【国宝か？】金印偽造事件【捏造か？】

国宝「漢委奴国王」についてオマイラの意見を垂れ流せ。
江戸時代の儒者がいっちょ噛んどるらしい。
考古学板じゃものたらんし、もちろん世界史板でもだめ。
だからここで決めてくれ。

【参考書】
三浦佑之『金印偽造事件』（幻冬舎新書）

三浦の本を読んだ感想なんだが、一次資料を使ってないな。
引用されているのはほとんど最近の論文ばっかり。
「〜という」「〜といわれている」っていう文が目立つ。
ま、読み物としてはおもしろかったから、いいんだけどね。

オレは宮崎市定の『謎の七支刀』を読んで、この金印に興味を持って三浦の本を読んだんだけど、
だれか宮崎の言ってることわかる人いる？

「昭和五十五年八月、京都高島屋において朝日新聞社の主催により、
『邪馬台国への道』展が催されたが、その折の注意深い観察者ならば、
なにかしら、はてなと気づくことがあったはずである。
ただ、現今の私としては、これ以上にはなにもいい足すことはできない」（宮崎）　

米屋才蔵と亀井南冥と津田源次郎とが顔見知りだってことを三浦はあやしいといってるが、
金印が出てきてそれが何者かわからんかったら、知人のかしこいヤツに尋ねるってのは
ふつうの流れじゃないか？

三浦がブログで「この本、あまり話題になってない」って嘆いていたけど、マジやったんやね。

↑ブログのURLうｐ↓

じゃあアレか？『金印』って古史古伝ブームのようなもの？

偽造とする証拠が無い限り『本物』

>>6
あーｺﾞﾒｿｺﾞﾒｿ
どこだったか忘れちったよ。ブログじゃなかったかも。

ちなみにホムペはここね
http://homepage1.nifty.com/miuras-tiger/

本のあとがきにも消極的なこと書いてあるけど、あれってぜったい自信の裏返しだよな。
しかも幻冬舎が世評を気にするなんて信じらんね。

>>8
本物とする証拠が無い限り『偽物』ともいえる

>>10
物が有る以上、その論理は成り立たない。

>>11
物が突然でてきて胡散臭さがまとわりついているのだから十分>>10の論理は成立する。

だいたい『漢書』東夷伝に記されているブツがそれまでに何の記録もなく
千数百年も後に突如あらわれてきたなんて考えられないじゃん。

問題は亀井南冥ほどの儒者が自分の立身出世のためにでっちあげをやるかどうかだよな。
儒者たるものがそんな野心を抱いて生きてきたというなら何のために学問をやってきたのかってことになる。

>>12
『胡散臭い』は、あくまで個人的な主観
個人的主観はあくまで参考意見に過ぎない。

はいはい

先日、週刊朝日で金印の話が出てて、
ちらと捏造説にも言及してるんだが、
金印が蛇鈕なのが珍しいけど、
同じのが中国で発見されたとかで、本物説が濃厚になってるとか書いてる。


日中国交正常化35年 古代ロマン
日本と中国をつなぐ2つの金印

週刊朝日　2007年2月9日増大号
ttp://opendoors.asahi.com/data/detail/7868.shtml

古代ロマン、日本と中国をつなぐ2つの金印−日中国交正常化35年, 「悠久の美−中国国家博物館名品展」, 週刊朝日(2/9)

悠久の美―中国国家博名品展
ttp://www.asahi.com/china07/


1981年、中国江蘇省の甘泉2号墳で｢廣陵王爾（こうりょうおうじ）｣の金印が出土した。それは58年に光武帝の子
｢劉荊｣に下賜されたものであり、字体が漢委奴国王印と似通っていることなどから、2つの金印は同じ工房で
作られた可能性が高いとの結論が出た。これが真実だとすれば、偽造説は完全に覆されることとなる。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%AD%E5%A5%B4%E5%9B%BD%E7%8E%8B%E5%8D%B0

また志賀島（東区）で発見された金印「倭奴国王印」は、1世紀頃の大陸文化との交流を示す貴重な資料である。
後漢書東夷伝にある「建武中元二年(西暦57年) 倭奴國奉貢朝賀 使人自稱大夫 倭國之極南界也 光武賜以印綬」
の記事がそれであり、これは日本と日本人について文字で書かれた最初の記録である。
ちなみにこの「中国に朝貢していた」という記録が金印の発見時にひとつの騒動を起こす。天明4年(1784)に
百姓甚兵衛により金印が発見されたとき、主として国学系の学者たちが「中国に朝貢していたとはけしからん。
このようなものは鋳つぶしてしまうべきである」と強硬に主張し、一次、藩論もそちらに傾くのである。それを、
儒学者である亀井南冥が身体を張って阻止したという。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%8F%E5%B2%A1%E5%B8%82

>>17
ﾃﾝ王の印と廣陵王璽については既に三浦は言及しているよ。
似た物が出たからといって金印が本物であることの証拠にはならないと。
贋物を造るなら本物に似せて造るのは当然だからね。

>>16

＞はいはい

スマソです。
ここが遊びスレと気付かなかったので マジレス失礼した。

>>18
ただし、亀井南冥はそのすぐあとに失脚させられるんだよね。

>>20
うん。じゃあね。キミのような人はいらないから。

だいたい真物であることに疑う余地がないというなら、
何のためにこのスレをのぞきにきたのだか……

金印？　ゴッドハンドの仕事だろ。

きっと福岡出身なんだろ。

>>19
発掘された順序があるだろ。
中国で似たのが発見されたのはずっと後なんだからさ、
その中国のが捏造だというなら別だけど。

＞なんの為に

そこにスレが有ったから

>>14
儒学者ってのは、坊さんとは違って、立身出世のために学問してるんですよ。
前提が間違ってる。

>>28
それは違うな。
出世のために手段を選ばぬというのは儒学でない。
何のための礼なんだよ。

出世の為。
庶人に礼の義務は無いのが儒教社会の常識。

>>26
中国古代の印について書かれた書物があるじゃないの。
漢代の印を模倣して捏造する者ならそういった知識があって当然。

>>30
あんた儒教の文献読んだことないでしょ。

>>30
亀井南冥は庶人ですか？

炭素による年代測定で偽物という結論が出たはずだけど。
中学生の教科書を見ればわかるが、もう載ってないよ。

金に炭素は含まれていない。

>>34
放射性炭素による測定法のことか？
金印の中に測定できる生物でも入ってたのか？

礼とは士大夫にとっては義務だが庶人には義務づけられないんだよ。
出世欲に囚われた士大夫と庶人だけが礼を守る。
それが儒教社会

そこまでいうなら典拠を示せよ。
で、もう一度訊くが亀井南冥は庶人か？

>>37＝>>8＝>>20
はいはい知ったかちゃん。さっさと逝ってねー。

>>30>>32ほれ
（論語）だ
子 曰 ： 「 學 而 時 習 之 不 亦 乎？ 有 朋 自 遠 方 來 不 亦 樂 乎 ？ 人 不 知 而 不 慍
不 亦 君 子 乎 ？ 」

出典は忘れたが

刑は士大夫に上らず、
礼は庶人に下らず
だったかな。

常識だろ。

本来考古学板なんだろうが、質問スレにかきこんだものの放置プレイ中だしなぁ・・・

で、そこに書いたとおり鈴木勉の論文の信憑性に全てがかかってるな。この話。
それ以外は与太話。

そういえば、この本の最後の方に『蛍光X線を当てる････』とか書いてるけど、
アレ恥ずかしいから直したほうがいいと思うな。

>>39
>>37にあやまれ

>>42
金印が廣陵王璽とは違う技法で造られていることを主張した論文だな？＞鈴木
同一工房作成説にしても同時代のもので形や見かけが似ているだけってのが根拠だしな。

>>43
やたらと本田光子の名前が出てくるのも気になったw

謝罪には及ばない。
庶人に守礼の義務は無い。

>>45
そう。広陵王璽に比べて一世代以上新しい技法だってやつ。
もし、この論文の結論が正しければ三浦本とは関係なくアウトだな。

>>37
ばかにしてすまんかった。その『礼記』の文のことを忘れていた。一応あやまる。
ただし、庶人に礼が必要ないというのは間違いだ。
「礼不下庶人」の疏にはこう記されている。
「張逸云、非是都不行禮也、但以其遽務不能備之、故不著於經文三百威儀三千耳、其有事則假士禮行之」

>>42
質問スレってここのことかい？
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1147676033/

見事にヌルーされてるなあ。
でも三浦の本って考古学っていうよりもやっぱり歴史モノだよな。
それともミステリ板のほうがよかったかなw？

>>37
>>39を許してやってくれ　>>39 >>8の意見も正論と思うがどうだろう？

何故、金印が、あのような志賀島みたいなところに隠されていたのか？
それは、奴國を中心とした政権が
周囲からより強大な政権によって、滅ぼされたかしたからでしょう？
それで、最北の島である志賀島に隠したというのが真相じゃないのか？
自分は、５７年に金印を貰った奴國が滅ぼされた切欠を作ったのは
１０７年の佐賀・久留米平野にあった面土（筑紫・米多）國の帥升らだと思う。
だからこそ、帥升らは金印を貰わなかった。
何故なら、漢王朝をのお墨付きを貰った国を滅ぼしたからだ。
一方で、帥升らは生口（戦争捕虜）を漢王朝に献上している。
この生口とは、奴國関連でしょう？

