成長をはさんで半世紀以上遅れで地元の小さな櫓を本来の姿から
肥大させて復興し、半世紀後に文化財と見てもらうことを本気で熱望しているのだろうか。


彼らならやりかねないがw

話がそれるが
大阪城天守が復興された当時は徳川大坂城は豊臣大坂城の石垣をそのまま使っていると思われていたんじゃなかったか？
戦後に地下から豊臣大坂城の石垣が発見されたとき、地上の大坂城が徳川の城だということにショックを受け、地下石垣の公表を暫く秘密にしていたはず
現在の復興天守を設計した古川博士も本心では黒田屏風に描かれた黒い天守の実現を望んでいて、コンクリで復興された白い大阪城天守の他に黒い大阪城天守の復元図も発表している

大阪城復興天守は、最上階のみ豊臣の形で、下の階は徳川式だと聞いた。

天守台の形が豊臣のものと違うとしても、天守の色に影響が出るはずはないだろうね。

熊本城が朝鮮技術で作られていたのは本当ですか？
少し前にWikipediaで「朝鮮のウルサン城の技術が流用されたことは、よく知られている」と書いてありました。
今は少しニュアンスを変えた編集が入りましたが、元記事の表現も色濃く残っています。
教えてください。

古川博士の大坂城天守の復元図は現復興天守、現復興天守下見板バージョン、寛永期徳川天守の３種類発表している

誰だよ熊本城のWikipediaを捏造編集してるのはｗ

>>296
在日の人かな？
それとも商売につなげようとするやからかな？

熊本城は日本の近世の城の中では大規模戦闘に耐えた城だから
狙われたんだろう

>>297
近代戦に一番耐えた城ならば大阪城かもしれないね
犬阪人の誇り、コンクリート製デタラメ大阪城ｗ

関東人ってみんなこの水準か？

全くに文化が理解できないようだが。

城壁厨がたてたスレだけあってレスのレベルがアレだねｗ

TBS「ここが変だよ日本人」にも出演していた在日韓国人（キム・ムギ）氏の衝撃講演動画です。
本国韓国人に日本国内での日本人に対する「世論操作」「世論工作」の実践方法と成果をレクチャーしている衝撃動画です。
２つ目の動画で教科書・慰安婦問題でも世界中に工作活動をしたことを誇らしげに語っています。

http://vision.ameba.jp/watch.do;jsessionid=92FD7135CBF5F0A85CDD74C0437D1ED0?movie=239857
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=626115

韓国の一方的な捏造歪曲歴史観を日本と世界中に流布させるための実践方法を本国韓国人に伝授しています。
心ある日本人は日本中に知らせてください。
本当にやばいです。

デタラメ文化の犬阪人ｗ

↑単なるレッテル張りも百回書けば事実になるとでも言いたいのかね。本当に程度の低い奴だな。

デタラメでも古くなれば価値がでるらしい
現代のデタラメ櫓も将来は立派な文化財になれるわけだ
先輩デタラメを文化と称え、大上段にたって後輩デタラメを貶しまくる
これアホの極致ｗそんなことにいまだ気付かないなんて、
どこまで程度が低いのかｗ

大阪城復元天守は、昭和初期の大不況の中で、市民の献金だけでまかなわれて建った大阪の街のシンボルだからね。

あぶく銭で、なんの捻りもなく、小さな櫓を肥大させて建てるのと同じだと思うからこそ、関東人は馬鹿にされるのだよ。
文化を理解しない人間が首都近辺に群がっているのはわが国の不幸だね。

犬阪人は金がないのにアホなものを作ったキチガイ
小さな櫓を肥大させて、なんとびっくり、エレベーターまで設置しちゃったらしいぞ。
さすがにこれはウソだと思うが・・・ｗそんなもんなであったら真性のキチガイだからなｗ
ま、それはともかく貴重な文化財である天守台の上にそんなキチガイなものをたて、
町のシンボルなどと自慢するほど文化を理解していないアホな民族だと言うことだ。
ここまでアホだと人生楽しくて仕方がないだろうねｗ

城壁厨のガイドラインってあったね。
日本語に不自由している、知識が浅薄、レスに困るとオウム返し、
自分を批判するレスは多数を装う同一人物によるもの
このスレを立てた低能クンｗ

城壁厨のガイドラインってあったね。
日本語に不自由している、知識が浅薄、オウム返しされるような稚拙なレス、
自分を批判するレスは多数を装う同一人物によるもの
このスレを誹謗中傷する低能クンｗ

某宮大工によれば金沢城の木造復元の二の丸菱櫓以下は随所に史実に反する部分があるという。参観者が見学しやすいように階段の角度や幅等が現代的になっているそうだ。

>>309
某なんて付けなくても、
平井聖が消防法や建築基準法その他の関係で
そうせざるをえないと書いているよ。

ウィキ熊本城には武者返しは朝鮮の技術で作られたことは広く知られている。

と、書いてあったみたいだけど広く知られているの？
それ以前に嘘っぱちじゃないのか？

>>311
倭人は忘恩の徒ｗ

>>311
朝鮮の役の際に、日本側が築いた蔚山城の技術を元にしたと書いてあるな。
明・朝鮮連合軍との戦いの中で、近世城郭の築城技術が高められたことは間違いじゃない。

Wikのは微妙に誤解を与えやすい記述になっているのは確かだな。

>>308
お前がいいたいのは「嫌城壁厨」じゃないのか？
自分で造った言葉くらいしっかり覚えとけ。

>>274
そんなに観光客いないよ。

>>314
城壁厨乙ｗ

>>313それは今の記事でしょ？
履歴で少し前まで版の記事は朝鮮の技術みたいな書き方でずっと表示されてた。

>>295
その3種類の復元図はどこかで見る事が出来る？

>>318

大阪城復興天守下見板バージョン、寛永期徳川天守

日本城郭考 古川 重春 (著)
出版社: 名著出版
_____＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

大阪城復興天守大壁バージョン

大坂城「歴史群像」名城シリーズ1　 天下人二人の武略燦然
出版社: 学習研究社

ありがとー、見てみる。

岡崎城の大林寺廓堀跡で、安土桃山時代末期に築かれたとみられる
二段になった石垣が見つかったとのこと。
ただ残念のことに、マンション建設予定地の為解体されるようだ

>>306
結局のところ関東人の少なくとも一部は、戦前という時代背景を理解できずに無闇に史実に忠実な再現を
至上のものとしか考えられず、戦前の街の象徴として市民が一丸となって作り上げたシンボルと、バブル期の
助平根性で作った出来の悪いイミテーションとをバブル期以降の短絡的な価値観でしか比較評価できない、
根本的に文化を理解できないボンクラだということだね。

多分こう書いてさえ、理解できないんだろうね。サルに芸術を理解させるくらい困難を極めそうだな。

＞オウム返しされるような稚拙なレス、
＞オウム返しされるような稚拙なレス、
＞オウム返しされるような稚拙なレス、

サルだからオウム返ししか出来ないのだろう。そういうものはモンキーモデルと呼ばれるが。

>>322
だから文化の欠片もない犬阪人は、よってたかってデタラメのビルを
よりにもよって文化的価値のある大阪城天守台の上に設置しちゃったんだろ。
おそろしやおそろしや。
戦前だとかなんとか理由つけたところで免罪符にならんことがまだ理解できんのかね。
昔も今も犬阪人は文化というものが理解できないと言うことはよく分かったって。

大阪人が全て無知なのではない　優秀な若者はみな東京の４大に行く
そして大半はそのまま東京で就職する。関西だけでなく地方はどこも
おなじ、優秀な人間は自然と東京にあつまる。東京が優れているの
地方から来た人間の力も介在している。そもそも、真に東京に先祖
代々暮らしているものがどれほどいるのか？

小倉城もわけのわからない天守閣を模擬ちゃって、さらに周囲に
高いビルを林立させてしまった。２０年くらいは国鉄の車窓から
天守閣が見えていた。現状はあまりにひどい。
最上階で土産物を売ってる天守閣は勘弁願いたい。

大阪城天守閣ってエレベータあんの？

多分こいつらはサルと同じで、最後まで強気でいた方が勝ちという価値観で書いてるんだろうけど。

結局、指摘されても「歴史的意義」を踏まえず、「史実に忠実な再現」のみにしか価値を見出せないことが
愚劣だと気づかないわけだね。和洋折衷の建築をどっちつかずの紛い物呼ばわりで切り捨てるがごとき発想だ。
なんか、中華主義じみた主張をおっぱじめるサルまで出てきたし。

サルの調教は趣味じゃないんだが、繰り返し教え込まなければ学べないサルには根気よく接するしかないのか？

>>328
ローマ帝国にもあったくらいだから当然だ。
太閤なめるなよ。

太閤さんもびっくりの新事実だなorz

>>329
だからデタラメな塔を文化的価値のある天守台の上に建てて、
その文化的価値を著しく毀損しちゃったんだろ。
そんなのに歴史的意義があると主張するとは犬阪人はキチガイだな、といってんの。
いや、犬阪城天守、犬阪人っぽくって素晴らしいと思うよ。
デタラメなデザインのとことか、金ピカなとことか、エレベーターがついてるとことかｗ
まさに犬阪の象徴としてふさわしいｗ

はいはいサルサル。

>>329を百万回読んで、その内容を理解した上で反論してね。

ひらがなじゃないと　よめないなら　そうかいてね。　とくべつに　かきなおして　あげるから。

どうでもよい事をクドクドと．．．

それにしても、現大坂城天守は後どれくらいもつんだろうね。
補修を続けたとしてもいつか限界がきそうだけど。
建替える時に史実に忠実とはいえシンボル性の劣る徳川天守を復元するとは思えないね。

貯水場をどかして豊臣天守台を発掘（足りない上部は復元）
その上に屏風絵に近い豊臣天守を復元というのは無理かな。

>>333
はいはい。犬阪人の犬阪城デタラメ天守に対する異常な愛情はよく分かってるって。
だからそれが異常で滑稽で反文化的だと説明してもらってるのにそれも理解できず、
壊れたスピーカーのように犬阪城天守の意義を主張する・・・。
サルは犬阪人のほうだね。犬にしてサル。

犬阪人改め犬猿人かｗ

天才チンパンジーの>>336君には>>329の文章は難しすぎたようだね。

サルだからオウム返しされるレスしか出来ないのだろう。そういうものはモンキーモデルと呼ばれるが。

アホかｗ

おさるさんにはオリジナルとコピーという概念が理解できないみたいだね。それとも、モンキーモデルという用語を
ググる能力もないのかな。やれやれ。

犬阪人ﾜﾛﾀｗ
犬阪人が火病を発病した

サル晒し上げ。

現在の大阪城天守は、これだけ歳月が経過してしまえば豊臣、徳川に次ぐ、
第三の「昭和天守」とでも言うべきものだろうな。

コンクリート使用についても、日本の城郭史上初のコンクリート天守といった
プラスの位置づけになるだろうし。

豊臣大坂城も徳川大坂城も造営後、わずか半世紀足らずしか天守が存在せず、
大坂城といえば天守のない城だった時期が圧倒的に長いわけで、そう考えたら
昭和天守がデフォになる時代もくるのかもしれない。

そんな時代が来たらよもまつだね。
というか城としてつくられたものと、
客寄せパンダとして作られたものの区別がつかない人がいるのか？
それはそれでイタイ。

>>344
痛々しいから、もう書かないで欲しい。

>>344
城スレでバッタもんを賞賛する人がいるとは驚き。
まさによもまつだね。

俺も昭和のコンクリ天守なんてバッタもんだと思ってたが、
いま世界的な観光名所になってるドイツのノイシュバンシュタイン城なんかも、
バイエルンの狂王ルードヴィヒが１９世紀末に造営したものなんだよな。
カネはかかってるが、中世の本物の古城でもなんでもない、単なる別荘建築。

それを考えたら、昭和の大阪城天守も許せる気がしてきた。

痛々しいから、もう虐めないであげて欲しい。

>>347
それはもともと中世の古城として売り出してるものじゃないだろｗ
立派なバイエルン王の別荘だよ。
大阪城なんかと一緒にしたらあまりにも失礼。

というか、関西人ってなんでこんなに痛いのか。
関西にこもっってばかりいないで外に出ればいいのに。

>>350
関西人があんなやつばかりだと思わないでください・・・。

ヒトでもサルでも下層ほど頭数は多くなるからね。

このまま放置してもいいよ。このスレ自体は残るから。あと五年か十年くらいは必要だろうか。

そもそも城に天守なんて必要ないから。
大阪城天守は通天閣と同じようなものだし。

通天閣を城の中につくっちゃったのかよ！

実は大阪城天守は天守閣のかたちを真似て作った
通天閣なのですよ。

通天閣について↓

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%9A%E5%A4%A9%E9%96%A3

徳川の城を咲州、豊臣の城を舞州、本願寺を夢州に移築して石山を復元しよう

今も埋まっていない前スレ
890 ：日本＠名無史さん ：2007/09/16(日) 22:58:06
でも900超えるとすぐに城壁厨が次スレ立てるんだよな。
バカはバカなりにタイミングを見計らってるｗ

このスレ
1 ：日本＠名無史さん ：2007/09/18(火) 16:34:05

わずか２日後。削除が妥当。

300レス超えたスレの削除が妥当とは、よほど必死に隠したいものがあるのかねw

とりあえず晒し上げ。

>>359
キーワードは「国の登録有形文化財」。

犬阪人の中にもあの恥ずかしい天守閣のことを闇に葬りたいと思ってる奴がいるんだろうね。

晒し上げ

>>361
お猿さんにいいことを教えてあげよう。大阪城復興天守って、国の登録有形文化財に登録されているそうだよ。

びっくりしたかい？　つーかもう出てくんな。関東人の恥だ。

>>362
だからどうした？いままでそんなことも知らなかったのかい？
どういう名目で国の登録有形文化財になったのか知ってるのかい？

やはり犬阪人はアホだｗ

アホがアホにアホ言うなよ。アホがばれるから。

と珍しく正論を吐く一番アホな人

岐阜城居館
http://www.city.gifu.lg.jp/c/40121330/40121330.html
http://www.nobunaga-kyokan.jp/
http://www.nobunaga-kyokan.jp/blog/

土気城を保存しましょう！

ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/chijoken/chijyoken2.htm

大阪民酷のことなんてどうでもいいじゃん。

↑大阪にやたら執着しているな。よほど悔しかったらしい。
サルと同じで、最後まで強気でいた方が勝ちという価値観で書いてるんだろうけど。

>>363
>どういう名目で国の登録有形文化財になったのか知ってるのかい？
既に指摘したように、お猿さんには繰り返し刷り込まなきゃいけないようだから、ちゃんとレスしてあげるね。
ググれば分かるけど、大阪城復興天守は、昭和はじめに市民の寄付で博物館として建設されたシンボル的
建築として評価されているんだよ。これは既に何回も書いたけど、お猿さんには難しかったらしく、ぜんぜん理解
出来なかったようだけどね。
ご褒美のバナナがないと、本気で頭を使う気になれないのかな。ごめんね。ネットではバナナはあげられ
ないんだよw

え？鉄筋コンクリートつくりで、
なんとかいう特殊な工法を使った建物のはしりということじゃなかったっけ？
寄付でたてた建物だからという理由で文化財登録されることなんてあるの？

>>370
ご参考。

http://www.culture-h.jp/tohroku-osaka/bun2.html

え？じゃあ本当は文化的な価値はないってこと？
それじゃあちょっと古いだけで、
そんじょそこらの模擬天守と同レベルじゃん。

↑本当に馬鹿だな。

教えられたことを自分の意見として述べるだけじゃなく、少しは自分で考える習慣をつけないと、
いつまで経ってもおサル扱いだよ。

あ、ほんとのこと言ったら切れちゃった。
つまり「オラたちがつくったもんを馬鹿にするのは許さないぞ！」
ってことなのね。
よその模擬天守や復興天守のことはどう思ってるのかな？
「オラたちの天守閣と同じく貴重な文化財だ！」と思っているのかな？

