「魏志倭人伝」等を読む （New 1）

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1 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：
以前存在した「魏志倭人伝」等を読む（邪馬台国はどこですか）
を復活させたくたてました。


尚、このスレは
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1172000417/901-1000
が、終了次第使用してください。
2 ：日本＠名無史さん：2007/04/05(木) 23:38:10
1が見えない
3 ：日本＠名無史さん：2007/04/06(金) 01:03:26
>>1
お　前　が　い　う　な
4 ：日本＠名無史さん：2007/04/06(金) 04:17:58
もう何処だっていいよ。
分からないものは分からないんだよ。
5 ：日本＠名無史さん：2007/04/06(金) 10:26:13
『其南有狗奴國男子爲王其官有狗古智卑狗不屬女王』
『其國本亦以男子爲王住七八十年倭國亂相攻伐歴年』

亦＝狗奴國？
6 ：日本＠名無史さん：2007/04/06(金) 20:53:02
1ｵﾂ
7 ：日本＠名無史さん：2007/04/07(土) 13:47:53
定期age
8 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/04/08(日) 20:13:15
【 倭人在帶方東南大海之中依山島為國邑舊百餘國漢時有朝見者今使譯所通三十國從】

（倭人）『在帶方東南大海之中』
（倭人）『依山島為國邑舊百餘國』
（倭人）『漢時有朝見者』
（倭人）『今使譯所通三十國從』

と、読むと解りやすいです

9 ：日本＠名無史さん：2007/04/08(日) 20:15:56
＞文法通りに読むと邪馬台国は何処になるの？　　文法通りに収まるなら既に全て解っているんでしょう
＞解っていながら皆とぼけているとしか考えられないんだけど

文法どおりでないと、読んだ人に伝わらないんだけど。
自分が比定した邪馬台国の場所に合うように、文法を無視して読んでいいよと言ってるわけ？
位置を比定しさえすれば良いの。
だったら、説を主張する人の数だけ読み方が存在するわな。
自説に合わせて文法を無視ししちゃいけないから、みな苦労してるんだろうに。
10 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/04/08(日) 20:16:52
>>8の訂正

【 倭人在帶方東南大海之中依山島為國邑舊百餘國漢時有朝見者今使譯所通三十國從】

（倭人）『在帶方東南大海之中依山島為國邑舊百餘國』
（倭人）『漢時有朝見者』
（倭人）『今使譯所通三十國從』

と、読むと解りやすいです


失礼しました
11 ：日本＠名無史さん：2007/04/08(日) 20:24:45
>>8
> （倭人）『今使譯所通三十國從』

これを逐語訳してみてください。
「使譯」は「倭人の使譯」でしょう。
その前にも「漢時有朝見者」とありますから。
「今、（倭人の）使譯が通じてる所のものは”三十國從”である」
「從」がどうしても浮いてしまいます。
「三十國從」はどう訳すのでしょう？


あと、前スレの>>998
個人的には「投馬國の南」だと思ってます。
不彌國から投馬國への行程は傍線であるかもしれませんが。
解釈は分かれるところでしょうが、文法的には間違っていません。
文法にはルールがあります。
しかし文法通りであっても解釈が分かれることはあります。
その辺を勘違いしないでください。
12 ：日本＠名無史さん：2007/04/08(日) 20:25:16
前スレ>>978
「亦」が、その前に記述された事柄（省略されていることもある）と、
後に記述された事柄を対応させるということは、文の型として決まっていることなのです。
ですので「繰り返す物事」と言おうが「決定した関連が重なる」と言おうが
「存在する表面が重なる」と言おうが、文の型とは関わりがありません。
漢文の文型の議論なので、日本語をどんなにいじっても仕方の無いことです。
結局、「亦」がその前後の記述を対応させるという文型のルールを
貴方が認めるか否かの問題です。
「許」や「略載」についても同様です。「数字＋許＋名詞」のとき、「許」は「餘」の意味であるという
ルールを貴方が認めるか否か。「略載○○」と書かれた時、
「○○の概略を記載する」という意味であるというルールを貴方が認めるか否かの問題です。

＞この『亦』は【其國本亦以男王為王住七八十年倭國乱相攻伐歴年】の文があるからこその
＞（短期的なリーダー交代）と解釈出来るし、そもそも文章とはそういうものと考えています。

「リーダー」というのは、「以男子爲王」でしょう。「交代」とは「亦」から考えたのでしょう。
ならば、「亦」が前後を対応させるのではなく、「亦」の後の記述だけを「重ねた」ことになりますね。
それは「亦」のルールに反します。（問題点の１）

それから、「短期的な」と解釈するには「七八十年」が
「七年八年十年」でなければならないことは>>946で指摘しました。
例えば、壁に単独で「七八十年」と書かれていたら「７０～８０年」と解釈します。
それが習慣ですので、文脈に特殊事情がないかぎりそのように解釈されます。
それが、習慣どおりの解釈ではなく「七年八年長くとも十年」というふうに解釈しなければならないとしたら、
前後の文脈に、それを要求する特殊事情が存在することになります。
その事情は『以男子為王住七八十年』の部分には存在しません。
特殊事情は何処にありますか。（問題点の２）
13 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/04/08(日) 20:27:02
>>9

＞自説に合わせて文法を無視ししちゃいけないから、みな苦労してるんだろうに。

それは矛盾した意見です
文法が確定していれば自説の入り込む余地どころか　苦労する事もないのでは
14 ：日本＠名無史さん：2007/04/08(日) 20:40:37
>>13
文法的には正しくても解釈に幅は生まれます。
それは法律などの条文を例にすれば簡単にわかることです。
だからといって文法を無視して良いことにはなりません。
そこのところを履き違えないように。
15 ：日本＠名無史さん：2007/04/08(日) 20:41:51
>>13
それはおかしな話です。
文法が確定していない言語で、あれだけの大帝国を運営していたのですか？
命令を書いた人と読んだ人で、内容が異なれば、国家が運営できません。
文法が確定していない言語で、朱子や王陽明は宋明理学のような思想を形成したのですか？
書いた人の意図と読んだ人の理解が異なれば、思想も哲学も語れません。
確定した文法どおりに順路をたどると、これだという土地に行き着かないから
文法は確定していないというのですか？
倭人伝の文で邪馬台国の位置がわからないだけで、
数千年の間書かれてきた、膨大な漢文の全てに文法が無いと、そういうことになってしまいますね。
それって、ご自分でどう思いますか？
16 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/04/08(日) 20:53:46
>>12

＞結局、「亦」がその前後の記述を対応させるという文型のルールを
貴方が認めるか否かの問題です。

当然の事かと　　私が反対しましたか?
『亦』の文字も文中の一部ですから必ずその文意に左右され意味が構成されます
文にルールがあるように『亦』にも和訳意（存在する表面が重なる）意味解釈（繰り返される物事）
という、絶対無視できないルールが存在します。

詰まり
文法ルールは文字の意より優位に効果するからこの場合『亦』の意のルールは無視されるという事ですか？

後漢書　　　　　　　　　　倭伝　『三十許國』　　　
魏書　『小國三十許國』　　倭人伝『三十國』
北史　『小國三十許國』　　倭國伝『三十餘國』
通典　『小國三十餘國』

北史　『小國三十國許』　　倭國伝『三十餘國』
許＝餘として使われているなら　なぜ同じ史書にて『許』或いは『餘』で統一しなかったのでしょう？
17 ：日本＠名無史さん：2007/04/08(日) 20:56:10
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
18 ：日本＠名無史さん：2007/04/08(日) 20:58:09
>>16
「亦」が示すものは「複数のうちの一つであること」です。

> 文にルールがあるように『亦』にも和訳意（存在する表面が重なる）意味解釈（繰り返される物事）
> という、絶対無視できないルールが存在します。

そんなルールは存在してません。
19 ：日本＠名無史さん：2007/04/08(日) 21:05:12
俺の持ってる漢和辞典だと「亦」の字源としてこう書いてあった。
> 指事、大（人の形）の両わきにしるしをつけて、わきの下を表わす。「腋」の原字。
そして
> またの意は、音の借用

「亦」の音は「エキ、ヤク」らしいけど借用元の字は何？
20 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/04/08(日) 21:05:14
皆さんの意見を聞きたいのですが

先ほどから言われている『文法』ですが
その文法は
①『漢語を扱う漢人』が『漢文』を読む為の文法ですか？
それとも
②『漢文』を読む為の『和語』を使用する人の為の文法ですか？
21 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/04/08(日) 21:09:04
>>18

＞そんなルールは存在してません。

貴方が知らないだけでしょう　貴方の知ってる世界だけが全てではないでしょうから
22 ：日本＠名無史さん：2007/04/08(日) 21:10:40
>>20
同じことです。
何を疑問に思われてるのかわかりません。
23 ：日本＠名無史さん：2007/04/08(日) 21:14:22
>>21
> 官「亦」曰卑狗副曰卑奴母

> 「亦」南北市糴

のどこに和訳意（存在する表面が重なる）意味解釈（繰り返される物事）があるのでしょうか？
ところで、「存在する表面が重なる」ってどういうこと？
24 ：日本＠名無史さん：2007/04/08(日) 21:15:54
>>20
22さんが仰るように、漢人と日本人で読むときに文法が変わるなんてありません。
同じ英語が、アメリカ人と日本人で文法が違うなんてありません。
25 ：日本＠名無史さん：2007/04/08(日) 21:24:09
>>24
和訳意とはまた、新しい用語が出てきましたね。
和訳意とか意味解釈とか効果するとか、普通の日本語ではありませんよ。
自分たち身内だけに通じる言葉を使っても、世間には通用しません。
これまでは、何となくこんな意味だろうと推測して読んできましたが、
これを機に、普通の日本語を使うようにするか、置き換えが出来ないようなら、
定義をきっちり定めてテンプレに貼っておくようにしてください。
26 ：日本＠名無史さん：2007/04/08(日) 21:25:25
>>25のアンカーまちがえた。>>24ではなく>>23でした。
27 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/04/08(日) 21:38:21
>>25

＞和訳意とはまた、新しい用語が出てきましたね。
和訳意とか意味解釈とか効果するとか、普通の日本語ではありませんよ。
自分たち身内だけに通じる言葉を使っても、世間には通用しません。
これまでは、何となくこんな意味だろうと推測して読んできましたが、
これを機に、普通の日本語を使うようにするか、置き換えが出来ないようなら、
定義をきっちり定めてテンプレに貼っておくようにしてください。

申し訳ありません
私は学がないので言葉を知りません　今すぐどうにかなる問題でもありませんので、少し不自由しますがそれでもよければお付き合いください

＞普通の日本語を使うようにするか

それはどういう意味でしょう？　流石に私では考えもつかない表現ですので詳しく解説ください。
今までそのような事を日常生活を含め言われた事がないので
ここはどうでしょう？
私が日本人の最低レベルと考え、対話されては
すると私の普通でない日本語にもあきらめがつくというものです
28 ：日本＠名無史さん：2007/04/08(日) 21:48:22
>>27
＞＞普通の日本語を使うようにするか
＞それはどういう意味でしょう？

和訳意とか意味解釈とか効果するなどの、言語虫さんが考えた「虫言語理論」専用の用語を使わずに、
その内容を普通の日本語に置き換えて使うか、置き換えができないのなら、
「和訳意とは～である。意味解釈とは～である。効果するとは～である。」というふうに
言葉を定義してテンプレに貼ってくださいということです。
29 ：日本＠名無史さん：2007/04/08(日) 21:58:41
>>28
×　その内容を普通の日本語に置き換えて使うか
○　その内容を普通の日本語に置き換えるか
30 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/04/08(日) 22:03:41
>>28

あいや～
これはとんだことを　　そうですね私も以前苦労し理解するまでに一年以上の月日を要した事を
思い出しました。
今ではそれが日常的に身についてしまったので何気に使用してしまいます
なるべく気を付けますので

しかし
一対多数はかなり疲れますので　これ以降はレスを控えさせていただきます
31 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/04/08(日) 22:10:58
因みに
『我こそは』と思う方はＹＡＨＯＯに出張し、本人と直接バトルしてみては如何でしょう？
そこを打破しない限り第二第三のプラムが現れます

今のところ私が『虫塾』の末席です。

yahoo掲示板日本史カテ『魏志倭人伝解析』トピにおられます
32 ：日本＠名無史さん：2007/04/09(月) 01:19:13
台湾中央研究院のサイトで略載を検索した結果から。

3. /新校本後漢書/志/志第六 禮儀下/大喪
- 3144 -
漢舊儀【略載】前漢諸帝壽陵曰：「天子即位明年，將作大匠營陵地，用地七頃，方中用地一頃．
深十三丈，堂壇高三丈，墳高十二丈．武帝墳高二十丈，明中高一丈七尺，四周二丈，?梓棺柏?腸題湊，以次百官藏畢．
其設四通羨門，容大車六馬，皆藏之?方，外陟車石．外方立，先閉??，?設夜龍、莫邪?、伏弩，設伏火．
已營陵，餘地為西園后陵，餘地為?妤以下，次賜親屬功臣．」

※漢舊儀は前漢の諸帝の壽陵（生前に立てる陵）について略載してこう言っている。「天子の即位の明年、将作大匠　陵地を営む。・・・」
壽陵について、詳細を省いて概略を書いている。壽陵についての記述を省いて書いていないのではない。

23. /新校本舊唐書/志/卷三十三 志第十三/暦二
- 1217 -
中宗反正，太史丞南宮?奏：「麟德暦加時浸疏．又上元甲子之首，五星有入氣加時，非合璧連珠之正也．」
乃詔?與司暦徐保乂、南宮季友，更治乙巳元暦．至景龍中，暦成，詔令施用．俄而睿宗即位，景龍暦寢廢不行．
麟德暦經今【略載】其法大端．
母法一百．兩大衍之數為母法．
旬周六十．六甲之終數為旬周．
辰法八刻；分，三十三少半．以十二辰數除一百刻，得辰法．
期周三百六十五日；餘，二十四；奇，四十八．一期之總日及餘奇數為期周．
氣法十五日；餘，二十一；奇，八十五少半．以二十四氣分期周，得氣法．
候法五日；餘，七；奇，二十八；小分，四．以七十二候分期周，得候法．
月法二十九日；餘，十三；奇．為月法[一二四]．
日法日舒月遠乃舒一合朔之及餘奇為日法[一二五]．
望法十四日；餘，七十六；奇，五十三．因為陰後限．二分月法得望法．亦是月行陰暦，後與朔望會交限．
弦法七日；餘，三十八；奇，二十六半．四分月法，得弦法．

※「麟德暦經について、その法の大端を略載する」と言って「母法一百・・・」という記述がある。
　　麟德暦經に載っている暦法の大まかなところを書いている。省いて書かないのではない。
33 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/04/09(月) 07:17:05
>>32

ところで
『漢舊儀』ってなに？
教えてください。
34 ：日本＠名無史さん：2007/04/09(月) 14:35:30
>>33
失礼しました。昨夜は日本語を使えと言いましたが、こちらも迂闊でしたね。
漢舊儀は書物の名前です。下記のように隋書經籍志に著録（書誌が記録）されています。
衛敬仲とは、後漢の人衛宏で、字が敬仲です。

隋書卷三十三　志第二十八　經籍
《漢舊儀》四卷衛敬仲撰。梁有衛敬仲《漢中興儀》一卷，亡。

台湾中央研究院（academia sinica)のサイトで隋書經籍志や舊唐書經籍志などを検索すると見つかります。
藝文志（げいもんし）とか經籍志（けいせきし）というのは、正史の中の書物の目録の部分です。
書名っぽいなと思ったら、そういう所で確認できます。
あとは、舊の字を旧にして検索してみるのも手です。
35 ：日本＠名無史さん：2007/04/09(月) 14:44:36
>>34
調べればすぐわかる事を教えてやることはない。
ちょっと文章を読めば書物の名前だろうと当たりはつくんだし。
どういう意味でその語を使ってるのか？という質問とは根本的に違う。
36 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/04/09(月) 15:04:13
>>34さん
お手数かけてすみません。
すると
祭祀儀礼を記述した書物で宜しいのでしょうか？
あと、一つ聞きたいのですが
この記録に、漢時以前の記録を記載された部分は有ますでしょうか？
37 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/04/09(月) 15:09:54
>>35

私は教えて下さいと言っているんだ
教える気のない奴がでしゃばる場面ではないと言うこと！ 多分私だけでは無く 知りたがっているROM者も必ずいるはず

だから
ここはデシャバルな！
38 ：日本＠名無史さん：2007/04/09(月) 15:19:37
>>37
自分が知りたいだけなのにいちいち他者を引き合いに出さないように。
39 ：日本＠名無史さん：2007/04/09(月) 19:00:54
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
40 ：日本＠名無史さん：2007/04/10(火) 12:42:00
>>37
>>35さんの言葉は乱暴だけど、一理あると思いますよ。
初心者の質問なら、懇切丁寧に答えてあげるべきでしょう。
しかし、いやしくも「伝統的な読みは誤りである。私の読みが正しい」と主張するほどの者なら、
史書の注で頻繁に引用される漢舊儀は知っていて欲しい。
知らなかったことは仕方ないとしても、この程度の文章なら、書名だと当たりをつけられて当然。
書名だとわかりさえすれば、電子漢籍で漢舊儀を読めるサイトもあります。
少なくとも、台湾中央研究院のサイトで二十五史を検索すれば１０１件出ます。
そういうことを調べずに、内容を人に聞いて済ませようとする。
それでどうして「伝統的な読みは誤りである。私の読みが正しい」と主張できるのかという事です。
うるさい事は言わずに質問にお答えしましたが、
世間一般では、主張に見合う実力が要求されるということです。
それとも、何か別の意図があっての質問なら、ストレートに書いた方が良いと思います。
今後、質問がしにくくなるといけないとは思いましたが、
「デシャバルな」の一言に敢えて苦言を呈しました。
内容についてですが、私自身、漢舊儀を精読したことが無いので、迂闊にお答えできません。
それほどの分量はありませんので、興味があるなら、ご自分で目を通されるのが良いと思います。
漢官六種
http://ef.cdpa.nsysu.edu.tw/ccw/02/hk6.htm
漢衛宏撰というのが漢舊儀です。提要や叙録を読めば、概要がわかると思います。
また、>>35さんに怒られそうなので、この程度にしておきます。
41 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/04/10(火) 13:36:52
>>40

言葉足らずでした。

『漢舊儀』は知っていました。
先日の
＞漢舊儀ってなんですか？
の質問は
漢舊儀の中身ではなく『漢舊儀』そのものが聞きたかったのです。
何故『漢舊儀』なのか？
何故『漢舊儀』と名付けられたのか？

それが
『漢舊儀』って何でしょうか？の 真意です。

改めてお詫び致します。
42 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/04/10(火) 13:41:19
>>40さん

漢舊儀の内容確認はある意味、自分の捉らえ方が正しいかどうか？の確認です。内容が
祭祀典礼の記載で
良いのかどうか？


そう言う事です。
43 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/04/10(火) 13:47:24
言葉足らずが招いた誤解
真に申し訳ありませんでした。
ここにお詫び申し上げます。

では。
44 ：日本＠名無史さん：2007/04/10(火) 14:48:50
>>40
質問者の怠慢さを責めこそすれ、回答者を責めるつもりはありませんでした。
ただ注意喚起することは必要かな？と思ったのであのようなレスをしましたが、回答者を責めてるような文章になってしまったことはお詫びします。
すみません。

プラム氏へ
>>37のレスに対してもそう思われているのでしょうか？
私はあなたの御説の内容はともかく、汚い言葉使いをなさらないことに関しては一定の評価をしていました。
単に>>33のような質問の仕方であれば>>41,42の意図を汲み取ることはほとんど不可能といって良いでしょう。
そこの辺りもはっきりさせて欲しいものです。
45 ：日本＠名無史さん：2007/04/10(火) 15:06:47
>>44
35さんに怒られると書いたのは、かるい冗談ですので、お気になさらずに～。
私も、まったく気にしておりません。
46 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/04/10(火) 15:11:33
>>44さんへ

>>37さんに対するレスは時限的に>>37だけで済んでる事、>>38以降は忘れています。（流れ的なﾓﾉです）

>>33のレスは正に言葉足らず

正直に『漢舊儀』だけ知りたかったので あのような内容になったまでです。
以前から
何故、（漢昔儀）ではなく（漢舊儀）なのか疑問を抱いていましたので
つい、ストレートに…


馬鹿な悩みと笑って下さい。私の不思議は何処か他の方とピントがズレているようです。
これも基礎学力の無さから来るﾓﾉかと 何せ日本史は大の苦手科目、年号見ているだけで今でも睡魔が忍びよります。（笑）
47 ：日本＠名無史さん：2007/04/11(水) 00:26:49
小杉のバ～カ
48 ：日本＠名無史さん：2007/04/11(水) 18:12:07
>>46
漢舊儀は、一度散逸した書物なので、衛宏の自序は失われており、
なぜそういう名前を付けたのかは推測するしかありません。
舊儀の用例を見ると、「元帝即位，遵舊儀・・・」（漢書・郊祀志）
「宣卒，?贈葬禮，皆依后母舊儀．」（後漢書・桓帝鄧皇后）
「舊儀，三公領兵朝見，令虎賁執刃挾之．」（後漢書・獻帝伏皇后）
などであり、「しきたり」や「先例」というような意味で使われています。
舊だから昔のものかというと、そうではなく、むしろ、昔からのしきたりだから
今も従うべきものとして意識されたのが舊儀のようです。
昔儀ではなく舊儀である理由はそのあたりにありそうな気がします。
昔儀という言葉自体存在しないと思いますが。
まあ、私の守備範囲ではないので、想像に過ぎません。
そんなわけで、漢舊儀は、「漢のしきたり」くらいの意味でしょうか。
最初は、王莽の簒奪で漢が一旦滅び、光武帝によって再興されたので、
新旧の意味があるのかとも思いましたが、用例から判断するとそれは違うようです。
少々興味深いのは史記に舊儀の用例が無いことです。
前漢建国から極盛期の武帝の治世までの期間は、いわばベンチャー精神みたいなものがあって
人々に先例に倣うという意識は希薄だったのかもしれませんね。
「朕の新儀は未来の先例たるべし」という後醍醐天皇の言葉を思い出します。
49 ：日本＠名無史さん：2007/04/13(金) 18:33:52
おや、プラムさん
自分の持ち場はホッタラカシかいな？
よそで遊んでると、またいつぞやみたいに荒らされますよ
早く戻ってらっしゃい

倭人伝には風俗記事、外交記事もありますから、
どんどんと先へ進めてくれませんかねえ
50 ：日本＠名無史さん：2007/04/14(土) 18:59:01
15. /新校本三國志/魏書/卷二十一 魏書二十一/王粲/ 呉質　裴松之の注
※　本伝で太子の手紙が省かれて書かれていないのではなく、簡略化して書かれている。
本文と注文の手紙の内容を見比べれば、よくわかる。

臣松之以本傳雖【略載】太子此書，美辭多被刪落，今故悉取魏略所述以備其文．
（訳）本伝で太子のこの手紙を【略載】しているけれど、美しい表現が多く削除されているので、
　　　魏略に載っているのを全部取ってきて掲載する。

22. /新校本宋書/列傳/卷六十七 列傳第二十七/謝靈運
※　これは、ちょっと読みに自信が無いですが、山や水辺での仕事の説明ですね。
「略載して悉（つく）す靡（な）し。」尽くしていないということは、全部は書いていないけれど、ある程度は書いてあるということ。
- 1766 -
山作水役，不以一牧．資待各徒，隨節競逐．陟嶺刊木，除榛伐竹．抽?自篁，??于谷．楊勝所拮，秋冬?獲．
野有蔓草，獵???．亦?山清，介爾景福．苦以?成，甘以?熟．慕椹高林，??巖椒．掘?陽崖，??陰?．
晝見搴茅，宵見索綯．芟菰翦蒲，以薦以?．既?既?，品收不一．其灰其炭，咸各有律．
六月採蜜，八月樸栗．備物為繁，【略載】靡悉．

26. /新校本舊唐書/列傳/卷七十九 列傳第二十九/呂才
※　太宗が陰陽書を新たに編纂しなおさせた。今、その数篇を【略載】するといって、宅經・祿命・葬書の内容を記載している。
省いて書いていないのではない。
- 2720 -
太宗以陰陽書近代以來漸致訛偽，穿鑿既甚，拘忌亦多，遂命才與學者十餘人共加刊正，削其淺俗，存其可用者．
勒成五十三卷，并舊書四十七卷，十五年書成，詔頒行之．才多以典故質正其理，雖為術者所短，然頗合經義，今【略載】其數篇．
其敘宅經曰・・・敘祿命曰・・・敘葬書曰・・・
51 ：日本＠名無史さん：2007/04/14(土) 19:24:48
27. /新校本舊唐書/列傳/卷九十八 列傳第四十八/盧懷慎
※　盧懷慎という人の上奏文三篇を略載するとして、上奏文三篇の内容を簡略に記載している。省略して書かないのではない。
- 3064 -
盧懷慎，滑州靈昌人．～中略～景龍中，遷右御史臺中丞，上疏以陳時政得失．今【略載】其三篇．
其一曰： 臣聞孔子曰：「為邦百年，可以勝殘去殺．」又曰：「苟有用我者，期月而已，三年有
其二曰：臣聞尚書云：「唐、虞稽古，建官惟百；夏、商官倍，亦克用乂．」
其三曰：臣聞天吏逸德，烈於猛火；貪人敗類，取興大風．


注を含めた二十五史での略載の検索結果２７件のうち、２と４～１４は魏略か典略という書物の名。
１６～１８も書物名。１９は倭人伝。２０・２１は書物名。２４．２５は分量が多いので、ご自分で確認してください。
結局、略載の用例と認められるのが１０件、倭人伝は保留するとして、
残り９例全てが、「○○について簡単に記載する」という意味で使用されており、
「○○については、省略して記載しない」という意味には使用されていない。
同じサイトで東観漢紀を検索すると、注文で略載の用例が１５７件ヒットする。
例えば、東観漢紀の記述について、関連記事が後漢書なのどの他の史書に略載しているという内容である。
全てを確認する手間はかけなかったが、ランダムに幾つか見たところ、後漢書亦略載其事とあれば、
指摘された後漢書の部分に関連記事が記載されていた。
他の注文も同じスタイルなので、みな同じではないかと推定できる。
52 ：日本＠名無史さん：2007/04/17(火) 19:34:24
age
53 ：日本＠名無史さん：2007/04/18(水) 18:29:56
　　　　　　　　 　 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　 　 　　_∠､ ---‐―――――---- ､,__　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　,,､-‐ '"　　　 _＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　`'‐-､_　　　 ／　まあまあ先輩、 ＼
　　 i　　　 　 　r'´　　 ﾄ,　li ヽ　　i 　 　` ' ､ 　　　　　　ヽ　＜　これでも食べて　　 　　 |
　 　 `'ー---.､|　　|.ji l　', |', .ヽ、 l　　　 　 |,, ､ ---―''´　 　 ＼　落ち着いて下さい♪ ／
　　　　　　　 　|　 i|,|_l|,　 ',|ヽ,__ヽ |　 　 　 l　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 　 　. l ﾄ, |!f'ｨi 　 　iｲ:l >i　　i 　 ,'　　　　　　ぶうっ
　　　　 　 　 　 ヽﾄ,} ゞ' ,　　 ゞ' ,//　/ .／.-‐‐-.､,,､-‐―‐- ､　　ぶりぶりっ
　　　　　　　　　　　ゝ、┌‐ｧr‐〃∠／　　　　　　ヽ、　　　u　`' ､
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54 ：日本＠名無史さん：2007/04/21(土) 00:46:46
age
55 ：日本＠名無史さん：2007/04/22(日) 02:19:10
あげとくか
56 ：日本＠名無史さん：2007/04/23(月) 01:35:59
プラム逃亡
57 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/04/23(月) 17:48:42
>>56

＞プラム逃亡

今多忙にて（２ちゃん）してる暇が無いのです。
58 ：日本＠名無史さん：2007/05/04(金) 13:56:31
連休あげ
59 ：日本＠名無史さん：2007/05/05(土) 11:55:26
休眠スレ、消費期待ａｇｅ！
60 ：日本＠名無史さん：2007/05/05(土) 11:57:34
このままじゃＤＡＴ落ち確定だから使っちゃおうか？
ヌシ殿の許可が無いとダメかねえ？
61 ：ドン恋１８より転載：2007/05/05(土) 12:16:38
******************************************************************

998 名前：九州ですが ◆IhXqm1bg5c [] 投稿日：2007/05/05(土) 11:36:51
>>995魏志倭人伝の方角に関しては信用できない

多少の誤差と、畿内説の言う南を西と読みかえる程の90度もの誤差とは根本的に話が違う。
同じではない。

******************************************************************

東南＜＞東北の方位差を９０度だと認めない人間のセリフですたｗｗｗｗｗｗｗ
62 ：日本＠名無史さん：2007/05/05(土) 12:48:11
方位を測る場合、夜なら北極星、昼なら太陽の南中方向によって大まかな判断はできる。
同じ地点に数日間滞在していて、それなりに意識をして観測すれば特別な器具などいらないもの。
ただし、移動中の場合は上記のような「定点観測」と違い観測者自身の位置が絶えずズレるため、
正確さは甚だしく劣りますね。
熟練した現代の航海士でも、知らない海をアナログ羅針盤だけで真東に１００キロ行けといわれても、
海流や海岸線の影響で真っ直ぐには進めないのであれば、１００キロ先の到着地は真東からかなり
ズレた地点でしょうね。
逆に既知の場所へ航海する場合も同じです。
目視できる地点への航海であれば別ですが、それより遠くであれば、
例え経験で知り得た海岸線や海流と羅針盤の針先を頼りに目的地に到達し得ても、
二点間の方位関係は、海図が無ければ落とすことは出来ない。
Ａ点とＢ点との位置関係は測量に基づいた経度・緯度があって初めて理解できるものなのです。
63 ：日本＠名無史さん：2007/05/05(土) 13:04:20
あれ、どんこい１９は？
64 ：日本＠名無史さん：2007/05/05(土) 13:11:01
明日までには立つんじゃないのけ
65 ：ドン恋１８より転載：2007/05/05(土) 13:14:06
これ、意味不明っすｗ
ご本人の解説キボンヌですが

＞999 名前：九州ですが ◆IhXqm1bg5c [] 投稿日：2007/05/05(土) 11:38:24
＞細かい方向の違いを以ってだから90度とが宇野だというのは畿内説の詭弁。
66 ：日本＠名無史さん：2007/05/05(土) 13:20:28
>>63
＞あれ、どんこい１９は？

立てたよ！
67 ：日本＠名無史さん：2007/05/05(土) 15:13:39
>>62
星の位置で自分のいる位置の緯度は一目瞭然。
東西南北をそんなに大きく外すはずは無い。
68 ：日本＠名無史さん：2007/05/06(日) 01:12:26
星の位置なんてどうでもいいから、舞浜駅周辺の道路事情の改善をしろよ（オリエンタルランド）
今日の最終も首都高乗るまで４５分
69 ：日本書紀紀年法研究家 ◆RyFCZPFpzA ：2007/05/07(月) 11:54:54
”「魏志倭人伝」等を読む（New1）”スレッドの住民の方々にお役にたつかどうかは
わかりませんが、HP「倉西先生のご学問所（http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/）」の歴史学コースの
日本書紀紀年法入門にて、神功紀は西暦２０１年から３８９年までを扱っていることを、
日本書紀の編年にはプラス・マイナス１２０年構想が設定されていることを示すことで、
わかりやすく説明しております。魏志倭人伝の時代は、神功紀において扱われておりますので、
ご興味のある方々は、ご覧になってみてください。
70 ：日本＠名無史さん：2007/05/19(土) 12:19:53
上げ底
71 ：日本＠名無史さん：2007/05/21(月) 20:05:55
>>51
＞結局、略載の用例と認められるのが１０件、倭人伝は保留するとして、
＞残り９例全てが、「○○について簡単に記載する」という意味で使用されており、
＞「○○については、省略して記載しない」という意味には使用されていない。

51氏はよく調べられたと思う。略載の意は「簡単に記載する」で間違いない。
プラム氏はここは自説に固執せず51氏の意見を受け入れた方がよかろう。
このままだと「逃亡」ととられかねない。現にそのようなレスもあった。

中断後ひと月以上が経つ。プラム氏復帰を希望する。
過去の解釈を再吟味されたうえ、自説への批判でも妥当なものは取り入れ、
さらによりよい倭人伝解釈を目指していただきたい。
72 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/05/22(火) 22:37:25
>>51及び住人諸氏
お久しぶりで～す！

今民法の勉強中でとても古代史に時間割いてる余裕ないんです。
昔摘んだ（遊び資金）ある過払い債権が時効間近なﾓﾉで

解決したら早急に復帰します。


何せ半端な額じゃないもので


ではまた
73 ：日本＠名無史さん：2007/06/01(金) 00:15:01
6月１日　　明けましておめでとう
今日から衣替えで～す。
74 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 22:40:59
たまにａｇｅ
75 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 14:28:25
中国人が日本列島が南に延びていたと考えてたことは
奴らの作った地図見りゃ一目瞭然。南瞻部州
76 ：日本＠名無史さん：2007/06/11(月) 07:50:51
>>75
何時の地図見てんだよ！
77 ：日本＠名無史さん：2007/06/12(火) 13:29:15
『漢官六種』なんて、俺が学生時代に最初に中国書の書店に注文した、
東洋史研究においてはイロハのイ的な基礎史料じゃねえか。
そんなものも知らん奴が‥‥
78 ：日本＠名無史さん：2007/06/12(火) 23:03:34
>>77
ん～っ　で？注文してどうしたの？
お金がなくて取りに行けなかったという　オチですか？
79 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/07/04(水) 22:20:21
久々にageときますか
80 ：77：2007/07/05(木) 07:44:40
マジレスしとくと、そんな高い物でもなく、当時はまだ普通に流通して
たので、すぐ手に入れることが出来た。今果たして容易に手に入れることが
出来るかどうかはしらん。何しろこの手の中国書はその時に買わないと、
二度と手に入らない場合が多い。図書館で借りてきてコピーすれば済む
話ではあるが。
81 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/08/31(金) 23:23:13
久々にageとこう
82 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/09/25(火) 23:02:27
書き込み
83 ：日本＠名無史さん：2007/10/01(月) 21:28:09
age
84 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/10/04(木) 18:42:39
『スレ巡検』


＞水行十日陸行一月の起点

投馬國（現 玉名市）
85 ：九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：2007/10/11(木) 01:29:03

＞水行十日陸行一月の起点
＞水行二十日の起点
帯方郡

＞水行十日陸行一月の終点
邪馬壱国(古筑後川下流部)
＞水行二十日の終点
投馬国(古有明海東岸)

86 ：日本＠名無史さん：2007/10/11(木) 03:41:10

邪馬台国（大和国）

投馬国（出雲国）

使節が滞在した場所から地図を９０度回転させてみよう。
そうすると陸行一月が解決する、瀬戸内海を船で行けば大和国まで二十日で着く。
87 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/10/11(木) 07:15:01
>>85王朝さん

かなり無理矢理ですね
倭人伝の地理志は順次式に書かれていますから

水行二十日の起点は（奴の港）着点は（投馬の港）

そして
水行十日陸行一月の起点は（投馬の港）着点（女王の都）
と、なり
女王の都は奴國の東方です。
（倭人伝参照）
88 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/10/11(木) 07:40:48
>>86

＞地図を90度回転

船の船体も90度回転させますか？
発想の斬新さに陶酔してはいけません。
地図を90度回転させても、方位も同時に回転しますから意味ありません。
地図は弄れても、地球の地軸や地形まで変えることは出来ませんからね
89 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/10/11(木) 08:00:37
『プラムのレス巡回』


＞学界の定説

医学界の様に、専門家と素人の差が歴然とつかない
史学界
素人の一意見扱いで十分です。
90 ：九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：2007/10/11(木) 14:31:11
>>87プラムさん

あなたの論の進め方に従い、
倭人伝の地理志は順次式に書かれているとすれば、

水行二十日の起点は（不彌の港）着点は（投馬の港）

そして
水行十日陸行一月の起点は（投馬の港）着点（女王の都の港）
と、なり
女王の都は不彌国の南方です。


然しながら、倭人伝の地理志は順次式に書かれているとは断言できません。
魏使のルート(帯方郡→→→末盧國→伊都國→不彌國)から奴國方向は伊都國で枝分かれしており、
奴國はまるで遠絶ではない餘旁國扱いです。
奴國同様に、投馬國と邪馬壹國も不彌國の南側に放射状に分かれて、二国が並んで存在できます。
又、帯方郡～不彌國は合算距離萬二千餘里で、自郡至女王國萬二千餘里と距離が一致することから、
不彌國は女王國に含まれる一国となります。
不彌國が最初に書かれた女王國内の一国なら、続いて出てくる投馬國と邪馬壹國も女王國内の国となるわけです。
不彌國、投馬國と邪馬壹國の３国は女王國内の国として互いに近接していると判断できます。

そこで、「南至投馬國水行二十日」と「南至邪馬壹國・・水行十日陸行一月」の距離の起点は何処になるかの問題が出てきます。
投馬國及び邪馬壹國より遥かに離れた距離の始点を倭人伝中にさがすと、
文頭の「從郡」に行き当たります。
つまり、「從郡」を始点とすると、終点は「至倭」、「至投馬國」と「至邪馬壹國」の３箇所になるのです。
「至倭」の倭は倭人の国を指し、狗邪韓國から不彌國までの７ヶ国です。
91 ：日本＠名無史さん：2007/10/11(木) 15:09:49
そもそも「魏志倭人伝」っていう名前じゃない
っていう人もいるよね。
92 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/10/11(木) 15:41:06
>>90王朝さん

貴方も『遠絶』の解釈にミスがあるようですね
これだけでも訂正されれば、きっと
たごまった糸も少しずつ解れてくるでしょう。

そして、
どうして各国の位置取りを、後から検算の様にするの？ 順次と言った筈ですよ


郡使往来（常時）行程記事は伊都國でおしまい
ここから先は、本来の主題でもある文章による属国地図表現です。


では
なぜ陳壽は、本来必要としない行程記事を書いたのか？ここが面白いんです。
行程記事はこの魏書だけですから。



陳壽に脱帽。また范曄しかり


細かな所はおいおいと一つずつ
93 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/10/11(木) 15:57:15
何故？地理志第一部の最後に、
『自郡至女王國萬二千餘里』と記載されたか？


誰か暇な人は考えて投稿してね
94 ：日本＠名無史さん：2007/10/11(木) 15:58:33
>>93
どうしても書き残しておきたかったんだよ！
95 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/10/11(木) 16:13:51
>>94

正解だけど
もう少し詳しく書いてよ
96 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/10/11(木) 16:56:43
>>94
つまり、こう言う事


ある文章に『今日は蒸し暑い』と書いてあったとします。
すると、この『今日は蒸し暑い』という文だけで、『昨日は蒸し暑くなく、爽やかな日』であった事が解り、ﾜｻﾞﾜｻﾞ
『昨日は爽やかな一日だったが、今日は蒸し暑い』
などという、長ったらしい文章を書かずに済むわけです。

つまり、全文を書かなくても『今日は蒸し暑い』と書くだけで、全文を把握する事が可能なわけです。


文字を最小限に抑える為に、『自郡至女王國萬二千餘里』とだけ最後に書くことで、様々な事が解るようになっています。
一番簡単なのが
伊都國から女王の都迄1500里だという事が、書かなくても解りますよね
97 ：日本＠名無史さん：2007/10/11(木) 17:02:35
ねえねえ、古代史ってこうやって
推論に推論を重ねて物語をつくっていく作業なの？
98 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/10/11(木) 17:10:59
>>97
作業は推論の様だけど、裏付けが無ければただの妄想。
この技法は知っての通り、「筆法」という技法だよ
（ただし、先程の例が筆法の内に入るかどうかは別として）
古くは春秋左伝にあるから参考にしてください。
99 ：九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：2007/10/11(木) 17:54:24
>>96
>伊都國から女王の都迄1500里だという事が、書かなくても解りますよね

伊都國から女王の都迄の距離はわかりませんよ。
郡より不彌国までが８ヵ所の距離の合算で万二千餘里。
伊都國不彌国間が100里。
不彌国女王之所都間は何処にも記載されていません。
100 ：九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：2007/10/11(木) 18:18:13
>>92
>貴方も『遠絶』の解釈にミスがあるようですね

では『遠絶』の意味はどういう意味ですか？

『今使譯所通三十國』のなかで、『使譯所通』が『遠絶』であると解釈しています。
(この『三十國』は狗邪韓國からﾗｽﾄの奴國迄の30ヶ国です。狗奴國は含まれません。)

101 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/10/11(木) 18:19:02
>>99王朝さん

そのうちわけ説明してください。

ましてや
伊都→不濔間の百里には興味を覚えました。
102 ：日本＠名無史さん：2007/10/11(木) 18:35:32
学会では九州説なんて死んだ説ｷﾁｶﾞｲ扱い
九州説なんて唱えてるのはトンデモ本を売っている人、金儲けのため

※「邪馬台国を解明したければどうして魏の使節が東を南と間違えたのかを語れ」
103 ：日本＠名無史さん：2007/10/11(木) 18:48:28
瀬戸内海を船で行けば水行十日
山陽道を歩いていけば陸行一月
大和盆地以外にありえないね。
104 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/10/11(木) 18:52:11
>>100　王朝さん
「遠絶」
これは先日（火曜日）にもレスしましたが　もう一度
（・・・妄國遠絶・・）→（かたわらの国、遠く絶え）

「遠く絶え」るものは距離では無く『時間』 既に「かたわら」と距離を表しているので、自ずと「遠絶」は距離ではなくなります


反論どうぞ
105 ：日本＠名無史さん：2007/10/11(木) 18:59:55
歴史学、その中でも古代史なんかもっとも意味のない学問だろ。
就職もないし。なんで皆こんなんに夢中になってるの？やばいよ
106 ：日本＠名無史さん：2007/10/11(木) 19:03:46
>>105
素人が専門家面できるから
107 ：日本＠名無史さん：2007/10/11(木) 19:16:28
それでも学会ではマキムクが邪馬台国の最有力候補地なり。
108 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/10/11(木) 19:19:12
>>106

古代史ばかりではない、司法もかなり入り込めるぞ


個人で弁護士相手に勝訴するのは快感だぞ
109 ：日本＠名無史さん：2007/10/11(木) 19:23:41
瀬戸内海を船で行けば水行十日
山陽道を歩いていけば陸行一月
大和盆地以外にありえないね。
110 ：九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：2007/10/11(木) 19:27:29
>>104 プラムさん
>反論どうぞ

反論はありません。
同じ解釈ですから。
『使譯所通』が「遠絶」であることは、最近の交流がほとんど無い、もしくは交流が稀であることですから、
時間軸で考えると同じ意味ですね。

111 ：九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：2007/10/11(木) 19:43:54
>>105
日本古代史は、現役を引退すればしたいと思っていた長年の夢と言うか趣味ですから。

>>106
プラムさんが司法なら、ぼくは株式や為替ですね。
112 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/10/11(木) 19:46:59
>>110王朝さん

そうでしたか
これは失礼いたしました。

しかし、久しぶりに時間軸で解釈する人に遭遇しました。
『かたわらの国は昔に国交が絶え』と、陳壽は述べてます。つまり、魏時（今）にはその情報がない
しからば『後漢書』にその情報源を求めなければ
『遠絶』は当然范曄も覗いているからです。
113 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/10/11(木) 20:01:59
>>111王朝さん


私も以前から株ｷﾁでして、本間宗久の相場観を必死に身につけようとしました。しかし、それが元で借金
返し終えた時には辛うじて家屋敷だけはなんとか残りましたが、そのほかはｽｯｶﾗｶﾝ状態でした。
でも今、
払いすぎた利息はしっかり返していただきましたけどね
裁判所書記官に名前と顔を覚えてもらうほど裁判所には通いました（（笑））
原告の椅子は気分良いですよ
114 ：九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：2007/10/11(木) 20:46:41
>>113
本間宗久はちょっと古すぎですね。
ぼくのアドバイザーは、株式のデイトレードだけに関しては、
当時フリーターで現在20代後半の青年でした。
今は某国立大学の医学部の学生をしているそうです。
115 ：九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：2007/10/11(木) 21:04:17
>>101　プラムさん
返事を忘れていました。
下記の一読を。
距離の積算に関しては古田説そのままです。

>>http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1184409173/333-337
116 ：九州王朝大好き：2007/10/11(木) 21:11:13
>>101
続き
距離の内訳に関してはwikipediaにも書いてあります。