俺もこの本たまたま立ち読みしたけど
金印偽造説なんて初めて聞いたよ・・・
てっきりホンモノと思ってたのにさ
もしマジで偽造されたものなら国辱モノじゃね？
国宝が偽造品だなんて・・・
ﾁｮﾝがまた喜ぶぞ
でもよく考えたらさ、こんなものが見つかるなんてマジ奇跡だよな
読んでたら偽造品なような気がしてきた

三種の神器すら偽造なんだから金印ぐらいどうってこと無いだろう。

私ならもっと分からないように、いかにも本物らしく見える金印を作ろうと思えば作れるよ。

だから、限りなーーーく偽造品かなーーーって感じてしまう。

まぁ、一個だけ特別に別口で作られた可能性とか、
本物なくしちゃったから、当時の人達が自分達で勝手に偽造して、本物に見せかけてたとか、
いろんな可能性が考えられるわけだから、安易に結論は出さないほうがいいと思うけどね。

昔話を一つ。
とある画家が、ある美術館に展示されている自分の絵が泥棒に狙われていると知って、
盗まれては大変だと、本物の３倍近い製作期間を費やして、苦労してそっくりの偽物を描いて、
誰にも分からないようにこっそりすり替えておいたら、
一流の目利きとして有名だった泥棒は、まんまと騙されて偽物のほうを盗んで行ってしまった。
「本物はこのとおり無事だよ」と、画家は得意げに人々に見せながら贋作テクニックを自慢した。

ところが、予想に反して、
後日、盗まれた絵は本物として闇市場で売買されるようになってしまった。
美術館の館長さんの耳にまでこの話が聞こえたとき、画家に向かってこう告げた。
「あなたが描いた絵なら、たとえ偽物でも本物なんです」
チャンチャン。

昔話二つめ。
満州の皇帝が日本に来て、昭和天皇に向かって天照大神の鏡を所望したけど、
天照大神は日本の神だという理由で、
宮内庁や伊勢神宮が国外に鏡を持ち出すことを猛反対したらしい。

で、けっきょく満州の皇帝が日本から持ち帰って飾って崇めていたのは、
本物の天照大神用の鏡を作っている日本人の職人さんに特注で作ってもらった、偽物の鏡だった。
チャンチャン。

二つのエピソードから何が言いたいかというと、つまり、
世の中いろんな意図で贋作を作る人がいて、ときには予想外の結果が生まれることもあるってこと。
だから、
たとえ偽物だったと判明しても、それだけで安易に結論は出さないほうがいいんだよね。

でも光武帝からもらった金印なら別格だろ。
いくら本物に似せて精巧に作ったところで経過した歴史の重みは再現できない。

>>52
偽作であるにもかかわらず国宝指定されたものなんてたくさんある。
研究者の意見を無視して政治的コネで国宝になっちまうものなんだよ。
郷土からすげえ物が出てきたらそれで村おこしができるからな。

>>56
だよな
しかもホンモノが存在するならまだしも、無いにも関わらず、
ナショナリズムの高揚のために捏造して教科書にまで載せてるなんて
もう引くに引けない

>>57
たくさんあるって言われてもさ
例えば？

贋物説への最大の疑問は動機なんだよな。
大枚はたいて、しかも大がかりな演出して・・・つーのが理解できん。

贋物でないにしても気になるのは、直後に作られたというレプリカの存在。
今残ってるほうがこのレプリカの方じゃないという証明は如何するんだろ。

古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
http://www.hibari.ed.jp/club/ki/ki.html

どこかの神社に長い間祭られていてそれを掘り出したようにみせかけたっていう説もあるじゃん。
それだと贋物でない可能性もあるよな。

江戸時代の日本人が知るよしもない古代中国の度量衡に
ぴったり一致しているので真物、という話は今はどうなってるの？

あの印を押したのを見たら現代人なら疑念を持つのが普通。
出来の悪い子供が書いたみたいな字だからね。

でも、ああいう書体なのｗ

>>64

篆刻(てんこく）

>>26 と同じこと考えて、あの本は立ち読みする気もしなかったんだが、
「あるべき金印の大きさ、字体」をどう調べて捏造したのかについて、
捏造説は、何って言っているの？

>>66
「『集古印譜』に捺された印の一辺の長さを測って、それとまったく同じ大きさの印を作れば、
漢代の方一寸と同じ長さの辺をもつ印章はできてしまう。あるいは、漢代に作られた銅印があれば、
その大きさに合わせて金印を作ればよい」（三浦142頁）

>>63
>>66
ぴったり一致と言うけれど、実は中国で出土した本物の印はそんなきっちりとは一致しないそうで。
きちんと測る方法がなかった当時の事ゆえ、バラツキがあるんだそうな。

で、当時の度量衡をしらなくても印影を集めた本があって、そこに載っている印と同じ大きさにすればいいそうな。
三浦本では明代の『集古印譜』があがってますな。

字体は広陵王璽とよく似ている。が広陵王璽と漢委奴國王印では掘りの技法が違う。
この技法の違いを問題にしたのが>>42で書いた鈴木勉の論文。

そもそも当時の日本人は漢書に書かれていたことを知っていたのか？
全くゼロとはいわないが、あんな田舎の大名領で知っているヤツがいるとは思えない。

2007年2月14日現在『本物』と、言うことで

なぜ、志賀島みたいなところにあったのか？ということだ。
真相はこうだろう？
↓

http://yamatonokuni.seesaa.net/article/32720152.html

>>69
亀井南冥は、発見後即座に光武帝から貰った金印だと主張している。
南冥自身の偽造であれなんであれ、亀井南冥が当時知っていたことだけは事実。

>>69
異称日本伝なんてマイナーな書物だったのかなあ？

個人的見解と言うか予想では、
後漢書に「建武中元二年 倭奴國奉貢朝賀 使人自稱大夫 倭國之極南界也 光武賜以印綬」と書いてあるのに
金印は　倭→委　と字が変わっているので本物じゃないかと思う。
文献読んで字を変えるわけないからね。
ただし、他に　倭→委　としている印があるとすれば、この予想もはずれ。
また、倭を委と書く例はあるけど、あまり多くないってのも気になるといえば気になる。

贋作作る理由がわからん。

アホの陰謀史観にはウンザリｗ

カッパのミイラとか作る人間がいるんですよ
いわんや金印をや

>>74
漏れもわざわざ偽者を作る理由はよくわからんが、
当時、偽の印を作ることが流行していたのも事実らしい。
金印発見のまさにその時に生きていた藤原貞幹は卑弥呼がもらった
親魏倭王印の偽物をつくり、その印影を『好古日録』に残している。

陰謀史観のどうのという前にまずは読んだら？

○○事件とか言ったって、事件化してないじゃん

脳内事件、ご苦労ｗ

カッパのミイラﾜﾛｽwww

>>73
倭→委という省文の用例ってホントにある？あるんだったらあげておいてほしいな。

三浦本では金印が「委」に作ったのは、
邪馬台国論争の中で魏志倭人伝の「伊都國」と筑前の怡土郡とを結びつける説が背景にあるんじゃないか、
みたいなことが書かれてあったように思う。

>>78
聖徳太子＜法華義疏＞で　大倭国と書くところ大委国としている。　

>>79
サンクスコ。確認してみる。

>>80
わかりずらいけど、写真あった
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/hokegiryu/jhokeg32.html

上の写真　4分割されている右上で、下の列の書き出しが
＜大委上宮王＞って見える

>>78
聖徳太子の話は知らなかったけど、金石文では偏を省略することはよくある。
三角縁神獣鏡の銘文には『陳氏作竟用青同』というものがあるけれど、これは

竟＝鏡
青＝清
同＝銅

で偏が省略されている。

>>79
九州王朝の証拠ｷﾀｺﾚ

>>81
おお！ﾃﾗサンクスコ。
これは御物本ですな？
小さいけど確認できたよ。
ちなみにこれを底本とする岩波文庫本もきちんと「委」になってた。

>>82
なるほど。金石文ではよくあることなんだな。
鋳造するばあい省文のほうがくずれにくいし
字体のバランスもいいというわけか。
じゃあ、やっぱり印刻のばあい「委」に作るのは何も特別というわけじゃないことになるんだ。

>>67 日本に下賜した金印と同じ大きさになる金印を推測する資料に
なる金印は、『集古印譜』に含まれているのかな？

あと、金印の高さ（奥行き）、デザインなどは、どのように推測したのだろう？

>>85
『集古印譜』は見たことがないのでなんともいえないが、
三浦の書くところによると、各時代の印影が類従されていて
鈕の形についても詳細な記述があるらしい。

ぐぐったらすぐに出てきたよ。こいつぁいい本だ。

ttp://kanji.zinbun.kyoto-u.ac.jp/db-machine/toho/html/C008menu.html

古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
http://www.hibari.ed.jp/club/ki/ki.html

>>87　　どの部分がどのように役に立つのか見当がつかないｗｗ

仮に類似品の製作が可能とした場合、発見経過はどう説明するんだ。
志賀島の農民が偶然みつけるように仕向けたという意図が不明。
その農民がネコババしたり、捨てたりしたらとかを考えたら、古い墳墓に
埋めて自分で発掘する方が確実ではないか。

