井沢元彦『逆説の日本史』１４

1 ：日本＠名無史さん：2007/05/16(水) 21:26:04

週刊ポストで連載中、井沢元彦氏による「逆説の日本史」を語るスレです

過去スレ
井沢元彦「逆説の日本史」１３
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1166465485/
井沢元彦「逆説の日本史」１２
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1162542610/
井沢元彦「逆説の日本史」１１
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1155961583/
井沢元彦「逆説の日本史」１０
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1146548347/
井沢元彦『逆説の日本史』９
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1137594424/
井沢元彦「逆説の日本史」８
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1080044429/
井沢元彦「逆説の日本史」７
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1070226527/
井沢元彦「逆説の日本史」　６
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1052806119/
井沢元彦「逆説の日本史」５
http://academy2.2ch.net/history/kako/1035/10352/1035267020.html
井沢元彦『逆説の日本史』その４
http://mentai.2ch.net/history/kako/1013/10134/1013403328.html
井沢元彦『逆説の日本史』その３
http://mentai.2ch.net/history/kako/1002/10020/1002039707.html
『逆説の日本史』を語る★２★
http://mentai.2ch.net/history/kako/990/990239477.html
井沢元彦『逆説の日本史』
http://mentai.2ch.net/history/kako/984/984052746.html

☆さぁて、そろそろ井沢にトドメを刺すか！！

2 ：日本＠名無史さん：2007/05/16(水) 21:30:15

前スレ終了から丸2日。けっこう立つの遅かったね。

3 ：日本＠名無史さん：2007/05/16(水) 21:34:16

うんこ

4 ：日本＠名無史さん：2007/05/16(水) 21:44:10

>>2
いや、ほっといたら誰も立てなかったかも知れないな。
アンチ井沢に立てられるくらいだから。
ま、井沢厨の大半は人生疲れたリーマンか、アーめんどくせーのニートだから。
見るに見かねて立ててやったのよ。
これで１３より進歩がなかったら、もうヤメ。

5 ：日本＠名無史さん：2007/05/16(水) 22:11:45

丼沢禿彦

6 ：日本＠名無史さん：2007/05/16(水) 23:19:15

井沢は神

7 ：日本＠名無史さん：2007/05/17(木) 01:22:23

厄病、がつくがｗ

8 ：日本＠名無史さん：2007/05/17(木) 02:31:56

職田信長のファンです。

9 ：あぼーん：2007/05/17(木) 10:23:47

あぼーん

10 ：日本＠名無史さん：2007/05/17(木) 10:31:26

さんざん持て遊ばれた支厨は真性の奴Ｍ

11 ：日本＠名無史さん：2007/05/17(木) 22:04:46

豊巨禿吉のファンです

12 ：日本＠名無史さん：2007/05/18(金) 09:47:13

え？　まだやるの？
もうネタないでしょ？

13 ：日本＠名無史さん：2007/05/19(土) 16:53:55

　　　,　ﾉ）
　　ﾉ)ノ,(ノi
　 (　　　　(ノし
┐)　∧,∧ 　ﾉ
..|(　( ....:::::::) (
￣⊂/￣￣7 )
　（/ 保守 /ﾉ
　　￣TT￣

14 ：日本＠名無史さん：2007/05/19(土) 22:15:13

いよいよだな。

終了

15 ：日本＠名無史さん：2007/05/20(日) 01:45:39

叩くなら井沢じゃなくもっと他のやつを叩くべき、ほめるなら日本史を勉強し直せ。
以上、終了。

16 ：日本＠名無史さん：2007/05/20(日) 11:19:07

まだ連載続いてたのかｗ

17 ：日本＠名無史さん：2007/05/20(日) 13:17:52

가까운 역이나 버스영업소로 신청하십시오.
카드 사용 정지 등록을 하고 재발행 정리표를 건네드립니다.

18 ：日本＠名無史さん：2007/05/20(日) 23:39:07

>>15
また小○田厨が沸いてきたか。自分で終了って言ったんだから、もう来るなよｗ

19 ：日本＠名無史さん：2007/05/23(水) 00:26:10

　　　,　ﾉ）
　　ﾉ)ノ,(ノi
　 (　　　　(ノし
┐)　∧,∧ 　ﾉ
..|(　( ....:::::::) (
￣⊂/￣￣7 )
　（/ 保守 /ﾉ
　　￣TT￣

20 ：日本＠名無史さん：2007/05/23(水) 05:07:23

吉宗の経済政策についてつっこむなんて今更だよな。
まして鎖国という前提がある以上、穀物生産高が国力の源なのは現実だろうに。
経済流通を活性化させたところで、「小判を持って飢え死にしたお公家様（だったか？）」がいっぱい生まれる（というか死ぬ）だけだろ。

21 ：日本＠名無史さん：2007/05/23(水) 11:33:55

まぁ、慌てるな。
まだ「経済について分かっていない」といっているだけで、具体的な言及はこれからだ。
ageるとみせかけてsageる方向だが、これもみせかけかも知れないし。

それに、>>20みたいな幼稚な内容なら、井沢でも簡単に論破できるだろう。
まだ論議以前の段階。

22 ：日本＠名無史さん：2007/05/23(水) 11:43:10

結局すでに学者がやってることばっかなんだよな。
もちろん素人なんだから、それは構わないんだが。
だったらもうちょっと謙虚になるべきだな。

23 ：日本＠名無史さん：2007/05/23(水) 23:22:40

井沢の逆説は、内容はトンデモだが、一歩踏み込むところが面白かったんだが（過去形）。
例えば人権思想についてとかも（古代編）。カバレッジも広いし、目からウロコというのは、何も歴史をよく知らない人ばかりだけではなかったと思われ。
だから、井沢の日本史の説そのものについては支持できないものも多いが、踏み込み方が興味深いので、考えるもとにはなったな。
だから、前スレでもあったが、井沢に結論は求めない。その踏み込み（≒着眼点）で、あとはこちらに考えさせてくれればＯＫという感じだった（過去形）。

何か、最近ダメだね。
家康の辺りまで良かったと思うぞ。着眼点・踏み込みの鋭さに限っては。
鎖国は成り行きというのは分からなくないが、ちょっとつまらなかった。本間宗久は俺も以前から注目していたから、わが意を得たりだったが、綱吉くらいから「一体どうしたんだ？」というくらい内容に精彩がないね。
朱子学と江戸幕府の支配手法との関連は、よく分かるのだが、もっと範囲を広げた方がむしろ井沢らしい。
時として時代順など逸脱してでも踏み込むのが井沢流ではなかったか。この時代は勉強不足だったのかも知れないが、武断主義、文治主義、朱子学と日本の政治史との関係は、田沼意次や松平定信、幕末と明治維新、教育勅語辺りまで射程に入れてもっと大々的にやらないと。
精密さなんか、ハナから期待していない。トンデモでも踏み込みの深さと着眼点が身上のはずだ。

史学に擦り寄ったのか？　史学も迷惑だろうｗ　トンデモといわれるのが嫌になったのか？　ファンもいなくなるぞ。

24 ：日本＠名無史さん：2007/05/24(木) 20:08:29

あれだけ史学科なんぞ
井沢先生に引用されねばなんら価値がない
カス学問だと罵倒されても何かいうことあんの?
必死としか言いようがないなｗ

25 ：日本＠名無史さん：2007/05/24(木) 20:15:09

>>24
どうでも良いけど、おまえ、誰に言ってるの？

26 ：日本＠名無史さん：2007/05/24(木) 20:48:28

韓国人に『正しい歴史』を教えてあげましょう★　高句麗は韓国ではないのです！
http://www.kase-hideaki.co.jp/k006/trees.cgi?log=&v=1270&e=res&lp=1270&st=0

　我々日本人が、『正しい歴史』を韓国人に教えてあげるべきです。
韓国人による歴史の「捏造」「歪曲」を、このまま放置しておくのは危険です。

――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

　質問：『韓国人が、「我々韓国人は高句麗人（フヨ族）の子孫だ。高句麗は韓国人が建国した国だ」と主張していますが、
　　　　これは事実でしょうか？』

【回答】
　完全なウソです。韓国人の作り話です。韓国人と高句麗人はまったく別種の民族です。高句麗人は古代の満州地方に
住んでいた遊牧民族＝フヨ族の一派ですが、韓国人＝朝鮮人の先祖は、古代半島の東北部、いわゆる中国領・楽浪郡の東部地方
（日本海沿岸地方）に住んでいたワイ族です。狩猟民族=ワイ族の子孫が現在の韓国人です。このワイ族はシベリア奥地の
山岳部から半島東北部に移住してきた民族です。
　満州地方に住んでいた遊牧民である高句麗人（フヨ族）とは何の関係もありません。強いて関連付けるならば、
一時期、フヨ族がワイ族を支配化に置いていたこと、くらいです。

27 ：日本＠名無史さん：2007/05/24(木) 21:53:48

要するにネタ切れなんだろ？しばらく休載してネタ充電した方がいいんじゃない？

28 ：日本＠名無史さん：2007/05/25(金) 05:56:14

逆説の日本史は、資料がない時代を妄想で埋めるから、小説家としての実力を発揮しておもしろく作れていた。
江戸時代も半ばとなるといい加減「はっきりした資料」があるわけで、そうするとどうしても話を作る幅が狭くなる。
まあ最初から分かっていたことだ。

29 ：日本＠名無史さん：2007/05/25(金) 11:07:47

>>28
そういう話にしてしまえば簡単なのだが、そうではないようだ。
小説は空想・妄想の塊。そしてそれは許容される。

「うむ」と信長は頷いた。

なんて表現からして、そんなもん「史料」を見て書いている訳ではない。
これが「話を作る」部分だ。
ところが「逆説の日本史」は、既に多くの指摘があるように、既存の説をかなり引用して「井沢説」を装っている。
それからすれば、江戸時代は、既存の説の宝庫でもあるんだ。しかも大抵ひとつの出来事に複数の説が存在する。
しかし、井沢の陥穽は、どの説を持ってきても「逆説」たり得ないという事ではないかな。
いろいろ組み合わせを試みても、在り来たりの、しかもかなりの人が知っているお話になってしまう。

30 ：日本＠名無史さん：2007/05/25(金) 11:08:52

それと、井沢の悪いところは、かなり時代により「好き嫌い」があって、それが逆説に現れてしまっていることだ。
好き嫌いは、人間だから当然ある。しかし、通史を展開しようとする立場からすれば、好き嫌いをそのまま展開してしまっては評価は下がる。
かつ、井沢自身にとってもそのような展開は本意ではないはず。
室町幕府の成立から観応の擾乱の頃など、ほとんど閑話。マイナーな時代かも知れないが、ただダラダラと書いている。
おそらく、江戸時代中盤辺りも、そんな感じになるのではと思っていたが、案の定だ。
こんな場合は、井沢なら、時代区分に囚われずにもっとハチャメチャな展開があるはずなのだが、もう気力がないようだな。
江戸時代の影響は、近代の直前なので、現代に対しては濃厚に残っているはずなのに、それとの関係で書けているのは本間宗久と竹島のところくらい。
それと「怨霊信仰」の観点を喪失してしまったのも大きいな。なくなったらなくなったで、何故それを逆説全体の文脈に即して体系的に論じられないのか。
生類憐みの令の廃止の際の家宣と新井白石の考えなどを対比させれば展開できるなど、記述する局面は多くあったぞ。

「太平記」を考察した際、井沢自身は「朱子学史観」の前半と「怨霊史観」の後半は別の人間の著作によるものだと主張し、そうでない既存の説（太平記は当初の考えが腰砕けになっているとする）に対してかなり辛辣な批判を書いていたはずだ。
にも関わらず、「日本の歴史は怨霊の歴史である」とまで言い切った逆説の日本史が、それ以上の腰砕けになっていないか？
こうなることは、予想できたことだから、別人が書いているとは思わないが、逆接の日本史は、通史としては内容の是非以前に腰砕けになってしまったのはもう疑いはないだろう。

31 ：日本＠名無史さん：2007/05/25(金) 16:28:37

史料をマル写しするだけのヘタレ歴史家を悪く言うのは当然のこと。
でも井沢自身がそのヘタレと同じ事をしているからボロクソに言われる。

32 ：日本＠名無史さん：2007/05/25(金) 22:13:20

>史料をマル写しするだけのヘタレ歴史家

んな奴ぁいねえよ。というかそんな論文、雑誌掲載時にはねられるに決まってんだろ。

33 ：日本＠名無史さん：2007/05/25(金) 22:22:43

>通史を展開しようとする立場

そんなの信じてたの？

34 ：日本＠名無史さん：2007/05/26(土) 00:26:08

桐野作人＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞＞井沢元彦

35 ：日本＠名無史さん：2007/05/26(土) 14:08:49

>>33
別に信者じゃないから信じちゃいないさ。
腰砕けを予想通りとしているのに信じている訳がないだろう。
頭、ショートしてるだろ。５行以上書けるようになったらまた書けや。

36 ：日本＠名無史さん：2007/05/26(土) 15:04:17

>>1
この人は、歴史小説家であって
歴史学者ではない。

37 ：日本＠名無史さん：2007/05/26(土) 17:51:42

だが、ほとんどの歴史学者より高収入で知名度がある。

38 ：日本＠名無史さん：2007/05/26(土) 19:03:41

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39 ：日本＠名無史さん：2007/05/26(土) 22:36:45 BE:1571875979-2BP(0)

井沢元彦は、いわば日本史会における小林よしのりみたいな人？やたらと既成観
念に噛みついては少々取り違えがあっても気にせずそのまま噛み砕くところとか
、既成の教育に染まった若者に対するショック療法としては役に立つところとか
。

40 ：日本＠名無史さん：2007/05/26(土) 22:58:24

扇動されないように根

41 ：日本＠名無史さん：2007/05/27(日) 02:06:27

>>39
小林よしのりは自分の間違いは素直に認めるけど井沢はどうなの？

42 ：日本＠名無史さん：2007/05/27(日) 08:19:58

学会にかみついてる割には、江戸時代に入って、
学会がいってることとほとんど変わらない。

43 ：日本＠名無史さん：2007/05/27(日) 11:34:24

井沢君、史学に全面降伏しました

44 ：日本＠名無史さん：2007/05/27(日) 14:25:12 BE:149702832-2BP(0)

>42
逆説の日本史の連載が開始されて十数年、学会がようやく井沢元彦に追いついてきたんだよ。

まあ実際には一番中立的な観点で研究しやすい時代だからだと思うけど、

45 ：日本＠名無史さん：2007/05/27(日) 14:27:07

史学会、井沢君に全面降伏しました

46 ：日本＠名無史さん：2007/05/27(日) 15:45:55

降伏するも何も史学側では井沢がそんなの書いてるって知らないだろ。
ちなみに史学会は財団法人。

47 ：日本＠名無史さん：2007/05/27(日) 15:56:37

東大では知らないどころか、評価高いって知ってた？

48 ：日本＠名無史さん：2007/05/27(日) 16:50:03

井沢！　江戸時代最低。そんなことでは週刊ポストの売り上げが落ちて逆説の連載は打ち切りになるぞ！
誰も思いつかないようなチョートンデモ説を(ry

49 ：日本＠名無史さん：2007/05/27(日) 17:02:48

>>44
単に井沢の妄想になる元ネタがなくなっただけ。

50 ：日本＠名無史さん：2007/05/27(日) 19:00:04

「誰も思いつかないようなチョートンデモ説」を創作したら、井沢氏のいままでの功績は
水の泡となってしまう。
たとえつまらなくてもありのままを書くしかない。
それでうちきりとなったとしても、しょうがないであろう。

51 ：日本＠名無史さん：2007/05/28(月) 00:59:43

どうやら「つまらない」というのが井沢への賛否を問わず、全体のコンセンサスのようだな。
井沢厨、史学厨、それ以外も含めて、意見が一致するのは珍しい。

＞たとえつまらなくてもありのままを書くしかない

これが端的に物語っているだろう。
すなわち「逆説の日本史」は逆説ではなくなり、逆説としての命脈は尽きた、ということだ。
俺は井沢の着眼点と思考回路、即ちソフトウェアでいうインタフェースとプログラムの部分はそれなりに評価していた。
データの部分は、トンデモか、既存のものだっただろうが。

井沢は、遺跡発掘や史料収集、分析をやる職分ではないから、データの部分は既存でも構わなかった。
その分、着眼点と思考回路が命だったはず。
江戸期以降、逆説的論理の構築に時間がかかるのだったら、しばらく連載を止めてみるのも手だっただろうに。
本人は、この不振を自覚しているのかな？

52 ：日本＠名無史さん：2007/05/28(月) 05:18:44

井沢氏の日本史に対する考え方は、結構ノーマル。個々のデータの選別はどう
かと思うのもあるかも知れないけど。
ただ、江戸時代が面白くないのは、時代際的な観点が不足しているからかも
知れない。ここで書いていた人もいたが、南北朝の頃の部分もそう。
史学がかなり時代の蛸壺にはまっているから、そうした観点が出色だったのに
それがないから、誰が書いてもそうなるという内容になってしまっている。

もうひとつは、「宗教および呪術的側面」についての言及がないこと。それを
史学の欠陥とまで言っていたのに、その部分について書けていない。
実はこれ、井沢氏はそこまでちゃんと分析できていないんじゃないかな。
>>30が書いているのを見て、あ！　と思ったのは、江戸時代って、今に比べた
らまだまだ迷信が蔓延っていた時代だと思うけど、それ以前からすればそうし
た部分がかなりリアリスティックになった時代だと思う。
だから、怨霊信仰とか、かなり廃れている。戦国時代を経たことが大きいと
思う。それと、儒教を導入し、朱子学観点で考えるようになった事が大きい。
実はこれを井沢氏自身が朱子学自体に偏見を持っているが故に正しく分析
できていないんだ。

儒教は「怪力乱神を語らず」だから、怨霊とかそんな存在をまず否定する。
ましてや、それで政治が左右されるなんてことはなくなる。新井白石のような
学者が「神はヒトなり」と書いているのは、そうした部分によるもの。
そういう意味では現実主義に近いのだけど、だからといって、現在の自然科学
のような客観性が儒教にあるかというと、まだそこまで行っていない。
かなり「宗教的な偏見」も残っている。

井沢は儒教の「宗教的な偏見」については、新井白石のところで随分書いてい
るが、逆にそれがあったからこそ、怨霊信仰的な偏見色は薄れている事を分析
できていない。朱子学の導入を日本で最初に考えたのは後醍醐天皇で、太平
記の前半に朱子学色が強いのもそうした部分が影響を受けている。それについ
ての分析がなされていないから、結果として「逆説の日本史」は、いつの間にか
怨霊信仰が姿を消す、なんて一貫性のない展開になってしまっているのだと
考えられる。

53 ：日本＠名無史さん：2007/05/28(月) 19:37:36

久々に禿同。>>52
戦国を経た、というのをもう少し具体的に言うなら、「仏教勢力の衰退」だろう。
怨霊信仰は、中世において仏教哲学と結びついたようだし。「平家物語」の背景だ。
井沢は、奈良時代の聖武天皇大仏建立について「宗教テクノロジー」を活用した、という主旨の話をしていたが、この頃はそれが怨霊共々衰えて、代わりが必要になった。
ちょうどキリスト教が入ってきたのだが、それはＮＧ、ということで弾圧。なら、儒教、朱子学という流れだろう。

ただ、一筋縄では行かないのが、綱吉の「生類憐みの令」だろうな。
儒教を信奉した綱吉が、やはり迷信に引き込まれた。これは、言ってみれば理工系の大学を出ているのに、オウムの信者になってしまったようなもの。

日本人は、いろいろな思想や宗教を簡単に受け入れ、勝手にカスタマイズしてしまう民族だから、怨霊信仰が最初にあっても、その中にはいろいろな系譜を経た様々な思想・宗教が織り交ざっている。
特に江戸時代までに、古今東西、世界の一通りのメジャーな思想・宗教は一旦日本人の中に入った訳だから、その辺りの体系をきちんと整理しながら話を展開する必要がある。

「宗教および呪術的側面」の軽視、って、今や井沢元彦の「逆説の日本史」がそうなのではないか？
井沢の考えはヌルい。もっと真面目にやれ、だなｗ

54 ：日本＠名無史さん：2007/05/29(火) 08:55:05

井沢氏の真骨頂は、日本の歴史を総合俯瞰的に、思想や宗教面も客観的に
捉えて展開できる可能性を示唆したところにあったと思うけど、一番の問
題は朱子学を偏見の目で見ていること。問題は大いにあるけど、怨霊信仰
を駆逐することになった一面が儒教・朱子学だったという観点が持てない
のが井沢氏の最大の問題だね。怨霊信仰が逆説の日本史の最大のテーマだ
ったはずなのに、これでは本当に腰砕けになってしまう。

井沢氏は、日本人の中に怨霊信仰が深く根ざしている根拠として、現代の
日本人の中に「ケガレ」という考えが残っていることを挙げている。すな
わち、その論旨で行けば、日本の歴史の中に、終始怨霊信仰が根ざしてい
なければならないという前提になっている。ところが、江戸時代はそうい
う流れになっておらず、井沢氏の立てた前提がそもそもおかしいのでは、
ということになるんだ。

実は、これらは少しも矛盾しないと思うけどね。それを井沢氏はちゃん
と説明できないんだ。だから黙っている。そして、だから江戸時代の井
沢の展開は、逆説の日本史としての独自色と、何より一貫性を失い、
「つまらない」と賛否の両方から評価されることになってしまっている
と思うよ。

55 ：日本＠名無史さん：2007/05/29(火) 09:26:27

>>53
＞古今東西、世界の一通りのメジャーな思想・宗教は一旦日本人の中に入った
さすがに、イスラム教は入ってないようですが。

56 ：日本＠名無史さん：2007/05/30(水) 06:55:57

井沢氏の「日本の歴史は怨霊の歴史」という命題についても、実は何となくの展開でしか
ない、が言い過ぎなら、経験則のようなもので、少なくとも逆説の日本史では体系的に展
開されていないね。
逆説の日本史以外の著作を読んでいないので、ひょっとしたら、他の著作にあるのかも知
れないが、自分の見解では、「怨霊信仰」と「和の精神」と「ケガレ」は、日本の歴史で
は相互に関連し合ってはいるものの、直接関係ない。「怨霊信仰」と「和の精神」は後者
が派生したといえなくもないけど、特に「ケガレ」は無関係といっても良いくらい別物だ
と思う。

少なくとも、井沢氏は「怨霊信仰」の体系を明らかにした上で、それが日本の歴史の中に
終始根ざしたものなのかを検証する必要がある。

怨霊信仰は、古代中国において見られる。かつ井沢氏自身がそのことにも触れている。
少なくとも、世界の多くの地域で原始的信仰としてあったものと考えられる。
死者の祟りが怖い、という考え方。
しかし「ケガレ」は、一種の「差別感情」だ。少なくとも死者のタタリよりもっと即物的
または現世の人間に対する忌避的感情である。これは、怨霊信仰の起源が日本古来からあ
るのか、古代中国から伝わったのかは分からないが、「ケガレ」は少し別の系統の考え方
だと思う。

おそらく、早い段階から日本列島に在住していた縄文系の人間に対して、後から渡来して
きた弥生系の人間が抱いた差別的感情の延長、または発展形ではないかと思われる。
生活習慣が著しく違ったり、闘争の歴史もあっただろう。当然弥生系の方が文明の程度が
高く、その中で発生した考え方である可能性が高いと思う。その流れが、狩猟や皮革業に
対する蔑視となったり、それが死穢にも関連付けされたのではと思える。祟りは恐れの感
情であり、蔑視の感情から来るケガレとは厳密には分けた方が良い。

だから、肝心なのは、現代日本人の中に「ケガレ」という考え方が残照として残っていた
としても、それが日本の歴史の中に怨霊信仰が根ざしていたという根拠にはならず、従っ
て、日本の歴史は怨霊の歴史である、という命題はそもそも成立していなかった事になる
のではという結論だね。

57 ：日本＠名無史さん：2007/05/30(水) 10:21:43

う～ん、なかなか面白い分析だと思うけど、井沢さんが書いている個々の具体的な
事象分析って、本当にオリジナルなものある?　結構あっちこっちでみたことのある
見解の寄せ集めに見えるんだけど。ま、デビュー作からして篠原央憲の「いろは歌」の
パクリだっつーのは有名だけど。

58 ：日本＠名無史さん：2007/05/30(水) 20:02:21

>>57
とかなくてしす（咎なくて死す）って奴だな。
だが、あれはあれで良い。というより、小説は「題材」となるデータがあるはずだから。まったくの空想小説でもあるし、ましてや歴史小説なら、歴史が題材なのは明らかだから。
そして、論理展開するのも、データは何か既存のものを持ってきてもよい。でないと真実の解明にならない。
また、他人の説を取り入れるのも構わない。

ただ、そこから発展しているかどうかだな。発展しているかどうかは、
１．既存の説の上に、裏づけのある上積み分の自分の新しい説が含まれているか。
２．既存の説を融合して、独自の体系を作り上げているか。
どちらかがあれば、論理展開に意味がある。

１．は「ない」な。独自の「意見」というものはあるが、裏づけがなく、それは誰しもが抱ける「感想」だ。
２．は「怨霊信仰」をベースにした日本の歴史観の構築、というテーマがあったが、これも既存のものであり、かつ体系が構築されていないから、違う。
つまり、正確には、既存の数々の日本史の見方、考え方を紹介し、それに対する自分の感想を述べている、という内容だ。
だから、「日本史の案内・いざない・ナビゲート」という体裁でやっていれば、何の問題もなく、プラス批評ということなら、辛口の展開でも特に問題はないはず。
いや、内容は、ナビゲート＆批評なら、秀逸の部類に入るとも思う。

しかし「逆説」はダメだ。これって「説」じゃないから。何であれ、説を唱えるということは、上記に挙げた１．または２．のいずれかが必要だ。
タイトルを見て、読む者は何か「説」が入っている（逆説だから、従来説とは異なる説）と思って読む。でもそうじゃない。だから文句が出る。

59 ：日本＠名無史さん：2007/05/30(水) 20:15:44

追加でいうと、
「小説の日本史」くらいなら、良いかもｗ
ただし、現代では小説とは、意見や主張・主題(テーマ)が入った物語、という意味なので、それとはズレルだろうが。

井沢は、小説を「差別語」と言っているがトンデモない。
これは、書く側が「説といえるほどのものではないが」という謙譲でもって書いている、という意味だ。
確かに井沢は、小説家なのに、謙譲の美徳がなさ過ぎる。

60 ：日本＠名無史さん：2007/05/31(木) 07:16:36

つまるところ、井沢氏は自分が小説家であること、小説家に留まることが不満なんでしょうね。
井沢氏自身が、歴史に対する造詣・知識に自信を持っていて、単に小説家としての評価で終わる
のが耐えられない。
小説家というのは微妙な立場。大抵、それを志すのは、社会に対する何等かの葛藤が存在する
場合が多く、かつそれが悪いことではないのに、後ろめたいものを感じてしまう当事者もたまに
存在する。
例えば、三島由紀夫とかは、社会に対する葛藤があったが、まだ「純文学」という分野だったの
で、小説＝文学という部分でアイデンティティをもてる部分があったと思う。三島由紀夫はそれ
でも不満で、結局あのような最期になった。
まして「大衆文学」に分類される歴史小説だと、その部分の葛藤がより大きくなる。

世の中で、何か事を為そうとする場合、必ず「大望・野心」という部分を心のうちにもつよね。
それがどこまでも発露してしまうか、うまく自制できるかで世間の評価や、自分の満足度が変わ
るような気がする。
例えば、松本清張とかは、小説から歴史論を展開するに至ったが、それが井沢氏のように叩かれ
たりしていない。まあ、２ちゃんなんて媒体もなかったけど。
それは、「小説家が歴史の話もしている」という観点を、本人がちゃんと自覚していたからだと
思う。それが自制心に結びついている。
>>58にような展開をしていれば、確かに問題はないどころか、秀逸な歴史批評家になり得たと思
うけど、そもそもそういうのが不満であるところから「逆説の日本史」は始まっていると思うか
ら、物議を醸しながら進んでいくしかない。むしろ、物議を醸すのが本人の望むところ、という
部分もあるよ。ただ、ベースになる内容が、自己のアイデンティティを満たすような独自色があ
れば良かったのだけど、それがないという部分で、葛藤は満たされていないと考えられるけど。

61 ：日本＠名無史さん：2007/06/02(土) 09:52:30

ただし。

井沢元彦という男が、怨霊信仰とかケガレとか和の精神とか引っ張り出してきて言いたかったのは、ひとつの「日本人論」だろう。
日本人とは、こういう民族だ。しかしながら、これからの時代、その特性の中には変えていかなければならない部分があり、それは(ry
というのを語りたかったんだろうな。

怨霊信仰が根ざしていたり、和の精神のままでは、これからの世界で通用しない。だからもっとリアリスティックに、ある意味で狡猾に生きていかないと困るよ、ということなんだろう。
一面で理解できなくもないが、俺は実は逆の意見だ。

これからの世界で、実は最も必要なのは、実は「和の精神」だろうと思うことだ。
かつ、かなりの程度そのコンセンサスは出来てきている。
ただし、そのコンセンサスが、現実面での整合性がまだ十分に作用しているとは言えない。まだパワー・ポリティックスの方が勝っているのが現状であることだ。

62 ：日本＠名無史さん：2007/06/02(土) 09:54:11

日本人は、かつて、いろいろな地域から、時期を異にしてこの列島に集まってきた人たちの末裔だ。
いろいろ対立や闘争もあっただろうが、それが「和」での融合に成功し、かつどんな思想や宗教が後から伝来して来ても、それを融合してしまうほどの包括力を得るに至った。

そしてその中から独自の文化を生み出せるほど成長し、技術力や経済力においてもその応用が利くようになった。
これは、世界史上でも特筆するに価するほどのものだと思う。
これをもって「日本民族の優等性」のみを強調して他を排除すべきではない。
それは、時期、地勢、いろいろな条件がうまく適合して為された結果で、我々にとって大変幸運な事だった。

ヨーロッパから米大陸に進出した者は、先住民族をほぼ駆逐してしまった。宗教、言語など、民族の特性となる要素を、すべて自分たちのもので塗り替えた。
そのようなアプローチは、日本人のやり方とは違う。まぁ、日本は、ＷＷ２の頃に似たようなことをやろうとして失敗した訳だが、これはそもそも手法として妥当ではなかった。
東西イデオロギーの対立など、人類は随分回り道をしたが、最終的に人類がうまくいくには「和の精神」を発動する局面が世界でも必要になると思われ。

本当は、日本からそれを発信し、世界が「和の精神」になれば良いが、課題は山積みだ。
まず、日本人が和の精神のメリットを十分に理解できていない。随分昔の話から、キチンと復習しなければならない。
「日本の歴史」を理解することは、非常に重要なことだ。他に、欧米方式を使ってしまった過去があり、その為の誤解を国際社会の中で解かねばならない。
日本人は、それなりの努力をすれば、世界平和に最も寄与できる可能性をもった民族だと思えるのだが。

63 ：日本＠名無史さん：2007/06/03(日) 16:29:20

井沢さんのやっていることは「日本史の総点検」なんだから、説だろうが説でなかろうが関係ないのでは？
「逆説」は週刊誌のキャッチ・コピーだよ。

64 ：日本＠名無史さん：2007/06/04(月) 06:36:25

今付けたら、文化放送に出演してるYO！

65 ：日本＠名無史さん：2007/06/04(月) 06:38:18

【1134kHz】文化放送709【JOQR】
http://live24.2ch.net/test/read.cgi/liveradio/1180891030/

66 ：日本＠名無史さん：2007/06/04(月) 06:43:23

吉田照美ソコダイジナトコ公式ＷＥＢサイト
http://www.joqr.co.jp/soko/htmls/st/index.html#001

【名前】　井沢　元彦
【読み】　いざわ　もとひこ
【プロフィール】
作家。早稲田大学法学部卒。TBS入社後、報道局記者時代に『猿丸幻視行』にて、第26回江戸川乱歩賞』を受賞。３１歳で退社し、以後作家活動に専念。週刊ポスト連載の「逆説の日本史」は５００回を超える。

67 ：日本＠名無史さん：2007/06/04(月) 06:49:36

井沢さんは、文化放送、吉田照美『ソコダイジナトコ』（月～金　朝６時～８時３０分）毎週月曜のコメンテーターです。

68 ：日本＠名無史さん：2007/06/05(火) 00:00:47

さつまいもが飢餓を救ったんだよ

69 ：日本＠名無史さん：2007/06/05(火) 00:05:53

農林1号だよ

70 ：日本＠名無史さん：2007/06/05(火) 04:32:53

一応サツマイモが飢饉から人を救ったこと自体は事実なんだろ？よそで見たぞ。
北の方はジャガイモ育てれば良かったのではとか思うけど、ジャガイモの栽培がされるのっていつ頃？

71 ：日本＠名無史さん：2007/06/05(火) 07:03:35

>>70
ジャガイモで飢饉を救った例もあるよ。
ジャガイモが日本に伝わったのは、江戸初期にオランダ船によるもの。
最初は食用ではなかったが、延享期(田沼時代)飛騨代官だった幸田善太夫
(高成)という人が現地でジャガイモの栽培を奨励、これで飢饉を乗り切った。

サツマイモが、飛騨高山のような寒冷地では生育しなかったことから
ジャガイモに目をつけたらしい。今でも飛騨地方ではジャガイモのことを
「善太夫いも」、「せんだいも」と呼ぶそうだ。

72 ：日本＠名無史さん：2007/06/05(火) 07:12:49

>>71
自己レス。
幸田善太夫が飛騨代官だった延享は、まだ田沼は実権を握っていないので
田沼時代と呼ぶのはどうか・・・スマソ。

73 ：日本＠名無史さん：2007/06/06(水) 06:48:45

吉宗といえば、たこ焼きと黒板平次九助だろう。

74 ：日本＠名無史さん：2007/06/06(水) 15:26:14

「なんで中国は世界一のサツマイモ生産国なのに北朝鮮に生産のノウハウを
教えてあげないんだろう」ってのが井沢らしいｗ

75 ：日本＠名無史さん：2007/06/06(水) 20:52:45

「日本史の総点検」なんてことはとてもじゃないけど無理。一体今までに何百万の論文が出されたと思うの。
特に近年は内容がなくてもとりあえず論文書いとけ見たいなのが増えたからな。総点検なんて神様じゃなければ無理。

76 ：日本＠名無史さん：2007/06/06(水) 21:36:17

>>75
そんな学会レベルの話じゃなくて、ポストの読者のレベルの話だから。

77 ：日本＠名無史さん：2007/06/06(水) 23:05:59

>>75
論文の総点検をやるなんて誰も言ってないと思うがｗ

78 ：日本＠名無史さん：2007/06/07(木) 01:14:40

平次って江戸のいつ？

79 ：日本＠名無史さん：2007/06/07(木) 07:16:38

おそらく、>>75にとって日本史とは論文のことなのだろう。
所詮は史料屋の日本史。

80 ：日本＠名無史さん：2007/06/07(木) 11:15:26

つまり井沢も小和田同様に事実の羅列をしてるだけなのか

81 ：日本＠名無史さん：2007/06/07(木) 11:49:35

小和田は平然と捏造するからなぁ。
強姦の証拠がないのが強姦殺人の証拠だとか。

82 ：日本＠名無史さん：2007/06/07(木) 17:01:07

やっぱり井沢と小和田は同じじゃん

83 ：日本＠名無史さん：2007/06/08(金) 00:35:29

悲しき小和田厨ｗ

厨の中でもメジャーになれずにスレ違いを繰り返す。

84 ：日本＠名無史さん：2007/06/08(金) 06:29:12

>>80
基地外の頭ではそのような理解になるのかｗ

85 ：日本＠名無史さん：2007/06/08(金) 07:37:17

>>71
ジャガイモは、今では管理方法が確立しているが、サツマイモに比べると
芽に毒があるなど、よく分からずに安易に食べると問題があるらしい。
その辺りが、寒冷に強いというメリットを長い間生かせなかった原因かと。

86 ：日本＠名無史さん：2007/06/08(金) 19:02:46

事実と真実は違う。その意味では歴史学者よりも歴史作家の方がより真実に近い
見解を出すことも十分にあり得る。
歴史というものは常に現時点での判断であって50年後、100年後には180度ひっくり返る
こともあり得る。現時点では酷評されていることでも実は後世での逆転もあり
得るわけである。

87 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 00:04:05

１万年後には忘れられているだろうｗ

88 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 00:45:07

２ちゃんねるでは思ったより評価低いんだな。
古代編と義満はすごいと思ったけど。

89 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 09:23:53

>>88
人物評というのは、功罪合わせて初めて客観的な評価なのだと思うよ。誰にせよ。
歴史を考える人なら（そうでない人に比べて）、歴史上の人物を評する局面において、それをよりやっているはずなんだけれど。
何で井沢元彦とかだけどちらかの極端な評価になってしまうのか。
それに、井沢に反対する人は井沢を評価しないのは分かっているが、井沢元彦のアプローチを評価する場合でも、それで果たして十分な内容なのかを考えるべきだとも思える。
逆説の日本史における、江戸時代編の評価が賛否を問わず不評なのは、このスレで感じられるが、それは江戸時代だけなのかどうかも。
もっと掘り下げて考えないといけないだろう。

90 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 11:58:19

歴史を学んだことのある人ならわかるんだが、井沢が言ってることはみんなどこかで聞いたことがあることばかりなんだよ。
歴史に無知な香具師は「井沢先生一人でそんな新説を考えつくとはすごい」と無批判にマンセーしてるけど。
立花隆をヘドロに10年漬けて熟成させたような胡散臭さなんだよね。

91 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 12:53:36

>>73
徳田新之助とかＴＶドラマで言っているが。
でも九助もただの噂である可能性が高いなｗ

92 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 13:00:00

>>90
おまいは逆に自分に無批判に井沢を誹謗中傷しているだけだろｗ
歴史を知っているだけ。学んでなどいない。

93 ：井沢はバカですよ：2007/06/09(土) 13:44:47

■朝鮮民族の故郷はシベリア・ヤクーツク地方

　朝鮮人は、アムール河流域に住んでいるツングース系諸民族と同種のようである。
アムール河流域の民族には、熊や虎を「山の主」「森の主」として崇拝する信仰があるらしい。
どうやら、朝鮮民族（ワイ族）は、アムール河の以北のシベリア地方から南下してきたようだ。
　朝鮮人の先祖は、狩猟民族のワイ族であるが、このワイ族はロシア領=シベリア・ヤクーツク地方に
住んでいるヤクート族やエベンキ族、エベン族と同種の民族である。
　ワイ族は紀元前の時代、シベリア地方でトナカイやカモシカ、猪などの狩猟をしながら生活していたらしいが、
獲物であるカモシカや猪を求めて南下していき、やがて古代カラ半島の東北部（現在の江原道地方）に
辿りついたようである。南下のルートは下記のような流れであろう。

　シベリア=ヤクーツク地方→　アムール河中流域→　アムール河下流域→　カラ半島東北部

【ヤクーツク地方】
http://www.khabarovsk.ru.emb-japan.go.jp/j/shinai/ykt.htm

【アムール河】
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A0%E3%83%BC%E3%83%AB%E5%B7%9D

　朝鮮・韓国人は、「自分たちの先祖は満州地方からやって来た高句麗人（フヨ族）だ」と、
主張しているが、これは誤りなのである。
　朝鮮・韓国人とフヨ族はまったく無関係であり、別種である。朝鮮民族はシベリアから南下してきた
狩猟民族=ワイ族の子孫なのである。
　朝鮮人の土着文化がヤクート族やエベンキ族の文化に似ているのは、そのためなのだ。

★朝鮮民族とエベンキ族
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1553866

94 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 16:04:26

>>73
黒坂だ、ヴァカ

95 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 16:12:48

>>94
黒板って、何なの？

96 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 16:20:42

.>>90
歴史を学んでる（中学、高校で授業受けたってレベルじゃないよな？）
少数の層ははじめから顧客の対象外なので。

97 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 17:07:31

>>95
吉宗の政治の闇の部分だろ。
井沢は書くかな。徳川光圀の辻斬り？　の事実も書いたくらいだが。

98 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 18:39:17

井沢にマンセーする奴も、否定する奴も
頭から決め付ける奴の「動機」ってのがあるｗ
面白いもんだな。何で自分が賛成するのか、反対するのか、各自考えるようにｗ

99 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 19:19:49

100 ：阿部大介：2007/06/09(土) 21:29:25

私は井沢先生に賛成です。
なぜなら難しい史料を読みたくないからです。
都合の悪いところは全部「史料至上主義」で片付けています。

101 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 01:00:24

>>100
だから自分の無知と不勉強を自慢するなってｗ

102 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 06:34:51

>>101
釣られてやがるｗ

103 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 10:51:00

２ちゃんねらの夢を実現しようとしたのがイザワ。
夢の実現者に対しかける言葉は「おつかれさま」であって「印税ドロボウ！」ではない。

折れはすくなくとも「人」でありたいと思う。
ゆえにチャレンジャーに対し「お疲れ様」をいいたい。

104 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 11:47:02

もういいよ、それは・・・

105 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 13:32:59

.　　　　　　　　*'``・* 。
　　　　　　　　|　　　　 `*。
　　　　　　,｡∩∧∧　　* 　　　
　　　　　　+　(´･ω･`)　*｡+ﾟ　　なんとかなあれっ
　　　　　　`*｡ヽ、　つ *ﾟ*
　　　　　　　`・+｡*・' ﾟ⊃ +ﾟ
　　　　　　　☆　　 ∪~ ｡*ﾟ
　　　　　　　`・+｡*・ﾟ

106 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 13:34:11

黒坂が吉宗の訳がないｗ

107 ：武陽陰士：2007/06/10(日) 13:42:25

>>100
それは九九も知らないで、物理学者になりたいってものだよ。
幼稚園ならいいけど、成人してたら、ちょっとキツいっすよ。

108 ：武陽陰士：2007/06/10(日) 13:44:56

痛いのがヤだけどボク、ボクサーになってチャンプになるんだ。
だから痛くシナイデネ。
あんたこの発言どうなのさ

109 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 17:38:54

井沢って、「天皇家は伽耶から来た」という韓国人の妄想を真に受けている奴だね。

バカだよね、こいつ（笑

三国志・魏書を読んだことないんだろうね。
読んだ上で、そういうこと言ってるならキチガイだよ。

110 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 18:05:22

>>107
世界中には、九九も知らない物理学者は大勢いて、ノーベル賞も受賞している訳だがｗ

111 ：武陽陰士：2007/06/10(日) 18:27:39

日本のお話ね。
日本史なんだし。
まあ掛け算もできないでっていう喩えね。

112 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 18:37:18

てかこいつの源平合戦の本で、範頼を更迭して義経を平家討伐に起用とか
ウソを書いてる時点で、こいつはダメだと感じたな。一面だけで判断するのは
良くないが、少なくとも源平合戦の考察に関していえば、そこらのマニア
以下だ。

113 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 18:38:31

九九は、一桁の乗算を網羅している。その応用で他の演算もできる。
しかし、史料って日本史のすべての出来事を網羅している訳ではない。
史学を専門にやっている人間ですら、史料がカバーしていない範囲についても社会進展のコンテキストに従って類推する部分はある。
一緒にしない方が無難だろう。ましてやボクシングの痛みと史料に何の関係がある？
井沢以上のトンデモだな、これではｗ

114 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 21:12:00

>>100は歴史を趣味として楽しみたいだけだろ。

115 ：阿部大介：2007/06/10(日) 21:26:48

>>107
私は貴方を許しません！

116 ：日本＠名無史さん：2007/06/11(月) 05:02:46

無名の歴史学者にもなれない只の歴史ヲタが
勝ち組井沢を妬むスレは、ここで良かったかね？m9ﾟ(ﾟ`∀´ﾟ)ﾟ9m

117 ：日本＠名無史さん：2007/06/11(月) 07:46:19

無名の歴史学者と只の歴史ヲタなら同じだという気がするな・・・
井沢を勝ち組だと思うのなら、何でsageてるの？

118 ：日本＠名無史さん：2007/06/11(月) 21:25:15

実生活面でいうなら井沢は間違いなく勝ち組だ。
でも井沢ヲタは勝ち組じゃないだろｗ

119 ：日本＠名無史さん：2007/06/11(月) 22:26:21

だあから、何度もいうけど、井沢さんオリジナルなんてほとんどないんだって！
新説めいたものいいをする場合も、ほとんどは10数年前に（もっと前かな？）
ノンブックスとかゴマブックスとかで、ノストラダムスの大予言なんかとならん
で売られていたトンデモ歴史本のパクリなんだよ。梅原猛と篠原央憲だけじゃなくて、
邦光史郎とか小林久三とか鈴木旭とか……