>>375
町の心の支えとしてその当時の全ての英知を結集して作ったか、観光目的のみに注目して二番煎じどころでない
陳腐なアイデアで短絡的思考で作ったか。

その違いを考えてみてよ。

ど〜でもい〜ですよ

日本史板とは思えないレベルの低さ

当時のすべての英知を結集した観光目的の建物

>>379
あくまで今の価値観でしか当時の人々の思いを汲み取ることが出来ないお前の思考こそが、
天才チンパンジーのレベルなわけですよ。
頑張れ379。

　　　　　　　　　　　　ｒ ､
　　　　　　　　ｒ ､_ .⊆ヽ｀二ミヽ､
　　　　　　(｀_ー-=r‐ｧﾞ=,三ﾐ､｀､ } ＿
　 　 　 　　,⊆三彡' ／ ,r＝==ﾞﾞ'---‐¨＝丶
　 　 　　　,ゞ＝,.= ‐'　／ 　 　 　 　 　 　 　.:i
　 　 　 　 し¬_r＝彳、 　 　 　　　　　　　.:::i
　 　　　　　　　　　　}c｀'ｰ--- ───---:::'{
　 　　　　　　　　,. ¬､＿Ｏ 　 ＿__Ｏ__...::::::_2!、
　　　　　　　　／ 　　　　　..￣..　　....:::::￣:: .:::::ヽ
　 　 　 　　／ 　 　 　 　 ,.-t_ｒ‐ﾃ=:.‐ｬｒﾃ‐x｀.::::::::ヽ
　　　　　／ 　　　　　,. イ　｀こﾆ ´ﾞ 　Ｆﾆ´｢[｀ヽ､:::::ヽ、
　 　 ,　'" 　 　,.r‐'i"｢:..._ﾞゝ‐-ｰ- ､r 　ﾚ;z亠ｯ｀'ｰﾞ=ﾐ- '
　　,ｆ=‐:-,,-＜. i::. l:. l:_,≦-｀ 　　　｀ -'" ´_=ミｰ"_,.:ヽ　＜双方、自重せい
　/.:. 　 　｀:. 　ﾞヾ. l:..ヽ､彡,´ 　　　　　　　､ミﾐﾞｰ"⌒:ヽ
_/.:._ 　　　　:. 　　｀'ｰ-､〃;" 　　,,　　,、　､ヾﾂ　　　...;;ﾍ
⌒ﾞー:...._　　　｀;,,_　　　''≠彡ｯ彡;,ｿ,,ﾘ､,ﾐ�_ﾞ 丶-‐....::::;;〉

何の支援も出来ないほど愚劣なら、関東人及びその支持者は黙ってろサル。

歴史を学ぶ者ですら未来を見ることができないないなら、何もかもが無意味ですよ。

日本国のために上げ。

米国を含めた全世界のために、乾杯。

俺の城＝市民一丸となってつくった素晴らしい城（実はデタラメ）
あいつの城＝観光目的の金満城

福岡城下の橋大手門の上棟式が行われたが、教授の復元案はスルーされ教育委員会の復元案で建造中なら残念だな･･･
http://www.city.fukuoka.jp/cgi-bin/odb-get.exe?WIT_Template=AM02022&Ft=AC02022&Cc=7d740713591

俺の城＝市民一丸となって作った観光目的の金満城

だろ。
自分を都合よく美化する名人だな。

落ち着け！http://jp.youtube.com/watch?v=KsORrd0KQ04

松本城の外堀復元に本腰　世界遺産へ弾み
http://www.chunichi.co.jp/article/nagano/20071024/CK2007102402058638.html
↓
松本城外堀復元、ハードル高く　市の説明会に不安の声
http://www.chunichi.co.jp/article/nagano/20071103/CK2007110302061368.html

で結局大阪城の偽天守が他の偽天守よりも優れてるという理由はなんなの？
市民の募金でつくったなどという低レベルなこと？
もうわけわからんｗ

募金だけで建設費がまかなわれたということは、市民が本当に町のシンボルを望んでいたということ。
当時の大阪は国内最大の工業、商業の中心地だから、観光を主目的に建てる必要もない。
また、天守の再建という発想自体が、前例がないだけに当時としては斬新だった。

建築面の評価ももちろんあるけどね。

>>390
今時、内堀だけならともかく外堀まで復活させるのって、それなりの規模の都市では無茶じゃないのかw

>>392
うそつけ。天守再建の前例くらいあるわ。

天守復興前に天守台に造られた豊公館が好評だったので募金を集めて天守を再建する話に続いたんでなかった？

>>395
そう。ただ派手な建物を造りたかっただけのこと。
派手好きの大阪人は大喜びで金を出し合い変な建物を造っちゃいました。
それをなんか美談に捏造してるやつがいるが。

よほど登録有形文化財をこき下ろしたいらしい。ここまでくれば道化だな。

これ、いつまで続くの？(lll･ω･`)

別の話題がスレ住民の興味を引くまで。

あるいは愛が全世界を埋め尽くすまで。

で、結局なんで大阪人はあんなデタラメな天守をつくったの？
文化という概念がなかったの？

城壁厨ｗ

>>401
道化乙

コンクリ大阪城はあれが当時の「文化」だった。それだけじゃねぇの？
後だしジャンケンで今の大阪城を悪し様に言ってみせると
自分が偉くなったような気がしてさぞかし気持ちいいだろうが、
戦前のあの時期に最新技術で大阪城（らしきもの）を再現するっていう
事業は市民に大歓迎されたわけだよ。
太閤はんの城はおろか徳川大阪城の記憶さえなく、今ほど資料に基づいた
精緻な分析もへったくれも無い時代でしょ。
考えてもみなよ、市域の真ん中（でもないが）にだだっ広い城跡があって
そこに天守を再建するらしぃで！浅草の十二階どころやないで！うひょ〜！
て気持ちは解るだろ。もはや現存大阪城（と言われてるもの）は既に
歴史的価値（らしきもの）すら纏っていると考えるべきじゃないかな。
そもそも建築当初の天守は当時の最新の木造建築技術で造られたわけでさ、
それを再建する時の最新技術はあれだったわけで、オリジナルに忠実に
なんて「現在の価値観」で再建の仕儀を語る・非難するのは傲慢だと思うよ。

そもそも、喪失城郭の復元考証ってのがなかったから
古川博士のあれが精一杯だったんじゃないか？

まぁ、１０００年も経てば歴史的価値が出るだろ。

インチキ墨俣城はあれが当時の「文化」だった。それだけじゃねぇの？
後だしジャンケンで今の墨俣城を悪し様に言ってみせると
自分が偉くなったような気がしてさぞかし気持ちいいだろうが、
平成３年のあの時期に建築史においてはプレハブ工法・プレカット工法の元祖
となる事業は市民に大歓迎されたわけだよ。
太閤はんの城はおろか徳川大阪城の記憶さえなく、今ほど資料に基づいた
精緻な分析もへったくれも無い時代でしょ。
考えてもみなよ、市域の真ん中（でもないが）にだだっ広い城跡があって
そこに天守を再建するらしぃで！浅草の十二階どころやないで！うひょ〜！
て気持ちは解るだろ。もはや現存墨俣一夜城（と言われてるもの）は既に
歴史的価値（らしきもの）すら纏っていると考えるべきじゃないかな。
そもそも建築当初の天守は実在すらしなかったわけでさ、
それを再建する時の最新技術はあれだったわけで、オリジナルに忠実に
なんて「現在の価値観」で再建の仕儀を語る・非難するのは傲慢だと思うよ。


なんとでも言えるもんだね。

>>404-405
いちおう考証のための史料として大坂夏の陣図屏があったわけだが。
でも出来上がったのは似ても似つかん白亜のシロモノ。
そしてなぜか上層だけ大坂夏の陣図屏の秀吉大坂城風。
史料があったにもかかわらず、わざとおかしなものを作ったんだよ。


大阪城天守を擁護するのならよその天守も擁護しないと筋が通らない。

徳川天守台の上に豊臣天守を建てればおかしなことになるに
決まっておろう。朝鮮出兵政策は戦前の政府に都合がよかった
から、秀吉天守になったんだろう。
どうでもいいね。

だれも見たこと無く資料もほとんど残ってないものを
復元するのは難しいということですよ。
それにほとんどの大阪人は、大阪城＝豊臣大坂城だと思ってるから。
それにしてもみんな大阪城が好きなんですね。

インチキ墨俣城はあれが当時の「文化」だった。それだけじゃねぇの？
後だしジャンケンで今の墨俣城を悪し様に言ってみせると
自分が偉くなったような気がしてさぞかし気持ちいいだろうが、
平成３年のあの時期に建築史においてはプレハブ工法・プレカット工法の元祖
となる事業は市民に大歓迎されたわけだよ。
太閤一夜城の記憶はおろか史料的な信憑性すらなく、今ほど資料に基づいた
精緻な分析もへったくれも無い時代でしょ。
考えてもみなよ、墨俣の地にだだっ広い城跡があって
そこに天守を再建するらしぃで！浅草の十二階どころやないで！うひょ〜！
て気持ちは解るだろ。もはや現存墨俣一夜城（と言われてるもの）は既に
歴史的価値（らしきもの）すら纏っていると考えるべきじゃないかな。
そもそも建築当初の天守は実在すらしなかったわけでさ、
それを再建する時の最新技術はあれだったわけで、オリジナルに忠実に
なんて「現在の価値観」で再建の仕儀を語る・非難するのは傲慢だと思うよ。

なんでも擁護できる文章を改定しました。第２版。

そもそもあれって本当に豊臣大坂城を再現した（つもり）なのか？
豊臣大坂城といえば黒じゃん。
最初から考証するつもりなど全くなかったのでは？

>>412
江戸時代の大阪城の復元じゃなかった？

設計者の古川博士は天守を黒くしたかったが、どこかから横槍がはいった気がす
古川博士の錦城復興記に復興天守の不満店点が書いてあるらしいが、まだ読んでいないから詳細は知らん

ド素人の横やりが入ったのね。

金出したのはわしらなんやから、ちったぁわしらの言うとうりにせいやーシャー

とかって亀田史ろうのような市民が横槍入れたとか？

名古屋城や広島城みたいに空襲で焼失した天守なら別だが、
大坂の陣で焼失した豊臣天守を復元しようといいう発想か
らしてもうダメ。300年以上前だ。

豊臣はダメという発想は当時はアリですよ。
今は文化庁の指導でダメです。

つうか、音頭を取ったのは市長だろ？
市長が横槍入れたんじゃね？

>>413
江戸時代の天守にするのであれば、層塔式（一番下から一番上まで同じ率で逓減する形）でなければならない。
豊臣時代の天守にするのであれば、下見板張りで「黒い」天守にしなければならない。
今の天守は望楼式で白壁という、両方の特徴がごっちゃになっているもの。
既に「大坂夏の陣屏風」で豊臣大坂城の天守が「黒い」天守であることは分かっていたにもかかわらず敢えて白壁として作っ
たということは、要するに近場の現存天守を見て、「姫路の白壁の方が岡山・広島の黒壁よりきれいだよね」とか考えた可能
性もありそうな気がする。

Ｘ　豊臣はダメ
Ｏ　豊臣でイイ

>>420
そして最上層の鶴と虎の装飾。
要するにかっこいいものが作りたかっただけ。

>>421
昔も今も大阪は民度が低かったという結論でＯＫ？

>>418
そもそも夏の陣屏風を参考に当時の限られた資料から豊臣天守を復興するって企画じゃなかった？
大坂城の地下から石垣が発見された時、四天王寺か石山本願寺だろうと思われ、それが豊臣大坂城の石垣と判明したのは後からだったはず
豊臣はダメという発想は江戸幕府の方針かと

私が言ってるのは現代の整備方針の話です。
江戸幕府は

そんなのカンケーねェ

で、ちとかみあってないですね。

でも出来上がったものは全然豊臣大阪城じゃない・・・
不思議だね。

天下の豊臣の大坂城　＞　城代が置かれる徳川の大坂城

だったのジャマイカ？

>>419
え？市長が主導したの？それなら現代の天守風建築と変わらないじゃん。
できあがったものも豊臣大坂城でも徳川大阪城でもないし、
自分が市長になったということの記念碑が欲しかったんだろう。

そんなのに乗せられた市民乙

×大阪城
○大坂城

天守風建築だから重要文化財でなく有形ナントカなんだろ。

近くに１６３０年代に廃城になった山城があるんだけど
残った石垣がどんどん崩れていく様はなんかさみしいねえ・・・

つまんねえスレだな。
歴史難民板にでも移住しろ。

まぁ、そんなに泣くなよ。

×天守風建築だから重要文化財でなく有形ナントカなんだろ。

○関西ネタだから容認でなく盲目的な叩き対象なんだろ。

音頭を取ったのは市長、寄付したのは下は庶民から上は財界の巨頭たちまで。

>>434
被害妄想な関西人

>>430
たとえ忠実に復元しても重要文化財指定はありえないだろ。神社の本殿拝殿であれば、
いくらでも火災焼失後復元の例はあるわけだからな。

しかしね，三名城のうち熊本城も名古屋城も
長期にわたる復元計画を立ち上げ，
往時の威容を取り戻そうと努力している。

なのに大阪城は何だろうね？
石垣補修に金と労力かかってるのはわかるけど，
まったくもって宝の持ち腐れだよ。
名古屋城の現状もひどいけど，
それでも改善しようという姿勢は評価できる。

トヨタには名古屋城復元のために金を出すという発想は無いのかな？

>>439
トヨタ城築城のために十分金を使ったあとなんで勘弁してください

大阪城か。あれ以上を期待するのもちょっとどうかと思う。

ちなみに江戸城は外郭の河川が埋め立てられないよう
努力しているそうだ。
大阪も些細な何かをやってそうだけど。

大阪はちょっと仕方が無いよな、現実として残ってるのが徳川大坂城だけど、
大半の市民の心の中で望ましいのは｢太閤の大坂城｣だもんな。

それよりも、安土桃山時代は安土大坂時代にすべきだと思うのだが。

安土は信長の隠居城。
桃山（伏見）は秀吉の隠居城。
バランスはとれているんだが。

>>443
じゃあ現実として残ってるのはぼっさい小城なのに、
大半の市民が立派な天守閣が欲しかった場合も
「ちょっと仕方がない」よね。

>>446
戦前には最先端だったレベルのセンスと地方に笑われても「ちょっと仕方がない」よね。

>>447
何言ってるのかよく分からんけど、戦前レベルでもデタラメだった大阪城天守を賞賛するのに
戦後の天守をけなすのっておかしいよね。

デタラメという評価基準自体が現在のもの。

>>449
当時でもデタラメだよ。

「当時の有識者の多数が、大阪城復興天守建設に当たっては、街のシンボルとして民意を反映した形状よりも考証
こそがなにより重要という認識を持っており、現存する復興天守の計画がデタラメだと感じた」とでも主張したいのかね。

想像力を働かせたまえ。史学には重要な能力だ。

ちなみに、明治維新から数十年しかたっていない当時の時代背景は、全国的に、現存天守に加えて戦災焼失天守を
加えた諸城が残存しており、田舎には江戸期建造の建築物の中で散見される官公庁や校舎の近代建築が若者の心に
都会への憧れを感じさせ、都市の洋風のモダンな近代建築群が田舎からのおのぼりさんの目を楽しませていた状態だ。

>>451
だから大阪城天守再建には史学の史の字もなかったんだろ。
そもそもあのデタラメ天守が民意を反映してたのかい？

想像力と妄想力を混同するな

すべては民意を反映しているという
妄想からはじまっている

設計者の暴走だったらまだ救いがあるが、
もしも民意を反映してたとしたら民度低すぎなことの証明になるわけだ。

ここまで来たからには知的資源の先行投資をすべきかね。馬鹿がまたわいてきているが。

１．情報収集力が知的活動の全てと思うな。
２．ネットの情報は、技術に親和性の高い若年層寄りの集団によって、自分の利害の排除を図った末の情報に過ぎない。
３．時代格差を甘く見るな。司馬遼ですら、それをわきまえた上で、高視点で馬鹿にも分かる小説を書いている。
４．年齢および待遇・身分に関して、上の層に甘えすぎるな。ゆさぶりが万能でないことは、経験で明らかだろうに。