>>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E5%B7%9E%E7%8E%8B%E6%9C%9D%E8%AA%AC
117 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/10/11(木) 21:56:13
>>115-116王朝さん


ダメですよ
裏付け検証もせず他説を信用しては


方可四百里は一辺の長さが四百里の方形ではありませんよ
もう一度、面積の定義確認を要求します。
118 ：日本＠名無史さん：2007/10/11(木) 23:41:02
>>117　プラムさん
「方四百里」は一辺の長さが四百里の正方形の面積です。
裏付け検証は30～40年ほど前にし、確認したので、詳細は忘れました。
「方可四百里」では一辺の長さが四百里の正方形の面積に相当するの意。
であるから対馬国の形は一辺の長さが四百里の正方形と簡易的に見なして、
その２辺の和で国半周の距離計算したと見ます。

以上以外に、「方四百里」にはどんな定義付けがあるのでしょうか？
119 ：九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：2007/10/11(木) 23:42:42
>>117　プラムさん
「方四百里」は一辺の長さが四百里の正方形の面積です。
裏付け検証は30～40年ほど前にし、確認したので、詳細は忘れました。
「方可四百里」では一辺の長さが四百里の正方形の面積に相当するの意。
であるから対馬国の形は一辺の長さが四百里の正方形と簡易的に見なして、
その２辺の和で国半周の距離計算したと見ます。

以上以外に、「方四百里」にはどんな定義付けがあるのでしょうか？
120 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/10/11(木) 23:56:33
>>118

＞どんな定義付け


地方里為井


つまり、王朝さんの説をそのまま採用すると
萬六千井？
何故、「井」でも「通」でも「成」でもない「里」なんでしょう？
萬六千井もあるのに？
121 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/10/12(金) 00:08:44
王朝のさん

別に嫌がらせをしている訳ではありません
いきなり答を出しても理解されないのがオチだと考えるからです。

＞国を半周

はい同意です。しかし、加算はしません
「方」に四角の意味はありませんから
122 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/10/12(金) 10:14:14
王朝さん
もう少し話しを先に進めましょうか？

王朝さんが言われる様に、一辺が400里の正方形の場合その面積は
（方里為井）
萬六千井
（井十為通）
千六百通
（通十為成）
百六十成
（成方十里）
百六十成の中に方十里の正方形１６に区分けできる

そう王朝さんは言っているんです。


それなら
ﾜｻﾞﾜｻﾞ方四百里などと書かずに（百六十成）と書くだけで、一辺が四百里の正方形であることも一目で解る
123 ：九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：2007/10/12(金) 16:06:22
>>120-122　プラムさん

度量衡問題を論じているのではありません。
必要ないからです。
むしろ不適です。

魏書第三十烏丸鮮卑東夷傳の中での話しに戻すべきです。
「方可○○里」の使用例
『夫餘・・・方可二千里』
『高句麗・・方可二千里』
『韓・・・・方可四千里』
『對馬國・・方可四百餘里』
『一大國・・方可三百里』
これら最大最小200倍の比の広さ比較をするにあたり、
「方可○○里」の使用が最適ではないでしょうか。


>加算はしません
>「方」に四角の意味はありませんから

「方」の概念は座標のようなものです。
ここでは二次元座標ですから、
「方400里」は、X=400里、Y=400里、X=0、Y=0に囲まれた広さになり、
正方形をイメージしますから、二辺の長さの和を加算しなければなりません。
124 ：日本＠名無史さん：2007/10/12(金) 17:23:42
そんな話、当時の中国で面積をどう表していたかを調べれば済む問題じゃないの？
125 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/10/12(金) 17:51:10
>>123王朝さん
＞度量衡問題を論じているのではありません。 必要ないからです。 むしろ不適です。
その度量衡の共通認識を作ろうとする作業なんですがねぇ 扱ってるものが、正に度量衡そのものなんですが
＞正方形をイメージしますから、二辺の長さの和を加算しなければなりません。
イメージするのは勝手ですが、それって王朝さん個人のイメージでしょ？ その個人的なイメージを根拠として論じられても・・・・・・・ それとも何処かに記載されているんでしょうか？

面積（規模）を議論しているのに 定義されているものを無視した議論は出来かねます。 ゴメンナサイ ＞
126 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/10/12(金) 18:22:06
ここで大事な事は、面積の定義があるにもかかわらず、何故「里」で表したか？なんです。
その理由が解らなければ、この「方〇〇里」の疑問は解決しません。
そして
まだこの先には「方可〇〇里」の難問が
127 ：九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：2007/10/12(金) 21:39:48
>>125-126 プラムさん
>イメージするのは勝手ですが、それって王朝さん個人のイメージでしょ？

個人的イメージではありません。一般的なイメージです。
誰もが「方」からイメージできるから、
「平方」「立方」「方形」「方向」等の言葉があるのではないでしょうか。

>面積の定義があるにもかかわらず、何故「里」で表したか？
「方里」は、大きな広さを表わすのに便利だからじゃないのでしょうか。
(漢籍をひっくり返して類例を調べたわけではありません。)

>「方可〇〇里」の難問が
同様に類例を調べればよいでしょう

以上の問題は古田氏が既にどこか(『邪馬台国はなかった』？)に書いているのでは？
彼の解析のやりかたからして。
128 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/10/12(金) 22:42:06
>>127王朝さん

＞平方、立方、方形、方向
その中で形をイメージ出来るものはありましたか？
多分「方形」だけでしょう
「正方形」「長方形」
正方な「形」だから
長方な「形」だから
つまり、
四角をイメージしたのは「方」ではなく「形」

（正方形）は
「方」が「正／等しい」しい「形」
（長方形）は
「方」が「長／等しく」ない「形」

解りましたでしょうか？
129 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/10/12(金) 23:23:32
王朝さん

古い記録でなくて申し訳ありませんが、「正方形の定義」が記されています。
「正方形」とは

『方積起於正方形』（正方形は方の積）

ようするに、
「方」から（正方形）をイメージするのは単純な思い込み
正方形は（方）*（方）からなる形なのです。

それに、方から正方形をイメージしそれが正しい場合、「方」の文字は「正方形」の
後にその意味が成立したということですよ？
それは全く矛盾した考えですよね
どう考えても「方」の文字のほうが早いはずですよね？「正方形」の中には既に「方」の文字が入り込んでいますから


古田氏は私でも解るようなこんな単純な検証もしないで著書を出しているのですか？
130 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/10/12(金) 23:41:00
>>127王朝さん

＞「方里」は、大きな広さを表わすのに便利だからじゃないのでしょうか。


例えば
「方千里」と書かれたものが、千里四方の正方形をイメージするものであったなら
なにも「方千里」などと三文字も使わず「一畿」の二文字で済みます。
131 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/10/13(土) 07:56:02
「方」　
結論から述べると
「方」とは、 四辺のうちの一辺
※ただし条件として、この「方」の文字が面積（広さ）を表す時にだけ派生する解釈

だから「方〇〇里」だけで四角をイメージしてはいけないのです。


「方」には
無条件に共通する（意）が存在し、これらの範囲内で全て活用されるからです。

「方位、方向」の「方」の文字から形をイメージ出来ないのがその例です。


ではその全てに共通する（意）、誰か解る人いますか～？
132 ：日本＠名無史さん：2007/10/13(土) 10:59:40
>>128

> つまり、> 四角をイメージしたのは「方」ではなく「形」
> （正方形）は 「方」が「正／等しい」しい「形」
> （長方形）は 「方」が「長／等しく」ない「形」
> 解りましたでしょうか？

相変らず「ぷ」のまんまだな。
正方形なら「正（真・等辺）」＋「方（四方の略称）」＋「形（かたち・外観）」だろ。
ぷ流解説だと「円形」は・・・

地裁の書記官もたいへんだったろうな・・・こんな人の相手をするんじゃ。
きっと、一度ですむような手続きに何日も費やしたんだろうな。
当然、顔は「覚えて」もらえるよｗ
133 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/10/13(土) 11:04:10
「可／ｶ」（～べし・ばかり）

古代の日本人達はこの文字に（べし・ばかり）などの訓を付した。
この（べし・ばかり）の共通の意味は
⇒限られた

字意を検証してみると「可」は（口）＋（￢）

（口）⇒限定された範囲
（￢）⇒把握する

口（範囲）を￢（横と縦で確認する）

★これを地理的扱いに用いると
口（地域／土地の規模）を￢（縦と横）で把握するとなり、
『カネ折り（二辺）で距離の測定』です。
134 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/10/13(土) 11:45:54
>>132

＞方は（四方の略称）


それは何処から持ち出した？

それに、原告は毎回出廷が原則（簡裁の場合、被告は出廷せず書面だけでOK）
案件も複数件抱えていたからね


＞円形

プラム流であれなんであれ（円い形）ですが


方が四方の略称なら『上方』の「方」は？
135 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/10/13(土) 11:52:33
>>132

もう一つ追加しとくね


じゃあ、方が四方の略称として認知されたのは何時から？
それとも貴方の頭の中だけ？


何時も俺に対する反論は、具体性にかけるなぁ～
136 ：日本＠名無史さん：2007/10/13(土) 12:32:40
ここでも読んでみたら
ttp://www.agent-m.net/Culture/M-1-04.htm
137 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/10/13(土) 12:44:18
>>136
家に帰ってからＰＣで見るよ
138 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/10/13(土) 19:59:12
>>136

＞ここでも読んでみたら

ありがと
暇なときたまに見てますよ

最初に出てくる八尺棒に五寸のズレ
あれって古田氏の周里根拠でしたよね　問題集が
139 ：九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：2007/10/13(土) 23:07:17
>>133　プラムさん

自分で答えを出していますね。
『方可四百里』は一辺(一方向)400里の正方形であることを。
『方可四百里』は単に面積を示してるだけではないのですね。

以下は２行目までは同意
>★これを地理的扱いに用いると
>口（地域／土地の規模）を￢（縦と横）で把握するとなり、
>『カネ折り（二辺）で距離の測定』です。←この部分は手前勝手な解釈では？
140 ：九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：2007/10/13(土) 23:13:42

四百方里＜方(可)四百里＝十六万方里
141 ：日本＠名無史さん：2007/10/13(土) 23:43:43
>>138

> 暇なときたまに見てますよ
> 最初に出てくる八尺棒に五寸のズレ
> あれって古田氏の周里根拠でしたよね　問題集が

それって「周髀算経」でしょう。
>>136の引用先のは「九章算術」だよｗ
142 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/10/14(日) 00:14:31
>>141

あっ！
これはウッカリミスです。
間違い指摘サンクス

最近物忘れと記憶力の衰え加速気味です。
143 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/10/14(日) 00:22:52
王朝さん

今日は眠いのでまた明日にでもレスします。


ではzzz
144 ：日本＠名無史さん：2007/10/14(日) 00:58:47
>>141-142
＞最初に出てくる八尺棒に五寸のズレ・・・・痛いなぁ。
こりゃ「ウッカリ」とか「物忘れ」という問題じゃないだろうにｗ
要するに白文見ても何が書いてあるのか丸で見等がつかんレベルの漢文力だな。
こんな人でも臆せず講釈を垂れられるところが魏志倭人伝ネタのよいところではあるな。
145 ：九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：2007/10/14(日) 01:10:58

400平方ﾒｰﾄﾙ≠400ﾒｰﾄﾙ平方＝160,000平方ﾒｰﾄﾙ

400方里≠方(可)400里＝160,000方里
146 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/10/14(日) 09:13:50
>>144

＞漢文力

そりゃあ私にそれを要求するのは無理だ
多分小学校レベルだしな（笑）
しかし、その小学校レベル相手に反論すら出来ないのが現状じゃないのかな？

せいぜい
その小学生レベルにﾔﾘ入れられないように期待している。
147 ：日本＠名無史さん：2007/10/14(日) 11:27:10
>>146

誤） しかし、その小学校レベル相手に反論すら出来ないのが現状じゃないのかな？
正）　しかし、幼児レベルの相手なので教え諭すのはたいへん難しいのじゃないのかな？

反論できない≠相手のレスに的確な反応ができなので無視される

消防レベルじゃないでしょう（ぷ
幼児レベルですね。
他人に何を笑われているのか理解できない、
自分が何を書き散らしているのかも認識できない・・・

早くやふー！幼稚園にお帰りなさいな。

148 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/10/14(日) 12:57:59
>>147

はい
さようなら
どうぞ他所にお移りください。

貴方の来る場所じゃありませんよ
149 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/10/15(月) 15:52:34
>>145

それなら『十六萬方里』と書けば、正方形の面積も一辺の長さが四百里であることがわかるのに？
そうは書かなかった。
150 ：九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：2007/10/15(月) 20:51:16

>>149
『十六萬方里』と書けば、一辺四百里の正方形である対馬国の輪郭が表わせない。
形状と面積が同時に簡潔に表現できる。
151 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/10/15(月) 21:24:02
＞『十六萬方里』と書けば、一辺四百里の正方形である対馬国の輪郭が表わせない。


ん～？
「十六萬方里」って一辺が四百里の正方形の面積じゃなかったの？


それに、対馬って正方形の島だったんだ
152 ：九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：2007/10/15(月) 23:08:58
>>151
>「十六萬方里」って一辺が四百里の正方形の面積じゃなかったの？
「十六萬方里」では国の形がわかりません。

>対馬って正方形の島だったんだ
壱岐も一辺三百里の正方形の島と見なしているようですね。
ぼくには「径可三百里」の方が良いと思いますが。
153 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/10/15(月) 23:51:10
>>152

＞>「十六萬方里」って一辺が四百里の正方形の面積じゃなかったの？
「十六萬方里」では国の形がわかりません。

正方形なんでしょ？
正方形だから「十六萬方里」
154 ：九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：2007/10/16(火) 00:15:10
「方可400里」は、面積「16万方里」の正方形の土地。（面積と形が同時に示せる。）
「400方里」は「１方里」が400個であるから、土地全体の形状は不明。
155 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/10/16(火) 07:18:26
>>154王朝さん

＞土地全体の形状は不明

正に東夷の各国々の形状はまちまちではないでしょうか？
そして
その疎らな形状を正方形に修正し、規模を記載することはナンセンスな行為そのものではないでしょうか？でも、四角に見立てその二辺を測りその数値を記載し、規模とし計上することは同意します。

ではどのような技法が？
156 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/10/16(火) 07:48:56
『方』とは御存じの通り、（一方向に直線的）という共通意があります。

だから向を示すﾓﾉにも『方』が活用され、
視点（基点）から外に広がる直線を「方向／方位」といい、この直線が四方向集まり（基点に帰る）、規模を表す事も出来るのです。だから
「方〇〇里」と書くだけで、一辺が〇〇里の正方形であることも解ります。


しかし、ここは「方〇〇里」ではなく「方可〇〇里」ですね
157 ：九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：2007/10/16(火) 23:02:51
>>155
>その疎らな形状を正方形に修正し、規模を記載することはナンセンスな行為そのものではないでしょうか？

東夷の正方形と三角形と見なせる国だけを記載したようですね。
単純な形状とみなせない国は記載の省略をしたようですね。

烏丸：記載無
鮮卑：記載無
夫餘：方可二千里(正方形)
高句麗：方可二千里(正方形)
東沃沮：東北狹西南長可千里(三角形)
挹婁：記載無
濊：記載無
韓：方可四千里(正方形)
對馬國：方可四百餘里(正方形)
一大國：方可三百里(正方形)
倭の他の国々：記載無
158 ：九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：2007/10/17(水) 01:08:00
>>156 プラムさん
>しかし、ここは「方〇〇里」ではなく「方可〇〇里」ですね

プラムさんはその違いを既に説明していますね。

「一辺○○里とみなす」とか、転じて「一辺凡そ○○里である」の様な意味になるのでは。
はっきり○○里と断定しない表現として「可」を入れているのでは。
159 ：日本＠名無史さん：2007/10/17(水) 12:20:49

稲作が中国から日本へ直接伝来した事の根拠としている
RM1-b遺伝子の稲は稲作が伝わったときの稲ではない。

なぜなら最初に九州・西日本に伝わった稲作が弥生前期末には
既に伝わっていた北陸や東北にRM1-b遺伝子の稲が無いからである。

ゆえに朝鮮半島にはないRM1-b遺伝子の稲の存在がすなわち、
稲作が中国から日本へ直接伝来した事の証拠にはならないのである。

それにRM1-b遺伝子の稲はかつては朝鮮半島にも存在したが、
単に定着しなかっただけという事も十分に考えられる。

http://www.athome-academy.jp/archive/images/0000000116_discussion_004.gif
160 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/10/17(水) 12:40:22
>>158王朝さん

認可、許可、裁可、制可、不可


これら全て（断定としない）ですか？
161 ：九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：2007/10/17(水) 16:15:43
>>160 プラムさん
横レスの横レスになりますが、

それら全てに、断定的･絶対的意味は全くないと思いますが。

>（口）⇒限定された範囲
>（￢）⇒把握する
と書かれた通りではないですか？
162 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/10/17(水) 21:25:54
>>116王朝さん

今までレスした相手（２ch）の中で、王朝さんが一番手ごたえあります。
多くの博識の方に巡り会う事が出来ましたが、王朝さんタイプの人は初めてです

マジで秀才を認めます（正直背筋がぞ～っとする事がしばしば）
今はまだ反論する余裕がありますが、多分王朝さんが視点を変えた時は私は完全に反論の
余地すらなくなり、頭を垂れ教えを請うことでしょう。
163 ：日本＠名無史さん：2007/11/24(土) 17:48:52
対馬國＝対馬
一大國＝壱岐
末盧國＝松浦（唐津）
伊都國＝伊都（糸島）

斯馬国＝糸島の志摩半島
好古都国＝博多

対蘇国＝鳥栖
蘇奴国＝佐賀
呼邑国＝小城
華奴蘇奴国＝神崎（吉野ヶ里遺跡）

164 ：日本＠名無史さん：2007/11/29(木) 15:46:07
>>159
そんなこと言ったら切がない。
植物学の世界では
それは、中国南部から日本へ直接渡ったということでＯＫなんだよ。
稲の伝播というのは、基本的に
気候や環境に依存するものだから。
165 ：日本＠名無史さん：2007/12/02(日) 07:54:51
卑弥呼とは職掌名であるとの説がありますが、それなら何故壱与は個人名のみで卑弥呼と記されなかったのでしょうか。
どなたか明解なお答えをお願いいたします。
166 ：日本＠名無史さん：2007/12/02(日) 08:48:07
>>165
このへんが、ややこしい。
中国人の印象もあるだろう。

たとえば、おそらく中国人が最初に知った媛命が
トトヒモモソヒメだったんだ。
その場合は、この長たらしい名前よりも、
職名の媛命のほうで、記録した。

が、次の台与が擁立された場合、前の媛命と区別しなければいけなかったから
職名じゃなくて、本名で記録したんじゃないのか？

よって、トトヒモモソヒメよりも先に、
別の媛命が中国人に知られたのなら
その媛命が、卑弥呼と記録されて
トトヒモモソヒメのほうは、トト（台台）みたいに記録されたかもしれないｗ

中国人の記録には一貫性がないもんだよ。
日本の南北朝時代の時だって、中国人は、
日本には持明と南朝があると記載している。
正確には、北朝と南朝　あるいは
持明（持明院統）と大覚（大覚寺統）　なのにね。
167 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/12/02(日) 09:00:05
>>165

＞壹與は個人名

誰がそう判断したの？
倭人伝に登場する倭人側に、個人名で登場するﾔｼなんて誰もいない。
第一、個人名で登場させても意味ないし、無駄な文字数消費するだけ

「壹與」と記載するだけで、読み手の漢人達にその人物の背景が理解出来る様になっている。
音に対し、適切な漢字を当用するのです。

編纂者は漢字を操るﾌﾟﾛ中のﾌﾟﾛ
常人を越えているから史書編纂に携われるのです。
和語と漢語を組合せる作業なんて朝飯前
当然和語に関してもスペシャリストでしょう。

常に倭側から
何人もの生口が送られていますから、和語を生で体験できます。
168 ：日本＠名無史さん：2007/12/02(日) 09:21:59
>>167
中国人の日本に対する記述のいい加減さは
文献資料が豊富な時代においても
頻発している。
169 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/12/02(日) 09:49:07
>>168

で、その比較史料は
当該史料と同じ時代に同じレベルで書かれているの？統計資料もそうなんだけど、見方扱い方によっては全く別な判断ができるから
170 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/12/02(日) 10:01:03
情報に対する信頼度は
決して、資料の量や時代には比例しないよ
最終的には
扱う人の個人レベルがﾓﾉを言う世界だから

これだけ情報が集まる現代でも、かなりな誤認識は生まれるし、上手に活用出来ない人も沢山いる
変な固定観念は取り除く可きです。
171 ：日本＠名無史さん：2007/12/02(日) 11:11:57
>>169

＞で、その比較史料は当該史料と同じ時代に同じレベルで書かれているの？

>>168の文章は、「中国資料の日本関係記事の”いい加減さ”は時代を超えて普遍的」と言う主張。

時系列を超えて比較しなきゃならない事例に「同時代」性を求めてどうするのｗ
相変らずプだねえーｗ
172 ：日本＠名無史さん：2007/12/02(日) 16:56:44
>>165
>卑弥呼とは職掌名であるとの説がありますが、

「ヒ」巫女、又は「ヒ」ミカ説ね。
(ミカについては説明省略)


>それなら何故壱与は個人名のみで卑弥呼と記されなかったのでしょうか。

「壱」の「与」。
「壱(イ)」は倭(イ)又は邪馬壱(イ)国を示す。
「与」は個人名。
中国名風に「壱与」と表現する説。

以上>>164についての追加説明。
プラムさん、この説明外れているかな？
173 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/12/02(日) 17:34:40
>>172

＞壹與


「壹／ｲ」＝ちっぽけな
「與／ョ」＝あたえる


この選ばれし年十三の小娘に「ｲ（ﾋ）／国」を与えたつまり
この（与えた）とするのが誰か？が面白いところです。
174 ：日本＠名無史さん：2007/12/03(月) 17:17:40
　
　http://sakuratan.ddo.jp/imgboard/img-box/img20071203164039.jpg

こいつの顔、サガミに似てんなｗ
175 ：日本＠名無史さん：2007/12/03(月) 17:21:38
>>165

どっちも卑弥呼にしたらヤヤコシイだろが
176 ：サガミハラハラ：2007/12/03(月) 18:02:42
ですから、職掌ならふつうは吉田社長、伊藤社長と言う具合に個人名をつけますよね。
ですから卑弥呼壱与とかなっていないのは卑弥呼は職掌名ではないからなのです。
177 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/12/03(月) 21:13:57
>>176

＞ですから、職掌ならふつうは吉田社長、伊藤社長と言う具合に個人名をつけますよね。
ですから卑弥呼壱与とかなっていないのは卑弥呼は職掌名ではないからなのです


そりゃあ
現代みたいに名前に重要性があり、しかも個人名の確認が取れているならの話ですが
後世の漢人達に、異国の小国人物名にいかほどの価値があるのやら
先ず、そのあたりを語り反論としてください。
全てサガミさんの主観で固めた反論にいかほどの価値があるのか・・・・・？
178 ：日本＠名無史さん：2007/12/03(月) 21:30:29
>>177
＞当然和語に関してもスペシャリストでしょう。

烏丸・鮮卑・東夷伝
東夷の中でも夫餘・高句麗・東沃沮・?婁・?・韓・倭と、これだけあるけれど、
どれだけの言語があったとお考えですか。
陳寿は、それら全ての言語に関してスペシャリストだったんですか。
179 ：日本＠名無史さん：2007/12/03(月) 21:47:19
＞倭人伝に登場する倭人側に、個人名で登場するﾔｼなんて誰もいない。

ということだけど、難升米や牛利も個人名ではないの？官名？
率善中郞将や率善校尉に任命されて、銀印青綬を受け取るのは個人だと思うんだけど。
官が官に任命されるのは矛盾ですね。
和語のスペシャリストなら考えられませんから、官名ではないのでしょうね。
ならば、難升米や牛利は何なんでしょう。
180 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/12/03(月) 21:49:22
>>178

＞陳寿は、それら全ての言語に関してスペシャリストだったんですか。

陳寿クラスになれば当然のことでしょう
史書編纂の携わる為の最低条件では？

当時は洛陽に居ながらにして「生口」から属国の情報を手に入れられますから


181 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/12/03(月) 21:59:06
＞難升米や牛利は何なんでしょう。

調べてみると面白いよ（漢字で書いてあるから意味は分かるはず。漢人の立場になって考えてみて）


＞官が官に任命されるのは矛盾ですね

全然
属国倭の官職者が宗主国の官職もらって何か都合悪いの？
卑弥呼だって「親魏倭王」だよ

＞難升米や牛利も個人名ではないの？官名？

当然個人名ではないし、倭王の一人だよ


＞率善中郞将や率善校尉に任命されて、銀印青綬を受け取るのは個人だと思うんだけど

当然個人だよ、しかし個人名かどうかは関係ないだろう
182 ：日本＠名無史さん：2007/12/04(火) 00:08:23
>>181
どうも、プラムさん。おひさしぶりです。略載で議論した者です。

＞陳寿クラスになれば当然のことでしょう
＞史書編纂の携わる為の最低条件では？

そんな条件は寡聞にして存じませんね。
たとえば漢書では西域伝など、多数の伝がありますが、
班固が全ての言語に通暁していたとはとても考えられません。
中華書局の三国志1470頁。そのなかのたった15行の烏丸伝を書くのに、
その言語に通暁しなければならないのですかね？
倭人伝にしても4頁ちょっと。それなのに、和語に通暁していることが、
三国志の編纂者たる最低条件ですか？
陳寿の伝に、語学のスペシャリストだったとでもあるのでしょうか。
客観的証拠は何も無いですし、貴方の主観ではないですか。
183 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/12/04(火) 09:55:53
>>182さん
お久しぶりです。


＞主観

まぁ確かに客観的か？
と、言われても……ねぇ～題材が題材だけに
かと言ってそれを客観的に否定出来る材料もないわけで

それに、各地方から生口が集められていた事は史料事実だし、通訳の存在も否定できなく、環境はととのっているわけです。
逆に「知らない」とする証明の方がﾑｽﾞｲですよ
184 ：日本＠名無史さん：2007/12/04(火) 14:44:47
>>178
>東夷の中でも夫餘・高句麗・東沃沮・挹婁・濊・韓・倭と、これだけあるけれど、
>どれだけの言語があったとお考えですか。
>陳寿は、それら全ての言語に関してスペシャリストだったんですか。

いい加減なことを論拠にするな。
陳寿は多言語のスペシャリストである必要はない。
言語は最大４種類しかない。
韓を除外すれば、倭(Ⅳｸﾞﾙｰﾌﾟ言語)と夫餘(Ⅰｸﾞﾙｰﾌﾟ言語)の２種類だけだよ。

Ⅰｸﾞﾙｰﾌﾟ言語
夫餘・言語について記述無
高句麗・「言語諸事多與夫餘同」
東沃沮・「其言語戸句麗大同」
挹婁・「言語不與夫餘、句麗同」
濊・「言語法俗大抵與句麗同」

Ⅱｸﾞﾙｰﾌﾟ言語
韓(馬韓)・言語について記述無

Ⅲｸﾞﾙｰﾌﾟ言語
韓(弁韓　辰韓)・「言語法俗相似」

Ⅳｸﾞﾙｰﾌﾟ言語
倭・言語について記述無
185 ：184：2007/12/04(火) 14:57:07
>>184の追加
倭語と夫餘語には数詞の相似性が見られるように、互いに近い言語とも考えられる。
これは、夫餘から倭まで、韓を除いて、同一言語グループとも考えられる。
陳寿に夫餘語についての知識があれば、彼が倭語を理解するのはたやすいこと。
186 ：184：2007/12/04(火) 15:45:32
間違い訂正
半島より北の挹婁は夫餘系(Ⅰｸﾞﾙｰﾌﾟ)言語ではない。
挹婁・「言語不與夫餘句麗同」
187 ：182：2007/12/18(火) 18:27:53
182です。ずっと、書き込み規制に巻き込まれていて、レスできませんでした。携帯もはじかれるし。
ようやく、今日から書き込めるようになったんですが、2週間も間があくと、さすがにモチベーションさがりますね。
とはいえ、184さんの意見には賛成できないので、そのうち、暇を見つけてレスしようかと思っています。
188 ：182：2008/01/19(土) 07:58:49
久しぶりに気が向いたので、184さんにレスしてみます。
倭人伝編纂の資格が倭語のスペシャリストであることなら、
当然、烏丸鮮卑東夷伝を編纂する資格は、その諸語のスペシャリストでなければなりません。
そういう議論のときに、
＞韓を除外すれば、倭(Ⅳｸﾞﾙｰﾌﾟ言語)と夫餘(Ⅰｸﾞﾙｰﾌﾟ言語)の２種類だけだよ。
というように、烏丸・鮮卑と韓のグループを最初から除外して議論しても意味がありません。
ということで、言語グループは6個です。

＞倭語と夫餘語には数詞の相似性が見られるように
といっても、残存している高句麗語の数詞四つの発音が似ているという程度でしょう。
それも英語とドイツ語の数詞が似ている程度でしょう。英語が出来る人はドイツ語も出来ることにはなりません。だから、
＞陳寿に夫餘語についての知識があれば、彼が倭語を理解するのはたやすいこと。
という根拠にはならないと思いますよ。
夫餘のグループにしても、方言程度の差はありそうです。
外国人の陳寿が、方言の差を理解しようとすれば、大変なことだったろうと思います。それなのに
＞夫餘から倭まで、韓を除いて、同一言語グループとも考えられる。
というふうに、まるでこの地域には単一の言語しかなかったように言うのは、
意図的なミスリードのように思われます。
6個あった言語グループが、確たる論拠もなく、いつのまにか1個になっています。
189 ：日本＠名無史さん：2008/01/19(土) 08:00:12
烏丸　　記述なし
鮮卑　　其言語習俗與烏丸同．

夫餘
高句麗　　東夷舊語以為夫餘別種，言語諸事，多與夫餘同，其性氣衣服有異．
東沃沮　　其言語與句麗大同，時時小異．
?　　　　言語法俗大抵與句麗同，衣服有異．

?婁　　言語不與夫餘句麗同．

馬韓　　記述なし

辰韓　　其言語不與馬韓同，名國為邦，弓為弧，賊為寇，行酒為行觴．
弁辰　　衣服居處與辰韓同．言語法俗相似，

倭　　　記述なし
190 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/02/07(木) 22:34:32
未だ落ちなかったんだ
191 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/02/07(木) 23:01:49
『韓在帯方之南東西以海爲限南與倭接…』


⇒（三種78国）域は帯方の南、（三種78国）の東西は海限定（三種78国）與す南も海で倭は隣


『韓』の定義⇒（三種78国）
192 ：日本＠名無史さん：2008/02/07(木) 23:52:08
韓とはは韓王の支配領域
193 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/02/08(金) 00:01:11
>>192

その韓王って何処に書いてあるの？
194 ：日本＠名無史さん：2008/02/08(金) 00:04:13
何故知らないんだ？
195 ：日本＠名無史さん：2008/02/08(金) 00:05:42
プラムだからなｗ
196 ：日本＠名無史さん：2008/02/08(金) 00:08:31
>>193
> >>192
> その韓王って何処に書いてあるの？

ホントに知らないのか？
197 ：河童 ◆EY2wfgakAQ ：2008/02/08(金) 00:14:36
>>192

もう一度聞くよ
魏書東夷伝の何処に『韓王』が書かれているのかな？
198 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/02/08(金) 00:21:04
まさかとは思うが『…自號韓王』じゃないよね
199 ：日本＠名無史さん：2008/02/08(金) 00:25:27
これは恥ずかしいｗ
200 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/02/08(金) 00:29:34
>>199

恥ずかしいなら来るな
201 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/02/08(金) 00:37:11
はい
皆さん今日は書き込みありがとね
また一月ほど沈めますから

ではまたの機会に
202 ：河童無知：2008/02/08(金) 00:39:26
晒し上げ
203 ：日本＠名無史さん：2008/02/08(金) 00:44:21
夫餘語って、殆どモンゴル語だったという話じゃないか？
つまり、現在の韓国語とは殆ど別系統の言語。

比較言語学では、韓国語は孤立言語だから。
204 ：どくだみ：2008/02/08(金) 01:06:08
>>191
こっちに書き込んでるの？

＞（三種78国）與す南も海で倭は隣

これ、変な日本語だよね。「與（くみ）す南」というのが、日本語として意味を成していないんだけど、
どういう意味で書いているのか、説明してください。
「與す」とは、具体的にどういう意味ですか。「南」とは方角のことで良いのですか。

ところで、

韓在帯方之南→（三種78国）域は帯方の南
東西以海爲限→（三種78国）の東西は海限定

ここまでは、まあ良いでしょう。

南與倭接→（三種78国）與す南も海で倭は隣

これは、だめですね。
漢文は、形容詞+名詞の語順ですから、「與す南」とするなら、「與南」にならなければなりません。
だから「與す南」とは読めません。ならば「與倭接」と読むしかありません。
「も海で」とありますが、「も」を表す漢字がありません。
「海」の漢字は「東西は海を以て限りと爲す」で一回使っています。
「も」を表す漢字があれば、もう一度「海」を補って訳すこともできますが、
そういう漢字は無いので、海を二回使ってはいけません。
205 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/02/08(金) 07:54:38
『漢字の力』

>>204どくだみさん
「與す」とはどういう意味ですか？と、問うて
日本語が変とか、ならないとか、言ってること目茶苦茶ですよ

＞與す南

違いますよ
“與す”は（韓、三種78国）で、三種78国が與す事により「韓」という新しい枠組みが生まれますから
（これは與党と同じ構図）
そして
この南は東西と同じ南側という事
つまり“南側も海”（ただし、東西とは違い爲限ではない）

だから『東西以海爲限南…』 南も海だということは『以海』で十分でしょう

東西→“以”海爲限
南 →（以）海
方可→（以）海

これが“以／区切り”による以降 海ｽﾃｰｼﾞですよ
206 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/02/08(金) 08:12:42
『漢字の力』

（組すと與す）
これら共通する和訓は（くみ‐す）
その活用の違いは

枠組み
「組す」は、枠組みが先にありしでその中身は後

「與す」は、組して後に枠組みが生まれる

そして
「組す」は、集まりしﾓﾉの対象が個別、単体の集まり
「與す」は、集まりしﾓﾉが単体ではなく組したﾓﾉが集まり新しい枠組みをつくる

〇年〇組 〇〇組

与党
207 ：どくだみ：2008/02/08(金) 12:15:08
>>206
もしかして、「（三種78国）與す南も海で倭は隣」って、
「（三種78国）が與す。南も海。倭は隣。」という積りで書いたのですか？
私は、「與す南も海で、倭は隣。」と切って読みました。
（こう読むと、意味不明なんですが。）
河童さんも、句読点というものをご存知ですよね。
日本語も現代中国語も、句読点があるから、正確に意味が伝わるのですよ。
漢文は、句読点が無いから、読めないところが出てくるのですよ。
今後、ちゃんと句読点を使って書いてくださいね。
それでは、もう一度確認です。
「（三種78国）が與す。南も海。倭は隣。」
という理解で良いですか。
もし違うなら、句読点を使って、普通の日本人が理解できる訳をお願いします。
208 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/02/08(金) 12:53:37
>>207どくだみさん

ここは韓域の位置関係を示した文
『韓』は
・帯方の南
・東西は海限定
・南も海（ただし限定ではない）
倭は間接的隣り

韓→三種78国


後は御自由に！！
これが古代漢文な実像です。


何を書いた所で
否定的な人は否定的だし、公定的な人は公定的
だから古代史の論争の種は尽きない。


プラムは相手に伝えようと頑張ってみましたが、河童虫は勝手気ままな自由投稿。
209 ：どくだみ：2008/02/08(金) 13:21:58
>>208
＞河童虫は勝手気ままな自由投稿。

結局、もう議論はしないということですね。それでは、仕方ありません。
私も、自由投稿としましょう。

河童さんは、アナグラムというものを知っていますか。
つづりの順番を変えると、全然違う意味になるというものです。
ウィキペディアのアナグラムの項目や、他のHPから例を引っ張りますと、

eros → rose
Tom Marvolo Riddle → I am Lord Voldemort　（ハリー・ポッターの登場人物）
one plus twelve → two plus eleven
wing birth → bright win
Lost nature → Ultra stone
聖徳太子 → 衣装得した
（ショウトクタイシ → イショウトクシタ）

それで、何が言いたいかというと、虫説の読み方って、
漢文のアナグラムなんですよね。語順を無視して、勝手に読んでる。
東西と南の間の與を、突然、「（三種78国）が與す」と読む。
南しか書いていないのに、東西以海爲限の以海を引っ張ってきて、
くっつけて、“南側も海”と読む。
以前の「世有王」も、「三十人の王有り」と読めば、「丗王有」と語順が変わっている。
おそらく、ご自分ではアナグラムをしている積りは無いのでしょう。
むしろ、語順を変えてしまっていることに気付かずに読んでるような感じを受けます。
漢文を学び始めた初心者が、良くやる間違いの見本みたいなものです。
210 ：日本＠名無史さん：2008/02/08(金) 13:23:15
つづき
漢文は、語順によって意味を伝えるから、語順を変えれば意味は変わります。
だから、書いてある通りの語順で読まなければなりません。
それなのに、語順を変えて、本当の意味はこうだと言われてもね。
初歩のときに、しっかり指導してくれる人が周囲にいたら、
このような間違いを推し進めてしまうようなことは無かったでしょう。
兼好法師の「すこしの事にも先達はあらまほしきことなり」は至言ですね。

アナグラムは、ノストラダムスの大予言や聖書の暗号などで、
さんざん使い古された、たま出版系の本に良く出てくる手法だけど、
それが好きで、それを信じたいというのなら別にかまいません。
アナグラムによって、倭人伝に隠された意味が解読できるとかね。
ただ、そうと気付かずに信じているのなら、気の毒にと思います。
もう一つ言えば、倭語で倭人伝の漢文を解釈できるというのは、
「人麻呂の暗号」のように、韓国語で万葉集が解釈できるとしたものの
逆バージョンですね。
残念ですが、これが、貴方が古代漢文の実像と信じているものの実像なのです。

おわり
211 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/02/08(金) 14:03:16
さあ
それはどうでしょう？


アナグラムかアナゴ丼かは知りませんが（私はアナゴ丼が好き）
ここは“２ちゃん”ですよ何を勘違いなされているかは知りませんが、ここで（ネット上）全てをさらけ出す筈がないでしょう。
虫さんにしてもそうです。ブラフを活用し、掲示板を楽しむのも一つの方法
本当の醍醐味は
直接本人と膝を交える事です。

多分、貴方と膝を交えての話しならこんな曖昧な話しはしないでしょう。

ここは誰が見ているか分からない掲示板、ﾁｬﾁｬを入れお茶を濁すのも掲示板です。



ここまで
ありがとうございました。
……プラム……
212 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/02/08(金) 14:26:29
そして
貴方が私の持ち手をアナグラムと見えるのは、貴方の知識が私の持ち手をアナグラムとしか見えない位置にいるからですよ
つまり
貴方の限界がそこなのです。

だから中断する事が最良なんです。
213 ：どくだみ：2008/02/08(金) 14:41:50
>>211
＞ここまで
＞ありがとうございました。
＞……プラム……

いえいえ。こちらこそ、充分楽しませて頂きました。
それでは、また。
214 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/02/08(金) 15:00:05
>>213どくだみさん

今まで付き合ってくれた御礼です。

『韓在帯方之南東西以海爲限南與倭接…』
あれは完璧ですよ
騙されたつもりで自分の知を捨て、平で考えてみる事をすすめます。

何故書かれてもいない南も海なのか？
その答が“以海”ですよ


では！
215 ：神奈川県民：2008/02/08(金) 18:11:13
河童さん～こんばんわ
おお～それにしても懐かしいスレですね。
まだ存在してたとは驚きです（笑）

それと「謎の女王卑弥呼～終止符！」また勝手に出されちゃってます（笑）
何故、私が作った終止符！ばかり狙われるのか解りませんが。
（別の名にせい！思うんですがね・・・）
んで終止符は一時、お休みさせるか迷ってるんですが、河童さんどうします？
216 ：せいじ：2008/02/08(金) 18:15:04
河童虫さんと同士の皆さんこんにちは

河童虫さんは邪馬台国行橋説、
卑弥呼の墓を平原遺跡とお考えでしょうか？
217 ：河童 ◆EY2wfgakAQ ：2008/02/08(金) 18:17:51
>>215県民さん

＞それと「謎の女王卑弥呼～終止符！」また勝手に出されちゃってます（笑）
何故、私が作った終止符！ばかり狙われるのか解りませんが。
（別の名にせい！思うんですがね・・・）
んで終止符は一時、お休みさせるか迷ってるんですが、河童さんどうします？


休ませることはないと思いますよ
どこかに受皿を用意しておかないと、先日のようになりますから

218 ：神奈川県民：2008/02/08(金) 18:34:28
おやおや、居ないと思ったら河童さん居たようです（笑）

ですよね？河童さんはよく話のわかる人です（笑）
んで先日、荒れてたようですね。ここへ来てみてビックリしてるところ。
この前まで半分は残ってたのに・・・。
ドンコイ系の日本＠名無史さん～勘弁してほしんですけどね・・・。
コテハン有りの人は大歓迎なんですが。

それとどくだみさんって終止符の３０さん？！
河童さん～どくだみさんの知識には面食らったのではないでしょうか？
わたしも単なる新人さんかと思ってたところです（笑）
219 ：神奈川県民：2008/02/08(金) 18:41:48
>>216　せいじさん
>河童虫さんは邪馬台国行橋説、
>卑弥呼の墓を平原遺跡とお考えでしょうか？

あなたはどうゆうお考えなのでしょうか？

邪馬台国行橋説
面白いとは思うんですが、わたしは違うところを考えています。

「平原遺跡」ですが、そこが本当に女性の王の墓だったか、
怪しいと考えてるわたしです。
220 ：せいじ：2008/02/08(金) 18:54:47
私ですか、
３年前ぐらいに参加していました。ここでの議論は卒業しましたので
お手数ですが検索していただくか無視していただいて結構です。
221 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/02/08(金) 20:02:56
>>216せいじさん
今晩は

＞行橋

自分の目で確認するまでは特定しません。
だから豊前国周防灘沿岸としています。


＞平原

はい。
222 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/02/08(金) 20:15:29
>>218県民さん

＞どくだみさん


でも、常識から逸れない人は、どんな博識の方でも意外と楽なんですよ
一番の強敵は
自分と同じタイプの人です。
223 ：日本＠名無史さん：2008/02/08(金) 20:31:42
>一番の強敵は
>自分と同じタイプの人です。

つまり、論理性０の人ねｗ
224 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/02/08(金) 20:55:22
>>223

で、君は今まで何か論理的な事でも言ったか？

あ～
ﾁｬﾁｨ専門だったな
それだけの参加も虚しいな
225 ：日本＠名無史さん：2008/02/08(金) 21:55:02
>で、君は今まで何か論理的な事でも言ったか？

もし、言ってたとして、それをキミが「論理的」と判断できないんじゃないかな？
何せ、論理性０の人なんだから「論理」なる概念自体理解できないことになる。
226 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/02/08(金) 22:37:39
>>225

そりゃあいいや
論理性０

貴重な存在だな
この世の中に０が存在していたなんて。
227 ：ご参考まで：2008/02/09(土) 09:05:17
プラムさん、おはようございます。さっそくですが
卑弥呼は人名に非ずというスレを拝見しましたので反論させてもらいます。
帝紀には、正始四年の記事に｢倭国女王卑弥呼｣と記されています。
同じく、大和四年の記事には｢大月氏国王波調｣と記されています。
同じく、青龍四年の記事には｢高句麗王位宮｣　と記されています。
卑弥呼も波調も位宮も当然に固有名詞の人名と解するは、当然のことです。
壱与も同じく、固有名詞の人名と解して当然です。
228 ：河童 ◆EY2wfgakAQ ：2008/02/09(土) 09:45:31
>>227さん

では
何故国内に記録が無いんですか？
229 ：ご参考まで：2008/02/09(土) 09:51:04
228氏の｢国内｣とは日本という意味ですか。
お尋ねの意味が不明です。
230 ：日本＠名無史さん：2008/02/09(土) 10:03:53
出た！
論理性０の反応。

「何故国内に記録が無いんですか？」

倭人が残した記録が無ければ自論の否定材料とは認めないということか。
何で中国の記録じゃだめなんだろう。
あー、そうか都合が悪いからだね。
231 ：ご参考まで：2008/02/09(土) 10:15:37
やっぱり、そういうことですか。230さん、御世話を掛けました。でも
『日本書紀』には、魏志倭人伝が引用されておりますよ。神功皇后紀です。
｢明帝景初三年六月、倭の女王、太夫難升米等を遣わし郡に詣り、
天子に詣りて朝献せんことを求む。｣　と。