120 ：日本＠名無史さん：2007/06/12(火) 00:52:21

だから？

121 ：日本＠名無史さん：2007/06/12(火) 01:01:18

小林久三はヤクザものは面白いんだがな。
歴史の話はほとんど「産鉄族」ひと括りで食傷なんだが。

122 ：日本＠名無史さん：2007/06/12(火) 02:41:37

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1179643457/

戦国武将人気投票だよ

123 ：日本＠名無史さん：2007/06/12(火) 06:11:59

>>119
同じ事を何度も繰り返してばかりで発展性のないところなど、井沢氏そっくりですね。

124 ：日本＠名無史さん：2007/06/14(木) 21:41:49

井沢の悪口を２ｃｈでしか言えない奴は真の負け組だわな。

125 ：日本＠名無史さん：2007/06/14(木) 22:11:26

何で、儒教をあそこまで嫌うのかな？
自分でも他の文明世界（ヨーロッパでもアラブでも）でも金融については同じような見方をしたと言っておいて。
華僑の各国での成功をみても、変に儒教を信仰したような印象の朝鮮はともかく、中国人は儒教に対してそれほど盲従してないと思うのだが。

126 ：日本＠名無史さん：2007/06/15(金) 00:13:58

井沢の主張は、新自由主義に近い部分があるからね。
それを歴史にかこつけて言えば、儒教の考え方とは相容れないのだろう。もちろん中国は多様な国だから、それをすべてに当てはめるとおかしなところが出てくる。

キリスト教圏では、Ｍ．ヴェーバーが理論化したから、ぶっちゃけで言えば「金儲けと隣人愛（宗教的倫理観）は両立する」ことになったが、儒教圏ではそうはならなかった。
江戸時代の日本は、世界的な観点では「儒教圏」に入ると思うが、日本は「心学」辺りが割と倫理観と経済活動の整合性を理論上図っているので、そこは中国とは違う展開、と考えられるかも知れない。
それで日本マンセーになってしまうのは、陳腐な論議ではあるがね。

この部分は、まだ井沢にも書く機会はあるようだから、何か似たようなことを書くのではという予感はあるが。

127 ：日本＠名無史さん：2007/06/15(金) 01:19:55

>>124
井沢の悪口言う場なんて、ほとんどないぞ。
本人に直接送れということか？

128 ：日本＠名無史さん：2007/06/15(金) 07:29:41

中国の凄いところは、共産党政権と自由経済を両立してしまったところ
にあると思うのだがｗ

129 ：日本＠名無史さん：2007/06/15(金) 09:33:20

共産党は自分たちの利権さえ確保できりゃ、主義主張なんざどうでもいいんだろう。
ベトナムも共産党独裁で、自由経済を実現

130 ：日本＠名無史さん：2007/06/15(金) 10:39:23

井沢が駄目なのは、古代史のところ。

まあ、歴史学者や考古学者ではなくて
彼は歴史小説家なんだけど、

日本の場合、司馬遼太郎でそうだが
歴史小説家のほうが、ありがたがられるからなｗ

131 ：日本＠名無史さん：2007/06/15(金) 14:27:46

井沢の本、初めのうちは面白いと思ったが、
だんだん底の浅さに物足りなくなってきた。
いつまでも井沢をありがたがっているようでは進展がない。
だからといって井沢を悪く言う必要はないが、
井沢をマンセーして史料を小馬鹿にする阿部大介は逝ってよし。

132 ：日本＠名無史さん：2007/06/17(日) 01:06:36

江戸時代も武家政権なのに経済は発展した。
政治体制と経済は本来関係ない。自由主義経済は、民主主義があった方が健全になる可能性が高いだけ。

133 ：日本＠名無史さん：2007/06/17(日) 03:29:54

正義や理念がなくてもカネは儲かるということ。
正しいことが書いてなくても、売れる本があるように。

134 ：日本＠名無史さん：2007/06/17(日) 21:26:56

たかが一小説家のエッセイごときで、何を大げさなことをｗ

135 ：日本＠名無史さん：2007/06/17(日) 22:04:50

>>134
このスレを読んだくらいでそう思うのなら、それはあんたの認識が大げさなんだよｗ

136 ：日本＠名無史さん：2007/06/17(日) 23:12:16

井沢的路線で歴史を考察すると、歴史のいろんな面がもっと見えてくるような気がする。
が、実は井沢自身がまだそこまできちんとした形で日本史をまとめ切れていない。
特に江戸時代が酷いものだから、不評に繋がっているのだと思われる。

まあ、史観をもてなくなった現代史学から一歩出て行く魁になった、くらいに評価して、あとはもう少しちゃんと研究と考察が両方出来、史観を確立できる人材の登場を期待しよう。

137 ：日本＠名無史さん：2007/06/18(月) 15:12:30

でも井沢って歴史小説家としても大した事ないよね？
猿丸幻視行は良かったけど、その他に読んだ２作が両方駄作だった。
天智の死の謎を追うやつと、信長が本能寺で死ななかったパラレルワールドもの。

138 ：日本＠名無史さん：2007/06/19(火) 06:42:34

知るか、そんなもん

139 ：日本＠名無史さん：2007/06/19(火) 21:43:32

>>136
井沢の路線ってどんなん？　僅かな知識を妄想で繋いで、
間違いを指摘されると「史料至上主義」と逆ギレすること？
そういや井沢好きの奴等は逆ギレする傾向が強かったっけ。
2m、腐儒、パク・・・

140 ：日本＠名無史さん：2007/06/19(火) 22:27:48

猿丸だって、いろは歌の謎のパクリじゃん！

141 ：日本＠名無史さん：2007/06/19(火) 23:57:09

>>139
一言でいえば「多角的な視点」だろうな。
しかし、それを本当に実践しようとすれば、かなり多角的かつ広範に正確な知識が必要だろう。
悲しいかな、井沢はそういうアプローチを試みながら、それに相応しい知識が乏しい。

と、いうより、それを実践するにあたっては、引用のオンパレードでも構わないんだ。
ただし、引用したり多くの人の知識を集約して考え、その結果で他人を納得させようと思う時、一番必要なのは、そういう知識をもたらす当事者たちに対するリスペクトだろう。
特に歴史的知識の多くの源泉である歴史の専門家に、対立の構図を自分で描いておいて、向こうを張るような態度をとった上で情報源は引用だから、パクリだのオリジナルがないなどと揶揄される。
敵対しておいて、敵のものを使えば、紛れもないパクリだ。引用するにあたってのリスペクトがあれば、同じことをしてもこれほど揶揄されることはないだろう。

142 ：日本＠名無史さん：2007/06/20(水) 00:05:11

>>141
怨霊とか言霊ってキーワードで日本の歴史を見直してみると
同じ切り口が日本の歴史を通じて出てくるって感じで書いていると思う。

最近は、大分苦しくなって来た感じだけど。

143 ：日本＠名無史さん：2007/06/20(水) 12:56:49

もうおわかりだろう。
井沢の役割はすでに終わっているのである。

144 ：日本＠名無史さん：2007/06/20(水) 20:38:12

>引用するにあたってのリスペクトがあれば、同じことをしてもこれほど揶揄されることはないだろう。

それが当然だな。どんな学者だって先学の知見を利用している。そして利用する際には「誰々の高見に拠れば」などと一言入れる。
仮にそれが論敵であろうともその意見を引用するし、それに対して論難はしても井沢のするような人格的非難はしない。
ましてやその引用元を明示すらしないようでは、礼儀が欠けていると言っても反論は出来ない。

145 ：日本＠名無史さん：2007/06/21(木) 00:12:15

井沢は実は、神田千里辺りはかなり評価をしているとみた。

146 ：日本＠名無史さん：2007/06/21(木) 00:21:28

もうおわかりだろう。
「逆説の日本史」シリーズに「もうおわかりだろう」が出てきた数を正確に調べた人には
まもなく井沢人形の携帯ストラップを差し上げることにした。
これが、史料偏重主義の日本歴史学会にとって最後の鉄槌となるだろう。

147 ：日本＠名無史さん：2007/06/21(木) 20:52:41

せっかく、中国人はダメって力説していたのに、日本でも大きな問題が起こっちゃいましたね。

あと、メディチ家とかは別に一般庶民に芸術を広めたってことはないだろ。
金持ちが権力握って王侯貴族と対等に近い立場で付き合えるようになって、
彼らを真似て芸術家のパトロンになっただけだと思う。

(1)中国は儒学信仰している
(2)だから、商売について蔑視している
(3)だから、中国の商人は、ルールを守らずやりたい放題

(1)から(2)はいいとして、(2)と(3)で論理が飛躍してないかな？
逆にいうと、中国の士大夫・官僚は儒学の教えに従って、日本の武士や官吏より、清廉潔白になるのか？

148 ：日本＠名無史さん：2007/06/22(金) 00:03:11

>>144
>>147
つまり井沢元彦は、礼儀否定路線、実利優先路線。新自由主義、言い換えればホリエモン路線だ。
怨霊とかケガレとか、和の精神を持ち出したのも、それを肯定するのではなく、そういった日本的感覚は打破すべきであり、米国型の路線を取れということであって、日本の歴史を本気になって根本原則を探求しようというのではない。
常に結論は同じ。ある意味、皇国史観や唯物史観と同様に、新自由主義というフィルターがかかった井沢史観が根底にある。
だから怨霊もケガレも、その手段に過ぎない。今のトレンドに乗って、それによる史論の展開をしている点では同じ。

そしてその終焉も、おそらく同じものになることだろう。
パラダイムが転換したところで、井沢史観も終わりを迎える。

149 ：日本＠名無史さん：2007/06/22(金) 04:10:58

>>147
２から３に飛ぶから飛躍しているんだろ。
商売を蔑視している、
どんなにしっかりした商売をやっても認められない。
むしろルールを守らなく手でも大金をつかめば勝ち。
だからルールを守らない。

井沢の言ってることはこうだろ、これ自体が正しいかどうかはともかく。

150 ：日本＠名無史さん：2007/06/22(金) 09:34:47

１．日本は江戸時代士農工商により商人は卑しい存在とみなされていた
２．だから、日本人は商売を卑しいものと考えている。
３．ルールを守らなくても稼げば勝ち
４．ゆえに商道徳など守らなくて良いと考えている。
これでライブドアもコムスンも豚肉偽装も説明が付くわけだ

151 ：147：2007/06/22(金) 11:09:53

>>149
商売で成功しても評価されないのなら金稼いでもしょうがなくない？

日本では、成功した商人は幕府や藩に献金やら新田開発や治水で功績を挙げて、
名字帯刀や、武士の家の株を買って自分の子供を養子にしたんだよね。
これは、商人身分から脱却しようということだと思うのだけど、中国でも同じじゃないか？
子供に家庭教師でもつけて、科挙に合格させれば、子孫は商人じゃなくなる。

それに、現代の中国見ても、商売人が党幹部になる（商から士）んじゃなくて、
党幹部の子供が、親の威光で留学したり違法行為を見逃してもらって、商売やって問題になっている。（士から商）
逆だよね？井沢氏の論理と。

152 ：日本＠名無史さん：2007/06/23(土) 01:40:36

むしろ現在の中国は、商業はかつてのスポーツや科学のように振興されているよ。
倫理なきと井沢は言っているが、それは資本主義としての発展段階の度合いの問題であって、中国はまだ遅れているという点はある。
日本だって高度経済成長の頃は、廃棄物垂れ流し、大気汚染や水質汚濁は当たり前で、それが問題視され、克服するまでかなりの年数と多くの人の意識や努力を必要とした。

ちょっとずれてきたな、井沢のセンスも。今までは史実などの正確さの精度の問題が多かったのだが、今は問題視点がずれてしまっている。
視点を評価してきたことも、考え直さないといけなくなってきたような。

153 ：日本＠名無史さん：2007/06/23(土) 04:22:03

>>151
金あること自体はオッケーだろ。
で、中世における「教育」って物軽く見すぎ。

商人の子供の家庭教師なんて、気位だけは無駄に高い儒家がやることじゃない。
だからそもそも「科挙に受かるような教育」は受けられない。

154 ：日本＠名無史さん：2007/06/23(土) 05:01:51

みんな井沢につられているのか・・・

155 ：日本＠名無史さん：2007/06/23(土) 05:56:10

>>151
評価されても、金がないとしょうがないと思う。

156 ：日本＠名無史さん：2007/06/23(土) 10:38:15

>>126
井沢氏の書いたことが、事前に予測されてしまいましたね。あなたの書いたような
ことを先週書いています。マックス・ウェーバーのプロテスタンティズムや、日本
の場合は禅宗（あなたは心学）と書いていましたが、同じ系統の話ですね。
儒教は倫理なき資本主義になってしまうことも。

予測されてしまうようになったら、逆説の日本史は、素人にも魅力のないものにな
ってしまうかも。

157 ：日本＠名無史さん：2007/06/23(土) 10:56:14

>>156
ポストで読んでる人たちは、ここにいるような歴史オタクじゃないので大丈夫。

158 ：日本＠名無史さん：2007/06/24(日) 14:05:00

>>153
科挙に受かるための勉強は、基本的に過去問題や四書五経の暗記だろ？
暇があるなら、官僚の息子でも、商人の息子でもOKじゃね？
生まれによる、受験制限とかないんだから。

159 ：日本＠名無史さん：2007/06/24(日) 20:29:31

実際、清代は地主とならんで大商人の階層が科挙官僚の供給源だし、
銭荘の番頭くらいの家庭からでも科挙合格者は出てるわけだが。

160 ：日本＠名無史さん：2007/06/24(日) 20:32:13

http://www.youtube.com/watch?v=MHCQCz2Efnc

北京オリンピックボイコット運動が、欧州、米国から
起こりつつあります
しかし、日本のマスコミは報道しません

161 ：日本＠名無史さん：2007/06/24(日) 21:08:32

科挙官僚層いわゆる士大夫は「官僚・地主・商人の三位一体」と宮崎市定が言っているくらいで、財産があるから科挙の勉強が出来て官僚になり、その官僚特権を元にまた財産を築くという状態な訳だ。
これを知らずに儒教では商人はウンタラなどと平気で言っているのは全くお笑い種と言うか何というか。

井沢に儒教、中国史関連の知識はゼロ。

162 ：日本＠名無史さん：2007/06/24(日) 21:14:44

あと、「宗教を知らずして歴史は語れない」というのには全面的に賛成する。
しかしその井沢自身が宗教に関して全くの無知と言うか偏見の塊なのがどうにもこうにも。
井沢の宗教観は「怪しげなものを信仰する胡散臭いもの」という感じらしいが（儒教に対してだけかな？）、当時の宗教というのはこの世界を解き明かすための最新科学なんだよな。
科学と宗教が分化したのはヨーロッパではデカルト以後。東洋ではそもそも西洋的な「宗教」なる概念は存在しない。

そういったことを無視して、現代的な「宗教観」を前提にして歴史を解き明かそうとする井沢の態度はそれこそ現代のヒューマニズムを元にして「信長は残酷」と断定する人間と同レベル。

163 ：日本＠名無しさん：2007/06/25(月) 10:41:10

>>151
だからこそ、成功した商人は地位や名誉を買いたがる。

164 ：日本＠名無しさん：2007/06/25(月) 11:33:26

>>151 >>152
政治屋は金を欲しがる。必ずしも大金持ちになりたいのではない。必要だからだ。
商人は地位や権力を欲しがる。地位や権力なくしてはすぐ限界が来てしまうからだ。
だからある程度成熟した社会では、士と商が一体化する。
人はこれを「大人の世界」と呼ぶ。

「士商分離」という言葉が、なぜ存在しないのか不思議に思っている。
本来ならば、政教分離と同じくらい画期的なことのはずなのに。

165 ：日本＠名無史さん：2007/06/25(月) 13:30:03

井沢電波健在？

166 ：日本＠名無史さん：2007/06/26(火) 00:14:18

井沢先生の新刊文庫本は面白い！
特に衆道について歴史家が無視するのは
ホモセクシャルへの差別、と言い切った当たりは最高！
しかし、その直後で
ご自身に「経験」が無いとおっしゃるのはいかがなものか？
当時の宗教が英知の結集だったのと同様に（無論弊害もあったが）
衆道とてエッチの結集だったのだから
ぜひカミングアウトを！

167 ：日本＠名無史さん：2007/06/26(火) 13:17:10

>>162
井沢は仏教に関してはそこそこ詳しいよ。
学生時代から古寺参りが趣味なだけあってさ。

キリスト教やイスラム、ユダヤ教に関しては山本七平の受け売りが多いけどね。

日本教を主張した山本は、日本教の枠内で受け入れられた儒教を伝統的規範の一部としてそれなりに評価してるが、井沢の儒教観にはちょっと偏見を感じるのは確かだけど。

168 ：日本＠名無史さん：2007/06/26(火) 14:43:18

小室直樹の著作とけっこうかぶってたりする

169 ：日本＠名無史さん：2007/06/26(火) 18:58:41

平安時代のトコでちゃんと、「陰陽道は当時は科学」って書いてるぞ。
>>162はそこ読んでないのか？

170 ：日本＠名無史さん：2007/06/26(火) 20:43:41

だとすればダブルスダンダードという奴だな。しかし陰陽道は宗教ではないだろ、普通。

儒教で商業が賤業とされているというのはウソ。儒教、ないし伝統的中国王朝の思想では農業こそが本、商業は「末業」。
商業自体が賤しい訳ではないが、本である農業を末である商業が食い物にしている状態が非難される。それこそ吉宗の治世でも同じだったと思うけど。
あくまで商業が末としての立場を守るなら別段非難されることはない。

171 ：日本＠名無史さん：2007/06/27(水) 00:53:00

宗教がサイエンスと対比できるのなら、陰陽道などはエンジニアリングに相当するだろう。
つまり、根源として宗教なりサイエンスがあるのなら、それから派生した技術という位置づけだ。

今回、またもや「すり替えの論理」が出た。
井沢が折鶴を折れることと、吉宗が儒教の徒であることとは、何の関係も同一の傾向(相関性)もない。
吉宗が儒教の徒であること（またはないこと）を検証するのは、史料によるかはともかく、吉宗の言動や行動などを分析することから出てくるものだ。
それが、井沢が日本人の中では不器用なのに折鶴が折れることにすり替えられて、それが吉宗が儒教の徒であることの証明になってしまっている。

これは論理的な論証ではない。逆説ですらなく、いい大人がくだらないことをいつまでも言ってるなよ、としか言えないな。
何を書いてるんだ、一体・・・

172 ：日本＠名無史さん：2007/06/27(水) 01:01:28

>>171の連投だが、例えば、井沢が大好きな織田信長だとどうなるのか？

当時の戦国時代、天下を統一する事を本気で考えていたのは、井沢によれば信長だけだったらしい。
では、吉宗はどうなのか。儒教全盛期にそうでない人間などいない、というのが井沢の論旨だが、それが折鶴の例で証明した事になるのか？
逆に言えば、吉宗にそのようなことが言えるのなら、信長も戦国武将の一人に過ぎず、天下を統一するという考えも程度の違いでしかなかったということになってしまう。

以前井沢は、戦国時代の価値観（例えば比叡山焼き討ちや一向宗徒虐殺）について、現在の価値観で評価してはいけない、当時の価値観で考えないと、と書いていたはずだ。
それが今回の吉宗では、当時の考え方は間違い、現代の視点で考えろ、となる。

こいつ、バカなのか？　または、戦国編と、江戸時代編を書いているのは、別人なのか？

173 ：日本＠名無史さん：2007/06/27(水) 04:47:15

>>172
戦国編が終わった頃在日に刺し殺されて今執筆してるのは
影武者・井沢元彦なんだよｗ

174 ：日本＠名無史さん：2007/06/27(水) 07:15:03

三年は喪を秘すべし・・・

175 ：日本＠名無史さん：2007/06/27(水) 10:20:59

井沢に論理や一貫性をもとめるのは、魚屋で大根をくれと言うがごとし

176 ：日本＠名無史さん：2007/06/27(水) 19:51:54

儒教が当時の武士にとって必須の知識で、現代人と比較したら理解度が高い、

なるほど、じゃあ宗春の政治も儒教に基づいてるんですね？
儒教に基づくのなら、将軍（徳川家の宗家）に従うのが当然だし、
来週、どう話を繋げるのやら。

177 ：日本＠名無史さん：2007/06/27(水) 20:01:27

戦国武将人気投票だよ

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1182849925/

みんなも御当地ゆかりの武将を投票してね

178 ：日本＠名無史さん：2007/06/27(水) 20:05:21

井沢は名古屋出身だから信長関係のことは割り引いて読まないと。

179 ：日本＠名無史さん：2007/06/27(水) 20:14:35

>>176
>儒教が当時の武士にとって必須の知識で、現代人と比較したら理解度が高い

これ自体は正解だろう。
吉宗の儒教理解が「当時の人としては」レベルが低かったにしても、現代人よりはよく知っていたというのには同意。
ただ、吉宗の政策は初期には確かに経済音痴としか言えないレベルだったけど、徐々に試行錯誤して最後には結構まともなものになった気がする。
享保の改革って、そんなに経済無策だったかね？

180 ：日本＠名無史さん：2007/06/27(水) 20:50:48

以前、片岡鶴太郎が大坂堂島の米商人役で介入してくる吉宗と対立するドラマがあった。
経済のテレビ東京（12チャンネル、日経）らしいいいドラマだった。

181 ：日本＠名無史さん：2007/06/27(水) 21:46:52

経済無策というよりは、「現代の経済的概念に照らし合わせれば」統制経済的なもので、吉宗が仮に現代に生きる政治家だったら経済音痴と言われても仕方ないだろうな。

しかし鎖国という状態と武士の主導性を保つという大前提があるんだからね。その意味で吉宗の政策は妥協の産物という気がするが。

あと、当時の武士階級で『論語』を読んだことない人間なんて存在しないだろう。それこそ比較するまでもなく圧倒的に高いよ。

182 ：日本＠名無史さん：2007/06/27(水) 22:07:29

>>180
徳川吉宗は最終的には貨幣改鋳(質を落とした)でマネーサプライを増やしたし、
米切手や米先物取引も公認した。田畑の永代売買禁止も相当程度緩和した。
勿論、これは現代の視点からの評価なんだけど、結果としては、
試行錯誤しながらも妥当な政策を実現したと思う。

183 ：日本＠名無史さん：2007/06/27(水) 22:09:41

>>180-181
徳川吉宗は最終的には貨幣改鋳(質を落とした)でマネーサプライを増やしたし、
米切手や米先物取引も公認した。田畑の永代売買禁止も相当程度緩和した。
勿論、最初は新井白石の貨幣政策(質が高い貨幣を製造した結果、貨幣が不足した)
を追認したり、経済的には不当な策も採ったわけなんだけど、試行錯誤しながらも、
結果としては、現代の視点からでも妥当な政策を実現したと思う。

184 ：日本＠名無史さん：2007/06/27(水) 22:16:31

うん、その妥当という点だが、「まあ、この辺が落とし所だろう」という感じだろうね。
ただ、最初のうちはやはり商人を圧して武士の権威を取り戻そうとしていたと思う。
だから「仮に現代に生きる政治家だったら経済音痴と言われても仕方ないだろうな」と思う。
で、大体の所で吉宗の政策が妥当な所に着陸したなという点では同意です。

185 ：日本＠名無史さん：2007/06/27(水) 23:39:58

吉宗は、紀州藩時代の経済政策は成功と言えるんじゃないの？
一つの藩での政策を、将軍という立場（江戸という大消費地を抱える立場）で実行したら
あまり成功しなかったってことでいいのではないかなあ。

無理やり儒教うんぬんって話にするからおかしくなると思うのだが。

現代人は、経済については当時の人より詳しいかもしれないが（一般人でなく、官僚とか政治家）
だから経済政策が、的を射て的確とは言えないわけで。

186 ：日本＠名無史さん：2007/06/28(木) 00:07:04

吉宗の敵は大坂と江戸の商人。

だから大坂も江戸も領内にない紀伊藩での政策は、将軍のそれとは違う。
経済政策といっても、現代の政治家は吉宗や、或いは田沼意次に比べてそんなに卓越しているのか？
五十歩百歩だろう。経済政策に優れた政治家というものは、儒教の徒であるかどうかとはあまり関係なく稀代の存在だろう。

187 ：日本＠名無史さん：2007/06/28(木) 00:13:07

理念が政策に影響を及ぼすかといえば、皆無ではない。

しかし、例えば経済政策通とされる松方正義や高橋是清、或いはＦ．ルーズベルトは、自己の学問や、ましてや宗教上の理念があったから、或いはなかったから経済政策が優れていたことになるのだろうか？
経済政策の是非は、まさに経済に対する理解と対処の妥当性のみが問題であって、信仰や信条の問題ではない。

188 ：日本＠名無史さん：2007/06/28(木) 01:00:27

>>185
>一つの藩での政策を、将軍という立場（江戸という大消費地を抱える立場）で実行したら
>あまり成功しなかったってことでいいのではないかなあ。

松平定信は、まさにそれだね。ただ、定信と違って吉宗は将軍という安定した地位にあったから、
最初は失敗しても、徐々に政策を妥当なものに修正していく時間的余裕があったのでは。
定信は失敗したら更迭される立場だったから「享保の改革は成功したが、寛政の改革は・・・」
と言ってしまうと、定信にやや酷な気がする。

189 ：日本＠名無史さん：2007/06/28(木) 04:52:49

まあ、宗春を擁護するために吉宗たたきたい気持ちはよく分かる。
かつて尾張領だった地の出身者としてよーく分かる。

堤防が尾張側の方が高かったという話もしてください。

190 ：日本＠名無史さん：2007/06/28(木) 06:32:13

堤防って、薩摩が宝暦年間に作った奴か？

薩摩マンセーもよく日本史板に出現するが、地元マンセーは最初から歴史に対する見方に偏見がある。
井沢もその一種？

191 ：日本＠名無史さん：2007/06/28(木) 06:44:54

>>188
逆じゃないか？

享保の改革は、後半になればなるほど、無理をしている。
それに、吉宗の政策というより、前半は老中水野忠之、後半は筆頭老中松平乗邑の政策というべき。
妥当というのは、あえて言えば、改革が失敗し、商業がますます攻勢を強めたということだろう。社会は健全に発展したが、それに立ち向かった反動政治の改革は、結局失敗。

192 ：日本＠名無史さん：2007/06/28(木) 08:16:28

>>191
>享保の改革は、後半になればなるほど、無理をしている。
詳しく。具体的にどんなところかな？

>それに、吉宗の政策というより、前半は老中水野忠之、後半は筆頭老中松平乗邑の政策というべき。
それは変だよ。トップの役割は、優れた部下の意見を採用して、腕を振るわせること。
これは当時も今も同じ。だから、功績も責任も、部下ともどもトップが担うわけでしょ。

193 ：日本＠名無史さん：2007/06/28(木) 19:39:57

吉宗が経済オンチだったことはその通りだと思う。
井沢の分析はあたってるかと。

まあ信長や宗春マンセーは想定の範囲内。

194 ：日本＠名無史さん：2007/06/28(木) 20:29:08

それこそ郷土愛で宗春マンセーは別段良いんだ。（それをあたかも真面目な論考のごとく提示するのはどうかとも思うが）

ただそれで吉宗否定を「儒教」に無理やり結びつけて、非論理的な論法で何とか正当化しようとするからおかしな話になる。

195 ：日本＠名無史さん：2007/06/28(木) 21:06:23

折り鶴のたとえも変だよな。

×　日本人の中でみると、手先が不器用、でも鶴が折れる私は外人と比較すると器用といわれる。
”鶴が折れること”で判断するからおかしくなる（知らない人間が出来ないのは当たり前）
手先が器用だけど、泳げない人間だっているだろう。

吉宗は当時のレベルでいうと、儒教に関する知識・理解度が低いが、現代人からみるとより深く理解している、これは正しいと思うが、
だからといって儒教の知識がある人間が全員経済オンチになるわけじゃない。

儒教だって、皆同じ思想じゃなく（孟子と荀子とかね、後代でも新しい考え方を唱える人はいるわけで。朱子や王陽明など）
そうだから政策に対して、論争・政争が起きる。宋代の新旧両党みたいに。

196 ：日本＠名無史さん：2007/06/28(木) 21:20:11

それこそ王安石はどうなるんだということになるな。あれも経済音痴か？

197 ：日本＠名無史さん：2007/06/29(金) 01:12:28

>>193
>吉宗が経済オンチだったことはその通りだと思う。

初期の吉宗は明らかに経済音痴だったな。
でも>>183に出てきたように、音痴は音痴なりに試行錯誤して、
総体として見れば結構まともな経済政策と評価できるのでは。
井沢は無視するかもしれないが、長崎貿易に初めて本格的に課税したのは、
享保の改革のとき。結構それなりに革新的な政策も実施してるんだよ。

198 ：日本＠名無史さん：2007/06/29(金) 12:02:44

吉宗が経済オンチだったのは儒教の影響というのはどうなんだろ。
そもそも儒教に限らず今でもなんとなく村上ファンドみたいのって尊敬できないじゃん。
人間の深層心理のような気がする。

儒教圏じゃなくてもマックスウェーバー以前で例えば金貸しが尊敬されてるところなんて
あったのかな。

俺は今でも東京三菱よりはトヨタの方がえらいと思う。（感情として）

公定米価なんてついこの間まで存在したわけだし。

199 ：日本＠名無史さん：2007/06/29(金) 19:05:55

>>198
言わんとするところ、わからなくもないんだけど。

保険、信託、株式、401Ｋ、どんな形であれ、個人投資やってるなら、その尊敬できない
ファンドのお世話になってるよ、貴方の大切なお金。
貴方が「感情として」上に見るメーカーさんも、決済機能（銀行）は必要でしょ。
金貸しが好かれることはないだろうけど、古今東西、需要があるから存在し続けてる。

ちょっと冷静に考えれば、こんなこと貴方も「そんなの当然だろ」って思うでしょう？

つまり、貴方は井沢さん一流のレトリックにハマってるんです。
吉宗は経済音痴だということを論理的に例証をあげて説明できない、あるいは説明の
過程で >>197 さんのような具体的反論が出てくる。これを封じるため、「儒教の影響」
なんてどうにでも言い逃れできそうで、それこそ感情論レベルの議論にしかなりかね
ない罠を仕掛けてるんですよ。たぶんわざとやってるんでしょうけど、全く姑息な人だ w

たとえば、 >>195 さんが井沢さんに面と向かって、
>>儒教の知識がある人間が全員経済オンチになるわけじゃない。
と言うと、「吉宗の経済音痴に儒教の影響がないことの証明にはならない」みたいな
こと言うんじゃないかな？　こんな詐欺師の本が何百万部も売れるなんて、世も末 w

200 ：日本＠名無史さん：2007/06/29(金) 19:51:40

>>199
理屈では武富士もトヨタも東京三菱も同じと言っても、やっぱり人間どこかで物作りやってる
方がえらいというか主役であって金融とかは脇役って思わない？？

深層心理までトヨタもプロミスも一緒と思える人ってすごいと思う。

それから何百万部も売れるのはトータルでの話しでしょ。1巻あたりはそうでもないでしょ。
おもしろい文章を書く力はあるんじゃないの？文章力って重要かと。

201 ：日本＠名無史さん：2007/06/29(金) 20:46:43

そういえば、陳舜臣との対談でも儒教は商人（商業）蔑視かが話題になってたな。

井沢は松平定信の「商は詐なり」を念頭に質問してたみたいだったが、陳は孔子の弟子で貨殖に努めた人がいたが、孔子が非難していないことを例に挙げて、少なくとも孔子の時代には商業蔑視はないと答えてたような。

その対談本は引越の際に処分してしまいうろ覚えだけど。

202 ：日本＠名無史さん：2007/06/29(金) 21:02:17

>>200
技術立国(最近、かなり怪しくなってきましたが)と言われる国のメーカーで開発要員として働く人間である私にとって、
「物作りやってる方がえらいというか主役であって金融とかは脇役」という貴方の言、大変心地よくお礼申し上げたい。

ただ・・・
好悪の感情や深層心理とおっしゃるレベルの話では、お互い論理的・具体的な討論は出来ないと思います。
平たく言えば、貴方が嫌いとおっしゃるものを理屈でどうこうする術は誰にもないのです。

>>199 再読ください。
吉宗の経済政策の評価軸に儒教を採ると言うことが、史論として妥当かどうか？
その疑問を >>198 のような形で発言なさること自体が、井沢さんのトリックにハマってるのではないか？
ご再考願います。

203 ：日本＠名無しさん：2007/06/29(金) 23:23:46

武士が経済活動に関わらないのが一応の正義だったあの頃、
藩政改革はともかく、経済を熟知した君主というのがどれほどいたのかと思うが。

204 ：日本＠名無史さん：2007/06/29(金) 23:42:42

藩政改革って、殖産興業でしょ、早い話。
特産品の奨励、大消費地への販路の確保と専売化。
充分、経済(と言うと大げさのようにも思うけど)の原則
に則った政策だと思うんですが。
質素倹約で緊縮財政に努めただけで改革に成功した
例ってありましたっけ？

205 ：日本＠名無しさん：2007/06/30(土) 00:27:09

>>204
吉宗以降ならそりゃそんな感じですけれど。

206 ：日本＠名無史さん：2007/06/30(土) 10:43:35

ようするに自由主義的経済を意識的にやった人がいたか？
（信長がそうかな）
あるいはケインズ的な経済政策を意識的にやった人がいたかどうか？
井沢の吉宗話に目安箱でケインズ的なことを提言した人の話がでてるから
そういうケインズ的考えが当時も一応あったようだね。

質素倹約殖産興業は誰でも考えつきそうだもんね。

207 ：日本＠名無史さん：2007/06/30(土) 11:31:04

ここは、本質的な話を考えられるかどうかだが・・・

「経済」「商業」の社会的な効用は何か？
それは市場（マーケット）を構成し、社会の中で流通の便宜を図ること。

この視点を外さなければ、客観的な考察は可能だ。
逆に、この視点が持てない場合、考え方が偏向する可能性がある。

では、「政治」の社会的な効用とは何か？
それは立法・司法・行政を構成し、社会の中で人が生きていくための便宜を図ること。
立法・司法・行政というと、近代民主主義だと勇み足で理解してしまう人があるが、これらが「分立」しているのが近代民主主義。
いかなる政治も政治である以上、分立かどうかは別として、これらを要素として持っている。
「軍事」「外交」もあるが、それは手段。勢力が複数ある場合の収拾手段だね。
経済の場合の「競争原理」に該当する。

上記のように社会的な効用が認められる「経済」と「政治」だが、これらは、両立する場合もあれば、しない場合や、時として対立する場合もあり得る。
信長とか吉宗とか、まあ歴史を考える上で、考え方はいろいろあるが、本質的に考えるならば、これだけ考えればそんなに外れた考えにはならないよ。

江戸幕府の場合、基本的に政治は軍事の強大さがその支配的根拠として成立した経緯がある。
一方商業も、発展すればするほど、市場での競争原理が台頭してくる。
力と力がぶつかるということは、これは「手段」を基準にした対立であると考えられる。

吉宗は、価値判断基準は「儒教」よりも、むしろ「家康」だ。
つまり、東照大権現様の如く、という価値観だから、享保の改革といわれるものの支配根拠は、成立初期のそれに近い。
改革、というからには「変えたい」という考えなのだが、それは何をどう変えたいのか、という考え方を無視できないだろう。
それは文治主義を止めて、武断主義へ回帰したいということだ。儒教で良いのなら、綱吉、新井白石の路線を否定する必要はない。
それが、力の原理という江戸幕府成立時の根拠へと回帰し、商人の市場競争原理と対立した。

これが本質であり、井沢の分析は、その本質が理解できていない。

208 ：日本＠名無史さん：2007/06/30(土) 11:47:57

家康回帰こそ儒教そのものだろｗ
吉宗が秀吉こそ手本とでも言ったら儒教を大幅に逸脱するが。

209 ：日本＠名無史さん：2007/06/30(土) 12:04:08

>>203
>武士が経済活動に関わらないのが一応の正義だったあの頃、
元々はそんなことないはずなんですけどね、江戸時代が続くにつれて、何故かそういう感じが出てくる。
織豊期の武士は商売にも目を向けている、そのころから儒教は武士の必須教養なんだけど。

例えば、加藤清正は朝鮮から国許に細々と商売の指示だしているし、
細川忠興は、細川氏の豊前から肥後への国替えの噂が出たさい、
石高は増えるだろうだけど消費地から遠くなるので、輸送コスト考えるとあまり旨みがないと息子（忠利）に本音をこぼしている。
ちなみに彼が検討した中で最も割りがいい国替えは、防長二国（毛利領）への国替え、石高でみると豊前とあまり変わらないんだけど。
｢俺は金なんて触ったことも無い｣とか豪語している戦国生き残りの武士を、老中が｢あんなやつは床の間の飾りだ｣と評価したエピソードもあったな。

>>206
別に、自由主義的な経済活動のほうが”進んでいる”わけじゃないと思うんだけど。
信長の経済政策も、それ以前に他の大名（六角氏や斉藤氏）がやっていたことを拡大したんでしょ？
そして、その行き着く先がが”公平”で”皆が幸せになる”政策なのかわからない。

信長時代は、信長政権の力のほうが商業資本より強くて、その保護下で比較的自由な競争をやるメリットがあったと思うんだが
天下泰平の江戸時代に商業資本の力が強くなって矛盾が露呈したんだと思う。
これは現代でも同じと思うのだが、結局アメリカなどの巨大資本が勝ってしまう状況のためサミットなどでは反対デモが起きているし。

210 ：日本＠名無史さん：2007/06/30(土) 12:13:55

ついでみたいだが、儒教と商業蔑視も本質的には同一ではない。
生産をするかどうかで、貴賎の判断をしているかなどとんでもない。
士農工商の中で、生産階級は「農工」だ、商人は生産は原則しないが、実は「士」も同様だ。
そのような価値判断ではないことは明らかだ。

それに、儒教では、政治の価値観を経済的な価値観に例える例もある。
有名なのは、孔子の弟子（子貢）が、下記のように言ったこと。
「ここに美玉あり。匱（ひつ）に（おさ）めて蔵（かく）さんか。善賈（ぜんか）を求めて沽（う）らんか」

美玉とは、孔子のこと。すなわち政治論理を展開できる顧問としての能力を指す。
孔子の能力を生かすには、独り篭って学問に打ち込むのか、顧客を求めて自己の才能を売り出すのかということで、孔子の即答は以下の通り。
「これを沽らん哉（かな）。これを沽らん哉。我は賈（あたい）を待つものなり」

つまり、商品とは、農工の生産品だけでなく、政治的（等の）能力なども含まれるということで、これは現代社会にもある考え方だ。
またそのような能力も商業的流通と同様に流通しうるものと考えられていたのは間違いない。売り買いをすることに対する蔑視はそこにはない。

211 ：日本＠名無史さん：2007/06/30(土) 12:14:57

>>206
楽市楽座を自由主義というなら、言い尽くされてるように、信長は限定的にしか実施できなかった。。
中世的特権集団の解体は、天正十三年の楽座令によるというのが定説じゃないの？
秀吉が「これからは自由主義経済だ！」と意識していたかどうかはわかりませんが。(もち、ジョーク)

あと、誰でも考えつきそうな殖産興業、謙信のアオソみたいな前例もあるのに、江戸前期の幕藩大名が
実施しなかったのはなぜでしょう？　いつ国替えがされるかわからんのに、そんな投資やってられんと？

212 ：日本＠名無史さん：2007/06/30(土) 12:15:24

こういう考え方に陥る場合もあるかもしれない。
「それでいくと、士農工までは、ある意味、生産している。士は政治能力を生産していると考えられる。商だけ生産していない。だから、商だけ蔑視される」
ここまで来れば、こう考えて欲しい。
商業が、政治（的能力）のように生産しているものはないのか？　ということ。実は、ある。

それは「ものの価値（価格）を決める」という能力だ。
商業がうまくいくかいかないかは、実はこれにかかっている。需要や供給、景気動向、コスト、資金繰りなどをすべて的確に判断して、その結果、自分が扱う商品を、
「いくらで売るか」
を考えることが、商業の本質である。その決定が妥当であれば商売はうまく行くし、不適当であれば商売は傾く。下手をすれば潰れるのだ。

そして、実は、このことこそが、政治と対立する「本質的」な要素を内包している。
政治とは、ものごとを決めることだからだ。法とはルールを決めること。命令や判決は、決定事項を行使すること。
士と商の本質的対立とは、実は「自分こそが決定主体だ」という闘争のことなんだ。

213 ：日本＠名無史さん：2007/06/30(土) 12:21:10

>>208
それは違うというより「誤解」だ。
家康は「儒教の徒」ではない。
家康が、林羅山を登用し、儒教を採用したのは、戦国を収束した後の秩序作りと、仏教勢力だけを全面的に採用できないという事情のためだ。
つまり家康が「主」であり、儒教は「従」である。
実を言うと、吉宗のセンスもそれに近い。

214 ：日本＠名無史さん：2007/06/30(土) 12:30:19

家康が儒教徒であったかどうかじゃなくて先祖帰り思想が儒教だと
言っているんだが。

215 ：日本＠名無史さん：2007/06/30(土) 12:44:32

>>214
先祖帰りか、新たな価値の創造かは結果論だろうね。
妥当な判断ならどちらでも良く、新しいものばかりが良いとは限らない。
また、同じ政策でも適宜考えれば良い問題。どちらかに固執するべきではないし、吉宗もそれは適宜判断しているのではないだろうか。
実学奨励は、家康にも通じるが、昔の学問限定で奨励しているわけではない。

216 ：日本＠名無史さん：2007/06/30(土) 13:13:41

>>214
先祖帰りは儒教の要素ではあるけど、儒教固有の考え方ではないね。
日本の武士も鎌倉時代以来、先祖を大切にしたり崇拝したりしているが、それは儒教だからではないし。
論理的に同値ではないので、それを尺度にすると、井沢氏みたいな誤解を持つことになると思うよ。

217 ：日本＠名無史さん：2007/06/30(土) 14:28:09

A. 古典崇拝は儒教の重要構成要件
B. 吉宗は儒教普及期の武士階級の頂点に立つ人物
よって、吉宗の神君崇拝およびそれを反映した政策に儒教の影響がないとは言えない。

と言うような論理展開で成り立つベストセラーが逆説のなんとか w 　
そのうち、屁理屈で金持ちになる方法とか、上梓すんじゃないの w

218 ：日本＠名無史さん：2007/06/30(土) 14:29:23

>>211
あと、誰でも考えつきそうな殖産興業、謙信のアオソみたいな前例もあるのに、江戸前期の幕藩大名が
実施しなかったのはなぜでしょう？　いつ国替えがされるかわからんのに、そんな投資やってられんと？
やってないわけではないと思いますよ。
そもそも米だって、大坂に商品として出して換金するのだから、米の増産を図ることが商業蔑視と言えない。
また、加藤清正の例で済みませんが、領内で小麦の生産を奨励したりしている。目的は、マニラなどの植民地への輸出用。
朝鮮から陶工連れ帰って、窯を各地の大名が開いたりしたのも産業振興の例に入ると思う。

江戸初期までは比較的財政が堅調だったから、そういう改革例が目立たないで、赤字のときに大宣伝してやった中後期の例を皆が目にするから
初期の例は目立たないのだと思います。

>>214
先祖帰り=儒教じゃあないと思う。　
昔は良かったから、それに近づけるってのは別に退歩じゃないし、改革の中身が昔そのままの制度に戻すってことじゃないから。

そういう思想の人もいましたが。（新の王モウとか）
南北朝の北周も、国号を周としたり、古い官名を復活させているが、制度自体は復古朝じゃない。
（つーか内実は複数の貴族家系による軍事独裁国家だな）

219 ：日本＠名無史さん：2007/06/30(土) 17:09:46

著名人を貶めることが出来るのは、2chくらいだもんな
批判したい奴は、世間に自説でも発表して、間違いを正せば良いと思うけどね
出版社が、OK出せばだけどｗ
だめなら、自費出版でもすれば良いのにｗ

チラシの裏なんだよなｗここで書いてもｗｗ

結局、無能な書生が知ったか気取ってるだけなんだよな。
井沢がパクリトンデモ書いて、エラソーな顔して儲けてるのが
悔しかったら、まずは認められるだけの業績あげてから言えってこった（　＾ω＾）

220 ：日本＠名無史さん：2007/06/30(土) 17:23:45

戦国武将人気投票だよ

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1182849925/

みんなも大好きな武将を投票してね

221 ：日本＠名無史さん：2007/06/30(土) 18:04:06

>>219
貴方に言われなくてもそんなことはじゅーぶん、わかってますから。
私のような小市民の楽しみが許せない、ご立派な貴方のお気持ちはよーくわかりましたから。
こんなチラシの裏書くしか脳のない人間の居場所にまで、チラシの裏書きに来なくて結構ですから。
二度と来ないでね w

222 ：日本＠名無史さん：2007/06/30(土) 18:07:38

先祖崇拝は儒教だろ。もちろんどこの国の人間だって多かれ少なかれ
先祖はうやまうんだろうけど、儒教はそういうの強いじゃん。
韓国人の友達いるけど日本より縦の関係はるかに強いよ。
原始仏教には先祖崇拝なんてないしな。

223 ：日本＠名無史さん：2007/06/30(土) 20:10:38

>>219
文系って、その程度の知恵しかないのか？

コンピュータ・ソフトでは、フリーのネット上のソフトでも十分実用になる優秀なソフトも多いし、カネを取る専門家だけが優れている訳ではない。
科学部門でもそうだ。アマチュアの意見が注目されたりする。
内容次第だな。権威や売り上げだけが内容の評価ではない。