まあ、まずは本を読め。そのほうが早い。
そのうえでおかしいと思ったところを書き込んだほうがいいだろ。

漏れもそう思う。
このままだと本一冊分まるまる書くはめになりそうだから。

>>90、>>91　ＯＫ！
ここまでの議論で、あの本は「�dデモ本」ではないことが分かった。

でも私は買わない。これだけだは、買う価値があると思えない。
ということで、どなたか>>89の疑問に答えてください。

近年になって見付かった類似資料から判断して、
基本的にあの金印は本物と断定して良いでしょうね。
ポイントは何故、志賀島なんて辺鄙な所に埋められていたのかということ。
おそらく、奴国は「親魏倭王の称号」を冠した邪馬台国に淘汰されたので、
奴国の遺臣達によって意図的に埋められ隠され忘れ去られたのでしょう。
まるで銅鐸の出土状況に似ています。
銅鐸もまた、大和王権によって淘汰された畿内周辺の国々が、埋めたものでしょう。

>>93
全面的に同意。

>>92
強情なやっちゃなーw

しかし『集古印譜』、これ、めっちゃ欲しー！

遺臣が埋めたというと、万世一系という大前提が崩れるが。

ん？なぜに？よくわからん？？

はぁ？奴国と関係ないでしょ

まじ？

>>96 は問題にもならん。　ただの釣り

漢委奴国王印があるのは『宣和集古印史』じゃなかったっけ

古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
http://www.hibari.ed.jp/club/ki/ki.html

金印があるということは漢に朝貢していたという証拠あるよ

>>93

「本物」であるというより（偽物）である事の証明が出来ない限り、その金印の（偽物性）は成立しないと言うことです。
そしてあの金印は、後漢王朝が存在すればこそ、その効果がはっきされるﾓﾉ
魏王朝には無用の品物となります。
従って、後漢王朝の滅亡と比例し封印された印と見る可きかと考えます。

志賀島自体に余り関連性はなかったのでは無いでしょうか？強いてあげれば
『沈みし王朝の遺物は、昇り行く都の反対側に封印された。』
太陽が沈みし志賀の反対太陽の昇る東側に 親魏倭王の都は存在した。

○人大杉状態を何とかするべし、自由に書き込めないぞ。

○金印、、、偽物なら、王の持物らしくもっと豪華に作るんじゃないか？
あれ、一個だけでは真偽に疑問が出るから、
傍証となるようなものも、側に埋めてたりして、、、
で、こんな凄いものも幾つか側から出たから、金印も本物だと喚き散らすとか、、、
で、付加価値を出すとか、、、

でも後漢書には「金印」なんて書いてないけど名

>>106

書く必要性がなければ書かない。
先行史料となる「倭人伝」にて假金紫綬の出来事は記録されているし、
後漢書にて書かれなくとも同様な行為が後漢時（共立出来た理由として）あった事は十分読み取れる。
書かれなかったのは、後漢書が先行史料となれなかったから 書かれなかった。
それが一つの理由だな

だいたい前漢時代に貰ったﾔﾂかもしれないだろ

「金印」＝後漢書のﾌﾞﾂって決めつけるのは結局脳内根拠だけで、
文献的根拠もなければ、金印の科学鑑定で証明された訳じゃない

「あの金印」＝「後漢書のﾌﾞﾂ」と断定するのは

「三角縁神獣鏡」＝「卑弥呼の鏡」と断定するようなもんだろ


どちらか一方を肯定するなら、もう一方も肯定しなければならない
どちらか一方を否定するなら、もう一方も否定しなければならない

>>109


景初四年の鏡なんて素敵ではありませんか。
あの出土はナイスです。

>>110
ところがそいつも偽作じゃないから話がややこしい。
金印に関しては、紐文様という偽作者が当時知りえなかった事実が含まれているため
確かに出土状況は怪しいが認めざるを得ない。

>>108
それは贋作説以上にありえない。
それどころか後漢前中期の様式でもない。

>>111
蛇鈕で正しいかどうかっていうのはどこにも書いてないから、
それは『当時知りえなかった事実』にはならないよ。事実かどうか確かめようがないからね。

そして蛇鈕というのがまた曲者で、ヘビというのはどちらかというと南方の生物で、
南の蛮族であるテン族に与えられた印の鈕が蛇鈕というのはもっともなれど、
東夷である倭に対する鈕としてはちとおかしいのだな。昔から言われてることだが。

で、何度も書いてるけど、怪しいのは出土状況じゃなくて彫りの技法で、
鈴木勉の論文は、それが広陵王璽と同じ1世紀中ごろではないと結論しているわけだ。
この鈴木論文をくつがえさないと、本物だと主張するのは苦しいよ。

>>113
倭を東夷とばかり認識していたわけではないからな。

問題はそこだ。
成立がさほど57年から遠くない漢書地理志では楽浪海中と『燕地』に書かれているにもかかわらず、
それだけでは贋作とはされずに、疑問点としてそのままになっている。
ともかく、蛇中であることは『当時知りえなかった事実』にはならない。

>>89、>>93、>>104

偽作説だと志賀島に埋めたことの説明が難しそう。
偽作を世に出す為なら、自分で埋めて自分で掘り出すのが最も確実。
人に掘らせるにしても、志賀島という発想はなかなか出てこない。
あの農民がたまたまそこを掘り起こさなかったら、出てこなかった。

「偽作が技術的に可能だから偽作」という理屈もおかしい。　

>>116
そうね。確かに偽作だとするとそのあたりがどうにも合点が行かない。
しかし、そういう状況証拠は技術論でダメ出しされたら一発で吹き飛ぶ。
だからこそ鈴木論文の評価がこの問題の肝なんだよ。

>>117 技術論とは「彫りの技法」？
それだと三角縁みたく不毛な論争のループだよ。
同位体比で２０年前に決着済みなのに未だにやってるｗｗ
むしろ、金の精製技術とか不純物の比率の面の方が有益。
この方面は何かあるんだろうか？

>>118
それも書いてあるから読め。1000円もしない本だ。

鈴木勉氏の彫りの話を都合よく勝手に解釈して引用している件について












鈴木勉氏は志賀島のも丁寧な作りなどから漢の王朝の工房によるものとしているが。その上で時間差、工房の違いなどいくつかの可能性を論じている。

だから原文を読んだ上でちゃんとした評価ができる香具師の登場を待っているのだ。
漏れは、読んだところで正しいかどうかなんて判断できないからな。
そもそも、蛍光X線を当てるなんてことをはずかしげもなく書く香具師だから、
ろくな調査はしてないだろうなと言うことは容易に想像がつくのだが。

本田光子氏の分析も都合よく解釈している件について











古代中国だろうが純金でなく多少不純物入っているのは別にふつう
少なくとも贋作の証拠にならない
あと彫りの問題だが、鈴木勉氏は広陵王引と違う流派ないし時期差の可能性とは言うが、あくまで漢の王朝の工房の作りの中での違いと言っている。少なくとも贋作とか全く言っていない訳だが

確かあの金印 22Ｋ だったはず

ほぼ純金レベル

だからわずかに不純物がある訳だが

純金に近いといえば近い

「ものづくりと日本文化」鈴木勉

古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
http://www.hibari.ed.jp/club/ki/ki.html

ついに日本でも


http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1169139857/60


東京テロ実行部隊

>>122
＞少なくとも贋作の証拠にならない

贋作の証拠にはしてなかったと思うが。
中国出土金印の分析結果が知りたいということで終止していたと思うが。
贋作の証拠にしているというのは何頁の話？

＞少なくとも贋作とか全く言っていない訳だが

本人が言う言わないと言うことと、その結果がなにかの証拠になると言う話は別。
重要なのは何を根拠にそう主張しているかという根拠の部分。

しかし鈴木勉氏の話を都合よく引用しているのは事実だろ

しかし鈴木勉氏の話を一部だけ抜き出して都合よく引用しているのは事実だろ


成分にしても不純物があることをことさらに強調して、これは問題だと言って誘導しているのも事実

>>130
＞しかし鈴木勉氏の話を一部だけ抜き出して都合よく引用しているのは事実だろ

そんな感じだね。原著論文見てないからわからないけど。

＞成分にしても不純物があることをことさらに強調して、これは問題だと言って誘導しているのも事実

だからそれが事実だとしたら何頁に書いてあるの？
たとえば136頁には「比較対照できる材料がないためもあって何もわからない。」と書いてある。
これ以上踏み込んだことは書いてなかったと記憶しているが、
記憶漏れもあるから書いてあるなら頁を教えてほしい。

蛍光X線ってまちがいなの？
やたらと出てくるけど。
これってチョー恥ずかしい部類のまちがいなん？

Ｘ線って見えないだろ。

なーる

蛍光X線分析っていうのは、試料から出てきた蛍光X線を分析するもので、
蛍光X線を試料に照射するわけじゃない。ちょっと調べればすぐわかることなのに。

>>134
どこをどう納得したのか教えてくれwww

え？試料を使うなんて知らないからな。普通そんなこと知らないだろ。
可視光線じゃないんだから「蛍光」というのはまちがいなんだな、って納得しただけの話だ。
何かおかしかったか？