さて、ここでは景初三年となっていますな。
倭人伝は二年です。
ですから、倭人伝において誤写が無いと、断定はできないんですねえ。
232 ：日本＠名無史さん：2008/02/09(土) 10:21:35
書紀註は所詮「中国人の記録」だから。
きっと、個人名として「卑弥呼」を使用していたと言う倭人自身の記録が無ければだめなんですよ。
証拠採用の可否はご本人がするわけだからしょうがないですね。
233 ：日本＠名無史さん：2008/02/09(土) 10:36:30
中東の笛じゃなくてプラムの笛って訳だ。
それで勝っても世界選手権には進めないけどw
234 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/02/09(土) 10:39:27
>>231さん

二年と三年の違いは、記載されし視点の違いですね
三年は完了時、二年は経過時


>>230
論理性０のﾚｽにｲﾁｲﾁ脊髄反応するなよ
235 ：せいじ：2008/02/09(土) 12:35:34
河童虫さんこんにちは

＞自分の目で確認するまでは特定しません。
だから豊前国周防灘沿岸としています。

確認というのは特定の場所を特定していないので、
この掲示板で今後も時間を掛けながら確認したいということですね。
＞豊前国周防灘沿岸

行橋のことだと思っておりました。失礼しました。
豊前国周防灘沿岸だとしても卑弥呼の墓が平原遺跡だと遠いですね。
平原がある伊都国が「女王国」と考えたほうがわかりやすいですね。
という議論を有名な方が有名になる前、
したことがあります。

その方は私と同じ卑弥呼の墓を平原遺跡とお考えでしたが、
残念ながら行橋説でした。
「五尺刀」の出土については理解、納得していただけたと思っていたんですが。
河童虫さん一人で？がんばってこられましたから、皆さん既によく主張をご存知です。
そろそろこの日本史板卒業されてはいかがでしょうか。

236 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/02/09(土) 12:56:25
はい
せいじさんこんにちは

＞日本史板卒業

全て見透かされているようで（怖）
長年愛用したプラムのｺﾃを封じたのもそれが根底にあるからです。
既に掲示板にて学ぶﾓﾉもないし（罵声と煽り雑言はまだ）
せいじさんの声をきっかけに、踏ん切りを付け、
出番を徐々に減らし、ここから消滅したいと思います。

＞行橋

やはり
自分の目で見てからですね

これからは
自分の一番学びたい言語理論を主にするつもりです。だから
ｺﾃも“河童虫”で統一しました。
237 ：唐松山：2008/02/09(土) 14:10:56
日本書紀に卑弥呼は
景行12年　石っころに　化けてでている。
238 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/02/09(土) 14:57:58
>>237唐松山さん


さざれ石？
239 ：日本＠名無史さん：2008/02/09(土) 15:00:57
そうか、居なくなっちゃうのかあ。
いじくるオモチャがひとつ減るのは残念だが、
ご当人の意志じゃしょうがない。
気持ちよく送りだしてあげよう。
卒業おめでとう。

手向けにネタを一つ。
山(やま)、島(しま)、浜(はま)、
天(あま)の「ま」って同源なの知ってたか？

初耳なら、ちょっと考えてご覧。

じゃ、長い付き合いだったが元気でな。


ところで、今度で何度目の引退宣言だっけ？
240 ：河童 ◆EY2wfgakAQ ：2008/02/09(土) 15:27:50
>>239

＞引退

誰が？

卒業したらOBだから


＞「ま」

言意は（多様に←→方向）
雨、天、尼…（ｱﾏ）
島、縞、洲…（ｼﾏ）

ｱﾏはｱﾏという言意で同じ
ｼﾏはｼﾏという言意で同じ
241 ：神奈川県民：2008/02/09(土) 17:29:50
>>236へ横レスします。
>やはり自分の目で見てからですね

そう！ご自分の目で確認することが大切なのです。
以前、わたしは倭迹迹日百襲姫の大市墓を観てきましたが、
想像とは違ってかなり大きかった記憶があります。
というか九州旅行を計画中ですか。
関東からだとけっこうな旅費になりますよね。次のGW?!
242 ：神奈川県民：2008/02/09(土) 17:35:35
河童さん～お友達が多くていいじゃないですか（笑）

引退ではなく「OB」だそうです（笑）
あなた～人から「笑われる」センスだけはありますよね（笑）

いつも笑わせて
243 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/02/21(木) 08:36:29
どうやら
畿内の名無しが、自分達の環境作りに躍起になっているようなので
荒れる前に移動しましょう。
244 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/02/21(木) 09:13:42
『夷人不知里數但計以日』

これをちょっと弄ってみますか。
あるサイトの和訳を見ると（東夷の人は里数（距離）を知らず、ただ日を以って計る）
このように和訳されていて、他を見るにも大して変わらない和訳になっているようです。

でも、これを見て誰も反論ないことが不思議です。・・・・・馬鹿じゃね

この文は「但」と言う文字が接続詞となり「夷人」（不知里數）「但」（計以日）を繋いでいるということです
すると
・距離を知らないからただ時間で計る　ということになり
大変おかしな日本語になってしまいます。
普通、距離（里数）を知らないので（よって）時間にて計るとか、距離（里数）を知らない（ため）時間で計るという文になります。


つまり　トンデモな和訳だということです。

「但」という接続詞の後の文の理由説明を前文にても補う文でなければいけないのです。
245 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/02/21(木) 09:45:37
では
細部を見てみましょう

『計以日』とは
ご存知のように「計」は（結果）であり（〆）です。　算じた後に発生する（計）ということ　　和語で（はかーﾗ行）
「日」は（時間）
ここを和訳すれば　　『結果時間にて』『時間にて〆る』となります。

『不知里数』とは
「里数」の（里）は度量衡の単位「里」です
ここは「不知里」ではない。度量衡の「里」を知らないのではなく、「里」は知っているけれども
「里」を（数えていくこと）を知らないということ
つまり、
度量衡「里」を数えていき、そのトータルを「里」に表し認識ことを知らないと言っているのです。

『夷人不知里數但計以日』は
（夷人は距離を数え表す事を知らない、ただし時間で結果を表す）　　こういう和訳が適切でしょう。

似たような文章が魏略逸文にもありましたね
『其俗不知正歳四節但計春耕秋收爲年紀』
246 ：日本＠名無史さん：2008/02/21(木) 10:15:36
【不買運動】アウトドアファッションの「パタゴニア」が「捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものです」と宣言！！！【テロ支援】
アウトドアファッションメーカーの「パタゴニア」が
先日、日本の捕鯨船に対して攻撃を仕掛けた狂信的反捕鯨テロ集団シーシェパードを支援していることが明らかになりました。
「パタゴニア」はこの事実を指摘されて
今後もシーシェパードを支援していくと明言、
捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものであるとして、
反捕鯨の立場を明確にしました。
日本の捕鯨は長い歴史と伝統の中で
海の恵みに感謝しながら鯨のすべてを利用して
採り尽くさないように環境にも配慮しながら
行われてきたものです。
白人のように鯨の油を取る為だけに
鯨を殺戮した捕鯨とは違います。
パタゴニアはそのような日本の伝統を無視して
「捕鯨は悪」決め付けて白人の一方的な価値観を
日本に押し付けようとしています。
パタゴニアはアウトドア用品などを売って
人間が自然に入り込んで環境を破壊することに加担しておきながら
反捕鯨と言うことで何か環境に良いことをした気分になっている
自己満足の偽善者たちです。

日本文化の破壊を目論む反日テロ支援企業に対する
不買運動と抗議メールの送信にご協力下さい！！！
247 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/03(月) 08:02:03
金も出さない、努力もしない。一から十迄人まかせ
248 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/05(水) 08:43:10
まろさん、どくだみさん
こちらに移動しました。


『どくだみさん』

＞袁紹が述べた「四百許年」はちょうどかどうかの議論。


どくだみさん何か気付きませんか？倭人伝とこの袁紹伝の違いを
袁紹伝は袁紹語録として「四百許年」を文字にて記録しているのです。
しかし倭人伝は明らかに資料を元に文字にて記録したと判断しても間違いないでしょう。

袁紹語句「四百許年」は袁紹が言葉に発したそのものを忠実に写しているのでしょうか？
だとしたら
袁紹は暦を蔑ろにした行為ですね『おおよそ四百年です。』『395年です』
袁紹が発した言葉はどちらでしょうか？
どくだみさんが言われるように、臣下は暦を重んじ正朔を奉じるなら間違いなく『395年です』と言ったと仮定出来ますね？
しかし、記録では『四百許年』と、395と言う文字は消えて四百になっています。
つまり
文章に記録される事と現実を比較する難しさです。
249 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/05(水) 10:44:27
『どくだみ』さん

どくだみさんは「四百許年」と言う文に“おおよそ”と言う意味ではないかとの事、詰まり四百と言うﾓﾉに幅（或はノリ）を持たせていると言う事ですね？

しかしそれは「許」の字の役割ではなく「程」の字の役割です。

『程／ほど』
・時間の度合い
・おおよその経過

それらを示す時に「程」を用い、おおよそ何年、おおよそ何時間と

「程」は時に度量衡にも用いられ（程、一程爲分）髮と寸の間に位置する
数詞と関係の深い文字です。
つまり
「四百許年」と言う文章に、時間的な“おおよそ”を用いる事は出来ないと言う事です。


今、手元に資料が無い為記憶だけで投稿しているので、一度自らの確認をお勧めします。
250 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/05(水) 12:30:27
『漢字の面白さ』
では此処で、別な角度から遊び気分で「許」に（おおむね）と言う意味がない事を見ていきます。

『許』を分解すると「言と午」そして旁である午を分解し、「言」に一つずつ付加し「許」になるまで意味の変化に注目してみます。
・「言｜／ﾀﾝ」……この文字の意味は不明
・「計」……かぞえ、しめしあわせ、くわだて
・「訐」……あばく、そしる
・「許」……ゆるす
・「言矢」……かきしるす
・「言失」……わすれる

このように並べて見ると何かきづきませんか？そう！
・「計」→犯罪者
↓
・「訐」→警察・検察
↓
・「許」→裁判所
↓
・「言矢」「言失」→報道（記録）、世間（ｼｬﾊﾞ）

つまり
「許」の文字としての位置付けは、裁判所にあたり
無罪か有罪か？と白黒をつける位置付けにあり（おおよそ）などというAboutなどありません。
251 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/05(水) 18:26:45
『まろ』さん

濁点は、語句の意味が反転するという記号です。（言意が反転）

例えば

クルクル　　　これに濁点が付加すると　　　グルグル
252 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/06(木) 01:12:13
今日はそろそろ寝るかZZZ
253 ：ご参考まで：2008/03/06(木) 16:03:46
河童虫さんがプラムさんとは判りませんでした。最近あまり覗いてりませんでしたから。
なんか、此の頃は皆さんお詳しくて、たまに拝見しても、理解が容易でなくなりました。
倭人伝論争を説得合戦と評した作家か評論家が昔居りましたね。
それでも十分に楽しめますから、陳寿の功績は偉大なものです。ご参考までに一つ。
陳寿の没年はご存知のとおり297年。陳寿の死後まもなく范覠らにより｢三国志｣公認の
請願が出され、張華のおかげで勅命が下り、陳寿の家に赴き、｢三国志｣を写させしめた
ことになっておりますが、そもそも、この折に、改筆され加筆され削除された部分は
絶対に無く、誤写も絶無であった、と断定するは不可能と思います。
文部省の教科書検定のようなものが有ったとして、むしろ自然でありましょうな。
254 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/06(木) 17:08:24
>>253ご参考までさん

＞陳寿の没年はご存知のとおり297年。陳寿の死後まもなく范覠らにより｢三国志｣公認の
請願が出され、張華のおかげで勅命が下り、陳寿の家に赴き、｢三国志｣を写させしめた
ことになっておりますが、そもそも、この折に、改筆され加筆され削除された部分は
絶対に無く、誤写も絶無であった、と断定するは不可能と思います。


そのような見方があってもいいと思いますが、圭角さんは何処をどのように「改筆」「加筆」「削除されたものは何か」を的確に答えることができますか？


255 ：どくだみ：2008/03/06(木) 18:06:00
先ずは、資料を取り扱うときの注意点から。
説文は、許慎が古文学者であることから編纂された書物です。
漢代には既に読めなくなっていた古い文字で書かれた経書が古文経書。
それを研究する中で編纂されたのが説文です。
つまり、説文は、先秦時代の古い時代の意味・用法について書かれているのです。
一方、以前、別の方も指摘されていたように、数詞+許+名詞の用法は後漢時代くらいから
用いられるようになったようです。
つまり、数詞+許+名詞の用法を議論するのに、
「説文にこう書いてある」というのは意味が無いのです。

許が裁判所云々も、白川静みたいに文字学をやるのなら、発想としては面白いですが、
三国・晋の時代の用法を議論するのに持ち出すには、見当はずれな話題です。
甲骨文字の時代から、時間が経ちすぎています。

廣韻に「許、許可也」とあるから、aboutではないと言うのなら、
同じく廣韻に「期也、限也」とある「程」が、何故aboutの意味になるのですか。
そもそも、程は十髪＝一程、十程＝一分　十分＝一寸　という風に、
度量衡の単位として、明確に定められた値を意味していた言葉でしょう。
原義が「限定」というのなら、許より程の方が、よほど「限定」の意味が強いでしょう。
それなのに、程はaboutの意味に転化し、許が転化しないという合理的な理由はなんでしょう。

「程」の辞書的な意味として、「・時間の度合い・おおよその経過」があったとして、
それが、実際の漢文のなかで、どのように使われているかは、検証しましたか？
言葉の押し花では、意味が有りません。
どのような句型で、何時ごろの時代の文章に使われているのでしょうか。
それを調べないで、辞書に書いてあるからでは不十分です。
例えば、三国志の中で、程がおおよその意味で使われている部分は何処ですか。
私は、見つけられませんでした。
国語の辞書には「程」に「おおよそ」の意味がありますが、
大漢和辞典には「程」に「おおよそ」の意味はありませんでしたよ。
256 ：まろ：2008/03/06(木) 18:16:45
>>251

＞濁点は、語句の意味が反転するという記号です。

濁点は、つまらない言い方をすると無声音を有声化する記号です。
有声無声とは声門の動きを意識して「か」「が」と交互に発声すれば判ります。
＞クルクルこれに濁点が付加するとグルグル

他にも「さらさら」「ざらざら」のように音感によって造語された言葉、
擬態語、擬音語では濁音化で当然ですが意味が変わります。
しかし、これは音感に頼ることの少ない他の言葉にまで
適用できるような普遍的な原則ではありません。
既レスで提示したように「電子ばかり」「電子はかり」、
いずれの言葉でもその意味に違いが無いことを理解してください。
257 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/06(木) 18:27:30
>>255どくだみさん

＞許が裁判所云々も、白川静みたいに文字学をやるのなら、発想としては面白いですが、
三国・晋の時代の用法を議論するのに持ち出すには、見当はずれな話題です。
甲骨文字の時代から、時間が経ちすぎています。

ま、これはあくまでも余談としてのネタなんですが
見当はずれとマジに答えてもらえたようですから、質問いたします。
で、甲骨文字の時代から時間が経ちすぎているということと、昨日私の文字組立て解釈との関係は一体なんでしょうか？
それに、時間が経ちすぎているというお言葉ですが、具体的にどの程度の時間であれば許容範囲ということでしょうか？

＞廣韻に「許、許可也」とあるから、aboutではないと言うのなら、
同じく廣韻に「期也、限也」とある「程」が、何故aboutの意味になるのですか。

で、この廣韻に「期也、限也」とある「程」は、どのような和訳になっているのでしょうか？（いま手元に資料がないため）

＞そもそも、程は十髪＝一程、十程＝一分　十分＝一寸　という風に、
度量衡の単位として、明確に定められた値を意味していた言葉でしょう。

それはどうでしょう？
度量衡「程」は明確な単位ですが、「髪」と「寸」間に幅を持たせた範囲の単位とも捉えることが可能ですが

＞例えば、三国志の中で、程がおおよその意味で使われている部分は何処ですか。
私は、見つけられませんでした。
国語の辞書には「程」に「おおよそ」の意味がありますが、
大漢和辞典には「程」に「おおよそ」の意味はありませんでしたよ。

で、三国志の中に「許」を「おおよそ」の意味に使用されたところはありましたか？
258 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/06(木) 18:36:35
>>256 まろさん

＞既レスで提示したように「電子ばかり」「電子はかり」、
いずれの言葉でもその意味に違いが無いことを理解してください。

文字の意味を正確に理解し使用していれば、「電子はかり」というような間違った語句にはなりません。正しくは「電子ばかり」です。
「電子」であろうと「天秤」であろうと同じことです。
文字の意味を理解していれば、現代使われている言葉の正確さは判断できます。（ただ現実問題として、例え誤使用でも市民権を既に得ているものに関してはどうしようもありませんが）
259 ：どくだみ：2008/03/06(木) 19:06:27
河童さん
以前読んだ話では、即レス主義とのことですが、もう少し熟考してレスしていただきたいものです。


ところで、「電子ばかり」が正しくて、「電子はかり」は間違いということですが、本当にそうでしょうか。
「電子秤器」は「でんしはかりき」とは読みますが、「でんしばかりき」とは読みません。
「台はかり」「上皿はかり」というのもあります。
まあ、私は言語学は素人なので、この件は、この程度で。

まろさん
はじめまして。
まろさんは、河童さんが師匠だと言っておられる、言語虫という人のことをご存知ですか。
アマチュア言語学研究家で邪馬台国研究家らしいです。
邪馬台国スレで、以前、その人のホームページのアドレスが貼られたことがあります。
かなり特異な説を展開しておられるので、河童さんと議論されるなら、
そういう心積もりをされていたほうが良いかなと思います。
ヤフーの掲示板にトピックを持っていて、特異な論を展開しておられます。
260 ：まろ：2008/03/06(木) 19:30:04
>>258

何故「電子はかり」が間違いで、「電子ばかり」が正しいと思うのですか？
さらには「バネはかり」と言うことも出来ます。
連濁は話者の発声習によるところが大きいのです。
また、「はかり」とそれが連濁した場合の「ばかり」に意味の違いがあるのでしょうか？
違いは無いですよね。
連濁はその方が発音しやすいから起きる現象であって、
話者が意味の違いを表現するために使いわけているのではありません。

概数を表す助辞「ばかり」と語源である「はかる」の意味の不整合は、
濁音化以外の別の理由に求めるしかないのです。
例えば、どくだみと貴方の間で話題になっている「程」や
和語「くらい(位)」の用法について考えてみたらいかがでしょうか？
その結果、貴方の仮説のひとつが崩壊することになるかもしれませんが。
261 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/06(木) 19:41:19
>>259どくだみさん

＞「電子秤器」は「でんしはかりき」とは読みますが、「でんしばかりき」とは読みません。

それは当然のことでは
「電子秤器」は「電子」+「秤」＋「器」という漢字を合成させ「電子秤器」としただけにすぎませんから
和語（でんし）+（はかり）+（き）は、文字の合成の他に音の合成と言意も伴いますから
和語は言葉としての音を発した瞬間から意味も伴い、その辺が漢字とは違うところでしょう。
262 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/06(木) 20:14:24
>>260 まろさん

「はかり」というのは名詞だから「はかり」と言うだけで言葉は相手に伝わりますが、濁点が付加した「ばかり」は（○○ばかり）と
何らかの語句と結びつかないとそのままでは言葉にはなりません。

単に「はかり」とする名詞は、それがどんな秤であろうとも単なる「はかり」ではそれを限定することができません。
しかし、その「はかり」に○○という名詞が付くことにより、その「はかり」と言うものが○○という限定された「はかり」になり
範囲の限定されなかった「はかり」が、○○という語句によって限定された語句に反転します。
その意味の反転を知らせる働きの記号が濁点なのです。

「○○ばかり」と（発声）（文字にて表記）することにより、「はかり」の言意が反転しましたと・・・・・


クルクルまわるのは自分自身の「目」や「身体」

グルグルまわるのは自分のまわりをまわる時の表現


263 ：日本＠名無史さん：2008/03/06(木) 20:50:41
>>259

> まろさん
> はじめまして。

はじめまして・・・
私は、どくだみさんも同じかとは思いますが、
基本的には名無しで、話題ごとに捨てハンドルも使います。
多分、文体や話題の嗜好から、どくだみさんにもいくつかのハンドルは
思い当たるものがあるかと思います。
ですので、「はじめまして」ではございませんがよろしくお願いします。

また、プラム氏さんとも、結構長い付き合いですので、
人となりはよく存じ上げておりますｗ
264 ：神奈川県民：2008/03/06(木) 20:51:43
河童さん～こんばんわ
「許」
「ゆるす」、「ばかり」で議論されてるようですが決着つきそうですかね？

魏志倭人伝の読みおろし（ぐぐると）を見ると「ばかり」が使用されてるみたいですが・・・。
265 ：神奈川県民：2008/03/06(木) 21:04:58
河童さんはやはり「漢字」に関して強いですね！
丸暗記されてるのでしょうか？
いやはや・・・関心するしかない。
私なんて辞書持ち歩いてないと出てきません（笑）

というか以前に増して、より知識が高くなったようかんじる。
266 ：どくだみ：2008/03/06(木) 21:06:15
>>262
その話は、秤というと何の秤か解らないけれど、天秤やバネといった名詞が付加されることで
限定された具体的な秤になる。
そうすると、抽象的だった「はかり」に濁点がついて、反転して限定されて「ばかり」になるという主張でしょう。
それだと、「ばかり」は「限定されるもの」であって、限定する働きを有するのは付加された名詞の方でしょう。
「ばかり」に他の言葉を限定する働きがあるということには、全然なりませんよ。
「狂う」の名詞化したことば「狂い」に、女をつけると「おんなぐるい」ですね。
「ぐるい」は他の言葉を限定する働きを有するのですか。

ところで、バカという言葉に、例えば野球という言葉を付加して限定すると、濁点はどうなるんでしょうね。
ハゲということばは、十円ハゲや若ハゲのように限定されても濁点は付きません。
水ということばも、若水、逃げ水、死水のように濁点は付きません。

それから、グルグルとクルクルの話、
ヤフーの掲示板で読んだ貴方の師匠の説明は、ちょっと違っていたような気がしますよ。

ついでに言えば、端　箸　橋　は、みな同じ和語「はし」だと言っていましたが、
すべてイントネーションが違います。
例えば、京都弁では、気と木はイントネーションが違います。
中国語では、ピンインが同じでも、声調が違うと全く別の言葉ですが、それに良く似ています。
これらを、全部同じ「はし」だと言ってしまうのは乱暴でしょう。

>>263
そうでしたか。老婆心でしたねｗ　私も、以前は名無しばかりで、コテハンはどくだみが初めてです。
267 ：まろ：2008/03/06(木) 21:12:51
>>262

> しかし、その「はかり」に○○という名詞が付くことにより、その「はかり」と言うものが○○という限定された「はかり」になり
> 範囲の限定されなかった「はかり」が、○○という語句によって限定された語句に反転します。

それは、「ばかり」の前に付く名詞が修飾することによって生じる現象ですね。
「限定」しているのは、名詞の効果であって、濁点ではありません。
複合語の一部になっても、それが「はかり」の意味しか持たないことに違いはありません。

では、音濁しない複合語の場合はどうしますか？
「やま（山）」は、それ自体では「やま」の意味しか持たないが、
貴方の「理屈」に従えば「大」と言う名詞が付いた「大やま」になると
「やま」の意味が「限定」されたことになりますが、音濁は生じませんね。

> その意味の反転を知らせる働きの記号が濁点なのです。
> 「○○ばかり」と（発声）（文字にて表記）することにより、「はかり」の言意が反転しましたと・・・・・

この場合、貴方の説に立って考えても意味は「反転」していませんよｗ

　はかり　⊃　○○ばかり　であっても　　はかり　￢○○ばかり　にはなりませんから。
268 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/06(木) 23:02:54
>>266どくだみさん

＞それだと、「ばかり」は「限定されるもの」であって、限定する働きを有するのは付加された名詞の方でしょう。
「ばかり」に他の言葉を限定する働きがあるということには、全然なりませんよ。
「狂う」の名詞化したことば「狂い」に、女をつけると「おんなぐるい」ですね。
「ぐるい」は他の言葉を限定する働きを有するのですか。


これは濁点の位置に関することでもあるし、「ばかり/はかり」の語句の頭がハ行であることに全ての要因があります。
「は」の言意そのものに（範囲を限定しない言葉の方向性が中心から外向き←→）という意があります。
そこに、範囲が限定された名詞が付加するので「はかり」の「は」も原意を反転させ、（範囲を限定する←→方向）という「ば」になります。
（バネと限定された秤）となるのです。

「くるい」と「ぐるい」は子音Ｋからの変化で、範囲という説明からは逸れますので、今度機会がありましたら説明いたします。

＞ところで、バカという言葉に、例えば野球という言葉を付加して限定すると、濁点はどうなるんでしょうね。

「野球ばか」　は既に濁音が付いていますし「野球はか」からの濁音変化ではないでしょう
「ばか」そのものが既に名詞化され、馬鹿そのもの単独で意味をなす語句　「野球」も名詞「馬鹿」も名詞と言う単に名詞どうしを合成したまでの言葉です。
だから「野球」の「はか」という格助詞（の）が間に入ることはないはずですよ


＞ついでに言えば、端　箸　橋　は、みな同じ和語「はし」だと言っていましたが、
すべてイントネーションが違います。

表記に違いがありましたか？イントネーションは音声の違いであって、イントネーションの違いに意の変化はありません。

269 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/06(木) 23:25:25
>>267 まろさん

まろさんへの回答は、たぶん　>>268 にて説明していると思いますので省きます。



それに
一つだけ加えるとするなら「ば、び、ぶ、べ、ぼ」の正確な音声表記は「ま゛、み゛、む゛、め゛、も゛」
だから、本来は「ばかり」は（ま゛かり）　「ばか」は（ま゛か）であって
それぞれ　「はかり」からの検証、「まかり」からの検証
「まか」からの検証「はか」からの検証をし、相互判断しなければならないのですが
それをすると、たぶんチンプンカンになること必死ですので、今回は比較的に分かりやすいほうで説明しました。


因みに
「馬鹿/マ゛カ」の言意は（多様に付類しない性質）で、分かりやすく言うと（記憶しない）

「ばか/バカ」の言意は（限定された範囲で気が破壊する）
270 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/06(木) 23:37:17
>>264県民さんこんばんは

＞「許」
「ゆるす」、「ばかり」で議論されてるようですが決着つきそうですかね？


決着というよりも、学生さんは絶対に（どくだみさん）の方を見習うべきです
私のを参考にした日には、全てペケになりますから
それが現実社会、マクドナルドの接客マニュアルなんです。
271 ：まろ：2008/03/07(金) 00:51:53
>>269

貴方は、音声の話をしているのですか？
それとも「かな」という記号の話をしているのですか？

どくだみ氏へのレスにあるこの文章、

＞表記に違いがありましたか？
＞イントネーションは音声の違いであって、
＞イントネーションの違いに意の変化はありません。

この意味が徹底的にわかりません。

同じレスの中のこの論理

＞「は」の言意そのものに（範囲を限定しない言葉の方向性が中心から外向き←→）という意があります。
＞そこに、範囲が限定された名詞が付加するので「はかり」の「は」も原意を反転させ、
＞（範囲を限定する←→方向）という「ば」になります。（バネと限定された秤）となるのです。

「やま」の事例でも貴方流の「限定」事象が生じることが御理解いただけないようなので何ですが・・・
要点は「は」に濁点が付くことで意味が変わる、つまり音素の変化ではなく、文字記号の変化ということで
よろしのでしょうか？
先ずは、その点を顕かにしていただかないと確かにちんぷんかんぷんですね。
272 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/07(金) 08:09:49
おはようございます。
>>271 まろさん
イントネーションですが、
『はし』とするものが世の中にたった一つだったら、このｲﾝﾄﾈｰｼｮﾝによって区別しようとする現象は起きないし、存在すら無です。
（端、橋、箸…）を、音にて区別しようとする意思がｲﾝﾄﾈｰｼｮﾝの違いにより表現しているだけなのです。

（箸、橋、端…）それらを区別する方法として
・“はし”と音を発し、同時に身体の部位にて対象物をしめす。
・“はし”と表記し、対象物を区別出来る文章にする文章表現
・音のｲﾝﾄﾈｰｼｮﾝにより区別する方法

たぶん、これらの方法があると思われます。
しかしこのｲﾝﾄﾈｰｼｮﾝによる区分けが必要となってくる環境とは、かなり特異的なものであり、音だけで区別しなければならないと言う条件下の区分け表現方法です。
実生活では、盲人や暗闇状態が設定できるでしょうか？ でも、このｲﾝﾄﾈｰｼｮﾝによる区分け表現方法は、（端、橋、箸…）等が“はし”と名付けられた後に発生する現象なのです。
全て“はし”が確定された後なのです。
273 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/07(金) 08:45:52
>>267
『おおやま／ｵｰｲｱﾏ』ですね

たぶん言語の基礎を説明していないからこそ起きてしまう疑問かと思われます。
・「おお／ｵｰ」は“大きい”と言う形容詞
・「やま／ｲｱﾏ」は名詞

既に「山」自体、範囲が限定されている音にて構成された表現ですし、それに付加される形容詞「大きい」も、「山」の範囲内で起こる現象
だから、濁音の付加出来ない音にて構成されているのです。
だから濁音の付加可能な（おほやま）とは言わないでしょう。

母音「あ、い、う、え、お」
この基本的な言意は
（範囲が限定される、各方向性）

この母音が範囲を限定されなくなったのが
子音Ｈで構成される
「は、ひ、ふ、へ、ほ」

と、言う事です。
274 ：日本＠名無史さん：2008/03/07(金) 12:21:30
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
http://www.hibari.ed.jp/club/ki/ki.html
275 ：ご参考まで：2008/03/07(金) 13:14:11
河童虫さんにご返信。
河童虫ご同様にこういう場所ですから、その全部を的確に例示する訳には
まいりませぬが、司馬懿は司馬宣王と常に尊称記述であることはご存知のとおりですが
司馬懿と記述している箇所が二つあります。
276 ：まろ：2008/03/07(金) 21:26:53
>>272

> イントネーションですが、

イントネーションの必要性について問うているのでは無いのです。
貴方が、よく使う「言意」と言うものは、「音」に付随するものなのか。
それとも文字などの記号によって表現されるものなのかと尋ねているわけです。

貴方のイントネーション感について、突っ込みたいところもありますが、
これが解からないと貴方がどちらの説明をしようとしているのか判断しかねるのでね。
ただ、>>272を読んでも「はし」がイントネーションを除く音価を示すのか、
文字通り記号である「は」「し」を示すのかわかりません。
何となく「イントネーションを除く音価」のような気がしますが、
できましたら、この問いについてはYESかNOかで答えて頂きたいと思います。

277 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/07(金) 21:42:00
さて、昨日の
『どくだみさんからのﾘｸｴｽﾄ』

【おんなぐるい】　の、連濁による反転効果

「おんなぐるい」という語句は「おんな」という名詞と「くるう」という動詞が連濁を伴い結びつき文を構成しています。
しかし、実際には濁点を伴わない
「おんなくるい」という和文は存在しませんが、連濁ということなので「おんな」「くるい/う」を解析してみます。

「くるう」これは動詞なので、これだけでは　　何が（くるう）のか分かりません。
「おんなくるい」は、【おんながくるう】という和文が正しい和文です。
つまり、【おんなくるい】の狂う対象は『女』となります。

一方連濁による【おんなぐるい】は結びつく語句の最初に濁点が付加することにより
「おんな」の意味が反転し、狂う対象が『男』になるのです。


『くるう』とする対象の意味が濁点が付加されることにより、見事に『女』から『男』に反転しています。
この、連濁は文章における濁点反転効果です。　
278 ：まろ：2008/03/07(金) 21:44:30
>>273

> ・「おお／ｵｰ」は“大きい”と言う形容詞
「大」は正式には「形容名詞（つまり品詞的には名詞）」と言うべきですが、
代わりに普通名詞の「石（石山）」でも「北（北山）」でも同じことです。

> ・「やま／ｲｱﾏ」は名詞
「はかり（=重さを量る計測器）」も名詞ですね。

> 既に「山」自体、範囲が限定されている音にて構成された表現ですし、

確かに「山」は「丘」でも「原」でもありません。
「地形」と言うジャンルの中では「限定」されています。
それは「はかり」も同じことですね。
「ものさし」でも「ます」でもありませんから、「計測器」と言うジャンルの中では限定されています。

>　それに付加される形容詞「大きい」も、「山」の範囲内で起こる現象

「バネ」でも「電子」でも同じですね。
「はかり」の範囲内で起こる現象です。
「バネ」と付いても「はかり」は「はかり」で「ネズミ捕り器」にはなりません。

> だから、濁音の付加出来ない音にて構成されているのです。
> だから濁音の付加可能な（おほやま）とは言わないでしょう。

すいませんが、何が「だから」なのかが解かりません。

> 母音「あ、い、う、え、お」～

急に、そんな「高度」な話をされてもついてけませんがなｗ
279 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/07(金) 21:49:24
>>276 まろさん

イントネーションについての私の見解は、今朝しました。

語句のイントネーションや訛は、長い間の生活環境によってさまざまですので
基本的には、貴方に言われる『音価』と捉えたほうが分かりやすいかもしれません。

和語は『一音一意』と考えますので
280 ：まろ：2008/03/07(金) 22:00:00
>>279

＞イントネーションについての私の見解は、今朝しました。

ですから、繰返しますが、それとは違うことを尋ねています。

貴方がこだわっているの「言意」というものは次のどちらの要素に結びつくのですか？

１　「イントネーションを除く音価」

２　「文字などの記号」

教えてください。
281 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/07(金) 22:00:48
>>298 まろさん

＞> 母音「あ、い、う、え、お」～

急に、そんな「高度」な話をされてもついてけませんがなｗ


「あ、い、う、え、お」
これは　一番初歩の取っ掛かりな部分です。（そう、赤ちゃんが発する最初の言語です）
そして
いま行っている連濁による文の構成は、大変高度な言語理論です。
つまり、産まれたばかりの赤ちゃんが、受験勉強するようなものです。

母音「あ、い、う、え、お」から子音「ｋ，ｓ，ｔ，ｎ，ｈ，ｍ，ｒ，ｗ」が産まれるのですから
（正直な話、私も未だにこの構造を完璧に把握できていないのですが）
282 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/07(金) 22:08:51
>>281 まろさん

＞１　「イントネーションを除く音価」

２　「文字などの記号」

教えてください。


どちらにもあてはまりませんが、「文字記号」としたほうが分かりやすいでしょうし、大部分の意味はこれで事足ります。
283 ：まろ：2008/03/07(金) 22:38:58
>>282

> ＞１　「イントネーションを除く音価」
> ２　「文字などの記号」
> 教えてください。
> どちらにもあてはまりませんが、「文字記号」としたほうが分かりやすいでしょうし、大部分の意味はこれで事足ります。

ありがとう、やっと話が進みますねｗ
でも「文字記号」の方を選択したとなると私の予測と異なりますね。
私は「かな」とか「濁点」とかの意味で「文字記号」を使っています。
それで良いと言う事なら貴方の理論は「かな」が使われる前の日本語には適用できなくなってしまいます。
もしかして「音節」と言う概念が妥当なのではないですかね？

＞音節（おんせつ）とは、シラブル（英語 syllable）ともいい、
＞1個の母音を音節主音（おんせつしゅおん。英語 syllabic）とし、
＞その母音単独で、あるいはその母音の前後に1個
＞または複数個の子音を伴って構成する音声（群）で、
＞音声の聞こえの一種のまとまりを言う。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　By　WIKI

日本語のかな一文字は、大雑把に言えば全て一音節といえます。
例えばひらがな「た」「ち」「つ」「て」「と」は
現代標準語では、それぞれ[ta][ti][tsu][te][to]と言う音価を持ち、それぞれが一音節と言うわけです。
284 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/07(金) 23:25:35
>>283 まろさん

＞音節（おんせつ）とは、シラブル（英語 syllable）ともいい、
＞＞1個の母音を音節主音（おんせつしゅおん。英語 syllabic）とし、
＞その母音単独で、あるいはその母音の前後に1個
＞または複数個の子音を伴って構成する音声（群）で、
＞音声の聞こえの一種のまとまりを言う。


いいえ
「一音一意」です。
一つの音に対し一つの言意
一つ一つの言音に意があり、その音が集まり一つの語句を形成します。
例えば
「アオ」という語句は「ア」という言意と、「オ」という言意が存在し
その意の合成が「アオ」という言意になります。
そしてその言意にしたがい、「アオ」に対する適切な意味が生まれます。
285 ：まろ：2008/03/07(金) 23:34:28
>>284

> いいえ
> 「一音一意」です。
> 一つの音に対し一つの言意
> 一つ一つの言音に意があり、その音が集まり一つの語句を形成します。
> 例えば
> 「アオ」という語句は「ア」という言意と、「オ」という言意が存在し

その例えじゃ、解かりにくいなあ。

「ア」も「オ」も一音一音節だからなあ。

じゃ、「は」は一音節だけど音素は二つ。
貴方の言う「言意」の要素も二つ（[h]と[a]）とないりますか？

これが正解だとしたら>>280の問いの答えは１番と言うことになります。
286 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/07(金) 23:40:43
>>まろさん

実際には、現在「アオ」と表現しているものを『見』
その対象物を身体を使い指し示し音を発し伝える。

この動作全てを口（形、音、排気）で行う行為が言葉です。その行為が「アオ」という音に意思変換されただけです。
287 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/07(金) 23:48:52
>>285 まろさん

＞じゃ、「は」は一音節だけど音素は二つ。
貴方の言う「言意」の要素も二つ（[h]と[a]）とないりますか？

これが正解だとしたら>>280の問いの答えは１番と言うことになります。


通常はそれで十分理解できますが、正確にはそうじゃないから今でも勉強継続中なのです。
単純に「ｈａ」と二つの音素なんですが、子音「ｈ」にはいくつかの（母音や子音）によって構成されているのです。
しかし、言意だけの解釈なら「ｈａ」の二音素でＯＫでしょう。
288 ：まろ：2008/03/07(金) 23:49:58
>>286

＞音を発し伝える。
＞口（形、音、排気）で行う行為が言葉

それが基本要素なんでしょう。
じゃ、>>280の1番の理解でよろしいわけですね。
それとも、まだどこか違うから返事をいただけないのですか？



289 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/07(金) 23:59:45
>>288 まろさん

＞１　「イントネーションを除く音価」

答えないわけではありません。
この『イントネーションを除く音価』だけで片付けてしまっていいのか迷っているからです。
290 ：まろ：2008/03/08(土) 00:15:09
>>287

> これが正解だとしたら>>280の問いの答えは１番と言うことになります。
> 通常はそれで十分理解できますが、正確にはそうじゃないから今でも勉強継続中なのです。
> 単純に「ｈａ」と二つの音素なんですが、子音「ｈ」にはいくつかの（母音や子音）によって構成されているのです。
> しかし、言意だけの解釈なら「ｈａ」の二音素でＯＫでしょう。

失礼、被りましたねｗ
まあ、文字じゃなくて音価の方に意味があるわけですね。
これで、ようやっと>>251に戻れます。

>>251

＞濁点は、語句の意味が反転するという記号です。（言意が反転）
＞例えば　クルクル～

くるくる（自転）ぐるぐる（公転）のような擬態語の例はわかります。
音価の違いそのものが言葉の意味の違いになっているのですから。

では、「はかり」の場合はどうでしょうか？
ただの「はかり」が「バネばかり」になったところで意味は反転していません。

「はかり」と言う重量計測器を表す言葉が、バネと複合することにより、
「はかり」言う大きな集合の中の一要素「バネ式はかり」になっただけです。
重量計測器と言う性質が変わったわけではないので「反転」ではありませんでしょう。
「反転」と言えるには、重量計測器としての性質が失われなければなりません。

これは「山」に「石」が付いて普通の山が石の山になる変化と同質のものです。
つまり、はかりの事例で元の意味を限定化した要素は「バネ」との複合なのであって、音素の濁音化ではないのです。

「は（←→）」が「ば（→←）」になることで（　）内の記号の向きが反転すると言う理論と
貴方が今回例示した「ばかり」のケースは結びつくところは無いようですね。
291 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/08(土) 00:46:08
>>290 まろさん

＞「はかり」と言う重量計測器を表す言葉が、バネと複合することにより、
「はかり」言う大きな集合の中の一要素「バネ式はかり」になっただけです。
重量計測器と言う性質が変わったわけではないので「反転」ではありませんでしょう。
「反転」と言えるには、重量計測器としての性質が失われなければなりません。


この言葉の主目的は（範囲が限定されるか、限定されないか）
全ては「はかり」の「は」がこの語句の鍵を握っているのです。


＞「は（←→）」が「ば（→←）」になることで（　）内の記号の向きが反転すると言う理論と
貴方が今回例示した「ばかり」のケースは結びつくところは無いようですね。

「ば」＝（→←）ではなく（←→）です。　　「ば」に付加した濁点は付加された名詞語句に効果します。



やっぱ無理ですよ
いきなり受験勉強から始めるのは　　　
今、単純に濁点と言ってる記号も、正確には（アハ）という言葉を記号化したにすぎません。（因みに半濁音は　アフ）

そして、「アハ」の意味解釈は（合い離れる）


☆意味解釈＝分かりやすく表現すると
292 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/08(土) 00:55:11
>>291 まろさん

・言語理論を学ぶ気持ちがあるのなら、先ずは「あ、い、う、え、お」から
・言語理論を否定しようと考えているなら、先ず相手がしていることを十分に把握してからでも遅くはありませんよ
そのほうが的確に沈めることができます。それでもやっぱり「あ、い、う、え、お」から
293 ：まろ：2008/03/08(土) 01:06:01
>>292

> ・言語理論を否定しようと考えているなら、先ず相手がしていることを十分に把握してからでも遅くはありませんよ

ですから、いろいろとお尋ねしてるんですよ。
とりあえず、今は複合語の生成に際して、「は」と「ば」の交換が起きても起きなくても同質の変化（効果）あると言うことを
御理解いただけるよう頑張る次第です。


294 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/08(土) 01:24:39
>>293

では、まろさん
どくだみさんの提示した【女狂い】に挑戦してみてはいかがですか？


頑張る次第と言われても・・・・・・・
そもそもの原点が違いますから・・・・・

今はまろさんでも理解できる「はかり」という語句で説明しているからここまで来ていますが、これを更に分解し
言語本来の「は」「か」「り」から始めたら、これだけで一月は遊べますよ
295 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/08(土) 01:31:11
私は初歩的な基本をマスターするのに二年程要しましたが、たぶんまろさんなら一年で覚えられると思います。
その基本さえ覚えてしまえば、後は結構スムーズに簡単な事は解析できます。


一つの余興として覚えてみるのも、また一考かと
296 ：まろ：2008/03/08(土) 10:37:12
>>294

> そもそもの原点が違いますから・・・・・

「原点」と言うよりも「感性」が違うのかもしれませんねｗ

> 今はまろさんでも理解できる「はかり」という語句で説明しているから

いえ、ぜんぜん理解できていません。

> 言語本来の「は」「か」「り」から始めたら

今、実際にそれを検証しているわけでしょう。
出発点は「はかり」と「ばかり」の違い、「は」だと「限定」されないで「ば」だと「限定」されると言う理論です。
それを説明するのに貴方が用いたのが「はかり」と複合語「バネばかり」の事例です。

しかし、それは「山」と「石山」の関係との違いを説明することが出来ない事例だったわけです。
「石山」」の事例と「バネばかり」の事例での限定効果の違いを説明するには、
結局のところ、もとに戻って、貴方が「は」に与えている「特別な意味＝範囲」の説明をしなければならいからです。

そして、その「範囲」と言う言葉こそ、私が終止符スレで繰り返し説明を求めながらも、
一切スルーされ続けていた定義不明の言葉なのです。

貴方が使う言葉「範囲」「限定」、特に「限定され（でき）ない範囲」などは特に難解な理論です。
普通に考えれば、ある事物が他のものと区分され、「限定されている」から「範囲」と呼べるのであって、
限定されていない、他と区別されないものに「範囲」などと言うものを認知するのは不可能です。
「限定された範囲」もまた然りですね。