俺は自分が経営に関わるＩＴ企業で億の収入を得ているから、歴史を考えたりするのは趣味の分野だ。
出版なんてメンドーなことをするなんて、不必要かつ時代錯誤も良いところ。

224 ：日本＠名無史さん：2007/06/30(土) 20:18:21

>>221
そこまで自分を貶めなくて良い。便利なツールが出来たお蔭で、金儲けなんて目論まなくても書きたいことがすぐに書けて発表できるのは良い社会だ。

>>219
そうだ、そこまでいうなら、あんたの高説を読んでやるから自分の書いた著作をここで紹介してみろ。
当然、そこまで書くのだから、実績があるんだろうなｗ

225 ：日本＠名無史さん：2007/06/30(土) 20:19:11

>>223
ぷｗ

226 ：日本＠名無史さん：2007/06/30(土) 20:26:34

>>225
たぶん、こういう書き込みが出ると思った。

つまり、カネの話が出ると反発するのが大多数の人間の本性としてある、ということだ。
これは儒教がどうとかという話ではない。そう思うのがすべて儒教の徒ではないだろう。
また、ある宗教を信仰しているから、その理念から来る訳でもない。
井沢の考えが宗教、特に儒教に対する偏見であるというのはこれをもってしても明らかだろう。

>>225、釣って悪かったなｗ

227 ：日本＠名無史さん：2007/06/30(土) 20:30:00

>>226
おいおい225は顔真っ赤にして青筋立ててるのに追い撃ちかけたら可哀相だろ

228 ：日本＠名無史さん：2007/06/30(土) 20:32:20

>>227
だから、ちゃんと謝ったつもりだが・・・ｗ

229 ：日本＠名無史さん：2007/06/30(土) 21:09:52

とりあえずこの糞スレを一々ageるの止めろ
チラシの裏でも何でも良いけど、sageぐらい覚えてから2chは使おうな

230 ：日本＠名無史さん：2007/06/30(土) 21:14:09

>>222
貴方が言うように、血筋を誇り、先祖を顕彰することは、ある程度階級分化が進んだ社会では特殊なことではありません。
平安末から鎌倉期の武士、戦に臨んでは「遠からん者は音にも聞け」と、先祖を並べ立て、そのいさおしを誇りました。
>>216 さんが言われるように、そこに儒教は不要です。（知識として知っている者はいたかもしれませんが）
歴史的に見て、武士階級の先祖崇拝に儒教がどれほど影響しているか、に関してはこの例証だけで充分でしょう。

以下は、質問です。もし、貴方の「先祖崇拝は儒教」論の根拠となるなら、詳しく説明してください。
韓国の人が長幼の序に厳しいこと、儒教の受容度が日本人とは比べものにならないことも異論のない一般常識でしょう。
しかし、武士階級が発生当初から先祖崇拝してきたこととなんの関係があるのか、私にはわかりません。
輪廻転生と先祖崇拝が両立する概念でないことは明白、鎌倉武士が原始仏教の存在など知るよしもなかったことも
同じく明白、「原始仏教には先祖崇拝なんてないしな」という貴方の書き込みの意図がわかりません。

231 ：日本＠名無史さん：2007/06/30(土) 21:16:56

>>229
ageてはいけないいんですか。これは失礼しました。

232 ：日本＠名無史さん：2007/06/30(土) 21:16:57

IDが見えないからってこのage厨の酷い自演は・・・・
解かり易過ぎだろ常考
ここまでオナニーして恥かしくないのかねｗ
2chの使い方も知らないんじゃしょうがないかｗｗｗ

ということで晒しage

233 ：日本＠名無史さん：2007/06/30(土) 21:35:28

>>219
ageているのは意図的だよｗ
sageが出来た頃から使ってるさ。そろそろ逃げのようだから追い撃ちはここまで。

234 ：日本＠名無史さん：2007/07/01(日) 00:47:58

あげるかさげるかは、本人の意思かスレ立てた人の方針でしょうね。
多分、このスレ立てた人が、>>226などを書いている人だと思うから、それ
に文句を言うのはどうかな。ましてや2chの使い方で能書きを垂れるのはね。
私自身はさげて書いていますが、人に強要するつもりはありません。

閑話休題

>>207,>>210,>>212の一連を読んだが、本質論として十分納得できます。
ただ、書き方がちょっと井沢氏に似ているような気もするけどｗ

＞士と商の本質的対立とは、実は「自分こそが決定主体だ」という闘争
というのは、私にとっては新たな刮目です。ある意味では、現在に至るまで、
政治と経済は、決定主体としての主導権を争っているのでしょう。むしろ、
近代民主主義は、商人にも政治への参加の道を開いたことになるので、
資本主義は、政治と経済の癒着が進んでいるという結果を齎していますね。

近代民主主義や資本主義の根源が、西欧のプロテスタンティズムから派生して
いて、そのような癒着の傾向を示しているので、井沢氏のような誤解が生まれ
たのではと思われます。それ以外の社会では、基本的に商業に関係する人間から
政権を取ることはありませんから。逆はあり得るでしょうが。
癒着の傾向を商業に対する理解と取れば、そうでないものが商業蔑視と相対的に
解釈されてしまう。そういうことではないでしょうか。

235 ：日本＠名無史さん：2007/07/01(日) 03:12:00

>>234
財力のある者が権力者に取り入ってお互いの利益を計るなんてことは、通貨の歴史と同じくらい昔からあるのでは？
商人ではないけど、清和源氏河内流の基盤を作ったお人なんか、盛大に取り入ってましたよね。民主主義的な意味の
政治参加ではないけれど、「癒着」ってことならだいたい正々堂々やるもんじゃ無いし。民主主義なんて却って不都合、
ウラでこそこそやる方がよっぽど都合が良いんじゃないですか？　
プロテスタンティズムが資本主義のおばあちゃんかどうか知りませんが、大資本の発達していない発展途上国の方が
なんかいろいろウラがありそうに思うんですが、偏見でしょうか？　2000年、役人不正の絶えないお隣さんもいますね。
(お隣さんの今現在の発展度の話ではなく、資本主義も民主主義も影も形もない古代から「癒着」があったという意味)

で、貴方の結論を平たく言うと、
「癒着を嫌う清廉潔白な性分の為政者は商人なんか軽蔑しているので、商人と結託している為政者より経済に疎い。」
と言うことですか？
そういう解釈する主体が誰なのか、明確に書いておられませんが、私の周りにはいませんよ、そんな人。

貴方の意見に反対してるのではなく、ほんとにわからないのです。政治と経済の一体化とか不可分性の増加といった
表現ではなく、癒着という不正を含んだ表現を選ばれたことにご意見の肝がありそう、という気はしますが・・・
春秋の筆法を控えて、話の筋道をもう少し説明していただけませんか？

236 ：日本＠名無史さん：2007/07/01(日) 03:17:53

癒着＝悪とはどこにも書いていないような希ガス

237 ：日本＠名無史さん：2007/07/01(日) 03:55:20

>>235
決まっているだろう。
井沢について書いているスレなんだから、

＞「癒着を嫌う清廉潔白な性分の為政者は商人なんか軽蔑しているので、商人と結託している為政者より経済に疎い。」
＞と言うことですか？
＞そういう解釈する主体が誰なのか、明確に書いておられませんが、私の周りにはいませんよ、そんな人。

解釈する主体は井沢元彦だろ。実際に連載に書いている。
あんたの周りやあんたが誰なのか、それはここでは誰も分からない。
「春秋の筆法」などという前に、このスレは何のスレかをまず知ってからだな。
あんたも井沢並に偏見に満ちているというのは、書いてある内容から分かるが。

238 ：日本＠名無史さん：2007/07/01(日) 14:44:15

江戸中期の幕府と経済の部分に入ってきたようだが・・・。
日本史板のスレに「田沼意次について語るスレ」というスレがあって、もうピークを過ぎた感があるが、ここでかなり良い論議が展開されていた。
吉宗や定信なども範疇に入っている。井沢の連載もこの部分へ入っていくから、このスレは読んでおいた方が面白い。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1078337754/

239 ：日本＠名無史さん：2007/07/01(日) 21:02:56

■ おすすめ２ちゃんねる開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
新垣結衣ちゃんその２９ [芸能]

ﾌﾟｯ

240 ：日本＠名無史さん：2007/07/01(日) 21:17:22

本筋から離れるかもしれんが…。
「中国人は儒教と言われるのを嫌い、儒学と呼ぶ」というのも嘘だ。両方とも普通に使われる。
三教という言葉がある。儒教・仏教・道教を指す。それぞれ儒の教え、仏の教え、道の教えであり、これらを宗教という概念で区別するやり方自体が西洋からの輸入物であり、近代以前には存在しない、存在したとしてもごくごく一部。
それを江戸時代に適用するのは井沢自身が散々言っている通り「現代の価値観で歴史を語る」という現代人が犯しがちな間違いなのだが。

241 ：日本＠名無史さん：2007/07/02(月) 05:18:53

>>232
なるほど。>>227はおまえの釣りかｗ
つまらんことをしやがるｗｗ

242 ：日本＠名無史さん：2007/07/02(月) 13:16:49

近代へ来ると資料も豊富にあるから、
内容も世間に知られたことが多くてつまらんな

本人がくどく書いている通り、歴史に全く知識のない層にも解り易く書いてるつもりなんだろうが、
そんな奴は、文字ばかりのこんなもの読まないし、
最低限歴史知識のある層以上には、中身が既知や、誤解が多いからな。

言霊で引っ張ってた頃ならまだ、エンタメとして読めたんだが今となってはな。
ポスト一般の読者層で読んでるのがいるとも思えないｗ
読んでるのは、反井沢系くらいのもんだろ
もう連載終わっても良いんじゃないかｗ？

243 ：日本＠名無史さん：2007/07/02(月) 18:00:24

ポストかかさず読んでる普通のオサーンだけど、井沢の連載は楽しみだよ。

244 ：日本＠名無史さん：2007/07/02(月) 23:22:10

前までは逆説目当てでポスト買っていたくらいだが
最近は立ち読みだな。
このスレの指摘どおり、どうもこれまで一本貫いてきたものが
無くなってきているのはあるな。
もしかしたら毎週連載という形態だと、先生の書きたいものが
書けないのだろうか？
やっぱり気ままにお気に入りの編集員としっぽり取材旅行にでもイッて
気が向いたら集中して書く、みたいなのがいいのかしらん。

245 ：日本＠名無史さん：2007/07/02(月) 23:56:25

>>242
まず「近世」ね。幕末からだろう、近代は。

俺は曽野綾子の係累と多少縁があることもあって、「昼寝するお化け」というエッセイを読む為に欠かさず週刊ポストを買っている。
井沢の連載はクダラナイから、ある意味楽しみｗ。いわば脱力系の歴史エッセイだろう。
同じ歴史関係でも「賢者はかく語りき」の方が面白いし、世界情勢で最近連載が開始されたような池上彰（週刊子供ニュースの「元」お父さん）の「Bird's-eye Worm's-eye」というのがあってこれは面白いだけでなく、よく考察されていてかつ分かり易い。
遂には先週だったか、井沢元彦まで引用（パクリ？）する始末だｗ。同じ週刊誌の連載までパクルなよｗ。

逆説の日本史は、週刊ポストの記事の中でも、大したことないよ。

246 ：日本＠名無史さん：2007/07/03(火) 05:24:43

一言井沢を擁護させてくれ、イッツモ暴れん坊将軍で謀反の黒幕は宗春って言う扱いはひどいと思うんだ。
毎週毎週幕府のエライサンが犯罪犯して、それに対する将軍の責任は無視のまま、たまに出てくると謀反の黒幕って言う扱いはひどいと思うんだ。

地元の人間としてはもう少しいい扱いをしてほしい。
宗春公も吉良上野介も。

247 ：日本＠名無史さん：2007/07/03(火) 14:13:27

吉宗や松平定信は時代を逆行させた面が多々あり田沼や宗春を評価しようという
考え方は別に目新しいものでもなんでもなく、ちょっと歴史好きなら知ってる
ことだからちょっとここのところ退屈だね。

248 ：日本＠名無史さん：2007/07/03(火) 20:58:28

忠臣蔵がウソばかりなんて大河ドラマですら採用している「常識」なんだからそれを今更得意げに言われてもなぁと今発売中の新刊を見てオモタ。
確か、前にもこのスレで言ったような気がするがw

249 ：日本＠名無史さん：2007/07/03(火) 20:59:40

少なくとも今の逆説より今時代劇チャンネルでやってる『吉宗』の方が百倍面白く、ためになるぞと。

250 ：日本＠名無史さん：2007/07/04(水) 07:14:10

>>247
ある意味、完全に洗脳されていますね。
吉宗や定信と田沼意次を対照的に捉えることが既に、古い考え方でしょう。
実は、両方とも、幕府権力の回復だけが目的であり、経済重視か経済抑圧かなんて次元で語ることがもはや古い。
景気変動とも絡んでいて、一見反対に見える政策も、本質的には同じなんですよ。
現在に例えるなら、公定歩合を上げるか下げるかは逆の政策。でも金利を操作して景気を制御しようという発想は同じ。
本質的には、吉宗・定信も、田沼意次も政策には変わりはない。
ただし、「門閥」か「実力による台頭派」かという対照はあると思います。

251 ：日本＠名無史さん：2007/07/04(水) 13:32:39

ガオー♪

252 ：日本＠名無史さん：2007/07/04(水) 14:50:06

>>250
そういうこと言いはじめると資本主義も共産主義も本質的には同じになるぞ。
たぶんそういう議論知っているだろ。

253 ：日本＠名無史さん：2007/07/04(水) 17:35:51

>>252
なんでもまとめるのではなく、違いは違いだろう。
資本主義と共産主義では、自然にでも社会は資本主義になりえるが、共産主義にはならない。
「原始共産制」ってのは「主義」じゃないからね。
共産主義になるためには「革命」が必要になる。
近代民主主義も西欧では革命だが、近代民主主義＝資本主義ではない。

254 ：日本＠名無史さん：2007/07/04(水) 18:30:31

だからそういうこと言ったら田沼と吉宗だって違いは違いだろう。
小泉と小渕くらいの違いはある。

255 ：日本＠名無史さん：2007/07/04(水) 18:45:10

>>253-254
あの・・・何だか代わりに言ってくれている人もいますが、私は>>250で言ったのは、「対照的に捉えるのは古い考え方」だ、ということで、違いがないとは言っていません。
違いがないなんて事はないでしょう。それに資本主義と共産主義は違います。
しかし、一方では、共産主義政権の中国に資本主義が台頭してきたりしています。
ですから、むしろ、江戸中期の政治については、いくつかの路線を取りながらも、当時の幕府が全体としてどうしたかったのかを総括することの方が歴史を考える上で重要なのではないか、という考えです。
それが「幕府権力の強化」という観点ですね。
幕府の人間だから、強化するのが当たり前なんじゃないの？　と思えるでしょうが、ややもすると田沼意次の革新性が必要以上に強調されてしまうのが、昨今の見解の大勢なので、それは行き過ぎだという思いでいます。
まあ、井沢氏の連載はまだそこまで行っていないので、スレとしては、ちょっと先走りかも知れませんが。

256 ：日本＠名無史さん：2007/07/04(水) 18:52:43

ニャオー♪

257 ：日本＠名無史さん：2007/07/04(水) 19:07:39

黒坂平次九助も天一坊事件も出てないが、取り敢えず徳川宗春へ行っちゃったんだ。
新井白石の場合も、シドッチの件はすっ飛ばしたし、内容の是非もだが分析の粒度も粗いね。

258 ：日本＠名無史さん：2007/07/04(水) 19:33:08

謀反の黒幕は薩摩

259 ：日本＠名無史さん：2007/07/04(水) 20:31:42

38 名前：日本＠名無史さん投稿日： 2001/05/20(日) 14:50

山川の教科書と共通一次（年がばれる？）しか知らなかった俺は
卑弥呼の没年と日食とか宇佐神社のご神託の話とか・・
面白いと思いましたよ。

39 名前：日本＠名無史さん投稿日： 2001/05/20(日) 15:00

>>38
あの辺もそうだが、井沢説は全くの新説というより、既存のものを小説家的発想で見直して、結果的に合理的に説明できるという説を提示するというスタンスであり、それを系統的に綴ってきたのが「逆説」だと思えばいいです。
卑弥呼の没年にしても井沢氏の独創というより、既存の松本清張説とフレーザーなどに天文学的知識をスパイスに加えて料理しただけですからね。
ただその「だけ」が、井沢氏の「逆説」たるべき部分です。

延々と何年も続く似たような書き込み・・・

260 ：日本＠名無史さん：2007/07/04(水) 21:59:22

パオー♪

261 ：日本＠名無史さん：2007/07/04(水) 22:49:15

>>255
幕府権力の強化って、吉宗たちが目指したもの（それ自体が目的）じゃなくて、
目的を実現するための手段なんじゃないの？

262 ：日本＠名無史さん：2007/07/04(水) 22:49:28

>>255
田沼と松平が意図するのは同じというのは良いけど
両者の違いを捨象して、全体を見るべしと言うわけ？
幕府をどうもって行くなんてどう言う事よ、仮に
銭金による租税収入を増やす政策を重点的やるか
開墾して米収入増やして人口も増やす政策を重点的にやるか
という違いが有った時に両者は結局国力増強を
目的としたんだから、方法を語る意味はあまりない
と言う事？

あと松平定信は一般的に重農主義と言われているけど違うと言う事？

263 ：261：2007/07/05(木) 00:03:09

そもそも、幕府権力を”何を相手にすることを想定して”強化しようって発想が生まれるかが疑問な気がしますが。
水野忠邦の時代あたりなら、外国という意識もあったかも知れないけど。
西南雄藩？　
吉宗達が外国との国力の差を、評価できるほど知識があったとも思えない。

264 ：日本＠名無史さん：2007/07/05(木) 07:25:16

>>261
逆です。目的は幕府権力の回復→強化
手段は、吉宗、田沼意次、松平定信それぞれが独自に行った個別の政策です。
基本方針＞政策内容であるのが常で、その逆ではないでしょうね。

>>262
否定的な疑問のようですが、捨象ではありません。マル経的な手法の是非はともかく、
構図的には徳川吉宗の方針がベースにあり、田沼意次と松平定信は、それをそれぞれ
異なる手段にウェートをおいて実現しようとした、ということでしょう。
田沼意次は重商主義のような形態で政策を行ったが、幕府権力の強化という中で本質
的矛盾があり、うまくいかなかった。また印旛沼等の干拓事業は吉宗の新田開発政策
の延長であり、重商主義とは直接リンクしません。
松平定信は、吉宗の改革路線を支持しながら、本質的に誤解（朱子学重視）している
ことで、かつ商業の発展と相容れない部分が実情に合わず失敗していきます。
「本質的に誤解」という部分は、井沢氏の考え方と異なる部分ですが吉宗の実学の奨
励と定信の異学の禁は正反対の政策といえるでしょう。

重農主義と重商主義が両立するか、相容れないかがひとつの論点だとも思えますが、
ひとことでいえば、人口の推移がほぼ横ばいの江戸時代にあって、農業と商業が労働
力を結果的に奪い合うような構図になったと思っています。かつ商業の場合は、江戸
や大坂に人口が集中してくれる方が「消費者」が増えるという側面があり、これは
農業人口を奪う観点から重農主義と重商主義は両立が難しい。幕府権力は回復・強化
の観点なら重農主義が合っているのですが、現実には商業が台頭してきているという
事実との整合性をどう取るのかの苦闘の歴史が、この時期であったと思っています。

265 ：日本＠名無史さん：2007/07/05(木) 07:38:57

>>263
本来、江戸幕府というのは「覇権」が確立していない政権なんです。
幕藩体制というのは妥協の結果出来たものです。原因はやはり発足した
時点でまだ豊臣氏が存在していたことでしょう。
ですから、豊臣氏滅亡後の幕府の路線は、外様大名潰し、です。しかし
これは浪人問題および慶安事件などにより修正を迫られることになりま
す。
吉宗の基本方針をひとことでいえば「家康への回帰」です。尚武の方針
は、徳川政権の本質は武力を背景としているからでしょう。本来、徳川
家の武力を畏れて全国の大名は従った訳ですから、その基本がなければ
存立し得ないわけで、それが衰えたと認識された幕末に現実に滅亡しま
す。外国は幕末のような認識は念頭にないでしょうが、国が強力な武力
で統一されているという状態が引いては外国（多分認識としては戦国末
期から鎖国までの南蛮人くらいの認識）から日本を守ることにもなると
いうのが基本的な考え方でしょうね。

266 ：日本＠名無しさん：2007/07/05(木) 08:09:45

>>263
危機感で維持されている内的規範、倫理性…まあそれが武士道になっていくのでしょう。

267 ：日本＠名無史さん：2007/07/05(木) 12:35:24

馬鹿ばっかだな、このスレｗ

268 ：日本＠名無史さん：2007/07/05(木) 12:49:58

吉宗の基本方針は財政再建じゃないの。

269 ：日本＠名無史さん：2007/07/05(木) 18:58:24

ここ馬鹿ばかりだなWW
イザワｾﾝｾがおっしゃられてるだろ
日本人はみんな器用で黒人は足が早い。関西人はおしゃべりで、東北人は無口だと。

270 ：日本＠名無史さん：2007/07/05(木) 19:14:52

アンチイザワって、鬱病のパチプロという時点で終わってる。
そんな奴のいうことを、誰がまともに受け止めるかっつのｗ

271 ：日本＠名無史さん：2007/07/05(木) 20:52:40

もともとイザワ自体がまともに受け止められてないからアンチの存在も必要ないと思う

272 ：日本＠名無史さん：2007/07/05(木) 21:14:13

戦国武将人気投票だよ

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1182849925/

みんなも大好きな武将を投票してね

273 ：日本＠名無史さん：2007/07/05(木) 22:13:33

>>270
また小汚いレス麦価になってきたなぁ。
少なくとも>>264とかは、まともに意見交換が出来ると思うがな。
井沢に賛成でも反対でも良いが、せっかく書くんだったら、自分の意見をまとめろよ。

井沢に対しては、自分自身の賛否というのとは別の評価軸があるようだ。
すなわち、連載や単行本、文庫本の「逆説の日本史」が売れているから評価できる、というのと、その反対に売らんかなで内容の緻密さが疎かになっているという軸。

この軸は、もう、何度評価しても結果は同じ。売り上げの推移でも変化したならそのとき改めてやったら良いだろう。
江戸時代はもう３冊、単行本になっているが、江戸時代全体で何冊になるか？　くらいしか興味ないなｗ

274 ：日本＠名無史さん：2007/07/05(木) 23:23:35

>>270
そういう人は、売れている本を順に漁って下さいね。
ネットなんか見ないで。昭和的メディアの中で生きてください。

ネットを見ていると思うのは、雑多だが意見のバリエーションが極めて多いこと。
そういう中には>>270みたいなのがいるのもありだけれど、時代遅れみたいな人はいつでもどこでもいる。
井沢さんの意見も雑多のひとつ。秀逸だとは思わないけれど、スレの意見と同様に面白い。

275 ：日本＠名無史さん：2007/07/05(木) 23:32:46

また「２ちゃんねらの夢を・・・」なんて書く奴が出てくるかも試練名ｗ

276 ：日本＠名無史さん：2007/07/06(金) 00:40:53

277 ：日本＠名無史さん：2007/07/06(金) 07:09:23

もういいよ、それは・・・

むしろ羊の方がまだ・・・

278 ：日本＠名無史さん：2007/07/06(金) 20:26:37

今週は、引用が長すぎて、話を無理に引っ張ったような印象だった。
吉宗との政策の差とか、対立の話は次週持ち越し。

279 ：日本＠名無史さん：2007/07/06(金) 20:58:23

思うに初期に宗教（怨霊・言霊等）を考慮しないと歴史って見えなくなるよー
って書いた「逆説」が結構評判よかったのをいまだ引きずっているだけだと思う

別に吉宗の経済政策を儒教に絡めなくても十分に説明可能だし、妙な「逆説」に
こだわるから、経済通には経済解釈の不合理を突かれるし、儒教通には儒教解釈
を突かれる。

文献か少ない時代に文献至上主義を批判するのは楽だったんだろうが・・・

まぁ（歴史家w）デビュー当初のまんま続ければ「逆説」というものが維持できる
と思っているのではないかと

280 ：日本＠名無史さん：2007/07/06(金) 21:10:03

>別に吉宗の経済政策を儒教に絡めなくても十分に説明可能だし、妙な「逆説」に
こだわるから、経済通には経済解釈の不合理を突かれるし、儒教通には儒教解釈
を突かれる。

禿同。無理に絡めようとするから変なことになる。まあ、無理にでもしないと単に通説の紹介になってしまうんだろうけど。

281 ：279：2007/07/06(金) 22:14:12

禿同。無理に絡めようとするから変なことになる。まあ、無理にでもしないと単に通説の紹介になってしまうんだろうけど。

んー、その無理の仕方が宗教に対する無理解という解決だったんだけど・・・

当初は「文献至上主義者の学者」に対する「逆説」
現在は「騙されてる愚かな読者」に対する「逆説」
に成ってしまっているのが一番の問題。

著者本人の自覚は不明だけども、文献が（古代からすれば比較にならない程）
豊富な時代を同じ手法で書くから読者に「誰に対する逆説？」という疑問を
持たせてしまう。

2CHらしく言えば「井沢終わったな」だねぇ。

いや「読者」としては始まってほしいがｗ

282 ：279：2007/07/06(金) 22:20:34

ごめん>>280へのレス。安価漏れ

283 ：日本＠名無史さん：2007/07/07(土) 00:28:49

>>281
もう断末魔だから。本当は放置が適当。
誰に対する逆説？　は最近一貫性はないが、今週の連載内容なら「ＴＶの時代劇」の宗春像に対する逆説だろう、敢えて言えば。
もうまともな論議の対象ではない。

だが、ひとつの疑問がある。
井沢はもはや腰砕けだが、もし仮に腰砕けしないだけの論点整理が出来ていたなら、江戸時代に対する「逆説」足り得るような内容とは何だったか？　ということ。
言ってみれば「まだ論証までに至っていない仮説段階みたいなレベルだが、今までにない視点で江戸時代を考えるなら、如何なる視点があり得るか」だな。
もし井沢の支持者が未だに読んでいるのなら、逆に考えてみるべきかもしれない。

もう御大将は死に体なので、そろそろ井沢厨は、自分の頭で考えてみろｗ

284 ：日本＠名無史さん：2007/07/07(土) 00:56:11

時代劇に敵対して「法則」なんて言ってやがる。もう尾張ｗ

285 ：日本＠名無史さん：2007/07/07(土) 09:40:40

もう歴史研究と対峙ではなく、時代劇相手に場外乱闘なんだ。
いずれ自滅するとは思っていたけど。

286 ：日本＠名無史さん：2007/07/07(土) 12:47:04

合点したｗ
そうか時代劇のイメージに騙されてる愚者への啓蒙書か逆説はｗｗ

287 ：日本＠名無史さん：2007/07/07(土) 12:53:33

もともと井沢は、時代劇のイメージに騙されるレベルの愚者を対象にして、信者を増やしたんだよ。

288 ：日本＠名無史さん：2007/07/07(土) 16:36:13

「義経が敵の舟の漕ぎ手を狙った」と言うあたりはイザワ自身も大河ドラマに騙されているわけだが

289 ：日本＠名無史さん：2007/07/07(土) 16:55:36

>>288
いつの大河だ？
まさか2005年の「義経」とは言わないよな？

290 ：日本＠名無史さん：2007/07/07(土) 20:00:30

>>287
愚者ってのはひどいが、ポストって掲載紙を考えると、
あんま歴史に興味ない人たちが対象だな。

291 ：日本＠名無史さん：2007/07/07(土) 20:43:15

でも旧井沢掲示板で井沢を「先生」と呼んでいた人たちは愚者の言葉がよく似合う。

292 ：日本＠名無史さん：2007/07/07(土) 21:29:42

まあ無批判に迎合したり、手放しで感動していても仕方ないだろうね。
あくまで自分が考えていく為の材料としてとらえればよい。
そういう意味では、史学の専門書でも、フィクションでもトンデモでも同じだ。
世の中がどう考えているか。自分はどう考えるか、それを問題にして各自が行動すればよい。

井沢の歴史って、要は自分の現代社会に対する政治論の裏付けとして構成しようとしていると思う。
これはひとつの意見だ。一つの意見に過ぎないし、一つの考え方として無条件に否定するものでもない。
俺は歴史の専門家ではないから、専門家の歴史も含めて、それらは自分にとっては参考でしかない。
しかし十分に参考にはしている。

293 ：日本＠名無史さん：2007/07/07(土) 21:41:05

でも、いくらなんでも基礎的な間違いが多すぎる。自分の日本人論を
保管するための手立てとして歴史を弄ぶにしたって、もう少しちゃんと調べtれ
書きゃいいのにね。

294 ：日本＠名無史さん：2007/07/07(土) 21:57:00

ま、とりあえず俺が『逆説』を読んで学んだこと。

「何ごともきちんと下調べをした上でやるべし」でないと恥かくぞと。

295 ：日本＠名無史さん：2007/07/07(土) 22:40:10

取り敢えず、ちゃんと研究していたり、或いはちゃんと論証された考えを知っている人は、井沢のおかしな点を出来るだけ具体的に指摘してね。
それも、もはや井沢宛に言っても仕方ないと思うので、スレの読み手に分かり易いように書いてくれたらと思う。
井沢のここがおかしい、よりも、井沢はこう言っているみたいだが、実はこうだ（不明も含めて）、とかの方が分かりやすい。
批判の為の批判は、余り意味がない。それにもう、例え誤解や無知に基づいたとしても、逆説の日本史の評価が、少なくともこれ以上高まることはないと思われ。
そういう形で展開する方が、題材を逆説としながら、実は日本史板に相応しい内容になることだろう。

296 ：294：2007/07/07(土) 22:47:44

俺が書いたのは>>161　>>162　>>170　>>196とかだね。

井沢の儒教理解はとにかく無茶苦茶。王安石が儒学の大家であったこともおそらく知らないだろうと思われる。
朱子学と陽明学の違いをちゃんと解っているのか？と疑問に思えてくる。陽明学が頻繁に出てくるのはこれからの時代だろうが、どうだろうね。

297 ：日本＠名無史さん：2007/07/07(土) 23:01:18

>>296
陽明学なら、出てくるなら大塩平八郎の乱辺りだろうが・・・
誰しもが全知全能ではないから、知らないことがあること自体、文句を言うつもりはないけれど、問題は聴く耳があるかどうかだな。

298 ：日本＠名無史さん：2007/07/07(土) 23:09:17

「無知の知」という言葉もあるとおり、知らないなら知らないで「ちゃんと調べる」という行為が大切になると思う。

299 ：日本＠名無史さん：2007/07/07(土) 23:22:01

まあネタ切れってこったな

300 ：日本＠名無史さん：2007/07/07(土) 23:38:39

井沢の評価軸として「心得がなっていない」というのもあるみたいだ。

井沢自身に知識不足という自覚はないのではないか。むしろ、自分はより知っていると思っているだろう。
「無知の知」とは、あるものを知っているということ。それは「自分は知らない」という事実。

301 ：日本＠名無史さん：2007/07/08(日) 00:20:08

つまりはムチムチってこと？
女なら良いが、キムチ悪い・・・・

302 ：日本＠名無史さん：2007/07/08(日) 00:20:58

ムチムチの鞭使い。片目は眼帯。

303 ：日本＠名無史さん：2007/07/08(日) 00:57:29

陽明学とは「知行合一」。

すなわち、何事も発作的であるということ。

304 ：日本＠名無史さん：2007/07/08(日) 01:12:24

井沢って、邪馬台国問題でもそうだけど
無茶苦茶だな。
当たり前の知識すら持ち合わせてないのに
勝手に決めてかかって、歴史を書いている。

305 ：日本＠名無史さん：2007/07/08(日) 10:33:25

>>304
そういうのは、単なる誹謗中傷
おまえが無茶苦茶。中身カラッポ。
そういう批判が、却って井沢厨が増えた原因だ。井沢批判は中身がない、と思われてしまっている。
批判する際、正しい内容コミで（概要でよい）書いてくれたら、井沢がこんなに広まることもなかった。

邪馬台国問題について言えば、松本清張の論とフレイザーの金枝篇、および古天文学から卑弥呼問題を考察している。
これについては、「おそらく」という記述が多いことで明らかだが、これは井沢も論証ではなく、推理が大半を、しかも重要部分についてが推理であることは分かって書いている。
その後、井沢は邪馬台国は結果的に宇佐八幡の辺りと比定している。ま、平たく言えば九州説の一種。
しかし、井沢がこの部分を書いたのは９０年代の前半だ。当時は纒向遺跡が３世紀中ごろのものと発表される(2001年)より前の時期でもあり、もはや内容そのものが陳腐化している。
すなわち、賛否以前の問題で、今更論議すら無意味なんだ。
そんな古いものを題材に批判しても仕方がない。逆説の日本史のそうした部分は、仮に井沢に賛成したとしても、内容的にはもう見直しの時期に入っているはずだから。

306 ：日本＠名無史さん：2007/07/08(日) 11:08:25

>>296
王安石については同感だけど「たった一人の例外でしょ」と逃げられそう。
もっと本質的に、幕府の政策が案外財政・経済の視点から見て合理的だ、
と論証したほうが良いのでは。

307 ：日本＠名無史さん：2007/07/08(日) 11:40:46

まあ、どんな政策でも何かしら合理的な面はあるんじゃないの？
それがそのまま実現するのか、思わぬ弊害が出るか（反対派の予測通りってこともあるけど）だな。

共産主義の経済政策だって、お題目みれば立派だし、計画通りいけば国民・国家みんなのプラスになるはずだしなあ。ｗ

宗春の政策もそうだと思うんだが。
名古屋の町は短期的に潤ったのかもしれない（これもあやしいと思うけど。なにか産業興って雇用増えたとかの具体例思いつかない）が、
政府（尾張藩）の財政とか、武士の家計からみたら赤字だろう。
だからこそ、諸藩はその政策に追随せず、尾張藩の上層部は宗春排除に賛同したんだから。

宗春の政策は正しいが、吉宗の面子潰したから弾圧されたんだ、周りの武士は儒教的な考えで頭から否定したんだという結論に持っていくのかな、
それだと、またここで突っ込まれまくるだろうな。

308 ：日本＠名無史さん：2007/07/08(日) 12:32:23

名古屋は豊田の繁栄も大きいよ。

また、人口が全国３位（現在は４位）に初めてなったのは1925年。その前にあった関東大震災で東京から移住した人間が多かったため。
信長や宗春も要素の一つだが、全国トップレベルになったのは近代になってから。

309 ：日本＠名無史さん：2007/07/08(日) 14:17:29

要するに江戸・東京が落ち込んだ時、相対的に注目され、相対的に地位が上がったのが尾張名古屋だったわけだな。
一度も都になった事がないわけだから、それでウサ晴らしなんだろう。
その辺り、大阪とは違うな。

310 ：日本＠名無史さん：2007/07/08(日) 14:25:23

吉宗の政策は日本国全体を視野に置いた経済政策としては大失敗などと書いているが。

まず日本全体を覆うような経済なんて物が当時本当に存在していたのか？物資の集積する大阪は全国との繋がりがあっただろうが、それは単に大阪経済圏が各地の地方経済圏と個別に繋がっていたに過ぎないと思うんだが。
はっきりとした自信は無いので経済史に詳しい人に聞きたいところだ。

そして吉宗は将軍なんだから幕府の財政再建が目的であってそんな日本全体の景気なんて知ったこっちゃないだろ。将軍は皇帝でも総理大臣でもないんだから。
幕府の収入が年貢に頼っている以上、農民保護・商人抑圧はごく当たり前の政策だろう。井沢の言うごとく全国の景気を上げることが幕府のために何か貢献するか？
もし仮にそういう景気を上げることで幕府が潤うようにすべきだとするなら幕府全体を年貢収入から商業収入へと転換しないといけない。そんなのが不可能なのは解りきっている。

これは宗春の方にも言えるだろう。名古屋の街がいくら潤ったとしてもそれが尾張藩の収入にならなければ何の意味もない。実際、尾張藩の財政は苦しくなっている。
名古屋が宗春の政策で反映したというのも疑問だが。単に一時的に金をばら撒いたから人間が集まってきたというだけではないのか？宗春がそれ以外に何か経済政策と呼べるものをやったのだろうか？
まあ、宗春の経済政策に付いては今後教えてくれるのかもしれないということにしておこう。

311 ：日本＠名無史さん：2007/07/08(日) 16:21:33

この時代のポイントは「御用金」だろうね。
商業が伸びてきている。かつ、武家社会の米主体の財政が揺らいできている。

現代の我々が考えれば、解答を出すのは容易だ。
所得税・法人税をかけることで、儲かっている商人に課税すればよい。
そして、それを財政基盤にすればよい。

ただ、当時の幕府や尾張藩は、そういう発想にならない。
「御用金」は体裁としては「借金」。従って現在でいう公債であり、取れば取るほど財政は赤字になる。
（歳入と歳出による「予算」「決算」という概念が確立していないので、黒字も赤字もまだ漠然としたものなのだが）

この後の田沼意次は、返済しない御用金、という発想をすることになる（新御用金令）が、まだ御用金は財政収入としての位置づけがされていない。
意次が失脚してしまったから、続いていたらその後どうなったかは不明だが、武家政権は近代的な税制には至らずに終わった。

312 ：日本＠名無史さん：2007/07/08(日) 19:37:15

>そして吉宗は将軍なんだから幕府の財政再建が目的であってそんな日本全体の景気なんて知ったこっちゃないだろ。
>将軍は皇帝でも総理大臣でもないんだから。

ではないと思いますよ。幕府が儒教を進め、徳川将軍を主君として位置づけたのは、将軍が支配者（儒教の「王者」）であるという自覚を持っていた訳で、当然王者としてこの国を統治する為の責任を持っていたということでしょう。
だから、逆にいえば、その責任を放棄する「大政奉還」という考えも、後に出てくるのです。

313 ：日本＠名無史さん：2007/07/08(日) 19:55:51

将軍は「日本国王」だろが。

314 ：310：2007/07/08(日) 20:42:01

まず儒教の「王者」といわゆる王様はイコールでないよ？
幕府が儒教、朱子学を進めたのは忠義ということを強調し、ゆめゆめ反逆なきようということが目的と思うけど。

国を統治するというけれど、当時は幕藩体制であり、藩主に対する命令権はあっても藩の陪臣や藩の民たちには命令権はない訳だ。今更言うまでもないことだが。
だから各経済圏に対しての命令権などは幕府には無く、あくまでそこの大名がその命令権を持っている訳で。
もちろん「日本」の代表者としての意識はあったと思うけど、「日本国王」号はその現われだろう。
しかし「日本」の「統治者」なんて意識はまず存在しないと思う。
そもそも「日本」という物が江戸時代に存在していないと思われ。

大政奉還に関して、まず「日本」という物が存在したとして、それを統治するのは天皇であるというのが当時の理念。
将軍は一時的に天下の大政を借りている状態。であるからこそ還し奉るということになる訳であって。

315 ：日本＠名無史さん：2007/07/08(日) 23:07:37

>>314
＞まず儒教の「王者」といわゆる王様はイコールでないよ？
イコールであるかどうかは、関係ないのですよ。少なくとも「幕府」にとっては。
他のスレで話題になったから、もう書くのも面倒なんですがｗ、儒教や朱子学上の「概念」と、実際に「幕府が考えたこと」には多少隔たりがあります。
それと、直接統治でなければ統治ではないというのでは「ご政道」ではないですね。
それこそ、家臣にすら、政策は徹底しない。家臣に命令すれば、それ以下にも伝わるから統治が成り立つのです。

「日本」という言葉は、国際社会を意識する際の表現でしょうが、当時でも現在の「全国」に該当する表現はありました。
それは「天下」ですよ。
天下を統一するというのは、日本の統一だったりするわけです。
そして、江戸幕府はまぎれもなく「天下のご政道」を司る存在として「当時の当事者に意識されて」いました。
概念として妥当かどうかとは、関係なく、です。

申し訳ないですが、概念論に偏っていて、実際に即した考証とはかなりずれていると思います。

他スレですが、
例えば「田沼意次を語るスレ」とか、最近武家社会については「【初心者】スレッド立てる前に質問をPart19【歓迎】」で書いていますので、参考にしてください。
それぞれのスレには流れがあるので、特定のレスに限らず、一応読んでいただいた方が良いと存じます。

316 ：日本＠名無史さん：2007/07/08(日) 23:14:31

田沼意次について語るスレ、でした。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1078337754/

「【初心者】スレッド立てる前に質問をPart19【歓迎】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1174066091/

317 ：日本＠名無史さん：2007/07/08(日) 23:26:13

ギャオー♪

318 ：まねっこ：2007/07/08(日) 23:38:42

ぎゃおー

319 ：日本＠名無史さん：2007/07/08(日) 23:41:51

何かこのスレ、人類以外も参加しているようだなｗ

320 ：日本＠名無史さん：2007/07/09(月) 00:42:24

井沢君、もう連載止めようよ

321 ：日本＠名無史さん：2007/07/09(月) 02:12:57

>>311
ちょっと待った。長崎貿易に対する御用金は、幕府に返済の義務が無かったはずだが。
だから長崎会所の文書では「税」と明記されている。

322 ：日本＠名無史さん：2007/07/09(月) 06:39:26

それ、貿易やん。当然やろ。
>>311の主旨とはちゃうと思うけどな。

323 ：日本＠名無史さん：2007/07/09(月) 15:38:44

江戸時代後半は貨幣の改鋳益が歳入の一部として恒常化してたから
御用金は立派な財源だな。

324 ：日本＠名無史さん：2007/07/09(月) 18:31:36

おまえらが何を言っても説得力ないわｗ

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325 ：310：2007/07/09(月) 20:56:47

>>315

うーむ、今ひとつ納得はいかんが、そうなのかなぁ。少なくとも王者のことに関しては非常に違和感があるのだが。

とりあえず吉宗にとって幕府の財政再建が目下の急務であって、全国的な景気はしったこっちゃないは良い過ぎとしても二の次ないし後回しだったと思うんだけど。どう？

326 ：日本＠名無史さん：2007/07/09(月) 23:30:24

>>325 私は310氏に同意
だけど、310氏の書き方だと吉宗＝幕府の財政再建主義者＝儒学的な君主として未熟＝経済政策の失敗者＝井沢氏のおっしゃる通り
みたいでなんか嫌ｗ
　というか、このスレにあるように（儒学的にではなく普通に）未熟だった吉宗が失敗を通じて政策を重ねた後に普通の経済政策をとったで良いのでは？
つまり、別に吉宗の経済政策を分析するのに儒教の影響を考慮しないと理解できないのか否かだと考える。私は儒教云々を持ち出さないと吉宗の経済政策を説明できないとは考えないし、よってなぜ儒学を出して説明しなければならないのかと井沢氏に問いたい

327 ：日本＠名無史さん：2007/07/09(月) 23:45:30

>>325
あの、「幕府の財政再建が目下の急務」というのはＯＫですよ。それは否定していませんし、むしろ禿同です。
これは「田沼意次について語るスレ」の結論？と同様で、実は吉宗も意次ですらそうです。

ただし、「何の為に財政再建するの？」という話になると幕府権力の回復、強化です。
これは「もし？」の話になりますが、もし吉宗の改革が、まだ十分余力を残して(在位期間に余裕があって)大成功を収め、幕府は家康の頃、いや秀吉の全盛期くらいに金満になったとしましょうｗ。
そうなったら、吉宗は何を考えたでしょうか？　尚武の奨励などをやっていたので、結局は贅沢三昧ではなく、私は軍事力の強化へと邁進したと思います。
そして、究極は、徳川家による絶対覇権を指向したのではないでしょうか？
すべての外様大名を滅ぼし、徳川家と譜代による全国統治です。
その先は、もうトンデモに近くなるので、空想の世界でよいですが、絶対専制の元で重商主義を取り、経済の成長路線を取っていくことになったかも知れません。
まあ、こんなにうまくいけば、いう事はなく、また実際はそんなにうまくいかなかったのですが、徳川幕府は、幕藩体制という妥協の中で、それ以上の機会があれば狙っていたはずです。

328 ：日本＠名無史さん：2007/07/09(月) 23:57:18

ちなみに。連投失礼。
藩というのは「藩屏」のことだと、このスレで「意見」まで書く人ならご存知でしょう。
藩屏とは、王者を守る盾になる存在です。実際、幕府と藩は本質的には独立しており、徳川家はいわば盟主に近い状態なのですが、幕府の意識として、かくありたい、という発想はあったでしょう。
すなわち「意識」の問題です。
藩という言葉は、江戸時代にそう使われた訳ではありませんが（島津家家中、毛利家家中という言い方でしょう）、幕藩体制と今日言う場合、その発想を前提としているのです。

329 ：日本＠名無史さん：2007/07/10(火) 00:09:38

>>326
私もほぼ同意です。正確に言うなら、儒教は幕府の統治理念というより、統治手段、そして出来れば、覇権確立が成ったら、理念として格上げしたいという希望です。
林羅山に導かれて、家康が天下を手中にしたわけではなく、家康が天下を手中にしてから、儒教を「採用」したわけですからね。
因果関係から言っても、まず儒教ありき、は根本的におかしいと思いますよ。