後漢書の検索結果

(永平元年)八月戊子，徙山陽王荊為廣陵王，遣就國．
(永平)十年春二月，廣陵王荊有罪，自殺，國除．
(永平十四年)夏五月，封故廣陵王荊子元壽為廣陵侯．

同じ出来事が繰り返し出てくるものの、後漢書にはこれ以外に廣陵王にかかわる出来事はないので、
後漢代に廣陵王が存在したのは永平元年〜永平十年までの10年弱しかない。
廣陵王璽は廣陵王になった永平元年に渡されたはずだから、
廣陵王璽の製作が58年というのは動かせそうにないな。

古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
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古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
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>>137
いったい何を分析すると思ったんだ？この場合の試料は金印だが。
普通は知らないとしても本に書くなら調べるだろ。普通。

すまん。
試料という言葉すらよくわからんかった。

>>141
　　　＿＿＿
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.　 ヽ　　　　　 　 }　　　　　 |　　　　（__人__）　　　　|
　　 ヽ　　　　　ノ　　　　　　.＼　　　 ｀ ⌒´　　　 ／
　　　/　　　 く　　　　　　　 ／ 　 　 　　　　 　 　 ＼

蛍光X線分析とは

ttp://mext-atm.jst.go.jp/atomica/08040126_1.html

ちょいと難しいけど読んでみてくれ

試料に当てるのはX線で、それによってなんかしらん複雑な反応が起きて試料から帰ってくるのが蛍光X線
なぜ蛍光というかというと、原子ごとに固有のスペクトルを持つから
それで試料がどの原子がどのくらいの割合で構成されているかがわかる


こんなとこかな

>>143
おまいとてもやさしいな。

>>143
�dクス

俺は、金印は本物だと思っているが、>>87の「集古印譜」は実に興味深い本だね。
なにが興味深いかというと、スキャナ技術もコピー技術もなかった当時に、
印影ばかりを集めたそのような本を出版できたことが凄い。凄すぎるよ。

古来の印鑑の実物を何百個も所持していて、それを使えたというのだろうか。
でなければ、古文書や書画に押印されている印影を、薄紙に筆と墨等を使って
書き写して、それをもとに左右反転させた印刷用のレプリカの版木（版石？）
を作成し、それを、何印用で、どのページのどこに押印すべきものなのかを
一個一個間違えないように数百個管理しておき、それとは別に木製の活字を
使って文章のページを数百面作って印刷し、印影用のスペースに間違えない
ようレプリカ印をペタペタと押印して作ったというような製法だっただろう。

文字だけの本だったら、紙と筆と墨を使って、原本を見ながら書写すること
によって写本を作成できるし、写本から写本を書写できるが、印影ともなる
と、写本で複製するというわけにはいかない。その本の貴重さは、その当時
からして、すでに想像を絶するものがあったはず。気絶してしまいそうだ。

それにしても、印影だけなら捏造することはさほど難しいことではない。
「お宝鑑定団」ではないが、紙面にそれらしい印影を残すことが目的ならば、
木であれ、象牙であれ、印鑑用の石であれ、材料はいくらでもあるし、見
本となる印影さえ入手していれば、手間ひまかけてそれなりの「印影」を
偽造できる。私も中学校の書道の授業で石に彫刻刀で篆刻して自分用の印
を作ったことがあり、今でも使っているけど、それ自体は割と簡単だった。

しかしながら、印影ではなく、印鑑の方となるとことはそう簡単ではない。
まず、材料としての１００ｇ以上の純金を惜しげも無く用意できなければ
ならないし、それを溶解して、ヘビ形のつまみ付きの印鑑の形に鋳造する
技術がなくてはならない。また、そもそも印面だけでなく、高さや形をど
うするかの明確なイメージを知っていなくてはならない。印面を彫刻する
技術も必要だし、どのぐらいの深さで彫るべきかも知っていなければなら
ない。

純金１００ｇ強は、今なら３０万円弱で入手できるが、生活の苦しい江戸
時代に、百姓や一介の儒者などが簡単に用意できるものではない。まして
やそれをたった一個の印鑑用に鋳造する技術や手間ひまや設備は、鍛冶屋
にも多分ないだろう。印面を美しく篆刻する技術は、鋳造する技術をは別
のものだ。要は、印鑑の方を偽造するためには、途方もない財力と技術力
と組織力が必要で、江戸時代の一介の個人が簡単になし得ることではない
のだ。へたなことをすれば簡単に首が飛ぶような時代に、それだけのこと
をするには、相当の動機も必要だし、秘密も保持できなければならない。
知り合いの百姓にこっそり掘り出させたりして、後でもしもバレたら、「あ
れはジョークでした。」で済まされる時代ではなかった。

鋳造のやり方や当時の金の費用についても三浦本に記述がある。

明石散人の本もおもしろかった

話も止まったようなのでまとめ

真印とする理由

1. 印面が正確に後漢代の1寸

→集古印譜のようなものから復元できる。そもそも、中国出土の印は1寸ちょうどということはなく大きさがばらついている。

＝＞理由にならない

2. 58年に下賜された広陵王璽と酷似する

→鈴木勉論文によれば、『漢倭奴国王』印は広陵王璽と同じ工房(=官営工房)製であれば広陵王璽と一世代以上の年代差があり、年代が同一であるなら同一工房(=官営工房)製ではない。

＝＞理由にならないどころか、広陵王璽の存在は『漢倭奴国王』印が真印であることを強く疑わせる

3. 同じ蛇鈕を持つテン王印が出土している

→同じ蛇鈕でもその意匠は大きく異なっている上に、テン王印自体も官印であるか自制印であるかの議論があり決着していない。

＝＞理由にならない

4. 純度や組成がテン王印や中国出土の砂金と一致する

→『漢倭奴国王』印は本田光子の分析結果があるが、テン王印や広陵王璽の分析結果が見当たらない。本当に一致してるのか？たとえ一致したとしても、中国の砂金を使って日本で作った可能性をどうやって排除するのか？

＝＞理由にならない

加えて

>>147
＞また、そもそも印面だけでなく、高さや形をどうするかの明確なイメージを知っていなくてはならない。

→中国では16〜7世紀に古印収集が流行するとともに、古銅印の贋作も盛んに行なわれるようになった。
中国で古印ブームが起きるとそれは日本にも波及し、古印コレクターの出現とともに贋作製造も横行した。
『漢倭奴国王』印が出土したのは、まさにこの贋作が横行していた時期にあたる。
したがって、その筋のものは“高さや形をどうするかの明確なイメージ”を持っていた。

＝＞理由にならない

結局のところ、真印説で残ったのは、わざわざ『大枚はたいて』、『危険を冒して』まで金印を偽造し発見を演出する馬鹿がいるわけねェじゃねぇか・・・・という状況証拠のみ。

一方、鈴木勉論文が正しいとすれば、これは偽造説を強く支持する。

広陵王璽の年代が>>138で書いたごとく動かしようがないものである以上、年代違いであるなら偽造印であることほぼ確定である。すくなくとも57年の金印でないことだけは疑う余地がない。

といって、外交文書の真贋、および機密性を保証するために使われる王印を下請けに作らせるということも常識的に考えればありそうにない。
ということは、やはり贋物である疑いが極めて濃厚なのであって、贋物とすれば1世紀の中国のどこかで作られたとするよりは江戸時代の日本でと考えるほうがすなおだろう。

したがって、真印説はかなり難しくなってきたと言わざるをえない。
鈴木勉論文が正しいとすれば、ではあるが。

まとめ乙。

たしか三浦本では贋作をすでに製造していた人物についても言及していたな。
鈕が蛇であると最初に書いたのは亀井南冥だが、
亀井が手にした頃とほぼ同時期に手にした京都の学者がチ鈕と最初は書いていたにもかかわらず
そのあとには蛇に変えているという不穏な点も指摘されていた。
三浦の推測にすぎないが、亀井が京都に金印製造を発注して
亀井のもとに来る前にその金印を見たのではないか、とまで大胆なことが書かれていたはず。

なんか、>150、>151のまとめどおりの論考だとすると、ずいぶん粗雑な考証だね。
「同一時期の同一工房のものでない」という話から、
＞＝＞理由にならないどころか、広陵王璽の存在は『漢倭奴国王』印が真印であることを強く疑わせる
に持っていくのは論理が飛躍しすぎている。

　いわんや、
＞たとえ一致したとしても、中国の砂金を使って日本で作った可能性をどうやって排除するのか？
は論外。一致していたかどうかは、元論文の著者を信じるかどうかという話だから
おくとして、データが正しかったのであれば、「偽作説」を主張する人間が、
成分分析のことなど知るよしもない、当時の偽作者が、「江戸時代にわざわざ
『中国の砂金』を入手して作った」という証拠をあげなきゃならんのだが。
　それなしでは、状況証拠ですらない、単なる憶測にしかならないよ。

>>153
＞に持っていくのは論理が飛躍しすぎている。

どこが飛躍なのさ。

まあ、『広陵王璽と同一工房である』という真印説の根拠が失われたことはどうにも取り繕いようがないが。

>154

>120にあるように、
＞鈴木勉氏は志賀島のも丁寧な作りなどから漢の王朝の工房によるものとしているが。その上で時間差、工房の違いなどいくつかの可能性を論じている。
という推定が成り立ち得ない、と示さずに、
「真印であることを強く疑わせる」と主張するのは、論理の飛躍だろう。