つまり、貴方の使う「範囲」か「限定」のどちらか、又は両方は、一般には理解できない用語です。
「あいうえお」の説明をされても、そこで使われる基本的な用語の説明がなければ理解できません。
まずは、「範囲」の上手い説明法から考えてみたらいかがですか？
297 ：どくだみ：2008/03/08(土) 12:49:01
>>268
まろさんとは、随分レスが進んでいるようですね。
その議論を読んで後から追いかけるのは大変なので、
私は私でレスさせていただきます。
「ばかり」は限定される側であり、他の言葉を限定する能力は無いとの私の書き込みに
語頭がハ行であることに全ての要因があるとのことでした。

歯→奥歯・前歯の「ば」　蝿→銀蝿・ショウジョウバエの「ばえ」
生える→ひこばえの「ばえ」　映える→夕映えの「ばえ」　
箱→大箱・小箱の「ばこ」　鋏→和鋏・洋鋏・糸切り鋏の「ばさみ」
袴→仙台袴・下袴の「ばかま」

名詞も、動詞から名詞化したのも含めて、語句の頭が「は」であって、
前に名詞が付くと濁音化する言葉はたくさん有りますが、
濁音化によって、限定の能力を得て、
他の言葉を限定するようになった言葉はありません。
ということは、語句の頭がハ行であることで、
「はかり」が濁音化して、他の言葉に限定を加えるようになる
という理論は成り立ちません。
298 ：どくだみ：2008/03/08(土) 13:04:06
端・箸・橋は、漢字で書き分けられますが、清音と濁音も、万葉仮名では別の漢字で書き分けられていたそうです。
その後、平仮名・片仮名が発達すると、清音と濁音の表記上の区別は消えます。（ex忍ふれと＝しのぶれど）
ネット情報ですが、清濁の表記が意識され出したのは、江戸期だそうです。
そして、濁点の表記が確立するのは、明治の学校教育からだそうです。

出発点で、端・箸・橋と清濁が、別の漢字で書き分けられていたのは同じ。
仮名の発達により、端・箸・橋に仮名を振るとき「はし」となり、清音濁音の表記上の区別も消えた。
どちらも、表記上の区別はなく、口に出して読むときにイントネーションの変化や濁音をつける。
そして、明治期に今の漢字仮名混じり文の表記法が確立したとき、「はし」は端・箸・橋と漢字で区別され、
清濁は、濁点の付加で区別されるようになった。

こういう表記上の変化の歴史を無視して、イントネーションの違いは表記の違いを生まないので意の変化はないというのなら、
明治期、少なくとも江戸期まで濁点表記をしていなかったのだから、濁点による意の反転というのは、
濁点表記が生まれる江戸期以降の現象ということになり、「はかり」が濁点で意味が反転するなどという議論そのものが、
無意味となりますよ。
299 ：どくだみ：2008/03/08(土) 13:25:15
ついでに、もうひとつ。
さて、「おんなぐるい」についての河童さんの説ですが、それが正しいと仮定しましょう。
「さけぐるい」なんて言葉もあります。
切手蒐集や鉄道マニアなら「きってぐるい」や「てつどうぐるい」とも言えます。
「おんなくるい」は「おんながくるう」が正しい和文だとするならば、
「さけくるい」は「さけがくるう」が正しい和文になりますね。
他に「切手がくるう」「鉄道がくるう」が正しい和文になりますね。
狂う対象は「酒」「切手」「鉄道」ですか？「酒」「切手」「鉄道」が狂いますか？
間違ってますね。もともと狂うはずのないものですから。
だから、「おんなぐるい」が濁点によって「女」から「男」に反転したなんて事実無根です。


＞「おんなくるい」という和文は存在しませんが、

濁音表記がなかった時代を考えれば、そういう和文も存在しえます。
もともと、「狂う」が名詞化した「くるい」という名詞が存在します。
それに、女や酒や切手や鉄道という名詞が付加して、「くるい」の対象を限定します。
その際に、連濁して「おんなぐるい」になります。

＞「おんなくるい」は、【おんながくるう】という和文が正しい和文です。
＞つまり、【おんなくるい】の狂う対象は『女』となります。

「おんなくるい」は、発音すれば「おんなぐるい」であって、
【おんながくるう】という和文ではありません。
しいて言えば、「おんなにくるう」が「おんなくるい」になり連濁して「おんなぐるい」になります。
狂うのはあくまで「おんな」に狂う「おとこ」（最近は男に限りませんが）

もう一つ重要なこと。私は、濁点で反転するかどうかを聞いているのではなく、
濁点を付加された限定された言葉が、他の言葉を限定するようになるのかを聞いているのです。
300 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/08(土) 19:28:36
>>299どくだみさん

『おんなぐるい』→「おんな」「くるう」→【おんな（に）くるう】【おんな（が）くるう】


『さけぐるい』→「さけ」「くるう」→【さけ（に）くるう】


『バネばかり』→「バネ」「はかり」→【ばね（の）はかり】


おんなぐるい だけが、文が二つに
301 ：日本＠名無史さん：2008/03/08(土) 20:49:51
>>300

『おんなぐるい』→「おんな」「くるう」→【おんな（に）くるう】【おんな（が）くるう】
『さけぐるい』→「さけ」「くるう」→【さけ（に）くるう】
『バネばかり』→「バネ」「はかり」→【ばね（の）はかり】

＞おんなぐるい だけが、文が二つに

そんなのアンタの読み方の問題ｗ

フツーは「おんなぐるい」から「おんながくるう」なんて連想しないだろう。
それに何で「はかり」だけ動詞化しないの？
モノを比較しようとするときに基本的なことは、それぞれの対象を恣意的に扱わないこと。
それをしないのがトンデモさんの常道。

比較するならこうだよ。
『おんなぐるい』→「おんな」「くるう」→A【おんな（で）くるう】B【おんな（に）くるう】
『さけぐるい』→「さけ」「くるう」→A【さけ（で）くるう】B【さけ（に）くるう】
『バネばかり』→「バネ」「はかる」→A【ばね（で）はかる】B【ばね（に）はかる】

「おんな」と「さけ」はBがしっくり来る、「バネ」はAとしか読めない。
何故ならば「おんな」「さけ」は原因を示し、「バネ」の場合は手段を示しているから。
だから、使える格助詞も違ってくるわけ。

ちなみに【おんな（が）くるう】と「おんな」を題目とする格助詞を補うなら、
「くるいおんな」など「おんな」の方が主体でないとならないだろう。
302 ：どくだみ：2008/03/08(土) 20:55:21
>>300
もう一回、考えてみてください。
「○○ぐるい」の例は「くるう」と動詞ですが、
「バネばかり」の例は、「はかり」と名詞になってます。
それから、格助詞には「が　の　に　を　へ　と　から　より　で」があります。
いろいろ当てはめてみてください。
303 ：どくだみ：2008/03/08(土) 20:58:28
内藤の防衛戦身ながら書いてたら、レスかぶっちゃいました。
ドローだったけど、防衛できて良かったー！
304 ：日本＠名無史さん：2008/03/08(土) 21:14:12
プ氏は普通のレスでも格助詞の使い方が変。
多分、日ごろから「てにをは」に気を使うことのない人生を送っているんだと思う。
文章で「てにをは」を使い分けられないと悲惨な結果を招くこともあるが、
日常会話の中では、多少間違って使っても前後の話題から意味は読み取ってもらえる。
「俺ハラ減った」「骨折れて足いてー」などと全て省略したって通じるときは通じる。
でも、ここは、２ｃｈとは言え、文章によって成り立つ掲示板。
それに御本人は言葉一文字の違いにもこだわる説の持ち主。
「文法嫌い」も結構だけど、自分の主張を生かすためには学ぶところは学んで欲しいね。
305 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/08(土) 21:28:11
どくだみさん

たぶんどんなに説明してもむだですね
やはり基礎のない方に、いきなり受験勉強からではこちらも説明の限界があります。
306 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/08(土) 21:40:43
>>302

どくだみさん

そろそろ私の土俵で相撲をとってもよろしいでしょうか？
307 ：日本＠名無史さん：2008/03/08(土) 21:42:05
多分、プ氏の説明能力の方に問題があるのだと思う。

それと、プ氏自身が虫説の真髄を理解していない。
308 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/08(土) 21:53:14
>>307

ピンポ～ン。
私は先生ではありません。まだ生徒です。

それに
基本的には説明説得するつもりもありません。
（教えて欲しいと願う人を除く）
309 ：どくだみ：2008/03/08(土) 21:58:49
>>306
別に、構いませんよ。
ただし、来週水曜から、しばらくネットに繋げない状況になるので、
それ以降も続くようなら、一時水入りになりますのでご了承ください。（期間不明）
私の携帯は、書き込みできないんです。読めますけど。
とりあえず、来週火曜までお説を伺いつつ、
それ以降になりましたら、私がネットに繋げる状況になり次第、
お知らせの書き込みをすることにしましょう。

でも、「くるう」と「はかり」を比べたのは、
貴方の不注意だと思うんですが、
虫説と関係するんですか？

>>255の私のレスに対する答えも、熟考していてくださいね。
私がネットに繋げるようになってからで構いません。
310 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/08(土) 22:38:32
どくだみさん

＞貴方の不注意

貴方の不注意と判断する、その認識と違うことを私はしているのですから、当然の判断かと
そう、たぶんどくだみさんが今まで考えすら持たなかった思考です。
ちょっと視点を変えるだけなんですが、今まで堆積された固定観念が邪魔をし、意識しないと覗くことの出来ない。
だから
『貴方の不注意』と言われても、それはどくだみさんの世界の話しなんです。
そう、時間の経過と様々な環境によって忘れらされてきたもの
311 ：日本＠名無史さん：2008/03/08(土) 22:54:20
>>310

＞貴方の不注意

動詞形と名詞形を較べてしまったこと指摘されてるんですよ。
一方の形だけ変えちゃ比較にならないじゃないの。

＞今まで考えすら持たなかった思考です。

いいえ、比較対象を弄るような小細工はトンデモでの常套手段です。

＞ちょっと視点を変えるだけなんですが、

視点を変えるなら比較対象を同等に扱わないとね。
葉書と絵葉書を比較するとき絵葉書だけ裏返して、
これにはあて先も書いてないから葉書じゃないだろうと言ってるようなもの。

＞今まで堆積された固定観念が邪魔をし、意識しないと覗くことの出来ない。

つまり、見えるものをわざと見えなくして比較するフリをしてるわけ。
それが虫説の真髄なわけですけどねｗ

312 ：どくだみ：2008/03/08(土) 23:13:17
>>310
あの～、それは何度も伺いましたので、本題へどうぞ。
質問は、最小限にして、なるべく貴方の説を伺いましょう。
313 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/08(土) 23:36:07
『おんなぐるい』

　先ほど、助詞は他にも沢山存在するとの指摘がありましたが、私はあくまで最も説明するにふさわしい助詞を利用しただけです。
既に何度か説明しましたが
『おんなぐるい』と言う語句は、「おんな」と「くるう」という二つの語句を利用し一つの語句に作り上げたものです。
「くるう」と言う語句だけでは何がくるったのかを特定することができない状態、つまりくるったとする対象の範囲を限定することが出来ない語句だということです。（簡単な話、主語が存在しない）

その範囲の特定出来ない語句「くるう」に、範囲内に位置する「おんな」という語句を付加することにより、初めて「くるう」とする対象が「おんな」となり　「おんな、くるう」という文の基礎が出来上がります。
特定された「おんな」は限定されたもの、「くるう」とする語句に「おんな」を付加した段階で既に、【範囲が限定されたもの】と【範囲が限定されないもの】の関係が出来上がっていることに注目してください。
でもまだ「おんな」「くるう/い」というただ繋いだだけで、一つの語句としては成立していません。　この離れた状態の語句を一つの語句にするのが濁点の役割なのです（現代で言う連濁）

もともと【範囲が限定されない】語句に対し【範囲が限定された】異質なものを繋ぎ合わせる役目です。それが【濁点】
本来なら【「範囲が限定されない語句」゛「範囲が限定されない語句」】という形が理想なんですが、「おんな」という語句全てに濁点を付加する都合のいい語句（形）は存在しませんので
【範囲を限定しない語句】の語頭に濁点を付加し、前面に来る語句は、濁点を付加された語句とは（対的、或いは反転）関係であることをアピールしているのです。

『バネばかり』『さけぐるい』も同じです。
314 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/08(土) 23:50:01
そして
どくだみさんが提示した『おんなぐるい』と『さけぐるい』の違いは、文にしたとき主語となる（おんな、さけ）という名詞です。
「おんな」には対となる「おとこ」が存在し、本来なら「人」とし題材を提供し、『さかぐるい』との関係を求めなければならないもの
『さけ』に対となる語句が存在しないので
だから
『おんなぐるい』という語句には　

【男】【女】の反転
【範囲が限定される】【範囲が限定されない】の反転

という複雑な答えが出来てしまうし、説明もより複雑になってしまうのです。

これで、先ほど『おんなにくるう』『おんながくるう』という二つの助詞を使用した理由が理解されたと思います。
315 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/08(土) 23:57:31
>>311

＞比較対象を弄るような小細工はトンデモでの常套手段です。

トンデモと考えるなら、ﾚｽすることすら無駄な作業と思います。たぶん貴方の認識範囲では理解出来ない事なので
そう感じているだけだと思いますよ
たまには自分の認識を超える思考も存在することを考えてみてください。
貴方の認識範囲だけが、全ての世界ではないんですから（あっ、貴方にしたら貴方の認識範囲が貴方の全ての世界でしたね、失礼しました）
316 ：どくだみ：2008/03/09(日) 00:15:06
>>313
まず、「おんなぐるい」や「狂う」など、私が出した例で恐縮ですが、良くないことばですし、
これから議論を続けるなら、何か、もっと綺麗な言葉にしませんか。例は、何でも良いですよ。
それから、今後、なかなか質問できなくなるので、質問できるうちに質問しておきます。

＞その範囲の特定出来ない語句「くるう」に、範囲内に位置する「おんな」という語句を付加することにより、
初めて「くるう」とする対象が「おんな」となり　「おんな、くるう」という文の基礎が出来上がります。

まず、突然、（範囲内に位置する「おんな」という語句）と仰ってますが、
「おんな」という語句は、何の範囲内に位置するのですか。

次に、（簡単な話、主語が存在しない）という言葉から想像するに、
（「くるう」の対象が「おんな」となり）ということは、
「おんな」が主語になるということこですね。
なぜ、「おんな、くるう」と並べただけで、「おんな」が主語になるのですか。
「おんな、くるう」と並べたとき、その関係は、
【おんな（で）くるう】【おんな（から）くるう】【おんな（より）くるう】【おんな（まで）くるう】
と種々想定できますが、そこから特に「おんな（が）くるう」と特定する理由は何ですか。

「おんなぐるい」は「某は女に狂っている」、「さけぐるい」は「某は酒に狂っている」であって、
両方とも「おんな」「さけ」は、主語ではありません。

＞どくだみさんが提示した『おんなぐるい』と『さけぐるい』の違いは、
＞文にしたとき主語となる（おんな、さけ）という名詞です。

「さけぐるい」「きってぐるい」「てつどうぐるい」から、
「酒が狂う」「切手が狂う」「鉄道が狂う」という文はつくれません。
酒も切手も鉄道も、文にしたとき主語になりません。
317 ：どくだみ：2008/03/09(日) 00:23:01
>>314
＞「おんな」には対となる「おとこ」が存在し、本来なら「人」とし題材を提供し、
＞『さかぐるい』との関係を求めなければならないもの

ここは、日本語として意味が通りません。書き直しをお願いします。
（「おんな」には対となる「おとこ」が存在し、）は、意味が解ります。

（本来なら「人」とし題材を提供し、）の提供する主語は何ですか。
それから、「人」として題材を提供するとはどういう意味ですか。
（多分「て」が抜けてるのはタイプミス？）

（『さかぐるい』との関係を求めなければならないもの）
これの主語は何ですか。「さかぐるい」との関係を求めるのは、我々ですか。

文章の途中で、主語・述語の関係が乱れていないか、
などの点に留意して文章を書いてください。
318 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/09(日) 00:43:02
話が全然先に進みませんので、
先ほどの『主語』と言う部分は取り消します。
319 ：どくだみ：2008/03/09(日) 00:46:12
と思いましたが、今回は、ここまでにしましょう。
私も忙しくなるので、あまり書き込めませんし。
（火曜までは、ちょこちょこ書き込むかもしれませんが）
ネットに繋げる状況になったら、また遊んでください。
水曜以降でも、携帯で見るだけは見れるので、思うところがあれば、
書き込んでください。拝読いたします。

最後にひとつ。女には男が対になりますが、バネには対がありません。
反転するとか限定するとかの説明に、対は必要ないでしょう。
320 ：どくだみ：2008/03/09(日) 00:48:34
書いているうちに、入れ違いになりましたね。
まあ、そういう状況ですので、ご理解ください。
あまり、２ｃｈに書き込んでると実生活が・・・。
321 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/09(日) 00:52:30
>>316

＞まず、突然、（範囲内に位置する「おんな」という語句）と仰ってますが、
「おんな」という語句は、何の範囲内に位置するのですか。

『くるう』と意味する範囲です。

時計がぐるうのか、人がくるうのか、さけにくるうのか等など
「くるう」一語句単独で使用することはありませんから

「くるう」と言う語句に付加出来るあらゆる範囲の中です。
322 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/09(日) 01:00:38
>>319

＞反転するとか限定するとかの説明に、対は必要ないでしょう

ここで誤解を処理しておきます。
先ほど述べた「対」とは　相反する対的なもののことです

例えば
雌雄、凸凹、東西、・・・・・・・です。　
323 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/09(日) 01:05:07
>>317

＞＞「おんな」には対となる「おとこ」が存在し、本来なら「人」とし題材を提供し、
＞『さかぐるい』との関係を求めなければならないもの


質問します。
どくだみさんは、日常においても
こうして細かい指摘をしながら人と接しているのでしょうか？
324 ：どくだみ：2008/03/09(日) 01:46:27
>>321
＞『くるう』と意味する範囲です。

なるほど、意味が解りました。
ひとこと　「【くるうの】範囲内に位置する「おんな」という語句を～」　と付け加えてくれていれば、
質問するまでもなく意味が解ったのですが。


＞こうして細かい指摘をしながら人と接しているのでしょうか？

人と話すときも、本を読んでいるときも、意味が解らない表現に出会うことが少ないので、
こんなに細かい指摘をすることはありません。
ただ、ここでは、私の知らない説を主張する人と議論しているのだから、
推測で理解しては、まずいでしょう。私が勘違いしているかもしれませんし。
解らないところは解らないと指摘しないと意味がないと思います。
文章って、書き手が思ってるほど、他人には通じないものだと思います。
だから、私はしつこいくらい言葉を足して書きます。
それで、いつも長文になってしまいます。

ということで、これから佳境というところで、申し訳ないのですが
私の個人的な事情で、今回はこれくらいで一旦終了させてください。すみません。
遅くとも四月上旬までには、また書き込めるようになると思いますので、
そしたら、またやりましょう。

そうそう、「おんなぐるい」に変わる言葉の例なのですが、「男ぶり」とか「男盛り」とかどうですか。
なんか、こっちの方が、威勢が良くて、あれこれ考えるのも楽しいですよ。
その他、河童さんの気に入った例があれば、それでも結構です。
325 ：まろ：2008/03/09(日) 02:14:12
>>313

> 『おんなぐるい』と言う語句は、「おんな」と「くるう」という二つの語句を利用し一つの語句に作り上げたものです。

正確に言うと「おんな」と「くるう」が名詞化した「くるい」が合さったことばです。

> 「くるう」と言う語句だけでは何が　～　いることに注目してください。

これは、どなたも異論が無いかと思いますが、次の

> でもまだ「おんな」「くるう/い」というただ繋いだだけで、一つの語句としては成立していません。
>　この離れた状態の語句を一つの語句にするのが濁点の役割なのです。

その「一つの語句にするのが濁点の役割」と言うことが、一切論証されていません。
ただ、「ある」「ある」と繰り返して言うだけでは「論証」にはなり得ないのですよ。

例えば、
『おんななかせ（女泣かせ）』と言う語句は、「おんな」と「なかせる」と言う二つの語句を利用し一つの語句に作り上げたものです。
正確に言うと「おんな」と「なかせる」が名詞化した「なかせ」が合さったことばです。
こちらは「おんな」と「なかせる」を「なかせ」と名詞化しただけで、すんなり繋がってしまいました。

複合名詞を作るには、名詞同士でないと作れません。
そこで「泣かす」の連用形「泣かせ」を用いて名詞化し「女」と合わす手続きが必要なのです。
「おんな」＋「くるう」の場合でもこれと同じ作業が行れていますが、「女泣かせ」には「濁点」の出番がありません。

濁点が登場しなくても言葉は複合される以上、「濁点」には貴方が主張するような「ことば」を繋ぐ役割は無いことになります。
つまり、濁点化とは言葉を繋ぐ道具では無く、繋がったことによって生じた現業に過ぎないのです。
私は複合語における連濁の役割とは、単に「発音のし易さ」「聞分けのし易さ」なのでは無いかと思います。

同じようなことは事例を換えて、既に何度も説明しましたが、貴方からは未だ満足な反論がありません。
326 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/09(日) 02:28:29
>>325まろさん

＞同じようなことは事例を換えて、既に何度も説明しましたが、貴方からは未だ満足な反論がありません


なぜまろさんのもやもやを私が満たさなければならないのでしょうか？
私は、まろさんのもやもやを満たすまで
永遠に説明しなければならないのでしょうか？

何時までたっても平行線であることは既に見えているのに・・・・・・
327 ：まろ：2008/03/09(日) 02:54:26
>>326

> ＞同じようなことは事例を換えて、既に何度も説明しましたが、貴方からは未だ満足な反論がありません
> なぜまろさんのもやもやを私が満たさなければならないのでしょうか？

別に「もやもや」とまでしていません。
何故、返事が無いのかと思っているのです。

> 私は、まろさんのもやもやを満たすまで
> 永遠に説明しなければならないのでしょうか？

と、言うことは、貴方的には、「説明した」と思っていたわけですね。

濁点化が無くても複合語が作れるのは何故か？
「範囲」「限定」とは如何なる定義で使われることばか？
全てスルーされていると思っていましたが・・・
参考までに該当するレス番をご教示ください。

> 何時までたっても平行線であることは既に見えているのに・・・・・・

そんなことは無いですよ。
私の方は貴方の領域に僅かながら（入り口付近で言葉の壁に突き当たっていますが）近づいています。
説明が通じないのはお互いの拠って立つところにあるのではありません。
どくだみ氏も仰っていましたが、話が通じないのはお互いの文章力の問題です。
私は貴方の使ういろいろな単語の意味がわかりません（理論もわかりませんがｗ）。
わからないので、理解しようといろいろと質問をしますが、
貴方の方も私の文章がわからないのでしょう、その結果として何の返事もない。
ただただ、問うてもいない別の事象について説明が繰返されるだけなのです。

まあ、そういう状況なだけです。
328 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/09(日) 09:10:12
>>327まろさん

＞「範囲」「限定」とは如何なる定義で使われることばか

「範囲」＝海の中にある島というイメージでどうでしょうか
　　　　　ただその島の域も、「界」もあれば「境」もあります　一般的に言われる島は「界」ですが、夢の島は「境」ですね


「限定」＝ある範囲の中の特定（狭められた）されたもの　
　　　　　私の場合、線の中にある点というイメージで使用していますが
　　　　　言葉上での事ですから、その点にも範囲が存在することはがありますが、しかしその範囲は「境で形成される範囲」と認識してしようしています。
　　　　
つまり
通常「範囲」と一言で片付けていますが、私の使用している範囲には

・『界による範囲』
・『境により形成された範囲』

が、あるということです。

＞濁点化が無くても複合語が作れるのは何故か？

これは一度簡単に説明したと思いますし、昨晩どくだみさんに対する>>313でも触れていますので参照下さい。

濁点とは、言語『アハ』が記号化されたものです。
その『アハ』という事由が、その二つの語句の結びつきに必要なければ、連濁と言う現象は発生しません。

そう、貴方の言われる

＞私は複合語における連濁の役割とは、単に「発音のし易さ」「聞分けのし易さ」なのでは無いかと思います

は、たぶん音韻学の分野で話されているのかな～と考えています。
329 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/09(日) 09:22:33
>>端・箸・橋は、漢字で書き分けられますが、清音と濁音も、万葉仮名では別の漢字で書き分けられていたそうです。
その後、平仮名・片仮名が発達すると、清音と濁音の表記上の区別は消えます。（ex忍ふれと＝しのぶれど）
ネット情報ですが、清濁の表記が意識され出したのは、江戸期だそうです。
そして、濁点の表記が確立するのは、明治の学校教育からだそうです。

出発点で、端・箸・橋と清濁が、別の漢字で書き分けられていたのは同じ。
仮名の発達により、端・箸・橋に仮名を振るとき「はし」となり、清音濁音の表記上の区別も消えた。
どちらも、表記上の区別はなく、口に出して読むときにイントネーションの変化や濁音をつける。
そして、明治期に今の漢字仮名混じり文の表記法が確立したとき、「はし」は端・箸・橋と漢字で区別され、
清濁は、濁点の付加で区別されるようになっ


・・・・・・・以上>>298 どくだみさんレス・・・・・・・・・・



私はそう考えていないからこそ、いまこうしてここで書き込みをしています。
330 ：まろ：2008/03/10(月) 00:11:47
>>328

> 「範囲」＝海の中にある島というイメージでどうでしょうか
> 　　　　　ただその島の域も、「界」もあれば「境」もあります　一般的に言われる島は「界」ですが、夢の島は「境」ですね

ふむふむ、「範囲」の方は、至極一般的な用法ですね。
ただ、「界」と「境」の使いわけは、その説明じゃよくわからない。
例示が「夢の島」だから「境」の方は人工の範囲かな？

> 「限定」＝ある範囲の中の特定（狭められた）されたもの
> 　　　　　私の場合、線の中にある点というイメージで使用していますが
> 　　　　　言葉上での事ですから、その点にも範囲が存在することはがありますが、しかしその範囲は「境で形成される範囲」と認識してしようしています。

これも、至極極普通の意味です。
これに内向きとか外向きとかの記号が付くと解からなくなりますが。
単語それ自体の解釈にはさほど難しいところはないのに通じないのは何故か？

要するに単語の「使用法」が私とは違うと言う事ですね。
既提示の問題語句「限定されない範囲」「限定された範囲」は「されない」「された」の部分に理由があったんですね。
「限定されない範囲」って、顕かに可笑しな表現だと思いませんか？
私的には、それぞれ「大きな範囲」「大きな範囲に内包される小さな範囲」と理解しておきます。

私の理解が「界」「境」の解釈と併せて違っていたらフォロー願います。
331 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/10(月) 00:33:00
>>330

＞限定されない範囲


あっ！
そう書いてありましたか？それは
『範囲が限定されない』或は『範囲を限定しない』の間違いです。

訂正しますね
332 ：まろ：2008/03/10(月) 00:34:31
>>328

> ＞濁点化が無くても複合語が作れるのは何故か？
> これは一度簡単に説明したと思いますし、昨晩どくだみさんに対する>>313でも触れていますので参照下さい。

>>313には私もコメントを付けています（それ以前にも論点は整理して提示しています）
>>313の説明を有効とするには、先ずは「は」→「ば」のように
「濁点化」が言葉の意味を「限定」したり、二つの名詞を繋いだりする効果を有することが前提です。

しかし、もともとは「は」が「ば」になる（「濁点化」）と意味が限定されると言う説を立証するために、
貴方が提示した「バネばかり」の例について、その正当性を説明する根拠が「濁点化」だからでは本末転倒でしょう。

> 濁点とは、言語『アハ』が記号化されたものです。
> その『アハ』という事由が、その二つの語句の結びつきに必要なければ、連濁と言う現象は発生しません。

やっと話が進みましたね。
でも、私はその「アハ」なるものをまったく理解していません。
お手数ですが

> そう、貴方の言われる
> ＞私は複合語における連濁の役割とは、単に「発音のし易さ」「聞分けのし易さ」なのでは無いかと思います
> は、たぶん音韻学の分野で話されているのかな～と考えています。

ちなみに「女泣かせ」の「な」はもともと有声ですから濁音化（有声化）する必要は無いんですけどねｗ
別の例だけど「女ったらし」という言葉もあります。
こちらの「誑す」の「た」は無声音ですが、複合化しても連濁しませんね。
ちょっと不思議でしょう。お暇なときに解釈してみてください。
333 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/10(月) 00:44:56
『境』は
人為的に区分けされたもの

『界』は
人為的な区分けでないもの
地理的な表現で説明すると
『境』＝人為的に引かれた境界線 。 本来一つのﾓﾉを境によって、二分した。


『界』＝人為的なものではなく、自然界における地形的な環境により別けた


（分かれる と 別れる）の違いと同じです。
334 ：まろ：2008/03/10(月) 00:46:03
>>331

> ＞限定されない範囲
> あっ！
> そう書いてありましたか？それは
> 『範囲が限定されない』或は『範囲を限定しない』の間違いです。
> 訂正しますね

私の思っていることと違います。
何が違うかと言うと・・・・
「はかり」と言う言葉、これはそれ自体で「重さを量る機械」と言う意味があるのですから
既に他の機械類の中で「限定」された存在です。
時計や定規とは「界」を異にする「範囲」が与えられているのです。
貴方だって「範囲」の中にこれまた「範囲」があると仰ってるように、
私は範囲の多重構造を意識して考えてしまうので「限定されない範囲」には凄く違和感があるんです。
335 ：まろ：2008/03/10(月) 00:51:41
>>333
> 『境』は
> 人為的に区分けされたもの
> 『界』は
> 人為的な区分けでないもの
> 地理的な表現で説明すると
> 『境』＝人為的に引かれた境界線 。 本来一つのﾓﾉを境によって、二分した。
> 『界』＝人為的なものではなく、自然界における地形的な環境により別けた
> （分かれる と 別れる）の違いと同じです。

私がそれぞれの漢字に抱くイメージと微妙に違いますが、貴方が使う場合はそのような意味と理解しましょう。
前レスと含めて大分進展したかと思いますので、今宵はこの辺で失礼させていただきます。
336 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/10(月) 00:55:47
>>332

＞おんななかせ


『おんななかせ』の（なかせ）
なぜ （なかせ）なんですか？ それに、語句の頭が何故“な”なんですか？


そういうﾓﾉが芯になる学問を今習っています。
337 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/10(月) 09:57:08
>>335まろさん 『ばかり』 濁音（ｱﾊ）が付加された語句


・言葉の基は、各個別の清音、清音が存在するから濁音も存在する。
・言葉の語句は、個別な清音が複数（合う）ことにより、一つの集合体とする語句が生まれる。
〈例えば〉
（か）という個別清音と （き）と言う個別清音が“合う”事により、「かき」と言う一つの集合体語句が生まれる。
だからこの「かき」が（柿なのか蛎）なのかはまだ分からない。ｲﾝﾄﾈｰｼｮﾝはそれらを音の強弱を付ける事により、区別する智恵。言葉の発生、意に何等影響するものではありません。

そして、この清音語句に濁点が付加されたものが「がき」と「かぎ」
★『濁音／ｱﾊとは』
一度“合う”行為によって「かき」と言う語句を、もう一度“離し”音の意を表すと言う……記号です。

「がき」は、「がき」と言う語句をもう一度「（か）゛（き）」と離し、記号を文字化し、「（か）ｱﾊ（き）」とします。



……続きは後で……
338 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/10(月) 17:08:18
>>377の続き

「がき」は、「がき」と言う語句をもう一度「（か）゛（き）」と離し、記号を「がき」は、「がき」と言う語句をもう一度「（か）゛（き）」と離し、記号を文字化し、「（か）ｱﾊ（き）」とします。
「かぎ」は、「かぎ」と言う語句をもう一度「（か）（き）゛」と離し、記号を「かぎ」は、「かぎ」と言う語句をもう一度「（か）（き）゛」と離し、記号を文字化し、「（か）ｱﾊ（き）」とします。

、「（か）ｱﾊ（き）」＝「か」と「き）が合い、そしまた離れるといいます。
一度合い再び離れるということは、合う前の状態のとは同じ清音でも意が変わります。（人間で言うところのバツイチ）
この場合濁音の付加されなかった方の音、「がき」の場合は（き）、「かぎ」の場合は（か）の意が反転します。

そうすることにより「がき」　と　「かぎ」の意を伴った一つの（ｶとｷの）語句が出来上がります。
つまり、「がき」と「かぎ」という語句が出来上がるまでには、こうしたﾌﾟﾛｾｽを踏んだ上で誕生しているわけです。

そして「がき」という語句には、語句の頭に濁点が付き、「かぎ」という語句には、語句の尻に濁点が付いていることにも注目ください。

339 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/10(月) 18:10:24
で、　肝心の『ばかり』ですが
先ほどの「がき」「かぎ」と同じように分解してみます。

『ばかり』の清音は（はか-ﾗ行）　　個別清音「は」、「か」、「ﾗ行」が合うことにより一つの語句となっています。
まず、
「は」と「か」が合い「はか」という語句になり、その「はか」という語句に「ﾗ行」をあわせると「はか-ﾗ行」という語句が生まれます。
その「はか-ラ行」の中にある（り）を特定合わせると「はかり」という語句が生まれます。これが重さなどを計測する機械の名称となっている語句「はかり」の構造です。

「ばかり」は「はか」という清音語句に濁点を付加した「ばか」に清音「ラ行」の特定（リ）を合わせた語句
そして「ばか」の意の解釈は、先ほど述べた（がき）と同じ方法で、「ばか」の（カ）の意が反転した意になり、その「ばか」に清音（リ）をあわせたわけです。
340 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/10(月) 18:31:45
つまり
「は」「か」「り」と言う個別の清音を合わせ「はかり」とし、「はか」に濁点を付加し、元の「はか」の意を変えて「ばか」になっているから
当然「ばかり」の意は「はかり」の意が反転したﾓﾉになっているわけです。

そこに（バネ）語句を合わせるから
『バネばかり』と言う語句が出来るのです。

これで別に連濁することで言葉の調子を整えたのではない事が分かりますね。
341 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/10(月) 19:05:45
語句
「ばね」「はかり」を合わせる行為から意味を把握する方法もありますが（一番最初に行った）、
一音ずつ最初から組み立ていった方が、混乱せず意味を解す事が出来ます。


濁音が語句の頭に付く「ガキ」は
「〇〇〇ガキ」に
濁音が語尾に付く「カギ」は
「カギ〇〇〇」に

それぞれ意味を反転させ、一つの語句を形成します。

でも、個別の清音の言意を知らなければ
内容はサッパリでしょうけど
342 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/10(月) 19:29:29
『クソガキ』の語源を、言語理論で解析すると


清音「クソ」「カキ」
（カキ）の「か」に濁音があるので、（クソ）の意が反転し、
（クソ）＝『消化しない』になり

“消化しないカキ”
（熟していない柿）
となる。
意味解釈は
“青い柿”

クソガキの語源は“青い渋柿”と、

予言します。
343 ：aratame_himiko：2008/03/10(月) 20:08:36
こんばんわ

なんか一生懸命書いてますね（笑）
スレの人気が出る秘密がようやくわかったようね。

そう！スレ主が一生懸命書いて呼ぶしかないのですｗｗ疲れるんだよねｗ
344 ：aratame_himiko：2008/03/10(月) 20:14:13
河童さん
漢字が得意そうなので聞きますが、
「壹」、「臺」の違いはどのような認識でいるのでしょうか？
345 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/10(月) 20:30:02
>>344さん

その『壹と臺』って、倭人伝風の違い？
それとも
単なる漢字での違い？

単なる漢字としたなら
違いも何もないよね、別に比較出来る位置にある文字でもないし


倭人伝風の違いなら

『臺』＝ﾀｲ
『壹』＝ｲ

ﾀｲ＝ “ｲ”の地
ｲ＝“ｲ”

倭人伝は、当時帝國と朝貢交易していた人物を主題に書かれているので
そこに住まう国を“ｲ”とし

倭伝は、当時帝國と朝貢交易していた人物の支配する“地”を主題にしたので“ﾀｲ”とした


『ｲ』は国の名称
346 ：aratame_himiko：2008/03/10(月) 20:32:54
字の違いのことをそのまま聞いたんですよ。

＞『臺』＝ﾀｲ
＞『壹』＝ｲ

辞書で調べたら確か、

＞『臺』＝ﾀｲ 、ﾀﾞｲ
＞『壹』＝ｲ ではなくｲﾂ だったような気がするんですが・・・。
347 ：aratame_himiko：2008/03/10(月) 20:39:57
『壹』＝ｲ ではなくｲﾂ 、ｲﾁ　か～。

そして
『臺』＝「台」
『壹』＝「壱」

漢または呉によって発音が違う。

ところでまだ「ばかり」、「はかり」をやってるんですかねｗ
そろそろ決着つけてほしいｗｗ
348 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/10(月) 21:07:41
>>346-347

壹萬ロン



>>346

＞文字の違い。

違う文字だから
ただそれだけ
それとも、誤写とか誤刻の事を聞きたかったのかな？
349 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/10(月) 21:23:58
>>347

＞そろそろ決着

ある意味、現代国語の否定に走っている私に
決着の文字はないよ
既に『プラム』の呪縛から解き放たれた私は、この話し始まると
止まらなくなる。


基礎さえ覚えると、楽しいよ～っ(^O^)/
350 ：aratame_himiko：2008/03/10(月) 21:29:22
ところで『プラム』と「河童虫」はどう違うんですか？ｗｗ

詳しくお願いしますｗｗｗ
351 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/10(月) 21:44:21
>>350

＞ところで『プラム』と「河童虫」はどう違うんですか？ｗｗ


『プラム』はこの邪馬台国議論によって誕生したハンネ・・・・・主は倭伝解析

『河童虫』は言語理論を基としたハンネ・・・・・・・・主は言語からの古代史観
352 ：日本＠名無史さん：2008/03/10(月) 23:23:02
>この場合濁音の付加されなかった方の音、「がき」の場合は（き）、
>「かぎ」の場合は（か）の意が反転します。

>清音「クソ」「カキ」
>（カキ）の「か」に濁音があるので、（クソ）の意が反転し、
>（クソ）＝『消化しない』になり

「が」の濁点で反転するのは「き」なのか「クソ」なのか？
353 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/10(月) 23:35:55
>>352

＞「が」の濁点で反転するのは「き」なのか「クソ」なのか？

「かぎ」の場合「か」と「き」が合うことで語句としたから「が」の濁点効果は、清音の「き」に効果する。

（クソガキ）の場合、「クソ」と「ガキ」を一つの語句として考えているから
「ガキ」の濁音は前の「クソ」に効果する

別に、「か」「き」から始めて「ガキ」にしてと順を追っても構わないけど
それじゃ、ﾒﾝﾄﾞｲので「くそ」と「ガキ」から始めました。　こうしても
「がき」の濁音が語頭に付いているから分かりやすいだろう

「くそカギ」なんて言葉はないからね　
354 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/10(月) 23:54:56
訂正


「かぎ」の場合「か」と「き」が合うことで語句としたから・・・・・・（誤）


「かぎ」ではなく「ガキ」です

ここに訂正します。
355 ：日本＠名無史さん：2008/03/11(火) 02:22:34
>>347
＞『臺』＝「台」
ゆとり教育ならｏｋですが
厳密には『臺』≠「台」ですよ。
中国が簡体字を制定、公布する前の文献なら
邪馬台国ではなく邪馬臺國／国です。
「天台」を「天臺」と書くのも誤りです。

【臺】ダイ《説文解字》《廣韻》徒哀切《集韻》《韻會》《正韻》堂來切
【徒】は今の漢字音ではト、清音ですが《説文解字》を見ると「同都切」で
漢代の音は濁音だったことがわかる。

【台】＝《説文解字》「与之切イ」「土來切ダイ」
「怡，冶、飴、貽」などは全部「台」を音符として
イという音を持つ字。

万が一『臺』＝「台」なら「台」にはイという音があるので
元の漢字音を一部省略する万葉仮名としては
「臺」＝「台」＝「壹」＝イで
「壱岐」を「一支」と書いてイキと読んだように
邪馬臺/邪馬台はヤマイと読むことになる。
356 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/11(火) 08:29:54
>>355

で、万葉集の何処かに『臺』を“ｲ”と読んだところありましたか？

確かに省略された箇所はありますよ
例えば

『山跡乃國』
これは普通に読むと（ﾔﾏｱﾄﾉｸﾆ）、でも（ﾔﾏﾄﾉｸﾆ）と（ｱ）を省略している
でもこれは、ちゃんとした理由があるから省略しているんだ。

“yamaatonokuni”と（aa）の二重同母音回避と言う理由が


『臺』が“ｲ”と読まれた理由はなんだい？
357 ：日本＠名無史さん：2008/03/11(火) 10:45:36
>>355の論を用いるなら

臺與＝台與＝壹與

壹與には
壹を與(与)える？
358 ：まろ：2008/03/12(水) 01:38:04
>>336

> 『おんななかせ』の（なかせ）
> なぜ （なかせ）なんですか？ それに、語句の頭が何故“な”なんですか？

これは質問ですかね？
ちょっと抽象的過ぎて問いの意味が判りかねます。
お手数ですが、もう少し具体的な表現で訊ききなおしていただけますでしょうか？
359 ：まろ：2008/03/12(水) 01:38:38
>>337

> 『ばかり』 濁音（ｱﾊ）が付加された語句

いよいよ本論ですね。
難易度が高い文章が続くようですので、しばし質問しまくりになりますがお付き合いください。

>　・言葉の基は、各個別の清音、清音が存在するから濁音も存在する。
>　・言葉の語句は、個別な清音が複数（合う）ことにより、一つの集合体とする語句が生まれる。
>〈例えば〉（か）という個別清音と （き）と言う個別清音が“合う”事により、
>「かき」と言う一つの集合体語句が生まれる。
>だからこの「かき」が（柿なのか蛎）なのかはまだ分からない。
>ｲﾝﾄﾈｰｼｮﾝはそれらを音の強弱を付ける事により、区別する智恵。
>言葉の発生、意に何等影響するものではありません。

ここで質問です。
清濁についてですが、清音とは濁点の付かないカナで表記される音のことですか？
それとも無声音のことですか？
「なにぬねのはひふへほまみむめもやゆよらりるれろわゐゑを」
これらは、みな有声ですが「清音」の範疇に入れられていますか？
360 ：まろ：2008/03/12(水) 01:42:27
>>338

>「がき」は、「がき」と言う語句をもう一度「（か）゛（き）～「かぎ」の場合は（か）の意が反転します。
>そうすることにより「がき」　と　「かぎ」の意を伴った一つの（ｶとｷの）語句が出来上がります。

難解ですね。
と言うか、理屈がまったく解かりません。
ただし、書いてあることは判りますので先に進みますが確認を一つ。
「反転」とは180度逆転の意味でよろしいですね。

>>339

>で、　肝心の『ばかり』ですが
>先ほどの「がき」「かぎ」と同じように分解してみます。
>『ばかり』の清音は（はか-ﾗ行）個別清音「は」、「か」、「ﾗ行」が合うことにより一つの語句となっています。

あー、貴方の説では、「は」も「ら」も「清音」なんですね。（実はどちらも有声音ですが）
語の結びつきに有意なものは濁音化（有声化）と言う音の変化ではなく、濁点と言う記号の方なのですね。

>まず、「は」と「か」が合い「はか」という語句になり、
>その「はか」という語句に「ﾗ行」をあわせると「はか-ﾗ行」という語句が生まれます。
>その「はか-ラ行」の中にある（り）を特定合わせると「はかり」という語句が生まれます。
>これが重さなどを計測する機械の名称となっている語句「はかり」の構造です。
>ばかり」は「はか」という清音語句に濁点を付加した「ばか」に清音「ラ行」の特定（リ）を合わせた語句
>そして「ばか」の意の解釈は、先ほど述べた（がき）と同じ方法で、
>「ばか」の（カ）の意が反転した意になり、その「ばか」に清音（リ）をあわせたわけです。

これも理屈は解かりませんが、書いてあることの意味は判ります。
361 ：まろ：2008/03/12(水) 01:42:53
>>340

>「は」「か」「り」と言う個別の清音を合わせ「はかり」とし、「はか」に濁点を付加し、
>元の「はか」の意を変えて「ばか」になっているから
>当然「ばかり」の意は「はかり」の意が反転したﾓﾉになっているわけです。
>そこに（バネ）語句を合わせるから
>『バネばかり』と言う語句が出来るのです。

先に「反転」の意味を確認したのはこの解釈のためです。
単品の「はかり」と複合語の一部「ばかり」の意味が「反転」していると仰られていますが、
私の感覚では、ものの重さを量る器械と言う性質に変わりはないので「反転」していません。