330 ：日本＠名無史さん：2007/07/10(火) 00:21:52

えっ！？

改鋳益と御用金を一緒にするなよｗ
「オカネ」ということしか共通点はないではないか？
改鋳は自己差益であり、御用金は他から出させるもの。
しっかりしてくれ、誰か知らんからどうでも良いのだが・・・

331 ：日本＠名無史さん：2007/07/10(火) 07:40:23

>>330さん、アンカーつけてね。>>323かな？

江戸中期の政治について、井沢氏も踏み込んでおらず、また大半の人が考えていない問題があります。
それは、商人の経済力に、武家政権の米主体の経済運営がついていけなかった、というところまでは良いのですが、では何故武家政権はその枠から脱し得なかったのか、ということです。
井沢氏の解答は「儒教」の発想があった為で、商業を卑しんだから、ということでした。
しかし、もしそうなら、吉宗も、商人を「弾圧」したことでしょう。江戸幕府が宗教としてキリスト教を弾圧したように。
それをやっていないのは、商業は卑しんでいたかも知れないですが、必要性は認めていた、ということになります。

田沼意次に至っては、もっと積極的に関わっています。
にも関わらず、幕府は基本は米主体の従来型の経済運営から脱していません。
これは、「まだ江戸幕府は、天下を究極的に統一したとは言えず、状況が許せば戦う可能性を持っている」ということです。
米という「食料」が経済運営の基本というのは、経済重視ではなく、むしろ戦時に近く、武家政権は本質的に戦時経済運営形態を取っているのです。
経済そのものがそれほど発達していない古代社会なら、まだ分かりますが。
天下は泰平です。また泰平が武士をある意味、軟弱なものにしているのも事実です。

でも、天下泰平でも、基本的な統治が大成功を収め、軍事力が充実していたなら、大統一を目指して周辺に戦いを挑む、というとトンデモに聞こえるかもしれませんが、実例はあります。
それは清朝の第六代皇帝乾隆帝です。吉宗の将軍在位期間とも重複し、正確には乾隆帝の方が後の人ですが、ほぼ同じ時期に乾隆帝はそれを実際にやっています。
清朝も六代目ともなれば、世の中は落ち着いていましたが、それだけの条件が揃えば、そういう局面もあり得るのです。

332 ：日本＠名無史さん：2007/07/10(火) 10:57:32

>>331
食料が基軸の経済体制だから戦時経済というのは、貫高制の下で
百年以上、戦国期が続いた事実と整合性を欠くように思いますが？

「改土帰流」は貴方の言う絶対専制、絶対覇権の構築に他ならない
でしょうが、十全老人だけの功績とは言えませんよ。
彼はジュンガル帝国を滅ぼしましたが、その成果たる新彊、チベット、
青海、内・外蒙古は「藩部」として固有の社会制度と旧支配者（ペグ、
蒙古王族、ダライ・ラマ）が残存、まさに「藩屏」化したわけですが？

以上、論旨はともかく、論拠、実例が不適当な感が否めません。

333 ：日本＠名無史さん：2007/07/10(火) 12:41:25

>>330
ちょっと説明不足だったな。
今風に言えば改鋳とは簡単に言えばお札をすることだろ。御用金は国債発行。

借金をお札すって返済するのは発展途上国の常等手段だろ。

334 ：日本＠名無史さん：2007/07/10(火) 13:37:45

井沢叩きが居なくなってオナニースレになっちゃってるなｗ

335 ：nanasi：2007/07/10(火) 13:51:42

井沢さんいいねー

336 ：日本＠名無史さん：2007/07/10(火) 14:54:39

井沢すごいよ。大河ドラマと暴れん坊しか知らない俺には目からうろこだ。

337 ：日本＠名無史さん：2007/07/10(火) 19:54:03

>>327
それ、あなたの想像で証拠も何もないでしょ？
幕府強化の目的が、外様潰しって論理が飛躍してないでしょうか？
吉宗になって大名取り潰しの方針が強化されたとかいうデータがあれば間接的な証拠になるんでしょうけど。
別にとりあえずは、幕府を強化せずとも、いくつでも取り潰しは出来るでしょう。（島津などの大身はともかく）

それまで、武家がそういう政権構造を取ったことはないし（有力者のもとに、各地の領主が連合して政権を作るってパターンばかり）
そもそも譜代・親藩・旗本たちが単純に、将軍のもとに一枚岩に結束しているというわけでもない。

338 ：310：2007/07/10(火) 20:51:08

まず「儒学的な君主として未熟」がどうとかなんていうつもりは全くなかったんだが。言葉は難しいね。
俺の言いたいことは「幕府財政再建が目下の急務であって、それを全国的な景気が云々なんて言い出す井沢の理論は当時の現実を無視した空論」と主張したかった。どうかな。

乾隆帝時代のそれはあくまで外征であって、内部勢力の駆逐・中央集権化としては乾隆帝よりも康熙帝の三藩の乱ではないのかな。あるいは大幅に遡って呉楚七国の乱。
康熙帝は四代目だけど、中国王朝としての清では実質二代目なんよね。乾隆帝も実質四代目な訳で。吉宗やそれ以降の政治家みたいにもう完全に体制が固まった状態でそんな自分から乱を起こすような真似をするとは思えんけど。
ただし、一つ要注意な点としては日本と中国では、外部勢力が脅威となりうるかどうかという点で大きく異なる訳で、その点時代や情勢が似ていても同じにすると問題があるんではないかと思ふ。

339 ：310：2007/07/10(火) 21:09:52

>>338追記

>康熙帝は四代目だけど、中国王朝としての清では実質二代目なんよね。乾隆帝も実質四代目な訳で。

>康熙帝は四代目だけど、中国王朝としての清では実質二代目なんよね。乾隆帝も実質四代目な訳で。康熙帝の時点ではまだまだ清の体制は固まっていなかった状態で、それを康熙・雍正・乾隆の三代で完全に固めるに至った。

340 ：日本＠名無史さん：2007/07/10(火) 21:26:53

>>338
>>339
康熙帝は、父親が早死にしたこともあって、幼年で即位して体制固めが終わっていない（三藩の排除とか）から、
豊臣恩顧の加藤清正達が健在なのに、家康・秀忠（ドルゴンや順治帝）が死んじゃった家光って感じかと。

341 ：日本＠名無史さん：2007/07/11(水) 00:34:46

>>332
誤解だけ正させて。
石高制、貫高制は、米穀経済、貨幣経済の種別ではなく、共に収穫を前提とする領地の価値の計り方の問題です。
戦国時代が貨幣経済で、それが江戸時代に米穀経済に変化した訳ではなく、むしろ大量兵員動員が必要になった戦国後期になってから、より兵糧の把握が重要になったから、より実態を示している石高制に推移して行ったのでしょう。

「藩屏」化してくれたらＯＫでしょうね。むしろ江戸時代の幕藩体制はそう呼んでいるものの、外様大名は「潜在的敵国」言い換えればある種の冷戦です。
井沢氏に言わせたら、「幕藩」というのは一種の「言霊」と言われそうですがｗ、実際はこの言葉が広く使われるようになったのは明治以降です。
廃藩置県との関係で、むしろ従来の体制を変えようとした際、では従来の体制とは何か？　ということから「藩」が意識されたのでしょう。

>>338
その論旨なら良いのでは？　私も家康の存在と体制が主で、儒教は従だと思います。
ただし、朱子学の普及が幕末の尊皇攘夷へ結びついたのは事実で、これは井沢が言い出した訳ではないが、逆説の日本史のその部分は間違っていません。
というか、「尊皇攘夷」は朱子学に出てくる言葉そのまんまですから、疑問を挟む余地など、始めからないのですが。
そこから遡って、幕府は最初から儒教、特に朱子学ありきだった、と考えるのは、まさに井沢氏が忌避しているはずの
「ものごとを結果から見（て歴史認識を誤）る」
ことそのものという気がしますね。

そして、結局江戸幕府は、外様大名の薩長の台頭で滅んでしまいます。
この事の「可能性」については、家康ですら気がついていました。「久能山から西に向かってわが屍を埋めよ」という遺言は伝説かもしれませんが、そのような憂慮があったことを示すものです。

342 ：日本＠名無史さん：2007/07/11(水) 05:31:38

なんと言うか、伝えるのって難しいですね。
それとも、わからない振りをしてるだけなんじゃないかと、失礼ながら疑ってしまいます w

>>341
私は、貫高制でも長期間日本国中で戦やってたんだから、石高制だから戦時経済というのはおかしいんじゃないか？
と、言ってるだけです。貴方に両制度の説明を求めているわけではありません。
乾隆帝の件も同じ。貴方の例示は不適当だと言ってるだけで、藩屏の意義とか幕藩体制という言葉の由来を尋ねて
いるわけではありません。

ユニークな論を展開しようとするの結構なことですが、私程度の難詰に素直に対応できないようでは先が知れてます。
変なところで負けず嫌いの意地を見せずに、ご自分の論の補強に努めていただければと思います。

343 ：日本＠名無史さん：2007/07/11(水) 07:10:50

>>342
何を言ってるんですかね？？？

＞食料が基軸の経済体制だから戦時経済というのは、貫高制の下で
＞百年以上、戦国期が続いた事実と整合性を欠くように思いますが？

と書いていた人ですよね？　いつの間に

＞貫高制でも長期間日本国中で戦やってたんだから、石高制だから
＞戦時経済というのはおかしいんじゃないか？
＞と、言ってるだけです。

に変わってしまったのでしょうか？　「言っているだけと」書いている「内容」が違ってますよ。
それとも、最初からご自分の意見がまとまっていないということですか？
または、ああ言えばこういう方式で書いているだけでしょうか？
私は、貫高制や石高制という計り方は問題にしておらず、「米という「食料」が経済運営の基本というのは、経済重視ではなく、むしろ戦時に近く」と書いたのです。
それを「貫高制」という「計り方」を示すものとゴッチャにしてきた表現をしてきたので、その説明をしました。

＞藩屏の意義とか幕藩体制
を問題にしていたのを、不適当云々といってきたから「藩屏の意義とか幕藩体制」について触れたのですが、あなたの方法はただのイチャモンだったようですね。
不適当だと思うのなら、より適当な例を提示してください。

ということで、概念や内容が一貫性のあるあなたの意見、および適当な例を示して頂けるまで、あなたのレスと思われるものはこれ以降スルーします。
中身のない応酬はこれ以上するつもりはありません。

344 ：日本＠名無史さん：2007/07/11(水) 08:30:06

・・・なんでこうなっているのか、俺には解るんだが・・・
もう少し、スルーしておこうか・・・ｗ

345 ：日本＠名無史さん：2007/07/11(水) 08:30:47

>>343
>>341から、たぶんこういう反論してくるだろうと思ってましたw

一般の概説書をちょっと勉強すれば貫高制について、以下のような知識が得られます。

物納の例がないわけではありませんが、文字通り、銭納が前提の税制です。
後北条氏を例に取れば、悪銭混入率の許容率（３０％）まで定めた天文十九年八月十日付の
反銭配布が現存しています。戦国期において選銭令が日本各地で発せられたことも現存史料
から明確で、良銭の確保は農民にとって大変な負担でした。このため後北条氏の場合は、永禄
十二年にいたって税（棟別ち銭・反銭）を米によって納める旨、定めています。

貴方が貫高制をどのように解釈なさってそれを立論の論拠とされても、明確に「米ではなく銭で
納めていた事実」が存在するのです。米でも銭でも必要なだけ税を取り、戦したければする。
以上をもって、石高制だから戦時経済というのはおかしいと言ってるんですが？
（つづく）

346 ：日本＠名無史さん：2007/07/11(水) 08:32:19

（つづき）
>でも、天下泰平でも、基本的な統治が大成功を収め、軍事力が充実していたなら、大統一を目指して周辺に戦いを挑む、というとトンデモに聞こえるかもしれませんが、実例はあります。
>それは清朝の第六代皇帝乾隆帝です。吉宗の将軍在位期間とも重複し、正確には乾隆帝の方が後の人ですが、ほぼ同じ時期に乾隆帝はそれを実際にやっています。
>清朝も六代目ともなれば、世の中は落ち着いていましたが、それだけの条件が揃えば、そういう局面もあり得るのです

という貴方の>>331の言に対し、「乾隆帝の外征の最大成果はジュンガル部とその属国を専制下
に組み敷いたたわけではなく、旧来の社会制度そのままに反ペイとなっただけである。清国内の
専制統治として『改土帰流』（土師を廃止し中央から官僚を送る）が進められたが、これは清朝
全体、なかんずく>>339さんのおっしゃるように康熙・雍正・乾隆三代の成果である。」ですよ？

>>327の貴方の書き込み、
>そして、究極は、徳川家による絶対覇権を指向したのではないでしょうか？
>すべての外様大名を滅ぼし、徳川家と譜代による全国統治です。
の具体例として乾隆帝の外征をあげられたものと理解してましたが違うんですか？
その例示がおかしいと言ったのに、なんで
＞藩屏の意義とか幕藩体制
に私には全く理解できません。

あぁスルーしていただいて結構ですよ。議論の勝ち負けはどうでも良いことなんで、私は w
お好きなだけ持論を展開してください。

347 ：日本＠名無史さん：2007/07/11(水) 11:06:21

2chってさ、テンポのいいやりとりが華だからさ。
文章もちっと短くしようぜ。

348 ：日本＠名無史さん：2007/07/11(水) 14:07:47

完全にオナニーしゅっしゅｗｗの集まりだな　知ったかﾜﾛｽｗｗ

349 ：↑：2007/07/11(水) 21:42:26

お前みたいなやつにしか支持されない井沢さんが可哀相でたまらない

350 ：日本＠名無史さん：2007/07/11(水) 23:57:32

>>347
書きたい奴は書けばよい、というのも2chだからなｗ
いいではないか、読みたくなければ、華麗にスルーすればｗ

351 ：日本＠名無史さん：2007/07/12(木) 08:05:26

>>346
＞私には全く理解できません。
今朝は書いていないようだが・・・。
理解できないのは、自分の頭のせいだと考えようｗ

理屈の内容というより、「意図」を理解しているか？
おそらく、>>343の今までの一連の書き込みは、俺が以前>>283で提起したことを受けて書いてくれているんだと思われ。
おそらく、自分でそのように本気で考えているんじゃないと思う。それに釣られている構図は却って滑稽だｗ

ただ、そうならそうと明示して書いてくれた方が良かったようにも思えるな。
まさか本気で考えているんじゃないだろうなｗｗｗ？

352 ：日本＠名無史さん：2007/07/12(木) 20:19:24

おれはどっちの味方もしないが、一つだけ。
ｗを連発すると逆に必至になっているように見える。品格もない。
今後連発はやめれ。

353 ：310：2007/07/12(木) 20:33:04

俺もそう思うwww>>352

とりあえず、かなり話がずれてると思うぞ。吉宗・宗春の政策の是非に付いてに戻そうや。
オレの意見としては「吉宗の政策は現実的で妥当。」、宗春の政策は「政策などと呼べるレベルでもない。単なる散財。」ということ。

354 ：日本＠名無史さん：2007/07/12(木) 22:29:36

・・・・・・

355 ：日本＠名無史さん：2007/07/12(木) 22:33:54

＞俺もそう思うwww

そう思うという、>>352で何と書いてあるか、理解しているか？

356 ：310：2007/07/12(木) 22:43:46

えーと。そう素で返されると困る･･･。スマソ。

357 ：日本＠名無史さん：2007/07/12(木) 23:37:48

一橋治済がどうかだなｗ

358 ：日本＠名無史さん：2007/07/13(金) 02:18:39

>>353
宗春が板からこそ今の名古屋がある、東京と大阪に挟まれて第三都市としてやってこられたのもむねはるのおかげ、ということにしておいてください。
いやほんと、「大運河で隋は滅んだが中華は繁栄した」のと同じくらいには意味あったかと。

359 ：日本＠名無史さん：2007/07/13(金) 02:20:54

吉宗マンセー宗春あぼーんなんてTV講談だけだろっつーの
宗春だって普通に評価されてるだろ

360 ：日本＠名無史さん：2007/07/13(金) 07:16:23

TV講談プラス>>353のようなのがいる。

361 ：日本＠名無史さん：2007/07/13(金) 11:49:29

原爆が日本の軍国主義にとどめをさして民主主義をとりもどせたから
原爆だってちっとはいいことしたってことか。

362 ：日本＠名無史さん：2007/07/13(金) 12:39:58

井沢が和歌山出身の田舎侍大将が大嫌いなことだけはわかった。

363 ：日本＠名無史さん：2007/07/13(金) 21:10:44

>>358
>宗春が板からこそ今の名古屋がある、東京と大阪に挟まれて第三都市としてやってこられたのもむねはるのおかげ、ということにしておいてください。
>いやほんと、「大運河で隋は滅んだが中華は繁栄した」のと同じくらいには意味あったかと。

宗春時代の前後で、名古屋の人口なり、経済力が他の地域と比較して大きく上がったってデータはあるの？
景気が良かったってのは一過性だと思うので、ある程度長期のデータで。

隋の運河の場合、実際に後世、江南から物資を運ぶのに使われているという証拠が残っているんだけど。

364 ：日本＠名無史さん：2007/07/13(金) 21:51:02

>>358
名古屋市が熱田市になってただけじゃないか？

365 ：日本＠名無史さん：2007/07/13(金) 22:38:24

日本人の言語観は、

（１）ことたまが存在することを信ずる日本人
（２）ことたまの存在を否定し、言語は単なる道具であると信ずる日本人

この二つの流れに分断させられている。

井沢元彦は、『言霊』は、否定さるべき日本の伝統である、と力説する。
言霊説は、現代日本人の否定的なそして有害な歴史的伝統であると。

日高義樹は最近の著作で、大東亜戦争中、南方の島に米空軍による
空襲が激化して居る中、日本軍の司令官が交代したと言う。
そこで、前司令官の送別式を行わなければならない。

日本軍は、「本日、米軍の空襲はないものとする」、と称して送別式を行った。

という事実を引用し、これは、日本人が今に至るまで、言霊信仰に
支配されていることの例の一つとした。

こうした人々の指摘は、現象論としては正しい。その通りである。

366 ：日本＠名無史さん：2007/07/13(金) 22:39:05

ここで批判されて居る『言霊』は、太古からの日本人のシャーマニズム的
世界観に由来する。そしてそのシャーマニズムは、太古からの女人政治、
女人統治の基礎である。このシャーマニズムには、論理＝学問体系はない。

シャーマニズム的女人政治的日本人は、とりわけ日本民族の男たちは、
中国から、そして次に西洋から、論理＝学問体系を借りている。

しかしこれは「借り物」である。従って、日本古来の伝統的女人政治＝
女人統治＝シャーマニズム的基層は、その借り物を嫌がる。中国、または
西洋の権威をカサに着て威張る男の権力者、そしてその借り物の論理を、
日本人の心の深層は、強く嫌悪する。「人気がない」のである。

そこで、今は、西洋の借り物の論理を以って権力支配を行うエリートは、
大衆の心の深層のシャーマニズム＝言霊を利用するのである。

庶民は、この種のニセモノ言霊に、ひどく居心地の悪い思いをするものの、
それにある程度引っ張られる。

これが、井沢元彦のような作家が批判する、否定さるべきものとしての
『言霊』の正体である。

我々の追求すべき方向は、小笠原孝次言霊説にあるように日本語の
言霊を、論理として昇華させること、言霊のロゴスを精煉させることで
なければならない。

つまり、日本文明の独自の論理＝学問の体系を構築するのである。

367 ：日本＠名無史さん：2007/07/13(金) 22:52:42

江戸っ子＝宵越しの銭が身につかぬ人
名古屋人＝ケチでお値打ちが好き

結論！吉宗の政策を名古屋でやって、宗春の政策を江戸でやればええんや。

368 ：日本＠名無史さん：2007/07/13(金) 22:52:45

怪しいことを書く香具師だな
どこの島の誰よ
きちんと記せ

369 ：日本＠名無史さん：2007/07/13(金) 23:15:54

徳川美術館に井沢の講演聞きにいったら、来賓席に品の良さそうなお爺ちゃんがいたけど、あれ、家康直系の２０代目ぐらいの兄弟か誰かなのかな。
サインもらおうかと思ったがや。

370 ：日本＠名無史さん：2007/07/14(土) 00:43:49

>>366
以上　借りものの「論理」でした。

371 ：日本＠名無史さん：2007/07/14(土) 03:29:42

ニャ～♪

372 ：日本＠名無史さん：2007/07/14(土) 03:31:28

>>369
>がや
っておまｗ

373 ：日本＠名無史さん：2007/07/14(土) 09:48:06

江戸時代を巨視的に見ると、吉宗の改革は、財政再建で幕府の命脈を延長した効果があった。
その分は、家斉の大御所時代に放出されてしまう結果になったが、一応、幕末まで辛うじて幕府政権を保った功績になるだろう。
幕府崩壊→群雄割拠状態→ペリーの来航という順序だったら、日本はほぼ間違いなく、欧米列強の植民地になっていただろうから。
経済政策の功罪はいろいろあるにしても、この一点は評価しても良い。結果論であり、吉宗など改革の当事者の意図するところではなかっただろうが。

374 ：日本＠名無史さん：2007/07/14(土) 12:23:55

黒船やら海からの来訪が無かったら幕府は崩壊してたかな。
あまり考えたことなかったけど結構なテーマかもしれない。
内戦になってても輸入武器がなかったらやっぱり物量で幕府が勝ってたかも。
ま、混乱状態にはなってたろうけど。

３６９で書いた講演会がそういうのを少しテーマにしてたんだよね。
家康は国内の守りは万全だったけど、海からの攻撃はさすがに300年前では想定しきれなかったか、なんて。
ほんでこれこそが幕府崩壊の最重要な一面、という感じだったな。

375 ：日本＠名無史さん：2007/07/14(土) 17:44:53

>>374
>黒船やら海からの来訪が無かったら幕府は崩壊してたかな。
外患がないのに、諸国の大名がわざわざ事を起こすのかって問題ですね。
難しい気がするけど。
鎌倉末期みたいに分割相続や借金で土地取られて生活できない武士が出てきて社会不安が広がったわけじゃないし。
（商人に金貰って養子にしたりはあるけど）
商人襲って、金強奪するような事件が多発して治安が悪くなったりしたのは、黒船来て、尊王攘夷運動が盛り上がってからでしょ？

尊王思想が広がったからといって、それだけで反乱までいくかな？

376 ：日本＠名無史さん：2007/07/14(土) 17:46:50

井沢叩きよりの頃よりも下らんオナニーｼｭｯｼｭスレに成り下がったな

377 ：310：2007/07/14(土) 20:20:45

外患が無いという仮定自体、意味が無いと思うけど。

当時の国際状況から見て黒船が来なかったとしても他の外国から干渉を受けたことは間違いないと思う。
ただ、アヘン戦争の前か後かで大きく結果は違ったと思う。アヘン戦争という前例があったからこそ日本はそれに対しての警戒が出来た面があるだろう、と思う。

378 ：310：2007/07/14(土) 20:22:49

オナニーすら出来ない奴はどこか別の場所で井沢マンセーを続けていれば良いさ。
下らないのに無理に見る必要は無いよ。

379 ：日本＠名無史さん：2007/07/14(土) 22:18:58

>>378
ましてや書く必要はね。

>>377
ええとね。
1853年以降の時点で外患がなかったら、という仮定は無意味とまでいわないが、かなり無理な設定だろう。
だが、三大改革がうまく成果を挙げられず、或いはそういう取り組みがなかったという仮定はあり得る。
吉宗にやる気がない、とか以前に、吉宗が８代将軍になれないケースなど、あり得るケースだったから。
そうすると、１９世紀半ばに外国船が盛んにやって来るという事態はそのままでも、その時の日本の状態
として、現実と異なるケースもあり得た。

幕府の崩壊と言っても、明治維新のような形になったのは、やはり外患の存在による尊皇攘夷によるとこ
ろが大きい。そうでないケースを想定するなら、誰かが討幕を図るというより、むしろ応仁の乱のように、
幕府は内部崩壊と周りの干渉で自滅し、形だけ存続していて、群雄割拠状態かな、と思えた次第。

380 ：日本＠名無史さん：2007/07/15(日) 02:12:06

ブリッ♪

381 ：日本＠名無史さん：2007/07/15(日) 05:04:35

ウンコスレかよ・・・

382 ：日本＠名無史さん：2007/07/15(日) 10:58:21

>>351
もちろん、本気で書いていません。
逆説の日本史的に江戸時代を書くなら、こんな感じでしょう、という「観点」でした。
ただ、そう最初から書くと、反論もなく馴れ合いかな、と思ったもので。

井沢氏は、現代政治で意見を言いたいから、そのバックボーンとして歴史を利用したいだけ。
歴史を知っていると、歴史を前提に論理を展開すれば、論理に深みがあるように「見えます」からね。
逆説の日本史は、所詮「手段」なので、それが面白くないところです。
もっといえば、現代政治で意見を言いたいのも、作家で留まるのが不満で、もっと認められたいという
「手段」なのでしょう。
自己の欲求を満たす「手段」として、人はいろいろ行動を起こすのですが、それがあからさまだと、世
の中では増上慢の謗りを受けることになることでしょう。

383 ：310：2007/07/15(日) 14:12:50

今週の逆説は酔っ払ってんのかと言いたくなる酷い内容だったな。
牛を農家から買って、外食したのが経済政策？芝居を奨励したから観光客が集まってきてそれで宿屋が儲かって、名古屋が活性化する？？
まさしく風が吹けば桶屋が儲かるの論法だよ。

あと、小説の語源に付いてまた大嘘書いているが、小説とは小さな事柄に付いての論説の意。
小説というか空想の文芸を蔑視する傾向があったのは事実だが、少なくとも明代には支配者層にも小説は好んで読まれていたし、書かれていた。

384 ：日本＠名無史さん：2007/07/15(日) 16:13:49

それはいいだろう。宗春マンセーに特にコメントは何もない。

「小さな事柄」については、もっと具体的に書かないと説明したことにならない。
つまり、「大事」とは政治とか、国家的な事業に関すること。
個人的な事項とか、人生観に関することについては「小説」なんだ。
小事に関することは空想や想像が多くなる。これは「結果論」。
ただし、政治に関することは「事実関係」が重要視されたということで、想像や
類推が殊更に蔑視されたわけではない。事実を書かねばならないところをそうで
ない憶測で書いたなら、妥当でないとされただろうが。

385 ：日本＠名無史さん：2007/07/15(日) 16:42:31

紀州は最高級の梅干しと、最高級の墨を生み出した。

下司な尾張とは最初から趣が違う。宗春なんて現代ならＡＶ映画のプロデューサがお似合いだろう。
宗春なんて、宗春なんて・・・・（涙目）

386 ：日本＠名無史さん：2007/07/15(日) 20:45:20

>>384
中国にも、説話のようなお話は沢山ありますからね。
日本では、例えば中島敦のような作家がそこから題材を採って作品にしている。
それと、史書でも初期の頃「史記」などを読めば、かなりストーリー重視の展開をしている。
政治も含めて、「記録性」と「思想・精神性」とがあり、記録性にもスタティックな事実と
ダイナミックな流れに言及したものとがある。
そして、社会におけるそれらすべてが、実は「歴史」。

現代史学は、明らかにスタティックな「記録性」に閉じこもってしまった。
それだけではない、という点では井沢氏に対する理解は示せる。
私は、井沢氏は下手だと思っているだけ。

387 ：日本＠名無史さん：2007/07/15(日) 20:57:02

戦国武将人気投票だよ

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1182849925/

みんなも大好きな武将を投票してね

388 ：日本＠名無史さん：2007/07/15(日) 21:08:11

>>386
＞それだけではない、という点では井沢氏に対する理解は示せる。

そんなの井沢に限ったことではないでしょ。
史学の連中は普通にやっていることだぞ。
小和田みたいな人の本ばかり読んでないで、
たまには専門書に目を通してみてはいかがかな。

389 ：日本＠名無史さん：2007/07/15(日) 21:15:57

また出た小和田雅子乙ｗ

＞史学の連中は普通にやっている
って、世間に知られていないじゃないか。
それが「閉じ籠っている」ってこった。

専門書ってのは、専門家同士の学問向上と情報交換手段と言って良い。
もっと大切なのは「普及」だよ。
それが出来ていないから、井沢みたいな者の跳梁を許している。
「やっている」気になっているのなら、少しは反省してもらおうか。
小和田哲男とおまえなんか、次元は同じだ。

390 ：日本＠名無史さん：2007/07/15(日) 22:05:46

>>388
何だか社会保険庁の役人みたいな奴だね。
「やってるつもり」！？
実態は一般社会から大きく隔絶し、今や社会のお荷物になっている。
史学も解体だな。一般教養レベルの社会科学のどこかに引き取ってもらえ。

391 ：日本＠名無史さん：2007/07/15(日) 23:49:10

まあ尾張家など、所詮は一橋系徳川家に乗っ取られてしまう訳だが・・・

392 ：日本＠名無史さん：2007/07/15(日) 23:52:50

いまは堀田君ですが･･･

393 ：日本＠名無史さん：2007/07/16(月) 13:07:50

>>389
なんでお前みたいなバカに普及しなくちゃなんねーんだよ。
大衆教化を考える団体の下部組織である民青でも入れば。
史学に関わらず、バカはバカでいいんだって言ってる学者は多いんだよバカ。
ノーベル賞受賞者江崎氏の持論もそう。
分かったかいバカ。

394 ：日本＠名無史さん：2007/07/16(月) 14:07:48

遂に小和田厨は発狂したようですね。

395 ：日本＠名無史さん：2007/07/16(月) 15:02:58

>>394
バーカ
違うよ。はははは笑うな

396 ：日本＠名無史さん：2007/07/16(月) 15:13:07

マジ発狂？

397 ：日本＠名無史さん：2007/07/16(月) 16:06:31

小和田厨と言われて反応する辺りがバカそのものｗ

398 ：310：2007/07/16(月) 16:37:30

それはどうでも良いけどさ。２ｃｈならともかく一応出版物にデタラメは書くなよ、ホントに。

399 ：日本＠名無史さん：2007/07/16(月) 17:03:51

>>397
アホ。通りすがりだよ。お前のクソレスにムカつくのは一人じゃないってことW

400 ：日本＠名無史さん：2007/07/16(月) 22:14:53

慈円か・・・

401 ：日本＠名無史さん：2007/07/16(月) 22:20:21

あの、逆説の日本史って、内容がだめなんですか？
大学に入って夏休みになって、日本史は好きだったので書店で見つけて読んでみたんですが結構面白く読みました。
事実に反することが書いてあるのでしょうか。確かに高校の日本史で習わないようなこともたくさん書いてあるようですが
自分としては知らないことだったので、へぇー、と思いながら読んでいました。
２ちゃんで検索したら、ここを見つけて読んでみたのですが、余り評判は芳しくないようですね。
でも読者は多いようだし、どの辺りがどうなのでしょうか？

402 ：310：2007/07/16(月) 22:39:24

いちいち説明するのもアレなんで過去ログを読んでみてくれ。

ただどんな書物であってもそうだが、その内容を自分自身で検討するということが大切だ。
「尽く書を信ずれば則ち書無きに如かず」（『孟子』）

403 ：日本＠名無史さん：2007/07/16(月) 22:48:59

>>401
歴史は面白いんだ　と思えれば十分。　人気が有る故に、批判も多いけど、

歴史は色んな説があるのが普通なんで、他の本も読むと広がりが有って楽しめるんじゃないかな。

404 ：日本＠名無史さん：2007/07/16(月) 23:39:33

プー♪

405 ：日本＠名無史さん：2007/07/16(月) 23:57:37

>>403
どうも有り難うございます。
専門書というか、学者の方が書いた出版物（新書が多いです）も読んだことはありますが、受験勉強の頃は中断していました。
自分は法学部方面なので、社会に出ても現代社会の中で歴史の見方も参考にしたいと思うのですが、そういう考え方は歴史学とは相容れないのでしょうか。
その辺りが疑問に感じた次第です。
学術論文なら、検証済みのものを出さねばならないでしょうが、一般の出版物ならば、仮説でも推理でも良いような気がしますね。

406 ：日本＠名無史さん：2007/07/17(火) 02:06:30

>>403
だからこそ、今は不甲斐ないんじゃないかな。
今の連載は、とてもじゃないが面白いとは言えないだろう。
歴史批評でも考証でも推理でもない。解説？

吉宗の商業政策については、そもそも政治は商業を後追いで行くくらいが健全。
なぜなら、政治の役割は、行き過ぎを制御することだからだ。
先行することがない方が良い。その必要があるのは、経済が未熟または不振で、
誰も率先してやるような状況ではない時。そういう場合は、政治が率先しなけ
ればならなくなる。それは健全な経済状態ではないな。

407 ：日本＠名無史さん：2007/07/17(火) 04:01:04

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408 ：日本＠名無史さん：2007/07/17(火) 05:05:52

まあ宗春を持ち上げたい気持ちは分かる、けどとっとと次の話に言ってくれｗ
歴史問題などで、「歴史は歴史家に任せろ」見たい過去とをいうやつがよくいるが、
歴史家の中に小和田みたいな「素人が読んでうそだと「判る」ようなものを平然と載せるやつが存在し、そんなやつの存在が批判されない」
この状況では、井沢みたいな存在は必要だろ。

409 ：日本＠名無史さん：2007/07/17(火) 07:59:31

>>406
解説というより、閑話でしょうね。
もう買うの止めようかな、と思い始めています。

410 ：日本＠名無史さん：2007/07/17(火) 08:40:43

　　　　　　　　　　　　　『光の速さでマスかいたらどうなんの？』っと、
　　　　　　　／⌒　　⌒＼　　　　 )　
　　　　　　／（ ●）　（●）＼　　　)／⌒Y⌒Y⌒Ｙ⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Ｙ⌒Y⌒Y丶
　　　　／ ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
　　　　|　　　　　　|r┬-|　　　　　|
　　　　＼　　　 `ー'´ 　　／
　　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　カ
　　|　　　　ｌ　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l 　カ　　タ
　　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　　タ
　　　ヽ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))
　　　　　　┌┬┬┐┌┬┬┬┐┌┬┬┬┐┌┬┬┬┐
　　 ,. - ''"|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ρ￣`ｌ
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ノ￣￣

　　　　　　　＿＿＿_
　　　／::::::─三三─＼　　　　　　　　　　　　　　　　正確に考察すると、光速に近づくにつれ、　
　　／:::::::: （ ○）三（○）＼　　　　　　　　　　　　　　　加速させるのに必要なエネルギーは無限大に近づく。
　　|::::::::::::::::::::（__人__）:::: 　|　＿＿＿＿＿＿＿_　　ある瞬間お前の代謝量は肉体のエネルギー総量を超えおまえ自身が消滅する。
　　＼:::::::::　　|r┬-| 　,／　.| |　　　　　　　　　　|　　残るのは光速の手とチンコのみ
　　　ノ::::::::　　　`ー'´　　＼　| |　　　　　　　　　　|

411 ：日本＠名無史さん：2007/07/17(火) 08:58:18

江戸は最近色んな人が色んな方面から語っているからね
ちゃんと「オリジナリティ」持たないと辛いとは思う

412 ：日本＠名無史さん：2007/07/17(火) 11:13:07

413 ：日本＠名無史さん：2007/07/17(火) 11:27:51

最近は、自分の主張に合うように話をしているだけじゃないかな。

今の連載だと、吉宗の政策は実は正しい方向性ではなく、庶民にも人気がなかった　と言いたいわけじゃなくて
儒教が絡むと合理的な経済政策は取ることができないという主張をしたいだけだと思える。

何で同時代に同じような経歴の宗春は、井沢氏が言うような儒教に影響された政策を採ってないんだよとか、
芸人と身近に接したり、庶民に人気がある政策をやるのは、例えばネロのような暗君と言われる君主もやってるんじゃないか？
（キリスト教徒弾圧したので、後世批難されただけで意外とまともな皇帝だったという主張は聞かれるけど）とか
そもそも庶民の人気と、経済政策が正しいのは一致しない場合もあるだろ（現代だと税負担の問題とか格差是正とか）、
と俺は楽しく突っ込みながら読んでる。

414 ：日本＠名無史さん：2007/07/17(火) 12:08:28

>>413
言ってることがむちゃくちゃだぞお前。

せめて一行目がどれほどおかしいか理解できるようになってから出直して濃い。

415 ：日本＠名無史さん：2007/07/17(火) 12:47:07

江戸以降なんて語られすぎちゃってるから、もう連載要らないよな、実際。
井沢も苦しいところだｗろうけど、商業的には辞められないｗ
明治以降なんかどうするんだろう？

と言うより、民族系視点で、日本の自虐史観に異を唱えるんだろうなぁ

これは、これで、必要かもｗ

416 ：日本＠名無史さん：2007/07/17(火) 12:49:21

>>414
そうか？
儒教にかぶれた人間にまともな経済政策は出来ないって主張が先にあって、
吉宗も江戸時代の人だから儒教を基本的な教養として習っている。
だから、政策は商業抑制の方向に向かい、規制が強くなって民衆からは支持されていない　って話をやってるだろ、今。
それに対比して宗春を持ち上げている。

この二人を比較するのは、それこそ暴れん坊将軍でさえ取り上げられるメジャーなもので、
宗春をヒーロー、吉宗を悪役で取り上げた小説なんかもあるから特に目新しくはない。

宗春が儒教かぶれではないということ自体、江戸時代の人間は儒教の強い影響下にあるという井沢氏の主張からみたら矛盾している。
（例えば宗春が当時の武士としては、特異な教育を受けたとかいう史料があれば納得できるけど）

彼の政策が単なる人気取りでなく、当時の状況からみて的確で、名古屋の経済力・人口増大というはっきりとした成果が上がっているという
データがないと、政策として正しかったとは言えないということなんだが。

417 ：日本＠名無史さん：2007/07/17(火) 19:45:49

井沢もつまるところネットウヨクと一緒で嫌韓中。

韓国と中国、特に韓国は儒教が盛んだったから国を近代化できなかった。
それにくらべて我日本はさすが！儒教にあまりそまらなかったのでアジアで
唯一近代化できた。儒教はろくでもない。吉宗もろくでもないのは儒教のせい。

って言いたいんだろ。

418 ：日本＠名無史さん：2007/07/17(火) 20:13:41

ホントのことだから生姜梨

419 ：日本＠名無史さん：2007/07/17(火) 20:34:26

ようするに吉宗なんてどーでもいい。
儒教の悪口を言えれば満足。

420 ：日本＠名無史さん：2007/07/18(水) 00:11:15

ゥンコーン♪

421 ：日本＠名無史さん：2007/07/18(水) 06:47:34

>>416
完全に人まねの論理だな、しかも>>413が何故むちゃくちゃだと言われたかの理由がまるで分かってないようだ。
まるで中身だけ逆で、構成は井沢そのものだとしか見えないが。

＞彼の政策が単なる人気取りでなく、当時の状況からみて的確で、名古屋の経済力・人口増大というはっきりとした成果が上がっているという
＞データがないと、政策として正しかったとは言えないということなんだが。

データは、今回の連載で一応提示されている（読んでない状態で書いているのか？）。
おまえは、データがあるだけで正しかったと言えるということなのか？

422 ：日本＠名無史さん：2007/07/18(水) 19:40:41

井沢もつまるところネットウヨクと一緒で嫌韓中。
ようするに吉宗なんてどーでもいい。
儒教の悪口を言えれば満足。

423 ：日本＠名無史さん：2007/07/19(木) 07:32:03

おめぇ顧問だろうか？

424 ：日本＠名無史さん：2007/07/19(木) 14:59:24

　　　,　ﾉ）
　　ﾉ)ノ,(ノi
　 (　　　　(ノし
┐)　∧,∧ 　ﾉ
..|(　( ....:::::::) (
￣⊂/￣￣7 )
　（/ 保守 /ﾉ
　　￣TT￣

425 ：日本＠名無史さん：2007/07/19(木) 20:31:27

古代編とかのスレ見たいのだけどな。あのあたりを２ちゃんがどう評価してるのか見たい。

426 ：日本＠名無史さん：2007/07/19(木) 22:26:05

もとはといえば猿ジャップが日露戦争に勝ったのが悪いｂｙイザワ

427 ：日本＠名無史さん：2007/07/19(木) 22:59:11

>>425
このスレの１だと、もう2001年なので、古代編は終わっていた。
論評的には、実はあまり変わっていなかったりするｗ
ただし、井沢厨と史学厨は拮抗していたかもしれない。
今は井沢厨は飽きてしまい、反対派は相変わらず。中立批判派が加わっているという構図かな。

昔は井沢BBSとかあった（閉鎖）。井沢親衛隊はそこから、井沢のWebへとシフトしている。

428 ：日本＠名無史さん：2007/07/19(木) 23:13:29

さんきゅ、そういや見たことあるな、それ。
天智さん時のスパイの名前とか、天武さんの正体とか、あのあたりは井沢説は正解なの？

429 ：日本＠名無史さん：2007/07/20(金) 07:04:25

事実でないならなんで天武が天智の弟ということにしなければいけないのか、
それを考えれば、ネタだと分かるはず。

持統天皇の輿入れについても、「実の娘を嫁がせてでも味方につけなければいけない同母弟」がそれまでの歴史にいなかっただけだろ。

430 ：日本＠名無史さん：2007/07/20(金) 07:52:49

>>429
天智から天武への政権移行が簒奪ではなく、正統性を持っているものであると主張したいため、と一応は言える。
俺はそうだと主張する気などないが。

額田王が欲しくて、代わりに実の娘を嫁がせたとかｗ
まぁ、ストーリーならいくらでも作れるな。

431 ：日本＠名無史さん：2007/07/20(金) 07:57:37

>>430
ストーリーなら、「万世一系」よりも易姓革命のほうがいいと思うんだよ、１０００年以上も前だと。

432 ：日本＠名無史さん：2007/07/20(金) 09:43:14

天武さんの意思で作ったというけど、書紀の完成は死後何十年もたってからでしょう。
天武さんの目的ちゅうか工作も薄れてるような気もするんだよね。

ただ、天武さんの年がわからないとか大化の改新の頃に全然登場しないとか、天武さんが生前に作ったであろう部分はなんか不思議な感じ。

433 ：日本＠名無史さん：2007/07/20(金) 16:11:36

天武あたりが逆説は一番おもしろかったな

434 ：団塊君：2007/07/20(金) 18:07:55

井沢氏のいう言霊とは「言語による呪文が現実を動かしうるという迷信」が
「無自覚に、無批判に思考に忍び込んでいる」。したがって「批評的精神」が育たないし
「真実を見る勇気も育たない」ということを言っているとおもいます。つまり知らず知らずのうちに
現実を受け入れてしまい、ハックされる体質を持っている、ということでしょう。
この根幹には歴史を政権の正当化の手段として組み立ててきた（人類の？）悪しき伝統がある。
いい加減やめようということでしょう。井沢史学は合理主義をベースにした知的な啓蒙主義、教養主義だ。
これでは副島のいう「ratioの思想」は破れない。

井沢史学は売り物、読み物のレベルとしては堺屋太一などと同じレベルで、
直木賞的歴史学。これはこれでいいと思うのですが
本来の言霊はロゴスの意味であり、魂の構造を動的に記述したものである。
これが本来の日本の（？）言霊の意味であることを示したのが小笠原孝次である。
homo sapiensの精神構造の方程式だと。だから
言霊を井沢式に矮小化するのはずいぶん有害だと思う。
日本人（にんげん？）のアイデンティティーを矮小化し、結局、朝日ー毎日風の自虐史観
につながっていく。

435 ：日本＠名無史さん：2007/07/20(金) 19:54:25

義教あたりをもっとやってほしかったな。
明石散人がおもろいこと言ってたから、それにからめてね。

436 ：日本＠名無史さん：2007/07/21(土) 00:14:32

歴史なんて、所詮過ぎ去った過去の話だから、面白く前向きに捉えれば良いと思う。
人それぞれの過去だってそうだ。都合よく考えて、先に進むしかないだろ。

データから分かる最低限の事実は、資料屋に任せるから地道にやれば良い。悪い訳ではない。
ただ、面白く語っている奴がいるからといって、ひがむな。

昔を振り返るばかりで先が見えない、とか、現実のみしたり顔で悟る奴なんて年寄りでしかないと思うがな。

437 ：日本＠名無史さん：2007/07/21(土) 00:34:42

　日本語の漢字読音(音読み)は、伝統的に「呉音」・「漢音」と呼ばれる２系統がある。
　呉音の方が少し古い時代(奈良時代前期まで)に輸入された音、漢音はより新しい時代の音と
されている。

　この事実は、日本への漢字の伝播が呉からであることを証明している。
韓国人の主張によると、漢字はまず半島北部のフヨ族が使い始め、このフヨ族が半島南部を征服することで、
半島南部に漢字が伝えられ、半島南部から日本列島へ漢字が伝えられた、
　と言う。だが、そういうことはありえないのだ。
漢字が、本当に半島北部→半島南部→日本列島、という流れで伝わったのならば、
日本の漢字音は、漢音が基本でなければならない。しかし、実際は呉音がメインである。
韓国語の漢字音も、古代では呉音が基本だが、これは半島の漢字が日本から
伝えられたためである。
つまり、呉→日本→半島南部→半島北部、こういう流れである。