考えることがそれほど苦痛か？　基本は、単に異質な複数の要素を繋ぎ合わせるだけの作業だぞ。知識はそのために
必要なだけの存在に過ぎん。それ以上は、そのレベルになってから考えろ。

↓ゆさぶりと無意識の反抗心との区別が自覚できない馬鹿による愚劣なカキコが続くに１票。

おまいらおもちつけ
http://jp.youtube.com/watch?v=KsORrd0KQ04

>>459
今の時代に、高みから物を言う人間に不信感を感じるのは当然。
本質をわきまえない言動に不信感を感じるのもまた当然。

>>457の４．（あるいはそれ以下の段階）はきっと君のために書かれたことじゃないだろうか。よく考え
てね。考えが足りなければ、君が軽蔑している同世代の人間と同等以下の人生しか送れないから。
多分君が軽蔑している上の世代の人間は、君以上の生活を送れているだろうけど。
時代、価値観の違いは恐ろしいねえ。


先行投資には、このレベルの視点が最低限必要だと思うわけですよ。

ゆさぶり自体は知的行動として間違ってはいない。間違っているのは、その結果を最終結論と勘違いしている点だ。
時代の変換点における若年層にありがちな判断だけど。若年層は変換点自体が経験的に認識出来ないわけだから。

史学は、その世代間の価値観の違いを補うための学問だ。頑張れ次世代の主流層。

７０数年前を体験した妄想を持つ若者に代わって
俺が代わりに謝るから許してやってください。
そろそろ手打ちにしませんか？

↑
七十年前を体験したジジイ乙
アホな箱物つくってんじゃねーよ
さっさと棺桶に入れ

どうやら>>462-463が今後の史学における指針を提示してくれるらしい。

若いっていいね。君のその暴走に対して、君たち自身は結果はちゃんと示してくれるんだろうか。もちろん、
相手に示唆できる程度の片鱗でもいいんだよ。
君たちの世代が周囲とやりとりしているのと同様、周囲はよほど自分の認識幅と乖離しない限りは君たちの
意図を汲んでくれるから。
面白いことに、人間って歳をとるほど認識幅が広がるみたいなんだ。経験で言われていることではある
けど、自分で経験しなければ認識しづらいかもね。


大丈夫。全ての人間が通った道だからね。もしかしたら、これを読んでる君たちはそれだけで少しだけ
高い視点を手に入れられるかも知れないよ。


なお、こっち（s?）はさほど老齢ではないよ。将来優先で考えなきゃならないから、年寄りじみた言動は必要な
場合があるけど。

年を取ると頭が固く頑迷になるというがまさにその通りだね。

>>465
能書きはいいから答えを示せ。

>>城壁厨
お前の立てたバカスレは活況だな。

>>467
城壁厨ではないが、せっせとスレを引っ張ってる人間からすれば、後進を育てることは重要だとこのスレと
他所に知らしめることは重要だからな。

大阪城復興天守が登録有形文化財として妥当かどうか、中学生にも分かるように君が結論をつけて
くれたまえ。

流れが見えていなければ更に荒れるだろうが。

突っこまれてあせったやつが頓珍漢なことを長文で宣っているスレ

他人の文章が理解できれば長文にならんだろうに。

↓荒れるらしい。どうせなら大いにやってくれ。数日たって飽きた頃にスレを覗けばいいのか？

ゆさぶりにつられたオヤジ乙。ここは厨房のｽｸﾂだからあんまりガキに近寄るな。お互いのためにならん。


しかし、ガキは文化庁の権威には従うんだな。

>>472
文化庁大好きなのはオヤジ

俺の城はデタラメだけど文化庁のお墨付き！
あいつの城もデタラメだけど文化庁のお墨付きはない！

だから俺の城はすごい！
あいつの城？ﾌﾟｯ観光目的のバブル城だろﾜﾗ

>>474
文化庁のお墨付きといっても、再現性についてはお墨付きなど与えていないそうだよ。
ただの古いコンクリ構造物というだけらしい。
関西人は貴重な天守台の上にへんてこなコンクリ構造物をつくって、
文化財を台無しにしてしまった。

どうせ建てるなら西成にでもつくればよかったのにね。

↓お前がなんとかしろ。どうせ一日一度は見てんだろw

455 名前： 日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2007/11/09(金) 09:47:18
すべては民意を反映しているという
妄想からはじまっている

>>474
大阪城復興天守は大坂夏の陣図屏風の豊臣大坂城をモデルにしている。
デタラメじゃないよ。

文化庁は古い建物というお墨付きは与えてるが、
大坂城としての建物というお墨付きは与えてない。

モデルは似たものという意味。同じではない。違うもの。
国宝級が国宝でないのと同じ。

×文化庁は古い建物というお墨付きは与えてるが、
○文化庁は「国土の歴史的景観に寄与しているもの」という基準でお墨付きは与えてるが、

この微妙な違いが議論を混乱させるようだからね。

479は有形文化財と寄与の意味わかってるか？

>>480
自分で文化庁のＨＰを見て確認してはどうかね

話が全く噛み合ってないな。

だからこのスレで語られるような天守建築としては、
現大坂城天守は全く論外と言うことなんでしょ。
昭和建築としての鉄骨ビルを語りたかったら該当するスレに逝けばいいのに。

文化庁は、あの石垣、櫓、城門などが存在する特別史跡の中心部に存在する復興天守を
歴史的景観に寄与しているものとみなしているわけだ。

イメージで語るのはもうやめないか？

オッサン：
「あといくつ印籠を出せばこいつらはひれ伏すんだろう。セクハラとかうるさいから別のこうもん様は出したくないんだが」

ガキ：
「リアル厨房の今でさえこれだけ凄い俺様の判断が気に入らないなら、せめて別のこうもん様とやらを出してみろよ。それを見て判断してやるから」

>>483
その歴史的景観というのは旧大坂城とは全く関係のない代物である点。
つまり昭和につくられて数十年たっていたという理由で文化財認定されたのであって、
史跡としての大坂城の石垣、櫓、城門と無関係な点。

http://www.bunka.go.jp/1hogo/main.asp%7B0fl=show&id=1000000129&clc=1000000033&cmc=1000000097&cli=1000000104&cmi=1000000118%7B9.html

◇ 登録有形文化財登録基準


　建築物、土木構造物及びその他の工作物（重要文化財及び文化財保護法第１８２条第２項に規定する指定を
地方公共団体が行っているものを除く。）のうち、原則として建設後５０年を経過し、かつ、次の各号の一に該当するもの

（１） 国土の歴史的景観に寄与しているもの
（２） 造形の規範となっているもの
（３） 再現することが容易でないもの

大阪城偽天守
（１）実は全然歴史的じゃないことは史料より明らか
（２）規範となりうる天守は姫路城などすでに存在している。
　　この期に及んで大阪城偽天守を規範にする理由はない。
（３）あんなもんコンクリと鉄骨があればいくらでもつくれるだろｗ

どうみても登録有形文化財の資格はありませんが・・・。
大阪人のごり押しでもあったんじゃね？

文化が理解できないあまり、文化庁の学識にまでけちを付け始めましたな。

子供に文化を理解させるのは難しいねえ。

文化庁の学識ときたもんだｗ

（１）〜（３）に反論してみｗ

>>485
同意。犬阪城天守と大坂城の遺構とは無関係。
犬阪城天守はあくまで天守風構造物。

文化庁のＨＰで情報をとることすらできんのかね。大阪城復興天守がなぜ登録されているか、
答えはちゃんと書いてあるぞ。

ガキ：
「おい、どうした。別のこうもん様とやらを出してみろよ。どうせ出せねえんだろ」

オッサン：
オッサンはベルトに手を掛けたまま黙っている。合意の上の発展行為とみなされるかどうか、判断に迷っているようだ。

これ？

大阪城天守閣（大阪府）

建設年代
昭和6年
所在地
大阪府大阪市中央区大阪城1-1

解説
陸軍用地となっていた旧本丸一帯を公園化する計画に伴い，博物館として建設された。
設計は市土木局建築課，施工は大林組による。鉄筋コンクリート造，地上8階建で，市
民の寄付で建設されたこともあり，大阪のシンボルとして親しまれている。
http://www.bunka.go.jp/bunkazai/shurui/touroku_ken_shoukai/088.html

>>486
大阪城天守が有形文化財指定されてるのは、
鉄筋鉄骨コンクリート造でサスペンション工法を用いた建物のはしりだから。

（1）は単に古い建物ならば該当する。
（2）サスペンション工法が該当。
（3）これも古ければ該当。実際に再現が容易であるかどうかなどは重要でない。

つまり形状が天守様であろうとビル様であろうとあまり問題にはならない。
城郭建築としてならば城址公園にある重要文化財群とは格が違う。
というか、そもそも城郭建築ではなく城郭建築として評価されたわけでもない。

直リンが張れないから、これで検索してみて。もう少し情報が多い。

http://www.bunka.go.jp/bsys/

>>483
イメージで語る？

・片方
大阪城復興天守は考証的に全くなっていない
≠イメージ

・もう片方
大阪城復興天守は市民が募金でつくって文化財認定もされた素晴らしいものだ
＝考証の欠片もない（素晴らしいという）イメージ

いまだに考証至上主義から離れられない奴までいるしorz

もちつけ。
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa3455100.html

そういえば、以前「犬阪城天守が登録有形文化財なのは市民が募金してつくったからだ！」
と吠えてた犬阪市民がいたようだが。
市民の募金なんて全然要件じゃないよねｗ

>>496
だから考証もデタラメ、城郭建築としても評価されていないということなんだろう。
というか、城スレで考証なしに昭和のコンクリート建造物を評価してどうするんだよ。
板違いも甚だしい。

でさあ、結局大阪城復興天守を擁護してる人ってどういう理由で擁護してんのよ？
もちろんスレの趣旨にあった理由なんだろうな？

いまの大阪城天守が豊臣氏のとは全く違うことは
小学生でも分かってることだしねー。

まるで駄々っ子だな。文化庁のＨＰでの紹介文でわざわざ市民の寄付について触れているにもかかわらず、
登録の際に重要な判断材料にならなかったと考えるわけかね。

もしかして登録対象選択が機械的作業によって行われていると考えているんだろうか。

>>502
それはただ単に紹介してるだけだろう。
寄付などは法定の要件ではない。
そんなことも分からないのか。

大阪城偽天守が好きで好きでたまらないのは分かったが、
こんなところで駄々をこねられても困る。

城ではない天守風建造物を誇りたいのならば該当する板に行けばいいのに。
ここは日本史板の城スレなんだから、城とは関係ない大阪城復興天守など評価されるわけがないのに。

ガキ：
「どうやら別のこうもん様とやらは出せねえようだな。いい年こいたオッサンが駄々こねてたらみっともないぜ」

オッサン：
「いいことを思いついた。 お前こうもん様の中で（以下略）」

ttp://www.pen2so.com/upload/src/up0724.jpg
これが日本城郭考収録の古川博士が黒田屏風をもとにした大坂城天守復元図。
資料が黒田屏風だから当然黒い天守になる。

氏は　白い大阪城復興天守　と　黒い大坂城復元天守　をわざわざ区別してるが、仔細は分からん。
何らかの信念か理由があるのだろうか･･･

はかせは石垣の積み方が天正期と違ふのが気になつたらしい。

>>506
各層の端の下見板が不思議な感じだね、柱の代わり？
当時に真壁の概念が無かったわけじゃないよね、なぜこんな風にしたんだろう。
この案で復元しても批判の対象になったかもしれない…

まぁなんだ。
低学年が居るみたいだが俺に免じて許してやってくれ。
会話になってないとか
話についてこれてないとか
理論が破綻してるとか不満も承知の上だが
かわいがってくれyo！

結論：そもそも大阪が日本には不要

結論２：関東のガキは文化が理解できない。

結論参：大阪人ﾓﾄﾞｷは文化より派手さ

結論４：このスレではガキもオッサンも結構仲がいい。

古川博士の大阪城にもいえるが
加納城御三階櫓を参考に木造で造られた三層三階の岐阜城初代模擬天守が焼失した後に、
城戸久教授の設計で二層四階の二代目模擬天守が造られたが、城戸久教授は
加納城御三階櫓の絵図を資料に、三層五階の岐阜城天守の復元図も描いてるんだよな。

旧陸軍が測量した岐阜城の図面をみると天守北側に付櫓が有ったっぽいな。

加納城の図面のママ復元すればいいのにヘンちくりんな模擬天守建てたのは残念。奇怒先生は妄想家だよ。加納城三階櫓は改築されて岐阜城の原型でないと思い込んだところに大誤謬がある。

城戸先生は駿府城天守について現在は一階から二階まで御殿風とされている定説を内部吹き抜け説を主張している。スペインの使節の記録にも吹き抜けの記述もあるし安土城を意識した天下人の駿府城天守ならありえるかもしれない。

>一階から二階まで御殿風とされている定説を内部吹き抜け説

あれは外側と内側を誤解したんじゃね？


>スペインの使節の記録にも吹き抜けの記述もあるし

スペイン人が駿府城で「吹き抜けの部屋」を見学してるが、あれは天守内部なのだろうか？
松本城天守には１間四方の小規模な吹抜けみたいなのはあるが･･･

ここの人は安土城の虎口の発見には興味ないの？

外側と内側の誤解が重大問題。「四方欄干あり」等の古文書や東照宮縁起絵巻の描写が外側説の論拠だが安土内藤案にあるような内側吹き抜け説も捨てがたい。

熊本城　本丸御殿「昭君の間」　障壁画張り付けが進む
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/local/kumamoto/20071108/20071108_002.shtml

画像が無いのが寂しいｗ

駿府城天守の外側の高欄の描写は東照宮縁起絵巻の他に東海道五十三駅画巻がある。
東海道五十三駅画巻の中の駿府城には、三層と二層の櫓の奥に
中井家の寛永再築二条城天守（平側の破風の配置は三浦氏案の二条城天守と同じ）にそっくりな
五層以上の大天守が聳え、最下層には高欄が描いてある。

ついでにソース

大御所徳川家康の城と町
駿府城関連史料調査報告書

発行、静岡市教育委員会編

大阪民酷はゴミ。
それでいいじゃないか。

>>518
どんなんだっけ？

>>524
こんなんでしょ。
ttp://plaza.rakuten.co.jp/yabos/diary/200711030001/

このスレみてて心底
大阪城が嫌いになりますた。

>>526
変形すると巨大ロボットになるんだけど
それでも許せませんか？

岡崎城

2007年11月6日
http://www.chunichi.co.jp/article/aichi/20071110/CK2007111002063223.html
石垣に対する市教委の担当者らの評価は決して高くなかった。
多くの市民に知らされることなく、すでに全長約３０メートルの石垣の３分の２が解体されていた。



2007年11月4日
http://www.chunichi.co.jp/article/national/news/CK2007110402061658.html
野面の乱積みによる犬走りの構造は、城造りのピークを迎えていた一六〇八（慶長十三）年以前の形式。
当時の築造技術では高い石垣が造れず、築かれた場所は低湿地など地盤が軟弱な土地だったことから、
犬走りを設けて二段にして補強した。「関ケ原以前の城郭では二の丸の外側にこのような石垣は造っておらず、大変貴重」

名古屋城本丸復元、文化庁が許可　着工へ道筋
ttp://www.asahi.com/national/update/1119/NGY200711190006.html

>>529
＞総工費は１５０億円を見込み、そのうち５０億円は２０１０年までに市
＞民や企業、財界から寄付で集めたいと市は考えており

トヨタキャッスルｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
トヨタのロゴ入り御殿ﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