>これで別に連濁することで言葉の調子を整えたのではない事が分かりますね。

日本語には言葉を重ねて複数形をつくる造語法があります。
どうも漢語の方法を模倣したもののようですが、この場合も連濁します。
「人々（ひとびと）」「神々（かみがみ）」のような例ですね。
御説では、この事例でも「びと」や「がみ」の性質は「反転」していると考えるのでしょうね。

>>342

>『クソガキ』の語源を、言語理論で解析すると

漢字で書くと「糞餓鬼」だと思いますよ。
362 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/12(水) 07:56:26
>>358-361まろさん

先ずは
『清音』＝これは濁音の付加しない状態の音
そう、解釈ください。
有無声音ですが、この分類は音声学、音韻学、人体構造学上での学問的な分類になると考えますし、有無声音の分類から清音が確立されたとは考えられませんので、
清音の枝葉ではないでしょうか？
音声記号（仮名文字）上、色分けされている訳ではありませんし

・濁音に対しての清音と、考えて下さい。
清音を有声音と無声音とにわけないと、何等かの支障が有るのでしょうか？


★『反転』
言葉ですので180度と言う数学的な解釈をされないで下さい。
（ある）⇔（ない）、（外）⇔（内）、（上）⇔（下）、（縦）⇔（横）…………。
このような感覚です。
363 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/12(水) 08:25:30
『機械の名称、はかり』


機械の名称“はかり”の誕生には、それに至までのプロセスが有る事を、前回お話ししたと思います。

決して機械があるから「は」「か」「り」と言う音が出来たのではない。と、言う事を
「はかり」は
個別清音「は」と「か」と「り」が前提にあるからこそ誕生するもの、その個別の組み合わせが「はかり」
機械が出来、その機械を音表現したﾓﾉが「はかり」
厳密に言えば、機械の名称と言う表現は間違いです。「はかり」と言う意志表現が、物体化したものが
今私達が見る事、利用する事の出来る 機械「はかり」です。

「は」「か」「り」
↓↓
「はか」「り」
↓↓
「はかり」

このような経緯で

決して
「は」「かり」にはなりません。
これは、時間の経過を考えれば分かります。
文字表現、音表現両方とも
「は」→「か」→「り」
の、順ですね
364 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/12(水) 08:52:00
＞理屈がわからない（なぜ？）


理屈を考える前に
まず、音声（音声記号化）意志表現の基本的構造を覚えてください。

それだけで十分かと


★理屈が知りたい場合は
先ず、今まで積み重ねてきた知識（特に専門的な知識）を捨て、「あいうえお」の段階まで戻る事が必要不可欠。
貴方が踏み込もうとしている場所は、今まで無知、未知の領域だからです。
人は未知に対して、無意識的に必ず保守に回ります。過去に積み重ねてきた知識経験に照らし合わせ
しかし、その行為が無意味であるにもかかわらず
だって
貴方が入ろうとしている場所は「未体験（無知）」ｿﾞｰﾝなんだから


私は最初から比較的無知な部類でしたから
あまり抵抗感はありませんでした。（笑）


＞糞餓鬼

いきなり漢字が出て来た理由がわかりません。
今、「糞餓鬼」ではなく「くそがき」ですので
365 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/12(水) 08:58:08
＞「ひとびと」「かみがみ」


「ひとびと」の方は
ちょっと複雑な要素が絡みますので 機会があった時にでも

「かみがみ」は
後ほどレス致します。
366 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/12(水) 11:00:52
『かみがみ』と『ひとびと』


ここは
細かな分析を省き、一般的に意味解釈されている「神」、「人」として簡単に説明します。

「神」や「人」の段階では、人数的な区別なく「神や人」とよびます。
詰まり、一人であろうと大勢であろと「神は神」「人は人」
“人数に制限されない言葉”
総称「神」、総称「人」


一方 濁点が付加された「がみ」「びと」は
元の“人数に制限されない”と言う意味から、意を反転させ“人数に制限を加える」に
だから
「かみ」「かみ」と、神を個別化し、一つの語句とし「かみがみ」としてます。

・「かみ」＝人数に制限左右されない言葉

・「がみ」＝人数に制限を加える


総称（一人でも大勢でも）「人」を、個別の人ごとに別ける言葉が濁音の付加する「人々」


分かりますましたか？
367 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/12(水) 17:21:26
まろさん


まろさんが言う『物の重さを量る機械』は何故“はかり”と名付けられたの？

これの答を導き出す事が出来なければ、「はかり」が計測器と言う認識は、単なる固定観念か、推測にしかなりません。

言葉の重要性は、どうして計測器が“あかり”じゃなく『はかり』なのか？
その根底に有る意志です。
368 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/12(水) 17:42:43
因みに『はかり』


『は』＝ 限定されない、中心から外方向

『か』＝見える部分と見えない部分の見える側から見た表面 が中心から外方向
『り』＝多様（時間の経過）な物事の範囲


これが『はかり』の根底です。
計測器としての『はかり』の根底には、このような意が存在します。


そして『あかり』は

『あ』＝ 範囲が限定される、中心から外方向

『か』＝見える部分と見えない部分の見える側から見た表面 が中心から外方向
『り』＝多様（時間の経過）な物事の範囲
369 ：まろ：2008/03/13(木) 00:32:57
>>362
貴説の説明も佳境に入り、ますます理解しずらいです。

> 先ずは 『清音』＝これは濁音の付加しない状態の音
「濁音」じゃなくて「濁点」が付加ですかね？

> 有無声音ですが、この分類は音声学、音韻学、人体構造学上での学問的な分類になると考えますし
>、有無声音の分類から清音が確立されたとは考えられませんので、
> 清音の枝葉ではないでしょうか？

音価が違うので分けているだけですが。
やはり、貴方の考える「清濁」と言うのは音価に基ずくものでは無く、
視覚上の違い（濁点の有無）のことなのでしょうか？

私が貴方の説明を理解する上で、ここが一番重要なポイントだと思うのです。
なので、再度確認させて下さい。

> 音声記号（仮名文字）上、色分けされている訳ではありませんし
> ・濁音に対しての清音と、考えて下さい。
> 清音を有声音と無声音とにわけないと、何等かの支障が有るのでしょうか？

有声、無声を使い分けない音には、濁点を振る振らないは関係ないですからね。
貴方の説では、「濁音」とは濁点の付く文字（がぎぐげご、ざじずぜぞ等）のことですね、
「なにぬねの、まみむめも、やゆよ、らりるれろ・・・」とは、性質の違うものなのですね。

> ★『反転』 言葉ですので180度と言う数学的な解釈をされないで下さい。
> （ある）⇔（ない）、（外）⇔（内）、（上）⇔（下）、（縦）⇔（横）…………。
> このような感覚です。

今回、例示されたものは、論理的に全て正反対の組合せです。
「はかり（全体）」と「バネばかり（一種類）」の組合せとは意味合いが違います。
はかりの事例の説明に「反転」と言う言葉を使う必要があるのでしょうか？
370 ：まろ：2008/03/13(木) 00:33:49
>>363

>「はかり」と言う意志表現が、物体化したものが
> 今私達が見る事、利用する事の出来る 機械「はかり」です。
> 「は」「か」「り」
> ↓↓
> 「はか」「り」
> ↓↓
> 「はかり」

動詞「はかる」の活用をローマ字にしてみるとわかりやすいでうよね。
hakar-azu,hakar-i,hakar-u,hakar-eba,hakar-ou
この構造は、貴方もご存知だと思います。
貴方の説明では「hakar-」の部分が存在しないように思えます。

>>364

> ＞糞餓鬼
> いきなり漢字が出て来た理由がわかりません。
> 今、「糞餓鬼」ではなく「くそがき」ですので

えーと、私が何か勘ちがいしってますでしょうか。
「くそがき」・・・くそみたいな子供の話だと・・・・
貴方の言う「くそがき」って、どういうシチュエーションで使う言葉ですか？
371 ：まろ：2008/03/13(木) 00:35:09
>>366
> 『かみがみ』と『ひとびと』
> 「神」や「人」の段階では、人数的な区別なく「神や人」とよびます。
> 詰まり、一人であろうと大勢であろと「神は神」「人は人」
> “人数に制限されない言葉” 総称「神」、総称「人」
> 一方 濁点が付加された「がみ」「びと」は
> 元の“人数に制限されない”と言う意味から、意を反転させ“人数に制限を加える」に
> だから、 「かみ」「かみ」と、神を個別化し、一つの語句とし「かみがみ」としてます。
> ・「かみ」＝人数に制限左右されない言葉
> ・「がみ」＝人数に制限を加える
> 総称（一人でも大勢でも）「人」を、個別の人ごとに別ける言葉が濁音の付加する「人々」
> 分かりますましたか？

申しわけないが、わかりません。
私は「かみがみ」と言う言葉を「神」の複数形として用います。
私は貴方の説明から複数形の概念を読み取ることができません。
この用法はもともと漢文の訓読から生じたものでは無いかと思いますので、
和語としての歴史は浅そうです。
この例には、あまり深入りせず先に進みましょう。
372 ：まろ：2008/03/13(木) 00:38:28
>>367

> まろさんが言う『物の重さを量る機械』は何故“はかり”と名付けられたの？

はかる道具だからと解しています。
長さや嵩を量るのでは無く、重さをはかる道具の名称になったのは、
おそらく、はかりが登場したときには、すでに長さを計る道具（ものさし）等の名称は
定まっていたのでしょう。
なので動詞はかるの名詞形「はかり」が、その道具の名称になったのでは？
まあ、単なる憶測で根拠はありませんがｗ

>>368
> 因みに『はかり』
> 『は』＝ 限定されない、中心から外方向
> 『か』＝見える部分と見えない部分の見える側から見た表面 が中心から外方向
> 『り』＝多様（時間の経過）な物事の範囲
> これが『はかり』の根底です。
> 計測器としての『はかり』の根底には、このような意が存在します。

文字（違うかな）一つ々々に意味があるという主張はわかりました。
で、そこから重さをはかる道具と言う意味はどうやって創出されるのですか？
いよいよ核心に触れる時なのでしょうか。
373 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/13(木) 00:53:01
まろさん


反転と言うのはあくまでも便宜上。正確には（ｱﾊ／合い離れる）
つまり、“合う”と言う方向性と、“離れる”と言う方向性 が
濁点の付加により行われる。


暫くは
これだけの材料で頑張って下さい。
374 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/13(木) 01:11:59
まろさん

『まろさんの知識を必要としないのが言語理論です。』

これが理解できたら先に進みます。
375 ：まろ：2008/03/13(木) 01:40:25
>>373

> 反転と言うのはあくまでも便宜上。正確には（ｱﾊ／合い離れる）
> つまり、“合う”と言う方向性と、“離れる”と言う方向性 が
> 濁点の付加により行われる。

「合い離れる」　接合していたものが分離する、と言う意味ですか？
だとしたら「反転」は不適切な表現です。
「合離（急造語です）」　合　→　離　ｏｒ　離　→　合
「反転」の場合は、　　　正　→　反　ｏｒ　順　→　逆

どの説明でも「はかり（全体）」と「バネばかり（一種類）」の変化には対応しないですけどね。
何か、別の表現はないのですか？

それと私が清濁の定義にこだわる理由を説明していませんでした。
ご存知のことでしょうが「は」の濁音「ば」、現代語では、これだけが他の清濁ペアと異なり清音「は」の有声化音ではありませんね。
音価的には「ぱ」の有声化音です。
でも、私たち現代人は、清音「は」を連濁で「ば」と発声しています。
まあ、これは文字に釣られているのでしょうが、貴方の説では他音の組み合わせと区別して考えていますか？

あと、「おんななかせ」と「くそがき」が、中途半端なままですね。
376 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/13(木) 08:20:29
>>375

正確には『は行音』に濁点を付加する（濁音）事はできません。
『ば行音』は正確にはマ行が濁音化したものであり、表記も（ま゛行）としなければなりませんが
（ま行）の発声起動が母音（U）で始まるため、その表記を近似な『は行』に求めたﾓﾉ

『バネバカリ』
この本来の音表記は
『マ゛ネマ゛カリ』
『マネマカリ』
これが、ﾊﾞﾈﾊﾞｶﾘを一つの語句として扱った時の表清音記で、言意を知る場合はこのﾏﾈﾏｶﾘで行われる
『ﾊｶﾘ』と表記し、ﾊｶﾘで言意を知るのは
あくまで『バネ』と『ハカリ』を二分し、個別に行われる時だけ


『許』の（～ばかり）
も、文章文脈上にてﾉﾐ発生する和訳ですから「ﾊﾞﾈﾊﾞｶﾘ」と同じ扱いになるのです。

だから
機械「ﾊｶﾘ」と、“許”「ﾊﾞｶﾘ」は異質。しかしﾊﾞﾈﾊﾞｶﾘの「ﾊﾞｶﾘ」と“許”「ﾊﾞｶﾘ」は同質と言う複雑な関係に
377 ：ご参考までに：2008/03/13(木) 08:26:51
このスレは、｢魏志倭人伝｣等を読む、というタイトルであって
言語学もしくは言語解釈論、或いは言語文法論のスレに非ず、と存じますが・・・。
そろそろ、軌道修正をお願いしたく思いますね。
無論、勿論、日本の古文を読むにしても、当時の文法や語彙の差異は知っておくべきでありましょうが、
それならば、このスレタイトルも、然るべく変更されるべきでありましょう。
このスレの冒頭を見直して下さい。
以前存在した｢魏志倭人伝｣等を読む(邪馬台国はどこですか)ですよ。
378 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/13(木) 08:36:18
漢字“許”（～ばかり）は名詞でないため、単独では存在しえない語句で
その点、ﾊﾞﾈﾊﾞｶﾘの（～ﾊﾞｶﾘ）と同質

許（ばかり）→「～」「ﾊｶﾙ」

ﾊﾞﾈﾊﾞｶﾘ（ばかり）→「～」「ﾊｶﾘ」


私が先日述べた
機械「ﾊｶﾘ」と 許「ﾊｶﾘ」を比較するのは間違いかも知れません。
正しくは
機械「ﾊｶﾘ」と許「ﾊｶﾙ」を比べる可きかもしれませんでした。

m(__)m
しかし
この辺は微妙で、
379 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/13(木) 08:47:30
『合い離れる』

言葉では十分伝わらない部分があるますので
図解説明します。


（合う）

Ａ→→→★←←←Ｂ
↓↓↓↓
ＡＢ

ＡとＢと言う互いに離れているﾓﾉがＡＢと言う形になる


（離れる）


ＡＢ
↓↓↓↓
Ａ←←←★→→→Ｂ


ＡＢと言う形のﾓﾉが、互いに離れ個別になる
380 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/13(木) 09:15:57
まろさんへ


何故ここまで細かい事にこだわるのです？


音声を意志伝達手段（言葉）としていく過程は
シンプルですよ
・目の不自由な人には「言葉」「音」
・耳の不自由な人には「文字」と「ｼﾞｪｽﾁｬｰ・口形」

ただそれだけです。

★有声、無声音？
耳の不自由な人に分かりますか？


生活に密着しないﾓﾉは言葉では無く、ただの雑音と捉えるのが、今私が学習している言語理論。
現在の言語学問とは別な分野です。


まろさんが学んだ学問は、言葉を分解する学問なのかな～？
時間を全く感じませんし、生活感がありませんから


★言葉は、「音」を利用した「意志伝達手段」
ただ分解するだけの作業なら、これ以上説明しても無意味ですから、終りにします。
381 ：日本＠名無史さん：2008/03/13(木) 09:37:58
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
http://www.hibari.ed.jp/club/ki/ki.html
382 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/13(木) 10:13:28
>>377 圭角さん（ご参考までに）


では、ネタを投入します。
紹煕本にて記載な
『其戸数道里可得略載』

これをどう和訳されます。

★Ａを得てＢすべし

と言う定型文と言われている形にしますか？
383 ：日本＠名無史さん：2008/03/13(木) 15:52:19
河童虫（プラム）はなぜいつも他人とのコミュニケーションを途中で投げ出すのか？
他人に理解してもらう必要がないなら、議論する必要がないんじゃ？
なら、ここに書き込む必要もないんじゃ？
2chなら投げっぱなしもOKということ？
384 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/13(木) 17:01:16
>>383

＞河童虫（プラム）はなぜいつも他人とのコミュニケーションを途中で投げ出すのか？

それは違う
私の土俵に入るなら、自分の今もっている常識を忘れてくれと言っているだけ
それが出来ないで議論しても、何も得るものがない虚しい時間つぶしに
折角土俵に入って来た人には、何かのキッカケぐらいは持ち帰ってもらいたいと思うから

他人に理解してもらう必要がないなら、議論する必要がないんじゃ？
なら、ここに書き込む必要もないんじゃ？


それは貴方の価値観だと思う。
人はそれぞれいろんな思惑を持って投稿しているから

＞2chなら投げっぱなしもOKということ？

それは投稿数が多いからそう感じるだけじゃないかな？

＞



385 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/13(木) 17:11:55
>>378 の訂正文

漢字“許”（～ばかり）は名詞でないため、単独では存在しえない語句で
その点、ﾊﾞﾈﾊﾞｶﾘの（～ﾊﾞｶﾘ）と同質

許（ばかり）→「～」「ﾊｶﾘ」

ﾊﾞﾈﾊﾞｶﾘ（ばかり）→「～」「ﾊｶﾘ」


私が先日述べた
機械「ﾊｶﾘ」と 許「ﾊｶﾘ」を比較するのは間違いかも知れません。
正しくは
機械「ﾊｶﾘ」と「ばねばﾊﾞｶﾘ」の「ﾊｶﾘ」を比べ、それから　許「ﾊﾞｶﾘ」→「ﾊｶﾘ」を比べた後に、（機械と許）を比べる可きかもしれませんでした。

m(__)m
しかし
この辺は微妙で、



以上に訂正し、改めての投稿といたします。
386 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/13(木) 21:48:08
>>372

＞で、そこから重さをはかる道具と言う意味はどうやって創出されるのですか？
いよいよ核心に触れる時なのでしょうか。


いいえ
基礎を説明していませんから、核心に入ることはないと思います。


>>375

＞でも、私たち現代人は、清音「は」を連濁で「ば」と発声しています。

いいえ
「マ゛」です。　音声の起動となるものは「ｳ」、この「ｳ」が起動にならない限り
「マ行やバ行」の音声はありえません。
387 ：日本＠名無史さん：2008/03/13(木) 22:06:53
初唐以前の漢字の子音は
全濁・・・いわゆる濁音（有声音）
次濁・・・鼻音（明、（微）、泥、娘、疑、云、以、來、日）
全清・・・無声無気　子音をだすとき穏やかに息を出す。
次清・・・無声有気　子音を出すとき激しく息を出す。
の４種類あった。
母音は有声音。
今の北京語や朝鮮語には語中で濁る連濁はあるが
語頭には明確な濁音が無い。
アモイ語、上海語などの方言に濁音が残っている。

「邪馬臺」の「馬」は鼻音「明」の子音と同じｍ。
「臺」は全濁でダイ。ヤマ「タイ」と清音で読むのは
唐代後半になってからの言語習慣。
388 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/13(木) 22:45:25
>>387

＞「邪馬臺」の「馬」は鼻音「明」の子音と同じｍ。
「臺」は全濁でダイ。ヤマ「タイ」と清音で読むのは
唐代後半になってからの言語習慣。


唐代の言語習慣はわかりましたが、そこに何が起き、何が原因で「ダイ」が「タイ」になったのですか？
その変化は笛を吹くように一瞬で変化したのか？
或いは、唐の政策によるもので、強制的に変えられたのか？
それとも
何千年と言う月日のなかで徐々に変化し、唐代後半には変化が終了していったのか

この理由がないと
「唐代後半」という具体的な時間を示すことは出来ないのではないでしょうか？
389 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/14(金) 00:13:37
>>386 訂正。


笛を吹いたように………×

笛を吹いた後のように……〇



m(__)m
390 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/14(金) 00:16:35
ありゃ！

今度はｱﾝｶｰミス

>>388 だ～
391 ：まろ：2008/03/14(金) 01:56:58
>>376

>『ば行音』は正確にはマ行が濁音化したものであり、表記も（ま゛行）としなければなりませんが
>（ま行）の発声起動が母音（U）で始まるため、その表記を近似な『は行』に求めたﾓﾉ

話が進めば進むほど、どんどん解からなくなってきますね。

「濁音化」とは何でしょうか。
多分、「文字記号（視覚で認識するもの）」では無くて、
「音（聴覚で認識するもの）」としての変化なのでしょうね。


>>379

>『合い離れる』

その解説は明快なので理解しています。
判らないのは、それが「はかり」と「バネばかり」の例にも適用できるのだという説明の方です。


>>380

>生活に密着しないﾓﾉは言葉では無く、ただの雑音と捉えるのが、今私が学習している言語理論。
>現在の言語学問とは別な分野です。

「現在の言語学」とは「別な分野」なのは判りますが、「人間の生活に密着」しているんですか？

>言葉を分解する学問なのかな～？
>時間を全く感じませんし、生活感がありませんから

言葉を分解（解析）すると生活感が無くなるのですか？
貴方の説も、言葉を分離したり合わしたり反転したりするのですよね
392 ：まろ：2008/03/14(金) 01:57:19
現段階で私が認知し得た貴説の概要は次のとおりです。

全ての言葉は一つ々々の「音」に分解できる。
一つの「音」ごとに個別の意味がある。
また、「音」と「音」が合さることで音の意味が「限定」されたり「反転」したりして、
より複雑な意味を表現することができる。

疑問の解けない部分は挙げ出すとキリが無いですが・・・
主な疑問点として二つ。

・「音」や「濁点」とは聴覚で認知すべきものか、視覚的に認知すべきものなのか？
何度か同じ問いかけをしましたが、明確な説明は難しいようです。
もしかして「音声」や「文字」のような形而下の事象ではないのでは、とも思います。

・音ごとに割り振られた「言意」と表現される抽象的な意味。
これが、どういうプロセスで具体的な事物を意味するようになるのか？

> 因みに『はかり』
> 『は』＝ 限定されない、中心から外方向
> 『か』＝見える部分と見えない部分の見える側から見た表面 が中心から外方向
> 『り』＝多様（時間の経過）な物事の範囲
> これが『はかり』の根底です。
> 計測器としての『はかり』の根底には、このような意が存在します。

「限定されない、見える側から見た表面 が中心から外方向の多様な物事の範囲」
この概念が、具体的な「はかり」と言う道具と結びつき、
抽象が具象に変化する、そのプロセスが理解できないですね。
393 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/14(金) 08:42:46
『言語理論の基礎』

以前から述べてるように、言葉は自分の意思を相手に伝えようとする
一つのｱｲﾃﾑです。
一番原始的かつ単純な伝達方法は、意思を伝える可き相手を『伝えたいﾓﾉの近くにて指示する（ｼﾞｪｽﾁｬｰ）』

この動作が後に“母音”へと発展します。

この意思伝達の為の指示行為は五つに大別され、これら五つにて世の中全てを網羅出来るのです。

★「五つの指示方向」
意思を伝達する人を基に

① 上 への指示（↑）
② 下 への指示（↓）
③ 横 への指示（→→）
④ 基（中心）から外への指示（←→）
⑤ 外 から基（中心）への指示（→←）

※他の指示方向が有りましたら知らせて下さい。

これら五つの指示は意思伝達の方法であり、伝達意思の込められた【五つの方向性】と言います。

しかし、これだけでは不完全
意思伝達したい相手に、その意思伝達をしたい旨を知らせなければなりません。その一つの方法が【音】
（赤ちゃんが行う原始的意思表示行動ですね）

これら
【音】→→【意思伝達五つの指示方向性】

この一連の行為が
言語による意思伝達行為の根幹になっているのです。
394 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/14(金) 09:58:47
『言語理論の基礎』

【音】→→【五つの指示方向性】

これらは『音』と『身体の部位』を使用した、最も原始的な意思伝達手段である事を説明したした。
そして
これらを長い年月をかけ、知恵によって合理的に進化したのが、全て『口』で表現すると言う行為です。

『音』は、口の奥深くで作り出され『五つの方向性』は、口の“口形”にて表現する。
口の奥深くで作り出され音は、様々な口の形（様々な部位の変化）によって、多様な音色に変化します。


★口の形を中心から大きく開き（←→）発声した音を加え誕生した音が【あ】と表示されている
意思伝達『音』です。


つまり
この【あ】と表示されている音には、単なる音ではなく
意思伝達という発する者の意思が込められているということです。
395 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/14(金) 17:04:51
『言語理論の基礎』

① 口を中心から外方向に開け（←→）、音声を加えた「意思伝達音」が……【あ】

② 口の下顎を下方向に移動（↓）させ、音声を加えた「意思伝達音」が……【い】

③ 半開きの口を中心方向に（→←）つぼめ、音声を加えた「意思伝達音」が……【う】
④ 口びるの付け根を横方向に（→→）移動させ、 音声を加えた「意思伝達音」が……【え】

⑤ 上唇に力を加え、上方向に移動し（↑）音声を加えた「意思伝達音」が……【お】


これが
意思伝達手段にて発声された、意思伝達音“母音”。表示【あ、い、う、え、お】です。
396 ：aratame_himiko：2008/03/14(金) 17:54:17
はあ　河童さん詳しいですね！関心する以外ありません。

たまには私も言語理論やらを勉強しますかね・・・。
『言語理論の基礎』なんかほんと役にたちそう。

でも　あいうえお　って小学生で習ったのを今更勉強するのも恥ずかしい（笑）
397 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/14(金) 18:03:52
>>396

しかし、
その今更恥ずかしい「あいうえお」も結局のところ、理由も無く
ただ強制的に詰め込まれてきたのが現状。（それを長い月日、繰り返してきたんだから、理由や発生なんて誰も忘れちゃっただけ）
398 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/14(金) 18:10:07
『言語理論の基礎』

ただ
正確には、これらの行為で作り出される音は【あ、い、う、え、お】だけではありません。
実はもう五音存在し、それが【は、ひ、ふ、へ、ほ】
この「ア行とハ行」、口形は同じでも、排気が全く逆の行為により「ア行とハ行」を使い分ける事が出来ます。
「ア行」は、意識的に排気量を制限する事により作り出され

「ハ行」は逆に、排気を開放することにより作り出されます。


この排気の「制限」「開放」を利用し、物事に置き換えたのが【物事の範囲】です。

★【物事の範囲に制限を加えた】 それが【ア行】

★【物事の範囲に制限を加えられない】それが【ハ行】
399 ：aratame_himiko：2008/03/14(金) 18:21:53
>>397

「あいうえお」

昔の大和～言葉からきてるんでしょ？　たしか・・・。

唐松山さん来ないんですかね・・・。

彼が知ってそうです。
400 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/14(金) 18:36:42
>>399

それは
意思伝達音を文字（記号）に落とした。
401 ：aratame_himiko：2008/03/14(金) 18:38:24
＞「ア行」は、意識的に排気量を制限する事により作り出され
＞「ハ行」は逆に、排気を開放することにより作り出されます。

よくご存知ですね！

どこでそんな知識をえてるのでしょうか。言語学の本なんてある？

それにしても　あいうえお　かきくけこ　さしすせそ　～以下　ん　まで。

この四十六の字、古代の日本ではもっと多かったとか少なかったとか聞いたことあります。

河童さｂん～詳しくしってますか？
402 ：aratame_himiko：2008/03/14(金) 18:41:56
＞意思伝達音を文字（記号）に落とした。

いま、みんなが使ってる「あいうえお」も上記の記号ですよ？

大和言葉もまったく同じでしょうよ。
403 ：ご参考までに：2008/03/14(金) 19:08:23
浅学の私が申し上げることですから、今白熱されている皆さんに受け止めていただけるはずも
ありませんが、そもそも、そもそも、言語並びに文語及び口語ともに、さほどには、無論勿論
文法に厳格ではありませんよ。身近な日本語や英語にて、そのことは認識理解されているはず。
それとも、中国語もしくは漢文もしくは魏志倭人伝のみが例外と、仰るのでしょうか・・・。
　まことに恐縮ながら、今の議論は、茨城弁について茨城県の各地の方言の差異を、あえて、
執拗に論争議論しているとしか見えません。念の為、申しますが、群馬弁でも静岡弁、
各地県弁という意味ですから、誤解なきようお願いします。
　たとえば、日本古文において｢花｣といえば、奈良時代は梅、平安時代以降は桜、と
高校古文では習いますよね。しかし、この程度の事にしか過ぎぬ事を、延々と長々と論争されている
意味が、このスレタイトルと如何なる関わりを持ち、如何なる意義を持つのかを
ここのスレ住人に対して、説明する必要が有るはずですよ。特に河童虫さん、よろしくお願いします。
404 ：ご参考までに：2008/03/14(金) 19:08:50
浅学の私が申し上げることですから、今白熱されている皆さんに受け止めていただけるはずも
ありませんが、そもそも、そもそも、言語並びに文語及び口語ともに、さほどには、無論勿論
文法に厳格ではありませんよ。身近な日本語や英語にて、そのことは認識理解されているはず。
それとも、中国語もしくは漢文もしくは魏志倭人伝のみが例外と、仰るのでしょうか・・・。
　まことに恐縮ながら、今の議論は、茨城弁について茨城県の各地の方言の差異を、あえて、
執拗に論争議論しているとしか見えません。念の為、申しますが、群馬弁でも静岡弁、
各地県弁という意味ですから、誤解なきようお願いします。
　たとえば、日本古文において｢花｣といえば、奈良時代は梅、平安時代以降は桜、と
高校古文では習いますよね。しかし、この程度の事にしか過ぎぬ事を、延々と長々と論争されている
意味が、このスレタイトルと如何なる関わりを持ち、如何なる意義を持つのかを
ここのスレ住人に対して、説明する必要が有るはずですよ。特に河童虫さん、よろしくお願いします。
405 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/14(金) 19:27:27
>>402

＞いま、みんなが使ってる「あいうえお」も上記の記号ですよ？

大和言葉もまったく同じでしょうよ。


ごめん
今は文字がまだ登場していない言語の時代を説明しています。
「あいうえお」と表記したのも便宜上、掲示板としてやむおえない行為
406 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/14(金) 19:47:14
＞どこでそんな知識をえてるのでしょうか。言語学の本なんてある？

本はありません。
この理論は、私の師（言語虫さん）がオリジナルでして
師からのヒントで、あ～でもないこ～でもないと考えた末にたどり着いたものです。

＞この四十六の字、古代の日本ではもっと多かったとか少なかったとか聞いたことあります。

私に言えることは
最初に完成された「意思伝達音」は母音（ア行）の五つ、それから「ハ行」？
その母音を基に、子音が誕生します。

【これは余談ですが】

人体構造が変わらないことを前提に
この言語理論は、たぶん世界中の言語に応用できますよ
音声と口形は世界共通で、そこから作られ発せられた音は同じはずですから
たまたま和語を学習しているので、「あ」という和語表記に置き換えましたが

和語は世界にも希少な原始語に近い言語といわれています。これは、日本が大陸と分断されていて
他のさまざまな民族と交わることが少なかったからと考えます。
これは、太平洋上に浮かぶ島々にも共通するものではないでしょうか？
文化は西から東へ、
この極東の最果ての地に浮かぶ島国だからこそ、単純な言語が残っていると考えます。
そして、文字の流入がかなり遅い時期になり、つい最近まで言葉だけの生活が続いたことも
407 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/14(金) 19:54:31
>>403ご参考までにさん

＞たとえば、日本古文において｢花｣といえば、奈良時代は梅、平安時代以降は桜、と
高校古文では習いますよね。しかし、この程度の事にしか過ぎぬ事を、


そうとしか考えられない人はそれでいいんじゃないでしょうか？
別に日常生活に支障をきたすわけでありませんし


倭人伝に戻れという事なら、先日ネタを投下しておきましたよ（誰も拾いませんでしたが）
誰も拾ってくれないのでこのネタを続けているのです。
408 ：まろ：2008/03/14(金) 23:43:31
>>393

>この意思伝達の為の指示行為は五つに大別され、
>これら五つにて世の中全てを網羅出来るのです。

>★「五つの指示方向」意思を伝達する人を基に
>① 上 への指示（↑）
>② 下 への指示（↓）
>③ 横 への指示（→→）
>④ 基（中心）から外への指示（←→）
>⑤ 外 から基（中心）への指示（→←）

かなり「冷淡」な解説なので私なりに読解してみましょう。
先ずは「上へ」から。
これは、視線で表現すれば「見上げる」でよいですか？
同じく「下へ」は「見下ろす」。

「外へ」は「瞳孔を開いて焦点を遠方に移す（遠くへ）」「中心へ（近くへ）」はその逆。
それとも伝達者の周りに領域線を設定し、その線を跨いでの出入り（「外へ」「内へ」）の意か？
最期に、「横へ」だけは他と多少色合いが違います。
雰囲気は「視線を水平に移動」でしょうか。
他の四つは、直線を基点（伝達者）から指示方向に引けますが、
「横へ」だけは、その直線の端点が伝達者から離れてしまう。
その結果、直線の両端点は同格となるため視線を移動させるには、
さらに「方向」と言う情報を付加させなくてはならないでしょうね。
こんな感じで如何でしょうか。
409 ：まろ：2008/03/14(金) 23:44:09
>>393

>※他の指示方向が有りましたら知らせて下さい。

「あいうえお」は「５つ」だから、それ以外の要素が有ったら困りますか？
前レスでも触れましたが、「横へ」に注文があります。
「上」「下」と言う感覚は、重力の作用と言う自然環境の影響により生じるものです。
これとは別に、人間には「左」「右」と言う感覚も有ります。
こちらは上下の場合とは異なり、人類の身体的特徴によるものと考えています。
この感覚は、拍動という象徴的な動きをする心臓が位置する左側を強く意識した結果、
体得したもので人類にとっては普遍の感覚です。
同じく、「前」「後」と言う感覚も身体的特徴（目や耳の指向性）により、普遍の感覚として
人類には備わっています。
先に「上下」を設定してしまったたため、これと交わる「左右」「前後」の機能が、
「横へ」に集約されているように思えます。
また、「上」「下」の機能の中にも、基点から遠くへと言う遠近の場合の「外へ」と被る
部分があります。


>>394

＞口の形を中心から大きく開き（←→）発声した音を加え
＞誕生した音が【あ】と表示されている意思伝達『音』です。

あれ？
（←→）（→←）これは遠近でも内外でもなくて、もしかして「拡張」と「収縮」ですか？
そうすると（↑）（↓）も二次元的な概念ではなく、ビルの上階、下階のような
三次元的概念なんでしょうかね。
410 ：まろ：2008/03/14(金) 23:45:26
>>395

＞② 口の下顎を下方向に移動（↓）させ、音声を加えた「意思伝達音」が……【い】
これは実際に「い」と発音するときの口の動きとは異なりますね。
下顎の位置について言えば「あ」「え」「お」の位置よりは上です。

＞④ 口びるの付け根を横方向に（→→）移動させ、 音声を加えた「意思伝達音」が……【え】
これも私の感覚とはそぐわないですね。
「い」の説明と入れ換えた方がよいぐらいです。

＞⑤ 上唇に力を加え、上方向に移動し（↑）音声を加えた「意思伝達音」が……【お】
これも・・・下唇も対等に動かさないと「え」と大差の無い音になってしまいます。
つまり、「意思伝達音」と言うのは実際の発音とは別の概念なのですね。

>>398

＞実はもう五音存在し、それが【は、ひ、ふ、へ、ほ】
真打登場ってところでしょうか？

＞「ア行」は、意識的に排気量を制限する事により作り出され
＞「ハ行」は逆に、排気を開放することにより作り出されます。
それと逆のパターンもあるのですが、イメージ的にはよく判ります。

＞この排気の「制限」「開放」を利用し、物事に置き換えたのが【物事の範囲】です。
＞★【物事の範囲に制限を加えた】 それが【ア行】
＞★【物事の範囲に制限を加えられない】それが【ハ行】

またまた、難解な用語が・・・・
もう少し、判りやすい表現は無いのでしょうか？
「判りやすい」と言うのは明確で定義がし易いという意味ですが。
貴説の「範囲」については、私的には「要素の集合」と理解しています。
で、「範囲」に「加える制限」ってなんですか？
411 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/15(土) 00:43:35
まろさん

まろさんが思うままに色々考えてみてください。

人は地面に落ちてる石を見、この石の存在を第三者に伝えるとき
この石だと言うために、その石に対して手（指）で指示するはずです。
その時の手（指）は下方向（↓）に向いているはずです。

空に鳥が飛んでることを知らせるとき、人は上方向（↑）に手（指）の指示を出すはずです。


そういう単純な事です。
412 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/15(土) 00:52:30
『言語理論』の基礎となる事だけは書いてみました。

興味のある方は、しばらく自分自身で考えて見てください。
413 ：aratame_himiko：2008/03/15(土) 01:08:01
オリジナルかよ～！本かと思ってたが。
まあ、あの人は詳しそうですよね。

＞最初に完成された「意思伝達音」は母音（ア行）の五つ、それから「ハ行」？
＞その母音を基に、子音が誕生します。

アハなんたらっていうやつですね。
そういえば、どこかで聞いたことありますよ。たぶん～ほつま伝。

＞和語は世界にも希少な原始語に近い言語といわれています。

昔、河童さんが言ってましたね。
どっかのレスでみた記憶があります。
逆かと思ってたが（原始的ではない）・・・。

いろいろと詳しくありがとうです～！勉強になる。
414 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/15(土) 01:19:44
>>413

いえいえどう致しまして。

もしかしたら
お隣り中国でも、遥か太古は日本語だったかも知れませんね
415 ：まろ：2008/03/15(土) 01:57:22
>>412
もうお仕舞いと言うことですね。
まあ、長々とお付き合いいただきありがとうございました。
最期に少しだけ感想を述べさせていただきます。

貴方の「言語理論」とは・・・例えれば「八卦」のようなものですね。
全ての事象は、「あ」とか「は」とかの音と口の形に割り振られた記号のようなもので解釈できる。
そういうことですよね。

八卦（正式に六十四卦）も同じです。
長短二種の棒線の組合せで表される図像の一つ一つに「離」だの「震」だのと言う名称と、
「麗」とか「動」とかの抽象的な意味や機能が割り振られています。
そして、それらが組み合わさることで森羅万象が生成されているそうです。

しかし、卦符を並べただけでは文章にはなりません。
八卦によって抽象的な「吉凶」とかは表出できても、卦符の組合せだけでは個人の運勢などは語れません。
八卦自体には、そういう機能はないのです。
その作業（プロセス）は易者が行います。
卦符によって出された吉凶を自己の経験等で会得した知識を活かし、
相手の事情に合わせた肉付けを行い「運勢」を語るのです。

貴方の言語理論も同じです。
一つ一つの音と言う要素には規則性のある意味合い・機能を割り振っています。
しかし、それは卦符と同じく、記号の羅列に過ぎません。
私の幾つかの問いに、最期まで応えることができなかったように、
貴方の理論には記号の羅列を活きた言葉に昇華させるプロセスが無いのです。

「は」「か」「り」と言う文字列を「重さを量る道具」の意味に解釈させているのは、
普通の日本語で行われているあなた自身の思索なのであって、貴方の「理論」が行っているわけではありません。
ご自身でも気づいてらっしゃることと思いますが。

416 ：ご参考までに：2008/03/15(土) 09:15:26
382の河童虫さんのネタは｢自女王国以北、其戸数道里可得略載｣の和訳についてでしたね。
『女王国から北は、その戸数や道里はほぼ記載できる。』(石原道博氏訳)
『女王国より北にある国々については、その戸数やそこへ行く道里をだいたい記載することができる。』(井上秀雄氏訳)
『女王国から北にあたる国々については、その戸数や道のりをほぼ記録することができる。』(今鷹真氏訳)
『女王国から北は、その戸数や里程をほぼ記載できる。』(水野祐氏)
この一文は、誰が訳しても、ほぼ同じになるものと存じますが、河童虫さんにおかれては
おそらくは異説有りと存じますれば、謹んで拝説仕りたく存じ上げます。
417 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/15(土) 22:32:56
>>416 ご参考までに　さん

この『・・・・可得略載』の一般的な和訳に疑問を持ちませんか？

（Ａ可得Ｂ）の一般的な読み下しは→　「Ａを得て略載すべし」と言うのが相場のようです。
しかし、それを和訳すると
先ほどご参考までにさんが幾種類かの例をあげてくれたように

「Ａを得て略載すべし」→（略載することが出来る）となっています。
「～すべし」が（～する事ができる）に和訳できますか？

（～出来る）というのは終止形ですよね？と、言うことは「可」を終止形として扱っているということで
この場合、一般的な相場での「可」を終止形とした場合の扱いとは異なるように思うのですが如何でしょうか？

記憶で申し訳ありませんが
「可」の終止形にての扱いは、　（勧誘や命令）の意として表され、

「～してはどうですか？」　　とか　　「～せよ」　　　　という和訳になると思うのですが？

とても
どう斜めに読んでも「～する事が出来る」なんて和訳が成立しません。


その「～する事ができる。」という和訳を支持する貴方のご意見やいかに
418 ：日本＠名無史さん：2008/03/16(日) 13:43:52
（Ａ可得Ｂ）の一般的な読み下しは→　「Ａを得て略載すべし」と言うのが相場のようです。

へ～～～～　　　《Ｂ》って「略載」って読むんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ　
　それは置いといてｗｗｗｗ　
　何が「相場」なんだかｗｗｗｗ　　　自分じゃ何の例文も示さず、相手の引用例は全てバッサリかｗｗｗｗｗ
　普通は「ＡはＢし得る」だけどなｗ
　河童ｻｲｷﾖーーーーーー伝説開始ーーーーーーーー


　 「～すべし」が（～する事ができる）に和訳できますか？

　　日本語を「和訳」してどうするｳｳｳｳｳｳｳ！


　 （～出来る）というのは終止形ですよね？と、言うことは「可」を終止形として扱っているということで
　 この場合、一般的な相場での「可」を終止形とした場合の扱いとは異なるように思うのですが如何でしょうか？

　　名に言ってんだかわかんね～～～～ぞ～～～～～

　
　 「可」の終止形にての扱いは、　（勧誘や命令）の意として表され、

　　「可の終止形」って漢文の話だったんかよｵｵｵｵｵｵｵ
　　漢文にそんな概念ねーだろーーーーーが！！！！！！


　 どう斜めに読んでも「～する事が出来る」なんて和訳が成立しません。

　　すげーー、結局さー、意味不明の「相場」の一言で全て片付けちゃうのねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
　　河童ｻｲｷﾖーーーーーーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
419 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/16(日) 16:30:32
>>418

＞何が「相場」なんだかｗｗｗｗ　　　自分じゃ何の例文も示さず、相手の引用例は全てバッサリかｗｗｗｗｗ


こういう例文でいいのか？

『・・斉桓晋文之事可得聞乎』　　（孟子・梁恵王上）

（斉桓晋文ﾉ事ﾊ、聞ｸｦｳ可ｷｶ）→（斉の桓公や晋の文公の事跡については、聞くべきでしょうか）
という例から
「～するをうべし」という　　【・・可（ﾚ）得（二）・・・（一）】

「聞くべきでしょうか」と言う疑問文に対し「聞くことが出来る）という文章にはならないでしょうと、尋ねています。
「聞くべきでしょうか」と言う疑問文に対しては「聞くべきでしょう」「聞くべきだ」と言う文章になるのでは？

もう一つ

「可得」の使い方には

【可（二）得・・・・（一）】の形で、（得て・・・すベシ）
という命令文として使用することも普通じゃないのか？



420 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/16(日) 16:54:31
＞（ＡはＢし得る）


貴方もその用例を提示ください。


＞漢文かよ

漢文投下から始まったもので
421 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/16(日) 17:46:49
『可得』