>>155
>>151を読んでないのか？

>156
憶測の域を出ない、杜撰な論考ですな。「こうだろう」だけで、証明になっていない。
そもそも、根拠にしている論文自体で、「他の工房で作った可能性」に言及している
のに、「多分ないと『私は思う』」だけを繰り返されても困るんだが。

>>157
＞「他の工房で作った可能性」

はですましている論考は杜撰とは言わないのか？日本銀行券を町の印刷屋でつくりましたと言う程度の話だぞ。
もう一度金印の意味を考えてみることだ。漢朝の管理下にある官営工房以外で作れるブツかどうかを。

＞証明になっていない。

だいたい証明じゃないから『強く疑わせる』なのであって、
証明できていたなら疑いではなくて偽物と断定するだろ。

>158
>鈴木勉氏は志賀島のも丁寧な作りなどから漢の王朝の工房によるものとしているが。
>その上で時間差、工房の違いなどいくつかの可能性を論じている。
　元の論文を論破してください。

　後、材料の件は？
　その辺のありものの金を混ぜて作ったら、不純物の比率が変わって、「同じ材料」とは
みなせないものになるんで、「現代の分析レベルで似せる」ためには、向こうから
同じ材料（できれば漢代の技術で精錬された金そのもの）を持ってこないといけない。
　今の贋作者なら当然に昔の材料を探すだろうけど、当時の鴈作者がわざわざ「中国の金
だけ」で作るということの方が、余程想像し難いんで、「そうした」と主張するならば、
それなりの根拠を示さなきゃだめでしょう。その辺で手に入る金で作っても、当時どころ
かごく最近までは、全然わからないレベルのものを普通に作れるわけですから。

>>159
逃げましたか。
人に論難をしかけた割りには自分の言葉に責任を持たない人ですね。

簡単な話ですよ。1000年ぐらいあとに日本列島某所で日本銀行券が出土した。
しかしその日本銀行券は確かに本物だと確認されているものとはよく似てるが印刷技術が違う。

このときに、

1) 20〜21世紀の日本では町の印刷屋に日本銀行券を印刷させる事もあった
2) 偽札である

のどちらがより蓋然性が高いかという話。まともな神経をしてるなら2)と判断するだろうって事。
それを粗雑だの飛躍だのと論難するなら、きちんと証拠を上げてこれこれの工房で『漢倭奴国王』印と同じ
技法の公印を製作しているということを証明していただきたいもんですね。

『あるいは、広陵王璽や平阿候印の製作地とは異なる工房や離れた土地での製作という考えも捨て切れません』

としか書いてない鈴木論文がそこまで詰めているはずはないですから。

＞後、材料の件は？

答るのも馬鹿馬鹿しいですが、証拠だといっている方が証明するのは当然でしょう。
証明できなければ証拠にならないだけの話。

みなさん陰謀がすきでつね

>160
たとえ話に反応するのは不毛かもしれないけど、一応。
>のどちらがより蓋然性が高いかという話。まともな神経をしてるなら2)と判断するだろうって事。
　それは、あなたが同時代の日本に住んでいて、「現在の日本銀行券は、大蔵省/財務省
印刷局が直轄で製作している」という知識を持っているから、そう思えるだけのこと。
1000年後の人間には、そんな確信は持てないでしょうな。
　「外注」の方は書類が出てくれば証明できるけど、「外注しなかった」という証明は
不可能ですから、そもそも水掛け論にしかなり得ませんが。

　ところで、あなたが持ち出してきた紙幣の話ですが、紙幣製造の技術がない国では、
海外に製造を発注し、紙幣そのものを輸入するということは、決して珍しくありませ
ん。（むしろ、こっちの方が多いかもしれません）。
　技術がある国でも、色々ないきさつで特定の業者に製造を外注している国もあるし、
日本ですら、戦中−戦後期には製造を民間に外注したという話もあります。
　繰り返しですが、1000年後に確信を持って「外注なんて有り得ない」と言えるだろ
うというのは、楽観的に過ぎます。

　それから、材料の件ですが、無論材料が同一だというだけでは、偽造でないという
証明にはなりません。材料が違っていれば「偽造」は明白になりますが。
　ただ、「同じ材料を用意しなくてはならない」という事は偽造する際のハードルを
非常に高くしますから、「なぜわざわざ、手に入りやすいその辺の金を使わずに作っ
たのか」という点について、説得力のある理由が必要になりますね。

>>162
そんなもん、現代社会にあって通貨がどういう役割をしているか、
日本という1000年前の国に国立印刷局という紙幣印刷の専門機関があったことさえ知っていれば十分。

同じように、漢代には尚方という官営の工作専門機関があり、王侯が使用する物品を専門に作っていたことと、
当時の漢朝において外交文書の保証をするという金印の重要な役割を考えればわかること。
外交文書が金印による封泥によって、それが本物であること、かつ、途中で開封されて改竄を受けたということがないという
ことがわかるのだから、印の情報(サイズや印面の意匠など)が簡単に外に漏れてはいけないんだよ。

＞に入りやすいその辺の金を使わずに作

江戸時代に金が自由に手に入ったと思っているのか？
江戸時代は一応金本位制で、金は厳しい統制を受けていた時代だぞ。

>日本という1000年前の国に国立印刷局という紙幣印刷の専門機関があったことさえ知っていれば十分。
　そういう機関があっても外注した例がある、と示したんですがね。国によっては、
直轄ないし準直轄（国有企業）に加えて、特定民間企業にも外注しているという話
もありますんで、あなたが想像するほど簡単に断定は出来ませんよ。
　後、
＞江戸時代に金が自由に手に入ったと思っているのか？
は、意味がわからない。「中国の金をそのままの組成で入手する」ことと比べての
話なんですが。「中国の砂金ないし古金」をあれほどの量入手することと比較すれ
ば、国内で金を入手する方がまだしも楽でしょうに。
　そもそも、
＞江戸時代に金が自由に手に入ったと思っているのか？
という話をしだすと、「じゃ、鴈作者はどうやって金を入手したんだ」という話に
もなりますし。

>>164
＞あなたが想像するほど簡単に断定は出来ませんよ。

だからなんで断定にしたがるの？蓋然性の話だと書いてるでしょう？
まさか蓋然性の意味がわからないわけじゃないよね？

機密に属するものをほいほい外注に出すと思ってるの？あなたは。
機密の保持が必要なものは普通なら自前でなんとかするでしょ。
しかし現実は普通じゃないこともあるから、断定せずに蓋然性で話をしている。
わかる？

もし本気で機密を要するものを外注に出すのが普通だと思ってるなら、付ける薬はないけど。

＞ば、国内で金を入手する方がまだしも楽でしょうに。

だから楽じゃないと書いてるんだが。意味分からないんだろうか？

>165
あなたの感覚では
>機密に属するものをほいほい外注に出すと思ってるの？あなたは。
かもしれないが、現実の社会はそうではありませんよ。あなたは、「自分がこう思う」
を直ちに「当然こうだ」に結びつけすぎている、と指摘しているんです。
　実際には、「機密を要するもの」を、機密保持の約定を結んだ上で外注するなんて
のは、ごくごく普通に行われています。
　そもそも、紙幣なんていう、「製作時期も技法も異なるものが、同時に普通に流通
しているもの」をたとえ話として持ち出すこともおかしいんですけどね。

　で、別に、縷々述べてきたことが「真作説の証拠になる」と言っているわけじゃな
く、「あなたの主張は、『偽作説の補強』とするには間が飛びすぎているんじゃない
ですか」と言っているだけです。「普通はこうだろう」に頼りすぎている、と。

　後、
>だから楽じゃないと書いてるんだが。意味分からないんだろうか？
は意図が全く理解できない。「楽じゃない」はわかるが、だったら「当時のままの
組成の金を入手する」方が楽だということになるんですか？

>>166
＞「普通はこうだろう」

というものを蓋然性が高いというのですよ。
もう少し日本語の勉強をしましょう。

あなたが蓋然性で議論することができない人だということだけはよくわかりました。
これ以上は時間の無駄です。

100%否定できないないから自分が正しいというのは、よくあるトンデモさんの論法です。
そんなものにつき合うのはごめんです。

ともかく、鈴木論文に真正面から向き合った上での議論が出てくるのを待つことにしましょう。
今は全く無視ですからね。なぜ無視なのかといえば、

1)不勉強で論文の存在を知らない
2)都合が悪いので見てみないフリをしている
3)鈴木論文自体が荒唐無稽で相手をするに値しない

のどれかでしょう。どれにしても誉められた話じゃないですが。

鈴木論文の是非をこの板で問うのは無理でしょう。
それだけこだわらず、もっと広く議論の幅をもたせたほうがよいと思います。

やれやれ。
>167
　あなたが自分の「主観的判断」を、さも一般的な判断であるかのように述べている、
と指摘したんですが、わからないみたいですね。「自分はこう考える」は論考だけど、
「普通はこう考える」は、不遜な断定であり、不当な一般化ですよ。
　まあ、自分が
>まともな神経をしてるなら2)と判断するだろう
と「断定」しているのが、いかに軽率な事であるかすら、わからないみたいだから、
「議論」なんて到底無理でしょうけどね。
　あなたが持ち出したたとえだからいうけど、
>簡単な話ですよ。1000年ぐらいあとに日本列島某所で日本銀行券が出土した。
>しかしその日本銀行券は確かに本物だと確認されているものとはよく似てるが印刷技術が違う。
をそのまま素直に敷衍すると、1000年後の発掘調査では、今同時に流通していて
共に真物である二種類の福沢諭吉一万円札（ホログラム前と現行の物）のうちの
片方は本物、もう片方は
>まともな神経をしてるなら2)(=2)偽札である)と判断するだろうって事。
とするだろう、という事ですな。両者ともそれなりに似てはいるけれども、印刷
技術、製版技術からインクの種類に至るまで、異なる技術水準であることは、
子細に検討すれば明白ですからね。