ロゴなんか入れたら文化庁が泣くぞ。

本丸御殿の軒瓦に三ツ葉葵じゃなくてトヨタロゴが入ったりしてｗ

どこか1つの軒瓦だけがトヨタのロゴってのだったら
逆に遊び心があっておもしろいけどなｗ
まあ無理だろうけどｗ

全然面白くない

障子一枚一枚にトヨタの車を描くべきだ。

トヨタは、アシモでホンダに先行された二足歩行ロボット技術を挽回するため、名古屋御殿をロボット化する計画らしい。

金鯱ラッガーで東京も大阪も木っ端微塵だ。

日本の城で、三ツ星にランクされているのは、
姫路城と岡山城だけ？

つ三星城

大河ドラマ「風林火山」にチラッと出てくる
中世城郭を、考証・監修しているのは誰なんだろう？

平井聖？　考えにくいし…。

つ青葉城全面復元
つ盛岡城全面復元
つ安土城全面復元
つ名護屋城全面復元

>>539
勘助本だしてる平山優を含めた
武田氏研究会の方々では？

と予想

>>539
大道具さん。

>>541
氏康時代に、瓦葺きの多聞櫓はOKなのか？　考証上。

火矢を防ぐのに、藁葺き板葺きは論外だったろうが、時代の最先端を走っていた大大名の要塞で瓦がそれらに
変わったのはどの時期だろう。

>>544
信長の安土城だってのが通説だったと思う。

比叡山をいじめて、瓦や石垣の職人を連れて行っちゃったと。

氏康の時代の城からは瓦が出土しないから茅葺きだろう。
でも寺院からは出土するんだな。
寺院の方が立派な感じかな。

信長と比較すると面白いかもね。

今残っている建築を見ても寺院のほうが造りといい柱といい、
城郭建築より立派だよね。

目的が違うから仕方ない。

城はいざとなったら野に出て外敵と戦って領民を守るための兵舎。
寺は僧兵を抱えて自分の権力や財産を守るための防衛施設。
要塞としての本気度は段違いだからな。

戦国時代の寺は事実上要塞化していたからな。
洛中の寺でさえ、要塞化していたくらいだから。

>>548
寺はごくごく一部を除き、防衛施設としてはあまりに貧弱すぎる。
十分に僧兵を抱えていたところも少ない。
というか、大名との対立を想定して僧兵まで調達していた寺など
戦国期では皆無といってもいいだろう（延暦寺僧兵も大名相手では質、量ともに貧弱）。
なお、日蓮宗は町衆、本願寺は宗徒（武士+庶民）によって
強大な軍事力を発揮したこともあるが、両者とも常備している「僧兵」自体は決して強力ではない。

一方、城は攻撃用ではなく防御用。

>>549
洛中の寺というのは主に日蓮宗の寺を想定してるんだろうけど、
所詮は狭い堀をめぐらした程度のもの。
田舎豪族の屋形程度の防御力しかない。
禅寺よりはマシだが。

瓦屋根には太い柱と礎石が必要。

寺の防御力も、戦国末期の大大名相手には不足かもしれないけど
それまでの弱小土豪クラスの武士相手では十分だったんではないだろうか？

>>551
瓦を支えるにはそれなりの柱が必要なんだけど
城郭建築の場合は防御施設の意味があるから必要以上に柱は太いのだよ。ＯＫ？

　　　　　　　　　　　　　？？？　　？　　？？？
　　　　　　　　　　　　　？？？　　　　　　　　　？？？
　　　　　　　　　　　　　？　　　　 　　　　　　　　 ？
　　　　　　　　　　　　　？　　　　　　　　　　　　　？
　　　　　　　　　　　　　？？？？　　　？　　　？？？？
　　　　　　　　　　　　　　　？　　　？？？　　　？
　　　　　　　　　　　　　　　？　　？　　　？　　？
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　　　　　　　　　　　　　　　？　　　　　　　　　？
　　　　　　？？？？？？？？　？　　　　　　　　　？　？？？？？？？？
　　　？？？？　　　　　　？？？　　　　　　　　　？？？　　　　　　？？？
　　？？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　？？

>>553意味不明

基本的に寺院は戦闘重視の造りではなく、
時間的な耐久性、つまり後生に残るようなものであること
というのが重視された造りとなっていると思うが、
それに対して城は、石垣や土塁、濠などで構成される、後生に永くのこすべき基本的な縄張りと、
その上部に建つ、敵の攻撃に対する一時の耐久性重視の建物とで
構成されているように感じるんだけど。
建物としての「格」が寺院建築のほうが城より上、というか…。
だから外壁も時間的耐久性をわざわざ落とすような大壁にはしていないし
（その代わり火災には弱いが）
素材も普通の城郭建築よりいいものを使っている。
寺院建築並みにいい材料を使っていた城郭建築なんて
安土城や大坂城、そして江戸城、名古屋城、徳川大坂城ぐらいじゃない？

×後生
〇後世

>>556
一口に寺、城と言っても上は天下人の城、大本山の寺から下は土豪の城、辺境の末寺までいろいろある。
建物の用途でも居住用の御殿と防衛用の櫓では全然違う。

>>556正解。本来城は普請重視、作事は状況次第。

天才織田信長が全力で当たってすら軍事的に陥落させられなかった石山本願寺こそが、名実ともに
史上最高の軍事要塞ということができる。
同じ場所に比較にならないほどの人的物質的資源をつぎ込んだサルの城やら、子ザルをぶち殺した
後に建てたタヌキの城やらが、いかに脆く崩れ去ったかを見れば、いかに仏法が偉大かが分かろうと
いうものだ。
その上を行くのは畏れ多くもみかどのご威光のみ。なにしろそれぞれが陥落したのは、みかどの
ご温情による調停、みかどの下僕としての征夷大将軍の権威、それに錦の御旗だからな。

↓結論はこうだ。

みかどの限りなき慈愛>>>>>>>>>>>仏の慈愛を広めるための道場>>>>>>>>>>チョンマゲ集団の飼育小屋

確かに、二条城二の丸御殿よりも、知恩院や西本願寺の建造物の方が
巨大で立派だし。。
内装だって、二条城二の丸御殿や名古屋城本丸御殿(現存してないが)より
西本願寺の書院の方がはるかに凄い。。
なんせ西本願寺の対面所なんか２００畳あって、そこに襖絵や天井画で
埋め尽くされている。

>>560みたいな事を書いている人もいるが、
天平時代以降を見ても天皇の宮殿と比較してさえ
寺社建築の方が多少なりとも立派に作られるような傾向ない？
ヨーロッパなどでも教会の方が城郭建築よりも立派な傾向があるような感じ。
神や仏の住まいとしてか、寺社建築は人の住まいより
どちらかといえば立派に作られる例が多いような気がする。
違うのは中国ぐらいかも？

日本でも、江戸時代に建てられた京都の寺って下手な城郭より
立派だもんな。
京都以外でも奈良の東大寺や長谷寺、長野の善光寺など。

それは「建築技術の発展」という要素が大きいのではないかと。

信長から徳川三代に至る間に、飛躍的に発展していると思う。

>>564
それもあるが、天守など大型の建築を除けばそもそも人が住むだけの
御殿建築などは構造的にはそれほど立派にする必要が無い。
構造体がデカすぎて居住空間がうまく取れなくなってしまったり
執務室や保管庫、寝室などの部屋があまり作れなく
なってしまっては本末転倒。
城の場合そんなところばかりににコストをかけるより、
外敵の攻撃を防ぐ造りを重視した方が良い。

>>564
信長は、それまで普通の民家の延長線上の工法でしか建てられなかった
城郭建築をより強固なものとして建造出来るよう、
寺社建築専門の宮大工やら石工やらを雇って利用したんじゃなかったっけ？

基本的に城は防御施設だしね。
無意味に派手ででかい建物は防御に適さないから。
堀や石垣は凄いが、建物や門は寺院に比べると基本的に地味でコンパクトになる。

中から戦国期までは、軍が寺社を拠点としたために焼かれて仏像も堂宇社殿も古文書もすべて灰になった例は多い。
僧たち自身の意識はともかく、寺社は明らかに武士同士の戦いでも戦略拠点として見られているな。

>>567
防御的にはそうだね。
象徴的な建物（天守）になると無駄に大きいし寺社レベルを追い越してるね。

単純な話。
軍事、政庁目的専用に作られている城郭が防御に適しているのは言うまでもないけれど、
寺社の場合軍事目的専用には考えて作られていないにしても
大きな建物を敵の攻撃を避ける為の障害物、広い敷地を兵士の駐留場所と捉えると
城ほどではないにしろ軍事目的に十分に利用できる。
それでもなお城郭建築の方が本山や大社レベルの寺社建築と比較して
小ぶりな建築物が多いのは、単純に工期の問題だと思う。
本山や大社レベルの寺社建築となると、建物にかける後期だけで十数年、
下手をすれば数十年〜百年レベルの工期となる場合もあるが、
城郭建築の場合はそうはいかないんじゃない。
敵は待ってはくれないので、石垣や土塁、堀など全体を含めても数年から
十数年のうちにはある程度形にしなければならない。
例えば大きな建物としては名古屋城の天守などは建築に2〜3年しかかけていない。
寺社レベルであれだけの大きな建物となるともっと工期を掛けるのが一般的だろう。
2〜3年であれだけの大きな建物の建築が可能になったのも、部材寸法の規格化など
色々なアイデアを総動員した結果。
>>569
無駄に大きい寺社レベルだと天守建築をも凌ぐ。
江戸時代に立てられた東大寺の大仏殿は史上最大といわれる江戸城の天守台石垣を除く、
その上部建物よりも大きいし、>>563が挙げている寺の本堂なども、
建物の容積から言えば余裕で一般的五層天守を凌駕する。

寺と城では建築の際に動員できる人夫の数が大幅に違う。
だから当然工期にも差が出てくる。
というか、城と寺を比較する意味が全く分からん。
天守や櫓なんて寺で言うところの土倉のようなものだが。
そんなのと寺の堂宇を比較してもねえ。
大名屋敷と寺を比較するんならまだわかるが。
つーか、これはスレ違いだ。

城壁厨のスレを消化しようとしてるのだから、
多少のスレ違いはオッケー。
早くこのスレ終わらせようぜ

城壁中が寺中に転向した

>>571
スレ違いはスルー対応。

>>567
>>569
>>570
専用スレ立てたから、そっちに移動して議論を続けるように。
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1196250339/l50

てか織豊、寛永期の大規模城郭建築は寺社建築の延長線上にあるんじゃねーの？

隔離厨ｗ

中井家なんて寺社向けの土建屋というふれこみだな。
てか、寺社建築と公家屋敷武家屋敷商人屋敷・・・と様式の明確な差ってあんのか？

>>576-578
>>575のスレに移ってやるように。

>>575、>>579
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1196250339/l
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1196250339/3
↑こいつ城壁房だろｗ

城壁房ってｗ
ワロタよ。

↑
城壁厨乙ｗ

嫌城壁房じゃねｗ

このスレは議論を他のスレヘ振るスレに変貌すますた

>>580=城壁厨ｗ

城壁さん↓のご登城です。寺城さん排除にがんがってね。

城壁はいらん

>>585
お前が城壁厨だってバレバレだってーの。
普通の人間は少しは利口になるもんだがな。
お前みたいにバカのままでいるのも大変だろｗ

>>580=>>588=城壁厨であることがバレバレｗ

↑
城壁厨乙ｗ

赤松円心は摩耶山天上寺を要塞化して鎌倉幕府に攻勢をかけたくらいだしな。山城が城郭の基本形態だった
中世では、山岳寺院や山上の神社は格好の加工素材だったことだろう。

>>589
お前ピッタリじゃん。

新城壁厨のガイドライン
特徴１：等号の使い方を知らない
特徴２：困ると一行レス、しかも単語
特徴３：困るとオウム返しでごまかそうとする
特徴４：自分を批判する者はひとりなのに多数を装っていると思いこんでいる。

特徴５：前スレが900に達する前にスレを立てる。
特徴６：ローカルルールを勝手に変えた上に開き直る。
特徴７：基本的な知識が欠落している。

武田の城って円周防御で小ぶりなのが多いのなんで？
真田丸で防御力の凄さは分かるんだけど
徳川家康も武田流の築城術は参考にしなかったみたいな
信長、秀吉の流れの築城してる

武田流・・・戦時防塁

信長秀吉流・・・地域拠点

攻められた場合
信玄は鉄砲を使うことを想定してなかったんじゃないの？
時代は鉄砲万歳な時代に移り変わって言ったんだから、家康の判断
は正常だろう。

信玄の場合、城を守るって思想が薄いとも思う。
城よりも甲斐源氏の血や自分や家臣を守ることに重きをおいてそうだ
躑躅ヶ崎館でさえも必要とあれば捨て去りそうなところが、信玄の柔
軟さと凄さだとも思う。謙信に攻められたとき、一度、信濃の城すて
て逃げ回ったりしてなかった？
真田丸も出城的な要素が強いし、出撃するための城であって
守りでなくて攻撃のための築城って感じがする。
まあ個人的な意見だが。。。

真田丸って敵をおびき寄せて叩き潰すのが主目的だと思うけど、
丁度親父さんが上田でやったのと同じように。
武田と真田は根本的に別物なんじゃない？

>>592
お前ピッタリじゃん。

新城壁厨のガイドライン
特徴１：等号の使い方を知らない
特徴２：困ると一行レス、しかも単語
特徴３：困るとオウム返されるようなレスでごまかそうとする
特徴４：自分を批判する者はひとりなのに多数を装っていると思いこんでいる。
特徴５：前スレが900に達する前にスレを立てる。
特徴６：ローカルルールを勝手に変えた上に開き直る。
特徴７：基本的な知識が欠落している。

>>597
いってることがよく分からんけど、武田って征服地に城作りまくってたけど。

>>599
お前ピッタリじゃん。

新城壁厨のガイドライン
特徴１：等号の使い方を知らない
特徴２：困ると一行レス、しかも単語
特徴３：困るとオウム返されるようなレスでごまかそうとする
特徴４：自分を批判する者はひとりなのに多数を装っていると思いこんでいる。
特徴５：前スレが900に達する前にスレを立てる。
特徴６：ローカルルールを勝手に変えた上に開き直る。
特徴７：基本的な知識が欠落している。
特徴８：日本語に不自由している（オウム返しの意味を知らない）

>>601
お前ピッタリじゃんｗ


新城壁厨のガイドライン
特徴１：等号の使い方を知らない
特徴２：困ると一行レス、しかも単語
特徴３：困るとオウム返されるようなレスでごまかそうとする
特徴４：自分を批判する者はひとりなのに多数を装っていると思いこんでいる。
特徴５：前スレが900に達する前にスレを立てる。
特徴６：ローカルルールを勝手に変えた上に開き直る。
特徴７：基本的な知識が欠落している。
特徴８：日本語に不自由している（オウム返しの意味を知らない）

↑
城壁厨乙ｗ

>>595で終わってる。

御天主
http://www.bk1.jp/review/0000257064

駿府城は、堅城といって差し支えないの？

>>599
お前姑息すぎ
特徴３：困るとオウム返しでごまかそうとする
特徴３：困るとオウム返されるようなレスでごまかそうとする

>>607は城壁厨かｗ

岸和田城って、紀州藩の謀叛対策に築城されたとらしいが、
紀州藩って親藩で御三家の一つだろ。
謀叛対策する必要ある？

というか、岸和田城の石垣は違和感あるよな。
妙に広い犬走りあるし。

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このスレを立てた低能城壁厨が常駐していることはよくわかった。
>>608のことな。
必ずクソレスがくる。鸚鵡返しかなｗｗ

>>598
信濃は独特だよね。
昌幸と信玄は戦のやり方も全く違うし。
まぁ、条件も違うけど。

名護屋城御殿みつかる

http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20071130i415.htm?from=main4