438 ：日本＠名無史さん：2007/07/21(土) 00:52:52

「これ、何て読むの？」
「◎◆！＃％＆▲」
「そうなの？　しかし、これもって来た半島人は、○◇？＄＠￥△って読んで多様な希ガス」
「それは、野蛮な北狄が勝手にそう読んでいるだけだ。漏れがいた大陸では◎◆！＃％＆▲と読む」
「そかそか、○◇？＄＠￥△じゃなくて、◎◆！＃％＆▲だね！？」
「そそ」
ってな話ジャマイカ？

439 ：日本＠名無史さん：2007/07/21(土) 01:08:22

>>422
そうだよね。
彼らが多数生息している２ちゃんでスレが立ち、書き込みがそこそこ盛況なのも納得ですな。

440 ：日本＠名無史さん：2007/07/21(土) 06:35:22

>>437
呉音は南北朝時代の南朝（六朝）の発音。
漢音は唐朝時代の長安辺りの発音。

日本は半島支配のお墨付きを得る為に南朝に朝貢していたし、三韓は北朝の圧力をかわす為にも南朝に朝貢していたせいでしょ。

441 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/07/21(土) 13:55:37

古代に日本人なんていないよって言ったら、同席してた韓国人は納得顔、日本人は非難顔。
ついで古代に韓国人なんて存在しないさって言ったら、今度は韓国人がムッとして黙った。
古代の日本列島及び朝鮮半島にいた連中を、現代の日本人韓国人とイコールで結ぶのはどうかしている。
といってもほとんど通じないのが、
２ちゃんのレベルなんだろう。
ま、正論書き込みしてもしよがねーや。
井沢が面白いって思うのは勝手だが、私とかにはツマンナイのよ。
全然逆説じゃないし。
言霊云々は丸山真男でも読んでる人間には詰めが甘く見える。
同様の日本文化論のたぐいは読め。もっとうまく厳密に論証してる。
いやもしかすると井沢はパクってるかもな。
井沢は小知恵がきく。
ああ柄谷行人でもいいよ。
読め。
まあ勉強してちょうだい。歴史漫談読んでるヒマがあるんなら。
「井沢が売れてる云々」は、私からすれば、
パーだけど知的意匠に憧れてるマスが大量発生してるということだけの話だよ。
怒ったらゴメンなパーやん。
私は民主主義者じゃねーんで。

442 ：日本＠名無史さん：2007/07/21(土) 15:27:22

今頃丸山真男かぁ

ま、昭和の発想の人間は２ちゃんには不要

443 ：日本＠名無史さん：2007/07/21(土) 15:53:54

441は一番「２ちゃんのレベル」に相応しい、具体的には何も言っていないに等しい口上ですね

444 ：日本＠名無史さん：2007/07/21(土) 16:30:15

丸山真男なら「日本の思想」などを読んだことはあるし、講義を受けたこともある。
「日本文化論」って丸山か？
いい加減な奴だな。「たぐい」なんてごまかしてやがるが、おそらく内容を読んだこともないのだろう。
知ってるつもり、読んだつもりって奴か・・・・・・。
それは具体的には書けないだろう。知らないのだろうから。

丸山真男を語りたいのなら、まず東大に行け。

445 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/07/21(土) 16:30:47

>>442
丸山は批判されるが、とりあえず読まないとだめだ。
ていうか当の批判対象を読まないで、批判する論者の受け売り多いな。
だから井沢を崇拝してんだろう。
井沢の言ってることは要は、言い古されているってことだよ。分かるかな。

446 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/07/21(土) 16:32:13

>>443
バカに何もいうことなんかないよ。
ただバカにするだけ。

447 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/07/21(土) 16:39:11

井沢の言霊云々が戦後、丸山他の「近代主義者」に言い古されたことだと私はいってるのだが、
多分意味が分からないんだろうね。
私はネットバカにしてんでね。
ネット上で検索したうんちくは止めたらどうかな？
怒るかなバカが。

448 ：日本＠名無史さん：2007/07/21(土) 16:42:33

あの、検索されたくらいでバレバレの内容は、書かない方が良いと思いますよ。
あんたが来ると、どこのスレも腐る。
不要印紙はただの荒らし。

449 ：日本＠名無史さん：2007/07/21(土) 16:47:42

>>447
そんなことは、このスレでも既に言い古されたことだ。
ネットをバカにしていて、後追いでなぞっているだけならバカ以下だな。

450 ：日本＠名無史さん：2007/07/21(土) 16:50:26

法隆寺に山背大兄が祀られて無いのはどうしてだっけ？

451 ：日本＠名無史さん：2007/07/21(土) 16:51:16

これだけバレバレない中で、ほんとに性懲りもなく知ったかするなあ
ある意味感心するよ

452 ：日本＠名無史さん：2007/07/21(土) 17:02:18

>>450
祀る間もなく、蘇我氏が滅ぼされてしまったからだろう。

453 ：日本＠名無史さん：2007/07/21(土) 17:07:17

>>452
その後もいつでも祀ることはできたと思うのだけど、これは法隆寺のその時々の管理者の問題なのか。
持統さん以降は誰が管理してたのかな。

454 ：日本＠名無史さん：2007/07/21(土) 17:08:30

ワォーン♪、ワウ、ワウ・・・

455 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/07/21(土) 17:22:42

>>449
まあこれからも書くよ。
アジビラなんで無視すれば良い。
ま、無視は出来ないかな？
痛いとこついてるから（笑）
ネットをバカにしてるってことはネットに気軽に書き込みするってことさ。お分りかな。
時々来て小馬鹿にするよ。
基本的な読書積まない奴ばっかだし。
アラ多いんだよね。
なんか面白いや。
ただすぐ飽きちゃう。
どうでもいいが柄谷に関するレスはないんだろうな。
柄谷と井沢じゃ読者は重ならない。
ネットで検索しても意味が分からないんだろうね（大笑い）

456 ：日本＠名無史さん：2007/07/21(土) 17:36:03

>>453
蘇我氏以外では祀る動機がないと思うのだが。

457 ：日本＠名無史さん：2007/07/21(土) 17:49:56

不要印紙とは、島根県出身、今では荒川のほとりにウサギと共にすんでいて、荒川区から立ち退きを求められている労務者のことです。
他人の電話回線を無断使用し、ほぼ終日ネットに入り浸っています。
廃品回収で集められた古新聞や古雑誌が主要な情報源で、そこで得た細切れの知識を知ったかでネットに書き込みます。
思想的にはプサヨで、今度の参議院選挙は社民党に投票したいと考えているようですが、住所不定の為投票用紙が届けられることはなく、回収された古新聞や古雑誌に投票用紙が紛れ込んでいないかと日々物色しています。

458 ：日本＠名無史さん：2007/07/21(土) 21:45:09

>>456
蘇我氏自体は蝦夷・入鹿死後も大臣を出すような有力な豪族として続いているわけだけど。
奈良時代の皇室にも女系で血は入っている。

関与した人間とその子孫だけが祀ることが必要（祟られる）ってことなら、
菅原道真を時平の子孫が没落したあとの、藤原氏（主流は忠平の子孫）や朝廷などが祀長年る必要もないんじゃない？

459 ：日本＠名無史さん：2007/07/21(土) 22:03:07

>>458
それこそ、枝葉末節の話だろうね。

「当事者」意識の問題として考えるならば、山背大兄王を滅ぼしたのは、蝦夷・入鹿。
また、菅原道真を左遷に追いやったのは、藤原氏をはじめとした「朝廷」だろう。
血脈ではなく、当事者意識の問題。なぜなら、怨霊とは実在して怨霊自身の意識が作用するのではなく、
「恨みを買っている」
と考える現世の当事者の意識が生み出すものだから。

460 ：日本＠名無史さん：2007/07/21(土) 22:18:07

>血脈ではなく、当事者意識の問題。なぜなら、怨霊とは実在して怨霊自身の意識が作用するのではなく、
>「恨みを買っている」と考える現世の当事者の意識が生み出すものだから。

それだと、法隆寺が聖徳太子の鎮魂のためという主張と矛盾しない？
聖徳太子の恨む対象も子孫と同じように、蘇我本宗家だけなら、滅んだらもう祀る必要ないじゃないか。

菅原道真のときは、関係者の範囲が広いという主張も、
山背大兄王一族が殺されたときも巨勢などの諸氏も協力しているようだから、単純に蘇我本宗家だけの暴走とも思えないけど。
皇族（軽や中大兄・その背後の皇極）もどう動いたのかわかんないし。

醍醐も表向きは、”時平らの讒言を信じた”で別に道真を嵌めたことにはなってないでしょう。
でも道真の祟りを恐れていたみたいだし。

461 ：日本＠名無史さん：2007/07/21(土) 22:26:50

何とまあ、くだらない議論になってしまうのだろうか。

理屈じゃないのよ、そういうのは。
客観的にみて、どうこう言ったって始まらない。

本人が当事者意識を持ってしまうか、どうかなんだから、いくら恨みを買うようなことをしても平気な人間なら怨霊を鎮魂しようなんて考えない。
逆に、客観的に考えたら、そこまで考える必要もないと思えるような人間でも、被害妄想を持ってしまうと当事者意識を持ってしまうこともあり得る。

だから、客観的にこうだ、ではなく、当事者の主観でこうではないのか、という類推しか出来ない。
それを、理屈だけで処理すると、おかしなことになるよｗ

俺は、この論議をくだらないものと思っている。
だからテキトーだぞｗ

462 ：日本＠名無史さん：2007/07/21(土) 22:44:30

>>461の連投だが。

考えてみれば、このテのくだらない論議をしてしまうから、井沢が同だとか、史学がどうだとかいう論議が不毛のものになってしまうのではないかと思えるな。
井沢は、怨霊鎮魂を理屈で説明しようとするからトンデモになる。
史学は、客観性ばかり求めるから、当事者の主観に依存することも客観性でのみ処理してしまう。

「客観的にこうだ、ではなく、当事者の主観でこうではないのか、という類推しか出来ない」という部分を認めて、それはそれで割り切る、という風に考えないと、きちんとした「歴史上の考察」などできないだろう。

井沢とか史学とか、そのテの低次元の「論理」だけでない部分が、歴史にはあるので、無理やり特定の手法でフィルターをかけてしまうなよ。

463 ：日本＠名無史さん：2007/07/21(土) 23:13:37

>>461
AとBは、似たような状況でも、当事者のやったことが違う。＝人それぞれで、共通の意識（恨まれる行為をした人間は、鎮魂する）ではないから当たり前ってこと？
いや、そりゃそうだと思うが、それをいったら井沢の逆説の日本史のテーマ自体が成り立たなくならない？
怨霊を信じるのも信じないのも人それぞれ、日本人だけとも限りませんし、日本人が必ずそうとも限りませんってことでしょ？

464 ：日本＠名無史さん：2007/07/22(日) 01:20:40

ありゃ、りゃ。

山背を滅ぼしたのが入鹿でしょう。
ちゅうことは６４５に入鹿があぼ～んされたあとは、法隆寺は誰が誰を祀ったの？

つまり聖徳太子さんが祀られてるなら、ﾔﾏｼﾛだって一緒だと思うのだけど？

素人で悪いが、頼む。

465 ：日本＠名無史さん：2007/07/22(日) 05:14:43

>>463
＞井沢の逆説の日本史のテーマ自体が成り立たなくならない？
成り立ちません。成り立たなくて良いのです。
日本の歴史は怨霊の歴史では「ない」し、それでひと括りにすること自体がおかしい。
だから、事例ごとに「矛盾」があっても良い。人それぞれで良い。

未来の人間が、平成の人間の事例を考えてひと括りにしようとしてもいろいろある。
どうして歴史を考えるとき、事例から帰納してしまうような傲慢な態度が取れるのだろう。

自然科学の場合、いくら法則性を見出せる場合でも、極力慎重だぞ。
「例外のない法則はない」ということを必ず前提にする。従って条件付けが厳しい。
歴史は、個々の事例の条件が分かっているだけという制約はあるが、極めて甘いね。
すぐに何でも集約しようとする。
分からないことを、分からないで取り敢えず片付けられないのか？
自然科学は、それがあるから、解明されることに大きな意義が見出せるのだが。
何でも分かったようなつもりになっている奴が、歴史研究をする奴には多いなｗ

466 ：日本＠名無史さん：2007/07/22(日) 05:24:11

>>464
そういうの、知りたかったらね。
まず、法隆寺に行って取材して来い。まず当事者の立場を理解せい。
それから、祀られる人、そうでない人の共通点と相違点を考察しろ。
人間の時代や社会の立場を無視して、歴史の何を語れるのか。
そういうのは、どこまで行っても机上の空論だ。

467 ：日本＠名無史さん：2007/07/22(日) 08:10:22

＞そういうの、知りたかったらね。
＞まず、法隆寺に行って取材して来い

取材なんて行くわけないだろｗ　机上の空論だな。

468 ：日本＠名無史さん：2007/07/22(日) 10:04:12

井沢は取材には行く方だが・・・

469 ：日本＠名無史さん：2007/07/22(日) 10:22:06

法隆寺は「寺」だが、厩戸皇子＝聖徳太子を「祀っている」のか？？？
山背大兄王を祀らねばならないのか？？？
おまえら、アホだろ。

本尊は薬師如来像だ。これが聖徳太子を模しているという説もある。
あと、法隆寺聖霊院にある聖徳太子４５歳の立像を「祀っている」と表現する例もある。だが、それなら、太子の長子・山背大兄王や兄弟皇子の殖栗王の像、太子の兄弟皇子・卒末呂王や高句麗僧・恵慈法師の像も同様なので、みんな祀られていることになる。

>>450の
＞法隆寺に山背大兄が祀られて無いのはどうしてだっけ？
って、問題提起自体が何がどうなのかがはっきりしない。
書いてあること自体がおかしいと思われるが。

470 ：日本＠名無史さん：2007/07/22(日) 15:07:10

>>467
＞取材なんて行くわけないだろｗ　机上の空論だな。
自分のことを指して、机上の空論とおっしゃっているようですね。

確かに見てこれば、いろいろ分かりますよ。
または、法隆寺のWebサイトもありますからね。
まあ、努力を怠る人には、それなりの空論しか生まれない、ということでしょう。

471 ：日本＠名無史さん：2007/07/22(日) 21:41:02

スッポンポーン♪

472 ：日本＠名無史さん：2007/07/23(月) 08:29:37

>>469
なるほどね。
本尊とか造営の由来は知ってたけど、聖徳太子鎮魂とか彼自身を祀った寺みたいに思ってた。
山背だけじゃなく太子自体を祀ってあるか検討しないといけないわけね。

取材の話だけど、以前夢殿あたりで休憩してたらいきなり高田さんやらわらわら人が来て法要みたいなのがはじまってびっくりしたことある。
受付の人に聞いても何かわからなくて結局ＨＰとか見てもわからないまま。
あれは何かすごい体験だったのかな、それともよくある月例みたいなものなのかな。

473 ：日本＠名無史さん：2007/07/23(月) 08:41:04

【歴史街道】　歴史雑誌関連スレ　【歴史読本】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1185146727/

474 ：日本＠名無史さん：2007/07/23(月) 10:34:48

最新ポストの逆説読んだけど井沢のアンチ吉宗は名古屋人のひがみが
入っているねｗ
落語の「テンカトルテンカトル」「キシュウーーーー」だ。

加来耕三の何年か前の文庫の宗春話と内容はほとんど変わらんわ。
逆説でもなんでもない。

475 ：日本＠名無史さん：2007/07/23(月) 11:24:36

今日の中日新聞に、3種の神器は４種だった、なんて高校生が発表した論文の記事があったね。
やるな～。

476 ：日本＠名無史さん：2007/07/23(月) 13:10:56

>>475 ソースみてないけど　百済の太刀のこと？？

477 ：日本＠名無史さん：2007/07/23(月) 17:59:08

>>476
いや、鏡、玉、剣と、比礼、ってやつ。
図書館行って新聞見たほうがはやいな。

478 ：日本＠名無史さん：2007/07/23(月) 21:32:24

「越境としての古代」と言う古代専門誌？にも掲載されたみたい

ひるがえって、江戸は史料が揃ってるから生半可な事では面白い話は書けないのかな

479 ：日本＠名無史さん：2007/07/23(月) 21:47:44

江戸まで続くと思わなかった。
やっぱり新説とかはあんまりないだろうしね。
忠臣蔵は面白かったけど、あれは小説の部分が強いだろうしね。

480 ：日本＠名無史さん：2007/07/23(月) 23:02:23

はははははは

481 ：日本＠名無史さん：2007/07/23(月) 23:32:28

三種の神器といえば、カバン、着衣、履物だろう。
これだけあれば、ネットカフェで生活できる。

482 ：日本＠名無史さん：2007/07/23(月) 23:45:57

時代劇に対する逆説

483 ：日本＠名無史さん：2007/07/24(火) 00:44:35

11巻で井沢氏は
もし秀吉が中国を征服できていたら国号を大にするだろう
理由は秀吉は大という文字が一番好きだから
とかいってたが

コレは間違ってるといわざる得ない
国号が大大となってしまう
中国歴代王朝は漢、明、清ではなく正式には大漢、大明、大清だからね

484 ：日本＠名無史さん：2007/07/24(火) 06:14:02

>>470
調べる能力もない素人に取材に行けなんてのが机上の空論

485 ：日本＠名無史さん：2007/07/24(火) 07:11:19

>>484
それって余りに他人をバカにしていないか？
完璧に調査する必要なんてあるのか？　小学生でも文化財を鑑賞すればそれなりの収穫はあるよ。
それに、今回の場合、

＞ちゅうことは６４５に入鹿があぼ～んされたあとは、法隆寺は誰が誰を祀ったの？
＞つまり聖徳太子さんが祀られてるなら、ﾔﾏｼﾛだって一緒だと思うのだけど？

という点が「疑問」であるという、ポイントが明確なので、法隆寺関係者に聞くのが一番。
「調べる能力もない素人」なんてぬけぬけと言えるあんたは何様なんだ！？

486 ：日本＠名無史さん：2007/07/24(火) 08:23:38

机上の空論という言葉に拘った結果、墓穴を掘ったようだなｗ

>>483
秀吉が、「仮に」中原を制した場合、「日本」と称する訳には行かないのは確かだろう。
日本の中華国号なら「和」だろうな。
それで「大和」なら古代への回帰だが。

487 ：日本＠名無史さん：2007/07/24(火) 09:50:01

ここで聞いたりするのはそういう正史や常識論じゃなくて、なにか突飛な説があるかもしれないから、そういうのを期待した質問かもしれない。
大体２ちゃんなんだから、ググれ、とは言っても調査しろ、というレスもあれだな。

488 ：日本＠名無史さん：2007/07/24(火) 10:24:46

法隆寺に祀られているのは、聖徳太子じゃないんですよ。
蘇我馬子じゃないか。驚きですねえ。
大坂城に祀られていたのは織田信長ですからね。
正史や常識論だけで考えてはいけません。
ググってみましょう。Googleこそ、我らが信仰すべき真実なんですよ。

489 ：日本＠名無史さん：2007/07/24(火) 10:41:29

実は吉宗は、黒坂九助だったんだよ

490 ：日本＠名無史さん：2007/07/24(火) 10:52:09

一般的には用明さんより、聖徳さんを祀ってある、と思われてるのじゃないかな。やっぱり。

491 ：日本＠名無史さん：2007/07/24(火) 11:15:22

王陽明など、祀るわけがないだろう

492 ：日本＠名無史さん：2007/07/25(水) 07:35:13

>>489
逆だろ、黒坂九助の正体が将軍徳川吉宗

493 ：日本＠名無史さん：2007/07/26(木) 05:27:53

将軍吉宗と尾張藩主宗春のお兄さん達は何で死んだのかな
井沢はどう考察しているんだっけ　
まさか「昔だからそれくらい当たり前」と言ってるわけではないよね

494 ：日本＠名無史さん：2007/07/26(木) 07:08:02

豊臣秀頼と徳川忠長の怨霊のせいW

495 ：日本＠名無史さん：2007/07/26(木) 07:20:40

>>489
それこそ、逆説。

496 ：日本＠名無史さん：2007/07/26(木) 23:31:37

>>493
尾張・紀伊両家とも、あれだけ短期間に立て続けに死ねば、死因について不審に思われるのが自然だろうね。
だが一方では、将軍家にしてもどこの家でも何十代にわたって正嫡が全く絶えない家というのも、ない。

不思議なことに、後継ぎ問題って、同時期に同じ傾向を示すことが結構多いんだね。
例えば、応仁の乱が起きた頃、将軍家は嫡子（春王丸＝義尚）と養子（義視）が将軍位を争った。
その頃、守護大名家でも同様の争いのパターンになっている。
畠山家（義就：嫡子、政長：養子）、斯波家（義廉、義敏）。また、山名家も細川家からの養子を廃嫡して、嫡子相続させている。
室町時代は、ちょうど家督相続が広まってきた頃だから、そうした風潮が影響を与えているような気がするね。

江戸中期、吉宗とか宗春が出てくる直前の状況だと「お家大事」という考えが広まり始めた頃。
そういう社会風潮みたいなものが、何らかの形で影響を与えているような気がしてしまいます。

497 ：日本＠名無史さん：2007/07/27(金) 00:01:34

>>496
鎌倉時代は、御家人（武士）の家督も含めて家産の扱いは当主が決める。
家督（総領）は息子の中から、才能などをみて決める。
江戸時代は、基本的に嫡子（正妻の長子）がなる　のが基本。
家光や家重は弟のほうが有能と支持する声もあったが結局長男ということで家督を継いだ。
（それでも揉めるときは揉めるけど）

室町時代は、逆に当主・家臣・将軍それぞれが候補を推して争うような状態が基本なのでは？
相続法が決まってないというか、決まりと実力主義が相半ばするというか。
相続のたびに合戦になったり、いくつかの家系に分裂して争ったりする大名家は多いですよ。応仁の乱の時代だけに限らない。
義満から義教あたりは将軍の力が強いので、強引に干渉した例もあるけど、将軍に言うことに従わない者も多い。
（山名宗全も、嫡男じゃなかったけど兄貴に代わって急に家督を継ぐことになった。決定に不服な兄貴は反乱起こして殺される）

実際、畠山も斯波もかなり前から家臣のや分家筋の人間が家督候補を立てて争っている。

江戸時代は、大名の子供でも若年で死亡するのが多いので、
家督を継ぐ前に死んでいれば目立たなかったけど、たまたま家督を継いだ直後に死んだことが続いただけじゃないかな。

498 ：日本＠名無史さん：2007/07/27(金) 07:09:36

>>497
そういうお天気解説みたいな話なら、教科書でも嫁ということになる。

鎌倉時代は、分割相続が基本で惣領→庶子という支配体制。
家督相続が定着したのは、分割相続を繰り返していると、土地が細分化され、個々の武家が貧乏になってしまうからで、鎌倉時代後半から相続方法が変化してくる。
ただし、この方法だと、複数の候補者で相続者はひとり。だから争いになる。

室町時代は、その争いが本格化した訳だが、それも応仁の乱に至るまでには多少の曲折がある。
まず、武家は子沢山だったが、それだと争いになるのは分かり切っている。だから、まず子供は男子については極力一人というのが理想。
それだと、領地も分割されず、また家督相続を巡る争いもない。

しかし、簡単にコントロールできない。出来てしまう場合もあるし、もっと重要なのは、一人っ子が夭折してしまう可能性は現代よりもずっと高いことだ。
一人に抑えようとして、実際相続者がいない状態になっている家が多くなる。
いない状態が続くと、武家にとっては家の存立に関わる重大事だ。その際の方法は「養子」。
それは、分家筋から貰うのが圧倒的に多い。これは血筋が近いというのが大きいが、実は、「養子＝先代以前が家督相続できなかった家系」という意味だ。
だから、本家筋で、もう少し待って実子が出来るのを期待しようとしても、周りから養子の話が強硬に出てくることになる。
いないんだから、「ウチに譲れ」のコールだ。

499 ：日本＠名無史さん：2007/07/27(金) 07:10:25

そうして譲る事を決めた後、実子が出来てしまうこともある。実は、室町時代後期の争いは、殆どがこれ。だから家督相続争いは実子VS養子が圧倒的に多くなる。
兄弟での相続争いもあるが、実子VS養子は、世代を超えた兄弟相続争いの拡張版と考えれば分かり易い。
実子が出来てしまうことも、と書いたが、これは偶然ではない。養子が入ると、家の勢力図が塗り替えられる。分家筋の家臣が台頭してくる。
これを嫌う本家筋の家臣や、正室は、「実子を作ろう」のコールが起きることになる。
それが戦国時代まで続く。

分割相続と家督相続。メリットもデメリットもある。しかし、家督相続が定着した際の最大の問題は相続争い。
天下を統一するに当たり、この問題の解決が先決となった訳だ。

結論は「私闘の禁止」だ。それをやるような武家は、強大な権力により家ごと潰す。それにより、家督相続を厳しくコントロールするようになって、初めて戦国的な争いが影をひそめた事になる。

ただ、私闘ができないという制約は出来たが、争いは水面下で起きるようになった。しかも権力をうまく利用しながら、だ。

500 ：日本＠名無史さん：2007/07/27(金) 20:49:03

>そういうお天気解説みたいな話なら、教科書でも嫁ということになる。
何を、大上段に構えているのかわかりませんが。ひょっとして井沢センセイですか？

>そうして譲る事を決めた後、実子が出来てしまうこともある。実は、室町時代後期の争いは、殆どがこれ。だから家督相続争いは実子VS養子が圧倒的に多くなる。
養子と実子の争いって有名な例である応仁の乱の前後の畠山家以外に例えばどれ？
同時期の斯波は養子同士、加賀の富樫政親と幸千代は実の兄弟
小笠原や島津、大友は家系が分裂して何代も争っているけど、同族間の争いで養子と実子という関係に限られるわけじゃない。

”家督相続争いは実子VS養子が圧倒的に多くなる”とか、思い込みで言わないほうがいいと思いますよ。
全然ないわけじゃないけど圧倒的に多くなるとはとても言えない。

501 ：日本＠名無史さん：2007/07/28(土) 01:20:17

大体将軍家が実子と養子ジャマイカ？

502 ：496：2007/07/28(土) 01:42:39

結構面白いね。
ただ、>>497と>>498-499だと、後者の方が面白い。
>>497は「つまらない」。確かに言いたいことは分かるのですが。
また、圧倒的、とはどの部分かというのと、言い過ぎの感はあるけれど、主旨はそのとおり。
論理の違いではないかな。

史学って、わざわざ歴史を面白くないようにしているところがあるでしょ？
巷間言われている多くの人が興味を持っている「伝説的なお話」も、史実は実はこうだった（大したことなかった）とか。

歴史に限らず、現代でも同じ出来事でもどう捕らえるかで、つまらなくなったりとても楽しいものになったりする。
それが「ロマン」といえばそれまでだが、ロマンのない人間って、本当につまらないよ。他人にも好かれないだろうし。

史実は史実で分かっているところまでを明確にする作業は大切だが、それでも実は事実１００％でもない。
知りえた事実に加えて、謎は謎、そしてそこに人間の想像性や感性の入る余地をどう残しておくかも、過ぎ去ってしまった歴史を考える際に必要な「才覚」だろうね。

503 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/07/28(土) 02:09:20

>>502
つまんないよ。
全部。
ロマンてなに？
井沢のこと？伝説？それとも司馬遼とかのつまんない歴史小説のことかな？
他人の夢話与太話はアホらしい。
昨日立ち読みで井沢の近世の本読んだけど、唖然とした。
２ちゃんねるじゃない？まるっきり。こいつは近世史書いてるんじゃなく、通俗政治漫談日韓比較文化論がやりたいんだな。
バッカじゃない？

504 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/07/28(土) 02:12:02

井沢は小説家だからダメなんじゃないよ。単に勉強不足だからペケなの。
なんか勘違いしてる人が多い。
永井路子はちゃんと読めるんだよ。

505 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/07/28(土) 02:16:17

井沢は何かという怨霊、ケガレのことあげつらう。
パーだよ。
ていうか怨霊云々は梅原猛のパクリだな。梅原猛もトンデモの人なんだが。
しかし井沢は昔流行った学説とか梅原猛のトンデモ説とかゴタマゼにしていい加減に仕上げてるな。

506 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/07/28(土) 02:29:26

なんか少し前のレスに、法隆寺は聖徳太子を祀ったナンタラ（山背もね）って意味の書き込みが散見されたが、なんなんだ梅原猛のパクリか？
ま、知らないんでしょうな。トンデモ説の出所。ていうか自分がトンデモ説って言われてる説を論じてるのにも気がついてないんだな。
梅原が２ちゃんねる読んだら嬉しがるかな？「とうとう俺様の『学説』が世間に定着したのか！」ってね。
井沢も伝道者の一人だ。梅原教のね。
でもグーグルで歴史勉強するってのは、もう馬鹿以前、ゴミだな。
歴史の勉強なんかネットで出来る訳がないのに。

507 ：日本＠名無史さん：2007/07/28(土) 02:32:19

廃品回収のゴミから集めた情報で、勉強したつもりになるなよ。

508 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/07/28(土) 02:37:34

井沢の本で、ケガレで武士論を展開してたが、なんなんだこの古くさい「学説」は。
こいつのどこが逆説なんだ。
近世史も完全に現代の市場経済至上論者の立場で裁断してる。
バッカじゃなかろーか。
この板で論じている人たちは根本的にとうかしてる。
儒教がナンタラに関しては完全に日本史というより日韓比較文化漫談。これがロマンなのか？

509 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/07/28(土) 02:41:17

>>507
梅原は昔流行った。
私も小学生のとき愛読してたのさ。井沢も読んでるのは明白だな。

510 ：日本＠名無史さん：2007/07/28(土) 02:41:24

いや待って欲しい。

不要印紙さん、あなたの書き込みは、現在のところ、あなたが批判する如何なるレスよりもゴミだ。
何故なら、何も自分で内容のある意見を書いていないから。
あなたが批判している内容について、例えば井沢や梅原がおかしいのなら、あなたの自説はどうなのか。

まずは書いてみたら？
それがない限り、何をどう批判しようが、ゴミとしてスルーし続けるしかないが。
念の為、一度だけ同情しつつ優しく聞いておくよ。

511 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/07/28(土) 02:45:30

>>507
せめて基本書の２、３冊くらい読めよ。バーカ（笑）

512 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/07/28(土) 03:01:38

>>510
はあ自説？あんたは小説家か？
おバカな奴を批判するのに自説もクソもあるものか？
自説云々の前にちゃんと勉強しろよだ。
自説はそれからだバカ。
梅原は田中美知太郎の弟子筋だが、梅原が書いた論文を「心境小説」と断じた。
分かるかい？この意味？
要するにロクスッポ勉強しないで独自の見解を書く野郎に対する揶揄さ。
あとさ、自説ってのは通説及び様々な学説に対する批判でもあるんだよ。
何が通説でどんな学説があるか踏まえもせずに自説もヘッタクレもあるもんか？バカ野郎。

513 ：日本＠名無史さん：2007/07/28(土) 03:10:05

は、ははは・・・
もういいよ。「分かるかい？」なんて聞くな。
昭和時代の社会党みたいな奴だ。批判の為の批判。
おそらく、井沢より古いよ。

514 ：日本＠名無史さん：2007/07/28(土) 03:14:56

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515 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/07/28(土) 03:21:59

>>510
内容のあることなど、おいそれとは書けない…という謙虚さ（諦念？）がないよ、オマエ。
内容があると思ってるのも傲慢だ。
あと歴史についての事柄に「情報」なんてムカつく言葉使うなアホが。
ていったっておバカだから分かんないんでしょうな（笑）

516 ：日本＠名無史さん：2007/07/28(土) 04:10:26

バカが一人で笑っている・・・

517 ：日本＠名無史さん：2007/07/28(土) 04:20:16

おーい、不要印紙。
批判だけしか出来ないくせに、それすら追いついてないぞーｗ

518 ：日本＠名無史さん：2007/07/28(土) 04:43:05

井沢もコピペ説捏造だが、これは８０年代くらい。古い。
だがそれより古い７０年代的批判をする奴がいるとはね。
定年を迎えて、ゴクつぶしとヒマ潰しなんだろうな。

519 ：日本＠名無史さん：2007/07/28(土) 04:54:11

>>512
＞何が通説でどんな学説があるか踏まえもせずに自説もヘッタクレもあるもんか？バカ野郎。

・・・つまり、あんたが自説を書けないのは、それらを踏まえられない位に歴史を知らないって事だな。

520 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/07/28(土) 08:30:51

>>519
WWW

521 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/07/28(土) 08:57:16

>>518 >>519
自説といったってネット上のタワゴトを敷き写ししてるだけ（笑）
それの元ネタを指摘しただけなんだが。逆ギレだな（憫笑）
あと私はけっこう若いんだよ。定年後のオヤジが最先端の学説に通じてる訳ねーだろ。
ま、70年代ってのがアホな２ちゃんねらー的な返しだな。
オマエさあ、私の書き込みをプリントアウトしてまともな研究者んとこ行くとイイよ。
ああ「自説」も展開しろよ。無視されるか小馬鹿にされるか優しく可哀想な奴として扱われるか、いずれかだw
研究者十人ほどに見せたら、ほぼ全員が私の書き込みは大体正しいとされるだろうね。
まあこれからも小馬鹿にするために時々くるよ。君（ら）の書き込みは穴がありすぎなんで、ツツクのが楽なんだな（笑）

522 ：日本＠名無史さん：2007/07/28(土) 10:17:41

>>512
不要印紙と書かれて、「反応」してやがる、ワロスｗ
おまえはやはり、「不要印紙」か。

523 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/07/28(土) 10:28:37

>>522
要するに学問的には何も反論できないってことだろW
どうでもいいがドク・マッコイとやらはどうした？
あんた程度しゃないと張り合いがねーよ。
出てきてトラウマになるまで論争しようぜ。
単純に学力なしの奴らと論争しても学問もヘッタクレもないんでな（笑）
待ってるよマッコイ。

524 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/07/28(土) 10:55:25

前にも言ったがネットで勉強する奴は小馬鹿にしてる。
ネット自体嫌いだし。
どうでもいいトコだから書き込みも気軽に出来るわけさ。
ちゃんとした席だったら怖くて発言できんな。
２ちゃんは学問的にみたら九割八分方ダメだよ。ネット上のデータの敷き写しが多いし。
しようもない本からの受け売りとかさ。
まあこれからもちょくちょく来て叩くよ。おもしろいし。まあせいぜい悪態ついてくれ。
悪態しかつけない奴ばっかという事実は、それなりのレベルと見なせるからねW

525 ：日本＠名無史さん：2007/07/28(土) 10:56:24

夏休みだな

526 ：日本＠名無史さん：2007/07/28(土) 11:09:03

厨房や消防の気軽な書き込みか。夏休みならでは棚。
>>524
あまり必死になって言い訳ばかりしなくてもいいぜ。
批判にすら見えないが。心理学的には、強迫観念に基づく言い訳のオン・パレードだ。
自分の書いた内容を自分で読み返してみろ。恥ずかしくなると思うがなｗ

527 ：日本＠名無史さん：2007/07/28(土) 11:36:55

そういえば・・・
最近の井沢氏の連載、精彩を欠いているのも、言い訳がましくなっているという部分があるからでしょう。
いろいろな批評を意識しているのか、話の内容が言い訳に読めるところが多い。
それでは面白い訳がない。

批判ではなく、言い訳だったんですね。それで納得しましたよ。

528 ：日本＠名無史さん：2007/07/28(土) 12:46:16

>>524
>２ちゃんは学問的にみたら九割八分方ダメだよ。

匿名掲示板で「二分＝２％」も学問的にＯＫな情報があるとは驚きです。

529 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/07/28(土) 12:59:24

>>528
八百八町、八百万、嘘八百などと同じ感じにとって頂けたら幸いです。

530 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/07/28(土) 13:01:03

>>526
うむ。
で、反論は？

531 ：日本＠名無史さん：2007/07/28(土) 13:08:43

・・・遂に言葉を失ったか？

反論も何も、おまえの「論」なんて何も書いていないだろｗ
おまえのカウンセリングをしても仕方ない。

532 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/07/28(土) 13:13:18

>>531
うっひゃー怒ったW
ナイスっす（笑）

533 ：日本＠名無史さん：2007/07/28(土) 13:16:38

よしよし、良い子だ。
で、何をそんなに悩んでいるんだ？

534 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/07/28(土) 13:24:50

>>533
うむ、そうきたかW
今の私は機嫌がいいんで罵倒が浮かばないな。
ところで君はトラウマになったかな？
なってるんだろうーな（笑）
まあ気にすんな。またいいこともあるさ。

535 ：日本＠名無史さん：2007/07/28(土) 13:27:12

可哀想なのは良く分かる。
だが、そんなに悩まなくて良いよ。どうせここは井沢元彦のスレだ。
どんなトンデモでも構わないよ。
いいこともあると信じて書いてごらん。

536 ：日本＠名無史さん：2007/07/28(土) 13:30:20

あ、始まったようですねｗ
ネタバレかも知れないが、この板のどこかにヒントがあるよ。

537 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/07/28(土) 13:37:02

>>536
？マジで意味が分からない。>>535と同一人物？
まあいいや

538 ：日本＠名無史さん：2007/07/28(土) 13:38:20

馬鹿はスルーしろよ
相手にするだけ無駄

539 ：日本＠名無史さん：2007/07/28(土) 13:40:57

>>536
ちょっと黙っててね。

意味くらいは分かるだろう。ただ悩んでいるだけだろうから。
罵倒が浮かばないなんて、そんなことはないだろう。
きっと良いことあるよ。正直に書いてごらん。

540 ：日本＠名無史さん：2007/07/28(土) 13:45:13

井沢の名古屋びいきなんて、昔から分かっていること。
何を今更。

541 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/07/28(土) 13:47:40

>>539
うむ。やはりつらいのか…。私も一緒に悩んで進ぜよう。

542 ：日本＠名無史さん：2007/07/28(土) 13:49:08

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543 ：日本＠名無史さん：2007/07/28(土) 13:56:11

>>541
そうかそうか、一緒に解決しようね。
どうすれば、君の悩みがなくなるのか。
少しずつだが、きっと良くなるよ。ただの症状だからね。
いつも付き合ってあげられるわけじゃないけど、いつも気に留めて置いてあげるよ。
頑張って、君の悩みを解決しよう。

544 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/07/28(土) 14:00:45

>>543
あんたもヒマだねー。
私の悩みは暑いのにこれから出かけなくちゃいけないこと。
ああ面倒くせーよ。
とにかく面倒くせー。
解決してくれー兄貴。

545 ：日本＠名無史さん：2007/07/28(土) 14:04:16

>>544
そうか、有難う。ようやく正直に言ってくれる気になってくれたんだね。
君の悩みはヒマだって事か。
お兄ちゃんは悩みを聞いてくれないの？　可哀想にね。
でも、代わりに聞いてあげるよ。

546 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/07/28(土) 14:06:43

夏はヤダ。
キモい虫は多いし、日焼けしてお肌ボロボロ、汗出てジトジト暑いし、変態も出てくる。
早く秋になれ！

547 ：日本＠名無史さん：2007/07/28(土) 14:08:17

素直になってくれて有難う。
君の素直な気持ちが伝わると、他の人もきっと気持ちを分かってくれるよ。
この調子で頑張ろうね。

548 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/07/28(土) 14:22:27

>>545 >>547
兄貴ってのは、（嫌いなんだけど）筋肉少女帯の歌に出てくるかけ声。
兄貴なんかいないもん。
クーラーの効いた家にいたいだけ。
でも素直になると心が晴れ晴れしますね兄貴（笑）
ところで私たちのほのぼのとしたヤリトリをプリントアウトして他人様に見せてもよろしいでしょうか？
きっと大ウケすると思うので。
では健全なネットライフをこれからも頑張って下さい。
私は今から（大嫌いな）渋谷に行くので。
ダスビダーニャ！
追伸:また今夜ね(*^_^*)

549 ：日本＠名無史さん：2007/07/28(土) 14:26:44

どうも有難うございます。
暑い中、大変ですね。いろいろなことを考えるのも、きっと意義がありますよ。それなりに。
またいつでもお立ち寄りください。すぐでも結構です。
では、よしなに。

550 ：日本＠名無史さん：2007/07/28(土) 14:51:37

嚆矢遥任か・・・プライベートに立ち入ると問題だから控えるけど、プロファイリングに基づけば結構バレバレか。

551 ：日本＠名無史さん：2007/07/28(土) 15:45:50

ここまで低脳だとは思わなかった。。

552 ：日本＠名無史さん：2007/07/28(土) 15:59:58

もう何のスレだか分からんな・・・

553 ：日本＠名無史さん：2007/07/28(土) 17:45:47

夏だしな、毎年恒例だし慣れようぜ

554 ：日本＠名無史さん：2007/07/28(土) 20:10:56

軍事板常見問題
http://mltr.e-city.tv/index.html　　http://mltr.e-city.tv/index02.html
総記FAQ
http://mltr.e-city.tv/faq12.html
目次
◆書籍・メディア関連　　◆◆人物
　【質問】　井沢元彦ってどう？
http://mltr.e-city.tv/faq12e.html#izawa
◆◆◆アルツハイマーが疑われるほうの小林関連
http://mltr.e-city.tv/faq12.html#kova
◆その他
　【珍説】　「ホッブスの言う「自然状態」なんてありえない，実際にあるのは「歴史状態」（小林よしのり）」???
　【小林主体思想】　「アメリカが「国際法」を踏みにじり，世界を「自然状態」にしようとしているのなら，「歴史」を守るために真の保守は，アメリカを批判しなければならないはずだ（小林よしのり）」???
http://mltr.e-city.tv/faq12g.html#01465　　http://mltr.e-city.tv/faq12g.html#03048
◆国際法関連
　【小林主体思想】　「戦争は承認された暴力．本来的にはあらゆる暴力が承認された状態（小林よしのり）」???
　【小林主体思想】　「戦争において勝者が敗者を裁くのは野蛮（小林よしのり）」???
http://mltr.e-city.tv/faq12f.html#00414　　http://mltr.e-city.tv/faq12f.html#00415
　【小林主体思想】　「日露戦争以来くすぶりつづけた，日本に対する白人の悪意は〔日米交渉から第2次大戦中において〕爆発した（小林よしのり）」???
など八個ぐらい
http://mltr.e-city.tv/faq08c.html

南京事件FAQ　　10．下克上の風潮と憲兵の無力　　取り締まるべき憲兵は南京には17名が入っただけであり、
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%b5%d4%bb%a6%a4%ce%c6%b0%b5%a1%a4%cf%a4%a4%a4%af%a4%e9%a4%c7%a4%e2%a4%a2%a4%c3%a4%bf
捕虜に対して，「生きて虜囚の辱めを受けず」　と，間違った解釈で捉えた。

財団法人　麻薬・覚せい剤乱用防止センター　　http://www.dapc.or.jp/
わが国ではメスカリンも「麻薬」に指定されています。　　http://www.dapc.or.jp/data/other/5-4.htm

　そこで使われるタバコは、一種の幻覚剤みたいなものらしく、それを回し飲みして夜を徹するらしいのですが、そういった儀式は他の南北アメリカ大陸の先住民族の文化にも聞いた事があります。
◇タバコと文化
http://ww4.tiki.ne.jp/~zl10/navajo8.html

555 ：日本＠名無史さん：2007/07/28(土) 20:12:20

メールをする前に－よくあるお便りへの応え-
Ｑ：南京事件は東京裁判ででっち上げられたものだ。なぜなら、それまで国内はおろか海外でも報道すらされていない。

Ａ：事件はリアルタイムで世界に報道されていました。こちらにいくつか記事をあげておきます。
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/anti_faq_ans.html#q16
南京スレは，テンプレを修正した。

「鎌倉時代概観」　　また一時の権宜として制禁であった人身売買等をも黙認
http://www015.upp.so-net.ne.jp/gofukakusa/ryo-susumu-kamakurajidai-gaikan.htm
ポルトガルではさながら自由人のような待遇を受けてねんごろしごくに扱われ、そして数年もすれば自由の身となって解放されるからである。
http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20060313#p2
高岡法科大学　　なんと言っても、人身売買禁止政策の最大の敵は、鎌倉時代以来700年以上も続いてきた公娼(こうしょう)制度であった。
http://www.takaoka.ac.jp/zatsugaku/044/ishida02.htm
藤木久志　『雑兵たちの戦場』　「中世の傭兵と奴隷狩り」　　中世の「公」的行為であった検断・追捕の際の濫妨は凄まじいものがあり、
http://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/read007.htm
《江戸川柳選》　　孝行も四つ手不孝も四つ手なり　　←孝行＝親の借金返済のための身売娘，不孝＝道楽息子　　
http://www.j.u-tokyo.ac.jp/~sota/humor/senryu.html
人身御供　　
売春　大半は黙認されている。　　
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A3%B2%E6%98%A5
児童性的虐待　　
日本では1881年の旧刑法の制定以来近親姦に関して　　
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%90%E7%AB%A5%E6%80%A7%E7%9A%84%E8%99%90%E5%BE%85
拷問　　江戸時代から明治に変わっても拷問は続き、　　
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8B%B7%E5%95%8F
多元主義の問題点・多元主義への批判　　
「均衡」は強い団体に有利に形成された偏った均衡にすぎない，という批判もある（デュアリズム）。　
http://learning.xrea.jp/%C2%BF%B8%B5%BC%E7%B5%C1.html
web版正論　　
当時は混浴がごく自然なこととして意識されていたそうです。　
http://www.sankei.co.jp/seiron/koukoku/2004/0403/hi-se.html

556 ：日本＠名無史さん：2007/07/28(土) 20:15:44

伝言ゲームの危険性
　お分かりだろうか？
　小林氏のマンガでは、女性たちが機銃を乱射したことになっているのだが、鈴木氏は、攻撃が開始された際には女性たちはおらず、撃ったのは「中国軍」だとはっきり書いているのである。

　またどの箇所も「支那兵」ではなく「中国兵」と書かれているのも気になる。当時の他の兵士の日記にはすべて「支那兵」と書かれているので、この「中国兵」は不自然だ。

　実際には、ソビエト軍などにも督戦隊はあった。

①　大井氏はレディバード号が「撃沈」されたなんて書いていない。
http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankinb01.htm
デマ　国際問題になるぞ

児童性的虐待
　日本では1881年の旧刑法の制定以来近親姦に関して「道徳にゆだねるべき」という立場をとってきたが、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%90%E7%AB%A5%E6%80%A7%E7%9A%84%E8%99%90%E5%BE%85
拷問等禁止条約
発効は1987年6月26日。
日本は1999年6月29日に加入、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8B%B7%E5%95%8F%E7%AD%89%E7%A6%81%E6%AD%A2%E6%9D%A1%E7%B4%84
ギュスターヴ・エミール・ボアソナード
お雇い外国人の中で明治政府に対し全人格をかけて拷問廃止を訴えた（1875年）のは、ボアソナードだけだったと言われている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AE%E3%83%A5%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%B4%E3%83%BB%E3%82%A8%E3%83%9F%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%9C%E3%82%A2%E3%82%BD%E3%83%8A%E3%83%BC%E3%83%89
人身売買
2005年、日本はTIER2に分類されている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E8%BA%AB%E5%A3%B2%E8%B2%B7
脱北者
5人を逮捕しようとした中国の公安警察が、治外法権が認められている領事館の敷地に侵入したにもかかわらず、日本領事側はそれに抗議することも無く、5人を武装警察に引き渡したため、国内外から批判が集中した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%84%B1%E5%8C%97%E8%80%85
難民
しかし、入国管理当局の認定基準が非公開且つ厳格で、難民調査官及び法務大臣という法務省官吏のみが調査・認定権限を有し、他国、特に欧米諸国に比べ受入れ人数が少なすぎるという批判がある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%A3%E6%B0%91

557 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 03:59:36

521 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/07/28(土) 08:57:16
>>518 >>519
自説といったってネット上のタワゴトを敷き写ししてるだけ（笑）
それの元ネタを指摘しただけなんだが。逆ギレだな（憫笑）
あと私はけっこう若いんだよ。定年後のオヤジが最先端の学説に通じてる訳ねーだろ。

>>定年後のオヤジが最先端の学説に通じてる訳ねーだろ。
なぜですか？

558 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 04:08:53

>>555のＡは面白いな。
いまどきこんなこと言ってる人がいるんだ。
爆笑だった。

559 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 11:32:51

76 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 11:27:30.12 ID:I0vBKAgV
ニートや土方や配管工や高卒やマーチ卒や駅弁卒なんかの知障と、
俺みたいな旧帝卒・最大手損保海外研修帰りのエリートと、選挙権が
同じ１票ってのが最大の間違いなんだよな。
だから能力もなく努力もしなかったＤＱＮ狙いで、財源の説明皆無の
バラマキマニフェストが精薄民衆に支持されるワケだ。

560 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 11:33:38

一気に夏休みモード満載だな

561 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 12:35:34

メェ～♪

562 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 14:10:04

>>559
笑わせる。可哀想な奴WW

563 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 14:18:09

>>559
負け犬うるせー

564 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 14:20:06

またカウンセリングが必要な奴が現れた（>>559）。
ここは、駆け込み寺か？

565 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 14:33:45

>>564

不要しかり、ここは精神異常者が多すぎるｗ

566 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 16:25:36

>>565
夏ですから２ちゃんですから君も俺もあいつも負け犬WWW

567 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 17:27:03

軍事板常見問題
http://mltr.free100.tv/index.html
総合案内
◆総目次
http://mltr.free100.tv/index02.html#02638

総記FAQ
◆書籍・メディア関連
◆◆◆アルツハイマーが疑われるほうの小林
http://mltr.free100.tv/faq12.html#media02
◆◆人物
　【質問】　井沢元彦ってどう？
http://mltr.free100.tv/faq12.html#01403

◆紀元前
http://mltr.free100.tv/faq11.html#bc
　【珍説】　「ローマ法は初めから多民族の慣習に配慮を払った法律だった（小林よしのり）」???
http://mltr.free100.tv/faq11.html#bc
◆ヴァイキング
http://mltr.free100.tv/faq11.html#Viking
　【珍説】　「バイキングはヨーロッパ全域を侵略し，略奪，放火，殺戮の限りを尽くし，人々を捕らえ，奴隷としてイスラム世界などへ売っていた．
より遠くへ遠征し，珍しい品物を入手することが，彼らの権威を高める手段だった．こうしてバイキングはフランク王国，イングランド王国などを滅ぼし，現代の英仏など，ヨーロッパ諸国の基礎を築いていったのである（小林よしのり）」???