>>169
尚方という官営工房を持っていた後漢にあって『王侯の印の製作が尚方で行なわれた可能性が一番高い』
という判断が客観的と思えないあなたの感覚は狂いすぎですよ。
もう少し後漢の制度を勉強されるのがよいでしょう。

『金印偽造事件』の内容を踏まえずに
いちゃもんつけてるレスが目立つ気がする。

>>92
そんなに高い本じゃないんだから、まずは一読してみるべき。
それを前提にして議論を進めた方が生産的だと思うよ。

志賀島「金印」に偽造説再燃　地元の反応は複雑
2007年03月03日

　福岡・志賀島の「金印」といえば、教科書にも載っている超一級の「お宝」だ。国宝である。でも、もし、これがニセモノだった
ら？　昨年、そんな金印偽造説を書いた本が出版された。黒幕としてあげているのが、金印を守った功労者とされる江戸時代の儒学者、
亀井南冥（なんめい）。地元福岡では複雑な反応だ。はたして真偽のほどは。
写真

博多湾を望む金印公園。園内には一般の地図とは上下を逆さまにした東アジアの「古代地図」がある＝福岡・志賀島で

　『金印偽造事件』。そんな穏やかではないタイトルの新書（幻冬舎刊）が書店に並ぶ。著者は千葉大の三浦佑之教授（古代文学）。
捏造（ねつぞう）説を唱えている。

　志賀島の金印は、倭国の国際外交デビューを飾るシンボルであると共に、福岡市の誇りでもある。市の職員には名刺に金色で印影を
刷り込んでいる人も多い。

　金印は天明４（１７８４）年、水田の溝の修理の際に百姓甚兵衛が見つけ、福岡藩の儒学者亀井南冥がその重要性を看破、藩に納め
られた、と今日まで伝えられてきた。

　文字が彫られた面の長さ（一辺約２．３センチ）が漢代の一寸と合致することに加え、戦後の中国で同じ蛇形の鈕（ちゅう）（つま
み）を持つ「テン（さんずいに眞）王之印」金印や、そっくりな字体で西暦５８年に光武帝の子に贈られた「廣陵王璽」金印が出土し
たことなどが決め手となり、本物としての評価が定着した。

志賀島「金印」に偽造説再燃　地元の反応は複雑
2007年03月03日

　福岡・志賀島の「金印」といえば、教科書にも載っている超一級の「お宝」だ。国宝である。でも、もし、これがニセモノだった
ら？　昨年、そんな金印偽造説を書いた本が出版された。黒幕としてあげているのが、金印を守った功労者とされる江戸時代の儒学者、
亀井南冥（なんめい）。地元福岡では複雑な反応だ。はたして真偽のほどは。
写真

博多湾を望む金印公園。園内には一般の地図とは上下を逆さまにした東アジアの「古代地図」がある＝福岡・志賀島で

　『金印偽造事件』。そんな穏やかではないタイトルの新書（幻冬舎刊）が書店に並ぶ。著者は千葉大の三浦佑之教授（古代文学）。
捏造（ねつぞう）説を唱えている。

　志賀島の金印は、倭国の国際外交デビューを飾るシンボルであると共に、福岡市の誇りでもある。市の職員には名刺に金色で印影を
刷り込んでいる人も多い。

　金印は天明４（１７８４）年、水田の溝の修理の際に百姓甚兵衛が見つけ、福岡藩の儒学者亀井南冥がその重要性を看破、藩に納め
られた、と今日まで伝えられてきた。

　文字が彫られた面の長さ（一辺約２．３センチ）が漢代の一寸と合致することに加え、戦後の中国で同じ蛇形の鈕（ちゅう）（つま
み）を持つ「テン（さんずいに眞）王之印」金印や、そっくりな字体で西暦５８年に光武帝の子に贈られた「廣陵王璽」金印が出土し
たことなどが決め手となり、本物としての評価が定着した。

　この定説に真っ向から反論したのが三浦さんだ。

　同じ蛇鈕でも「テン王之印」に比べると造りはあまりに稚拙▽古代の印を集めた文献を利用すれば、江戸時代でも漢代の一寸の印を
つくることは可能だった▽発見時の記録にあいまいな点が多い、などとして本物ではないと主張。史料を検討したうえで、南冥と彼を
取り巻く関係者による捏造ではないか、と推定する。南冥が館長を務めた藩校甘棠館（かんとうかん）の開校、そして自らのさらなる
名声を高めるためではなかったか、と。

　「調べれば調べるほど腑（ふ）に落ちない所が多すぎる。みな、どこかおかしいと思いながら何も言わないのではないか」

　実は、金印の真贋（しんがん）論争は今に始まったことではない。発見以来、たびたび偽造説が現れては消えていった。

　肝心の出土場所が特定できない▽その状況もはっきりわからない▽福岡市教委などが発掘調査をしたが物証が出なかった▽発見のい
きさつを記す「口上書」にある発見者、甚兵衛の身元も確かではなく、そもそも実在したのか……。金印には謎が多すぎる。

　定説では「ワのナ」とされる「委奴」の文字だが、奴国（福岡平野付近）ではなく、伊都国（福岡県糸島半島、前原市付近）の「イト」と読む説もある。

　これに対し、地元の関係者や研究者の受け止め方は複雑だ。

　『金印国家群の時代』の著書がある高倉洋彰・西南学院大教授は「蛇鈕の金印は漢代の印制にない。わざわざ蛇鈕に造る必要があっ
たのか。自ら偽物だと言っているようなものを作るはずがない」と反論する。

　福岡市教委文化財部の山崎純男部長は困惑気味だ。「不明なところが多いのは事実だが、偽物とする根拠も薄い。諸説ある邪馬台国
論争と同じだ。ただ、金印の長い論争を知ってもらうには有意義では」

　金印を所蔵、展示する福岡市博物館は、当然ながら従来通り本物との立場。偽造説の登場を逆手にとって「興味ある方は、ぜひ見に
来てください」（学芸課）とＰＲする。

　金印発見は２００年以上前の出来事だけに、明確な結論を出すのは難しい。

　三浦さんは言う。

　「金印の謎を解くためには、考古学や古代史はもちろん、自然科学も含めた学際的で総合的な研究が必要だ。（自説が）議論のため
の問題提起になってくれれば」

〈キーワード〉志賀島の金印　「漢委奴国王」の５文字が彫り込まれている。弥生時代の福岡平野にあったという「奴（な）国」の王
が中国皇帝から贈られたもので、中国の史書「後漢書」にある西暦５７年、「倭奴国が貢を奉じて朝賀した」という記述を裏付ける物
証、というのが定説。黒田家に伝わり、１９７８年福岡市に寄贈された。

>>172-175
乙！
三浦センセ、やっと話題に乗ってきたって感じだね。

読んだのでage

説としては証拠も無いし苦しい説ばかり。偶然掘り出されたものでは無いというのは納得できる。

蛍光X線とれば、不純物の比率が正確に分かるので
当時流通していた国内産の小判なんかのスペクトルと比較して同一のものが一つでも見つかれば偽物だと分かるね
偽物説を盛り上げて金印の信憑性を高めるためのデータベース作りを進める機運が高まれば
学術的にも良いことだと思う

本物説を唱える人も自信があるなら、さっさと確認作業をすればいいのにね

三浦本と金印について書いてある。ここへのリンクもあるお。

(序) ttp://hpcgi2.nifty.com/HAYAKASA/godhand.cgi?df=hune3.log&keyno=0429
素顔の金印 ttp://hpcgi2.nifty.com/HAYAKASA/godhand.cgi?df=hune3.log&keyno=0432
戦前の金印 ttp://hpcgi2.nifty.com/HAYAKASA/godhand.cgi?df=hune3.log&keyno=0433

まだ続くみたいなんでﾜｸﾃｶして待ちましょう

+　　　+
　 ∧＿∧ 　+
　（0ﾟ・∀・）　　　ﾜｸﾜｸﾃｶﾃｶ
　（0ﾟ∪ ∪ + 　　　　　　　
　と＿_）__）　+

>>172-175
この三浦先生は、日本の記紀の翻訳もしている人だろう。
この人は、邪馬台国は大和国だと言っている。
つまり、畿内説。
そして、万葉仮名でも、あの台はトと読むように
教科書に掲載されるべきと主張しているんだよね。

日本書紀もやってたっけ？古事記は知ってるけど。

古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
http://www.hibari.ed.jp/club/ki/ki.html

非常に中途半端な内容だったが、三浦さん自身、個人でコツコツ
やってても自分が死ぬまでに進展ないだろう、という思惑で
外に投げた、という雰囲気。気持ちはわかるな。中途半端なのは
自覚してるし、変に奇抜な説を押し売りしてるわけでもないから
そんなに悪い本じゃなかった。