>>612がまさに低能城壁厨だなｗ

>>614
名護屋城って再現できる？

>>609
同族で家格がすこぶる高いなら、不平分子に担がれやすい。精々数十万石の一大名にまで実質的に
貶められていた豊臣秀頼が、ほんの数十キロ離れた戦略拠点で、大名が一家たりともなびかなかった
にもかかわらず、全国の浪人をかき集めて徹底抗戦を行い得た先例があるわけだからな。

幕府の諸大名への締め付けの強さは、御三家をも警戒せねばならないレベルだったということじゃないか。
相応の勝算のもとに家光は博打を打ち、結果として体制固めは大成功を収めた。

もしかしたら、宗家存続のための養子入りが、尾張家でなく紀州家から繰り返し入ったのも、両者の地政学的
に起因する家風の違いが原因かもしれないとさえ思う。例えば織田信長の最盛期の勢力範囲って、子供でも
分かるくらいに今の感覚からすればいびつだろ。

尾張義直が家光に戦を挑もうとして紀伊頼宣にいさめられてんだけどね。
朝からつまらん長文だ。

>>617
実際、慶安の変もあったわけだし。

>>617
>>619
そう考えれば、豊臣家をそのまま残して置いた方が、
将軍家としては良かったかも。
紀州と豊臣家で勝手に紛争起こして、共倒れするかもしれないし。

逆に手を組んだら幕府ヤバイじゃないですか。

大坂城の支城に相当するのは岸和田城と尼崎城。両藩は、参勤交代で必ず一方が居城に入っているように
スケジュール調整を厳密にしていた。
岸和田藩は大坂から南の大小各藩及び町々を藩士数人が決められたルートで巡回していた。尼崎藩は
西国諸大名が参勤交代によって領内を通過したことを逐一幕府に報告する義務を負っていた。西宮・
兵庫津が田沼意次によって幕府に上知されるまで、港に入る諸大名の船もまた監視対象だった。

大坂城周辺の軍事は、老中や京都所司代に次ぐ役職の大坂城代によって取り仕切られていた。原則として
各藩が大阪の町に兵を入れられるのは大坂城代からの指令があった場合に限られていたが、大塩平八郎の
乱の際には、軍制としてあらかじめ取り決められていたらしく、尼崎藩及び岸和田藩は独自に動いたらしい。

京の町は、大和郡山、摂津高槻、丹波亀山、近江膳所の四藩で固められていたらしいが、淀藩の扱いがどう
だったかは知らない。

畿内近国は相当な神経を使って支配体制を固めていたようだ。

>>622
明石とか、篠山とかはどうだったの？

http://www.nhk.or.jp/nettyu/
http://www.nhk.or.jp/nettyu/img/spacer.gif

2007年12月3日
集え！城愛好家
鉄道ブームに続いて､いま静かに熱気が高まっているのが｢城鑑賞｣｡
歴史好きを中心に､日本中の城を巡る人写真を撮り､瓦や石垣などのディテールにこだわる人、
全体のデザインを研究し愛でる人、すでに跡形もない城に佇み昔を偲ぶ人 …など､実に多様な
｢城愛好家｣が存在しています｡

そこで今回は､"城愛好家ナイト"を開催｡ 独自の視点で城を分析しながら､城の魅力を存分に語り合います!!

明石城は本来、姫路城の池田家に対する押さえじゃなかっただろうか。池田家が西の鳥取・岡山にシフトすることに
よって明石城の戦略的価値が下がり、城主の小笠原氏はより戦略的に重要な豊前小倉に移った。よほど軍事的に
信頼された家だったらしい。

家光は岡山に移った池田家への押さえのために赤穂藩浅野家に城の増築を命じ、赤穂藩は全国から軍学者や
腕利きをかき集めた。その結果が改易後のテロ行為の下地になったとさ。

姫路城と篠山城は、それぞれ山陽道と山陰道の防御要塞。篠山城は天下普請の城ながら、縄張りを担当した藤堂
高虎があまりに防御力を高くしすぎたせいで家康の叱責を受けたという話もある。

これらの城は独自の役割があるけど、距離が近いからあるいは大坂城代の指揮権限に入っていたかもしれない。

>616
図屏風はあるけど、ちゃんとした設計図が残ってるかどうかは分かんないな。

>>621
手を組んだら、双方取り潰す口実になるし。
手を組んだところで、さほど脅威にはならないだろう。
所詮は西国での話しだから。
史実の江戸時代も西国は事実上放任されている状態だし。

>>627
城に関係ない妄想の続きは歴史難民板でやってくれ。

城壁厨と誰かが書くと敏感に反応してレスする不思議クンがいる

↑
城壁厨乙ｗ

最近の熊本城の本丸あたりの上空写真が手に入ったので貼り
御殿も復元が進んでるようで
ttp://www.uploda.org/uporg1139981.jpg

>>631
消えてるよ畜生

ここにもあったけど同じかどうか。
ttp://www.eco.sojo-u.ac.jp/pickupBlogView
ところで
ここにある数奇屋丸三重櫓の写真ってどの本に載ってるかご存知の方お願い。
ttp://www.cablenet.ne.jp/~isoda-6g/kumamoto.htm

>>633

この写真は数寄屋丸御広間内に展示してある古写真をカメラで撮ったものだと思うが。

城の古写真集って幕末のばっかだな
砲台に使われたり戦争の被害にあう城とか広島城模擬天守とか昭和初期までのも出してくれ

豊臣大坂城天守を描いた屏風に関する考察
ttp://nels.nii.ac.jp/els/contents_disp.php?id=ART0008337905&type=pdf&lang=en&host=cinii&order_no=Z00000012032105&ppv_type=0&lang_sw=&no=1196855068&cp=

>>634
Thanks!まだ掲載した本は無いのかな・・・。

岡崎城の隅櫓を再建　市が０９年度木造での復元目指す
http://www.chunichi.co.jp/article/aichi/20071205/CK2007120502069728.html
今回の事業はいいが、模擬大手門造ったり石垣壊したり、市の考えがよく分からん

>>638
土木工事発注することで、業者さんが大喜び、
ついでに議員さんや市長さんにもキックバックと票が入って大喜び

じゃないのか？
日本の公共工事はそんなもんでしょ、全国どこでも。

>>638
あの石垣は私有地だからなあ。マンション建設用地でしょ？
あれを市が買い上げるとしたら莫大なカネがかかる上に、
じゃあどこまで保存するんだ？ということになる。

こっちは堀、こっちは総構えの石垣、
ここからは武家屋敷が、こっちは足軽番所が・・・
という風に、
江戸時代の市街地全部、買い上げなきゃいけなくなる。

>>631の画像
ttp://kossie.net/up/src/kos1461.jpg

岡山城
http://www.okayama-digital-museum.jp/papercraft/papercraft1000.html

村上城
http://www.geocities.jp/vrmurakami/t-shirts/t-shirts.html

>>641
復元されて間もない建物の屋根が輝いてるね。
まさにピッカピカ。

岐阜城山麓居館壁土出土
ttp://www.nobunaga-kyokan.jp/blog/

https://cgi2.nhk.or.jp/nettyu/mail/thanks.html

いよいよ今晩！

>>645
さして面白く無かったよ・・・。

国指定史跡の日野江城跡壊した元町長ら不起訴
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/071219/trl0712191942012-n1.htm

見出しが事実より扇動的なのは、先例を見て同じ真似を始めようとする奴らへの牽制だろうか。

戦国時代の城砦に造詣が深い森俊弘氏
http://homepage3.nifty.com/okayama-chiho/chiho/0001.htm

私怨か？

誰この豚モグラ？

↑私怨乙

少弐氏や竜造寺関連の資料みたいんだけど
どこの城へ行けば博物館ある？
竜造寺は佐賀城あたりに少しはあるかな？
少弐は太宰府かな？

>>651
別に豚というほど太ってないだろｗ
ハゲモグラと言う感じだな。

>>655

個人攻撃するなよ

城壁厨？

>>649≠>>651≠>>654≠>>657

中津城売却騒動のその後はどうなったんだろう？？

江戸城西の丸を復元してほしい。

空気のいいところに引っ越してくれたらいいのに

京都・本能寺跡
遺構出土･･･信長の宿 防御の堀
http://osaka.yomiuri.co.jp/inishie/news/is71227a.htm

落城の危機迫る
http://images.google.co.jp/images?svnum=10&um=1&hl=ja&lr=&q=%E5%9F%BC%E7%8E%89%E7%9C%8C%E7%A7%A9%E7%88%B6%E9%83%A1%E9%95%B7%E7%80%9E%E7%94%BA%E3%80%80%E5%A4%A9%E7%A5%9E%E5%B1%B1%E5%9F%8E&btnG=%E3%82%A4%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%B8%E6%A4%9C%E7%B4%A2

>>1がバカな件

↑
こいつが城壁厨な件

城壁厨が敏感に反応している件
必ずageるバカさ加減に脱毛

↑
城壁厨が自分が禿であることを自白しましたｗ

城壁厨は正月も暇なんだね
無職だから年中暇かｗ

DX城 安土城
デラックスだぜ！
http://www.amazon.co.jp/%E7%AB%A5%E5%8F%8B%E7%A4%BE-DX%E5%9F%8E-%E5%AE%89%E5%9C%9F%E5%9F%8E-1-360/dp/B0003JE0EA

安土城造っちゃえよ。そうすりゃ大阪城みたいにああでもないこうでもないと築城後
100年ぐらいで意見がでつくすからその頃またつくりなおせばいいじゃ。

さっきテレビで見たショボイ清洲城は模擬天守？

安土城は一応別の場所に造られてはいる
http://www.hottv.ne.jp/~bungei/nobu/img/top_p_main.gif
http://www.dokka.jp/02-themepark/image/jidaimurasam.jpg

前田家の江戸屋敷は会津若松城より敷地面積が大きかったらしい

http://www.barifuri.com/tourcenter/data_kankou/ise_sengoku/1-2.jpg

伊勢・安土桃山文化村の安土城は原寸大で見事だな

煌びやかだな
http://mytown.asahi.com/kumamoto/news.php?k_id=44000000712270002

54億円か

NHK BS熱中夜話「日本の城を語る」再放送

NHK　BS-2　１月６日（日）16：30〜17：50

第一夜・第二夜を一挙再放送

観光資源として考えたらそれでも熊本は黒字なんだろうか…

>>678
観光資源だとかはただの言い訳で
単にせいしょこさんの城を蘇らせたいというのが本音
ちなみに熊本は日本有数の赤字県
城復元してる場合じゃない

県じゃなくて、市だがな。

建設業者への公共事業ということなんだろ？

公共事業を隠れ蓑にしたバックマージン確保。

なにかも全部ひっくるめて城壁厨が悪い

城壁厨さえ排除できれば世界はバラ色とでもいうのか。そんな都合のいい話があってたまるものか。

>>681
まあ、宮大工はこんなこともなければ仕事がないだろうしな

1万円募金すると熊本城の瓦の裏にゼネコンが名前を書いてくれるよ…俺らの給料ありがとうって気持ちで。

しょうもない箱モノ作られるくらいなら文化財作るほうを支持するわ

ﾁｮﾝが熊本城を作ったってさらに増長するよ。
徳川幕府を倒した西郷も撃破した朝鮮城ってさ。

>>685
最近田舎を回るとけっこう寺や神社が改修工事をやってたりするんだが。宮大工は大もうけじゃねえの？

今週の新日曜美術館に西チャンが出てたよ。

黒川紀章氏“遺産”の府警新庁舎完成、大阪城モチーフに設計
http://www.sanspo.com/shakai/top/sha200712/sha2007121111.html

>>691
ﾀﾞｾｪ

↓城をモチーフにするなら、これくらい突き抜けて欲しかった。

千鳥破風（天理教本部）：
ttp://lazycamera.com/media/1/20070214-R0012348.jpg

唐破風（新歌舞伎座）：
ttp://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/009/072/19/1/11696909901554345.jpg

モチーフにすべきは城じゃなくて奉行所だろ常考

邏卒ごときが大城とは世も末よのう

>>691
こういうのを想像しちゃったｗ
　↓
http://www.interq.or.jp/leo/d-one/tokugawa.html

袴の裾をたくし上げて立ち小便をしているかのような建物だな。

>>695
大坂の警察は、ゴーストップ事件の一方の主役として、暴走する軍部を抑えるために
体を張ったかつての「天皇陛下の警察官」だ。羅卒呼ばわりとは全く程度の低い話だ。

わりと最近までルンペン勢と互して戦ってたな大坂府警はｗ

ホームレス相手でも決して手を抜かず、人情と秩序維持のバランスを絶妙の判断で維持する。
素晴らしい働きぶりだ。

つーか大都市抱えたところの警察ってどこもそんな感じだろ。

あｓ

部開同に敗北したんだろ近畿って。

安土城の吹き抜けは大嘘だったらしいな

久留里城の吹き抜けも捨てがたい

岐阜公園に「信長テーマ館」建設へ　市長構想
http://www.gifu-np.co.jp/news/kennai/20071228/200712280916_3697.shtml

信長の貴重な居館跡にテーマ館を造るのか･･････



甲府市：武田氏の館跡を復元　史跡の保存と戦国時代体感、１９年完成を目指す　／山梨
http://mainichi.jp/area/yamanashi/news/20080111ddlk19040169000c.html

>>706
何だって良いのだが、天守台に登れるようにして欲しい。

ここは日本史板であって
大阪という外国は関係ないのだよ。

>>707
どこの天守台？

戦国時代に生まれたかったな

>>709
武田氏館のじゃないの？

>>710
キミはきっと百姓だよ。

>>707
武田神社
あそこは何度頼んでもダメとぬかしおる。
誰か上がった人はいない物か？

新宮城の可能性高まる　収集家のしゃちほこ（和歌山）
ttp://dailynews.yahoo.co.jp/photograph/pickup/

↑リンクがおかしいようだから付けておいてやろう。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080112-00000005-agara-l30

若狭野陣屋渋いぜ！！！！

若狭野？　マイナーなところを出すなあ。外壁崩れてほとんど廃墟だが。

http://tonbiiwa.hp.infoseek.co.jp/linked/wakasanojinya0596.jpg
http://tonbiiwa.hp.infoseek.co.jp/linked/wakasanojinya0600.jpg

これか？うむ、立派じゃ

実物見ると泣きたくなるぞ。高取城の移築焔硝蔵並みの傷み方だ。

酷すぎ。せめて蔦くらい剥がせよ。

役人は何してる

>>721
＞役人は何してる

今日と同じ明日が来るのを願ってる

>>722
それじゃあニートと同じだよ。。。

>>718
まるで幽霊屋敷・・・

>>724
http://tonbiiwa.hp.infoseek.co.jp/linked/wakasanojinya0600.jpg
この写真の中央の石柱と右の土塀の隙間に、ちょんまげの人（侍？）が写ってない？

そういうのはオカルトスレでどうぞ

>>725
医者にいきなよ。

>>725
スレ違い

はいはい、オカルトは他所でする

ここは日本史板。常考。

なに幽霊？それはオカ板でどうぞ、と
これは城のスレッドであるからな

>>725
板違いはｶｴﾚ！

しかし城に幽霊は付き物であるからな

>>752
怖いので絶対に見ません！

別に恐くないよ。切られかけた首が不自然な角度に曲がっているだけ。

さすが城壁厨のスレ

幽霊なんか見たことないしいるわけもない。
歴史好き遺構好きには幽霊とか信じてるやつ少ないんじゃないかな？

自分の地元の城には人柱伝説があります

内堀にするために沢を堤で堰き止める工事が難航した際、
「人柱を立てるより仕方ない」と云うことになり、
その者を決めるにあたって、「着物に横継ぎのある者にしよう」と、
菅波（すぎなみ）村の「丹後」と云う年寄りが言い出したところ、
実際に着物に横継ぎが有ったのはその言い出した丹後だけで、
結局その丹後老人が人柱にされたそうです。
後に、完成した内堀は「丹後沢」と呼ばれるようになりました。