　【小林主体思想】　「アングロサクソンの祖先は海賊なのに，その略奪･殺戮の歴史に罪悪感を持たず，誇りにしている（小林よしのり）」???
　【珍説】　「この500年の世界史の真実を見ておこう！　白人どもが，先祖返りを起こしている実態を知っておくのだ！（小林よしのり）」???
http://mltr.free100.tv/faq11.html#Viking
◆14～17世紀
　【珍説】　「ラス・カサスの書は反スペイン･プロパガンダに使われたため，スペインは歴史の表舞台に登場できなくなった（小林よしのり）」???
http://mltr.free100.tv/faq11.html#01786c

568 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 17:56:04

俺、井沢さんの本で日本史勉強してる。井沢さんを批判してるヤツは何の根拠があって言いがかりつけてるんだ？
言霊なんてスゲーこと言ってる。
こんなこと言ってる学者なんているかよ。

569 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 18:58:55

昔のジャンプもそうだけど、売れてるってのは凄いからだ。井沢さんは売れてる。だから正しい。駄目だったら売れねーよ。
だろ？おまいら。

570 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 19:24:41

井沢批判厨オラオラオラオラオラオラオラオラ

571 ：日本＠名無史さん：2007/07/29(日) 20:28:29

相変わらず、ここの奴等は空想の天才だな。
自分の都合の良いような空想ばかり。
あ～気持ち悪。

572 ：日本＠名無史さん：2007/07/29(日) 20:41:41

>>568-570
まとめてな。

今週刊ポストの連載では、江戸時代の中盤なんだが、それに至るまで怨霊の歴史とか言霊についてきちんと論証を試みているなら、是非はともかく見上げたものだと認めてやるところだ。
ところが、もうそんな考え方はおくびにも出せず、今や時代劇に対する逆説なんてやっている。
おそらく、もうそれほど売れんだろう。買い揃えたい奴は、ただのマニア。

573 ：日本＠名無史さん：2007/07/29(日) 20:50:56

いや。そんなことにもう触れるレベルですらない状況に、このスレはなっていますよ。
最近の井沢厨は、厨房であることすら、エセ。

井沢の論旨を援護または補強するような内容の意見すらない。
あるとすれば、井沢批判に対して、釣りのコメントを書くことくらい。
ネタスレでは、書き込みが廃れるとよく現れるパターンですよ。
書いて欲しいんですよ。批判でも何でも。批判に対する批判が出来るから。
もうそろそろ、見放す時期に来たのかもしれませんね。

574 ：日本＠名無史さん：2007/07/29(日) 22:35:48

↓井沢さんが選挙特番出てるお～♪

【1134kHz】文化放送770【JOQR】
http://live24.2ch.net/test/read.cgi/liveradio/1185656036/

575 ：日本＠名無史さん：2007/07/30(月) 00:03:58 0

最近はこんなとこにまで、成りすまし日本人湧いてるのか。

最悪やな

576 ：日本＠名無史さん：2007/07/30(月) 06:36:44

是非に及ばず

577 ：日本＠名無史さん：2007/07/30(月) 18:08:29

で、あるか。

578 ：日本＠名無史さん：2007/07/30(月) 18:46:28

アンチイザワって、鬱病のパチプロという時点で終わってる。
そんな奴のいうことを、誰がまともに受け止めるかっつのｗ

579 ：日本＠名無史さん：2007/07/30(月) 21:50:57

>>578
おまえのことか？

580 ：日本＠名無史さん：2007/07/30(月) 22:46:58

５７６～５７７は信長のいつのセリフでしょう。

ま、聞いてた人がいるとも思えないからまさに小説のイメージなんだが。

581 ：日本＠名無史さん：2007/07/31(火) 00:18:23

>>580
ほんの蛆の変の時だとされているが、伝説だな。

582 ：日本＠名無史さん：2007/07/31(火) 00:20:54

道三対面の時もやっぱり伝説なのかな～。

誰ぞ、ある、なんてのもあったな～。

583 ：日本＠名無史さん：2007/07/31(火) 01:02:20

ごたーいめーん！

584 ：日本＠名無史さん：2007/07/31(火) 10:26:36

吉宗を粘着質とたたく井沢だが井沢の吉宗たたきはかなり粘着質だね。

585 ：日本＠名無史さん：2007/07/31(火) 18:56:10

hint:名古屋大好き

586 ：日本＠名無史さん：2007/07/31(火) 21:20:37

中日負け負け、魔見解！

587 ：日本＠名無史さん：2007/08/01(水) 00:04:38

・・・

588 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/08/01(水) 00:18:44

>>580 >>581 >>582
伝説じゃない。
信長公記が出所（今、私の手元にある）。
事実の蓋然性は高いだろ。
当該箇所をちゃんとチェックすること。
ちなみに親父の位牌に灰をぶつけるのも出所は信長公記だ。

589 ：日本＠名無史さん：2007/08/01(水) 01:30:13

井沢さんの事悪く言い過ぎちゃうけ？？
井沢さんに言いたいことあるんやったらこんなとこで語っとらんと直接話したりしたらええやんけ

590 ：日本＠名無史さん：2007/08/01(水) 02:28:06

こういうとこで悪口いうのが面白いわけで

591 ：日本＠名無史さん：2007/08/01(水) 07:18:25

アンチイザワって、鬱病のパチプロという時点で終わってる。
そんな奴のいうことを、誰がまともに受け止めるかっつのｗ

592 ：日本＠名無史さん：2007/08/01(水) 08:34:51

信長公記はバイブルだからな

593 ：日本＠名無史さん：2007/08/01(水) 09:12:27

>>588
＞親父の位牌に灰をぶつけるのも
何だって？　おまえ本当に信長公記読んだのか？
抹香を仏前へ投げ掛け、とはあるが、どこに「灰」なんて書いてあるんだ？
こういういい加減なことを尤もらしく書くのが「井沢流」なのか？

594 ：日本＠名無史さん：2007/08/01(水) 09:35:31

巻十五の「信長公本能寺にて御腹めされ候事」
・・・是れは謀反か、如何なる者の企てぞと、御諚のところに、森乱申す様に、明智が者と見え申し候と、言上候へば、是非に及ばずと、上意候。
●「是非に及ばず」とはここから来る有名なセリフだが、聞いたのが森蘭丸で、やはり本能寺の変で死んでいる。証言者が不明なので、確定は難しいね。

首巻九の「備後守病死の事」については、別スレにこんなレスがあり、これは内容的にも良いと思う。
201 ：日本＠名無史さん：2007/05/22(火) 09:53:37
燃やしている「抹香」の灰の部分を掴んで投げたなら、けっこう熱いかも知れんな。
火起請やったほどの信長なら平気だという考えもあるが。
通常抹香による焼香は、傍に盛ってある抹香を燃やしている香炉にまぶす行為なので、信長は傍に盛ってある（まだ燃えていない）抹香を掴んで（そこまでは通常の行為）、（香炉にまぶすところを）信秀の遺体に向かって投げつけた、というのが一番自然な解釈だろう。

「・・・仏前へ御出でありて、抹香をくはつと御つかみ候て、仏前へ投げ懸け、御帰り。」（信長公記　首巻九「備後守病死の事」）

●ただし、「首巻」は、信長公記の冒頭の部分だが、後から書かれたもので、信憑性はかなり薄くなる。
現存する史料の中では、最も信頼できるというだけで、絶対的な観点では、やはり想像の域を出ていないのでは？　という感じだね。

595 ：日本＠名無史さん：2007/08/01(水) 10:16:49

>>588はいわいでものことを書いて、自爆ｗ

596 ：日本＠名無史さん：2007/08/01(水) 10:32:18

司馬遼太郎の小説における竜馬のセリフみたいなもんだろ。

597 ：日本＠名無史さん：2007/08/01(水) 10:41:46

てもとにある信長公記に興味がある。
まさか文庫じゃないよね。

598 ：日本＠名無史さん：2007/08/01(水) 12:20:46

マンガ「信長公記」ってあったか？

599 ：日本＠名無史さん：2007/08/01(水) 13:25:17

>>597
>>598
>マンガ「信長公記」ってあったか？
たしか今現在、どっかの時代劇漫画雑誌に連載していたと思う。ｗ
それを見たんじゃね？ｗ

首巻は、かなり後になってエピソードを適当に羅列したもの（時系列で整理できなかった）だし、
太田牛一って信秀が死んだあとで出仕していたと思うので、後で伝え聞いたなかで誇張があった可能性もあるね。

600 ：日本＠名無史さん：2007/08/01(水) 14:27:47

>>588
位牌なんて表現も信長公記にはないな。
時代劇の見過ぎか、妄想で書いているんだろ。
まさに井沢の手法。ある意味、不要印紙に最も相応しいスレだな。

601 ：日本＠名無史さん：2007/08/01(水) 14:40:38

尾張宗春

悪いがおまえの話題はまったく無視されてるぞ＞井沢

602 ：日本＠名無史さん：2007/08/01(水) 14:50:37

そもそもこのスレっていうか2ｃｈネラーってポストとか活字メディア
なんてほとんど読んでないんでしょ。

603 ：日本＠名無史さん：2007/08/01(水) 16:29:28

最近週刊ポストのグラビアでは乳を出さなくなった。
だから買わなくなった？

硬派を気取っても雑誌は雑誌なんだが・・・

604 ：日本＠名無史さん：2007/08/01(水) 17:01:12

資料としては一級だが史実と誇張の部分はちゃんと分けないとね。
このセリフ誰がきいたの？あんたその場にいたんかい、ってチャネラの絶好のネタになってしまう。

武功夜話なんかは問題外でつっこみようもないか。

605 ：日本＠名無史さん：2007/08/01(水) 17:18:09

あーはずかし、不要印紙
＞当該箇所をちゃんとチェックすること。
このスレに出てきたら、こんなレスをお見舞いしてやろう＞ＡＬＬ

606 ：日本＠名無史さん：2007/08/01(水) 17:59:02

手許にあるだけで、読んだ気になっているのが笑える

607 ：日本＠名無史さん：2007/08/01(水) 18:37:41

共和制移行の場合

第１案
平成天皇の存命中に限り、皇位を認める。
徳仁親王は皇位継承権を奉還し、皇籍離脱して浩家を創設するかわり、
平成天皇の死後、日本国終身名誉大統領の称号を受ける。

第２案
平成天皇は退位し、その存命中に限って「国父」の尊号を受ける。
徳仁親王は皇位継承権を奉還し、皇籍離脱して浩家を創設し一市民となる。

608 ：日本＠名無史さん：2007/08/01(水) 18:44:27

>>607
別スレのコピペを持って訓名！

不要印紙って、丸山真男の「日本文化論」とかほざいて、このスレでも無知っプリを丸出しにしていたが、今度は信長公記でバカを晒してしまったんだ！？
何でわざわざバカを晒しに来るのか分からないが、井沢と同種の人種なんですかね？

609 ：日本＠名無史さん：2007/08/01(水) 20:18:17

信長公記の首巻九「備後守病死の事」では、抹香を投げかけて信長が出て行ったことに続いて、最後に次のようなくだりがある。

・・・三郎信長公を、例の大うつけよと、執々評判候ひしなり。其の中に筑紫の旅の客僧一人、あれこそ国は持つ人よと、申したる由なり。

これなど、明らかに「後世」を意識した書き方で、ある意味「小説的手法」だ。
後の世の観点で見るから興味深くなるので、牛一もちょっと小説家的な描き方である面が出てしまっている。

610 ：日本＠名無史さん：2007/08/01(水) 20:28:32

またしても不要が無知をさらしましたｗｗｗ

611 ：日本＠名無史さん：2007/08/01(水) 20:30:59

>>608
それはいくらなんでも井沢さんに失礼だろ
知ったかのリアル厨とは、さすがに差がある

612 ：日本＠名無史さん：2007/08/01(水) 20:49:04

エケイが、信長を、高ころび、　藤吉を、さりとてハ、と言ったのはほぼリアルタイムだったか。
しかも、これ、光秀じゃなくて秀吉が謀反の予言にもなってるんだよね。

613 ：日本＠名無史さん：2007/08/01(水) 21:44:14

予言というか、安国寺恵瓊は、毛利に滅ぼされた安芸武田家の嫡子と言われており、武田家の再興を志していた。
毛利家に臣従する謂れはないし、むしろ仇敵。
こういう立場だと、世の動静は良く見ていたことは確かだろうね。
ただ、関ヶ原で石田三成についてしまった辺り、どこまで慧眼が通用したのかは疑問。
また、大名になって事実上志を果たしてしまって、鋭い慧眼が曇ったのかもしれない。

614 ：日本＠名無史さん：2007/08/01(水) 22:26:45

>>613
三成についた、というか秀吉とも親交深かったし恩もあるし、それで忠義を貫いたのじゃないかな。
なかなか興味深い人物ではあるよね。

ほんで、光秀が乱を起こさなかったら秀吉がおこしてた、という傍証にもなってて、人物を見抜くと共に時代をも見越していた、まさに慧眼ですよね～。

615 ：日本＠名無史さん：2007/08/01(水) 22:46:06

家康さりとては・・・・・・とは思わなかったんだろうね。

秀吉の場合、書状が極めて多いのだが、自分の立場を書く際はユーモラスなくらいにエラソーに書いて、相手に対しては非常に丁寧な表現を用いる。
面と向かって話をする場合も同様な話が多く伝わっている。
人たらしの極意かもしれない。相手は、自分が持ち上げられている錯覚に陥るのではないだろうか。
恵瓊はそれをどう捉えただろう。信長がいずれコケるというのは、情勢判断上の慧眼だが、秀吉に関しては、躍進というより立場的には見下しての有能な人材と映ったのでは。
信長に何かあった場合は、こいつは味方にしておけば、いずれ自分たちに有用な人間になるという・・・。

錯覚して、気がついたら膝下におかれる。それで秀吉の巨大さに気づく者と、烈火の如く怒る者がいたのでは。
後者は、例えば佐々成政とか。

616 ：日本＠名無史さん：2007/08/01(水) 23:15:46

ガオー♪

617 ：日本＠名無史さん：2007/08/01(水) 23:44:22

有力な武将全員に「○○さりとては」をしておいて
実際に天下を取った奴以外は後で破棄するトリックを使って慧眼のふりをしていただけじゃないの？

618 ：日本＠名無史さん：2007/08/01(水) 23:50:54

>>615
なかなか人心把握の機微に長じていらっしゃいますな。
そういう欲と責任のある立場の人間が、しかも各時代においての価値観に基づいて、何を欲しどう行動したか、これは文献研究では出てこない問題でしょう。
人間関係に煩わされないであろう学者様が、～はこうだったに違いない、というのを聞くと、不思議な感じがします。

スレチになりますが、安房守もそういう人たらし的な才があったのではないでしょうかね。
暗殺に行った人間が逆にその人となりにホレてしまう、とか。
これ、ある種の根拠があるのではないでしょうかね。

619 ：日本＠名無史さん：2007/08/02(木) 00:39:52

多分、その人の持つ人間性や特に「意外性」が作用するような気がするね。

前評判、特に主義主張とか、或いは政治的な思惑とかが問題になる場合、人の情報は「理念」とか「思惑」が先行し、前評判はその種の先入観となる。
しかし、会ってみると、とか意見を聞いたり読んだりしてみると、という部分でその先入観とのギャップが激しいような人物だった場合、その意外性にまず驚く。
そしてその意外性が魅力のあるものだった場合、ゆっくり思考する間もなく、引き込まれていってしまう。ま、魅了ということ。

秀吉は、普通前評判レベルでは「織田信長の武将で、信長方面軍を率いる男」だろうから、イメージが信長とダブるだろうね。
織田軍は強力で怖い。信長は妥協しない男、その部将。

でも秀吉は信長とはまったく性格が違う。そして会ってみると、しなびた猿面の小男。
これがかなりギャップかも知れない。しかも強大な力を背景に物腰は低く柔らか。
この効果は大きい。

勝海舟もそうかな。幕臣だしね。幕臣で尊王攘夷という考えを持っていない、とすれば、当時の考えだと因循姑息な役人、という先入観をまず持たれるだろう。
会ってみたらそうではない。それどころか、尊王攘夷よりもっと先の発想をしている。
また、人間的にもサバサバしている。

心理学的な観点で考えたら、もっと面白いかも知れない。

620 ：日本＠名無史さん：2007/08/02(木) 00:58:25

プヨーくちゃい

621 ：日本＠名無史さん：2007/08/02(木) 07:03:25

まぁ、信長公記は持ってるだけではなく、内容をちゃんと読めということだな。

622 ：日本＠名無史さん：2007/08/02(木) 09:54:18

>>619
そう、ラポーツ、って言葉があるけどそういうのでも説明できるみたいだね。
本人たちがその意外性を認識して武器に使ってたらさらにこわひ。
吉之助も体格と性格にはギャップあったろうな。
ただ、こういうのは逆に作用するとこわいよね。そしてそれもまた十分に考慮してたとしたら・・

信長公記だけでなく、あのあたりの信長本はかなりあやふや、というか信長の伝で信憑性のあるものは意外なんだけど少ない。
根本的に作られたイメージが強いのでしょうね。江戸時代ですらほとんど取り上げられなかったらしい。

ちと出張でここにこれないけど、おもろい話なのでまたよろしくです。

623 ：日本＠名無史さん：2007/08/02(木) 12:04:39

しかしほんとこのスレってリアルタイムの逆説の話題でないねｗ
誰も読んでないのか。

624 ：日本＠名無史さん：2007/08/02(木) 15:26:08

第１案
平成天皇の存命中に限り、皇位を認める。
徳仁親王は皇位継承権を奉還し、皇籍離脱して浩家を創設するかわり、
平成天皇の死後、日本国終身名誉大統領の称号を受ける。

第２案
平成天皇は退位し、その存命中に限って「国父」の尊号を受ける。
徳仁親王は皇位継承権を奉還し、皇籍離脱して浩家を創設し一市民となる。

Ａ案　
・平成天皇は存命中に限り皇位を認める。以後は国会で任期５年の元首を選出。
・皇太子は皇位継承権を奉還の上、皇籍離脱して一市民となる。

Ｂ案
・平成天皇は高齢のため退位し、存命中は「国父」の尊号を受ける。
・皇太子は皇籍離脱の上、終身名誉大統領か終身名誉議員の称号を受ける。

625 ：日本＠名無史さん：2007/08/02(木) 16:26:59

↑珍風？

626 ：日本＠名無史さん：2007/08/02(木) 19:32:14

>>612
実は信長に不信感を抱かせる離間策だったりして
元就はこういうの得意だったし。

627 ：日本＠名無史さん：2007/08/02(木) 20:03:39

>>621
そんな単純な問題じゃなくて、理解力・素養・咀嚼力・思考力・品格・・・の問題な気がする

628 ：日本＠名無史さん：2007/08/02(木) 21:10:08

>>623
>しかしほんとこのスレってリアルタイムの逆説の話題でないねｗ

それでは、話題を出しましょう。w
御三卿の創設まで例のごとく吉宗の個人的性格（と儒教の影響）に結び付けてましたけど、
それまでの将軍の成人した息子って全員徳川姓で、別に家を立てて、しかも将軍の家が絶えたときは継承する有資格者として扱われていますよね。
（忠長・綱重・綱吉）
庶子で将軍の子息と認知される前に養子になった保科正之以外は。

将軍の息子として、別家を立てて将軍が絶えた場合に備えるというのは、原則に則った処置なんじゃないの？と思うんですが。
家斉が息子多すぎて、その原則は途絶えたけど。

確かに御三卿の家は大名の形態としては少し変わってますけど
当主がいなくても形式的には存続しているし、血統の遠近にあんまり関係なく養子を取るし、儒教的に考えるとむしろ異端な存在だと思うんだけど。

他人（尾張や水戸、紀州を継いだ従兄弟）に将軍を渡したくない、自分の子孫で独占したいってのも人として自然の思考のような気がする。

629 ：日本＠名無史さん：2007/08/02(木) 21:47:19

>>607
なんでこんなところまで、あちゃらの人がわいてるのよｗ
最近は成りすまし日本人多すぎだろ

630 ：日本＠名無史さん：2007/08/02(木) 22:19:38

＞将軍の息子として、別家を立てて将軍が絶えた場合に備えるというのは、原則に則った処置なんじゃないの？と思うんですが

原則があるというのは、正しいと思うが、考え方は、むしろ逆で、ある意味井沢の主旨が半分正解。
すなわち、自分の係累で固めたくなるのは、それ以外の徳川の台頭を抑えたいため。

家光の場合の「仮想敵」は紀伊頼宣。血筋的には叔父。しかし同年齢。
御三家に後を継がせるような展開にはしたくなかったが、家光にはなかなか子ができなかった。
晩年（家光は４９で天寿）に次々に子供をもうけているが、これでしばらくは御三家に御鉢は回ってこないはず。

井沢の場合、これを吉宗の特殊ケースみたいに言っているが、それは違うように思える。

631 ：日本＠名無史さん：2007/08/02(木) 22:32:56

ピー♪

632 ：日本＠名無史さん：2007/08/02(木) 22:37:45

>>630
>すなわち、自分の係累で固めたくなるのは、それ以外の徳川の台頭を抑えたいため。
いや、自分もそう思うから、そう書いているんだけど。

>他人（尾張や水戸、紀州を継いだ従兄弟）に将軍を渡したくない、自分の子孫で独占したいってのも人として自然の思考のような気がする。

綱吉は、近い血縁の綱豊（家宣）を嫌って、他の人間を将軍にしようとしたと言われるけど、あれは婿（女系でも自分の血統が将軍を継ぐ）だからですよね？
より身近な者を後継者にしようとしたという点ではやっぱり同じ（普通の人間の感覚）だと思うな。

633 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/08/02(木) 22:43:42

>ストーカーのプーさん及びネットでお勉強している怠け者さんへ
伝説なんてアホなこと書いてるから、ちゃんと文字資料（史料）になってると反駁加えただけなんだけど。
すごいな↑この書き込み。キモい執念。私のせいでトラウマか。しかしちょっと笑える。(^_^)v
別に信長公記の記述が100％事実というわけねーだろ。だから、蓋然性といったんだぜ（笑）。
おバカだな。
もうひとつ信長公記のフィクショナルに見える記述（「小説テキ」だって（ぷっ）。小説なんて言葉使うなよな。違うだろこの場合）
は叙述の仕方がそうであるだけで、あながちフィクションと決めるのは尚早だ。
平家物語太平記よかずっとましだ。
学界の信長公記評価くらいチェックしろ。
それと私の書き込みプリントアウトして大学以上のとこ行って訊いてこいよ。
ま、ネット経由のつまらないウンチク語るのは恥ずかしいよなストーカーさんよ。
私はネットとウィ、グーグルなんてゴミだと思ってる反動主義者だかんね
（「ネットとウィ・グーグルを並列するのは意味的におかしい」なんてパプーな突っ込みは止してくれよ、プーのストーカーさん）。
ネット上で、さも学問的に書いてある記述がけっこーあるが、しようもない間違い多いんだぜ。
まさに鵜呑み。
ちゃんと本読めバカ。

634 ：日本＠名無史さん：2007/08/02(木) 23:00:51

巣へｶｴﾚ

635 ：日本＠名無史さん：2007/08/02(木) 23:03:39

おまえ良く出てこれたな。不要印紙。
多分読んだ奴はほぼ全員爆笑だと思うが。
もう何を言っても笑われるだけだ（爆）。

636 ：日本＠名無史さん：2007/08/02(木) 23:06:28

>>588 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/08/01(水) 00:18:44
>>580 >>581 >>582
伝説じゃない。
信長公記が出所（今、私の手元にある）。
事実の蓋然性は高いだろ。
当該箇所をちゃんとチェックすること。
ちなみに親父の位牌に灰をぶつけるのも出所は信長公記だ。

「位牌」「灰」だとさｗ
当該箇所をちゃんとチェックすること。
当該箇所をちゃんとチェックすること。
当該箇所をちゃんとチェックすること。
当該箇所をちゃんとチェックすること。
当該箇所をちゃんとチェックすること。

637 ：日本＠名無史さん：2007/08/02(木) 23:13:41

安倍晋三や赤城元農相の言い訳の方が、まだマシｗｗｗ

・・・・・・ああ、腹イテ・・・ｗ

不要印紙の負け惜しみ「しかしちょっと笑える」は、こちとら大爆笑

638 ：日本＠名無史さん：2007/08/02(木) 23:19:15

すぐ「プリントアウト」と言うところが笑えるな

639 ：日本＠名無史さん：2007/08/02(木) 23:23:44

おそらく、まだミシン目のついた専用の用紙が必要なドット・インパクト・プリンターだろう。
余りこれ以上笑わせるな、もう。

640 ：日本＠名無史さん：2007/08/02(木) 23:36:56

もう言い訳を通り越して、それではもう、泣き言ジャマイカ。
あのさ、いくらでもここに書いてくれて良いぞ＞不要印紙

井沢スレを潰すくらいの勢いで、延々と泣き言を書いてくれよ

641 ：日本＠名無史さん：2007/08/02(木) 23:43:10

がんばれー、不要印紙ー♪

642 ：日本＠名無史さん：2007/08/02(木) 23:59:43

おそらく、ここのところの井沢氏の連載にみんな退屈していたのでしょうね。
そんなところにやって来て見事に嵌ってしまった印紙さん。
私はもう、井沢氏のものは賛否も何も飽きてしまったので、たまに見るだけにしようと思ったのですが、しばらく拝見させて頂きましょうか。

643 ：日本＠名無史さん：2007/08/03(金) 00:15:46

次スレは「井沢元彦『逆説の日本史』１５　Powered by 不要印紙」で決まりだな。
トンデモスレの主人公は不要印紙に襲名して頂こうか。

644 ：日本＠名無史さん：2007/08/03(金) 08:32:45

これだけ馬鹿さ加減があからさまになっても、反省しないし学習しようとする気もない。
単なる無知はしょうがない面もあるけど、これの場合はまさに
「馬鹿につける薬は無い」
を地で行ってるよ。

645 ：日本＠名無史さん：2007/08/03(金) 19:18:16

何故にこれだけ嘲笑されてるかも、理解できないんだろうなあ。

646 ：日本＠名無史さん：2007/08/03(金) 20:32:11

オマエの負けを認めるんだ
で認めたらもう来るなクズｗｗｗｗｗ

647 ：日本＠名無史さん：2007/08/03(金) 22:39:55

やはり「信長公記」って、作者も文献もはっきりしている「伝説」だね。

648 ：日本＠名無史さん：2007/08/03(金) 23:07:53

ドラえもん→宇宙刑事→ワールドプロレスリング→ハングマン→仕事人

649 ：日本＠名無史さん：2007/08/03(金) 23:24:28

何か読み返していてふと思ったが・・・・

小和田厨って時々現れるでしょ？
それと、不要印紙って、言い方とか話の内容とか、考え方が酷似しているんだね。
慈円なのか？　それとも、バカを晒す奴って同じ気質を持っているのか？

650 ：日本＠名無史さん：2007/08/04(土) 00:03:45

どうでもいい。会津が恨族だって事には違いはないから。

651 ：日本＠名無史さん：2007/08/04(土) 00:11:55

井沢説の破綻は昔から
気付かない読者もさすがに最近は変だと思い始めたし

652 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/08/04(土) 01:35:31

>信長公記が伝説及び小説ナンタラの妄説信奉者へ（並びに頼朝スレおバカプー）へ
信長公記について今一度書く。
本能寺で信長が「是非に及ばず」といった逸話があるが、
あれはそのとき信長に近侍していた侍女から太田牛一が直接聞いた記述だ。
事実である蓋然性は高い。
しつこいが私は蓋然性という言葉で留保している。
いちいちクダラネー突っ込みすんな。ネットで切り貼りしか出来ねーアホは黙れ。
あとさ信長公記が小説？
バッカみたい。
信長公記の価値は凄いぜ。
都会の大学で信長が扱っている学者んとこいけよ。
そしてテメーの自説展開しろよ。
無視されるか小馬鹿にされるかだなｗ
テメーには独学は向いてねーよ。根がパーじゃ見込みなし。諦めろ。

653 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/08/04(土) 01:58:06

私が２ちゃんに書き込みしはじめたのは去年の十月からだ。
そのときから井沢スレでは、けっこー書き込んでいた。
ところで私は武陽陰士のハンドルネームを長らく井沢スレでは使用しなかった。
井沢スレはアホの巣窟だと思ってたからね。武陽の名が汚れると考えてた。
まあ２ちゃんに書いてる奴ら自体ほとんどアホだが（若干の人たちを除いて）。
ただウィと違って野蛮なこの無法状態地帯にはいささか見るべき価値はあるといっておこう。
さて私の無記名書き込みだが、それは「井沢の著作にはマルクス主義の史学者の学説あるいは歴史観が入っている」という指摘だ。
何回か書いた。
この矛盾は何のか？ギャグか？またある箇所では梅原猛の妄説があったり、酷いゴッタ煮だ。バッカみたい。
ところで批判のための批判なんて反論があったが、お前等バカか？
単純に井沢は勉強していないんだぜ。
例えば中世に関しては、（小説家に限れば）北方謙三や永井路子の見識の方が格段に優れている。
ああウンザリだな書き込みすんのは。疲れるぜまったく。

654 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/08/04(土) 02:22:20

>つまんねー教養課程レベルの授業で新書の丸山読んだと抜かすバカ野郎へ（あんなのは高校で読めバカ。主著読めクズが）。
「丸山真男のたぐい」と言ったのは日本という共同体を徹底的に批判
（２ちゃんは田舎者の衆愚バッカだがらナショナリズムから距離も取れねー。ま、日本に限らすどこもマスはそうだが）
した知識人のことさ。
だから柄谷（このスレじゃ誰も読んでいねーようだ。柄谷人気落ちかこいつらクズなのか）も挙げた。
川島武宜、一時期の桑原武夫とかも含めよう。
他にもいるが皆、日本的構築の欺瞞みたいなものを批判している。
「日本文化論」は書物の題の意味で言ったのではない。一般名詞的な意味合いで使用したまでだ。
はっきり言えば「日本的心性論」、「日本イデオロギー論」、「日本精神分析」と言う意味だ。
私に反論した連中はその手の素養が全然ないようだ（笑）
大体左翼で日本文化論なんて題名つける奴はいない。
もっと気が利いた題つけるさ。
しかし言葉尻捉えた揚げ足とりが多くてウンザリだぜ。これからは無視するぜ。おバカさん。

655 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/08/04(土) 02:29:30

二つことわっておくが、
私が「田舎者」というのは「お国自慢的な輩」「偏狭なナショナリスト」と意味合いで使用しているまでで、
実際に地方僻地に居住している人を指している訳ではない。
あと柄谷だが別に私は柄谷行人の信奉者ではない（学部生の時はかなりハマったが）。

656 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/08/04(土) 02:59:46

私は２ちゃんねるに籠もったケチくせー連中からすると
「共産党」「チョン」「基地外」「ブサヨ」「中卒」「犯罪者」だそうだが、嬉しいね～。褒め言葉だぜ。
ゾクゾクするねえ。
別にいいぜ。
だいたい私自身にしてからが相手の出自身分人種経歴学歴性別に一切関心がねーんだ。
そいつの知性見識でしか判断しねー。
偏見が全然ねーのよ。
２ちゃんねるで私のような人間は皆無だろうな。
いや世間にもいらしねーな。
血にも興味ないしね。
日本人が全員白人に、あるいは黒人になろうが、あるいは中国人になろうが韓国人になろうが構わないな。
バカじゃなけりゃね（笑）（まあみんなバカなんだが）。
みんなケツの穴の小せえ奴ばっかだぜ。ま、世界中そういう感じになってきたな。
田舎者の天下だ。衆寡敵せず。マスには勝てんな。
まあ公平を期すために事例を挙げれば韓国人もすげえナショナリストが多い。
韓国人何十人と、（日本人ただ一人の）私が論争したことあったんだけど往生したな。マジで死んだよ。
知識人気取るなら共同体から距離とれやって思うね（そこのイエロートラッシュ！てめーもだよ田舎者！）。
日本と同じでケチくせー連中がワリカシ多いや。
ただまともな奴はいることはいるんだが。
とりあえずスペースの都合上、中国他の国はここで置いとく。
うーん２ちゃんねる全員を敵にまわしたかな？
間違ったこと言ったつもりはないんで、どうだっていいがな。
いずれにせよ一切無視だ。いちいち反論してたら疲れるし時間の浪費だ。

657 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/08/04(土) 03:01:44

よく知識人を批判するさいに自分の立場を庶民において発言批判するやつがいるね。
庶民と知識人の良いとこどりだ。
卑怯だな。

658 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/08/04(土) 03:09:01

どっかのネット上のデータを得々と挙げてる奴が多いけどアホだよ。
人文科学をネット（グーグル、ウィ）で「学習（しかし学習か？）」するというだけで、
見下すね。
あと「２ちゃんねるでネット馬鹿にするのは良くない」っていう
奴いるがウルセーよ。
匿名で、コテ（下品な用語だ）すら使用せず、
しようもないこと書いてやがるアホどもがよく言うぜ。
笑わせるな。

659 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/08/04(土) 03:19:23

>頼朝スレのストーカーぷー野郎へ（おまえ恐らく地方在住だろ？グーグルだけが人生な訳だ（笑））
村八分どころか村十分でもいいんだぜ。
おまえには２ちゃんねるだけが人生なんだろうが（ふふふふふはは）。
私にはアジビラの発表場所なだけだ。
ただ少し一言しておく。浅田彰も言ってたが、２ちゃんねるにはジャーナリズムの萌芽がある。
その効用役割は意味がなくはない。
もっとも弊害はそれより多いんだが。

660 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/08/04(土) 03:29:10

↑かなり打ち間違いがある。急いで（言いたいことだけ書いてオサラバしたいのさ）
打ったのと、推敲もしないからな。あと眠い。
話の本筋ど関係ない、くだらねー揚げ足とるなよ馬鹿野郎

661 ：日本＠名無史さん：2007/08/04(土) 04:34:28

あわれの一言だな（合掌）

662 ：日本＠名無史さん：2007/08/04(土) 06:23:08

＞私が２ちゃんに書き込みしはじめたのは去年の十月からだ。
えらい最近だな。リア厨か？　あるいは老人か？
＞日本的構築
何ですか、それ？
＞（学部生の時はかなりハマったが）
何だ、コミュニタリアン崩れか
＞偏見が全然ねーのよ。２ちゃんねるで私のような人間は皆無だろうな。いや世間にもいらしねーな。
何だ、人間じゃねえのか。
＞バカじゃなけりゃね（笑）
何だ、やっぱり差別主義者か。
＞みんなケツの穴の小せえ奴ばっかだぜ。ま、世界中そういう感じになってきたな。
いつの世だってそうだよ。インテリもいるし庶民もいる。当たり前。
＞韓国人もすげえナショナリストが多い。
どこの国だって多いよ。韓人差別だな。
＞知識人気取るなら共同体から距離とれやって思うね
なるほど。自分が共同体に所属してること忘れて知識人ぶるとあんたみたいになるわけね。
＞日本と同じでケチくせー連中がワリカシ多いや。
日本や韓国に限んねえよ。おまえは欧米崇拝者か。
＞うーん２ちゃんねる全員を敵にまわしたかな？
誰もおまえのことなんか敵とも味方とも思ってねよ。寂しがり屋さん。
＞いちいち反論してたら疲れるし時間の浪費だ。
だから二度と来るなって。
＞人文科学をネット（グーグル、ウィ）で「学習（しかし学習か？）」
学習するのは構わない。研究するのはヴァカだがね。てゆうか無理。
学習にネットを利用することは悪いことではないし、むしろしないのはヴァカ。
＞匿名で、コテ（下品な用語だ）すら使用せず、
へえ～、コテは偉くて匿名はダメなんだ。固定観念・偏見恐るべし。
＞ただ少し一言しておく。浅田彰も言ってたが、２ちゃんねるにはジャーナリズムの萌芽がある。
＞その効用役割は意味がなくはない。もっとも弊害はそれより多いんだが。
何いまごろ周知のこと言ってんだ？　２ｃｈ歴１年じゃしょうがねえか。

663 ：日本＠名無史さん：2007/08/04(土) 09:12:49

＞伝説じゃない。
＞信長公記が出所（今、私の手元にある）。
＞事実の蓋然性は高いだろ。
＞当該箇所をちゃんとチェックすること。
＞ちなみに親父の位牌に灰をぶつけるのも出所は信長公記だ。

当該箇所をちゃんとチェックしてみようｗ

「仏前へ御出でありて、抹香をくはつと御つかみ候て、仏前へ投げ懸け、御帰り」

信長公記の当該箇所だ。仏前へ出て、抹香をつかんで、仏前へ投げて、帰った。
史実だとして、書いてあるのはこれだけ。
これを、ＴＶドラマとかは、いろいろと脚色するわけだ。
だから、ここに書いてあること以外を勝手に付け加えてしまうのは、ＴＶドラマの観過ぎか、脳内妄想で勝手に捏造したか、などで、いずれにせよ「トンデモ」なんだな。
ＴＶドラマが脚色するのは仕方ない。映像として製作しようとすると、書いてあること以外のあらゆることをも映像として成立させねばならないから。
しかし、「当該箇所をちゃんとチェックすること」と書いた本人が、その舌の根も乾かないような（てかすぐ次の行で）当該箇所に書いていないことを平気で書いてしまえるのは、余りにも迂闊・軽率、そして歴史のセンスがない、なさ過ぎる。
これはドシロートにすら、明確に分かることだ。

普段から、これくらいのことをキチンと考えられるのが、歴史センスのある人間。
そして、仮に歴史センスがない人間でも、「当該箇所をちゃんとチェックすること」と書いた以上、一応は調べるのが普通だろう。まして「手許（本来、手元ではない）」にあるとまで書いているから。
これもおそらく嘘だろうなｗ
まぁ、今からでも遅くないから、信長公記を読んで、謙虚に反省しろ。

今のように逆上した内容ばかりでは、みんな、不要印紙が涙目で必死こいて書いている姿しか想像できないぞ。何を書いてもｗ

664 ：日本＠名無史さん：2007/08/04(土) 09:25:22

何か「蓋然性」という表現に、藁にも縋る感じで弁明しているが、「位牌」「灰」に蓋然性がどうつながるのか。
論理的にはとっくに破綻しているのだから、書けば書くほど恥さらしだよ。
黙って去るのが、最低限不要印紙のプライドを保つ手段だ。もう"勝負あった"の状況だから。

そうでないのなら、プライドを一旦捨てて、謙虚にやり直すしかないだろうな。

まったく同じ事を、井沢元彦氏にも言っておこうか。

665 ：日本＠名無史さん：2007/08/04(土) 09:33:03

えっ！？
ミスター・プリントアウトこと不要印紙が、性懲りもなく書いてるんだ。
誰も見ていないようなところを見計らって書くのが、なんだか悲しい感じがする。
普通に見ればバカ丸出し。思い切り善意に見ても、何だか痛々しい限り。

666 ：日本＠名無史さん：2007/08/04(土) 09:38:29

不要印紙さんよ、
いくら必死に書いたって、一度書いたものはもう消せないよ。

667 ：日本＠名無史さん：2007/08/04(土) 09:59:56

＞ちなみに親父の位牌に灰をぶつけるのも出所は信長公記だ。
これ、オチじゃなかったの？

668 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/08/04(土) 10:36:23

前にあるレスに対し「おそろしくまともな意見だ云々」と
無記名で書き込みしたことがあった。
そしたらすぐに「自演」という横槍が入って
私は「自演じゃない×××（数字ね）の人は分かっているはずだから、別にいいさ」って応えたんだけど。
あとそれからしばらくしたら本人も出てきた。
「「自衛隊に行こう」は云々」ということも書いてたね。
まだここにいらっしゃるのかな。
時々書いてあるマトモな書き込みは、多分あなただと睨んでいるいるのだが…。

669 ：日本＠名無史さん：2007/08/04(土) 11:01:05

遂に思い出話で関心をそらそうと考えるに至ったかｗ

670 ：日本＠名無史さん：2007/08/04(土) 11:15:59

藁をも縋る不要印紙？

ここまで言われて、まだここでお友達を求めるとはね。
ご指名された本人も恥ずかしくて出て来れないだろう。
あの、間違いは間違いと認めて「スマソ」の一言で良いと思うんだが。
後は、それを踏まえて場を尊重すれば良いだけの話。
迎合しなくても良い。井沢を叩くのも、井沢に賛意を示すのも自由。
場全体を卑下するから瑕疵があったら容赦なく叩かれる。
これは井沢元彦がそうだからね。そのスレに来て、同じ事をやってはどうなるかは明白だ。

671 ：日本＠名無史さん：2007/08/04(土) 11:28:28

少なくとも、学問を志そうとしている人の言動では無いわな
何が「ダメ」なのかを理解する力を身につけないと、ちゃんとした大人になれないよ

672 ：日本＠名無史さん：2007/08/04(土) 13:53:32

スレ枯らし

673 ：日本＠名無史さん：2007/08/04(土) 14:27:32

井沢程度の雑魚でここまで普通盛り上がれるのか。

674 ：日本＠名無史さん：2007/08/04(土) 16:25:03

不要印紙が雑魚ではないとでも？

675 ：日本＠名無史さん：2007/08/04(土) 17:13:44

ミーン、ミーン・・・♪

676 ：日本＠名無史さん：2007/08/04(土) 22:31:15

井沢厨マジでうざい

井沢は嫌いじゃないけど
実況でもいかにも井沢の本を読みましたってヤツのレスが目に付く

677 ：日本＠名無史さん：2007/08/04(土) 23:20:33

現在、連載が続いているのだから、それは当然だろう。
ここは「逆説の日本史」のスレ。連載じゃなくても、単行本だろうが文庫本だろうが、書くからには「読んでなんぼ」だろう。
読まないでというのは、野次でしかないと思われるが。
もちろん、買えと言っている訳ではないｗ

678 ：日本＠名無史さん：2007/08/04(土) 23:37:40

外を見ると、一匹の羊がいた。

679 ：日本＠名無史さん：2007/08/04(土) 23:42:08

（＾ω＾）

680 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 00:27:32

>>676
読みたくないなら、それはまったく自由だが、読んでいる者に文句を言うな。
逆説の日本史スレだから、読んだ者がそれについてコメントするのはＯＫ。
読んでないからと言ってうざい、なんて言っても始まらない。

681 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 01:02:29

It's show time!