『可得』が、一般的に言われるような
「可能の助動詞（可）と（得）とが熟して可能を表す助動詞」
と、するなら

尚更『～～出来る』と言う、和語（和文）は変


（～出来るであろう）
と言う、可能性を帯びた語句を使用しなければ
422 ：日本＠名無史さん：2008/03/16(日) 21:29:23
>>419-421

ひぃぃぃ～～～～～～～～～～～～～～～
腹いてぇ～～～～～～～～～～～～～～～

何が言いたいのかじぇんじぇんわかねーよーｗｗｗｗｗ

でも最期だけは意味がわかったｗ
＞（～出来るであろう）
＞と言う、可能性を帯びた語句を使用しなければ

この場合さー、可能が「できる」で、「あろう」は推量って言うんだよｗｗｗｗｗｗ

423 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/16(日) 22:12:27
>>422


＞ひぃぃぃ～～～～～～～～～～～～～～～
腹いてぇ～～～～～～～～～～～～～～～

何が言いたいのかじぇんじぇんわかねーよーｗｗｗｗｗ



＞おい
こっちは「？」にて分からないから、色々こっちからも、こういうのはどうだ？と聞いてるのに、そういう態度で臨むわけか？


＞この場合さー、可能が「できる」で、「あろう」は推量って言うんだよｗｗｗｗｗｗ


これは理解できる。

しかし、この>>419がひっかかるんだよ
424 ：ご参考までに：2008/03/17(月) 11:30:18
可には｢べし｣との意があることを以っての、河童虫さんの解釈であるのだと思います。
が、むろん、可には可能｢かなえり｣との意は有ります。
一方、得にも、｢かなう｣という意がありますし、｢わかる｣｢しる｣という意があります。
とすると、河童虫さんの言われるとおりの解釈論が、成り立たぬと、即断言できません。
が、しかーし、であります。其余傍國については
『不可得詳』と記してありますから、この『可得略載』と『不可得詳』は、いわば対記
の形になっています。したがって、文脈からしても、一般的な和訳をよしとします。
・・・河童虫さん、どうも私には、読解力を試されているネタ振りとしか思えませんが・・・。
一応はご返信致しました次第でございます。
425 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/17(月) 13:08:13
>>424 ご参考までにさん。
別に読解力を試しているわけではありません。

やはり
圭角（ごめんなさい、以降これで）さんも『不可得詳』の対句としての『可得略載』ですか。
なにね、私の場合
『不可得詳』とする前文の（其餘旁國遠絶）を、『可得略載』の前文にあたる（其戸数道里）と同じ地理概況と捉えていないため、対句ではないと判断しているのです。

ここに書かれし「遠絶」
決して距離的遠近感ではないと判断しています。
その理由とし
・遠いとする基準がないため、判断を各個人の主観に委ねなければならない。

と、言うのはどうでしょう？ 遠い場所で分からないと書きながら、「絶」と言う認識が有るのに「不可得詳」は矛盾していませんか？

私の「遠絶」の判断は

距離ではなく（時間）或は（人間関係）ではないか？と
この「遠」は、遠い親戚などの遠。
この「絶」は、付き合いが絶える。


其餘旁國は『今使譯所通三十國』以外ですし
426 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/17(月) 13:29:18
>>424ご参考までに（圭角さん）


書き忘れました。

この『可得略載』は、紹煕本。一方、紹興本は『可略載』と、“得”が省かれています。


そして『遠絶』
「旁」（かたわら）と書いてありますから、当然距離的な遠地ではないですよね
427 ：ご参考までに：2008/03/17(月) 14:02:51
425の河童虫さんの｢不可得詳｣は矛盾していないか、につきまして
仰せのとおり、全く矛盾しています。昔から矛盾していると指摘されている
ひとつです。｢今使訳所通三十國｣と記しながらも、｢不可得詳｣と記している
点は明らかに矛盾しています。
使訳とは使者と通訳の意ですから、其余の傍国の地理情報は、陳寿や晋帝室
としては当然に周知されていた情報であったと解すべきとなります。
でありますからして、私は以前から、誇張というか、倭の諸国、換言すれば
司馬懿の公孫淵討伐の戦功を以って、魏晋に朝貢して来ることになった倭を
誇張して、言い換えると、漢書西域伝の国々並に遠絶と記したかった陳寿の
意を汲みたいと考える次第なのであります。
河童虫さん御指摘の通り旁(かたわら)國、しかも使訳は通交しているとまで、
記していることが、何よりも矛盾している証拠です。しかしながら、
晋帝室は、それで良し、と検閲したということになりますね。もっと言えば
晋帝室は、その方を喜んだということですね。いつか、河童虫さんも御指摘
のように、魏志倭人伝は後世の我々を対象読者としたのではなく第一唯一の
対象読者は晋帝室であったのだ、ということに意を払うべきと存じます。
428 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/17(月) 14:23:50
>>427圭角さん


旁國は、三十國以外の国ですよ


だから通交が無く分からない
それに、使者をかいし通訳は「使譯」ではなく「譯使」では？
429 ：ご参考までに：2008/03/17(月) 14:30:33
矛盾していたり解るように書かれていないのが、後世の我々にとりましては
最大の魅力であり興味である理由なのだと思います。
私自身が矛盾不明の最大点は｢倭國乱相攻伐歴年『乃』共立一女子｣の乃です。
乃ち、と書かれていても、攻伐歴年の諸国首長らが選挙で共立した、とは
考えられません。しかしそれを、公孫氏の裁定とすれば、陳寿としては、
その経緯を晋帝室を前にしては、記すこと能わず、『乃』の一語を以って
片付けてしまわざるを得ない、と解すことが出来る次第となります。さらに
最高の不明矛盾と言えば、｢卑弥呼『以』死｣の『以』であります。
そもそも、後世の読者にとっては、矛盾不明でも、当時の晋帝室読者は、
その間の経緯事情が、『乃』『以』のみで理解出来たことは事実となります。
勿論、『不可得詳』においても、同じ事は言えるということになるでしょう。
私は、この視座で読むことを、昔から楽しんでいる次第です。
430 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/17(月) 14:47:47
圭角さん

当然国内の首長達の合議なんかではありません。
一国内問題を記載するほど倭伝は「記紀」化されていません。 後世の史書が、この共立記事を省かない事を考えれば、それすなわち「後漢朝」絡み
帝国絡みだからこそ記事にもなり、建前上、禅譲の元受け継がれた各王朝も
倭伝にてこの共立記事を受け継ぐのです。

共立なんて離れ業が出来るのも、帝国が指揮するからです。（悪く言えば、乗っ取り）
431 ：ご参考までに：2008/03/17(月) 14:58:33
1、狗邪韓国　2、対馬國　3、壱岐國　4、末盧國　5、伊都國　6、奴國
7、不弥國　8、投馬國　9、邪馬壱国
女王国より以北、その戸数道里は得て略載すべきも、その余の旁國は・・・
10、斯馬國　11、己百支國　12、伊邪國　13、都支國　14、弥奴國
15、好古都國　16、不呼國　17、姐奴國　18、対蘇國　19、蘇奴國
20、呼邑国　21、華奴蘇奴國　22、鬼國　23、為吾國　24、鬼奴國
25、邪馬国　26、弓臣國　27、邑利國　28、支惟國　29、烏奴國
30、奴國
狗奴韓国を外して狗奴國を入れても、同じく計三十國となりますよ。
これらが、『今、使訳通ずる所三十國』の三十國で勘定は合います。
432 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/17(月) 15:00:24
この共立の裏には、『曹 VS 司馬』の激しい権力構図をみます。
433 ：ご参考までに：2008/03/17(月) 15:07:33
430にて御指摘の後漢朝絡み、というのも無論十分に頷けるものですね。
私も公孫氏主導という根拠は持ち合わせておりません。
ところで431で奴國が二回出て来ますね。ぐるっと廻って同じ奴國という珍説
も有りますが、私は、奴國は奴□國、つまり、□の脱字が有るものと考えます。
これも、誤写脱字有り、という私の推論の根拠のひとつではあります。
434 ：ご参考までに：2008/03/17(月) 15:13:53
河童虫さんは、卑弥呼共立時期をいつ頃の事とお考えなのですか。
『曹VS司馬』とは具体的には、曹と司馬の誰と誰をお考えなのでしょうか。
この二つの家系並びに年表については良く整理された本がありますので
それを基にご返信致したく存じております。
435 ：ご参考までに：2008/03/17(月) 15:20:46
共立につきまして
高句麗伝、扶余伝にも共立の記事は有りますね。
しかし、其処におきましては、ちゃんと國人などの主語、つまり共立した
主語が記してある事は、多分ご存知だろうと存じます。
しかるところ、倭人伝の共立記事におきましては、その主語の記述が無い・・・
『乃』のみなのです。卑弥呼共立においての共立の主語無きことにおきまして
私は不可解矛盾云々と申し上げている次第なのです。
436 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/17(月) 15:28:01
>>434

共立自体は曹の画策、


曹一族は西の倭を、司馬一族は東の倭を

ここが一番面白い所
揺れ動く西の倭を記載した魏書にはどうしても書く事が出来ない。
魏時、一応司馬は曹の臣ですから



共立年代は二世紀末
437 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/17(月) 15:42:41
>>436

＞主語

そんなﾓﾉ必要ありません。魏書の主語は“帝”
帝は後漢王朝からの禅譲の流れ
後漢王朝時の功績は
それを引き継ぐ当代帝の功績です。


景初二年六月の朝獻は、曹を頼りに訪れたもの、司馬懿は苦々しく思ったでしょうね
438 ：日本＠名無史さん：2008/03/19(水) 11:46:11
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
http://www.hibari.ed.jp/club/ki/ki.html
439 ：aratame_himiko17：2008/03/19(水) 21:20:37
河童さん～漢字辞書は何使ってるんでしたっけ？
辞書って何種類ぐらいあって、どれがいいんでしょうかね・・・。
私が持ってるのはどう思いますか？

そういえば、ご参考までにさん～久しぶり。
ここにいたんですかｗ
440 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/20(木) 00:44:53
>>439

＞河童さん～漢字辞書は何使ってるんでしたっけ？


http://www.sanseido-publ.co.jp/publ/dicts/kanjikai.html

どれがいいか判らない

たまに図書館で、諸橋氏の大漢和を使いますよ


441 ：ご参考までに：2008/03/21(金) 15:09:56
河童虫さんへ
仰せのとおり、魏書の主語は魏の皇帝。しかし、東夷伝の高句麗伝にも共立記事有り。
そこには、共立の主語が國人などと明記してあります。しかるに、倭人伝には無い、と
いうことを申し上げたい次第なのです。
それから436の｢西の倭｣｢東の倭｣とは、いかなる意味なんですか。御教示下さい。
また、卑弥呼の朝貢を司馬懿が苦々しく思った、とは何故でしょう。
司馬懿には、誉れではあった、はずではないですか。
晋書も、間接的表現ながら、司馬懿が公孫淵討伐を契機に倭は魏に朝貢した、と
記されておりますが・・・。
それから、司馬懿が文帝曹丕崩御の際、明帝補佐の遺詔を受けたときは、司馬懿は
未だ№4の序列ですよ。だから、司馬氏と曹が云々との仰せは腑に落ちませんが・・・。
442 ：ご参考までに：2008/03/21(金) 15:10:23
河童虫さんへ
仰せのとおり、魏書の主語は魏の皇帝。しかし、東夷伝の高句麗伝にも共立記事有り。
そこには、共立の主語が國人などと明記してあります。しかるに、倭人伝には無い、と
いうことを申し上げたい次第なのです。
それから436の｢西の倭｣｢東の倭｣とは、いかなる意味なんですか。御教示下さい。
また、卑弥呼の朝貢を司馬懿が苦々しく思った、とは何故でしょう。
司馬懿には、誉れではあった、はずではないですか。
晋書も、間接的表現ながら、司馬懿が公孫淵討伐を契機に倭は魏に朝貢した、と
記されておりますが・・・。
それから、司馬懿が文帝曹丕崩御の際、明帝補佐の遺詔を受けたときは、司馬懿は
未だ№4の序列ですよ。だから、司馬氏と曹が云々との仰せは腑に落ちませんが・・・。
443 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/21(金) 16:02:38
>>441ご参考迄さん

景初二年六月の『求朝獻』は、後に假金印紫綬に繋がる政治的な事件
その掛橋が司馬懿の業績なら、他の記事を削ってでも宣帝紀に記載される可きかと
しかし
実際にはその影すらも見えません。
それとも、晋書に至っても尚当時の明帝に敬意し、宣帝紀への記載は遠慮しましたか？
444 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/21(金) 17:13:06
>>441ご参考までにさん


以前から貴殿が主張されている『誇張拡大』について簡単に片付けますね


　ご参考までにさんは、それこそ幾度となく三国史を読まれていると考えます。
実はこの『誇張拡大』に至ろ経緯には、その幾度も読み返される事が逆に足かせになっているのです。

ご参考までにさんは、この三国志を読まれる時
既に当時の度量衡のシステムに関して、十分把握した後に読書されましたか？
現在もそうなんですが、記載される数値には『長さ』と『距離』が存在し、それらにはきちんとした約束事が設けられているのです。（当時の官制を参照下さい）

これらを全ていっしょくたんにして読めば、そこには必ず矛盾が出て当たり前です。

『誇張拡大』的な考えの裏には
こうした『長さ（二次元）』『距離（四次元）』の混乱がつきまとうのです。

今一度、（二次元的・長さ）と（四次元的・距離）を数値化するにあたり、どう当時の人達は克服しているか考えてみて下さい。



これらを踏まえて読めば、誇張拡大なる考えはおきません。
445 ：ご参考までに：2008/03/24(月) 16:04:31
河童虫さんも、晋書倭人伝の次の一節は御存知のことと思いますが・・・。
｢宣帝之平公孫氏也、其女王遣使至帯方朝見｣　読み下しもしくは和訳は次の如くで可かと。
｢宣帝、公孫氏を平ぐるや、其の女王、使を遣わし帯方に至り朝見す。｣
さらに続けて｢其後貢聘不絶｣・｢其の後、貢聘絶えず。｣
河童虫さん、晋書｢宣帝紀｣に記されていなくとも、これだけ明確にはっきりと
司馬懿が公孫氏を討伐平定したからこそ、卑弥呼は朝貢した、とその因果関係を
記しておるのであります。これで充分、ではないでしょうか。
これらの記事が宣帝紀に記載されるべきか否かは、金印紫綬拝受が明帝紀に記載されるべき
か否かを論じると同じにて、意味が無いことに存じますが。
　また、度量衡云々につきましては、洛陽遼東間を四千里と記載している事実と
倭人伝の万二千余里を鑑みれば、明らかに不整合が認められるはずです。
これも併せて申し上げたく存じます。また、当時の人達がどう克服しているかを
考えてみよ、との仰せなれど、その意を汲み取れませぬ故、御教示下さいませ。
446 ：ご参考までに：2008/03/24(月) 16:11:44
河童虫さんの437の｢司馬懿は苦々しく思ったでしょうね。｣はさらに不可解です。
何故どうしてなのか、を是非、御教示賜わりたくお願い申し上げる次第です。
447 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/03/24(月) 16:28:10
>>446 圭角さん

司馬懿については後日で願います。

現在(卑弥呼15)スレにて 『誇張拡大』にもかかわりある度量衡について
議論していますから、そちらを覗いて頂けませんか？

簡単に言えば

距離と長さを区別していない。
四千里は距離
七千里は長さ
448 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/02(水) 07:52:53
『併』（あわせる）

この文字の活用は
併するものは『同種』


共するものは『異種』

【共立一女子】
に併するなら
女子に対し女子
男子に対し男子
449 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/02(水) 11:56:49
現代の漢文だって
『併』と『共』の活用区分は昔と変わらないと思うよ。
たぶん、辞書に対する棒読みが招く弊害かな？
450 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/02(水) 19:39:05
自分で言うのも何だけど、このスレ
もう一年になるんだ
451 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/04(金) 20:22:50
『倭國大亂と倭國亂』

倭國大亂は後漢後期だけど

倭國亂は魏時だから　　　　別物
452 ：aratame_himiko：2008/04/04(金) 20:31:43
河童さん～こっちおいでよ
453 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/04(金) 21:23:38
>>452

やだっ


初心者に笑われてまで、書き込む気にはなれない。
454 ：日本＠名無史さん：2008/04/05(土) 09:15:55
其国本亦以男子為王住七八十年、倭国乱相攻伐暦年、乃共立女子為王
これが普通の読み方。男子を王として７、８０年を経過した。倭国の乱が暦年続いた。
其国本亦以男子為王、住七八十年倭国乱、相攻伐暦年、乃共立女子為王
これが後漢書を書いた范曄の読み方。倭国乱が７、８０年続いた。更に相攻伐暦年で女子を共立した。
要するに、倭国大乱は范曄の誤読から生じたものですね。
455 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/05(土) 10:53:03
>>454

魏時は約四十年しか無いのに、70～80年なんて矛盾もいいところ
もう少し常識範囲でね。


＞范曄の誤


貴方の認識不足を、范曄に重ねちゃダメだよ
456 ：田の神：2008/04/05(土) 11:50:13
魏時代が四十年だということと、倭国乱が七八十年続いたということが矛盾になりますか？
後漢書が「桓霊の間」と書いているのはご存じでしょうね。これは１４７～１８８年のことです。
彼は乱が七八十年続いたと思ったからこそ、桓霊の間は大乱が続いていたと判断したんですよ。
457 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/05(土) 11:59:55
>>456

後漢書に書いてあるのは後漢時の『倭国大亂』
魏書に書いてあるのは魏時の『倭国亂』

全然違う

それに
あの数値は亂の間隔ではなく「男子爲王住…」
458 ：日本＠名無史さん：2008/04/05(土) 13:31:05
>>456
『其国本亦以男子為王、住七八十年倭国乱、』
と句点をつける場合の
「住」の用法と、その時の意味を検討しているのですか？

>河童虫さん
いつもの様に説明不足ですよ。
虫の立場から、「住」についてもう少し説明を加えていただけたら満足です。
459 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/05(土) 13:42:27
>>458

あっ
いいとこ気付いたね(^O^)/
でも『住』の（いや、ﾆﾝﾍﾞﾝの付く、傍、俾、住…）漢字の説明はしない。（当分ﾅｲｼｮ）


私は（在位、任期）と、解釈してますよ
460 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/05(土) 13:58:10
句読点云々を調べる前に、魏書と後漢書をごった煮にして食べない事だよ
だから陳壽も文の頭で『今』と強調したんだから

後漢書がなかったからかな？
461 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/05(土) 14:24:17
『其國本亦以男子爲王住七八十年、倭國亂相攻抜歴年』

或は
『其國本、亦以男子爲王住七八十年、倭國亂、相攻抜歴年』

かな
462 ：田の神：2008/04/05(土) 17:25:50
＞「住」の用法と、その時の意味を検討しているのですか？
「住」は同じ状態が続くこと、住七八十年は七八十年続いたということ。
范曄は区切り方を間違え、住七八十年を倭国乱にくっつけてしまった。
そして、乱が七八十年続いたと解したわけです。
＞魏書に書いてあるのは魏時代の倭国乱、後漢書に書いてあるのは後漢時の倭国大乱
いまだかって聞いたことのない珍説ですね。
卑弥呼共立を１８０年代というのが間違いというなら、その判断は評価しますが。
倭国乱と大乱は同じ話です。苦し紛れに無理な解釈をしてもだめです。

463 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/05(土) 18:01:04
>>462

＞珍説

平成史に太平洋戦争を記載する方が、よっぽど珍説。

＞范曄

七八十年と書いたのは陳壽

もう一度一からやり直したら？
464 ：日本＠名無史さん：2008/04/05(土) 19:52:26

稲作が中国から直接日本に伝来した事の根拠としている
RM1-b遺伝子の稲は稲作が伝わったときの稲ではない。

なぜなら九州・西日本に伝わった最初の稲作が、既に弥生前期末には
伝わってきていた北陸や東北にRM1-b遺伝子の稲が無いからである。

ゆえに朝鮮半島にはないRM1-b遺伝子の稲の存在がすなわち、
稲作が中国から直接日本に伝来した事の証拠にはならない。

それにRM1-b遺伝子の稲はかつては朝鮮半島にも存在したが、
単に定着しなかっただけという事も十分に考えられうる。

http://www.athome-academy.jp/archive/images/0000000116_discussion_004.gif
465 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/05(土) 20:10:06
訂正


攻伐の「伐」が「抜」になっていましたので訂正します。
466 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/05(土) 20:54:36
＞共立

共立ねぇ～

後漢書と魏書の区別が出来るようになったら
参加するよ
あの「倭国大乱」と「倭国乱」が同一なんて考えてるようじゃ、とてもじゃないけど話しにならないよ
467 ：改め～桜咲ヶ：2008/04/05(土) 20:57:12
「倭国大乱」と「倭国乱」は面白そうですね。

ですが、まずは「共立＝並立説」からお願いしますよ？
468 ：改め～桜咲ヶ：2008/04/05(土) 20:59:14
ﾁﾄ､わたし、改めは食事行くのでそれからやりましょうよ。

それと一箇所のスレに集まったほうがよいかと思うんですが？
終止符スレでは駄目なんですか？～河童さん
469 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/05(土) 21:11:04
>>467

＞＞ですが、まずは「共立＝並立説」からお願いしますよ？

私が言っているのは「魏時」の共立ですよ
後漢時の共立の事ではありませんよ

何かネタを持っていなければ話が見えない内容になりますよ


貴方の言ってる共立は、後漢時の「共立」でしょう？
あの後漢時の共立は

一人の女子を、倭王側と帝国側とで（共に立てた）
ただそれだけの事ですよ

「共」＝異種の組み合わせ
470 ：田の神：2008/04/05(土) 22:47:07
＞七八十年と書いたのは陳壽
当然。だから、范曄がそれを誤読したと言ってるの。日本語の意味すら取れないの？
もう一度、一からやり直したら。
＞私が言っているのは「魏時」の共立ですよ。後漢時の共立の事ではありませんよ。
卑弥呼は２人いたという解釈？
471 ： サガミハラハラ：2008/04/05(土) 22:56:49
ところで七八十年は2倍年で実際は３５～4０年間です。
この男王は120年代に倭面土国を滅ぼして北部九州を再統一しています。
委奴国（倭奴国）中興の王です。
472 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/05(土) 23:03:13
>>470

＞范曄がそれを誤読したと言ってるの

編纂者誤認にはそれなりの立証が必要ですよ
473 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/05(土) 23:07:01
>>471

倍年は分かったから、他所でやって
これは外国の書物なの
474 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/05(土) 23:09:20
>>470

＞卑弥呼は２人いたという解釈？


いや、かなりの人数が居たし
卑弥呼は一個人の固有名詞じゃない
475 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/05(土) 23:48:54
＞「萬二千里」　距離が同じなので「名称の違い」か、僅かな「起点の違い」かと思うが、
河童さん的にはどのように考えてるんですか？


范曄は、陳寿が記載した萬二千余里を承知で楽浪郡萬二千里と記載したと言う事は
帯方郡が出来てからも、出航する港は変わらないと言ってるんだよ
陳寿が余里を付けたのは
帯方郡に管理が委ねられ、従来の港から帯方郡庁までの距離が「余里」

陳寿も港を基点としていれば、范曄と同じく萬二千里と、余里を付けずに書いた

ま、そう陳寿が書いたら、范曄はこの文を書かなかったろうけど


476 ：日本＠名無史さん：2008/04/05(土) 23:53:42
>>462
原文には句点はないよ。
范曄は区切り方を間違えたと田の神さんはなぜ判断できたの？
間違えているのは范曄ではなく田の神さんではないの？
477 ：改め～桜咲ヶ：2008/04/05(土) 23:56:08
こっちのスレを活性化したいのかな？
言ってくれれば手伝うのに～～ｗ　河童さん
478 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/05(土) 23:56:59
ま、>>475のような見解からも
倭人伝の「従郡至倭」とする文は間違いだと、なるわけ

「従郡至倭」とする場合、郡はあくまで通過点という意味合いになり
決して基点にならないんだよ
帯方郡を基点に文を構成する場合「従郡至倭」なんて、文章が始まらない。
479 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/05(土) 23:59:09
>>477

＞こっちのスレを活性化したいのかな？
言ってくれれば手伝うのに～～ｗ　河童さん


こっちで一人でやっていたほうがお互いにスレが荒れないで済むだろう
480 ：改め～桜咲ヶ：2008/04/06(日) 00:02:39
「郡」、「楽浪郡」の違い

「名称の違い」か、僅かな「起点の違い」かよく知らないのですが、
出航する「港」ということでしょうね。

単位は同じ「萬二千余里」なのであまり気にもしてなかったのですが。
481 ：改め～桜咲ヶ：2008/04/06(日) 00:14:34
荒れるときは荒れるかと思うが...。

それと～もし、ここのスレを回したいと考えてるなら言って下さいね。
別に終止符スレでないといけないとは思ってないので....。

では～もう少し話題を書くのであっち行ってます（終止符スレ）。
482 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/06(日) 00:43:40
>>480

楽浪時代に使っていた港は、帯方郡に管轄が移動してもその港を利用していた。
483 ：田の神：2008/04/06(日) 01:24:53
＞原文には句点はないよ。
後漢書の記事は、倭人伝の文章の区切り方を少し変えるだけで、書けるということです。
これまでは陳寿とは別の資料を使ったのかと思われてたけど、良くみれば、何だそれだけのことかと。
484 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/06(日) 10:26:49
魏書に別時代である後漢時の記録を付随させる場合、記録に対する時間表示は必要不可欠です。
後世の史書を見れば分かるように、どの史書にも時間を表示し、どの時代の事件であるか一目でわかります。

「思います」で軽く流す内容ではありません。
485 ：田の神：2008/04/06(日) 10:39:27
住七八十年。住は止まるです。魏時代は短いのですから、七八十年というだけで、魏時代以前からの話と分かります。
もっとも私の倭人伝の解釈は、七八十年は男王の続いた時代にすぎない。倭国乱は魏時代のことで一世紀後半の話ではない。
後漢書は范曄が倭人伝の解釈を間違えただけだから、考慮の必要なしというものですがね。
486 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/06(日) 10:39:56
「殉」と「徇」

この文字には
どちらにも“したがう”という意味があります。
しかし
“したがう”と言う意味を持つ漢字はこれだけではなく
『従、遵、随、从、循、帥、若、俾、率………ry』
などなど
約五十以上の文字を見出だす事ができます。
487 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/06(日) 10:44:46
陳壽は文頭にて、『今』と限定している
だから尚更時間指定は重要。
第一、後漢書な内容とは
まるで別物
488 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/06(日) 10:51:33
>>485

范曄の間違いとする場合、当然それに見合うだけの立証責務が生じると言ってるだろう。
自分の都合に合わせて読めば、何でも有りになりますよ
489 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/06(日) 11:08:54
>>485
『住』を“止まる”と、意味を解する場合。


『……男子爲王住七八十年。』で一つの文章になりますから、後文の『倭國亂…』と混同する事はありません。
混同するのは、漢文に慣れない日本人だけ
490 ：日本＠名無史さん：2008/04/06(日) 11:46:57
>>485
>後漢書は范曄が倭人伝の解釈を間違えただけだから、考慮の必要なしというものですがね。

意味不明
范曄が倭人伝の解釈を間違えたと何故わかるの？
范曄も陳壽と同じ理解をしていますよ。
491 ：ご参考までに：2008/04/06(日) 14:39:12
『正史三国志』の｢魏書｣の｢帝紀｣と｢人列伝｣を読み比べますと、
整合性が無く、かつまた、矛盾している事項は、沢山有りますよ。
したがいまして、｢魏志倭人伝｣のみを、金科玉条まるで聖域扱いする姿勢の議論には
神学論争めいたものを感じざるを得ない次第です。
語弊が有ることを恐れず言えば、
陳寿は｢帝紀｣の記事でさえも、〔適当〕〔いい加減〕に書いていますからね。
御反論の向きは、明帝崩御に司馬懿が間一髪で間に合って、その日その当日に
明帝は逝去したとの、陳寿の記事を如何思われることでありましょうや。
492 ：日本＠名無史さん：2008/04/06(日) 15:05:31
>>491
貴殿の論評ですか？
493 ：田の神：2008/04/06(日) 18:01:43
＞范曄も陳壽と同じ理解をしていますよ。
陳寿は倭国乱の時期を明記していません。住七八十年は男王が続いた期間であって乱の時期ではありません。
范曄は倭国乱（大乱）の時期を桓霊の間と書いています。同じ解釈ではありませんよ。
范曄は住＝止まる（状態が変わらない）、という言葉から、これを倭国の乱が続いた期間と解したのです。
ただ、同じ部分もあります。共立された時の卑弥呼の年齢。いずれも、共立されたときは「長」（かなりの年齢）だったとみています。
＞編纂者誤認にはそれなりの立証が必要ですよ
誤認ではないというならば、范曄は何に基づいて桓霊の間と書いたのでしょう。
別の資料があったというのならばそれなりの立証が必要ですよ。
＞『……男子爲王住七八十年。』で一つの文章になりますから、後文の『倭國亂…』と混同する事はありません。
あなたは、住七八十年を当然前文につけるものだと思っている。それは確かに正しい読み方です。
しかし、前文につけず、「其国本亦以男子為王」で切っても、文章としては読めます。
もしそこで切ってしまえば、住七八十年を後文につけてしまうということはあり得ることなのです。
494 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/06(日) 18:37:37
魏時の記録を後漢時にしている段階で
終ってる。
495 ：日本＠名無史さん：2008/04/06(日) 22:52:20
范曄はアホじゃなぁ！
496 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/07(月) 00:03:12
>>493

おいおい
現存資料に対して「誤」とする方が立証しないでどうすんのよ

＞范曄は住＝止まる（状態が変わらない）、という言葉から、これを倭国の乱が続いた期間と解したのです。

と、范曄ではなく貴方が考えたのでしょう。
ダメですよ
さも范曄が述べたように、「いたこ」になっては　　　ここは恐山ではありません。

497 ：日本＠名無史さん：2008/04/07(月) 00:11:32
>>494
>魏時の記録を後漢時にしている段階で終ってる。

范曄は霊帝末期(189年迄)に卑弥呼が王となったと見ているんだよ。
だから魏時の記録ではない。
498 ：河童 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/07(月) 00:19:09
年に何人かは必ず『陳壽や范曄』を超えちゃう奴が現れるんだよね～ぇ。

ここは誤認だ！
ここは適当に書いた文だ
ここはｺﾞﾏｽﾘだ

なんて、言いたい放題
仮に本人達が現存していたら、彼等を目の前に
それらを本人に突き付け、真意を正す事が出来るのかね？
499 ：田の神：2008/04/07(月) 01:37:35
＞范曄は霊帝末期(189年迄)に卑弥呼が王となったと見ているんだよ。
そうではないと思います。范曄は、共立されたときの卑弥呼をかなりの年齢だったとみた（これは正しい）。
当然、２３９からそう前ではないとみているのです。霊帝末期に共立されたのならば、２３９まで生きていたというのはおかしい、彼はそのことは分かっています。
後漢書は「桓霊間倭国大乱更相攻伐暦年主無有一女子・・於是共立」と書いています。
これは霊帝末期から「更に相攻伐暦年」で引っ張って、魏代になってから共立されたという趣旨ですよ。
500 ：田の神：2008/04/07(月) 01:54:14
↑「霊帝末期から」は「大乱の終わり」からと訂正。「終わり」は３世紀に入ってからとみているかと思うね。
501 ：日本＠名無史さん：2008/04/07(月) 02:18:38
田の神←おまえあらすなよ
502 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/07(月) 07:38:34
>>497

魏時とは異なる霊帝末期に、卑弥呼が王となったのなら、『霊帝末』と
時間の指定があって当然だよ
時間の指定が無ければ、全て魏時の出来事。
503 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/07(月) 07:50:22
>>500

＞魏代になってから共立


後漢書に、魏代の出来事を記録した時点で
それはもう歴史書ではなく『予言書』

そのくらいは理解できるよね？

後漢書に共立記事があり、魏書にも時間指定の無い共立記事が書かれているのなら、それら二つの記事は
別物記事
それがスタンダードな読み方。
504 ：田の神：2008/04/07(月) 10:13:41
＞後漢書に、魏代の出来事を記録した時点でそれはもう歴史書ではなく『予言書』
なるほど。鋭い指摘かも知れませんね。
もし、范曄がそのことを意識していたとすれば、共立は漢末とみたということかも。
その理屈を倭人伝に当てはめれば、そのことだけで、陳寿は卑弥呼共立を魏時代に入ってのことと意識していたと言えますね。
505 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/07(月) 11:29:46
>>504

いや
むしろ、後漢末と魏時に二つの共立が有ったと捉えるべきじゃないかな？
後漢末、既に卑弥呼は長老なんだし、普通の寿命を考えれば魏時までなんて不可能に近い生命維持
506 ：日本＠名無史さん：2008/04/07(月) 12:40:38

稲作が中国から直接日本に伝来した事の根拠としている
RM1-b遺伝子の稲は稲作が伝わったときの稲ではない。

なぜなら九州・西日本に伝わった最初の稲作が既に弥生前期末には
伝わってきていた北陸や東北にRM1-b遺伝子の稲が無いからである。

ゆえに朝鮮半島にはないRM1-b遺伝子の稲の存在がすなわち、
稲作が中国から直接日本に伝来した事の証拠にはならない。

それにRM1-b遺伝子の稲はかつては朝鮮半島にも存在したが、
単に定着しなかっただけという事も十分に考えられうる。

http://www.athome-academy.jp/archive/images/0000000116_discussion_004.gif
507 ：497：2008/04/07(月) 15:26:57

「卑弥呼」は役職名で、複数の卑弥呼がいたとも考えられる。
陳壽も范曄もどちらも間違ったことを書いていないとすれば、
508 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/07(月) 15:55:20
>>507

陳壽や范曄を超えれば、誤認を見つけだす可能性はあるけど、超える事は不可能だろう。

それよりも
『卑弥呼は一人』だなんて、変な固定観念植え付けた元祖馬鹿者は一体誰なんだ？
509 ：日本＠名無史さん：2008/04/07(月) 23:13:34
卑弥呼が役職名で複数卑弥呼さんがいたとすると、
台与さんも複数いたということでしょうか。
そうすると、連合代表巫女として、日向氏が代々輩出したとか
豊氏が代々輩出したということかもしれませんね。

ちなみに、それが正しいのか判断する情報を、自分は持ち合わせておりません。(陳謝）

510 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/07(月) 23:26:59
>>509

壹與も卑弥呼だよ『卑弥呼宗女壹與為王』

後漢末～魏時に掛けて　卑弥呼は三人（内、共立された女王は二人）
511 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/07(月) 23:52:21
>>509

中国の歴史書に、異国の国内ネタ書き込んでもつまんねーだろう？
512 ：日本＠名無史さん：2008/04/08(火) 10:44:04

このような句点の打ち方はいかがでしょうか？

『、復立卑彌呼、宗女壹與年十三、爲王、國中遂定。』

13才の壹與なる宗女(巫女？)である「卑弥呼」がまた立ち、王となす。

従来説の句点の打ち方の一例
『、復立卑彌呼宗女壹與、年十三爲王、國中遂定。』
513 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/08(火) 11:27:51
>>512

『復立卑彌呼宗女壹與年十三爲王』
の、一気読みで
私は意味を解しています。
514 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/08(火) 13:25:08
『復立卑彌呼宗女壹與年十三爲王』

⇒卑弥呼より（卑弥呼の中から）選ばし壹與、年十三にして王となし、また立てる。

⇒卑弥呼年十三にて王となし、また立てる。
壹の全て（壹與）より選びまた立てる。
515 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/08(火) 14:40:09
初代卑彌呼（後漢末共立）
↓
↓
次代卑彌呼（後漢末禅譲）〈親魏倭王〉
↓
↓
三代卑彌呼（魏時共立）壹與
516 ：日本＠名無史さん：2008/04/09(水) 07:38:46
確かにまだ王になっていない
卑彌呼の宗女の壹與が
復立したと読むのはおかしいか？

つまり卑彌呼は役職名か？
517 ：日本＠名無史さん：2008/04/09(水) 10:03:06

>>516

仮定条件：陳壽も范曄もどちらも間違ったことを書いていない。
↓
推論１：後漢末期(189年迄)と魏末期(247年正始八年)に老齢(年長大)な卑弥呼がいた。
↓
推論２：複数の卑弥呼がいた。
↓
推論３：「卑弥呼」は役職名
↓
結論：「壹與」は個人名

518 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/09(水) 10:38:17
>>517

確かに「壹與」は卑弥呼とは違い、一個人。
しかし個人名ではない
「壹與」は個人の特性を形容した漢語

しかも、この倭人伝の主人公。
519 ：日本＠名無史さん：2008/04/09(水) 12:02:11

壹與≡壹[＝倭(イ)]國の與・・・個人の特性を形容した漢語＝漢語の個人名（倭語の個人名は別にあり）
520 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/09(水) 12:28:51
>>519

ではなぜ倭與と書かずに壹與と書いたの？
その説明が抜けてますよ
521 ：日本＠名無史さん：2008/04/09(水) 13:03:55

倭(イ)は大きな地域の名前
一(一大國=一支=壱岐)と壹(邪馬壹國)は小さい地域に由来する場合。音はイ。

他例
大倭(タイ)→臺(邪馬臺國)
俀→堆(耶麻堆)　音はタイ
522 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/09(水) 13:37:13
>>521

だから
どうして倭與と書かずに壹與と書いたの？

全然説明していませんし
倭が大きな範囲で、壹が小さい範囲の意になるかの説明もありません。


文章ちゃんと読んでいますか？
523 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/09(水) 13:43:09
>>521

『倭や壹』は、倭人伝だけに使われた文字ではありませんよ

倭と壱岐を比べて大小を設定するなんて……
じゃあ対馬はどうなるの？『倭？壹？』
九州は？四国は？
州胡は？
524 ：九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：2008/04/10(木) 18:34:52
>>523

>>521についてですが、おかしな論でしょうか？
僕は納得できます。

イ(倭)では、イ(委)奴國･イ(一)大國･イ(伊)都國･邪馬イ(壹)國があり、諸イ国を中心とした連合で成り立っていたのでは？
壹與は邪馬壹國出身だろうから、イ音でも「壹」字を使ったのでは？
「壹」字は倭國側の選定。

タイ(大倭･俀)國については、邪馬タイ(臺)國や耶麻タイ(堆)の使用。


以上の様に思うのです。
「壹與」は個人の特性を形容した漢語、と判断できる理由は何ですか？
525 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/10(木) 19:08:46
>>524王朝さん

漢語でなければ何語ですか？
仮に和語音による当て字だった場合、壹與は固有名詞となり
国内書物にその名を留めなければなりません
それはどれですか？
526 ：九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：2008/04/10(木) 19:42:30
>>525
邪馬壹國時代の倭人が学んだ漢語です。
倭語「イ」音に漢字「壹」を当てはめたのでしょう。
「與」についてはわかりませんが、彼らが学んだ漢語を採用したと思います。
倭語名は「イヨ」ではありません。
倭語名が「イヨ」であった可能性は０％ではないでしょうが。

国内書物があったとしても、その書物は「一書」として、７世紀末に焼失したものと思われます。
527 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/10(木) 20:12:07
>>526王朝さん

推測で物事判断していたら、何時までも何も解決しませんよ

＞倭人が学んだ漢語

それをどう証明するのです？
528 ：日本＠名無史さん：2008/04/11(金) 09:38:21

稲作が中国から直接日本に伝来した事の根拠としている
RM1-b遺伝子の稲は稲作が伝わったときの稲ではない。

なぜなら九州・西日本に伝わった最初の稲作が既に弥生前期末には
伝わってきていた北陸や東北にRM1-b遺伝子の稲が無いからである。

ゆえに朝鮮半島にはないRM1-b遺伝子の稲の存在がすなわち、
稲作が中国から直接日本に伝来した事の証拠にはならないのである。

http://www.athome-academy.jp/archive/images/0000000116_discussion_004.gif
529 ：九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：2008/04/11(金) 10:16:24
>>527　河童虫さん

＞倭人が学んだ漢語　　それをどう証明するのです？

倭人が漢語を知っていたのは歴然とした事実ですよ。
金印が来てから200年も過ぎているのですよ。
倭人はそんなにも愚鈍だったのでしょうか。


530 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/11(金) 11:12:22
>>529王朝さん

倭人が漢語を承知していることと、倭人伝に刻まれた壹與の文字との関係ですよ。
国内書物から壹與の文字或は音を見出ださない限り、推測だけが一人歩きすることになりますね
531 ：日本＠名無史さん：2008/04/11(金) 12:49:15

イヨタン・・・・・・・・・・
532 ：日本＠名無史さん：2008/04/11(金) 13:48:58
当時まだ16歳
533 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/11(金) 23:00:10
>>532

http://ameblo.jp/iyo/


http://jp.youtube.com/watch?v=zxOlL0-a7Xs
534 ：日本＠名無史さん：2008/04/11(金) 23:39:25
伊代ちゃん♪・・・・
535 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/12(土) 00:00:18
>>534

＞伊代ちゃん♪・・・・

低音でね
536 ：改め：2008/04/12(土) 01:16:52
ソースは「伊代ちゃん♪？」らしいｗ

「壹與」発見したかな？！
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E6%9C%AC%E4%BC%8A%E4%BB%A3
537 ：美濃もん太 ◆hF.jG29Cew ：2008/04/12(土) 04:23:31
>>525
もし「和音による当て字」だった場合、ぎし倭人伝は漢人や大陸人じゃなく、日本人が書いた書物だよ

538 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/12(土) 07:40:50
>>537

単なる想像ですか？
539 ：日本＠名無史さん：2008/04/12(土) 09:38:25
>>538
「発音を当てる」なんて漢字の使い方するのは日本人だけだよ


大陸では漢字は文法や熟語も無い、単なる表意文字でしか無いから

魏志倭人伝を大陸の人が書いたなら「邪馬台國」の発音に意味は無いよ


邪馬ってのは今で言う「騎馬」とかの意味じゃ無いんかな？
牙って字と馬って字だしさ
540 ：美濃もん太 ◆hF.jG29Cew ：2008/04/12(土) 10:04:21
あと根本的な事だけど、漢字って中国って国の言葉じゃないよ
当時いた「漢民族」が作った言葉だよ


ちなみに今中国で「漢人」って自称してる人と、当時の漢民族は別の民族だよ
60年前に毛沢東が中国を建国した時に、支那人も北京人も満州人も上海人も香港人も、全部ひっくるめて「漢民族」って事にしたからややこしいんだよ
541 ：美濃もん太 ◆hF.jG29Cew ：2008/04/12(土) 10:15:39
あと距離を表す「～里」って単位
里って単位も時代や地域や人によって長さが違うよ

・村の端から端までを１里
・地球を等分した際の１里

とか、沢山の解釈がある単位だから
542 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/12(土) 10:48:33
>>541

根本的な認識不足です。

当時『里』と言う単位は距離の単位であって、長さの単位とは別物
だから度量衡の度に『里』の記載がないんだよ

距離は二点間隔
その二点間隔を結ぶ直線線分を引きモノサシをあて数値化すると
それは長さになるんだよ
でも、二点間隔は何も直線だけとは限らない
だから距離を長さとすることは出来ない。
長さは基本的に直線だから。

“直線距離”は有っても、“直線長さ”と言う語句はない
543 ：美濃もん太 ◆hF.jG29Cew ：2008/04/12(土) 10:52:46
>>542
えっと、上手く言えてなかったけど、言いたかったのは

魏志倭人伝の中の「１里」が、母を訪ねて三千里とかの「１里」と同じ単位、同じ距離とは限らないよ

って事です
544 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/12(土) 12:15:58
>>543

『里』は換算値がないと存在出来ない単位だから
換算値が同じなら
母をたずねて三千里の三千里も同じ値になるよ
545 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/12(土) 12:31:31
>>543


『六尺爲歩』
これの意味するﾓﾉ、この六尺の所謂がわからなければ、里は永久にわからない。
546 ：日本＠名無史さん：2008/04/12(土) 13:40:15
大変残念な報告があります。 日本終了のお知らせです。

自民党・公明党などが、言論を統制したり国民を弾圧する、いくつもの悪法を成立させようとしています。
いずれの法案も、名前と実態が違う、対象となるものの定義が曖昧、実効性が乏しく危険性ばかりが大きい、といった問題を抱えています。
政府は元よりマスコミもほとんど報じないため、国民の多くが法案の実態を知らないままに可決されようとしています。

人権擁護法案（人権施策推進法）：北朝鮮や中国を批判したり、政治・社会・宗教などに疑問を呈する事が「差別」として取り締まられる可能性がある。
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1207759391/
新児童ポルノ法案：児童ポルノの定義を「18歳未満に見える場合」とし、単純所持違法化を皮切りに、いずれは漫画・アニメ・ゲームも規制。
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1207837460/
青少年ネット規制法案：未成年者に有害な情報を見させないためと称してネットを検閲し、ネットに関わる者全てに多大な負担を強いる
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1207878699/

数週間後、数日後にニュースで流れた時は可決後です。そうなったら政府はもう国民の声など聞きません。
法案名からは、限られた国民だけが対象であるかのような印象を受けますが、決してそうではありません。多くの国民に影響がある内容です。

どうしますか？　出来る事はまだあります。
もしかするとこれが最後のチャンスかもしれません。
547 ：九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：2008/04/12(土) 17:17:35
>>530 ：河童虫 さん

そこまで厳密に推論すべき(できる)ものではないでしょう？
仮説として置いて置く程度で良いのでは？

東夷伝には、現地音を参考にしたと思われる表記例や、
現地の意味も参考にしたと思われる表記例もありますよ。

一大(支)國、末羅國、伊都國、對馬國、・・等々。　韓伝にも。
548 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/12(土) 17:32:33
>>547王朝さん