また「菅波丹後の人柱、雉も鳴かずば打たれまい」と
人々に詠われました。

めでたしめでたし。

>>737
福島県いわき市の方ですか？

>>738
その通りですｗ

城址はもう殆んど宅地化してしまって、
内堀の一部（丹後沢）と、わずかな石垣を
残すのみとなってしまいました。

新説　安土城天守閣
http://books.livedoor.com/item4575479772.html

天主でなく、天守閣と表記
１〜３層は名古屋城天守に近い初期層等型、壁は鼠漆喰、１層目は出格子窓
最上階は下見板に金箔貼り、軒裏は白木

最確認したら八角の段が八角形じゃなくて六角形になってる

まさか表紙のイラストのアジア蛮族の勘違い酋長みたいな人物は信長って設定？
なんで十字架なんて下げてんだろ

ちょっとヤバイ薬を飲んだ信長像を披露するのでは。

イラストをよく見たが、どう見ても宣教師だよな。
あれが信長だとしたら相当の妄想本の悪寒がする。

＞天主でなく、天守閣と表記

その時点で評価に値しない

でもサ、怖いモノ見たさもあるんだよね。

しかもこん棒みたいなの持ってるし

資料的な価値はアレだが安土城マニアだから買った

しかし本書の「穴蔵の中は二重になっている。」と、いうのは、正しくは「二重目は穴蔵の上にある。」の間違いだと思うが

こん棒って・・・ゴブリンかよ！

>>748
著者は誰か分かりませんかね？

あのシリーズって、専門家の考証や監修を受けずに、出版社とCG作家の想像
で出来てるんだよね。

双葉社のCG本は他のシリーズでも適当キャプションで有名
CGを楽しむだけに止めておいたほうが良い本

さっき本屋で見てきたけど、ホントちゃっちいCGだね。

>>749
ＣＧ制作は成瀬京司氏・後藤克典氏
安土城天守閣は『編集部とＣＧ作者の創造により再現したものです。』とある

巻末の参考資料には、信長公記、武功夜話、下天は夢か、などの書名があるが
内藤氏、宮上氏や安土城郭研究所などの名前は見当たらない

情報ありがとう。ちょっと調べてみた。

成瀬京司〜D51のCG
後藤克典〜世界史や第二次世界大戦の日本の戦闘機などのCG

という事かぁ。素人が集まってカッコよく見栄えのするように
適当に作りましたって感じなんだろうね。
歴史研究というよりもCG鑑賞の本という位置付けだろうね。

資料のひとつが「下天は夢か」ってあんた...

下天は・・・って昔、日経で連載してたアレか？

奈良の高取城
素晴らしく大きな美しい城だったけど、城取り壊し令で取り壊された
高取町の城下町にある喫茶店にありし日の美しい写真が飾られている

信長公記と武功夜話が同レベルで扱われているのではと予想

だれか義満政権を後醍醐政権と比較したうえでまとめてください。むずかしいよおお↓

内藤は権利関係にうるさいぞｗ

再建案の小浜城天守の最上層の入母屋が逆だ。史蹟の破壊と捏造模擬なら再建反対！

俺は森林伐採自然破壊につながる木造天守再建案反対！
どうしても建てたきゃ今すぐ植樹して後の世に託せ。

自然破壊を防ぐには人類の文明そのものを無くすほかなかろう

RPGの悪玉親分のご登場にござりまする

「史上最強！蘇る熊本城」
http://www.kkt.jp/program/kumamotojyou/kumamotojyou.html
西日本でしか見れないが

>>762
おまえ山行ったことないだろ
今日本の里山はマジでやばいぞ
台風で倒れた木材が、そのまま放置状態だ
高い日本の木材を使うことが、里山の再生に一番効果がある
木は植えて、育てて、伐って、また植える。これが自然のサイクル

天守の再建のために使う木材と森林保護のための間伐により得る
木材の区別もつかないことを自慢げに語るとは。人工林は自然の
サイクルとはいわない。
姫路城の解体修復工事のときに大黒柱を１本切り出す許可を得る
だけでも大変だった。大木は貴重なんだよ。しかも運搬中にヘマ
やって折ってしまったというおまけつき。

なかなかいい感じの天守　出来たら見にいきたい。　　　と旅行板風に書き込むと怒られるのかな。
大きな木の梁がいいけど集成材や擬木で造ってもらっても俺的にはありだけどな。
照明減らしてほどほどに暗くして見えなくすれば雰囲気でそうな感じ。松江城なんか暗いところみんなスルーしてるし。

旅行板でも戦国板でも怒られるだろ。
妄想は難民板が適当。

渋沢龍彦の「城」というタイトルの本買って来た

ハイビジョン特集 蘇える桃山文化 熊本城　本丸御殿復元（仮）
BShi 2月10日（日） 午後7:00〜8:50
加藤清正によって１６０７年に築城された熊本城。
武者返しと呼ばれる「石垣」や、権勢の象徴としての「天守閣」、
治世・行政の場として贅を尽くした「本丸御殿」など、
「戦」と「様式美」を兼ね備えた城郭建築の到達点のひとつといわれている。
その「本丸御殿」の復元工事が進められている。
地上３階・地下１階。領主が暮らし、
接見や行政の場であった本丸御殿は和風建築の最高峰「書院造り」。
内部は豪華絢爛たる「障壁画」で彩られていた。
それは日本絵画史上最大の集団「狩野派」が描いたものだった。
清正以外の者の立ち入りを禁じた本丸御殿最上位の間「昭君の間」は、
秀頼を招くために造られたともいわれている。
復元は、残されていた文献や新たに発見された絵図、
西南戦争で焼失する前の姿を写した貴重な古写真などに基づいて行われている。
復元工事を担当しているのは、文化財建造物木工技能者の認定を受けた棟梁と熟練の大工や職人たち。
内部の障壁画の復元は、狩野派の技法を熟知し「二条城二の丸御殿」の障壁画の復元も手がける
京都の絵師たちがあたる。
４００年の時を越えて現代によみがえる本丸御殿の美の世界と名工たちの思いを伝える。
http://www.nhk.or.jp/bs/hvsp/#housouyotei

>>761
某教授案の屋根の向きは指図から復元したんだろうな
ttp://www.city.obama.fukui.jp/REKISI/castle/img/ph0.jpg

屋根の向きは指図と絵図で違うからなんともいえんが、櫓周辺の古写真を見ると絵図もかなり正確のようだな
破風の向きは交互にするのが一般的と思われてるようだが
一層減らしただけなら絵図が徳川型の破風の配置に近くなるから、絵図のほうが正しい可能性もあるな
ttp://www.free-style.biz/book/img/yosiro19.jpg
ttp://www.free-style.biz/book/img/meijo11.jpg
ttp://www.monomania.jp/hobby/castle/img/nagoya-4.jpg

てか、教授の案も宇和島城天守や加納城御三階と同じ徳川型だけど

235 ：ひこにゃんは天狗になっています：2008/01/16(水) 20:21:10 ID:MzaMdAbU
☆　☆　☆　ひごまる奮闘記　☆　☆　☆
http://www.manyou-kumamoto.jp/contents.cfm?id=584
ひごまるに会いたくてお手紙を出してみたら・・・
http://show.otemo-yan.net/e43042.html
ひこにゃんは多忙を理由に手紙を受け取りません。
http://www.sunrise-pub.co.jp/%E3%81%B2%E3%81%94%E3%81%BE%E3%82%8B%E5%90%9B%E3%81%AB%E5%87%BA%E4%BC%9A%E3%81%A3%E3%81%A6%E3%81%8D%E3%81%BE%E3%81%97%E3%81%9F/

天神山城って廃墟らしいな

落城の雰囲気を味わえる城だ

>>761
その言葉、岩国市にも言ってやってくれないか？

>>777

おい岩国市、よく聞けよ。
小浜市が計画している再建案の小浜城天守の最上層の入母屋が逆だ。史蹟の破壊と捏造模擬なら再建反対！

　ビーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーん
　　　　　　　　　　　　　　＿_,,,,、 .,、
　　　　　　　　　　 　／'ﾞ´,_/'″　 . ｀＼
　　　　　　　　　 : ./ 　　i./　,,..、　　　 ヽ
　　　　　　　　 . /　　　 /．　ｌ, ,!　　　　 ｀,
　 　 　 　 　 　.| 　.,..‐.､│　 　 　　　　 　.|　　　　ﾋﾞｸﾋﾞｸｯ
　 　 　 　 　 　（´゛ ,/　llヽ 　　 　 　 　 　 |
　　　 　 　 　 　 ヽ -./ .， lliヽ　　　　　　 .|
　　 　 　 　 　 　 /'",i" ﾞ;、 ｌ'ｉi,''く　　　　　.ヽ
　　　　　　　　　/ ...│　 ﾞl,　 ｌﾞﾞt, ''ii_　　　　:.!
　ﾋﾞｸﾋﾞｸｯ　　 : /.._　/ 　 　ヽ　＼＼.｀ﾞ~''''''"./
　　　　　　　 .|-ﾞノ/　　 : ゝ　.､　` .｀''←┬゛
　 　 　 　 　 lﾞ　/.ｒ　　　゛ .ﾞﾋ, .ヽ,　　￣ﾞ|
　　　　　　 . | ./ ｌ　　　　　　”'､ .ﾞゝ........ん
　　　　　　　l　 /　　　　 ヽ　.`' ｀､、 　.,i゛
　　　　　　 .l|　 !　　　 ''''v,　　　 ﾞ''ｰ　．l、
　　　　　　 |lﾞ .il、　　.l　　.ヽ　 .¬---イ
　　　　　　.llﾞ, ./ 　　 !　 　 　 　 　 　 ,!　　　　　　　　
　　　　　　.!!...!!　　　,,ﾞ''''ｰ　　　　　　 .|
　　　　　　l.",!　　　 .ﾘ　　　　　　　　 |
　　　　　　l":|　　　 .〜'''　　　　 　,. │
　　　　　　l; :!　　　 .|'"　　 　...ノ,ﾞ./ │
　　　　　　l: l｢　　　 !　　　 .￣ﾞﾞ /　　!
　　　　　 .| .|　　　　!　　　　　,i│　　|
　　　　　 :! .l.　　　 ｝　　　　,i'./ 　　 |
　　　　　 :! .|　　　 :|　　　 . / 　　　 .|
　　　　　 :! |　　　 ;!　　　"　　　　 　.|
　　　　　 :! !　　　 │　　　　　　　　│
　　　　　 :!:|　　 　 　 　 　 　 　 ,! i　,!

>>778
微妙にズレてる気がするのは、私だけじゃない気がする。

>>775
どこの？

http://www.vipper.org/vip732107.jpg

↑江戸城の清水門の城内側に、日用品みたいなのが
奇麗に積み上げられていたのだが、ホームレスでも住んでるのかな

ルンペンじゃなくて門番

高取城を復元してほすい
高取城パークとか・・
広いぞ

>>782
以前高崎城の長屋門の軒下にホームレスが住んでた。写真撮影し難いから観光地は簡便してほしい。

大阪城はどうするんだよ

>>786
あれは小屋がけといって籠城戦を再現してると考えればよろしい

福岡城のあの見事な多もんの下の所には
おまえそれ御殿かよみたいな立派なブルーシートの家がある

江戸城の西の○のあたりにも緑シートっぽい屋根の小屋が建ってたな。
一見御殿かと見まがうばかりの。
見物してたら爺さんと婆さんがニコニコしながら出てきたよ。
乞食の割には品が良さそうな感じだった。

日本語でおｋ

>>782-789
速攻撤去すべき。（人権上代替の住居は用意しても）
戦後、大陸からの引揚者や在日等が旧城郭内に
住み着いて、既得権を主張してしまったところが
多々あるので、断固排除すべき。

>戦後、大陸からの引揚者や在日等が旧城郭内に
>住み着いて、既得権を主張してしまったところが
>多々あるので、断固排除すべき。

リアル攻城戦の機会が！？

>>791
名誉の先鋒を命ずる！

慶長五年伏見城攻図
http://www.vipper.org/vip734265.jpg.html

秀吉の木幡山城は黒い城だったのか？
肥前名護屋、聚楽第の如く白い城かと思っていたんだが

>>782-789
お城の復元よりもこういった人達の救済を優先すべき。

>>795
>>791-793
そういう>>795も差別的思考を無くすべき。

>>795
全面賛成します！日本の城は今すぐ破壊すべき、日本国民は財産を途上国などに寄付するべき

入城料

清洲城
大人：300円　小人：150円

小牧城
大人１００円　小人（小学生･中学生）３０円

岐阜城
16歳以上200円、4歳〜15歳100円

城を復興したり視察する機運が高まったきたのは日本が極右勢力に支配されてアジア支配の野望を持つ顕れ。
日本は城の破棄と謝罪と資金援助すべき。

変なのが紛れているなｗ

アカピみたいだね

>>794
見れないんだけど、検索してでてくるのと同じやつ？
層塔型になってるし写実性はないんじゃないの。

名護屋城、聚楽第は白だったかもしれないが
伏見城でまた下見板張りに戻しても不思議じゃないと思うけどね。

>>802
検索してでてくるのを繋げただけ
http://www.vipper.org/vip735070.jpg.html

冶部少丸の複雑な横矢掛りや御花畑山荘とかはかなり正確だと思うんだが
山里や天守の位置とかはでたらめだが

聚楽第の天守、櫓が白亜塗込めなのだから指月、木幡山も同様だろ。江戸初期に貝殻から石灰が安価で精製できるまで石灰岩から加工するのは高価だった。桃山期で白亜総塗込は富を誇示するものであった。

>>803
この図が描かれた時期にもよるね、縄張り図を元に建物は想像で描いたのかもしれない。

>>804
名古屋城が白いのに対し寛永江戸城は銅板張だったように
用途や目的、あるいは感覚的な理由などで臨機応変にやってたんじゃないかな。
木幡山は白塗込の可能性は高いと思うけどね。

問題は木幡山の天守が長押を表面に押し出した真壁造か全て平らに塗込た大壁造かだ。洛中洛外図等では真壁造に描かれているが実際は不明。

偽文書ひとつに何をマジになってるのやらハハハ・・・

今日１９時からＮＨＫＢＳハイで熊本城の復元やるね。
楽しみだ。

>>806
洛中洛外図の小幡山伏見城は徳川再建の城
天守は後に二条城で層搭型に改築されて移建される

>>807
>偽文書ひとつに何をマジになってるのやらハハハ・・・
ただ言うだけじゃなくてソースは？

>>809
＞ただ言うだけじゃなくてソースは？

それ以前の問題さハハハ・・・

>>810
>偽文書ひとつに何をマジになってるのやらハハハ・・・

本光寺文書（ほんこうじもんじょ）　
長崎県島原市にある曹洞宗本光寺が所蔵する資料のうち京都に関係する文書。７８８点。
本光寺は、深溝（ふこうず）松平家が寛文９（１６６９）年に島原藩に移封されたのに伴って
島原城下に開基した寺で、本光寺固有の文書、松平家及び島原藩の文書、家臣・町人関係の文書を所蔵している。
そのうち同家６代松平忠房が慶安２（１６４９）〜寛文９年まで務めた丹波福知山藩主時代の文書等、
京都関係の文書を中心に写真収集したものである。その概略は(1)忠房の福知山入城に関する文書(2)福知山藩の
所領支配に関する文書(3)寛文3（１６６３）年後西天皇の退位に伴う新院と如院御所造営に関する文書(4)寛文６年の
宮津藩主京極高国の改易に伴う城受け取りに関する文書(5)福知山城修復に関する文書等である。なお京都関係の
絵図として、丹波福知山城、丹後宮津城、丹波亀山城、淀城、京屋敷、伏見城攻図等がある。
また、関連する文書として「松平文庫」（集古Ｓ０７０　島原市教育委員会所蔵）および「寛文七・八・九年福知山藩日記（集古Ｓ０７１　猛島神社所蔵）がある。
http://www.pref.kyoto.jp/kaidai/kaidai-ho.html