682 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 09:59:05

「ウィ」ってなんだ？

683 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 11:24:03

渡し勃ち

684 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/08/05(日) 12:04:04

>>682
君らが崇拝するウィキさんだよｗ

685 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 12:31:59

史学科とか行く意味あるの？

負け組み路線一直線じゃね

686 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 12:58:28

行ってみれば分るよ

分かった頃にはもう遅いがｗ

687 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 13:05:44

>>682
精神疾患のひとつ、命名症だから相手にするな

688 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 13:39:30

大和朝廷って、いつできたんですか？

689 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 13:57:39

公事方御定書の問題点（非公開法）について

690 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/08/05(日) 16:18:29

>>687
だからバカなんだ君は（笑）気にしたほうがいいよ。お頭くらいｗ
ふふ

691 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 16:39:59

180 ：日本＠名無史さん：2007/07/30(月) 19:25:11
>>179
一時間ほど暇なので「武陽陰士◆ATDF4vFZys」をググってみる
どんな板に出入りしてる人かな？ﾄﾞｷ×2(・ω・*｡)

181 ：日本＠名無史さん：2007/07/30(月) 19:28:41
ロリヲタさんか。。。(・ω・*｡)

692 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 17:00:48

>>690
おまえ、もうほとぼりが冷めたと思ってるのか？
信長公記の位牌灰ｗ

693 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/08/05(日) 17:07:35

ああみんなお疲れだな。
私は書き込みするよこれからも。
まあ苛ついてもしようがないと思うよ。
諦めるんだな。
書き込み楽しいんだよね。

694 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 17:13:13

またカウンセリングを受けたいよう棚
癖にでもなったか。
せっかく症状が治まりつつあったのに、取り返しのつかないことをやってしまったもんな。
もう一度、少しずつだが、治療していこうか。

695 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/08/05(日) 17:16:43

>>694
きもいよ。
おまえ全然モテないだろ（笑）

696 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 17:20:20

>>695
そうか。君はヒマな上にモテないんだね。
だからって悩まなくても良いよ。
焦らず、少しずつ頑張っていこうね。

697 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/08/05(日) 17:27:14

>>695
やるな冷静だが、怒りウツウツだ。
図星だろ。
ほうら、きもいと思われた経験あるだろ？
うひゃうひゃー
さて冷静かな？

698 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 17:31:13

>>697
冷静になってね。アンカーが自爆しているようだね。
まずは落ち着こうね。でないと、君の症状は良くならないよ。

699 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 17:33:55

怒りウツウツいいぞー
面白いよナイスっす（笑）

700 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 17:36:09

>>699
遂にコテハン止めちゃったんだ。
また自演と言われてしまうから、まずは落ち着いてみたら？
かなり動揺しているみたいだが、まずは落ち着こうね。
怖くないから。大丈夫だよ。

701 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 17:39:31

不要印紙のバカぶりは、余りにも分かり易過ぎ。

702 ：コテなしね：2007/08/05(日) 17:42:44

冷静だな。
でも気持ち悪いよ、なんか。
鬱積しててさあ。
よく言われない？
人からさ。気持ち悪いって。
まあ怒りウツウツなのは分かるよ。レスすぐに来るし。
おモロくてレスしてる訳じゃないもんね、おまえ。だろ？なんか怖いよー（笑）
オナニーでもしたらどう？

703 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 17:46:59

いつも相手できるわけではないが、できるだけ見ててあげるよ。
そうか、ヒマでモテなくて、オナニーし過ぎなんだね。
大丈夫だよ。
ここでまずは落ち着いて、それから少しずつ立ち直れば良い。
頑張ろうね。

704 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 17:56:31

掌で踊らされる不要印紙君。
まだ相手の意図が読めないようだな。そんな事では歴史について何か言うのは100年早い。
意図が読めないから堂々巡りなんだよ。普通はそうならないもんだが。
バカな奴らがいるもんだ。

705 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 18:14:38

ブヨー相手に怒るようじゃ負けだよｗ

706 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 18:50:12

負け組スレだな。
日曜日の昼間から何やってんだおまいらW

707 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 18:54:43

いいかげん井沢さんの話しようぜ。
ところで、ずっと書き込みしてた精神分析オタのあんたは、井沢さん支持者か？

708 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 19:04:02

>頼朝スレのストーカーぷーさん
これって誰？ブヨの宿敵なのか？
本人がいたら応えくれ。第三者として君の肩は持つつもりだ。

709 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 19:21:44

>>708
スレ違いじゃない？
>>707
しようぜ、なら早くすれば良い。掛け声だけじゃダメだ。
スレが論議として隙だらけだから、おかしなのが紛れ込んでくる。
と言っても、最近は井沢の話題でスレが充実するとも思えないが。

710 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 19:33:54

土木作業員の５６歳、加齢臭か・・・・
ティムポもくっさい刺激臭なんだろうな～

711 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 20:09:09

もう井沢自身から何かを求めなくても良いかもしれない。
ただし、井沢の残したものとか、残した問題のようなものを考えていけば？

712 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/08/05(日) 20:18:15

井沢の残した問題ってのを院生レベルでいいから披露するといいよ。
失笑買うか無視されるかｗ

713 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/08/05(日) 20:21:25

>>704
おまえよか史学の基本は入ってるがな。
２ちゃんくらいのレベルで、何を言い出すやら。
学部程度の勉強したほうがいいよｗ

714 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/08/05(日) 20:25:34

井沢の問題が低レベルなんだよ。
そもそもここで書くのが、お笑いなの。
バカだよ。
まともな研究者に習えよ。
あと基本書くらい読めよ。
まあバカなんだからいうだけ無駄だが。
これからもちょくちょく来てはおちょくるぜｗ
まあここも安住できんぞｗ

715 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/08/05(日) 20:27:24

井沢の話題はつまらんな。飽きた。

716 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 20:33:01

自爆野郎、ホントにヒマそうだな。
信長公記も正しく読んでない奴が何を言えるのか。
労務者風情がくだらん落書きをするなよ。
書くとすれば人生板にでも逝ってカウンセリング受けて来い。

717 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/08/05(日) 20:39:56

>>708
頼朝スレで私に論破されたことを根に持った奴だよ。
ぷー太郎で、地方在住、ストーカーの前科ありだそうだ。
子供の時に登校拒否してそのまま親父になったらしい。
ネットが生き甲斐。
平日朝四時くらいに書き込みしてる。
コテなしだが、口癖があって、妄想及び不要印紙と連呼する。
キモいよ。
私の書き込みするところに必ず現れるんだから。
ほうら噂をすれば何とやら、すぐそこに来ているぞ（笑）

718 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 20:41:19

不要印紙って、本当は井沢厨だったのか！？
それで納得したｗ

719 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/08/05(日) 20:43:56

>>716
バカの一つ覚え。
そっち系興味ないんだよ。
おまえ、心病んだ前歴ありだな。
なんかあるとカウンセリング。話聞いてやろうか？
カウンセリングなんか興味ないが、おまえ好きそうだ。
普通興味ねーよ。バーカｗ

720 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 20:47:00

>>708
私と奴のやりとり読みなよ。
図星の指摘すると、論理的とか妄想とか言い出す。取り乱す訳（笑）
だいたいあたってっからｗ

721 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/08/05(日) 21:02:06

>カウンセラー
もういいかげん心理精神分析関連の本なんか趣味に読むのやめたら。
専門じゃないだろ？
そういう読書傾向とか心理に関心あり奴って、心に問題抱えた奴多いんだぜ（笑）
普通読むかよ。バカじゃねーか
それとも、引きこもりとかの人かな？ヒキの人がハマりがちになる本って哲学心理系が多いんだが…
病んでいるんだろ？
そっち系への関心ない私からは窺い知れない傷があるのかい？
良かったら話せよ。

なあんちって。やなこった。心理与太話はおまえが勝手にやればいいよ。ぶあか（笑）がはははははは

722 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/08/05(日) 21:10:12

レスなしか…
逃げたな（笑）。わははははははは
さて、おビール飲みながら紳助のクソテレビでも見るか。
しかし勉強ろくすっぽしてねーな最近。

723 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/08/05(日) 21:14:43

>カウンセラー
君がマジ引きこもりだったら謝るよ。
基本的に弱いものいじめ嫌いなんで。
あとテレビ放送できるような言葉による罵倒を心がけてんのよ私。
んじゃテレビ鑑賞すんで、これで。

724 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/08/05(日) 22:05:33

>>716カウンセラー
図星かな（笑）
やっぱ病んだ経験ありか。
傷つけてごめんよｗ
おーよしよし（笑）

725 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 22:10:42

>カウンセラー
カウンセリング受けるより、おめえを、オチョクるほうが楽しいしストレス解消になるぜ（笑）
明日から楽しく仕事できそうだ。
これからも頼むぜ。喧嘩しような。
ありあるゆる罵倒をしてくれよ。
私も、おめえを潰すくらい罵倒すっから（笑）わははははははは

726 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 22:14:28

ダメな子供の子守は難儀だな

727 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 22:16:50

>>588 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/08/01(水) 00:18:44
>>580 >>581 >>582
伝説じゃない。
信長公記が出所（今、私の手元にある）。
事実の蓋然性は高いだろ。
当該箇所をちゃんとチェックすること。
ちなみに親父の位牌に灰をぶつけるのも出所は信長公記だ。

「位牌」「灰」だとさｗ
当該箇所をちゃんとチェックすること。
というより、夏休み、大丈夫か、このままで？

728 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 22:26:40

>>726
おお来たな。
冷静だが、怒ってるだろ？
だから出てきたんだろ（笑）
冷静を装うよりか無視したほうが、大人だぞ。
ふふふふ。おちょくると面白れーな、おめえ（笑）

729 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 22:33:56

手が震えてるようですね。
まあそれは良いとして、まだ「目的」を理解してなさそうですが。

730 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 22:47:04

二度目だが、ちょっと黙っててもらえないかな＞>>729

731 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 23:06:34

>>728

おいおい、連投ですでに怒り狂ってるのがモロバレだぜ？ｗ
必死だなあｗ

732 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 23:06:38

>>728
何故に怒ると、「出てくる」のか、その関連性が意味分からん（´・ω・`）

自分の拙い経験からしても、出来の悪い子供の相手は中々大変なんですよ
怒って更正すれば世話無いんだけど
たまには叱る（≠怒る）のも必要なのは確か
でもこのケースはちょっと違うかと
「怒」に対してかなり過敏みたいなので、それはあんまし効果無い感じかな

733 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 23:14:50

前回は黙ったが、今回はちょっと書かせてもらうよ。
それ以外の、今までこのスレに書いてきた人もちょっと考えて欲しい。
武陽陰士なる人物の書き込みに対し、いろいろと反応しているようだが、担がれていないか？
武陽陰士本人は、おそらく分かっちゃいないだろう。ただ無邪気に書いているようにしか見えない。
ある意味、良くない「無邪気」かも知れないが。

でも、もっとひどい奴がいるよ。
それは、そういうのを利用しようとする奴。うまく利用して、このスレを潰す魂胆だろう。
それに乗せられるな。
一番乗せられているのが、武陽陰士なんだが。
井沢氏がどうこうより、もっと忌避すべきはなんなのか、考えてね。
私は、余り本題以外は書きたくないので、これ以上はスレ本題以外のことは極力書きませんが。

734 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 23:16:48

>>733

それもそうだ、不要の書き込みに反応する必要も無いな。

735 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/08/05(日) 23:22:50

>>733 >>734
そうだな。（笑）

736 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 23:23:04

武陽陰士さんへ
あなたとは、余りやり取りするつもりはないが、余りにも他愛無さ過ぎる。
無邪気すぎて、ね。
賛否や齟齬はともかく、歴史の話に関心があるのなら、もう少しましな話をやり取りしましょう。

737 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 23:27:40

>>736

まともな話をするにしても、コレは知ったかぶりの妄想を書き込むからなあ・・
ところで、室町時代の話でもしないかい？

738 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/08/05(日) 23:29:57

>>732
子供相手に力むのはよくない。
奴の言うことなんて、いちいち真に受けるなよ。聞き流せ。
そのうち消えるさ。
飽きるだろうし。

こんなんはどう？

739 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 23:31:11

↑
自分のことを言われてるのに自覚がないようでつｗｗ
さっすがガキｗｗ

740 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/08/05(日) 23:41:41

>>739
イロニーが分からない不粋者めがｗ

741 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 23:44:58

いや、多分心の中では泣いているんだよ、悲しいよね。
井沢について書いているとか、スレの本題に沿って書くような人は、自分の境遇とか、心情なんかは取り敢えず関係なしにここで書いたりする。
だが、不要印紙は、何もかも剥き出し。そういう人間の書き込みも今まで何度か見ている。
心理学上は、そういう場合、自分をなるべく特別な存在に仕立てようとして躍起になったり、ウケを狙ったり、いろいろな手段を講じてみるものなんだ。
ネットの世界だけではない。一般社会でも同様。
逆に言えば、そこまで分かれば、極めて御し易いんだ。自分の意思でやっているように見えて、実は自分の境遇とか、精神状態で動かされているに過ぎないからね。
自分さえ、制御できていない状態。従って、他人からもコントロールされてしまう。

図星だろ、不要印紙。違うのなら、抗ってみろ。
抗うことすら、予想されていることだが。

742 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 23:45:51

↓以下に不要因子の負け惜しみのレスが続きますｗ

743 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 23:52:45

井沢元彦はヅラwww

744 ：日本＠名無史さん：2007/08/06(月) 00:03:28

>>743
どんどん追い詰められていってるね。

745 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/08/06(月) 00:03:31

>>736
スサノヲのような奴だと思いたまえ。
また暴れるかも知れない。
ついでにいえば私は子供だ（子供というのは歌舞伎界では褒め言葉だったりする「役者子供」）。
学問に命かけた史学子供だ。
ただこの夏、ほとんど勉強してない。仕事以外の勉強はまったくやる気がない。
毎年夏になるとメランコラリーだ。やる気が起きない。
で、敵か欲しくてな。
谷沢永一という書誌学者が鬱とかのときは、敵と戦っていると治るというので
それを実験してるわけだ。
確かにすこぶる調子が良い。
そろそろ以前のように書き込みを一月に一回のペースにしようと思ってる。
しかし、冷静なレスだな。拍子抜けだ。
まあ私は、あなたと違い気分で行動する。それと罵倒が大好き。
喧嘩も大好きだ。だがさすがに２ちゃんの連中全員とは喧嘩は出来なかった。
数が多すぎだからな。
しかし日本史板での悪名は轟いたろ？
私の目的の一つに「武陽先生」の尊名を広めるというのもあったのさ。

746 ：日本＠名無史さん：2007/08/06(月) 00:06:26

↑お前のようなムシケラが何を言っても負け惜しみにしか聞こえないｗｗｗ

747 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/08/06(月) 00:11:14

>>743
はマジに違うが。
自演地獄にハマってるぞぷーさん。
これからは怪しいレスはすべて私の自演と疑るわけだ。
面白いな。紛糾するぞ。
「遊星からの物体Ｘ」って映画みたいだ。
誰がエイリアン（武陽）？みたいな（笑）
ていうーか疑心暗鬼ｗ

748 ：日本＠名無史さん：2007/08/06(月) 00:13:10

>>745

なるほど、道理でガキみたいなレスしかしないと思った。
俺が何度諭しても理解できないわけだ。
精神的に未熟だからな。
現実世界でやれ。

749 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/08/06(月) 00:13:46

>煽りさん
どんどん煽って下さい。めちゃくちゃになったら面白いので。
自演地獄にみんなで落ちるのも一興だぜ。
ウッヒョー(^_^)v

750 ：日本＠名無史さん：2007/08/06(月) 00:17:03

へ！？
漏れは井沢スレがどんどん廃れるから追い詰められているって書いたんだが。
すぐに勘違いする御仁ですなｗ

751 ：日本＠名無史さん：2007/08/06(月) 00:20:01

>>749

どうしたどうした？悔しいんだろ？
本当のこと言っちゃえよｗ
>>741の言ったとおりです。
ボクチンはとっても頭の悪い妄想キモデブです（ﾜｰﾝ）ってなｗ

752 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/08/06(月) 00:21:41

これは老婆心でいうのですが、
うるさい子供は無視されるが賢明ですよ。

753 ：日本＠名無史さん：2007/08/06(月) 00:23:19

これは老婆心ですが、現実で何か苦しいことがあるなら、カウンセリング
行ったほうがいいですよ。
ここに来ても、あなたのトラウマは治らないのですから。

754 ：日本＠名無史さん：2007/08/06(月) 00:32:32

>>753
カウンセリングの初歩だが、>>752はこう読む。

＞うるさい子供は無視されるが賢明ですよ。
うるさくするので、どうか相手してください。お願いします。

抵抗感、といいます。申し訳ないですが、あなたのレス。
＞カウンセリング行ったほうがいいですよ。
＞ここに来ても、あなたのトラウマは治らないのですから。
これは「来ないでくれ、来ないでくれ」の連呼です。

自分のレベルを下げないでくださいね。

755 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/08/06(月) 00:33:13

>>753
ウッヒョーそう来たか。
トラウマさんざん使ったからなｗ
これだから２ちゃんはハマる。
君はトラウマってこと気にしすぎ。
私は面白いから勉強も仕事も２ちゃんもすんの。おわかりかな。
まあどっちでもいいや。

756 ：日本＠名無史さん：2007/08/06(月) 00:33:28

>>754

ありがとうございます。

757 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/08/06(月) 00:39:56

基地外はカウンセリングの対象じゃないよｗ
念のため。

758 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/08/06(月) 00:46:11

>カウンセラー
クライアントに対して優位に立とうとしちゃダメだよカウンセラー。
共感を持って対等な感じでもってクライアントに接しなくちゃ。
えーと肩の力抜きなよ。
喋りたくなければ、無理して喋りらなくてもいいから。
最近どう？

なあんちって（笑）

759 ：日本＠名無史さん：2007/08/06(月) 00:58:08

本当必死だな・・・

プッｗ

760 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/08/06(月) 01:04:49

必死じゃないな。嬉しくて面白くて昂揚してる。
悪意のやりとり、なんでもありでやるのはすごく気持ちいい。
猫７０匹かぶってっからハジケると限界がない。
かっぱえびせんだ。
ああ敵が欲しい！

761 ：日本＠名無史さん：2007/08/06(月) 01:07:54

多少の罵倒は大目に見るけど、知ったかだけは止めて欲しいな。
学問への冒涜だと思うから。

762 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/08/06(月) 01:12:02

２ちゃんじゃ学問できんよｗ

763 ：日本＠名無史さん：2007/08/06(月) 01:16:15

×２ちゃんじゃ学問できん
○私には学問ができない

764 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/08/06(月) 01:23:46

とりあえず私は寝ます。
気が向いたらまた来ます。明日かもしれないし２週間後かもしれません。
自分にも分かりませんが。
また正々堂々潰しあいましょう！
今度はもっと罵倒を頑張るので見てて下さい。
ではおやすみなさい。
イイ夢見られますようにo(^-^)o

765 ：日本＠名無史さん：2007/08/06(月) 02:57:41

>>764
……

766 ：日本＠名無史さん：2007/08/06(月) 07:08:08

●取り敢えず、提案をしておきます。

現在のところ、武陽陰士 ◆ATDF4vFZys と他のスレ参加者のやり取りはどっちもどっち、罵倒合戦です。
これでは、武陽陰士 ◆ATDF4vFZys のみが悪いなどとはとても言えません。煽るのも「荒らし」ですから。
面白がって相手しているのも、不快感や反感から相手しているのも結果同じ行為です。

日本史板のルールです。今更ですが。
＞◆スレッドに書き込むときの注意◆
＞　●レスを付ける時はレスを全部読んでからにしましょう。
＞　　　既出の話題をむしかえすと、議論の妨げになります。
＞　●荒らし・煽りは『完全無視』＋削除依頼しましょう。
＞　　　煽りにはsageでもレスしないこと。無視できない貴方も荒らしです。

ですから、このスレを今後も存続したいと本当に思っているのなら、今後は一切無視してください。
武陽陰士 ◆ATDF4vFZysさんもです。今後は二度と、すれ違いなレスを書かないでください。

今後、このようなやり取りがあった場合、上記ルールに従い、削除依頼を出します。
また、すれ違いレスが続く場合、武陽陰士 ◆ATDF4vFZysである場合もそれ以外も、アク禁手続きを取ります。
各位の良識を信じます。
ではよろしく。

767 ：日本＠名無史さん：2007/08/06(月) 07:30:28

●すみません。もうひとつ

現在、この井沢元彦『逆説の日本史』シリーズは１４ですが、かなり長寿シリーズスレです。
しかしながら、昨今、ほとんど発展的な議論が行われているとは言い難いと思っています。
今回の根本的な原因として、それもあると思っています。
ですから最悪は、「スレ削除依頼」も有り得ると考えます。

>>766およびこのレス内容については、私の独断および事前警告なしに実施します。
ご理解とご協力をお願い申し上げます。

768 ：日本＠名無史さん：2007/08/06(月) 08:28:09

そんな事言い始めたら日本史板のかなりのスレが削除依頼行きになってしまうと思うけどその辺はどうなの？
先ずはゴミ屑の廃棄が優先事項じゃないの？

769 ：日本＠名無史さん：2007/08/06(月) 12:37:36

スレの番人気取り乙

770 ：日本＠名無史さん：2007/08/06(月) 13:55:10

おそらく、「近代史」に入ってからが、井沢の真骨頂。
日韓併合や、第二次世界大戦や、日中戦争について、今までに無かったような視点で論じて欲しい。

771 ：日本＠名無史さん：2007/08/06(月) 17:11:24

どうせネットウヨそのものの内容になりそう。

772 ：日本＠名無史さん：2007/08/06(月) 19:08:36

>>771
それじゃ逆説にならねえからな。
つーか、ネトウヨが井沢だとかを真似してああいう論調になってんだろ。流れが逆。

773 ：日本＠名無史さん：2007/08/06(月) 19:20:12

井沢の近代史観なんて、ＳＡＰＩＯでいくらでも読める。

ただ、基本的にヤツは義満や信長のような天皇制のタブーに挑戦した漢を称揚してるから、
その真骨頂はアンチ天皇の共和派ということにある。

近代編では共和派にして右翼という逆説が楽しめるぞ。

774 ：阿部大介：2007/08/06(月) 19:23:17

>>772
それってだれのこと？

775 ：日本＠名無史さん：2007/08/06(月) 19:42:37

むむ。。
信長は天皇を再発掘した点で偉大なのでは？

776 ：日本＠名無史さん：2007/08/06(月) 20:10:01

>>775
領国における権力の正当性補完のための猟官運動なんて、
ほとんどの戦国大名がやってる。
猟官するには将軍に頼んで武家伝奏を動かすか、直接朝廷
に働きかける以外無い。つまり、戦国大名総掛かりで朝廷
（天皇）を再発掘したわけで。

第一、「再発掘」なんて言ってる時点で、後柏原帝の即位
大礼費用の問題で「その実を備えない者を王者とは思わん」
と喝破した狂管領政元にも劣るはな、「改革者」としては。

777 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/08/06(月) 21:01:38

>>773
天皇なしのナショナリズムが井沢の拠って立つ場所。
現代の右翼で実のところ本音では、この立場に立つ連中は結構多い。
それが鈴木邦男なんかは許せないみたいだ。
パンク右翼を称する福田和也も本音はそんなところだし、他の保守論客もそんなスタンス（時々ポロッと本音が出て騒ぎになったりする）。
西部邁もそうだ。
天皇なんか信じちゃいない（教え子の話聞いた）。
保守って天皇信仰と必ずしも等号じゃ結ばれない。

778 ：日本＠名無史さん：2007/08/06(月) 21:09:53

>>777

右翼と左翼の定義って何？

779 ：日本＠名無史さん：2007/08/06(月) 21:34:36

ネトウヨと言いたがる層　＝　団塊サヨ　＝　昭和脳　＝お花畑脳

780 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/08/06(月) 21:40:04

>>778
説明しろっていうのは、
いわゆる語源となった例のフランス議会の右の席左の席に云々、じゃなくてだよね。
これって結構難しい。
例えば韓国の左翼って、ガチガチの民族派で、外国人からすれば右翼なんだけど、
本人たちは左翼だと思っている。
２ちゃんねるとか世間一般とかで左翼というのは、
国内から見た区分けでしょ。
外国人からみたら違うだろうし、柄谷行人みたいな「知識人」からすると
ほとんどの左翼はナショナリストになるらしい。
実際、外国人労働者なんか制限ないし排斥をいわゆる左翼がしたりするのも多い。
まあ柄谷はトロツキーとかサイード、ベンヤミン、カント（国連を構想した）、マルクスなどといった
世界を又にかけた亡命知識人を左翼と考えているようだ（カントは亡命者じゃないが）。
私の左翼定義は、ぶっちゃけ柄谷行人と同じ。
別にマネした訳じゃないので、念のため。

781 ：日本＠名無史さん：2007/08/06(月) 21:49:25

>>777
天皇なきナショナリズム。
それは、ほぼ単一民族の米国的価値観ということになる。やはり新自由主義だな。

井沢は天皇を前提とするウヨ系でないと見える。
だが、井沢は果たして数ある考え方の中ならそれを選択したかと言うとそうではないと思える。
ベースは、８０年代の保守系の流れ。それは、この頃学生だった世代が殆ど染まった考え方だろう。
サヨは、もう１０年上だ。従って、８０年代的保守は、現在４０台中盤から５０歳代。
分かるだろう。週刊ポストの読者層だよ。

782 ：日本＠名無史さん：2007/08/06(月) 22:02:29

>>780

じゃ、右翼の定義って何？

783 ：日本＠名無史さん：2007/08/06(月) 22:08:53

「亡命」ということについていえば、８０年代末から現在に至るまでに起きた現象が、実はそれ。
サヨは、拠って立つ場がなくなって、亡命した。
国外にではない。
「保守」へ亡命したんだよ。かつ、これは日本の保守にとっても好都合だった。

そのきっかけは、以下の通り。
８４年の衆参ダブル選挙で自民は大勝した。衆議院で３０８議席（５１１総議席）の獲得。社会党は１００を切って、何と７０数議席にまで転落。
メディアは自民大勝を伝えたが、実は自民の当事者は落胆したはずだ。

ひとつの事実がはっきりしたから。
つまり、単独政党で、両院の３分の２以上の多数を取れないことがはっきりしたからだ。もっと勝つと思っていたはず。
すなわち自民党大勝でも、党是の憲法改正（正確には、自主憲法制定）は不可能だと分かった瞬間だ。
それ以降、政界再編へと流れは変わった。
二大政党制への移行だ。革新を潰し、それを取り込む。
目的は、二大政党合計での３分の２以上の多数。それによる改憲。
事態はそれへ向かってまっしぐら。
８０年代保守の流れは、今新しい段階にはいっている。８０年代の成れの果てが現在だよ。

784 ：日本＠名無史さん：2007/08/06(月) 22:16:06

つまり、だ。
井沢の考えに与するということは、８０年代から始まる保守単独の「変形」の考えに与するということだ。
日本社会がどうなろうが、彼らは自己満足さえ得られれば良い。

井沢の歴史の背景には、常にこんな「流れ」があると認識しておくべきだな。
史論がトンデモとか、史学に対してどうとかなど、大したことではないよ。

785 ：日本＠名無史さん：2007/08/06(月) 22:20:41

>>783
団塊サヨの成れの果て乙ｗ
っとと北朝鮮にでも亡命してください

786 ：日本＠名無史さん：2007/08/06(月) 22:32:29

誤解を与えたか。俺はサヨではない。それは断じてね。

つまり、二大政党ってのは、本来異なる考え、または対立する勢力の拮抗でなければならなかったんだ。
しかし、二大政党制を採る多くの国では、それは変質してしまった。
日本はこれからは、二大政党制だ、とほざいているが、実は逆。二大政党制は、歴史的使命を終えつつあるんだ。
対立をするフリをして、合計大勢力で何でも出来ると認識されて以来。

これを阻止するのが、本来の民主主義だろう。
何が正解かはこれからだろう。我々はウヨとかサヨに囚われず、かといって独裁を生まず、別の選択肢を模索せねばならない時代に進むべきなんだ。

787 ：日本＠名無史さん：2007/08/06(月) 22:52:54

井沢の歴史的知識、または情報の多くはコピペであることは、このスレに関わっている人たちなら賛否を問わず知っているはず。
しかし、雑多な知識ではない。殆どが８０年代保守本流の系統のものばかりだ。
小室直樹、司馬遼太郎など。梅原だって決してサヨではない。

ついでに、何故井沢が儒教に対して忌避感を持っているか。
ひとつは中国。二つ目はフォーマリティ。実は二つ目が重要。
これは、実は井沢に「似ている」んだ。
同質だから、却って忌避感を抱く。下手をすると誤解されるから。自分は違うと思っている。
でも、ややもするとそう取られかねない。だから必要以上に否定する。

自分の嫌いな奴が、同じ性格を持っていたら、嫌悪感を抱くだろう？
必要以上に否定することだろう。

788 ：日本＠名無史さん：2007/08/06(月) 22:52:56

さんざん長文書いて結論が

>別の選択肢を模索せねば

ってなんというゆとり以下・・・・・　ｶｴﾚ

789 ：日本＠名無史さん：2007/08/06(月) 22:54:47

>>788
結論に見えるのか？

790 ：日本＠名無史さん：2007/08/06(月) 22:58:10

ネット右翼というのも、ちょっと前までは意味があったが、いまでは単なるつまんないレッテル貼りだな。
レッテルじゃなくて、内容で議論しないと何の意味も無い。

791 ：日本＠名無史さん：2007/08/06(月) 23:01:14

>>789
ｵﾏｴさんは3行以内で言いたい事も纏められる様にならないから
仕事も、出世も出来なかったんだよ、俺には判る

792 ：日本＠名無史さん：2007/08/06(月) 23:02:22

>>790
だったら内容で議論すれば？
是非聞かせて欲しい。まだあなたの「内容」は見えていない。

793 ：日本＠名無史さん：2007/08/06(月) 23:05:47

>>791
そいつはどうも。
一応は会社役員だ。だがさ。
「仕事も、出世も出来なかったんだよ」って日本語、おかしくないか？

俺はおまえの仕事や社会的地位には何の関心もない。
ここは意見を書くところだ。

794 ：日本＠名無史さん：2007/08/06(月) 23:27:49

自称会社役員（笑）の町内会役員がご高説を垂れるスレがあると聞いて飛んできますた

飛んできますた　（　＾ω＾）

795 ：日本＠名無史さん：2007/08/06(月) 23:29:55

不要が消えたのに、またスレが荒れる。
二人ともうせろ。

796 ：日本＠名無史さん：2007/08/06(月) 23:38:23

>>795
消えてないし、また消えなくても良いんだ。ちゃんと参加していれば。
自分が気に入るとか、気に入らないというのは、意見や批評で書くべきなんじゃないか。
井沢についてのことを書くスレなら、それを書けばどうだろう。
意見交換は、賛否は問わない。今や、不要云々を書く方が荒らしだろう。

本当は今週の連載を読んでのことを書くつもりだった。
だが、それはまた改めてにしようか。

797 ：日本＠名無史さん：2007/08/06(月) 23:43:09

>>790
ネットウヨなんて在日が使ってるだけだよ
やつらにとっては、自民党支持＝ネットウヨ　なんだから
2chで使われるネットウヨに意味ないよ

>>795
最低でも4人は居そうだけどなｗ？
枯れ木の賑わいだ、そう目くじら立てるな

798 ：日本＠名無史さん：2007/08/07(火) 00:03:01

今週の連載、といえば（先に書いちゃいます）、松平定信は田安宗武の「次男」なんて書いていた。
確か「七男」だったと思うけど、どうなんでしょ？

799 ：日本＠名無史さん：2007/08/07(火) 00:39:52

井沢は共和派
井沢はウヨ

結論、天皇なんかいらないよ

800 ：日本＠名無史さん：2007/08/07(火) 00:48:11

その代わり、必要になったのは、調整型の首相ではなく、大統領的な首相。
いっそのこと、大統領制に移行したらどうだろう？

801 ：日本＠名無史さん：2007/08/07(火) 00:51:57

文化・歴史・国民感情を理解できないバカが来ましたｗｗ

802 ：あぼーん：2007/08/07(火) 01:00:03

あぼーん

803 ：日本＠名無史さん：2007/08/07(火) 01:20:11

天皇は長いこと、象徴的権威が有って地上権力の無いのが日本歴史での在り方。
いまの状態が正常、デフォ。
このまま、空気の様に居続けて神主仕事をしてくれれば、それで十分

804 ：日本＠名無史さん：2007/08/07(火) 01:36:00

>>567
どうよ?

805 ：日本＠名無史さん：2007/08/07(火) 05:52:17

>>778
日本においては、
サヨク「スターリンの命令によって組織された、暴力革命実行のための尖兵、およびその子孫」
ウヨク「サヨクの行動を妨害するためにやくざなどを統合して作った暴力集団」

だからどっちも欧米諸国で言うような「右翼左翼」ではない。
左翼に愛国者がなく、右翼に平和主義者がなく、実はどっちも愛国者でも平和主義者でもないのはそのため。

806 ：日本＠名無史さん：2007/08/07(火) 05:55:17

井沢は「早く天皇の古墳暴いて調査しろ」って言ってるけど、まさにそうだと思う。
別に墓からチョン系の痕跡が出てきても構わん。

807 ：日本＠名無史さん：2007/08/07(火) 07:12:29

少なくとも天武天皇のころまでは、朝鮮半島のほうが高度な文明を持っていただろうからむしろ出てこないほうが驚く。

808 ：日本＠名無史さん：2007/08/07(火) 07:19:54

ふ～ん・・・

809 ：日本＠名無史さん：2007/08/07(火) 07:23:57

>>803
だったら、それなりに質素に暮らして頂きたいものだな。

810 ：日本＠名無史さん：2007/08/07(火) 07:28:46

>>806
誰が「暴いて」なんて書いているんだ？
おまえは盗掘屋か？　さすがはチョンだなｗ

811 ：日本＠名無史さん：2007/08/07(火) 08:23:23

天皇は北京に、自分はニンポーに居を移すってのが開戦時の構想だったが
天皇が国外に出るのは伝統上不可能なので、彼も信長と同じく
内心では皇室を軽んじていて、明征服という大偉業を成し遂げた暁には
その権威を以って、皇国としての日本を破壊して全く新しい新国家の構築を
望んでいた本音が顕著に現れてるな。

812 ：日本＠名無史さん：2007/08/07(火) 09:21:39

？？？

813 ：日本＠名無史さん：2007/08/07(火) 10:43:16

イザワだけじゃなくてかなりの人が古墳の調査は望んでいるよね。
税金で管理されてる以上国民のニーズ優先のはずなんだが、まずは国民投票でもしてみるか。

814 ：日本＠名無史さん：2007/08/07(火) 13:35:11

不要印紙＝大學教授＝本郷義昭なんじゃねーか？ｗ

815 ：日本＠名無史さん：2007/08/07(火) 13:45:27

天皇なきナショナリズム。
天皇なきファシズム。

816 ：日本＠名無史さん：2007/08/07(火) 14:39:31

>>809
いまでも質素な生活してるよ。知らないの？
豪華な生活してると思ってるかも知れないが、予算はに宮内庁役人が使ってるだけ

817 ：日本＠名無史さん：2007/08/07(火) 14:57:28

>>809
かなり質素だ。
コム○ンの某やホリ○モン、三○谷なんかとは比較にならないくらい。
経済的にみればどう考えても国家的にはプラスに貢献してる。

818 ：日本＠名無史さん：2007/08/07(火) 16:09:19

ぶっちゃけ、陛下の暮らしのレヴェルを下げろだのいう議論より
年金の方が心配だ。

819 ：日本＠名無史さん：2007/08/07(火) 20:31:25

いいか、よく聞けよ。
一番大事なことは、歴史的事実がどうであったかということではなく、
日本にとって望ましい歴史とはどうあるべきかってことだ。

愛国心のある日本人なら、そこんとこわかるだろ。
問題なのは事実がどうだったかってことじゃない。
日本人にふさわしい日本に誇りを持てる歴史を書くってこと。

820 ：￣￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣：2007/08/07(火) 20:41:10

　　　　　∧__∧ 　 ________　
　　　　　<丶｀Д´>/￣/￣/　
　　　　　（二二二つ /　と）　
　　　　　　| 　　　/　 / 　/　　
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　　　 .||　　　　　　　　 ||

821 ：初心 ◆IkRsyyrA6U ：2007/08/07(火) 20:58:40

>>819 >>820
ﾜﾛｽww

822 ：日本＠名無史さん：2007/08/07(火) 21:09:32

井沢が1980年代の保守というのは
彼の邪馬台国観などからみても分かるな。
あの彼の史観は、1980年代には全盛だったものだ。
しかし、今後、この歴史観は急速に衰退しつつある。

823 ：日本＠名無史さん：2007/08/07(火) 22:37:54

徳川宗春の似顔絵があったけど
大河ドラマ・八代将軍吉宗の宗春（中井貴一）に似てたなぁ。

824 ：日本＠名無史さん：2007/08/08(水) 00:20:01

井沢の話とは関係ないが、大河ドラマは比較的顔が似ている（とされる）奴を起用する傾向がある。
太平記の足利尊氏は真田広之。これは騎乗の伝足利尊氏画像による（今は、井沢も書いているが「高師直」説が有力）。
また、中井喜一は2005年は源頼朝を演じているが、これも神護寺三像のひとつ、伝源頼朝似絵（これも足利直義説が有力）に似ているから。
近藤勇の香取慎吾もだろう。尤もこれは「香取大明神」に引っ掛けたとする考えもあるが。
西郷隆盛とかは、（正しいかはともかく）イメージが多くの日本人に染み付いているから、それにあうキャスティングが為されている。

825 ：日本＠名無史さん：2007/08/08(水) 00:24:05

徳川吉宗は、西田敏行はまったくイメージが違うな。
松平健も。

伝わっている肖像からすれば、細川護煕元首相だろうｗ

826 ：日本＠名無史さん：2007/08/08(水) 00:35:22

>>821
いいね、風姿花伝の心得か。

827 ：日本＠名無史さん：2007/08/08(水) 00:39:41

>>822
おそらく、日本人および日本社会は、80年代的価値観からどう決別するか(または決別できないか)で今後が決まるだろう。
そういう意味で、井沢的思想の跳梁を許してはならないんだ。

828 ：日本＠名無史さん：2007/08/08(水) 00:41:47

井沢は自分で思想を持っているわけではない。
自分の境遇や、時流に乗ろうとする中で最も都合が良いからそうなったに過ぎない。
だが、それに象徴される潮流に、日本人がすべて流されるべきではない。

829 ：日本＠名無史さん：2007/08/08(水) 02:36:38

はやく新しい潮流に乗り換えなきゃな

830 ：日本＠名無史さん：2007/08/08(水) 03:44:39

井沢が史観が崩壊しつつあるのは
考古学の研究なんかでも
科学的な史観が導入されつつあるからだろう？

831 ：日本＠名無史さん：2007/08/08(水) 07:18:39

新しい潮流というのはいろいろ考えられるが、「日本史」に限ってみましょう。このスレでは。
まず、史学・在野を問わず、最新の研究成果を踏まえたものであること。これは必須でしょう。
それから、史料に準拠しながらも、歴史の検証・考察結果を現代社会に還元できるような方法論を模索すること。
最新が80年代なら、それもありでしょうが、20年以上も停滞しているような事項ってそんなにないと思うのですが。
それで、昨今の新自由主義のフィルターやバイアスがかかったような考察ではなく、出来るだけ客観的な内容であるべき。
客観性を優先するなら、現代社会への還元は取り敢えず後回しでもよいかも。構築した後の課題とすれば。

832 ：日本＠名無史さん：2007/08/08(水) 07:42:02

>>815
それは有り得る。ファシズムは本来君主の存在を前提としないからね。
日本は尊皇攘夷という朱子学上の概念を契機として天皇が出てきたから。
日本で天皇に拘らない、または天皇とは無関係のファシズムを指向すれば、一見ファシズムを否定しているように見えてしまう場合も考えられ、それは一種の隠れ蓑の役割を果たす効果もある。

833 ：日本＠名無史さん：2007/08/08(水) 10:43:44

>>822
邪馬台国はどの説が今は有力なの？

834 ：日本＠名無史さん：2007/08/08(水) 12:42:50

８０年代史観とかいうのをもう少しわかりやすく説明してほしいな。
バブルで働いてたから丁度そのあたりはあまり本とか読んでなくて。

835 ：日本＠名無史さん：2007/08/08(水) 17:05:43

>>824
>太平記の足利尊氏は真田広之。これは騎乗の伝足利尊氏画像による（今は、井沢も書いているが「高師直」説が有力）。

真田と並べてみた
http://www.uploda.org/uporg950353.jpg

836 ：日本＠名無史さん：2007/08/08(水) 21:49:28

やっぱり、御三卿は特別な存在=吉宗ごり押しってことで、保科正之と比較してきたなー。
保科は先（公式に秀忠の子供と認められる前）に養子に行っているっていうのに。
だから、松平清武が徳川姓じゃなく、将軍継承権もないのと同じだよね。
松平定信も同じような立場かも。

何か、ある程度前の話題は、井沢氏が出したネタに「違うだろ」って突っ込めるだけマシだったんだけど
江戸時代に入ってからは、「こう言うだろうなあ」っていう事前予測そのままの主張になっている。

やっぱり通史をやるのが間違っているような。
奈良時代あたりまでを、最近の研究結果や新説も含めて、再度取り上げたりしたほうがおもしろそう。

837 ：日本＠名無史さん：2007/08/08(水) 22:05:43

正規の学会なんかは怨霊説とかをどう判断してるんだろう。まったく無視？
そのあたりの反応とか意見に対する返事をみてみたいな。

838 ：日本＠名無史さん：2007/08/08(水) 23:07:49

>>837
史学関係者じゃないが、俺の考えを書く。
おまえの考えなんか聞いていない、と思われるかもしれないが、真面目に同じ話題を挙げておけば、史学関係者のコメントが読めるかも知れないし。

怨霊信仰、ってのは、どこの国でも地域でもあるんだよ。これは井沢も否定していない。
人類もある程度以上になれば出てくる考えかただ。死者を放置せず、葬るという行為をするのはその現われ。
わが人類（ホモ＝サピエンス）とは別の系統のネアンデルタール人ですら、それをやっている。