仮説で話しを進めても、所詮仮説
何も得るものはありません。
549 ：aratame_himiko17⇒16：2008/04/13(日) 00:06:10
どうする？
550 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/13(日) 00:07:48
なにが？
551 ：aratame_himiko17⇒16：2008/04/13(日) 00:08:52
あんたに任せるよ

おれに合わせたら新しいスレ立てるというふうになる
552 ：aratame_himiko17⇒16：2008/04/13(日) 00:09:53
あの王朝とかいうやつ駄目だ。
何か勘違いしてるよ。
553 ：aratame_himiko17⇒16：2008/04/13(日) 00:12:59
王朝だよ　あいつ何なの？
554 ：aratame_himiko17⇒16：2008/04/13(日) 00:14:22
みなここへ集合！愛知県民さん？
555 ：aratame_himiko17⇒16：2008/04/13(日) 00:19:01
アレは王朝さんの偽者？
河童さん～どうなん？あんた仲いいんでしょ？
556 ：日本＠名無史さん：2008/04/13(日) 00:27:25
>>549
>>551-5
議論の邪魔だよ
557 ：九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：2008/04/13(日) 15:04:17
>>551-555：aratame_himiko17⇒16さん

偽の「九州王朝大好き」氏がいます。
本物の僕には、トリップ「◆I.THkUKc4Y」が付いています。
558 ：aratame_himiko？：2008/04/13(日) 15:09:39
>>557

「◆I.THkUKc4Y」

王朝さん了解です。
上のレスごめんなさい。
559 ：日本＠名無史さん：2008/04/14(月) 00:01:38
多分橿原一派にも偽物がいるぞ。本物はトリップがついてる。
神奈川県民もトリップがないのが偽物だろう。
560 ：A_himiko ♪：2008/04/14(月) 00:07:38
ｗ　もぅいいてｗ
561 ：日本＠名無史さん：2008/04/14(月) 00:11:00
>>560
マジですか？あまりにも改めさんがみじめだ！！
改めさん、乗っ取られてどんな気持ち？
ねえ、どんな気持ち？
562 ：A_hiniku　♪：2008/04/14(月) 00:13:40
カオスｗ
563 ：日本＠名無史さん：2008/04/14(月) 00:15:34
>>560
よそへ行けって言われて、ここへ来たんだね。
しばらくここに居るといいよ。15と16が終わったら、またスレ主に戻ればいいさ。
ここは君を歓迎するよ。
564 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2008/04/14(月) 00:17:27
このスレは関係ないだろう。

頼むから
ｺｺまで引き込まないでくれ
565 ：日本＠名無史さん：2008/04/14(月) 00:18:53
>>564
え？
神奈川県民さんと河童さんってお友達でしょ？
困った時はお互い助け合わなくっちゃ。。
566 ：元祖プラム ◆8meUu6AaJY ：2008/04/14(月) 00:19:34
昔みたいに 荒らさないでくれ
567 ：日本＠名無史さん：2008/04/14(月) 00:21:36
>>564
君まで改めを拒否するのか？今までさんざん世話になっただろうに
オレはここの住民として彼を受け入れたい
プラムさんも受け入れてあげなよ
568 ：日本＠名無史さん：2008/04/14(月) 00:23:15
河童さんスルースルー
569 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/14(月) 00:25:58
>>567

受け入れるも受け入れないも無い。

ｺｺは出入り自由


ただし、来るなら
ネタを持って入場してくれ
570 ：日本＠名無史さん：2008/04/14(月) 00:39:10
563を支持する。あそこまで>>1に嫌われてまで書くことないよ。
571 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/24(木) 23:01:37
そろそろここでゆっくり書き込みますか
572 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/04/24(木) 23:57:46
ま、何度説明しても
理解できない人は理解できないし、無理に理解させなくとも
いいかもね

度量衡なんて 簡単な原理なのに
573 ：日本＠名無史さん：2008/04/25(金) 10:40:40

稲作が中国から直接日本に伝来した事の根拠としている
RM1-b遺伝子の稲は稲作が伝わったときの稲ではない。

なぜなら九州・西日本に伝わった最初の稲作が既に弥生前期末には
伝わってきていた北陸や東北にRM1-b遺伝子の稲が無いからである。

ゆえに朝鮮半島にはないRM1-b遺伝子の稲の存在がすなわち、
稲作が中国から直接日本に伝来した事の証拠にはならないのである。

http://www.athome-academy.jp/archive/images/0000000116_discussion_004.gif
574 ：日本＠名無史さん：2008/05/03(土) 15:56:00
緊急あげ
575 ：日本＠名無史さん：2008/05/03(土) 20:43:37
aratame_himiko-.-18受け入れ準備age
576 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/03(土) 23:18:32
ここは何時でも誰でも受け入れＯＫです。

しかし、

入場料は高いですよ　　　　安っぽいネタではつまみ出します。
577 ：日本＠名無史さん：2008/05/04(日) 17:26:48
プラム＝河童虫って本当ですか？
578 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/04(日) 18:28:02
>>577

プラムはプラム

河童虫は河童虫
579 ：日本＠名無史さん：2008/05/04(日) 22:10:11
>183=>190
580 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/04(日) 22:26:20
「河童虫見聞録」

＞貴方のレスを読ませて貰ったがサッパリだよ。
太国氏の言うとおり、

ならそれでいいんじゃない 。サッパリならこれ以上説明してもしょうがないし
サッパリと言っているのに「太国氏の言うとおり」と判断できる、貴方の思考もものすごいよ

＞初代が五世紀なら天皇の在位期間が合わない。
もしかして、神武じゃなくイワレヒコだよとかアホなことは思ってないよね？
それに天皇の代数は、現に存在する陵の数と合う。

神武とイワレビコの関係は、先日簡単にふれたし これ以上説明する意思はないよ

＞貴方の言ってることは、師が述べたことを理解せずに書き込んでるだけ。

そう？
理解していないと判断できるのは、私の理解力を上回っている人だけが判断できる
はずだから、それはそれでいいんじゃない 私の理解力を上回っている以上説明はいらないよね


＞それに以前、「列島を乗っ取り」とか言ってたと思うが、
貴方は「日本」という国の根本的なものが分かってないよ。

当然さ、私は昭和生まれだから


581 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/04(日) 22:40:55
「河童見聞録」

＞192 ：改め ◆PWTcGEfp1s ：2008/05/04(日) 22:07:52
河童さん
丗有王皆統屬女王國

貴方、以前に「丗」を三十国と言ってたのを覚えてます。
情報源はどこですか？

「後漢書倭伝」と「魏志倭人伝」です。

＞わたしが辞書で調べた限りどこにもそのような事は書かれてません。
もし、辞書にそのようなことが書かれてるのなら教えてください。
どの辞書に？！それともわたしの辞書がおかしいのですか？
もしそうなら、クレームつけるべきでしょうか？
それとも、以前の考えから改めたのでしょうかね？


ま、「三十国」とは記載されていないでしょう。
それに、辞書に記載されているのは「意味」ですよ。
「世」という文字を文中に投げ入れたときに、文章の内容に引きずられるように文字の字義が初めて決まる
「意味」
私が言っているのは「意味」ではなく「字意」

私の辞書には『説文、会意』としてそれに近い内容が掲載されています。
その記載内容を紹介しておきます。

⇒三つの「十」の合併である。古文は（十の三文字分の）省略である。
582 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/04(日) 22:53:46
「河童虫見聞録」

＞196 名前：日本＠名無史さん ：2008/05/04(日) 22:26:35
神奈川県民＝改めドツボ　監視中・・・

>>191
＞それに天皇の代数は、現に存在する陵の数と合う。
ま、このスレを見ている人間に説明する必要も無いだろうが念の為言っておくと
天皇の人数と大型前方後円墳が１対１きちんとで対応しているわけじゃない。

箸墓は倭迹迹日百襲姫命、西殿塚は手白香皇女だったり
逆に反正はわざわざ大型の土師ニサンザイを外し（？）小さな田出井山とされている。



そこまで説明解説する必要もないんじゃないの
言っても無駄な作業になることは見え見えじゃん　　とぼけて傍観するもよし
583 ：日本＠名無史さん：2008/05/04(日) 23:31:51
＞「河童虫見聞録」

河童ちゃん、すねてこのスレに引き篭もっちゃったYo！

　　
　。・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・。
584 ：日本＠名無史さん：2008/05/04(日) 23:35:50
>>580-2
スレ違い。そういう利用の仕方は控えられよ。
585 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/05(月) 00:15:51
>>584

控える
586 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/05(月) 01:06:30
では、久しぶりに倭人伝解析でも　『東行』

『・・東南至奴國百里官曰ji[冠凹脚儿]馬觚副曰卑奴母離有二萬餘戸（東行）至不彌國百里官曰多模副曰卑奴母離有千餘家
南至投馬國水行二十日官曰彌彌副曰彌彌那可五萬餘戸南至邪馬壹國女王之所都水行十日陸行一月・・』

つまりここに記載されている「東行」の起点（発点）は【奴國】
東行は当然東に移動して初めて「東行」

・（東行）至不彌國
⇒　ここでは移動に必要な移動方法が記されていないので、単純に（奴國の東に行くと不彌國）という紹介文であり、「東行」が執行されていない。

・南至投馬國水行二十日
⇒　さきほど不彌國の部分で「東行」が執行されていないので、この文章の起点もやはり【奴國】そして「東行」も継続され
　　（東行）南至投馬國水行二十日という文章に
　奴國の南には投馬の範囲、（東行）という目標をもち水行二十日
　奴國の南にある投馬には水行で二十日ほどの距離（時間）
　　しかし、まだここでも奴國の南の投馬に移動したに過ぎないので、まだ「東行」という従来の目標は執行されていない。

・南至邪馬壹國　この文章も執行されない「東行」が継続中のため、（東行)南至邪馬壹國　という文になる
⇒　ここでも移動に必要な移動方法が記載されていないので、【投馬國】を視点に
　　投馬の南には邪馬壹の範囲という位置説明にしかすぎない。
　

587 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/05(月) 01:19:30
・女王之所都水行十日陸行一月
⇒この文章には移動方法は記載されてはいるが、移動すべき女王の都の位置が記載されていない
　当然女王の都に移動する起点は【投馬國】である。
　しかし、従来から引き継いだ「東行」という目的がまだ執行されず引き継いでいるので
　女王之所都水行十日陸行一月という文章は　（東行）女王之所都水行十日陸行一月　という文章になり
　移動すべき目的の　方角、移動方法、時間　がそろい
　女王の都はすくなくとも、投馬國の経緯度的に東に位置していることが確定する。

つまり　　女王の都は
奴国の南に位置する投馬国よりも経緯度的に（奴国→投馬国南北ラインよりも）東に位置する事が確定。
588 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/05(月) 01:32:06
南至投馬國水行二十日と言う文章【至】という文字が出てきたので
地理的文章にての『至と到』の活用の違いをおさらい

『至』⇒　限定された範囲内で、（面）という活用

『到』⇒　同域内において、限定された範囲に進行方向が触れるで、　（点）という活用

地理記事においては
距離（時間）を数値に置き換えたときの（起点や着点）として、この至や到が活用されている。
589 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/05(月) 01:40:31
因みに、余談ですが

『いたり』という語句は（いたら、いたる、いたれ、いたろ）という動詞が静止することにより
　　　　　　（いたり）という名詞になる。

夏至、冬至　などの名詞に
590 ：日本＠名無史さん：2008/05/05(月) 13:51:02

稲作が中国から直接日本に伝来した事の根拠としている
RM1-b遺伝子の稲は稲作が伝わったときの稲ではない。

なぜなら九州・西日本に伝わった最初の稲作が既に弥生前期末には
伝わってきていた北陸や東北にRM1-b遺伝子の稲が無いからである。

ゆえに朝鮮半島にはないRM1-b遺伝子の稲の存在がすなわち、
稲作が中国から直接日本に伝来した事の証拠にはならないのである。

http://www.athome-academy.jp/archive/images/0000000116_discussion_004.gif
591 ：日本＠名無史さん：2008/05/05(月) 14:30:14
伝聞で作っている点、南京大虐殺と同じニオイを感じます。
ま、漢民族だもんでしょーがねーか。
592 ：日本＠名無史さん：2008/05/05(月) 16:04:40
>>588
『到』⇒　意志を持って到着（目的地）
『至』⇒　意志に関係なく至る（方向や通過）

魏使は「到其北岸狗邪韓國」「到伊都國」を目指して旅をした。
その他の國は偶然に通過、若しくは方向を説明しただけ。


593 ：日本＠名無史さん：2008/05/05(月) 16:07:53
>>592
夏至、冬至が『至』なのも意志に関係なく至るから。
地図に「至東京」等と表記されるのも意志に関係なく至るから。　
594 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/05(月) 16:41:27
>>592-593

ｺﾒﾝﾄのしようが無いので流します。
595 ：日本＠名無史さん：2008/05/05(月) 16:52:34
ここは字引を引用するだけのスレになりました。
596 ：九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：2008/05/05(月) 19:10:40

河童虫さん
至と到のご指摘、レス忘れていました。
何ヶ月前だったかな？

後ほどレスします。
597 ：日本＠名無史さん：2008/05/05(月) 19:15:56
根拠は？
598 ：日本＠名無史さん：2008/05/05(月) 20:54:47
>>593
『到』で旅の日の目的地と分かる「狗邪韓國」「伊都國」はそれぞれ、
「投馬國」と「邪馬壹國」の中に有った國邑。
それを説明しているのが
「南至投馬國水行二十日官曰彌彌副曰彌彌那利可五萬餘戸」と
「南至邪馬壹國女王之所都水行十日陸行一月官有伊支馬次曰彌馬升次曰彌馬獲支次曰奴佳鞮可七萬餘戸」
599 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/07(水) 22:37:14
『東行』とは、目的が基点の東側にあるということで、その経路を指定するものではない。
つまり、
投馬国から『東行』が執行される女王の都が、奴国を基点（発点）とする「東行」の目的地となる。



　　
600 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/07(水) 23:00:51
奴国を基点（発点）に『東行』という目的に、投馬国、女王の都と順次に進んだ
次の文章が　この
【自女王國以北（女王國の基である女王の都以北）】という文章

順次に進むものに対する「以北」とは、
基となる女王の都に立ち（視点を置き）、今まで辿った経路（東行、水行十日陸行一月）である南を背にし、北を望むと言う事
北を望むと言う事は

【次有斯馬國・・・】というのは当然、女王の都の北側に位置するということであり
【自女王國以北其戸數道里可得略載其餘旁國遠絶不可得詳】
の対象となる地域は
『次有斯馬国～次有烏奴国』という二十国諸国の事である。

女王の都以北にある諸国二十国は、（戸数、道里、規模）省き記載し、その諸国の傍らにある地域は国交がないため
情報がない。

となります。
601 ：日本＠名無史さん：2008/05/10(土) 17:05:45
河童　無視
602 ：日本＠名無史さん：2008/05/10(土) 18:30:21
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
【斉】　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　斉（齊、せい、Ｑｉ、紀元前１０４６年－紀元前３８６年）は周代、春秋時代、
戦国時代初頭に渡って、現在の山東省を中心に存在した国（諸侯）。
周建国の功臣太公望によって立てられた国である。姓は姜（あるいは羌）であるため
戦国時代の斉などと区別して姜斉（きょうせい）とも呼ばれる。
紀元前３８６年に家臣の田和によって滅ぼされた。首都は臨淄。
斉の滅亡後、同地に『蓋国』（カイ国）が建てられ、燕に従属する。
『蓋国』の南方には、『倭』と呼ばれる越国があった。現在の上海、南京の辺りである。
この『倭』も燕に朝貢していたという。
　これは『山海経』海内北経（かいだいほくけい）の
「『蓋国』は鉅燕の南、倭の北に在り。『倭』は燕に属す」　という記事に書かれている話である。
『山海経』は前漢（紀元前２０６年－紀元前８年）初年までには形作られ、
その後改訂が加えられていった書物であり、地理誌である。

603 ：九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：2008/05/10(土) 20:43:58
「至」と「到」の件については別スレにてレス終了。

次は「従」と「自」の件
>>http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1199769058/292-293

(Ａ)従Ｂ至Ｃ
前文があろうと無かろうと、
「(Ａは)Ｂを従えてＣに至る」ことには変りが無いですよ。

言われる様に、前文が無いときは、Ａの省略が強調されますね。
604 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/10(土) 21:15:07
>>603王朝さん

【・・・・　弁辰與辰韓雜居亦有城郭衣服居處與辰韓同言語法俗相似祠祭鬼神有異施竃皆在戸西其toku[偏水旁賣]廬國與倭接界十二國亦有王其人形皆大衣服[旁潔]清長髮
　亦作廣幅細布。法俗特嚴峻（従郡至倭）循海岸水行歴韓國・・・・・・】

と、いう文章なら　、基点は洛陽で、（従郡至倭）は
『従○至△』という定型文となるでしょう。


しかし、史料はそうでなかった・・・・・
605 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/10(土) 21:21:38
>>604 の訂正


亦作廣幅細布。法俗特嚴峻（従郡至倭）循海岸水行歴韓國・・・・・・（×）


亦作廣幅細布法俗特嚴峻（従郡至倭）循海岸水行歴韓國・・・・・・・（○）

失礼しました。

606 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/13(火) 20:19:55
『卑弥呼スレからの続き』
＞以西

なんじゃそれ？


いいかい。
地理記事に必要なのは、対象地域に行くまでの行程記事ではなく、対象地域の地理。
言わば行程記事なんて、外交記事への布石にすぎないんだよ（オマケ）
先ず、その事を把握できないと話しにもならない。
対象地域の地理を晒すという事は、その地域が
軍事的にも属国という訳だ
607 ：改め ◆PWTcGEfp1s ：2008/05/13(火) 21:22:06
こっちかよ～食事しとったわｗ

北九州湾岸沿いからみたら「以西」じゃないの？てことだよ

＞地理記事に必要なのは、対象地域に行くまでの行程記事ではなく、対象地域の地理。
＞言わば行程記事なんて、外交記事への布石にすぎないんだよ（オマケ）
＞先ず、その事を把握できないと話しにもならない。
＞対象地域の地理を晒すという事は、その地域が
＞軍事的にも属国という訳だ

んで～続きをどうぞ！
608 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/13(火) 21:41:40
>>607

＞北九州湾岸沿いからみたら「以西」じゃないの？てことだよ

何処が？
609 ：改め ◆PWTcGEfp1s ：2008/05/13(火) 21:49:55
>>581
＞丗有王皆統屬女王國
＞私が言っているのは「意味」ではなく「字意」
わたしはその「字意」で「三十年」と言ってるわけですよ？
解字＝字意ですよ

>>582
＞天皇の人数と大型前方後円墳が１対１きちんとで対応しているわけじゃない。
太国氏のそれは「大まかな数の天皇」と「大まかな古墳」が一致するてことでしょ？

>>586-587
東行」も継続される理由を答えて下さい！
どこに継続するなんて書いてる？貴方はいつも肝心なところをごまかす。

>>598
＞『到』で旅の日の目的地と分かる「狗邪韓國」「伊都國」はそれぞれ、
＞「投馬國」と「邪馬壹國」の中に有った國邑。
どうゆう意味でしょうか？もっと詳しく！
610 ：改め ◆PWTcGEfp1s ：2008/05/13(火) 21:56:38
>>600
それは「其餘旁國遠絶不可得詳」これですよね？

自女王國以北其戸數道里可得略載はどこへ消したんですか？
ちなみに戸数・道里を記することが出来た国々も「以北」ですよね？
女王国は九州のかなり南に位置すると考えられる。
611 ：改め ◆PWTcGEfp1s ：2008/05/13(火) 21:58:55
>>608
貴方がいう湾岸沿とは行橋京都も含まれてるはず！
わたしはそれをみて貴方に問うてるのです。
612 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/13(火) 22:20:00
おいおい
もう少し落ち着いて一つ一つ片付けることは出来ないのかい？
613 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/13(火) 22:28:47
>>609

＞わたしはその「字意」で「三十年」と言ってるわけですよ？
解字＝字意ですよ

三十年が字意なら『世界』の世も三十年なのかい？・・・・・それより
『世』の何処に（年）なんて解釈できるの？

＞太国氏のそれは「大まかな数の天皇」と「大まかな古墳」が一致するてことでしょ？

掘ってもいないものとやかく言っても埒があかない

＞東行」も継続される理由を答えて下さい！
どこに継続するなんて書いてる？貴方はいつも肝心なところをごまかす。

ごまかしているように見えるのは、貴方の認識範囲の出来事だから、私としてはどうすることも出来ません。




614 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/13(火) 22:31:04
>>610

『以北』と書いてあるでしょう
615 ：改め ◆PWTcGEfp1s ：2008/05/13(火) 22:34:46
自女王國以北其戸數道里可得略載其餘旁國遠絶不可得詳

「以北」からいきますか
616 ：改め ◆PWTcGEfp1s ：2008/05/13(火) 22:46:52
いやいや　河童さん
＞＞613とかどれも回答になってません
ちゃんと説明して下さい

ただ、なんとか言ってればいいやて聞こえる
617 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/13(火) 22:50:53
>>615

＞「以北」からいきますか

じゃあ『以北』と言う文字から分かる事を書いてください。
618 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/13(火) 22:56:23
>>616

＞ただ、なんとか言ってればいいやて聞こえる

そうですか？
私はかなり重要な事を述べているつもりですが
つまり、そのくらい認識の開きがあるんですよ
619 ：改め ◆PWTcGEfp1s ：2008/05/13(火) 22:58:55
自女王國以北其戸數道里可得略載其餘旁國遠絶不可得詳

女王国より以北の国々はその戸数・道里を記すも、
その余りわきの国、遠く絶し詳しく得ること出来ず

以前、終止符スレにて書き込んだと思うが、
「以北」というのは主要八カ国、余り国というのは二十国に該当する。
卑弥呼の女王国はかなり奥にあったといえよう。
620 ：改め ◆PWTcGEfp1s ：2008/05/13(火) 23:01:24
>>614
其戸數道里可得略載はどこへ消したのか？と聞いてるんです

>>618
納得するような答えをお願いしたい。
621 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/13(火) 23:02:34
>>619

＞以前、終止符スレにて書き込んだと思うが、
「以北」というのは主要八カ国、余り国というのは二十国に該当する。
卑弥呼の女王国はかなり奥にあったといえよう。


『以北』とは何ですか？と尋ねているのです。
622 ：改め ◆PWTcGEfp1s ：2008/05/13(火) 23:03:19
>>619は少し訂正

「以北」というのは主要八カ国に該当する。 では？

623 ：改め ◆PWTcGEfp1s ：2008/05/13(火) 23:06:16
『以北』＝北をもって　　と以前に説明しましたよ？覚えてないのかな？

女王より北ということです。

それと関係ないが、終止符スレと同じくらいのレス数。
いい勝負してるねｗ
624 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/13(火) 23:07:15
>>620

＞其戸數道里可得略載はどこへ消したのか？と聞いてるんです

あのね
今、『以北』をしているんですよ
『以北』を理解できないまま『其戸數道里可得略載』へ飛ぶのですか？
数字を知らないで計算するようなものですよ

ま、その前に『自』があるんですがね
625 ：改め ◆PWTcGEfp1s ：2008/05/13(火) 23:10:18
自女王國以北其戸數道里可得略載其餘旁國遠絶不可得詳

女王国より以北の国々はその戸数・道里を記すも、
その余りわきの国、遠く絶し詳しく得ること出来ず

いろいろ言ってないで貴方も日本語にして下さいよ
たぶん「其戸數道里可得略載」を隠してここにレスするかと思うので。ｗ
以前そんなかんじだったよね(笑)

九州王朝さんはどこいったんですか？
626 ：改め ◆PWTcGEfp1s ：2008/05/13(火) 23:17:11
>>624
＞ま、その前に『自』があるんですがね

↓わたしが今、日本語にわかりやすくしたやつ
「女王国より以北の国々はその戸数・道里を記すも、
その余りわきの国、遠く絶し詳しく得ること出来ず」

自＝より　と以前いったでしょ？覚えてない？
女王国よりの「より」の部分です。
627 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/13(火) 23:20:21
>>623

『以北』＝北をもって


難しい日本語を使いますね。
私が普段使かわない用語ですね。


私が改めさんに期待していた解答は、『以北』だけじゃ分からんから
せめて“〇〇以北”にしてくれ
というクレームだったんですが


残念！
628 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/13(火) 23:24:50
>>626

じゃあ
『從』の“より”と『自』の“より”は何処がどう違うの？
629 ：改め ◆PWTcGEfp1s ：2008/05/13(火) 23:25:24
「北をもって」という日本語も知らないの？
てロムらーさんに言われますよ？


北　　　　　　　　こっちね！

ーーーーーーーーーーーー女王国ーーーーーーーーーーーーーーー

南


こうゆうことですよね？ろむらーさん
630 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2008/05/13(火) 23:29:38
改めよ
今夜は真面目に討論しているな。議論はいつもこのようにやれ。
すると各位から苦情が出なくなる。

河童氏はアメリカの存在をも否定しかねないお人だから、効果は
得られないと想うがね？ｔ

彼は倭人伝だけは信じるのかな？？　？？
631 ：改め ◆PWTcGEfp1s ：2008/05/13(火) 23:30:18
>>628
＞『從』の“より”と『自』の“より”は何処がどう違うの？

これの違いに関してはまだ触れてません。
これからというかんじ。

それよりさっきからわたしが説明してばかりいない？
とりあえず、「其戸數道里可得略載」を隠してレスするか？

↓これを分かりやすくしてくださいな♪
自女王國以北其戸數道里可得略載其餘旁國遠絶不可得詳


632 ：改め ◆PWTcGEfp1s ：2008/05/13(火) 23:33:23
>>630
＞改めよ
＞今夜は真面目に討論しているな。議論はいつもこのようにやれ。

おっさんもねｗ

＞彼は倭人伝だけは信じるのかな？？　？？

河童氏は説明が下手なんだよ。たぶんわたしと同じ考えでいる。
古ければ古いほど信用できるということ！
633 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/13(火) 23:35:24
>>「北をもって」という日本語も知らないの？
てロムらーさんに言われますよ？


北　　　　　　　　こっちね！

ーーーーーーーーーーーー女王国ーーーーーーーーーーーーーーー

南


０点ですよ

理由

女王国なんて設定もないし、しかも女王国の国域範囲の形状が分からない
だから女王国を『以北』に対する（基）とすることは出来ないのです。
634 ：改め ◆PWTcGEfp1s ：2008/05/13(火) 23:38:17
>>633
貴方、分け分からないな....。
自女王國以北～てかいてるでしょ？
「女王国」より「以北」・・・・・・
基礎となるものが「女王国」て倭人伝に記されてるでしょーが！
635 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/13(火) 23:46:07
>>631

＞↓これを分かりやすくしてくださいな♪
自女王國以北其戸數道里可得略載其餘旁國遠絶不可得詳


女王の都（王宮）以北に位置する諸国二十国の戸数、道里、規模は省き掲載する。諸国二十国以北に位置する傍らな国は、国交がないので情報がなく分からない。
636 ：改め ◆PWTcGEfp1s ：2008/05/13(火) 23:49:10
>>635
残念ながら、「規模は省き」などどこにも記されてません！
どこから持ってきたんですか？また見えるのですか？
637 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/13(火) 23:52:44
>>634

＞貴方、分け分からないな....。
自女王國以北～てかいてるでしょ？
「女王国」より「以北」・・・・・・


和訳を他に委ねてしまうから分からなくなるんです。

『従女王国以北』ではなく『自女王国以北』とした理由をじっくり考えてください
正しい答えを導き出すことが出来れば
貴方もきっと　次の日から『従郡至倭』なんて馬鹿げた事を言い出さなくなり
新しい道が切り開かれます。

638 ：改め ◆PWTcGEfp1s ：2008/05/13(火) 23:53:26
「可」と「不可」の違いについて
教えて貰えませんか？河童さんｗ
639 ：改め ◆PWTcGEfp1s ：2008/05/13(火) 23:57:10
>>637
＞『従女王国以北』ではなく『自女王国以北』とした理由をじっくり考えてください
＞正しい答えを導き出すことが出来れば
＞貴方もきっと　次の日から『従郡至倭』なんて馬鹿げた事を言い出さなくなり
＞新しい道が切り開かれます。

では、貴方にも！”
自女王國以北其戸數道里可得略載其餘旁國遠絶不可得詳

これが何故、最後ではなく、主要八カ国と余りの二十国の間に
挿入されたのかを考えてみて下さい。
きっと～新しい道が開かれるでしょう！！
640 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/13(火) 23:59:41
>>636

＞残念ながら、「規模は省き」などどこにも記されてません！
どこから持ってきたんですか？また見えるのですか？


記されていないとするのは貴方の認識範囲が『記されていない』と判断しているに過ぎないんです。


文字は文章に投げ込まれて初めて文章が求める字義を得るのです。

『自女王國以北其戸數道里（可）得略載』
『其餘旁國遠絶不（可）得詳』




641 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/14(水) 00:02:27
>>639

＞これが何故、最後ではなく、主要八カ国と余りの二十国の間に
挿入されたのかを考えてみて下さい。
きっと～新しい道が開かれるでしょう！！


すでに
地理記事は完了済みと言ってるでしょう。
642 ：改め ◆PWTcGEfp1s ：2008/05/14(水) 00:03:25
自女王國以北其戸數道里可得略載其餘旁國遠絶不可得詳

改め説
女王国より以北の国々はその戸数・道里を記すも、
その余りわきの国、遠く絶し詳しく得ること出来ず

河童説
女王の都（王宮）以北に位置する諸国二十国の戸数、道里、規模は省き掲載する。
諸国二十国以北に位置する傍らな国は、国交がないので情報がなく分からない。

他の人はどうみてるのでしょうか？たぶん河童さんが突っ込まれるかと...。
643 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/14(水) 00:07:08
既に完了しているから

陳寿がなぜ『傍』と書かずに『旁』と書いたかなんて遊びも出来るわけ

これはまさに芸術作品だよ
『卑』と『俾』よりも感動した・・・・・・・・・・（マジ）
644 ：改め ◆PWTcGEfp1s ：2008/05/14(水) 00:11:12
女王國より以北はその戸数・道里を略載し得べきも、
その余の旁國は遠絶にして詳かにするを得ず。
http://www001.upp.so-net.ne.jp/dassai/gishi/gishi_framepage.htm

ん？おれがおかしい？というか、旁國て倭種のこと？！
645 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/14(水) 00:12:45
>>642

＞他の人はどうみてるのでしょうか？たぶん河童さんが突っ込まれるかと...。


突っ込むほどネタ持ってる香具師いないし、『従郡至倭』なんて言ってる香具師相手にするほど暇じゃないよ
646 ：改め ◆PWTcGEfp1s ：2008/05/14(水) 00:14:12
自分の解釈だと「遠絶」が説明出来なくなるね...。

「女王國より以北はその戸数・道里を略載し得べきも、
その余の旁國は遠絶にして詳かにするを得ず。 」

これが正解？もしこれなら奥九州は消えますが。
647 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/14(水) 00:18:26
>>644

＞旁國て倭種のこと？！

漢人が倭人と認めた者意外は全て倭種だし、旁国は（大倭）

（大倭）＝当時列島で一番大きく、中心的な位置を治めていて
　　　　　邪馬台国（三十国）とは対になる存在。
648 ：改め ◆PWTcGEfp1s ：2008/05/14(水) 00:21:37
うむ...一本とられたかな？

すると熊本は消え大分てこと？

「女王國より以北はその戸数・道里を略載し得べきも、
その余の旁國は遠絶にして詳かにするを得ず。 」
これかもねｗ

>>647それ新説だねｗ　ではここら辺で寝ます。早ね早起き！また続きやりましょう！
649 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/14(水) 00:26:34
>>648

＞それ新説だねｗ　ではここら辺で寝ます。早ね早起き！また続きやりましょう！

はいｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚ
650 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/14(水) 00:36:20
>>648

略載したら略載したものがなんであるか？、また略載しないで詳らかに記載したらどうなるかを記載しなければ
ならないんだよ

そうしないと
略載したとするものが、その文章で得られる最大の情報となり
略載したことにはならないじゃないのかな？（それ以上詳しい情報を得ることが出来ないんだから、実質一番詳しい情報となるよね）



651 ：日本＠名無史さん：2008/05/14(水) 00:56:43
KとAの二人が
字引を引くだけのスレ・・・
652 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/14(水) 10:12:06
>>644

＞『可得略載』

これを定型とし、（略載し得る）と解釈しても間違いではないよ
しかしね、全ての文章に対し（略載し得る）と翻訳する事は出来ないんだよ。
（略載し得る）と言う和訳が必要な文章にだけ『可得略載（略載し得る）』と翻訳出来る


地理記事に於いて、『可』と言う文字は“規模”と解釈することが出来る。

『戸数、道里』の次に『可』と来れば（可＝規模）

『可』の字意は
（範囲を把握する。）
653 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/14(水) 23:51:17
そうそう

『大倭』を、市を取り仕切る官の役職名だなんて書いていた書籍を、確かどっかで見かけたような？

馬鹿か？
こんな馬鹿げた事書いて金取るなんて詐欺同然な行為だね
金取るんなら、もう少しマトモな事書けって言いたい。
654 ：日本＠名無史さん：2008/05/15(木) 11:11:35

稲作が中国から直接日本に伝来した事の根拠としている
RM1-b遺伝子の稲は稲作が伝わったときの稲ではない。

なぜなら九州・西日本に伝わった最初の稲作が既に弥生前期末には
伝わってきていた北陸や東北にRM1-b遺伝子の稲が無いからである。

ゆえに朝鮮半島にはないRM1-b遺伝子の稲の存在がすなわち、
稲作が中国から直接日本に伝来した事の証拠にはならないのである。

http://www.athome-academy.jp/archive/images/0000000116_discussion_004.gif
655 ：改め ◆PWTcGEfp1s ：2008/05/15(木) 20:04:55
>>650
＞略載したら略載したものがなんであるか？
＞略載したことにはならないじゃないのかな？（それ以上詳しい情報を得ることが出来ないんだから、実質一番詳しい情報となるよね）

あれ・・・そこまで分かってるんでしょうか？

>>653
＞『大倭』を、市を取り仕切る官の役職名だなんて書いていた書籍を、確かどっかで見かけたような？

愛知県民さんですかね？「大倭」＝朝廷ですか？


656 ：改め ◆PWTcGEfp1s ：2008/05/15(木) 20:26:56
KとAの二人が字引を引くだけのスレ・・・

う～～～ん！ｗ
ここのスレも終止符スレみたいに盛り上げたいんだけどねｗ
やっぱりタイトルで当たり・ハズレある.......？

河童さん
ここ999まで行ったら「」外して、魏志倭人伝解析に変えますか？
657 ：改め ◆PWTcGEfp1s ：2008/05/15(木) 20:32:06
>>613
＞三十年が字意なら『世界』の世も三十年なのかい？・・・・・それより
＞『世』の何処に（年）なんて解釈できるの？

逆に『世』の何処に（国）なんて解釈できるの？
あの世、この世、世とは人間の時代のことでしょ？イコール『時』なのです。
つーかわたしの辞書に「世＝4三十年」と書いてます。
658 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/15(木) 22:16:05
>>655

＞「大倭」＝朝廷ですか？

「大作冢」で説明したと思うけど

（大）＋（名詞）の「大」は（おおきい）　　＝おおきい倭

つまり、「倭」という基準に対して、それよりも大きな倭が「大倭」

列島には大陸と朝貢交易していた「倭と呼ばれていた邪馬台国（三十国）」と、それよりも大きな（広く中心的な）「大倭」があったの


>>656

＞魏志倭人伝解析に変えますか？

「魏志倭人伝等を読む」というフレーズを変更する気はないよ
これは、自分がデビューした時から続くフレーズだから



659 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/15(木) 22:23:30
>>657

『世有王皆統屬女王國』

『世』＝三十年（一世代）

（十　十　十）＋（一）

三（全て）、十（重なる）、一（範囲）　　『世』の字意は（限定された範囲に全てが重なる）

（限定された範囲に全てが重なる）のは伊都国に居る『王』
660 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/15(木) 22:27:59
『大倭』＝列島の本州を治めていた地域
661 ：改め ◆PWTcGEfp1s ：2008/05/15(木) 23:01:31
おやおや　いつから邪馬台国＝畿内説になったんですか？河童さん
662 ：改め ◆PWTcGEfp1s ：2008/05/15(木) 23:11:47
＞『大倭』＝列島の本州を治めていた地域

また始まったよ(笑)
あのね　河童さん！
後漢書のそれは卑弥呼の「倭」のことを指してるんです。

「倭」とは卑弥呼が治める九州のこと。
大和朝廷は「倭」ではない。「倭」と「和」は同じにしないように！

んで、卑弥呼の「倭」より朝廷の「和」のが大きい？
なにをいっとるｗｗ
663 ：改め ◆PWTcGEfp1s ：2008/05/15(木) 23:14:37
　『世』の本字とは「丗」のこと
「丗」とは十が三つ並び三十年ということ。

ちなみに世世が二つならび長い年月を意味する
664 ：改め ◆PWTcGEfp1s ：2008/05/15(木) 23:17:01
>>660
＞『大倭』＝列島の本州を治めていた地域

この人は、『大倭』と『大和』を勘違いしてるよｗｗｗ
「倭」とは九州のこと！どこに倭人伝に本州なんて書いてるんですか？
また見えるの？ｗｗｗ
665 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/16(金) 00:00:00
何を言ってるトンチンカン

大きい小さいは形容詞

倭と言う名詞は固定だが、形容される（大、小）は変動性


誰が後漢書の話なんてしているか
666 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/16(金) 00:01:52
>>664

＞この人は、『大倭』と『大和』を勘違いしてるよｗｗｗ
「倭」とは九州のこと！どこに倭人伝に本州なんて書いてるんですか？
また見えるの？ｗｗｗ


三年ほど修行を積んでから出直すんですな（君にはまだ早い）
667 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/16(金) 00:03:46
>>661

＞おやおや　いつから邪馬台国＝畿内説になったんですか？河童さん


五世紀後半から
668 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/16(金) 00:16:37
>>663

＞『世』の本字とは「丗」のこと
「丗」とは十が三つ並び三十年ということ。

ちなみに世世が二つならび長い年月を意味する



では
『・・・春秋之世有王・・・』　　春秋は三十年か？
669 ：日本＠名無史さん：2008/05/16(金) 00:17:00
河童に日本語は通じません
670 ：改め ◆PWTcGEfp1s ：2008/05/16(金) 00:19:07
↑の記事～太国さんはどのように考えてるんでしょうか？

では・・・・・・ｚｚｚ
671 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/16(金) 00:19:50
>>669

邪魔だ！
他所へ行け！


此処に居たけりゃ黙っロムれ わかったか！
672 ：改め ◆PWTcGEfp1s ：2008/05/16(金) 00:22:26
ほらねｗ　河童さん～＞＞669は第三者の意見　では・・・ｗ
673 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/16(金) 00:30:34
>>672

アホな第三者な意見なんて知らん！

見えなければ
見えるようになってから、このスレの門を叩けばいい。
674 ：日本＠名無史さん：2008/05/16(金) 14:20:40
>>668
「春秋之世, 有王」と「世有王」とじゃあ、全然違う。句読の切り方を無視しては、味噌も糞も一緒。
675 ：日本＠名無史さん：2008/05/16(金) 15:03:34
河童虫は世界最高齢のようだ＞667
御年1550歳ぐらい？
676 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/16(金) 16:12:04
>>674

誰が意味の話ししてるの？彼が言っているのは『丗』の字意を（三十年）と言ってるんだよ

意味なら
『春秋之丗、有王』と『丗有王』
では『丗』の意味は自ずと違うが、文字本来の字意は変わらないんだよ。
677 ：日本＠名無史さん：2008/05/16(金) 17:18:30
>>676
一般的な日本語に「字意」という単語は無い。強いて使えば、「文字の意味」になる。
それとは違う、独自の意味で使ってるなら、お互いに定義を確認して議論してるのかな。
678 ：改め ◆PWTcGEfp1s ：2008/05/16(金) 17:55:43
＞「世有王」とじゃあ、全然違う。


おっしゃるとおり！
河童さんは『丗』の字をもう一度辞書で調べなおしてみたらぁ？
679 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/16(金) 19:52:03
>>677-678

顔を洗ってから出直せ。
680 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/16(金) 21:10:07
漢文字に意味なんて無い
文字は文に組み込まれて初めてその「義」を発生させ、文の中でのみその「義」が有効なものになる。
一度その文字を文から切り離せば、その文中で発生した「義」は、その効力を失い「義」は消滅し、文字本来の
視覚にうったえる「字形」のみとなる。
681 ：日本＠名無史さん：2008/05/16(金) 21:43:16
言葉のわからない（例＞667）プラム＝河童虫が、何を言う？
682 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/16(金) 21:55:48
お花畑でちょうちょが「何を言う、それを言う、早見優」
683 ：日本＠名無史さん：2008/05/17(土) 17:42:25

稲作が中国から直接日本に伝来した事の根拠としている
RM1-b遺伝子の稲は稲作が伝わったときの稲ではない。

なぜなら九州・西日本に伝わった最初の稲作が既に弥生前期末には
伝わってきていた北陸や東北にRM1-b遺伝子の稲が無いからである。

ゆえに朝鮮半島にはないRM1-b遺伝子の稲の存在がすなわち、
稲作が中国から直接日本に伝来した事の証拠にはならないのである。

http://www.athome-academy.jp/archive/images/0000000116_discussion_004.gif
684 ：日本＠名無史さん：2008/05/17(土) 19:36:04
>682

加齢臭がするワリには、戦後生まれっぽい発言だな。
西暦４百年代には生まれていて、千五百歳を超えているようだが>667
685 ：日本＠名無史さん：2008/05/17(土) 20:50:31
なんかもう改めドツボと河童虫の隔離スレ状態だなｗ

>>680
漢字は表意文字。
つか「記号論」でも意識しているのかい？
686 ：日本＠名無史さん：2008/05/17(土) 21:36:44
>>680
理屈でがんじがらめになって、自分は正しいと思い込んでたかつての左翼みたい。
687 ：日本＠名無史さん：2008/05/17(土) 22:11:05
ＡとＫがわけもわからず
字引を引くだけのスレ
688 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/17(土) 23:44:12
>>685

ま、名無しの隔離スレなんて見た事ないから、コテの隔離は正常だな


>>686

顔洗ってから出直せ。
689 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/18(日) 00:12:57
>>687

君は、鼻と口をガムテープにて塞ぎ、その状態で風呂に顔を５分浸けてから出直せ。
690 ：日本＠名無史さん：2008/05/18(日) 00:28:58
死んだら責任取るのか？
691 ：日本＠名無史さん：2008/05/18(日) 00:41:51
プラムが気取って河童虫に改名したところで、

所詮　　プ　ラ　ム
692 ：河童虫sage：2008/05/18(日) 08:37:49
>>690

死ぬな～
死んじゃだめだぞ
死んだら２ちゃんにカキコ出来なくなっちゃうぞ


『死んだら』なんて考えずに、もっと前向きに考えなよ なっ！
693 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/18(日) 08:52:50
>>692

プラムが気取ると河童虫になる理由を四百字以内で述べよ。
694 ：日本＠名無史さん：2008/05/18(日) 19:26:11
×　プラムが気取ると河童虫になる
○　プラムが行き詰って河童虫になる
695 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/18(日) 21:48:38
>>694

＞×　プラムが気取ると河童虫になる
○　プラムが行き詰って河童虫になる


それは間違いない
プラムでは縛りが多くて自由に行動できなかったからね

しかし、河童虫となった今は遠慮なく行かせて貰うよ
696 ：日本＠名無史さん：2008/05/18(日) 22:28:55
遠慮なく字引を引くだけのスレ
697 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/18(日) 22:52:09
と、字引すら引けないアホが申しております。

お前も
鼻と口をガムテープにて塞ぎ、その状態で風呂に顔を５分浸けてから出直せ。
698 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/18(日) 22:56:35
おうおう
その様子はちゃんと　ようつべ　で流せよ　　　　　お約束だぞ
699 ：日本＠名無史さん：2008/05/18(日) 23:36:29
>>697

689 名前：河童虫 ◆EY2wfgakAQ [sage] 投稿日：2008/05/18(日) 00:12:57
>>687

君は、鼻と口をガムテープにて塞ぎ、その状態で風呂に顔を５分浸けてから出直せ。

690 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2008/05/18(日) 00:28:58
死んだら責任取るのか？
700 ：日本＠名無史さん：2008/05/19(月) 00:10:14
自殺強要イクナイ
701 ：日本＠名無史さん：2008/05/19(月) 01:22:45
逮捕前の犯人見つけた
記念カキコ
702 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/19(月) 10:40:53
>>699-701