そもそも金印の発見の詳しい経緯をしらなかったから、
素人としては概要を知る目的として持ってるだけでも十分。

んだんだ。それはまちがいない

本物説にも確証はないでしょ。

それよか、スレ違いかもしれんけど、三浦さんがいまさら古事記偽書説を
言い募るのはどうかね？　前文の問題なんて古代史ちょっとかじった人間なら
みんな知ってるし、三浦さんのオリジナルでも何でもないだろ。

幻冬舎新書、装丁がダサいよな。せめてあの、著者写真の切り抜き、バック黄色
だけでもやめたらいいのに。
それと、スレ違いごめん。最近出た榎本秋って奴の新書（戦国軍師なんたら）、
ありゃひどいぜ。ほとんどパクリじゃん。訴訟問題になんねえのかな？

>>184
こういうのは贋作だって言った人が証明しないとだめなんだよｗ
議論の基本的なルールも知らない人はROMってましょうね。

>>178
ふと気がつくと続き、きてるお

敗戦直後の金印　ttp://hpcgi2.nifty.com/HAYAKASA/godhand.cgi?df=hune3.log&keyno=0436

三浦パパに批判的なのはわかるけど、これからなにが言いたいのかまだわからない

その他、東日流ネタもあるお
捏造問題連絡舟々 ttp://hpcgi2.nifty.com/HAYAKASA/godhand.cgi

>>187
そんな身勝手な

>>187
あほか。
いきなり掘ったらでました、ハイ本物なんて話は今も昔もねーよw

はぁ・・・。
通説では本物になってるんだから、それを否定する方が証明するのは当然。

本物だという根拠はないね

通説だってよw
話以前の問題だな。

バカばっかりだなｗ

重複スレだろ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/china/1154931874/l50

久しぶりに舟舟見に行ったらなんか大量にｶｷｺがあるものの、金印についてはなし。
ちくちくといやみは書くものの、結局確たる反論が見つからずうやむやのうちに撤退みたい。
つまらん結末だったな。

>>194
こっちは捏造の話題です。
重複じゃない

つーか、板が違うし
つーか、2ヶ月前のｶｷｺだし

これ、市内の図書館はどこも貸し出し中、しかも予約が何件も入ってる。
アマゾンで買うか・・・

明石散人という人が似たような本を出してたよ。

志賀島は元寇で占領されてるからその時に小細工された。

こちらもよろぴく↓。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1077528555/l50

やだ。
このスレになんか中身のあること書いたら考えてやろう。

すぐに反応があったことが確認できただけで十分です。

案外と、みんなちゃんと見てるもんなんだなと思った次第。

失礼した。

珍説信じるやつってソウカとかあの辺にはまっちゃう人と同じなんだろうな

その通り！根拠もないのに本物と信じるなんて、宗教と一緒。

>>205
きめぇ

まぁ、本物と見てよいだろう。
考古学もない当時の偽造にしては仕込み過ぎ。

偽者だったのかぁ
ってことは中国に朝貢してたってのも嘘だったのかぁ
まあありえないものね支那コロに朝貢なんて。

宮崎市定先生の「謎の七支刀」（中公）はバランスのとれた好著と思う
それだけに金印にふれた箇所には違和感を感じた
日本史の専門家に対する反発では

>>209
推理小説を読むような感じで読めるよな。
しかし、あの金印の箇所の真意を知りたい。
誰かいないのかな？

なんという糞スレならぬ馬鹿スレ…

保守しませう

おまえのレスこそ糞レスだけどなw

そんな>>212も糞レス

という>>213も糞レス

ｸﾏｸﾏ（ ･(ｪ)･）

こういうのって、現物の成分組成を分析して、各時代の金精錬技術や鉱山の微量不純物組成から
製造年代や製造場所を特定することってできないのだろうか。

できんじゃね？
ただ、その専門知識のある研究者が動かないだけだな。

ネタ自体はかなり大きなものだから、技術を持つ研究者もこの分野の専門家から協力依頼があれば動くんじゃないか？
それでも調査しないということは、研究者が動かないというよりは、むしろ政治的なものが絡んでいるようにも思える。
国宝だしな。

百姓のｵｯｻﾝが畑掘ってたら、こんなのが出てきました。
ってのがそもそも怪しすぎる。
そんな偶然あってたまるかよ！

ニセモンでしょ？

これ3つあるらしいね。

甚兵衛とかいうオヤジだろ。
そのまま黙って隠匿しとけばよかったのに。

本物はおれが持ってるから、九博のやつが偽物なのは疑いようもない。
弥博で買ったんだけどな。

>>221
「親魏倭王」の方はそうなってるかもな

どうも福岡藩に納められた時に複製を造った可能性があるみたいだ
ソースは探したけれど判然としない
もしそうだったとすれば、その行方は如何に？

と書いたものの字面には問題はないだろう
黒田家の子孫が隠匿してれば面白いんだけど

現在国宝指定されているものを分析して本物でないことが証明されても、逃げ道が残るわけだw

なんの逃げ道だ？偽物なのは逃れようがないだろ。
まがいものを本物だといいはって国宝にまでしてしまったアホの考古学界は万死に値するな。

おいおい、考古学界がアホと決まったわけではないぜw

藤村事件でアホと決まってますが何か？
日本考古学界が真贋を見抜けないのは世界の常識です。

複製品があるという事と
最初から捏造という事は別

藤村事件に関しては
当初は懐疑的な専門家も多かったのに
マスコミ（単なる話題作り）、行政（町村起しに利用した）の影響で
明確な反証を提示できないので沈黙してしまった
検証を回避するためか、藤村一派も（あるいはその後ろ盾になった東北大学考古学研究室）
詳細な発掘報告書は出していない
この中でポイントになる人物は芹沢長介東北大学名誉教授である
若い時アマチュアの相沢某の発見した旧石器？をいち早く世に出し
その後土器日本自生説をとなえ、いつのまにか日本の旧石器の権威とされた
権威主義に陥った学界がおかしくなるのは古今東西よくあること

229です
芹沢先生お亡くなりになってた
非礼な書き込みだけど
ご容赦下さい

>>229
わかってないね。捏造が問題じゃないんだよ。
偽物なのに本物だと太鼓判押しちゃったことが問題の本質。
で、国宝指定。

藤村事件も真贋を見抜けず、教科書にまでかいちゃって、
しかも国指定史跡。

全く同じ構図。

本物とも偽物とも断定できないなら、そのように扱うのが常識だろ。
なのに、日本考古学界はそれが出来ない。
願望だけで突っ走っちゃう。世界にアホを晒しつづけてるってわけだ。

>>231
こういう書き込みするヤツって
単に見たり聞いたりしたことを自分の知性のなせるわざと勘違いしてる知ったか
具体的なことを知りもしないくせに

そうじゃないって言うのなら
＞偽物なのに本物だと太鼓判押しちゃったことが問題の本質
＞本物とも偽物とも断定できないなら、そのように扱うのが常識だろ
＞なのに、日本考古学界はそれが出来ない
＞願望だけで突っ走っちゃう。世界にアホを晒しつづけてるってわけだ
これらを断定するにはお前自身の論理と根拠を書け

藤村事件を全く反省していない
考古学界の馬鹿が何か吠えてるなｗｗｗｗ

だからこんな印は偽者だってば。
日本が支那コロリンに朝貢なんてあるわけないじゃんｗ

金印の成分分析すればＯＫ
不純物でわかるでしょ?
金印が中国製かどうかすぐわかるよん｡
場合によっては製法でわかるかも｡
科学的に検証するのが重要ですよ。
作者である､宮崎氏がスパイでない証明が重要｡
本を出版する前に金に困っていると､金で転びやすい｡
それと金印が漢で作られた物だと不都合な人物や国の洗い出しだ｡

日本人だと真面目だから、偽物でない証明にだけ熱心になる。
欧米人なら、偽物だと噂を流した本人を徹底的にしらべる｡
噂を流して得をする人物や国を徹底的にしらべる必要あり｡

この本の作者は本物の日本人か?
何代まで遡れる?
売名行為でない証拠は?
生い立ちや人柄を調査しないとな?
虚言癖や誇大妄想癖､や博打好きは儲かる為には何でもするから要注意｡
作者が研究一本の真面目な拝金主義者でないなら聞く耳を持ってもいいがね?
清廉潔白な人物かどうかが知りたいね。

まず読んでからこいよ。本をな。>>237

>>235
宮崎某のなんていう本？

宮崎駿の『ペドフィリアだよ人生は』。

>>240
どうもです

以下、勝手なトンデモ仮説です。聞き流してください。
金印は、本物という前提で考えると、なぜ、小国に金印が与えられるのか？という問題に行き着きます。
であれば、大国なら問題は無いわけで、勝手に大国とします。国の名は、委奴（いな）国です。
領域は南朝鮮から北九州までの海洋国家の可能性が高いと思います。
王は、南朝鮮の出目であり、当時侵入してきた扶余族からのがれるため、遷都したと考えられます。
その後、倭により滅ぼされるわけですが、倭の新たな支配層は、地域を分けるときに、南朝鮮を、その出目から任那（みな）と呼び、
九州を筑紫と呼び、本拠地を大和と呼びました。なお、この大和はその後滅ぼされています。
三韓の内、馬韓が統一が遅れたのは、倭の支配権がまだ残っていたためと考えられます。
志賀島から見つかるのは、その地が宗教上の聖地だからでしょう。渡ってきた時点で、使用目的が、祭器に変わっていると見ます。