とりあえず偉大な太閤殿下の豊国神社千畳閣に燦然と輝く金箔瓦でも見て落ち着け
ttp://www.technical.masuoka-g.co.jp/itsukushimapj/image/senjokaku.jpg
ttp://www.technical.masuoka-g.co.jp/itsukushimapj/image/pj1-09.jpg

NHKハイビジョンの奴見たが、本丸御殿というより招君の間と清正の話だったな
ただ安土城と熊本城再現CGは良かった

本丸御殿一般公開になったら写真うpるよ
（もし需要あればだけど）

熊本城は実戦本位の城で華美な装飾などないと思っていた。
銀杏や井戸だけでなく畳表の食べられるものではなかったかな？

おれもそんなに覚えてたけど、本丸御殿は違ったのかな？
他にも一杯櫓とかあるしなぁ

>>815
手元の本には、天守は安土城や豊臣大阪城の豪華な室内装飾を受け継いだ数少ない天守の一つって書いてあった。
たぶん、秀吉を真似したんだろうね。

熊本城建造時は清正と正室は天守と小天守を居室としていたって話だから
天守内部が豪華でも何ら不思議は無いな

畳敷きだけの大天守と違い、内部が書院作りの小天守は、徳川の勢力拡大を意識して後から増築したんじゃなかったっけ？

千葉山には狸がおったと聞いたけど、マジ？
そいつを猟師が鉄砲で撃ち殺したらしいけど、あの辺っていちおう城内だよなあ？
立ち入り禁止じゃなかったの？

煮て焼いて喰ったんだろ、単なる殺生じゃないから無問題

狸とは誰か、猟師とは誰か…封印された歴史の真実は童歌に込められ唄い継がれていた！
仄暗い記号を解き明かす驚愕の書「誰が殺したくくろびん」増刷出来

城のような大きな建造物は、試行錯誤を重ねながらも、再建を重ねていくうちに、
「その地域に映える色彩」になっていくものだからね。
この、地域毎に映える色彩というのは、実は科学的に決まっていて、
緯度、山岳などの地形、土壌などの地球物理学的・地理的条件と、
湿度や降雪、日照時間や霧日数などの気象条件により決定されるもので、
時代を通じて地形と気候が変わらない限り普遍のものだ。
戦国末から安土桃山時代は、怒濤のように築城されたので、やや恣意と混乱が見られるが、
その後、江戸中期以降まで維持・再建された型は、
その地域に即した色になっているものが多い。
違和感がある場合は、外来権力者が特に権力を誇示したい意図が伺える場合が多い。
江戸なら、白漆喰に鉛瓦の建物を、玄武岩の石垣の上に建てるのが一番美しい。
ゴールドや黒壁は、色彩上馴染まないので徐々に淘汰されてしまっている。
尾張なら、一転して徳川系城郭でもゴールドが採用される。
金の鯱が江戸時代から特に有名なのは、名古屋に映える色彩だからだ。
大坂の場合、おそらく豊臣大坂城のほうが、色彩としては大坂に映える色と思われる。

誰の受け売りか知らんが、特に後段5行は何の根拠もなく投げ出されてるだけで
なんともコメントのしようがない。
大坂城に関しては「おそらく」「思われる」って腰ひけすぎだし。

>>814
必ずッ！うｐって！！

確かに大阪城は黒くて金ぴかの方が合ってるな
関西人に大阪城は評判よくないからね

熊本城は加藤家は２代でその後は細川家の城。
石垣だって両方残ってる。御殿の内部は細川好みに替えるでしょ。

>>826
今の天守閣は徳川大阪城だからなあ

そんなことはない。最上階はちゃんと豊臣風だ。

今の大阪城天守閣って徳川大阪城跡地に建つ何となく豊臣風外観、色は徳川風の昭和大阪城だしな。

>>825
OK！

>>827
瓦とかも細川家の家紋のが多いんだけど
それでもやっぱ清正公の城なんだよねw
細川家と言えば細川刑部邸とか水前寺成趣園な感じ。

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/50/Namdaemun_in_the_Joseon_Period.JPG
李朝時代の南大門

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/Nandaimon_in_the_Japanese_Period.JPG
日本統治時代の南大門

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bc/Namdaemun_After_Fire.JPG
韓国ソウルの崇礼門。火災から一夜明けた2008年2月11日撮影。

>>827
>石垣だって両方残ってる。御殿の内部は細川好みに替えるでしょ。

熊本城本丸御殿の番組は昨日の昼間民放でもやってて（うちは熊本だから当然放映していたけど他は日テレ系の西日本各地だったかな）
こっちも、さすがにNHKほど予算かけられないだろうからCGなんかはなかったけど大工仕事（木組みの話とか表面の削り方の話）や鬼瓦の話をやっていて
あんまりNHKとかぶってなくて面白かった。

鬼瓦の家紋は九曜だったので、出土品あたりを参考に細川氏時代のものと加藤氏時代のものを組み合わせて再現したのでは。

>>830
あの色は流石にやばいと思った
>>833
熊本城本丸御殿の番組放送無かった。（田舎だもんな）

ようつべ辺りに上んないかな御殿特番♪

フランスのカルカソンヌ城もメチャクチャな修復だそう
実際には無かった三角屋根とかたくさん乗っけてる

長州藩の城下町萩は当時の塀や建物の一部が残っていて
風情がある
幕末の志士たちが見た風景と
地形などもほとんど変わっていないそうだ
だが残念なのは萩城
残っているのは石垣だけで
城の内部は建物がなに一つ残っていない
再建された建物も全く無いただのがらんどう
（がらんどうでも入城は有料）
あれはなんとかしたほうがいいんじゃないか
明治の大勲たちを生み出した長州は
訪れる人も多いだろうに

橋下知事は
http://www.city.matsudo.chiba.jp/data/7d391d0e2618138/osaka.jpg
この状態に復元してほしい

昔、大阪城の公式サイトで豊臣地下遺構の公開、紀州御殿復元予定とか見た気がするのだが
計画は立ち消えたのだろうか

紀州御殿復元には反対だが

これ何城？

>>838
大坂城本丸の古写真か？
三階櫓を多聞櫓で結んだ姿。壮観だ。

>>838
大阪府は借金だらけ
税金で作るのは無理

大坂にオリンピック誘致してそのどさくさに紛れて国の金でやっちゃうしかないな

首里城は国費で復元じゃなかったか？

大阪城といえば太鼓櫓の古写真も実に清楚な佇まいだった。

今、ネット上じゃ転がってないんだな。

↑選挙によく出る羽柴○吉に頼んで、自宅を建ててもらえばいいよ。

>>838
松戸市　千葉とある所を見ると、戸定館とかのＨＰ？

【福山駅前水辺公園プロジェクト】福山城遺構の石垣を活かした水辺公園を！

http://www.sannomaru.com/ishigaki/images/image_pers.jpg
http://www.sannomaru.com/ishigaki/index.htm

あら素敵

安土城や豊臣大阪城の現存門等が皆無の中伏見城の建築物は
西本願寺や竹生島に残っててほぼすべて国宝指定されてる。
それ見るといかに江戸時代の城郭建築が質素というかしょぼいか分かるな。
いまの大坂城現存建築なんて地味すぎる。

>>848
ほんとに『あら素敵』だなｗ

大阪城は大阪府ではなく大阪市の管理ではないのか？
ならば、橋下の緊縮財政とは関係ないから紀州御殿の復元をきぼんぬ。

その素敵プロジェクト賛同者の水野覺巖は坊さんで水野勝則はテント屋か…
坊さんの寺は水野勝成の菩提寺らしいから子孫かな。
テント屋は名前の語感がシャレっぽいから選挙に出てくる羽柴さんみたいなもん？

福山は、朝鮮人なりすましが多い町です。

http://www.asahi.com/national/update/0212/SEB200802120023.html

しゃちほこ、お帰り　熊本城天守閣から撤去の２体、新調

熊本城って復元御殿がいよいよ完成とか言ってるけど
そういうのは築城４００年祭りやる前に終えとくべきだろｗ
その上鯱まで祭り最中に修理中ってどんだけアホなんだよ

五階櫓だけ復元してもやっぱり多聞櫓がないと寂しいよね
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up50158.jpg

細川幽斎とか細川忠興あたりは
プロの能楽師が教えを乞いに来るくらいの文化人でもあったらしい。
そんな家風の細川家だから熊本城に移封されたときはビックリしたろうなｗ

なにしろ櫓の役割も併せ持つ本丸御殿だもの。

天下統一の城・大坂城
ttp://books.livedoor.com/item4787708333.html

こんなんって多聞櫓の一種？
http://www.flickr.com/photos/26657333@N00/2262095267/sizes/l/

名前はそれぞれちゃんとあるけど、多聞櫓と呼んでも差し支えないんじゃないかな

それぞれの名前はこれ〜
http://www.flickr.com/photos/26657333@N00/2262095273/sizes/l/

>>857
この写真よく見つけたね。熊本城の古写真で明治期に欧州に渡り
保管されてるものが紹介されていたけど今やサイトが不明。
今とは比べ物にならないくらい石垣も今より複雑で全然違う。
現在の熊本城内は病院あり学校あり、各方面へ抜ける車道多数ありで
幾つにも分断されていたりしてるから
きっと明治期以降に石垣はだいぶ取っ払われたと思う。

信長とまぼろしの安土城
http://books.livedoor.com/item4894235706.html

内容が少し気になるが、表紙の天主の写真が反転していて萎えた
表紙を訂正した改訂版を希望

座した信長の姿をデザインモチーフにした天主だからこっち向きがいいよね、て感じ？

いいかげんな装丁家だなオイ

>>858
ヲイヲイ、細川幽斎は西軍相手に舞鶴城で
５０日間立て籠もった武人の面があるぞ。
織豊も後期になると、大名は軍司令官だけでなく
教養人としての側面を求められたんじゃないかい？

＞８６３
九州在住なら富重行ってみれば？上はわからんけど真ん中は富重の
写真と思う。

>>867
攻め手側にお友達多数＆やる気無し多数、という、
本気で攻めてる奴がいないという状況ですが・・・

>>856
>熊本城って復元御殿がいよいよ完成とか言ってるけど
>そういうのは築城４００年祭りやる前に終えとくべきだろｗ
>その上鯱まで祭り最中に修理中ってどんだけアホなんだよ

イベントに完成を合わせるってほうが、本末転倒では？
数年前から手がけてやっと完成したような大事業だし、変にタイムリミット設けて妥協するよりましでしょう。

あと鯱は、破損しているのが判った（落雷が原因）から新たに造り直して交換したもので、400年だからってのは関係ないはず。

>>869
一応白兵戦もやっている（軍功を挙げて加増したり浪人が新規取立てされている）ので、本気の相手が0ってことはないかと。

いつに４００年祭やるかなんてはるか前に分かってたんだし
復元するなら立派な行事やるのに合わせてお披露目するのが普通だろ。
来てくれ来てくれ言っといていったら工事中のビニールかかってたら
誰だって興ざめするよ。

名古屋城二之丸御殿の部屋割り鮮明　岐阜・中津川で「殿中図」発見
http://www.chunichi.co.jp/article/national/news/CK2008020902086217.html

>>868　
重富写真館のコレクション展示が今度あるみたい。
熊本城の古写真は熊本にいた外国人が撮ったのもあって
思わぬ角度から写したりしているが、母国に持って帰ってるのもある。
そういったのもみたい。
>>871
確かにそういわれるとそうかも。でもそこにしたたかさがあるんじゃないかな。
「400年祭だって言うから来てみたら残念にも工事中だった。出来上がったら又来よう」と
二兎を追ってるのかも。熊本の観光課がいかにも考えそうな感じ。

>>871
小出しにしてリピーターの来訪を期待してるんだよ

>>857
>>863
一番下と真ん中の写真を比べたら樹木が視界を遮ってるのが判る。
熊本の限ったことじゃないけど、今の日本の城は樹木を茂らせすぎだと思うんだな。
樹木の茂りすぎのせいで城の石垣や櫓が隠れることが多いし
城の全体を見渡せなくて、パーツパーツでしか城を見れないのが残念に思う。個人的に。

熊本城４００年祭はセレモニーに自衛隊のブルーインパルス飛ばして
市民を呆れさせたほどの程度の低い催しだから多くを期待するのは馬鹿

>>875
それは同感だね。櫓や天守周囲の樹木は伐採すべきだ。
写真が撮れないし。

見れないとか撮れないもあるが、石垣保護の観点からも
バカみたいに木ばっか植えるもんじゃない。

>>876 ブルーインパルス飛ばして 市民を呆れさせたほど」
　
「あきれた」など何処からそんな噂持ってくんの？熊本では珍しいことだったらしく熊本城内で4万人が見た。
僕は隣接する市民会館辺りにいてあちこちのビルの屋上には多くの人が上がっていて歓声をあげていたし、
道路はバスや自動車が信号が青でも動かないで止まったまま。皆、空を見上げていた為、大渋滞が起こって
いつもの道路を通過するのに倍以上の時間が掛かった、といっていた人も。
皆、凄い凄いの連続だったよ。熊本市も思い切った粋な計らいをしたもんだって
噂は聞いたけど呆れるなんて人はいなかったと思うよ。
まさに熊本城開城400年にふさわしい催しものでした。感謝。

http://castle.link-hp.net/11.html

>>879のリンク先に書いてる熊本城の復元費用

飯田丸五階櫓７億６千万
未申櫓約３億円
戌亥櫓約４億６千万円。
元太鼓櫓約２億３千万円
南大手門約６億１千万円

本丸御殿大広間５４億円

　　本丸御殿って突出して金かかるんだなあ〜

同じ４百年祭でも彦根は完全に成功だが熊本のは失敗だろ、全国的に存在自体
知られてない。マスコット含む広報失敗はもちろん企画ものもちぐはぐなのばっか。
山田洋次や和田エミ呼んで企画展やった彦根の足元にも及ばない。
市民や商店街も連動して盛り上げてるかというとさっぱりそんなことない。
ひごまるでブログ検索したらブルーインパルスに呆れる市民のブログが引っかかるよ。

熊本での失敗は当然ながらキャラクターが可愛くないという点が最も大きい。
ひごまるではなく、くまにゃんとでもしておけば、全国の猫好きが放っておかなかったものを。

↓くまにゃん（仮）イメージ
ttp://www.youtube.com/watch?v=HPVWWzGReLA

ひこにゃんなんて邪道だろ。
ここは旅行板ではないのだ。

熊本にえらく粘着しているのは、あれか？
400年祭で、わざわざおれさまが訪れたのに本丸御殿工事中なんて許せない、ムキーとかなってるのかな？

ちゃんと時期を選んでいけば、今後見ることができないであろう建築途中の内部見学ができたのに。

・・・ひごまるが可愛くないのは認めるｗ、つーかひこにゃんの可愛さが反則だな。

熊本御殿忠実再現とか言って上のHP見たら窓ガラス使ってるみたいやんｗ
所詮地元土建屋の利権事業だよ。

>>880
7億で五階櫓作れるんなら本丸御殿の費用で残りの4基復元出来たのか
どちらかと言えば五階櫓と多聞櫓群を復元して欲しかったな

Ｌ字型の飯田丸五階櫓って白くしたら聚楽第天守みたいな雰囲気だな

熊本は、むくむくした白猫に兜を載せ、槍を持たせてひごにゃんと名付けるべきだったのだ。

それはともかく、三日月陣屋の修復状況はなかなかいい。

本丸御殿大広間周辺の小広間や月見櫓も復元してもらいたいものだな

>>886 ５階櫓は復元するよ！
>>884
ちょっと汚い写真でよければ本丸御殿建築途中の公開時に撮ったのアップするよ。
あんまたいした写真ないけど。

いま熊本ではこないだHVでやってた本丸御殿の番組やってる

>>885
そうなんだよ。茶室みたいなんだけどあそこほんと落ち込むorz

>>890
>ちょっと汚い写真でよければ本丸御殿建築途中の公開時に撮ったのアップするよ。
是非、お願いします。

篠山城、佐賀城、熊本城…

復元された御殿、それぞれ個性的だな。

>>890
UP御願いします！

>>884ひこにゃんは調子に乗り過ぎです。参照>>774

?