お子チャマは、大人の会話に割り込んではいけないと、ママに言われているでしょ。ね！
703 ：日本＠名無史さん：2008/05/19(月) 12:35:02
記念カキコ！
704 ：日本＠名無史さん：2008/05/19(月) 12:53:20
>>702
＞君は、鼻と口をガムテープにて塞ぎ、その状態で風呂に顔を５分浸けてから出直せ。

どっちがお子ちゃまなんだか。
上記の書き込みを見てみよう。何と浅はかでガキ臭いことか。
完全に理性を失っている。これでは何の弁解も出来ない。
恥ずかしい限りだ。
705 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/19(月) 18:43:08
>>704

そんなｶﾞｷ臭いとなげくレスに対し、いちいちレス付けるｱﾝﾀも
相当なアホですねwww
精神的なお子ﾁｬﾏですか？
706 ：日本＠名無史さん：2008/05/19(月) 19:14:20
自分の撒いた種でファビョるなwww見苦しいぞ
707 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/19(月) 19:35:09
＞自分の撒いた種

別に種を撒いた覚えはありませんが
何か？
708 ：日本＠名無史さん：2008/05/19(月) 19:56:49
お！得意の開き直り出たwww

>>689のような書き込みしておいてよくもまぁズケズケとwww
恥ずかしいとは思わないのかね？
まぁ、君は思わないんだろうねw
709 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/19(月) 20:19:34
>>708

日常的な会話ですが

何か？
710 ：日本＠名無史さん：2008/05/19(月) 21:14:05
日常会話ねぇ～そりゃ相当だなwww

あ～あ、苦しいね～苦しいね～www
でも書いたのは君。
711 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/19(月) 21:32:20
>>710

＞あ～あ、苦しいね～苦しいね～www
でも書いたのは君。

だから？何？
ご希望なら、これからも書いてあげるけど
712 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/19(月) 21:53:43
後漢書倭伝

『自女王國東度海千餘里至拘奴國雖皆倭種而不屬女王自女王國南四千餘里至朱儒國人長三四尺・・・』

魏志倭人伝

『女王國東渡海千餘里復有國皆倭種又有侏儒國在其南人長三四尺去女王四千餘里・・・・』


後漢時女王の支配が及ばなかった地も、魏時には女王の直轄地と変貌した。
713 ：日本＠名無史さん：2008/05/19(月) 22:22:38
開き直りひでぇなコイツwww
まぁ、開き直りしか出来んのだろうがw

ん？だからなに？かwwwww
714 ：日本＠名無史さん：2008/05/19(月) 23:40:02
>>712
どこをどう読んだら女王の直轄地に変貌したことになるの？
715 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/19(月) 23:47:34
>>714

＞どこをどう読んだら女王の直轄地に変貌したことになるの？


不屬女王
復有國



716 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/20(火) 00:10:59
現在の福岡（奴国）や熊本（投馬国）は邪馬台国にとっての経済的な中心地
いうなれば邪馬台国の台所だよ
決して政治の中心的な場所ではない。

政治の中心は、あくまでも
女王国本国と伊都国
717 ：日本＠名無史さん：2008/05/20(火) 21:35:33
>女王国本国と伊都国

どこに書いてるんですかｗｗ
718 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/20(火) 21:43:52
>>717

＞どこに書いてるんですかｗｗ

必ず見つかるから一生懸命探してみてください。
719 ：日本＠名無史さん：2008/05/21(水) 12:10:02
彼の脳内にあります
720 ：日本＠名無史さん：2008/05/21(水) 13:52:16
>>717
河童フィルターのなせる業
721 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/23(金) 11:56:46
部分的な妄想なら可愛いげがあるが、根幹的な妄想はｼｬﾚにならん。
722 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/23(金) 11:58:35
>>720

河童ﾌｨﾙﾀｰ持ってないのか？
なら、格安で提供しようか？
723 ：日本＠名無史さん：2008/05/23(金) 12:25:00
暗中は苦手なので、遠慮します
724 ：日本＠名無史さん：2008/05/23(金) 12:38:15
>>721
ドツボの陰口を言うなよ…
725 ：日本＠名無史さん：2008/05/24(土) 00:14:08

ここの住人さん　ここもスレ立てていいですか？


終止符系の荒らし君が全て悪い
　こいつね⇒改め ◆PWTcGEfp1s


おれを悪く思うなよ



726 ：日本＠名無史さん：2008/05/24(土) 22:58:14
あらしあげ
727 ：日本＠名無史さん：2008/05/26(月) 00:46:46

[301]改め ◆PWTcGEfp1s <>
2008/05/26(月) 00:43:36
太国さんもう許して下さい。
あなたには負けました。
また三日間謹慎しますので、仲良くして下さい。
728 ：日本＠名無史さん：2008/05/28(水) 16:16:43
プラムは、河童虫と改名しても、
最後まで　プラム。
729 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/05/29(木) 00:08:46
>>728

プラムふぁん 乙


でも、当分プラムは登場しないよ
730 ：日本＠名無史さん：2008/05/29(木) 00:09:52
河童無視
731 ：日本＠名無史さん：2008/05/29(木) 12:32:18
中村梅毒さん
732 ：日本＠名無史さん：2008/06/01(日) 18:47:45
実は朝寝鼻貝塚からは6000年前の小麦とハトムギのプラントオパールも
稲と同時に検出されていて、小麦が中国よりも数千年も前から、ハトムギが
通説の江戸期伝来よりも5500年以上も前から栽培されていた事になってしまい、
改めてプラントオパールの調査自体が極めて疑わしいと言わざるを得ない。


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
733 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/04(金) 13:05:32
「自女王國以北」
（女王の都以北）

『南至投馬國水行二十日…………水行十日陸行一月女王之所都……自女王國以北其戸數道里……』

この文章は、概ね二つにわける事ができます。

①『…南至投馬國水行二十日……水行十日陸行十日水行一月…』

②『自女王國以北其戸數道里……次有奴國』


①は自女王國より緯度的に南の話し

②は自女王國以北の話し


これが『以北』二文字でわかる事、つまり
奴國と不彌國は、女王の都と同緯度だという事です。
734 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/04(金) 13:29:22
東夷伝の基本的文章構成は、
先ず、
西から東へ
西（北から南へ）
東（北から南へ）

洛陽（或は基から）最も遠い場所を最後に記載する。
順次式の記載は
洛陽に一番近い西北を発点とし、反時計回りに記載する。

たから
韓伝の最後はトクロ國（東南）なのです。（後韓書の場合は、一番遠い州胡國）



…誰も教えてくれない倭人伝…
735 ：日本＠名無史さん：2008/07/05(土) 09:59:27
ダメ。
夫餘より北に在るユウ婁伝が４番目に載ってます。
736 ：日本＠名無史さん：2008/07/06(日) 21:54:03
女王国以北＝女王の都以北かどうかが問題です。なぜ、邪馬台国以北と書かなかったのでしょう。
737 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/06(日) 22:28:47
>>735

＞ダメ。
夫餘より北に在るユウ婁伝が４番目に載ってます。

基本的な姿勢だから。それに、北を片付けないと南に下れないし。


>>736

＞女王の都以北かどうかが問題です

だから（自）女王國以北　　
漢語と和語のギャップ
自を（～より）と読み下して、意味が通じるものもあれば、そうでないものもあり
ここはそうでないもの
ここは単純に（基）　女王國の基＝女王の都（女王之所都）

むりに（～より）と読み下す必要はない




＞
738 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/10(木) 14:47:33
九州は、海岸沿いを徒歩で南下すれば、必ず北上する事になる
だから
「自女王國以北」
739 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/10(木) 14:55:16
【始度一海千餘里…】

始度＝繰り返される最初
（南と言う行為を三度繰り返す最初）
740 ：日本＠名無史さん：2008/07/10(木) 23:07:54
>>738
「あと八周ですね」
「ギャフン」
741 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/11(金) 10:32:24
>>740

＞八周

とても貴重な下らない書き込みありがとう。(^O^)/平和ですね。
742 ：日本＠名無史さん：2008/07/11(金) 21:16:38
>>741
ギャフン
743 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/15(火) 12:33:09
『…自爲王以來…』

魏時、共立一女子爲王卑弥呼は初代女王卑弥呼から
744 ：三重県民 ◆jH3Q3bIrRM ：2008/07/15(火) 20:40:54
>魏時、共立一女子爲王卑弥呼は初代女王卑弥呼から

初代ということは次代もあるということですか
745 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/16(水) 12:53:22
>>744

だから自爲王以來と書けたのです
746 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/16(水) 14:00:44
自爲王以來の自とは、初代女王卑弥呼の事。

自女王國の自は、女王國の内にある基、つまり女王の居する所です。
747 ：日本＠名無史さん：2008/07/17(木) 00:15:53
>自女王國の自は、女王國の内にある基、つまり女王の居する所です。

女王國には女王が居るでしょう。

100人が100人そのように答えます。
まあ、例外で馬鹿な人、一人ぐらいはその逆で
女王国には女王は居ない　を言いますけどね。
748 ：神奈川県民：2008/07/17(木) 00:26:12
>>738
>九州は、海岸沿いを徒歩で南下すれば、必ず北上する事になる
>だから 「自女王國以北」

南下する？そんなこと書いてましたっけ
「以北」が北上だって？違います違いますって(笑)

>>739
>【始度一海千餘里…】
>始度＝繰り返される最初 （南と言う行為を三度繰り返す最初）

４度繰り返す場合、「一」は使ったら駄目なのですか？(笑)
749 ：日本＠名無史さん：2008/07/17(木) 00:28:22
うん百年も前から議論され尽くされ、それでも答えは出ないのに
おまいらの浅知識でどうにかなるというもんでもないだろ？w
750 ：日本＠名無史さん：2008/07/17(木) 00:37:02
あんなあやふやな記載でよくもまあピシャーと邪馬台国はココです！
って言えるよなあ、神経がものすごくペテン師。
751 ：神奈川県民：2008/07/17(木) 00:47:11
そう、おっしゃらずに議論に参加して下さい。
いずれは見つかるかもしれません。

倭人伝というのは、既に誰かによって解かれてるかもしれません。
純粋に取り組んだ者のみがその秘密を知るはずです。
752 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/17(木) 09:50:00
>>748
順次式に以北と書かれれば、視線は北に背は南
753 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/17(木) 09:55:36
>>747
自爲王以來の自にはふれないのかな？

>>748
繰り返すのは三度
四度なんて例えはない。
754 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/17(木) 10:34:32
たまには視点を変えて、原点とも言うべき
漢書地理志を考えてみましょう。

【樂浪海中有倭人分爲百餘國以歳來獻見云】

この記事の視点は西漢の都長安。時期は「樂浪」の記載から、後漢書で言う「自武帝滅朝鮮」を基準としている事が読み取れる。

長安を視点に楽浪海中に有る倭人の地は、百餘に分かれており、楽浪が開かれてから毎年朝獻に訪れた。
しかし「來」と有るので、西漢からは公式（非公式は除く）に倭人を訪れる事はなかった。
755 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/17(木) 10:59:00
西漢時「以歳來獻」と書かれてから、時を下る事約百五十年後の
東漢となった、建武中元二年春正月の記事に「印綬」の文字が見えるので、西漢時「來獻」だけだった倭人との関係も、東漢時には正式に往来する交易外交関係に、当然正式となれば
魏時のように帝国から（塞曹掾史）が派遣されるのはしごく当たり前の話し。

これが來獻だけの関係か、印綬を受けたかの大きな違い。
756 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/17(木) 11:59:17
では、何故來獻だけにとどまらず、印綬を受ける関係へとなったか？
この理由が後の魏志倭人伝へのステップとなるものです。
そして安帝時の來獻はいったい何を意味するのか？
757 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/17(木) 12:10:15
興味のある人ノミ、レスしてください。
下らない内容のレスはスルーします。
758 ：これはくだらないレスかも：2008/07/17(木) 18:57:39
>>755

＞（塞曹掾史）が派遣されるのはしごく当たり前の話し。

塞曹掾史とは地方行政官の職名の一つで、外交とかの専門家じゃないよ。
卑弥呼の時は、派遣された人がたまたまその職にあったと言うだけ。
念のため。
759 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/17(木) 19:06:28
>>758

＞塞曹掾史とは地方行政官の職名の一つで、外交とかの専門家じゃないよ。
卑弥呼の時は、派遣された人がたまたまその職にあったと言うだけ。
念のため。

それって張政本人からのネタ取り？
それに、塞曹掾史の派遣は外交ではなく、国土調査だろ（宗主国から属国に対する）
760 ：日本＠名無史さん：2008/07/17(木) 20:54:12
>>759

> それって張政本人からのネタ取り？

違いますよ。
私の文章のどこをどう読んで、そう言うリアクションが取れるのですか？

> それに、塞曹掾史の派遣は外交ではなく、

貴方が「東漢時には正式に往来する交易外交関係に、当然正式となれば
魏時のように帝国から（塞曹掾史）が派遣されるのはしごく当たり前の話し。」と言うので
「外交」と言う言葉を使っただけです。

> 国土調査だろ（宗主国から属国に対する）

「塞曹掾史」と言うのは、そう言う職だと言う主張なのですか？
「史」なので分類上は文官であることは間違いありませんが、
「塞（軍事拠点）」に関すると言うこと以外に具体的な職務は不明です。
ちなみに、張政の前に来た梯儁は「建忠校尉」で武官です。
761 ：（・へ・）：2008/07/17(木) 21:11:57
>>750
伊都國の説明に『世有王　皆統屬女王國』「魏の治世、王が居た、倭の国々は皆女王国に統屬する。」と伊都国に女王がいて、女王国が倭の国の国々を支配していたと書かれている。
伊都の伊の字は「神の憑りつくその呪杖をもつ人を意味した。」、これは「事鬼道　能惑衆」卑弥呼のことである。
伊都とは卑弥呼の都との意味があるのである。
762 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/17(木) 22:56:29
>>760

＞違いますよ。
私の文章のどこをどう読んで、そう言うリアクションが取れるのですか？


真面目すぎ

＞それって張政本人からのネタ取り？

この質問に対する答えは　「うん」
これで十分じゃん　　

763 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/17(木) 23:02:58
>>760

それに、どうせレスくれるんだったら、部分的な疑問じゃなくて
「自分はこのように考えている」みたいな、自分なりの時代の流れでも書いてほしかった。
764 ：日本＠名無史さん：2008/07/17(木) 23:16:56
>>759-760

結局、何にも答えることが出来ないわけｗ
>>755は意味無しレスだったわけね。
言うだけ言って、ヒネリも何にも無い駄レスしか書けないのねｗ
765 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/17(木) 23:31:41
>>764

駄レス一つ書けないツッコミだけの貴方よりは、何百倍もマシじゃないかな







766 ：日本＠名無史さん：2008/07/18(金) 07:45:27
河童の言うところの「自分の意見」と言うものには、
「なぜ、そう想うのか」と言う理由が添えられることが無い。
「理由」は問われてから渋々出してくることが多いが、
まっとうな論拠に基づくものではない、
その場しのぎの思い付きか、他人の説の誤引用であることは、
皆さま、御承知のとおり。
テキトー度が凄すぎて、ボコられた後、暫くはおとなしいが、
ドツボのように自分より「下」に見ているヤツに対しては、
ちょっかいじみたダボラを吹かしてみたりするのだな。
767 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/18(金) 08:58:51
>>766

愚痴こぼすなよ
768 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/18(金) 09:20:53
>>766

それに、俺は実際に膝を交えた奴としか本音は語らないタイプだし
バーチャルな世界と現実くらいは別けて考えているから、そこんとこヨロシク
769 ：日本＠名無史さん：2008/07/18(金) 09:52:51
>>766

で、ドツボはドツボで逆に河童虫を見下してたりするw

最底辺の二人の掛け合いというのも
はた目には、オモかわゆい。
770 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/18(金) 10:25:46
と、言う事で
魏時の共立王には「有男弟佐治國」と有るように、舎弟が政を補佐する形をとっていたが
後漢時共立王には、魏時のように給食係の姿は見えるが、舎弟の存在は無い。
771 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/18(金) 11:37:26
魏志倭人伝に記載有る「…及共立一女子爲王…」は、魏時に共立された王。
約150年後に書かれた、後漢書倭伝記載の共立王と混同してはいけない。
つまり
後漢時共立王と魏時共立王は別人。
772 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2008/07/20(日) 22:55:14
ムー誌の次回号はマヤ文明の特集だそうだが、女王国と超能力者の
記事もやる予定だそうだな。
773 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/23(水) 09:56:14
「…三十國」「從郡至倭…」

こんな切り方していたら、何時まで経っても堂々巡りの闇の中。
ここは

「…三十國“從”」「郡至倭…」

★郡を基とし、倭の範囲は………（大海之中）
774 ：日本＠名無史さん：2008/07/23(水) 13:22:51
実は朝寝鼻貝塚からは6000年前の小麦とハトムギのプラントオパールも
稲と同時に検出されていて、小麦が中国よりも数千年も前から、江戸期に
伝来したハトムギが5500年以上も前から栽培されていた事になってしまい、
改めてプラントオパールの調査自体が極めて疑わしいと言わざるを得ない。


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
775 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/08/19(火) 18:07:16
２ちゃんもずいぶん秋の気配
776 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/09/05(金) 10:53:31
★『共立は二度』

未だに後漢末の共立と魏代の共立を区別出来ない輩が多数いるので、此処に記す。
共立された背景がまるで違うのに、未だに同一視されている。（文を読め！）

①後漢末に共立が行われた理由は、
「相攻伐」によって、「歴年無主」だったので、国を安定させるため
当時、宗教狂いのオバチャンを王とした。


②魏代の共立の理由は、
「相攻伐歴年」で国が安定しなかったので


つまり後漢末時はリーダーの存在が歴年だったため。
魏時はリーダーが居たにもかかわらず、国内が乱れていたがため


このように、共立の背景がまるで違うものを同一視するなと、言いたい。
777 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/09/05(金) 10:57:15
>>776

追記訂正。


歴年だったのに………×


歴年“無”だったのに………〇




m(__)m
778 ：日本＠名無史さん：2008/09/05(金) 11:20:02
すっと前から言っているのだが

古代日本は、祭祀王（宗教的権威）と世俗王（政治的権力）に分かれていたんだろう？
だからこそ、一部、記紀の記述に大混乱が生じている。

記紀というのは、基本的に、こういう
祭祀王と世俗王の二頭体制というのを否定して
中国型の皇帝制度を導入しようとしたわけだから
皇帝らしきものが二人いるなんて問題なんだろう？

魏書でも、卑弥呼が鬼道をやって、
それを実際の政治を行っていた男弟がいたとある。

で、天武天皇が隠したかったのも、こういう二頭体制で
神武皇統というのは、高い確率で世俗王だったんだけど、
おそらく、祭祀王の流れを受け継ぐ家系というのが別に存在し、
その一族のことを古事記で記述を弱めた。

（しかも、こういう、宗教権威と政治権力の２頭体制の場合、普通は
宗教権威のほうが、政治権力よりも、形式的には地位が上というのは洋の東西の共通。
欧州では、ローマ教皇＞皇帝　だし、中世日本では、天皇＞征夷大将軍　だった。）

だから、後世の歴史家が大混乱している。
779 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/09/05(金) 11:38:02
>>778

大筋はそれでいいと思う。

だから
裴清の時も、十日違いで二度の挨拶があったし、現在でも、天皇は伊勢に対して別格扱いだろう。
780 ：日本＠名無史さん：2008/09/05(金) 19:31:20
( )と言う記号の使い方がプラムと一般人では決定的に違うので
寂しがりやの一人芝居だと言うことが直ぐに判ってしまう。
余りにも可哀想なので、たった一人でも観客が居たことをここに示しておくが、
内容について特にコメントは無い。
781 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/09/05(金) 20:35:19
>>780
暑さ負けですか？

妄想もそこまでくると芸術だな。



IP抜けば直ぐ判断出来るだろ な！
782 ：日本＠名無史さん：2008/09/06(土) 08:27:30
コピペ馬鹿が誰の仕業なのか推察するのに意味のある応答だな。
783 ：日本＠名無史さん：2008/09/09(火) 03:17:13
プラムと河童虫が語り合う、人形と腹話術師の会話。
784 ：日本＠名無史さん：2008/09/14(日) 11:40:52
梅毒は腹話術もするのか。
中々、芸達者じゃないか
785 ：日本＠名無史さん：2008/10/31(金) 23:28:30
落ちないように
786 ：日本＠名無史さん：2008/12/23(火) 11:21:00
787 ：日本＠名無史さん：2008/12/23(火) 11:29:38
石落っこちないように
788 ：サガミハラハラ：2009/01/03(土) 21:15:22
角田彰男著　邪馬台国五文字の謎　ｐ202より
津田はそれに応えて言った。
「僕は、この朝、史学界の倭人伝研究の動向を史学研究室の友人に聞いてみた。その友人は、こう教えてくれた。
『倭人伝の撰者、陳寿は、正確さを保つために幾つかの史料を文脈に合わないまま、途中挿入した形跡があります。
たとえば、里程と日数、倭国と邪馬台国、倭王と倭の女王などの出てくる文です。解読に当たっては、その部分をどう解釈するか、が問題になります。すると様々な解釈が
可能となり、邪馬台国の候補地が乱立し収集がつかなくなるわけです。どれが正しいのかの証明は、他の同時代の文献がなく容易ではありません。

ここでダイじなことは、陳寿の参考にした資料は（巷間噂されているように）一つや二つだけ（魏使の報告書、魏略）ではないということである。
789 ：日本＠名無史さん：2009/01/03(土) 21:25:45
>>787
　　　　　　 ('A`) 　 （'A`） 　 ('Ａ`)
　　　　　　　|ﾊ|　　　|人|　　　|ﾍ| 　　い、いんへるの
　.　　　　 　 | |.　　　 | |.　　　 | |

　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
790 ：日本＠名無史さん：2009/01/07(水) 04:01:19
>>776
＞後漢末時はリーダーの存在が歴年だったため。魏時はリーダーが居たにもかかわらず、
＞国内が乱れていたがため。 このように、共立の背景がまるで違うものを同一視するな
＞と、言いたい。
単に後漢書が魏志の書いている話を少し変えて書いただけだろう。
少し違うところがあるからといって、２人の卑弥呼などといったらトンデモだな。


791 ：日本＠名無史さん：2009/01/19(月) 21:23:28
さんざん別スレでも、卑弥呼２人説とか共立時 年長大説とか、魏志と後漢書、北史の比較
とかやってるが、だれも根拠を持ってないから、いつまでも終わらない。ただ自分の思い込み
を書いてるだけだし、結論なんか出ない。レス数のムダだと思うが。まあ。中国正史は資料として
倭国関係の部分ならどんなやつでも読めて、考古学みたくそんなに専門知識もいらないからこう
なるんだろうが、アプローチのしかたとしてつまんないね。

こんなの常識～～。


792 ：日本＠名無史さん：2009/01/31(土) 20:11:27
（日本時間31日） 昨夜のＮＹダウ指数は、下げ基調とはいえ
8000ドルの精神的な節目を割り込まず取引を終了した。
東芝がストップ安手前でﾘﾊﾞしたが 売り圧力は強力。ﾘﾊﾞは売り豚の買い戻しと、ﾘﾊﾞ厨の買い
793 ：日本＠名無史さん：2009/03/06(金) 00:29:30
794 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2009/03/24(火) 23:55:45
まだあったんだ。
795 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2009/05/02(土) 10:58:13
猫も杓子も高速利用か？
796 ：日本＠名無史さん：2009/05/05(火) 18:33:26
ほほー
797 ：日本＠名無史さん：2009/05/18(月) 19:12:11
?
798 ：プラム ◆E2pz5a.Eic ：2009/05/25(月) 11:28:09
折角立てたスレ、落とす理由もないので、



倭人伝に掲載されている、行程表らしきもの。
行程表らしきものは、郡から末廬國の港までで終了している。
それ以降は行程表ではなく、末廬國の港がある島（九州島）の、
規模と各國の配置を、文章にて表現したもの。
799 ：プラム ◆E2pz5a.Eic ：2009/05/28(木) 12:42:38
「倭人在帯方東南大海之中…」
と、書いてあるからと言っても
帯方郡から見て、東南の方角に倭人が住んでいたと
言っているわけじゃない。
倭人の住む島は、帯方郡から緯度的に南、経度的に東を繰り返した大海の中に住んでいると 言っているわけ だから「東南」
地理記事をホローしてるんだよ
800 ：プラム ◆E2pz5a.Eic ：2009/05/28(木) 20:36:25
「旁國」とは


Ｂ國
↑
↑
Ａ國
↑
↑
基準


基準から見たＢ國
基準から見たＡ國の傍國
801 ：プラム ◆E2pz5a.Eic ：2009/06/04(木) 07:58:39
「水行」

これを単純に解釈すれば、“水域にての移動”となるが
これでは漠然としすぎる。では、倭人伝に記載された「水行」とは何か？
「水行」と言う表現は、あるものと区分けされるもので、それが「陸行」
当時の移動は、水域か陸域の移動だけであり
世の中に水域移動しか存在していなければ、当然「水行」の表現は存在しない。つまり「水行」と書かれれば、必ずその対的な位置に、「陸行」を伴う。
だから
文章を読む時に水行と書かれていれば
その次に控えるものは陸行であり、陸行が次に控えるが故に
前文にて水行と区分け表現しる必要性が生まれる。
802 ：プラム ◆E2pz5a.Eic ：2009/06/06(土) 10:19:17
「郡使往來常所駐」

簡単に言えば、江戸時代の大名が、必ず箱根の関所で立ち止まる見たいなもの


「関所に来る者、関所より先に往す者は、関所にて常にとどめる」
つまり素通りは、たとえ郡使であっても許されなかった。
803 ：プラム ◆E2pz5a.Eic ：2009/06/06(土) 10:28:24
しかしここは「郡使往来」と限定され書かれているので

これより先に往す郡使だけは常にとどめられたと
読む可きか？
伊都より先に往す郡使は、一旦この関にて留め置かれてから往す。
804 ：プラムhi彌ko：2009/06/06(土) 17:07:48
ちょっと気になる
「正始元年太守……奉詔書印綬詣倭國」

ここに記載されている“印綬”を、いまだに 金印と思いこんでる人がいるが
断じて金印などではない。
確かに通常印綬と言えば、任官に対する印しの印鑑と紐であるが
この正始元年の印綬は、「奉詔書印綬」であり、詔書は帝の書であるから奉ずるのは当然としても、
臣下の官印を奉ずる事はありえない。
しかし、印綬を奉じているということは、印綬は官印ではなく、玉印
つまり、玉印に匹敵する印影、帝の印鑑証明となる。
太守は帝からの詔書と印鑑証明を奉じ、使者を倭国へ
805 ：日本＠名無史さん：2009/06/10(水) 23:40:26
sage
806 ：日本＠名無史さん：2009/06/10(水) 23:41:15
ん？
下がらんな・・・
807 ：プラム ◆E2pz5a.Eic ：2009/06/11(木) 07:17:51
「世有王皆統屬女王國」

ここに記載されている「世」は時間ではない。
時間は“女王國”として、この記事が、女王が支配する期間である事を述べているので
世を時間とし、二重に説明する必要がない。
この記事で「世」と限定するのは、
伊都國の限られた範囲に、女王國に統屬される王達は有る

つまり
女王に支配される王達は、伊都の特定地域で、国政を担っていた。

と、解釈します。
808 ：日本＠名無史さん：2009/06/12(金) 22:11:21
mage

ありゃりゃ、曲がらんなあ。
809 ：日本＠名無史さん：2009/06/12(金) 23:55:55
hage

まんまやな。
810 ：プラム：2009/06/13(土) 00:29:57
ageるな！
811 ：日本＠名無史さん：2009/06/13(土) 05:40:31
>>776
其の国、本亦男子を以て王と為す。男子が続いて魏志倭人伝が記す卑弥呼共立に
至ったのだから、その前に後漢代に宗教狂いのオバチャンを王としたなどと解す
る余地はない。魏志の卑弥呼と後漢書の卑弥呼は同一、違うと見えるところは范
曄の作文にすぎない。
812 ：日本＠名無史さん：2009/06/13(土) 05:58:45
>>804
＞詔書は帝の書であるから奉ずるのは当然としても、臣下の官印を奉ずる事はありえない。
官印も帝が与えるものだから奉ずるのは当然。粗末に扱うことは許されない。
813 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2009/06/13(土) 07:02:14
>>812
臣下印は「賜印綬」「贈印綬」
奉する事はありません。

奉するのは、授与式を描いた時に
その描写を表し、その時の視線は臣から帝を見る文だけです。







ageるな！
814 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2009/06/13(土) 07:11:49
>>811sage進行で

ここは「其」が何を指すのか理解していなければ
チンプンカンになります。
「其」＝ 前文で紹介された、狗奴国までの二十九国（対馬、壱岐、九州と各付属諸島）

つまり後漢時に共立された女王は、それらとは別の場所に居たと言う事です。
815 ：日本＠名無史さん：2009/06/13(土) 07:17:01
age進行でいきたいsage進行で行こう・・・こういうことはローカル・ルールとして>>1で規定しておくべき。
このスレはそれがないし>>8 でスレ主自身がageてるんだから今さらどうこう命じたって有効性はない。
せいぜい穏便な表現でageないでくださいねと協力をお願いすることぐらいしかできないものと思われ。
816 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2009/06/13(土) 07:43:56
>>815
そうですか、なら、以降フリーと言う事で。
817 ：日本＠名無史さん：2009/06/13(土) 07:50:03
倭国に詣でるのは帝の勅使、勅使が奉するものは
帝ただ一人。
詔書ならびに印綬を奉じたのであれば、それは帝
官印を奉ずる事はありません。
818 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2009/06/13(土) 08:00:44
>>814続き。

だから後漢時を描いた范曄は、陳壽とは異なり
「其大倭王居邪馬臺國」と書いたのです。

范曄は、陳壽の書を十分把握していた証明です。
819 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2009/06/13(土) 08:58:30
范曄の描いた「大倭王」とは、
「…三十許國國皆稱王丗丗傳統…（陳壽曰、倭王）」を統括する王。
820 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2009/06/13(土) 09:11:47
そしてここに書かれている「丗丗傳統」の“丗丗”とは、
当該書（後漢時）だけではなく、それ以前にあたる「自武帝滅朝鮮」から今日に至るまで
傳統だと述べています。
821 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2009/06/13(土) 10:23:31
「其國本亦男子…」は、
“その国、本亦男子…”ではなく、

“其國本”ね
其国本＝その国とする中心的な存在。

★前に述べた二十九国（対馬、壱岐、九州ならびに各付随島）の中心的な存在（女王国＝本国）は、女王を共立する以前は他の二十八国同様
男王であった。

そして共立された女王は、投馬國から水行十日陸行一月、或は到伊都國から千五百里の場所に
「女王之所都」

范曄の書いた大倭王とは別人であり、別な場所です。
822 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2009/06/13(土) 10:46:42
陳壽と范曄は、女王共立に至る理由をこう説明しています。

「范曄曰、倭國大亂更相攻伐歴年無主」


「陳壽曰、倭國亂相攻伐歴年」と、


一見同じ様に見えても、なかみがまるで違う事が確認できます。
823 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2009/06/13(土) 11:24:44
范曄曰「倭國大亂更相攻伐歴年無主」とは

更相攻伐と書かれているので、倭國大亂が発生し、大亂の期間中に相攻伐が重なり
それが原因で主を失ったので 女王を共立した。


一方陳壽は
「倭國亂相攻伐歴年」
相攻伐の原因を倭國亂とし、その相攻伐が歴年であるため、それを鎮める意味で女王共立になったと


まるで違う事がわかります。
824 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2009/06/13(土) 11:44:37
>>823一部訂正。

倭國大亂の期間中に主を失ったため、大亂中に相攻伐が発生
主がいない期間が長年続いた。



と、訂正いたします。
m(__)m
825 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2009/06/13(土) 14:45:48
「所居絶島」

これは対馬紹介の一文だ。
倭人はこの対馬をもって、居する所の絶える島と紹介しており、これにて半島南部の倭人居住説は消える。訪れる事はあっても、居する事はない。

絶島を絶海の孤島と解釈している人も見かけるが、文脈を追えばわかる。

それに漢人は、列島に住まう庶民を
一切人として扱ってなどいない。 倭種がいいところ
倭人と呼ばれるのは、限られた者だけだ。
826 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2009/06/13(土) 19:43:25
「丗」
↓
「一」＝基準（限られた範囲）

「卅」＝全てが重なる（物事の事象


「丗」と言う文字に、時間を表す意味はありません。

「丗有王皆統屬女王國」の「丗」は、人の繋がりや時間の意味はありません。
時間は“女王國”にて表している。
丗は、伊都の限られた領域におこる事象
と解釈します。
827 ：日本＠名無史さん：2009/06/16(火) 22:04:10
age

上がらんなあ・・・
828 ：日本＠名無史さん：2009/06/16(火) 22:08:16
久しぶりにきたが、プラムとかいったい何年こんなことやってんだよ・・・
たしか四年前くらいにきたときもいたぞ。ここまでくるときもい
829 ：日本＠名無史さん：2009/06/16(火) 22:10:55
社歌「イマジン」　作詞：下等、作曲：レノン

想像してごらん、経営なんてない法人を
想像してごらん、昇進も残業代も賞与もない法人を
想像してごらん、そこには人が溢れている
想像してごらん、そこでは誰も働かない
想像してごらん、すべての人々が夢とロマンの中に生きている法人を

830 ：日本＠名無史さん：2009/06/16(火) 22:14:07
月が出た出た　月が出た　ヨイヨイ

九州王朝の　上に出た

あんまり古田さんが　偉いので

さぞや畿内説は　けむたかろ　サノヨイヨイ


一山　二山　三山　堀り　ヨイヨイ

マキ向　邪馬台国というけれど

なんぼ色よく　ねつ造しても

古田さんが認めにゃ　仇の花　サノヨイヨイ


あなたが畿内説を　云うのなら　ヨイヨイ
　
思い切ります　別れます

邪馬壱国を　読む前に

返してくれたら　よいけれど　サノヨイヨイ
831 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2009/06/16(火) 23:41:10
>>828
四年ぶりって、仮釈もらえたのか？
まぁ、取り敢えずオメデトウ。
832 ：日本＠名無史さん：2009/06/18(木) 18:02:24
はて？
どこかで、おつとめ御一緒いたしやしたか？
833 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2009/06/18(木) 22:35:14
ほら、小伝馬町の
834 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 08:05:08
なんだよ、網走組じゃねーのか。
835 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 16:54:39
悪ばっかりなんだぁ
836 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 18:06:00
元服役囚にあえるスレはここでつか？
837 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 23:55:17
プラムは不良
838 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 18:47:20
プラムは不遇
839 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 18:49:23
プラムは生き腐れ
840 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 20:04:18
プラムは不惑
841 ：日本＠名無史さん：2009/06/21(日) 20:06:18
プラムは不能
842 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2009/06/21(日) 20:54:59
なんか凄い人気だな
衆議院選挙にでも出るかな
843 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 07:40:41
プラムは不埒
844 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 18:04:49
プラムは不憫
845 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 18:06:38
プラムは不遜
846 ：日本＠名無史さん：2009/06/22(月) 18:52:42
プラムは不能
847 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 07:48:41
プラムは不幸
848 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 10:52:33
プラムは不在
849 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 21:11:18
プラムは不機嫌
850 ：日本＠名無史さん：2009/06/23(火) 22:07:24
プラムは不道徳
851 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 00:09:46
プラムは不感症
852 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 00:11:17
プラムは不連続殺人事件
853 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 00:48:17
プラムは不倫
854 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 07:46:46
プラムは不景気
855 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 08:18:09
プラムは不思議
856 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 13:19:50
プラムは不条理
857 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 14:10:13
プラムは放屁キノコ
858 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 15:59:41
プラムは不見識
859 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 17:14:44
プラムはフルーツ
860 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 17:15:47
プラムはふんどし担ぎ
861 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 17:33:20
プラムは南蛮渡来
862 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 17:35:24
プラムはニエ　ハラショー
863 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 17:53:55
プラムは軍艦マーチ
864 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 18:14:51
>>861-863

法則を乱すなよ。

で、プラムは不二家のペコちゃん好き
865 ：日本＠名無史さん：2009/06/24(水) 23:22:52
プラムは不死
866 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 01:45:48
プラムはフン詰まり
867 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 01:51:31
プラムはフニクリフニクラ　　♪ここ～は火の山ベスピアス～火の山～　いこういこう火の山へ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　フニクリフニクラ～～～
868 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 07:10:37
プラムは不眠
869 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 07:33:27
プラムはフランダースの犬
870 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 14:40:20
プラムはふんころがし
871 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 15:09:33
プラムはフラ・ガール
872 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 15:42:46
プラムは不満
873 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 16:08:24
プラムはフンボルト・ペンギン
874 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 16:46:33
プラムはフルヘッヘンド
875 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 18:00:45
プラムは伏し目がちに微笑んだ
876 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 21:09:13
プラムはふてぶてしい
877 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 22:33:51
プラムは梅
878 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 22:34:35
プラムで埋め
879 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 22:54:03
>>877>>878
だから、法則を乱すなよな。

プラムは、フルチン
880 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 23:07:31
プラムは不可
881 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 23:14:27
プラムはふんだり蹴ったり
882 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 23:25:20
プラムはふむふむ
883 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 23:27:37
プラムは不快指数８８
884 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 23:31:24
プラムは不憫
885 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 23:32:52
プラムは不本意
886 ：日本＠名無史さん：2009/06/25(木) 23:52:41
プラムは不問
887 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 00:39:04
プラムは河豚刺しが喰えない
888 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 07:40:12
プラムはフレンチキスマニア
889 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 12:57:05
プラムは不履行
890 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 15:27:44
プラムは古い
891 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 15:50:58
プラムはフン
892 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 18:11:15
プラムは不登校児
893 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 20:05:41
プラムは不意打ち
894 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 20:11:09
プラムはフビライ汗
895 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 20:19:59
プラムはフケ
896 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 20:28:41
プラムはフダラク渡海
897 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 20:46:00
プラムは不妊治療
898 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 20:52:02
プラムは太国
899 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 20:59:00
プラムは、ふと考えた。しかし、それはありふれた妄想だった。
900 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 21:11:40
プラムはフェラ上手
901 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 21:35:30
しゃぶれよ、ほら
902 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 21:37:55
プラムは不沈空母
903 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 22:14:33
プラムは不可抗力
904 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 22:15:15
プラムはフリートウッドマック
905 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 22:20:55
プラムはフランプトン（ピーター）I want you. show me the way.
906 ：日本＠名無史さん：2009/06/26(金) 23:52:13
プラムはフシアナさんを知らない
907 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 00:06:12
プラムは普通
908 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 00:15:27
プラムはふで無精
909 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 00:16:24
プラムはふくれたふくれたふくだ餅
910 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 00:18:30
プラムは不義密通
911 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 00:28:04
プラムはフーテンの虎
912 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 07:04:39
プラムは不能
913 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 07:54:07
プラムは
914 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 07:58:08
フニャチン
915 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 08:00:05
プラムはフタグン　夜ともなれば星屑光り・・・
916 ：宝来島：2009/06/27(土) 09:04:07
ずいぶんと根気強い方ですね。あと８４、気をぬかずにがんばろうね。
917 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 09:16:53
>>916

一人じゃないと思うよ。

で、プラムはファンダメンタルズ分析
918 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 10:06:11
プラムはファン投票第一位
919 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 12:36:32
プラムはふさわしい
920 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 13:26:24
プラムは縁取り
921 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 13:45:08
プラムは不透明
922 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 14:05:16
プラムはフランケンシュタインの花嫁
923 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 14:08:42
プラムは扶桑第一
924 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 14:10:58
プラムは婦人病
925 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 14:11:51
プラムはフテ寝
926 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 16:19:05
プラムは恥知らず
927 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 17:07:25
「は」はダメだよ。

プラムはフイチンさん。
928 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2009/06/27(土) 17:30:13
いい加減にしろよ
929 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 18:51:30
>>928

法則を乱すなよ

プラムはふいんき（何故かry）が読めないw
930 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 18:55:19
プラムは富嶽３６景
931 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 19:21:58
プラムはふーじ子ちゃん
932 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 20:25:18
プラムは不明瞭
933 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 20:31:20
プラムは浮遊霊
934 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 20:34:26
プラムは冬彦
935 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 21:12:26
プラムは冬本番
936 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 21:13:11
プラムは冬のソナタ
937 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 21:13:56
プラムは冬
938 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 21:39:31
プラムは秋
939 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 21:58:00
プラムは振りチン
940 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 22:01:49
プラムは不妊
941 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 22:03:59
プラムは不明朗な会計処理
942 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 22:14:38
プラムは不倫
943 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 22:32:04
プラムは不徳
944 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 22:38:20
プラムはフナムシ
945 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 22:39:47
プラムはファイト一発！
946 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 22:40:54
プラムは扶余王
947 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 22:47:48
プラムは不毛
948 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 23:33:13
プラムは不倶戴天の敵
949 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 23:43:57
プラムはフミフミ
950 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 23:51:26
プラムはフランキー堺
951 ：日本＠名無史さん：2009/06/27(土) 23:56:53
プラムはふらりひょん
952 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 06:57:55
プラムはフラダンサー
953 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 07:15:32
プラムはフリーアルバイター
954 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 08:43:03
プラムはふんどし一丁、冬の日本海。
955 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 10:42:08
プラムはフレンドリー
956 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 16:34:57
プラムはフリル付き下着
957 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 16:35:21
プラムはフレンチキス
958 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 16:43:17
プラムはフィヨードル・ドストエフスキー
959 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 16:50:50
プラムはフランス人
960 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 18:40:18
プラムはフリスキー
ね
こ
だ
い
す
き
961 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 20:10:21
プラムは不服従・非暴力
962 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 20:25:49
プラムは腐乱
963 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 20:33:34
プラムは浮浪者
964 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 20:47:07
プラムはフル・スロットル
965 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 21:36:57
プラムは憤慨してる
966 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 21:40:25
プラムは不人気だから仕方ない
967 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 21:56:16
プラムはふがいない
968 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 22:01:56
プラムはフン詰まりで出てこない
969 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 22:06:42
プラムはふてくされている
970 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 22:16:15
プラムさんは不思議なくらいの人気者
971 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 22:44:56
プラムはふんころがし
972 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 22:47:25
プラムは不老不死
973 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 22:59:12
プラムはフルボッコ
974 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 22:59:55
プラムは古家の漏り
975 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 23:21:57
プラムはふうん
976 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 23:50:34
プラムは幸運
977 ：日本＠名無史さん：2009/06/28(日) 23:54:54
プラムは風船おじさん
978 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 00:16:19
プラムは笛吹童子　・・・風船おじさんは懐かしいな。
979 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 10:19:33
プラムは風流
980 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 15:09:13
プラムは風化した
981 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 16:28:09
プラムは不覚
982 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 17:12:56
プラムはふつつか
983 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 17:50:57
プラムは沸点に達した
984 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 17:55:51
プラムは風俗マニア
985 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 18:50:55
プラムさんは普通に偉大
986 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 19:56:26
プラムは不可触賎民
987 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 20:37:27
プラムは藤原不比等＝不人＝羊＝羊太夫
988 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 21:22:26
プラムはフィジー諸島の王「チンデラヒルハ」
989 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 23:31:49
プラムはファニー・ヒル
990 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 23:38:07
折角プラムが伝統ある懐かしいスレを残したのだから
無駄な使い方しないでくれよ。
991 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 23:45:37
プラムはFool on the Hill と呟いてみた
992 ：日本＠名無史さん：2009/06/30(火) 07:36:24
プラムは夫堕落浄土
993 ：日本＠名無史さん：2009/06/30(火) 08:02:45
プラムは不意打ちをくらった
994 ：日本＠名無史さん：2009/06/30(火) 17:49:26
プラムはフーテン
995 ：日本＠名無史さん：2009/06/30(火) 18:03:35
プラムは不穏
996 ：日本＠名無史さん：2009/06/30(火) 20:46:18
プラムは覆水盆に返らず
997 ：日本＠名無史さん：2009/06/30(火) 20:48:27
プラムは不空羂索観音、あまねく衆生を救済す。
998 ：日本＠名無史さん：2009/06/30(火) 22:51:03
あまね
999 ：日本＠名無史さん：2009/06/30(火) 22:58:51
９９９
1000 ：日本＠名無史さん：2009/06/30(火) 22:59:39
栓
1001 ：１００１：
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