それが民族の中で醸成されていくと、その共通項から宗教的な「信仰」と呼べるものが出てくる。
怨霊にいつまでも拘っていて、それがそのまま信仰になってしまうと、怨霊信仰と呼べるものになる。
違う展開もある。それは、信仰が「造物主」へと向かうもの。日本語の神とは違う。
または無関係な信仰を作り出すもの（仏教）や、怨霊を否定する形で逆の信仰体系を作るもの（儒教）。
思い切りぶっちゃけで書いているので、多少の齟齬はご容赦の概要だ。反論はあっても良いが。

つまり、怨霊信仰は別に目新しいものでも何でもない。ただ、それに取って代わるものを見出して怨霊の心的束縛と決別できるか、いつまでも迷信に留まるかの違いだ。
更にキリスト教や仏教などの宗教から距離を取っていけば、近代的な思想や哲学が生まれてくる。

だから、歴史の中で怨霊（を信仰していた故）の影響はあってもよい。歴史的事実として認めても良い。
でも、余り意味はない。それは「そうだった」で終わりだ。
現在、過去の歴史を振り返るのは、現在に意味があるかどうかで決まる。
文永２年の鎌倉で、昼過ぎに石にけつまずいて転んだ無名の老人がいたとする。
その事実が明らかに証明されたからといって、何か意味があるか？

839 ：日本＠名無史さん：2007/08/09(木) 00:09:20

ん～、だもんで歴史を解釈するのに怨霊信仰という視点を使えばより正確にみえてくるのではないか、ということで、その是非を問うているわけだが。
言い方変えると、そういう怨霊やら言霊やらの視点を抜きにしての今の歴史解釈は正確性を欠く、というイザワの主張に対してどう思うか、ということでね。

840 ：日本＠名無史さん：2007/08/09(木) 00:58:41

そこが井沢のトリックでね。
怨霊信仰から見えるものもある。だが、それがそれほど重要なものが見ているのか？　ということだ。
そして、井沢は怨霊信仰や和の精神を肯定している訳ではない、という重要な「視点」が抜けている。
井沢は、怨霊信仰や、その派生の和の精神を「重んじている」のか？　明らかに逆だろう。井沢が言い
たいのは、それは「ダメな考え」で、そこから日本人は脱却しなければならない、というのが「主旨」だ。
だから「逆説」。
では、井沢の「真説」は何か？　史学ではない。80年代から始まる保守本流と、そこから派生した新自由主義だよ。
80年代の保守（政治に限らず）の特色は、アカデミズム（史学に限らない）は理論に走りすぎて「思想」を失った、という主張があって、そこから（あくまで彼らのいうところの）「本来」の在り方とは何かを考えようという流れ。
論理より思想、なんだ。しかも本来、とは、復古調をベースとするもの。
これは、確かに理論に走りすぎたアカデミズムに対するアンチテーゼの意味はあった。
しかし、アンチテーゼを通り越したとき「本流」を意識し出したから、本物指向ということになったんだ。

怨霊信仰が歴史分析の正しい視点なんて、井沢すら考えちゃいない。

841 ：日本＠名無史さん：2007/08/09(木) 01:13:25

もうすぐ単行本化されるだろうから、最近の連載のうち、「新井白石」の部分をもう一度読み返してみれば？

新井白石を、井沢元彦は、「徳川将軍を正当化する為に儒教（の王道）を曲解した」のでは「なく」、儒教本来の王道を指向しながら、徳川幕府の権力内で自己の立場を全うするために「逆説的に」解釈した。
そういう主旨の論理を展開している。従って新井白石は儒教の王道とは徳川将軍のことではないと「実は考えていた」としている。
この考え方には、俺は与さない。が、井沢の思考方法を如実に示している。
実は井沢がこういう思考回路で歴史を考えているんだ。

>>787で書いた通り、井沢の思考回路（論理）は、実は儒教に酷似している。だが、論理より思想なので、それと自分は違うと思っている。
だから傍から見ると滑稽なくらい、儒教を否定する。現代の多くの人は、儒教に対しては通常賛成も反対もなく、ただ「古い」と思うくらいだろう。

井沢の「逆説」はどこまでも逆説で構成されていたんだ。それを取ったら、実につまらない陳腐な解説しか残らない。

842 ：日本＠名無史さん：2007/08/09(木) 01:35:07

単純にこんな見方をしたらオモシロイですよって話で

資料に残らない部分をねらい打ちしてるから
たまたま当たってるかもしれないし反証もされない

843 ：日本＠名無史さん：2007/08/09(木) 01:54:07

>>840
イザワは、怨霊信仰を結構重要視してるように思うけど、そうじゃない、ということね。
でも、彼の思想と歴史分析の手法と関係あるのかな。
保守とか新自由主義とかイザワがどうであろうと、ほんで読者が彼をどう思おうと、要は怨霊信仰の視点が日本史を分析するのに有効であるかどうか、それを知りたいわけなんですよ。
トリック、というのなら、イザワの真説、なんていうのを持ち出して、彼自身の評価とその手法を混同させようとしてる気がする。

要は、宇宙人だろうと火星人の説だろうと、その分析手法は有効か、ならば関係ないということね。

844 ：日本＠名無史さん：2007/08/09(木) 03:48:58

『太平記』の作者

太平記の構成については、おおまかに述べたが、第一、二部と第三部では
作者が異なるとする説と、すべて同じ作者によって書かれたとする説が対立しており、
実際のところはどうなのかについては判明していない。しかし、作者と推測される人物については、
学説上浮かび上がっている人物が１名いる。それは、児嶋高徳という武士で、
武将としては楠木正成に次いで有名だった人物である。ここで、彼について少し説明しておきたい。
彼は、１３３１年（元弘１）に起きた元弘の乱に際して、後醍醐天皇に呼応して兵を挙げて以来、
一貫して南朝方についた人物である。この点から考察してみると、『太平記』は後醍醐天皇や
楠木正成方の視点から書かれた書物であるから、仮に『太平記』の作者が児嶋高徳であったとしても、
つじつまがあう。しかし、一方で児嶋高徳は実在の人物ではないとする有力な学説も存在する。

　また、横井清氏はその著書の中で、小嶋法師が作者であるとしている。
『桐院公定公記』の中に小嶋法師について「近日天下にもてあそぶ太平記作者なり」という
記述があるそうだが、それについて横井氏は「このように訓ずる見方に賛同する」
（共著『史話　日本の歴史１２　二つの王権　南北朝と太平記』　作品社内　横井清『小嶋法師』１３５頁）、
としながらも、「おそらくは小嶋法師をも含んでの複数の作者群によって成立したものとみるのは
定説になっているといってよいであろう。筆者もまた、小嶋法師なる者を実在の人物とみるとともに、
それを複数の作者群の一人と考える立場に立っている」としている（引用前掲書）。
また、日本で最も有力な辞書と言える『広辞苑』にも、やはり「作者は小島（嶋）法師説が最も有力」とある。

845 ：日本＠名無史さん：2007/08/09(木) 03:58:43

とは言え、所詮井沢ｻﾝでは、学会に認められるとか以前に

今後明治以降に入っても、司馬遼太郎・他を超えるだけのネタなんて出てこないから、
ある程度知識ある人間は、ｽﾝｽｰﾝ♪と軽く受け流すのが良いと思うね

全く歴史に興味ない人にへの面白ツールというなら、まあ評価するんだけどｗ

846 ：日本＠名無史さん：2007/08/09(木) 08:58:22

今ひらめいた思いつき

児嶋＝小嶋、ってことはないか？　今より当て字が多く使われていた時代だし。
児嶋高徳が小嶋法師本人でなくても、一族の中からそのような語り部が現れたとか。

847 ：日本＠名無史さん：2007/08/09(木) 10:17:36

司馬さんはすごいと思うけど、小説で作ったイメージも強いからね。
イザワは文献にないところの解釈だからそういう主義の学会とは相容れないわなぁ。

ところで学会の通説みたいなのは今はどっかでわかるのかな。
天武の方が年上かも、みたいなのはどうやって処理してるか、とか。

848 ：日本＠名無史さん：2007/08/09(木) 10:30:45

>>846

逆説の南北朝編も同見解。

849 ：日本＠名無史さん：2007/08/09(木) 10:40:31

井沢、明治以降もやるのかねえ。
小林よしのりの二番煎じになっちゃうか司馬の二番煎じになっちゃうか。

850 ：日本＠名無史さん：2007/08/09(木) 11:19:16

もう「ＳＡＰＩＯ」でイザワ君のタカ派的論説はお腹イッパイです。

851 ：日本＠名無史さん：2007/08/09(木) 13:13:20

そんなにタカっぽいかな。
普通のこと言ってるだけだと思うが。

852 ：日本＠名無史さん：2007/08/09(木) 13:16:04

まあ大東亜戦争肯定ではなさそうだね

853 ：日本＠名無史さん：2007/08/09(木) 14:17:20

小林と司馬が同列に語られてるの？今時って・・・さ・・

854 ：日本＠名無史さん：2007/08/09(木) 17:22:10

>>848
ちぇ、じゃあ可能性なしかｗｗｗ
井沢と同じ考えだって知られたらデムパ呼ばわりされちゃうので、リアルでその説は言わないことにする。

855 ：日本＠名無史さん：2007/08/09(木) 17:25:26

>>853
まあ
良識派の代表　　司馬
ウヨクの代表　　小林

ってことじゃない？

856 ：日本＠名無史さん：2007/08/09(木) 17:36:58

>>855
そうなのか( ゜д゜)　

俺の中の評価

美しき日本人・司馬　＞＞＞＞＞比較対象外＞＞　デンパ盲論・小林　　

なんだけど世間的にはそうなんだ。
これはマジで、”この国”もヤバいかもわからん

857 ：日本＠名無史さん：2007/08/09(木) 18:13:38

>>856
絶対数はともかく右中左というものがあるわな。
影響力と言う点では右の代表は小林なんじゃねえの？

一般社会での数から言えば
中＞＞＞＞左＞右って感じだとは思うが。

858 ：日本＠名無史さん：2007/08/09(木) 18:44:13

左の代表は久米とか筑紫あたりか。

859 ：日本＠名無史さん：2007/08/09(木) 18:46:37

小林が代表格なのか・・
なんか子供の王様って風にしか見えないが・・

860 ：日本＠名無史さん：2007/08/09(木) 21:27:56

思想内容は別として、俺の感じでは。
「史実を元にしたフィクションの作成」という点に於いて司馬は稀に見る天才。吉川英治ですら司馬の前では一歩を譲る。
小林は漫画家としての才能はあるかもしれんが、上記の分野に於いては司馬とは比べ物にならない小物。
ましてや井沢は更に下。路傍の石ですらない。

861 ：日本＠名無史さん：2007/08/09(木) 22:02:46

右の代表が小林ｗ

それは「日本史の絶対的権威小和田哲男」よりありえないｗ
顔を無仮説という点では（かつての）小林に影響力はあったが、それらはあくまで「かつてジャンプやコロコロでヒット作を出した漫画の作品」だから手にとる人が多少あって、
その中身に説得力があったから。そして中身の部分については小林は中の人といってることをそのまま書くだけ（かつてのつくる会とか今の西部とか）
だから、かつてつくる会の言ってることをそのまま書いたころは手に取った人が「作る会のいっていること」を読んで賛同する、勢力大きくなる。
今西部のいってることをそのまま書く、西部が左翼に退化したため説得力に欠け結果影響力がなくなる。

広告塔ならともかく、中心ではない。

862 ：日本＠名無史さん：2007/08/09(木) 22:35:11

とにかく、歴史は思想と抱き合わせになりやすいから、「説」というのは史実探求以外に何か背後があると見たほうが良い。
ただし、現代史学は、それを警戒し過ぎて、ほとんど役に立たないものになっているが。

一番良いのは、誰が何といおうが「俺はこう思う」と自分を見失わないことだよ。
欲得に関係のない率直な考えが一番普通で、知らない情報だけをいろいろなところから得るようにしたらいい。

863 ：日本＠名無史さん：2007/08/09(木) 22:48:04

>一番良いのは、誰が何といおうが「俺はこう思う」と自分を見失わないことだよ

これをそのまま実践してしまうと、単なる頑迷固陋になると思うが。
他人の意見と自分の考えを照らし合わせて、その当否を検討し、常に勉強の心を失わないということが大切と思う。
また欲得に関係無い思想なんて何の役にも立たない。物質的な得だけでなく、精神的な得を得たいからこそ世界にこれだけ思想や宗教があるのだから。

どっちにせよスレ違い甚だしいな。

864 ：日本＠名無史さん：2007/08/09(木) 22:57:11

>>863
違うよ。他人の意見を聞くな、何て誰がいった？
行間の読み方がまったく逆。

他人の意見を聞くのは「当たり前」。だから「情報を得よ」ということだ。
欲得、というのは、史実から得られるもの以外の欲得を得ることだよ。

何の為に「歴史は思想と抱き合わせになりやすいから、「説」というのは史実探求以外に何か背後がある」と書いたのか。
反論の為の反論はするな。

865 ：日本＠名無史さん：2007/08/09(木) 23:03:30

というか活字離れかな　よしりんの様な漫画やTVしか見ないからだろうな。

宇多田ヒカルでも読んでる　少しは見習え
http://www.u3music.com/message/img1/2007071918354j.jpg

『日本人』について知りたければ司馬の対談本各種がお奨めだ
多分、戦後日本の最大の思索家で知の巨人だろう。
右、左言う前に最低限これくらいは基礎知識として抑えたい
現象面しか見えない小林ネタの底の浅さや、井沢がどう影響されてるか解かる

知名度影響力とは別にに評価出来るのは、低いレベルで　井沢　>　よしりん　

866 ：日本＠名無史さん：2007/08/09(木) 23:14:27

司馬は、ねえ。古い。

彼らの発想の中にあるのは、どうやっても第二次世界大戦、１５年戦争（満州事変～太平洋戦争）。
ウヨとかサヨとかいろいろあったが、時代的にどうしても、かつてあった戦争とは切っても切れない。

まだ「戦後」なんだ。

８０年代はそれからの脱却の指向だったが、結果的には、それを引きずる形で続いてしまった。
世界の「冷戦の終結」のコピーで終わった。
そして、それが固まりつつあるんだ。
政治の世界では、自民党の「憲法改正」が達成されたら、それが終わる。
これが、戦後最期の悲願だから。井沢も同様だろう。

でも、これから先も日本社会と関わって生きていく立場からすれば、むしろそれからが大切。
今のところ、それに変わる新たな「ビジョン」がこの国にないんだ。
このままだと、憲法改正の所期の目的「敗戦を清算して、日本を復古傾向にする」ことだけが独走するよ。

867 ：日本＠名無史さん：2007/08/09(木) 23:23:11

あの、もうちょっとだけ書く。

歴史に造詣のある人たちは、是非「現代」の「歴史分析」をやって欲しい。
史料は山ほどある。目下進行中である。これほど分析に適した状況はないだろう。
今生きている我々が、時代の証言者として何か残せるのなら、何を後世に伝える？

そして、過去の歴史は、それをやるために存在する。
人は必ずいつかは死ぬが、それを自覚しても絶望に至らないのは、後世があると認識しているからだよ。

868 ：日本＠名無史さん：2007/08/09(木) 23:36:26

もともと日本にはビジョンなんて無いよ
行き当たりばったりだから

869 ：日本＠名無史さん：2007/08/09(木) 23:56:31

あんたには、ビジョンはないｗ
行き当たりばったりだから

870 ：日本＠名無史さん：2007/08/10(金) 00:01:54

>>866
司馬以降、新しいと言えるような者・物は出て来てる様には思えないけど？
>古い
に対しての、新しいと呼べるだけの人物・著作は何？

871 ：日本＠名無史さん：2007/08/10(金) 01:31:17

司馬が古い、というのがすごいな～。
何百年に間にたくさんの人が歴史を論じたわけだけど、近代の戦争後の視点で持って日本史を捉えたのが司馬史観であって、それは日本史の語り部として最新とも言えるものだと思うけど。

歴史と、つい最近の出来事、と同列で語るのもまた誤認のもとだなー。

872 ：日本＠名無史さん：2007/08/10(金) 06:35:53

まだ戦後かよ
もはや戦後ではない、から何年経ってるんだ？
戦後６０年以上経って最新？
司馬ももうこの世の人ではない・・・

873 ：日本＠名無史さん：2007/08/10(金) 07:26:01

現状と、未来これは、歴史学者の役割というにはいかがか。
人の評価は死後、確定？するものだし時代と言う意味に於いては流れがある。
経済学者・哲学者・思想家の役割かも知れないが日本人に期待するのは・・・？

司馬遼太郎は、本人の資質・器量は言うまでも無いが
学術・学会的な縛りや権威から開放されていた分、自由な発言・著作活動が出来た訳で。
今と未来を語るなら日本歴史を良く知る外人ｻﾝや国外からのほうが客観的に見てくれてる可能性の方が高い
日本の論壇より、CIAレポートの方が的を射ていると思う。
それ位、今の日本人は目が見えなくなってると思う

歴史を踏まえてこの先、10年30年100年単位でこの国をどうして行こうという視点など、丸で無い訳で。

井沢元彦ではいかにも小粒、まして小林よしのりの名前が挙がること自体、人が居ない事の証。

昭和時代までの総括で司馬の仕事は大きいが、
今、平成時代で、過去から未来へ繋げる事が出来るのは個人ではなく、海外シンクタンクではないか？
アメリカ・中国に聞きに行けば良い分析と予測・展望してくれるだろうと思う。
日本にはまともな、情報収集・分析・戦略戦術作戦検討の組織・機関が無いのが問題。

874 ：日本＠名無史さん：2007/08/10(金) 07:35:48

＞現状と、未来これは、歴史学者の役割というにはいかがか。

>>873のレス中に出てきている人物は、それをやってしまっている。
国外の場合がより客観的と言うのは、「思想を離れて論理のみに専念できる」ということを期待しているのかな。
でも、彼らは彼らで、ある種の日本に対する偏見はあるよ。それは思想的偏見というより、理解力の欠如、情報の欠如によるところが大きい。

日本にもあることはある。またやっている。余り詳しくはいえないがｗ。
ただし、その存在は余り肯定的に捉えられない。
日本でオフェンシブな観点でそのような試みをやること自体、ネガティブに認識される。
これは、戦争や戦前の忌避感もだが、それ以上に互いの足を引っ張る国民性も関係していると思う。
無意味な批判レスをする（>>873は違う）、ほら、そこのあんただよｗ

875 ：日本＠名無史さん：2007/08/10(金) 07:43:48

>>874
>無意味な批判レス
とは、正に>>874へのブーメランだなｗ　自分のご意見をどうぞ

で誰にできるのかな？

876 ：日本＠名無史さん：2007/08/10(金) 10:29:23

司馬さんが生きてた頃を知らない人から見たらそうなんだろうね。それはよく理解できる。
ただ、明治から大戦を経験した上での史観というのは長い日本史の中でほんのつい最近のこと。
ましてや戦後、と言ってもそれが明確になってからはあまり時間もたってない。
３００年ぐらいたったあとでは、今でも戦後の影響下、と言ってるかもしれない。

史観、という視点と現代文明批評と混同してる気がするよ。
司馬さんは確かに、史観、と呼ばれるに値する歴史解釈をしてるから。

877 ：日本＠名無史さん：2007/08/10(金) 22:51:20

司馬マンセーがいるうちは、井沢の思う壺だろう。

余り時間も経ってない、という人間の中では、時間はほぼ止まっている。

878 ：日本＠名無史さん：2007/08/10(金) 22:54:30

>>875
そのブーメランは、>>875に返って来てるぞｗ
>>874の中で、自分の意見の部分は５行ある。おまいには、ないｗ

879 ：日本＠名無史さん：2007/08/11(土) 00:32:19

日本人は、なぜ、天と海をアマと言うのか？

それは、天皇家と日本人の原型となったアマヒト族が海洋民だったからであろう。
つまり、アマとは吾間なのだ。吾（ア）とは私であり、間（マ）は、島・山のマである。
マは、上代日本語で「場所」の意味である。
したがって、アマとは「私の場所」「私がいる所」という意味だ。
自分たちが生きている世界、存在する世界をアマと言ったのだ。
そして、自分たちの先祖＝神がいる世界も、アマと呼ぶようになったわけだ。

880 ：日本＠名無史さん：2007/08/11(土) 01:34:08

>>879
・・・他スレのコピペｗ

881 ：日本＠名無史さん：2007/08/11(土) 01:36:08

だったら天海祐希は「アマアマ」かｗ

882 ：日本＠名無史さん：2007/08/11(土) 10:36:28

日本薀蓄友の会　会員番号０００００００１

883 ：日本＠名無史さん：2007/08/11(土) 11:12:48

相変わらずのチラシの裏だな、ここは。

自演するにも、もうちょっと考えればいいのに
ｗ付ける癖には気をつけろよ

884 ：日本＠名無史さん：2007/08/11(土) 12:05:39

自演！？

単なる連投だろう。「チラシの裏」「自演」
それがそんなに気になるくらいなら、見に来るなよ。

歴史なんて、本当は何も知らないんだろ？

885 ：日本＠名無史さん：2007/08/11(土) 12:11:31

遂にすっかり枯れたな・・・

終了

886 ：日本＠名無史さん：2007/08/11(土) 15:14:39

草野さんは「天皇」と称されるほどザワイド内では絶対権力。
前に駒井さん密着したとき、打ち合わせ前もピリピリした空気で、当然打ち合わせには入れてもらえなかった。
番組を謹慎（たぶん解雇）になったレポーターも相当落ち込んでると思うが、
真に恐怖に震えたのはタカだろうな。浮気がばれて彼女に怒られるだけなら普通だが、
相手が職場で干されてるのに、その職場に乗り込んで世間に向かって放送しなきゃいけない。
芸人だから笑いにしようと思ったら、草野氏に真面目に謝られてしまった。もう立つ瀬ない。
普通なら、土下座してその場から逃げちゃうくらいの現場。

887 ：日本＠名無史さん：2007/08/11(土) 16:05:44

sageで書いている奴は、スレ潰しか！？

888 ：日本＠名無史さん：2007/08/11(土) 19:11:45

草野とめざまし大塚ってどっちがこわいの？

889 ：日本＠名無史さん：2007/08/11(土) 21:00:52

＞西俣さんはこう語る。
＞「生野周辺も、古代から農耕や機織、土木建築、漢字、仏教など先進技術や文化を
＞伝えた渡来人によって築かれた土地です。ところが、約１５００年後の１９１０年から
＞日本の朝鮮半島支配が始まり、多くの朝鮮人が出稼ぎに来て、過酷な労働に携わる。
＞その後も創氏改名や強制連行、戦後もひどい差別が続きます。
＞お世話になった民族にこの仕打ち。ヨン様もいいですが、歴史と現状を広く知ってもらい、
＞大阪から本当の国際化を目指していきたいですな」

日本人が古代・中世に、朝鮮人のお世話になったことは一度も無いんだよね。
誤解してる人が多いんだけど、古代日本に移住した渡来人は、朝鮮人じゃあないんだよね。
ぜんぜん無関係な別種の民族なんだよ。
半島南部の韓人（からびと）と呼ばれた倭人系民族と、楽浪郡が滅びた後、難民として日本に来た
漢人たち、それが渡来人なんだよ。
いわゆる「百済系渡来人」とか、「コマ系渡来人」と呼ばれている帰化人は、
そのほとんどが楽浪郡系の漢人なんだよ。朝鮮人は一人もいないんだ。
楽浪郡の漢人や半島南部の倭人系民族、日本列島の倭人と対立していたワイ族こそが
朝鮮人の先祖なのであり、とうぜん、ワイ族は古代日本には移住していない。
「朝鮮人にお世話になった」という主張は、歴史認識の誤りから生まれる意見だ。

890 ：日本＠名無史さん：2007/08/11(土) 22:48:21

>>889
だから、ソースをしめさんか？あほうか？

・・・と言われたレスをコピペすんな、ヴォケ！

891 ：日本＠名無史さん：2007/08/11(土) 23:02:45

チラシの裏・・・というより、２ちゃんの裏になり果てたか？

井沢の話題もなくなって、遂にこのスレはテーマのないスレに。
遂に滅亡の時を迎えたか！？

892 ：日本＠名無史さん：2007/08/12(日) 01:29:40

諸行無常　盛者必衰の理

893 ：日本＠名無史さん：2007/08/12(日) 05:52:13

　　　　　　　,:::-､　　　　__
　　　　　　,,r::::::::::::〈:::::::::）　　　ｨ::::::ヽ
　　　　〃::::::::::::;r‐''´:::::::::::::::::::::ヽ::ノ
　　　　,'::;'::::::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　l::::::::::::::::::ｌ::::::::::●::::::::::::::●:::::ｊi
　　　　|::::::::::::::::::、::::::::::::::( _●_)::::::,j:l 　クマー！
　　　　}::::::::::::::::::::ゝ、::::::::::|∪|_ノ::;!
.　　　{::::::::::::::::::::::::::::`='=::ヽノ:::::/ 　　　　
　　　　';::::::::::::ﾄ､::::::::::::::i＾i::::::::::::/
　　　｀ｰ--'　ヽ:::::::::::ｌ l;;;;::::ノ
【ラッキーレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ株は上がるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

894 ：日本＠名無史さん：2007/08/12(日) 06:43:58

井沢本を読んで気がついた事
それは神道に対する見方
神を祭る意味
無病息災を願うだけでなく祟りを恐れるという面も有るということ
昔の人には現代人には解らない切実な事だったのでは

895 ：日本＠名無史さん：2007/08/12(日) 08:02:32

せめて祀る・・・・・・と。

祟りは日本神道固有だと思っているのかな？

896 ：日本＠名無史さん：2007/08/12(日) 10:26:59

神とは祟るもの、祟られたらどうすればいいか、その時救ってくれるのが仏である、なんて厩戸さんが言ってたな。

今でさえ目に見えないものを畏れるのだから、当時はそりゃぁねぇ。

897 ：日本＠名無史さん：2007/08/12(日) 13:26:22

仏僧は理屈ばかり唱えて人々や朝廷を惑わし、利権を貪ると桓武さんは言ってたな。

今でさえそんな団体があるのだから、当時はそりゃぁねぇ。

898 ：日本＠名無史さん：2007/08/12(日) 13:30:35

こういうコピペを見つけました。
　　　　　↓
＞西俣さんはこう語る。
＞「生野周辺も、古代から農耕や機織、土木建築、漢字、仏教など先進技術や文化を
＞伝えた渡来人によって築かれた土地です。ところが、約１５００年後の１９１０年から
＞日本の朝鮮半島支配が始まり、多くの朝鮮人が出稼ぎに来て、過酷な労働に携わる。
＞その後も創氏改名や強制連行、戦後もひどい差別が続きます。
＞お世話になった民族にこの仕打ち。ヨン様もいいですが、歴史と現状を広く知ってもらい、
＞大阪から本当の国際化を目指していきたいですな」

日本人が古代・中世に、朝鮮人のお世話になったことは一度も無いんだよね。
誤解してる人が多いんだけど、古代日本に移住した渡来人は、朝鮮人じゃあないんだよね。
ぜんぜん無関係な別種の民族なんだよ。
半島南部の韓人（からびと）と呼ばれた倭人系民族と、楽浪郡が滅びた後、難民として日本に来た
漢人たち、それが渡来人なんだよ。
いわゆる「百済系渡来人」とか、「コマ系渡来人」と呼ばれている帰化人は、
そのほとんどが楽浪郡系の漢人なんだよ。朝鮮人は一人もいないんだ。
楽浪郡の漢人や半島南部の倭人系民族、日本列島の倭人と対立していたワイ族こそが
朝鮮人の先祖なのであり、とうぜん、ワイ族は古代日本には移住していない。
「朝鮮人にお世話になった」という主張は、歴史認識の誤りから生まれる意見だ。

899 ：日本＠名無史さん：2007/08/12(日) 13:35:41

>>898

・・・

>>889を見てみろ

900 ：日本＠名無史さん：2007/08/12(日) 13:46:11

昭和51年9月25日（土）のテレビ欄より

00　ウィークエンダー
　　◇アメリカの売春婦◇70歳
　　人妻の浮気◇教室売春◇ホ
　　モ夫婦の焼モチ◇交番の拳
　　銃狙うドジ男　　　◇54天

昭和52年10月29日のテレビ欄より

00　ウィークエンダー
　　◇神主夜ばい◇下着切り魔
　　◇身重の愛人殺す◇乱交同
　　棲６人組◇朝帰りの入院妻
　　◇手首戻る！　　　◇54天

901 ：日本＠名無史さん：2007/08/12(日) 15:05:24

遂にコピペまで自演が

902 ：日本＠名無史さん：2007/08/12(日) 15:50:09

>>898
一度もない・・・一人もいないって・・・・

選択問題で「誤っているものを選べ」の正解例だな。

903 ：日本＠名無史さん：2007/08/12(日) 18:58:05

御三卿の問題は、何かやっつけで書いてしまった感があるな。
しかし、そういう時って、井沢は必ず蒸し返してくる。先のネタをこれ以上書かないというケースだろう。

だが、こういう続け方は止めて欲しいものだ。
読者からすれば、同じ事を何度も何度も読まされる羽目になる。
井沢はきちんとまとめてから、書いて欲しい。
御三卿の問題を書くのなら、吉宗と田沼時代、一橋治済と松平定信をうまく関連付けて繰り返さずにまとめて欲しい。

「またかよ」ってきっとなる・・・

904 ：日本＠名無史さん：2007/08/12(日) 23:15:19

まあ井沢本は電波も飛ばすけど問題提起には成ってるて事でどうだろ

905 ：日本＠名無史さん：2007/08/12(日) 23:53:43

妥協案か・・・

問題提起なら、同じ問題を繰り返し出さなくても良い。一度書けば分かること。
一度読んで分からない奴は、繰り返し読めばよい。
余り売らんかなが過ぎると、効果は逆で、そのうち買わなくなる。

906 ：日本＠名無史さん：2007/08/13(月) 22:43:25

>>903
そして田沼意次や松平定信、一橋治済の時期のところを書く際に、「以前にも書いたと思うが・・・」などと言って想起させることで、「ああ、そうか」などと思わせる。
それが客観性だと勘違いさせる。誘導に過ぎないようですね。
井沢氏にしてみれば、同じ事を何度も書いて、原稿枚数を稼げるし、数少ないネタを繰り返すことで説得力が増したような気になる。

時代順では必ずしもないとは言え、もう終えた箇所で触れなければならないことは、もっと沢山あったはずだ。
江戸時代できちんと掘り起こせたのは「本間宗久」くらい。後の話はもう何を書くのか予想できるくらい退屈な展開だ。
おそらく一橋治済は繰り返し出てくるだろうが、もうそのテの論議も推理の枠以上の新たな展開はないだろうね。
もう連載は読まない。お盆で休刊だろうから、良い機会だった。

907 ：日本＠名無史さん：2007/08/14(火) 00:08:59

>>906
＞「以前にも書いたと思うが・・・」などと言って
ヒトラーの手法かも
「大衆は同じことを何度も言わないと覚えない」

908 ：日本＠名無史さん：2007/08/14(火) 01:26:45

確かにしつこいくらい繰り返すなあ。
でもそのくらいしないと受け入れてもらえない、という意味はあるのかもしれないな。

何でも怨霊説だ、なんてカキコがたまにあるけど、1つでも例外があったらそれこそそこを叩かれるから、やっぱりしつこくすべての例を説明しなくてはならなくなる。
わかりやすくていいと思うけどね。

909 ：日本＠名無史さん：2007/08/14(火) 06:25:20

井沢サブリミナル

910 ：日本＠名無史さん：2007/08/14(火) 22:26:30

>>908
>何でも怨霊説だ、なんてカキコがたまにあるけど、1つでも例外があったらそれこそそこを叩かれるから、やっぱりしつこくすべての例を説明しなくてはならなくなる。
>わかりやすくていいと思うけどね。
傍からみれば無理してなんでも結びつけるのがきつそうに見えるんだよなあ。
「もう、おわかりだろう」→「いや、わかんねーよ、そのこじつけは」って感じだな最近。

でも、最近は怨霊ってでてこなくない？どっちかというと儒教だな。粘着して取り上げているのは。

911 ：日本＠名無史さん：2007/08/14(火) 23:14:18

粘着というか、徳川中期までくるとキーワードが怨霊じゃなくて儒教なんだろうね。
実際そういうフィルターのぞいて判断しないいとみえてこない時代だったのだろうし。

912 ：日本＠名無史さん：2007/08/14(火) 23:22:31

当時の人が信じていたのは迷信なので、当時の人が迷信を信じていたという事実を無視する。ってのは井沢の本を読む前にどこかで見たことがある。

913 ：日本＠名無史さん：2007/08/16(木) 01:20:18

終戦記念日　カキコゼロｗ
いよいよだな

終了

914 ：日本＠名無史さん：2007/08/16(木) 01:35:20

靖国行ってたのでしょう。

915 ：日本＠名無史さん：2007/08/16(木) 15:46:44

2chで靖国靖国言ってるやつらはドーセ参拝になんていかんだろ。
もちろん自分の先祖の墓参りなんてまったく興味なし。
ネットウヨってそんなもん。

916 ：日本＠名無史さん：2007/08/16(木) 16:14:36

イザワには司馬さんの声で「はにゃ～ん」「はきゅ～ん」
「ボクチン萌え萌えだよ～」って言ってほしい

917 ：日本＠名無史さん：2007/08/16(木) 18:03:35

お盆だから人がいないだけ。

１５日、九段下は人が多かったが。

918 ：日本＠名無史さん：2007/08/16(木) 20:31:52

去年より8万人くらい少なかったようだ

919 ：日本＠名無史さん：2007/08/16(木) 22:35:29

東京ドームも、人が減ってるな

920 ：日本＠名無史さん：2007/08/17(金) 05:12:09

信長スレでイザワで盛り上がってるが、誰かフォローしてくれるといいんだがな。

921 ：日本＠名無史さん：2007/08/17(金) 10:37:58

922 ：日本＠名無史さん：2007/08/17(金) 10:41:17

井沢さん旅行行ってきたみたいだけど井沢さんと編集者の旅行って
実際盛り上がるのかねえ。

923 ：日本＠名無史さん：2007/08/17(金) 20:00:49

早く続きが読みたい（・∀・）

924 ：日本＠名無史さん：2007/08/17(金) 20:23:57

井沢さんと編集者は盛り上がるかもしれませんが
成果として読者が盛り上がるようには思えませんね

925 ：日本＠名無史さん：2007/08/17(金) 20:40:02

こんなスレまで、成りすまし日本人が湧いてるのな

926 ：日本＠名無史さん：2007/08/17(金) 23:51:00

昨日の泉岳寺は熱風が吹いていた・・・

927 ：日本＠名無史さん：2007/08/18(土) 09:22:58

トイレに行ってないな、と思ったら
トイレに行っといれ

928 ：日本＠名無史さん：2007/08/18(土) 11:10:13

これは本当に終わりかも分からんね

929 ：日本＠名無史さん：2007/08/18(土) 11:14:10

しかし井沢の名古屋人関係の話は身びいきがちと行き過ぎてるねえ。
明治いったら豊田佐吉の話でも延々と続きそうｗ

930 ：日本＠名無史さん：2007/08/18(土) 11:46:16

確かに、江戸経済を語るなら、もっと掘り下げて大阪商品経済や長州、薩摩の蓄財を語ったほうが
明治維新に繋がっていくと思うんだが？

歴史の流れから見ると、宗春の影響力は明治に対して余りにも小さすぎるからな

正直ネタ詰まりかな
知識の無い層へ”歴史から今を学ぶ”を狙ってるなら、昭和の先人が残してくれた仕事を
整理して解かりやすく解説したほうが良いんじゃないか？

どうも個人的な売名と売らんかなに徹してる雰囲気が強すぎる。
週刊誌のような俗媒体でせっかく”歴史”へ取り組んでるのに勿体無さ過ぎる
そのあたりが井沢が評価されない理由じゃないか

931 ：日本＠名無史さん：2007/08/18(土) 12:25:05

おまいら俺様が正しい日本を教えてやる！

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part45
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1186656585/l50

来い！

932 ：日本＠名無史さん：2007/08/18(土) 12:33:05

鯉

933 ：日本＠名無史さん：2007/08/18(土) 13:29:59

だが、断る　AA略

934 ：日本＠名無史さん：2007/08/18(土) 14:53:46

恋

935 ：日本＠名無史さん：2007/08/18(土) 18:09:33

故意

936 ：日本＠名無史さん：2007/08/18(土) 21:56:09

この人、最近出した本の中でねねの本名は「ね」で「お」をつけて
「おね」だと書いていた。これは間違いだろ。
しかも、本能寺事件の時に信忠が三法師を二条御所から逃がしたとか
嘘ばっかり。西国出陣の時に信忠が三法師を連れてきているわけがない。
また、生駒が実質的な正夫人だったと書いている。どこにそんなことが
書かれた一次史料があるんだよ。
生駒は本能寺のずーっと以前に死んでるんだよ。なんですでに死んでる人間が
安土城にいるんだよ。ばっかじゃないか、こいつ。

こいつの話は全部嘘だよ。
信長ファンの割りに、肝心なこと何にもわかってないやつだな。

937 ：日本＠名無史さん：2007/08/18(土) 23:12:54

だから素人の歴史知識をたたいている暇があったら、小和（ｒｙ

８代６人の女帝のうち５人が蘇我系。まあそれは良いとしよう。
持統天皇や元明天皇の即位は「蘇我氏の権力維持のため」だったそうなんだが。そういうのが国（ｒｙ

938 ：日本＠名無史さん：2007/08/19(日) 10:05:41

日本史板にまで、なりすまし日本人の多いことｗ

ゴキブリのように湧くな、1匹みたら30匹か

939 ：日本＠名無史さん：2007/08/19(日) 10:50:37

936は濃姫スレで馬鹿みたいに憤慨してる奴だな。

今どき井沢の本の内容にマジにキレてるのって、厨坊だろw

940 ：日本＠名無史さん：2007/08/19(日) 18:02:30

もう既に、脱力系に分類されているだろ

941 ：日本＠名無史さん：2007/08/21(火) 00:08:53

僕はイザワさんのことはよくしらない。

だがこれだけはいいたい。２ちゃんねらは「祭り」とか「晒し」が大好きだが、
日本史板の住民だけは違う。そう思いたい。
なぜなら、正義を愛する熱い香具師があつまっているからだ。

一人の善良な市民をぶっ叩きってのはよくないね。
ズバット思い出せよ。早川健はそういう悪党を倒していたろ？
日本史板の住民なら「悪党」じゃなく「早川（ズバット）」になろうよ。
いや、ならなくちゃいけないんだよ。

イザワさんって人のこと、僕はよくしらない。
でも「祭り」だからなんでも叩けばいい、それ違うよね？　
多分わかってもらえると思う。
僕は多くの人たちが「悪党」じゃなく「早川（ズバット）」になってほしい。

最後に一言

「ズバット参上！ズバっと解決！」

942 ：日本＠名無史さん：2007/08/21(火) 00:13:33

それって、何の台詞だっけ？

943 ：日本＠名無史さん：2007/08/21(火) 02:18:50

「快傑ズバット」

どうでもいいが、信長スレで反井沢厨みたいなのが顔真っ赤に反論してるの
楽しめるぞ。

944 ：日本＠名無史さん：2007/08/21(火) 09:21:10

どこのスレ？

945 ：日本＠名無史さん：2007/08/21(火) 10:07:53

信長は日本最大の過大評価、だったか。
定説をコピペばっかりするのは井沢厨からしたら
いじりがいがあるのだろう。

946 ：日本＠名無史さん：2007/08/21(火) 21:23:51

>>936
「寧」が本名で他人が呼ぶときは「於」をつけるから
会話なんかでは「おね」でいいんじゃないの？
井沢も根拠載せて無いからわからないけど。

本能寺の時三法師はどこにいたんだっけ？

947 ：日本＠名無史さん：2007/08/21(火) 22:01:59

現代でもはがきや手紙の宛名では「様」をつけても、日常会話では「様」などつけない相手が多い。
書いてあることから、史実が分かると思うと、史料中心主義の陥穽に陥る。

などと、井沢なら書くんだろうなあ

948 ：日本＠名無史さん：2007/08/21(火) 22:05:21

２ちゃんは昔から、ソ～スは？
とか資料中心主義だったので、案外保守的なんだよね。
さんざん煽りあった後に、急に学者さまみたいになったり。

949 ：日本＠名無史さん：2007/08/21(火) 22:13:00

むかしの呼び名の　ねね　でいいじゃん
ふつうにそう呼んでそうだ

950 ：日本＠名無史さん：2007/08/21(火) 23:49:15

おねとかねねと呼んでたんだろうけどね。
ね、が本名は嘘って言ってるのがいたからさ。

951 ：日本＠名無史さん：2007/08/22(水) 00:20:52

■９・１５　リチャード・コシミズ東京講演会
　アジアの平和に必要なのは何か？
　９１１謀略を解明し、極東戦争を阻止する
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/9_15tokyo.htm　

■主　　催　ＤＡＹＡ・ＳＡＧＡＲＡ　＆　独立党
■日　　時　０７年９月１５日　(土)　13：30～16：30
■場　　所　東京ウィメンズプラザ　（東京都渋谷区神宮前5-53-67）

電話　03-5467-1711(代)　　　FAX　03-5467-1977
●交通：渋谷駅から徒歩12分、地下鉄表参道駅から徒歩7分。国連大学のとなり。
http://www.tokyo-womens-plaza.metro.tokyo.jp/

2月17日リチャード・コシミズ東京単独講演会ダイジェスト版
http://video.google.com/videoplay?docid=-7654256446381089725

952 ：日本＠名無史さん：2007/08/22(水) 14:49:48

>>911
>粘着というか、徳川中期までくるとキーワードが怨霊じゃなくて儒教なんだろうね。
> 実際そういうフィルターのぞいて判断しないいとみえてこない時代だったのだろうし。

現代にも怨霊信仰やら言霊があると主張するのに、なんで江戸時代だけ例外なんだ。
戦国時代は殺伐としてたから怨霊信仰しない時代だって言ってたけど。

953 ：日本＠名無史さん：2007/08/22(水) 18:35:45

>>952
だからその認識がそもそも、違う。
現代に残っているのは「ケガレ」の発想。それは怨霊信仰とは違う。言霊とも「別」。
井沢氏は当初それを混同していたんだよ。

ケガレの発想なら、江戸時代も連綿と続いている。エタや非人の存在がそれを示している。
怨霊信仰なら、中世の観世流能楽辺りが最期で、衰退の一途を辿った。
井沢氏の記述も、同様に怨霊信仰について書かれなくなった。

>>56でそれについて書いたけど、もう井沢氏もそれは認識して書いているような気がするよ。
だって怨霊信仰なんて、連載から姿を消したから。

954 ：日本＠名無史さん：2007/08/22(水) 23:42:49

井沢君、２ちゃんに屈服しました。

955 ：日本＠名無史さん：2007/08/23(木) 01:33:03

明治からは、自説みたいな顔しないで、
著名識者の見解の紹介に徹したほうが良い。
今みたいに、無理矢理やってもしょうがないだろ。

956 ：日本＠名無史さん：2007/08/23(木) 02:59:15

952の反論が典型だな。
すべて部分で全体を否定しようとしてる。

史料も無い時代を語るにあるキーワードを提出した。
それを江戸とか現代とかに当てはめるのは全く違う話。

ま、あてはめても十分通用するだけに恐ろしいのだが。

957 ：日本＠名無史さん：2007/08/23(木) 16:22:25

958 ：日本＠名無史さん：2007/08/23(木) 16:24:05

959 ：日本＠名無史さん：2007/08/23(木) 16:29:03

960 ：日本＠名無史さん：2007/08/23(木) 16:30:36

960

961 ：日本＠名無史さん：2007/08/23(木) 22:59:32

>>952
>>953
>>956
ええとね。

井沢君は、怨霊信仰とか、ケガレとか言霊を提示してはいるが、肯定している訳ではないよ。
良くない事という認識だろう。なくしていくべきだ、と。
怨霊信仰は和の精神を派生させたが、英断が必要な局面でも優柔不断になる。
ケガレは、差別感情を生み出す（ってか、本当は差別感情そのものなのだが）。
言霊は、危機管理をする契機を失わせる、等々。

別に賛同する気はないが、井沢に賛同する人の中に、歴史の見方として怨霊信仰や言霊を肯定しようとする人がいるのが不思議なんだな。
賛否は別にしても、まず井沢君が何を言いたくて書いているかくらいは理解してからだね。

962 ：日本＠名無史さん：2007/08/24(金) 11:29:16

963 ：日本＠名無史さん：2007/08/24(金) 11:30:32

964 ：日本＠名無史さん：2007/08/24(金) 11:32:49

965 ：日本＠名無史さん：2007/08/24(金) 11:35:14

965

966 ：1：2007/08/25(土) 02:13:24

あ、そろそろ終わり・・・ってまだ３５もあるやん。

今回は、俺がスレ立てたが、次スレは俺は立てんからな。
もう終わりにするか、まだ粘着するかは、勝手にしてくれ。