>>893,895
HDDの中探してからあげるからちょっと時間ちょうだい。

>>898
いえいえ、UPして下さるだけで十分有難いのです。
何日掛かっても構いませぬ！

>>897
今、流行のひこにゃんバッシングですね。

井伊家と招き猫つながりでひこにゃんだろ。
いきなりひごにゃんとかやったら基地害だと思われるぜw

肥後は清正の河童退治でカッパニャンじゃね？

カワイ子ちゃん発見！
http://www.youtube.com/watch?v=ZPBtAQnIh0I

熊本城は櫓群の復元予算で天守を木造復元した方がいいと思う。
最上階のガラス窓は酷いよね。

カッパニャン？そんなの止めてください。ひごまるを中傷しないで。

>>903
ひごまる良いな。ひこにゃんよりも可愛いんじゃね？

>>882くまにゃん
わらわせていただきました。

>>904
本丸御殿より金かかりそうだから無理じゃない？

次スレです。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1203081267/l50

>>909
早いなｗ
もうそろそろ来る予感はしてたがｗ

御殿なんか再建しても大部分の観光客はスルーしそうだがな。
中に文化財置くならともかくなんにもない平屋見せられても特に感慨はない。
御殿風博物館か食堂でも作った方が将来のためになるよ

>>899
いま見つけて選び始めたから
じっくり選んで明日にでもアップします。

平城って復元してもあんまり見栄えがしなさそうだよな。建物が隠れて見えないし。

>>913
平城のどこが見栄えしないの？

>>911
>中に文化財置くならともかくなんにもない平屋見せられても特に感慨はない。
NHKの番組見なかったか？
あれを”なんにもない”とは言わないぞ。
建物自体が芸術品だと思った。

多分公開しても障壁画なんかは近くに寄って見ることは出来ないだろうな、残念。

>>913
上空から見れば壮観なんだろうけど
櫓に隠れて本丸見れないよなーと

でも、江戸時代はそれが普通だったわけで。

川越の御殿の玄関は迫力あってすごいよね

福井城、大手門にかかる橋だけを再建するらしい。
しかし、福井城の跡地、つまり橋のかかった城側には現代の権力の象徴である福井県庁がｗ
景観壊しまくりｗ
移動しろ！

>平城って復元してもあんまり見栄えがしなさそう
二条城にも行ったことのない田舎者が混じっているようだな。

>>920
遠くから見た場合ことを言ってるんだよ
津山城が理想

>>920
普通の人間は京都などという田舎には行きませんが（ﾌﾟｹﾞﾗ

>>918
川越城に行きたいんですが、どこにあるんですか？

>>923

交通アクセス
関越自動車道「川越」IC車20分。　
JR・東武「川越」駅より徒歩20分・

周辺地情報
喜多院を始めとした江戸期の旧跡、また上杉氏進出前の在地土豪
「河越氏」の「伝・河越氏館」など。

>>924
川越には行った事あるんで行き方はわかります。でも、お城がどこにも見当たらないんです。

田舎者という言葉には不思議と反応が返って来るんだよな。
歴史による心理的な支えがいかに必要かが現れていて興味深い。

>>925
西武新宿線本川越駅または東武東上線・ＪＲ川越線川越駅より
東武バス「蔵の町経由」乗車札の辻バス停下車、徒歩8分
東武バス「小江戸名所めぐり」乗車博物館前バス停下車、徒歩0分
またはイーグルバス「小江戸巡回バス」乗車博物館・美術館前バス停下車、徒歩0分

>>927
博物館も美術館も場所は知ってます。でも、お城がどこにも見当たらないんです。

博物館の南、初雁球場と川越高校の間に現存の本丸御殿遺構があるようだ。

>>929
ああ、あのへんなんですか。民家ばっかりで城跡の雰囲気がまるでありませんね。

大都市近辺の遺跡の宿命かもね。一般人によほど重要と認識されない限りは
経済原理に飲み込まれてしまう。

京都の二条城って、虎口など防御の構えあるの？

>>909
城壁厨、史ねよ

>>933はスルーで。

花見のスポットで、一時間、壺坂寺から歩く覚悟があれば、デートスポットにお勧めなのが、高取城跡
すごーく広くて、桜みながら、イチャイチャできる
個人的には、好きな人と行きたい場所です

なんてことを。高取城は、土佐町、上小島経由で登るのが正しいルートだというのに。
途中の元砲術師範邸に移築された崩れかけの移築焔硝蔵、藩主家墓所の宗泉寺のほか、
豪壮きわまる石垣群を眺めるにはこのルート以外は想定しがたいほどだ。
道は少々きついが、このルートで音を上げる女など城郭厨のパートナーなぞつとまるものか。

>>936
高取の藩の砲術は、洋式砲術だったの？

>>936
折りたたみ式自転車（安物・無変速）に乗りながら、糞重い一眼カメラに馬鹿でかい望遠レンズ（さんにっぱの白レンズ）を付けて登れまつか？

壺坂寺も良いからね。

川越城がわからんとか言ってるやつは城なんてないだろ。城跡と御殿しかねーだろｱﾎと言いたいのか？
それとも川越城なんてないけど河越城なら知ってるって屁理屈垂れておちょくってんだろ。

何だかんだで親しまれてるじゃん
http://mytown.asahi.com/saitama/news.php?k_id=11000180701020007

>>941
立派だな

>>935-936
高取城に高土塁のところがあるらしいけど、どこにあるの？

>>941
三階櫓（富士見櫓）を再建するという話はどうなった？

>>937
無論、洋式。ただし大坂の陣で淀君をびびらせたオランダ直輸入のブリキトース砲を下賜されて
幕末まで実戦装備。天誅組の高取城攻撃で威力を発揮した。
（司馬遼の小説によれば、保有６門中１門が稼動状態で、発射した砲弾が見事天誅組隊士の兜に
直撃し、脳震盪を起こさせて隊全体の士気喪失のきっかけになったのだそうだ。）

>>938
焔硝蔵を望める川べりの公園までド根性で登り、その後はそこの駐車場に置いて登るなり、担いで
登るなり好きにすればよかろう。あの城は、このルートを使って建築資材を運んだんだからな。
自転車一台ごとき、なんでもなかろう。
有名な猿石があるあたりに、それについての説明版があるから、当時を偲んで気合を入れるべし。

>>939
下りに見ればいいだけの話。高取城がメインディッシュとすれば、五百羅漢と壷阪寺はデザートだな。
上り坂でパートナーと苦労を重ねて登ったことを、壷阪霊験記に重ね合わせて絆を深めるがよかろう。

高取城は石垣が凄いからなあ。

石垣を見るなら間違いなく上小島経由で登るのが良いだろう。
登りと下りでは同じ道でも見え方が全く違うからね。

>>945
一応、天誅組側もゲベールが主な武装だっけ？

高取城攻撃時は十津川郷士が合流して数が膨れ上がっていたものの、
武器は近隣から集めて間に合わせたため、まともな装備が行き渡って
いなかったらしい。

950

天誅組は、狭山藩からゲベールを譲られていたような。
当時の日本でもゲベールは旧式で廃品扱いだったのかな。
高取藩側は、ミニエーかヤーゲルが主武装だったのだろうか？

>>936
>>945
天誅組の高取城攻めの進軍は、その城の口から攻めたのでしょうか？

>>952は
天誅組の高取城攻めの進軍は、その城の口から攻めたのでしょうか？ ×
↓

天誅組の高取城攻めの進軍は、どの城の口から攻めたのでしょうか？ ○
に訂正でお願いします。

>>951
少人数で五条代官所を襲撃したときにはミニエーの隊を編成していたらしいけど、
その後に数が急激に膨れ上がって武器がまともに行き渡らなかったらしいからね。
高取藩側は鉄砲隊が主力の一つだったらしいが、どの銃かは知らない。

>>952
戦闘は城から離れた今の高取町役場あたり。街道沿いに進軍する天誅組を高取藩は
練兵場だった現地で待ち伏せしたんだとさ。

>>951
狭山藩って、陣屋だっけ？
かつては総構えの城で小田原城を有して、
信玄や謙信でさえ大軍を率いて落とすことは出来ず、
秀吉の小田原征伐でやっと落城したほどなのに。
江戸時代では、城じゃなく陣屋の小藩になってしまうとは。

>>954
ということは、高取城の攻城戦は実際にはなかったのか。

次スレッド。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1203081267/l50

攻城の企図は守備側に挫かれたということだな。練兵場だし、一応は城下町の範囲での戦闘だろうけど。

というか、政争で敗れたというかんじだな。天誅組は。
高取藩は当初は、天誅組に帰順する旨を打診していたらしいし。
天誅組が最初から本気で高取城を攻城するなら、迂回して吉野方面の口から、
進撃した方が妥当かも。

洛中洛外図屏風高津本の二条城、これって信長（義昭）の二条第じゃないでしょうか？
犬走りを伴う二段の石垣とか…
ttp://tois.nichibun.ac.jp/database/images/rakutyu/normal/k003_11_4_1.jpg
ttp://tois.nichibun.ac.jp/database/images/rakutyu/normal/k003_11_4_0.jpg

洛中洛外図屏風(高津本)
ttp://tois.nichibun.ac.jp/database/html/rakutyu/rakutyu_kouzu_menu.html

へタレ絵師の想像の産物だね。

>>961
よく調べてみたら「1615-23(元和年間)初頭の制作と推定。」とありました
やはり想像で描いたのでしょうかね…

土塀の内側に建てられた隅平櫓、金閣を一重かさ上げ、或いは京都南蛮寺のような寄棟の天守
寺の山門のような櫓門は近世の城郭建築が確立される以前の古い雰囲気をかもし出していると思ったのですが…

信長時代の二条城に関しては
地下鉄工事の際石垣の一部が出てきている
現在の二条城より東に張り出していた模様。
徳川時代の文化遺産二条城が上に建っているから
発掘調査もままならないし、難しいね。
ちなみに、二条城がある場所は、
平安京時代には大内裏の一角だったところ。

?

宮中御車寄っていうからこれは明治宮殿の玄関？
http://www.ndl.go.jp/scenery/images/L/43014439/00000/0036.jpg
http://www.ndl.go.jp/scenery/data/228/index.html

川越城
http://namcotravel.jp/user/ketaketachan/files/1191945375.jpg

川越城、なかなかやるな。

少しは大内裏にかかってるかも試練が、基本的に神泉苑じゃなかったっけか？

大内裏＝北は一条大路、南は二条大路、
東は大宮大路、西は西大宮大路に囲まれた一角。

現在の二条城は北半分が大内裏の一角に相当する。
（ちょうど二条大路を遮断して位置する）。
二条大路をはさんで南半分が神泉苑か。

Google Earthで川越城を見たら御殿の後ろに学校が迫ってるな
これでは周囲の城址公園化は期待できそうにないな･･･

リンク貼って

高取城の石垣って、
古墳の石室の石材をも使用しているらしいが。

>>969
ttp://earth.google.com/intl/ja/

>>962
制作年代が新しくても古い絵を元にして描いてる場合もあるんじゃないかな。
犬走りもそうだけど石垣から少し控えて天守？が建ってたり具体的な部分もあるから
想像で描いたというよりは古い絵画資料を元に描いてるんだと思うよ。

高欄が一部切れてたりあきらかに変な所があるのは
他の絵を元にしつつアレンジしたか、間違って描き写した証拠かもね。

>>941
>「川越城」では、江戸時代に建てられた本丸御殿がやはり人気スポットだ
他に無いよなｗ

>>944
川越城の富士見櫓は２層のはず。
ttp://www.city.kawagoe.saitama.jp/icity/browser?ActionCode=content&ContentID=1103094086494&SiteID=0

>>962
製作年度はそうでも、絵師の世代によっては実物見てる可能性は否定できないだろ。
例えば60歳なら1560年生まれなんだから京童だったら建つ前からその辺をうろついてたかもしれないぞ。

>>973
正確な立面図があるものが２層なだけで、そこに３層のものが一度も建ってなかったとは断言できない。
旧城主柳沢家所蔵の記録の挿絵や、松平大和守家の家臣による随筆の挿絵では３層に見える。
現存の本丸御殿は城内が火事で焼けた後に再建されたものなので、同様にその前には別の櫓が建っていた可能性もある。
そして、江戸時代の慣例としてあったものと同じか小さいものを再建するのは許可されるが、大きいものは許可されない。
だから立て替える時に３層→２層になった可能性がある。

川越城の富士見櫓は復元模型とかだと江戸城富士見櫓に似ている三層の櫓だが、
>>973の指図は一層部分の屋根の軒の出が短くね？規模等を改築されてるのだろうか

>>975
１．復元模型ができて、大分時が経ってから元家老の子孫の家から指図が発見されたから。
　　故に、２層の櫓になっている復元模型はまだどこにもない。
２．>>974に仮説を書いたように、３層が建ってた場所に２層を建てた時に平面規模だけ縮めずに建てると大きさの割に軒出
　　が少なく見えるような気がする。

復元模型？

>>977
埼玉県歴史と民俗の博物館（大宮公園）に本丸だけの模型、川越市立博物館に城下町も含めた模型がある。

>>976
むしろ、元々、一、二階同大の(重層)櫓を移築し、一階の規模を広げたんじゃないかな。

>>972
分断されてる高欄を調べてみたら、加納城御三階や彦根城天守にも似てるような気がしてきました
下の階の唐破風で分断されていたのか、たんなる描き間違いかは分かりませんが

信憑性は疑問ですが、慶長越前国絵図の北の庄城天守でも複数の高欄が描かれています
ttp://www.archives.pref.fukui.jp/fukui/07/zusetsu/C05/c0512.jpg
高層の櫓が出現した当初は多重の高欄が流行っていたのでしょうか･･･

タダ単に絵師の感覚としては、天守を五重(三重)の塔の延長と捉えていたんだろうね。

天守って、要塞って側面から考えれば飾りなのか？

初期天守なのに大入母屋が描かれていない時点でおかしい。

川越城富士見櫓の図面、すばらしいね
これ元にしてはやく建てちゃいなよ
5000円寄付するわ

>>968
赤穂高校が本丸から移転した例が有る。

問題はイモ高の移転代替地が有るかどうかだ。

>>984
跡に建っている木を切るな、と強硬に言う人がいるのでできません。
特に近くの高校の学祭のシンボルにもなっている楠があるのでOBから反対必至。

>>985
代替地はいくらでもあるが、県にも市にもOBが要路を占めているので必ず途中で握りつぶされます。
最も多くの面積を占めているイモ高校が移転しないのに、城跡に住んでいる住民に移転を呼びかけるのは不公平です。

次スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1203081267/l50

カワタカを移転させるのは無理だよ

http://maps.google.com/maps?f=q&hl=ja&geocode=&q=%E5%B7%9D%E8%B6%8A&ie=UTF8&ll=35.924888,139.491681&spn=0.001929,0.003685&t=h&z=18

市立美術館の道路挟んだ向かいの駐車場に作ったらいい
御殿の目印にもなるし

安土城はどうだろう？

>>991
ウインゲの安土城木版画と四天王寺で共通の玉虫屋根
ttp://wadaphoto.jp/maturi/images/doyadoya01l.jpg
ttp://www.geocities.jp/tasii00/azold4.jpg
ttp://www.geocities.jp/tasii00/azold2.jpg

しかし、なんでこう絵が下手なんだ。

というか往時の状況を絵に反映されていればいいのだが。

そういえば、鳥取城が保存復元計画を３０年以上かけて行うそうです。
地元の進学校の鳥取西高校を当面はそのままでも、長期的には
移転する方向にあるそうで。
ttp://www.nnn.co.jp/news/060211/20060211007.html

995

首里城を復元するとき大学のＯＢが反対してただろ

997

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