追記　　委奴と任那は音読みで響きがにているので、こんなトンデモ仮説を立ててみました。漢音では、どうなんでしょうか？
任那を「みな」とし、「ま」を付けなかったのは、「ま」は国を表していると考えているから。
「ま」は、間であり、領域を意味する。つまり国です。島・山・沼の「ま」も同じく領域をあらわします。

擦れたい嫁、貸す。

みまな

明石や三浦の本、普通に読んでもやっぱり偽造っぽく思えるけどね。
傷がない、発見された場所を調べた形跡がない、亀井がすぐにかなりの内容の論文書いた、
このあたりの状況証拠だけでも相当不穏な感じ。

さらにあのつぶれ蛇の形は、イラスト通り作ろうとして失敗してああなった、というのは
ギャグみたいだけどいかにもありそうな話だ。

尿意

亀スレだが・・・
金は質量数197の物しか存在せず
もともと純度が高くいったん溶かせばほとんどの不純物は排除される
現代の技術でも産地を特定するのは困難

でも18金は到底ほとんどの不純物が排除されてるとはいえないし、金の合金は一杯あるよ

志賀島でシンポやるみたいだね。
新聞記事で、漢倭奴国王、なんてあるからびっくりしちゃった。

ふむ。少しは進歩するといいな。

ただ町おこしに利用するわけだから、偽者、とかそういう方向にはいかないだろうね。
甚ベえをさがせ、発掘された場所をさがせ、そういうお祭り的なものになるのかね。

ちゅうか三浦本なんか地元の役所の人なんか読んでるのかな。

>>248
いっぱいはないよ
金合金を造るにはいったん純金に近い物を精錬して他の金属を併せて溶かし込む
ほとんど銅属、白金族に限られる
銅にしても銀にしてもその同位体比率から決めるのはかなり困難
この時代じゃニッケルなんかは精錬不能
銅だけは可能性はあるけど

福岡で金印偽造説を唱えるのと、
沖縄で軍の強要による集団自決を否定するのとでは、
どっちが難しいだろう？

今の技術では金の純度は最高で99.99%程度。これなら微量金属の定性定量は十分可能だろう。
漢の時代の精製技術なら言うに及ばず。

こういう話題の場合誰が仕掛けて誰が喜ぶかを考えたほうがいい。

ヒント：チョン

自分たちに都合の悪い情報を隠すのはチョンと同レベル。

国王、という表現がおかしい、というのが案外シンプルな否定材料になるかもね。
ほんで、トヨが晋に朝貢してるから、親晋奴国王、という印と交換してもらったはずだ、とかもあったな。

金印が二つ有るというソースはないの？

捏造

金印はいっぱい模刻されてるから、今国宝になってるのがニセモノ、というのがあったね。
でも、志賀島で発見されたのが偽造なら全部ニセモノってことか。

>>254
＞＞今の技術では金の純度は最高で99.99%程度。これなら微量金属の定性定量は十分可能だろう。
　　勿論
　　でも産地特定や精錬時代の特定には役に立たない

>>261
>でも産地特定や精錬時代の特定には役に立たない

皇朝銭の産地特定などで使っている技術だぞ。それから>>254の「漢の時代の精製技術なら言うに及ばず。」
をスルーするなよ。

へ〜、産地までわかるの？
なら調べようとすればわかるわけだね、無理だろうが。

状況はかな〜り怪しいのだけどな。
国宝指定受けちゃった以上メンツをたてるやろなあ。

>>262
銅銭じゃないぞ

例えば南米の遺跡から出る金製品は微量金属のために色が赤っぽいんだとさ。

>>265
純金として精製したものなら微量の不純物が存在しても色がつくことはありえない
赤っぽくなるのは銅との合金（それも相当多量）の証拠
問題は銅の同位体比率（63,65）からから産地が割り出せるかということだが
産地による変動はほとんど認められないのでちょっと困難

別に偽造説を否定してるわけではないよ
化学的手法ではちょっとムリと言ってるだけ

>>266
お前、中途半端な知識をそれと気づかずに振り回してる学生か何かだろ。
金属微量分析に同位体を使う方法しかないなんて発想は完全な素人レベルだぞ。

↓これでも読んで一から勉強しなおせ。
http://www.nittech.co.jp/icp_ms/P9901.html#TOKUCHO

>>267
よく読め
金の採掘地の特定、精錬の時代特定には
金属微量分析はほとんど無力といってるだけ
金属微量分析でわかるのは同一鉱石（種類の特定を含めて）を使った精錬法の推定や
同じロットで作られたとかの判定には威力を発揮するが
ほとんど単体で出土する金には適用できない

印鑑になんて文字が書いてあるの？
あと当時の中国大陸にはいくつの国があってどの国と交流があったの？
中国大陸には今でも250の民族と言葉がある

「中国」なんて国は1949年に出来た国だから中国から貰ったなんてのは有り得ないよ


「中国の歴史」なんて60年しか無いんだから

ﾛｰﾏ帝国やﾄﾙｺ帝国やｷﾞﾘｼｱ帝国やﾓﾝｺﾞﾙ帝国もﾛｼｱ帝国も中国大陸にあった国だよ


貰ったとして、いつの時代に中国大陸のなんて言う国から貰ったのかが解らなきゃどうしようも無いと思うな

>>268
>ほとんど単体で出土する金には適用できない
本気でそう思ってるなら、議論する前にそれが事実と相当解離していることを認識してからにしろ。

>>254にあるように、現在の技術でさえ金の純度は最高で99.99%程度。>>267の技術ではほとんど
全ての金属元素に関して、ppbレベルの定量が可能だ。今の最高の技術で精錬した金でも、微量
元素のプロファイリングは十分可能。漢の時代や江戸時代の金精錬技術であれば言うに及ばず。
各時代の精錬技術に特徴的な組成が拾えることだろうよ。

お前の調子ではまだ足掻きそうだが、学生程度の知識しかない奴が思い込みで見当外れの持論を
展開せんでくれ。

>>271
金にも適用できる方法をを想像でもいいから書いてみ
微量不純物の検出が出来るのは当たり前
化合物として産出するものに関しては絶大な威力を発揮する

もう一度言う
金にも適用できる方法をを想像でもいいから書いてみ

金印が見つかったは見つかったで構わないんだよ

それを
「中国が国として認めた記しに送ったもの」
と決めつけてる事がおかしい
中国なんて国は当時無いんだから。中国大陸はヨーロッパ大陸みたいなものだよ


例えば巍国があった時代
・東巍（朝廷者、民族不明）
・西巍（朝廷者、民族不明）
・北巍（朝廷者、民族不明）
・契丹（以下同文）
・柔然
・梁
・宋
・高句麗
・百済
・馬韓
・新羅
・叶谷軍

解るだけでも同じ時代にこれだけの国がある
時代を広げれば更に国が増える

「当時の中国が国と認めた国に金印を送ってた。だから中国から送られたものだ」
ってのなら完全な間違い

中国なんて国は無いんだから

>>272
>微量不純物の検出が出来るのは当たり前
それが答えだ。

>>267は元素ごとの定量法だ。化合物なんざ関係ない。一体どんな知識を元に持説を展開してるんだ。
全く見当外れの反論するなよ。

もしかして、金製品の素性を調べるという当初の議論のポイントを忘れて、視野狭窄的に金自体の素性を
調べる必要があると勘違いしてるのか？

>>272のレスで既にこいつの当初のスタンスは崩れているからな。
醜態をこれ以上晒さんほうがいいと老婆心ながら言わせていただくよww

>>274
あほらしいからもうやめるが
微量不純物の検出、元素ごとの定量法などがｐｐｂのレベルで現代技術では確立してるのは
化学的知識の初歩
俺の言ってるのは金の産地特定にはその技術を以ってしてもかなり困難だということ
精錬法についてはまだ可能性はあるけど近世に至るまでほとんど変化してないので
結論は同じ

ちがうというなら方法を教えてくれ

お、久しぶりに伸びてる

やせがえる　負けるな一茶　ここにあり

(´ー｀）／~~~　ｶﾞﾝﾊﾞﾚｰ

たしか、南米産の金が赤くなるのはアンチモンの混入が原因と聞いたように思うが、ググっても引っかからない。

>>276
南蛮絞りの手法が東洋に伝わった時期くらい知っておけよ。

素朴な疑問。
金印はどういうふうに使ったんだろう。
当時の倭国に紙はなかったと思うんだが。

偽物とする根拠なんてなにもないよ

偽物の可能性はもちろんあるけど
「本物」と言う前提で「これは何なのか」って事が知りたい



「中国から献上された」
って解釈はとにかく100%間違い


書かれてる文字ってなんだっけ？

↑小学生か？　珍妙な説を展開しているし。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%AD%E5%A5%B4%E5%9B%BD%E7%8E%8B%E5%8D%B0

印は本物だと思うな
ただ百姓が見つけたってのは怪しいと思う
それこそ商人か誰かから買ったんじゃないのかな？

あと「倭国、倭人」ってのを「ヤマト」って言ってるけど、
倭人ってのは東南アジア太平洋諸国にいた先住民(土人)で洞穴にすむ小人族(土蜘蛛)の事だよ

倭は「かがんだような小さい人」って意味で
倭人は英語で「ドワーフ」って略すよ

「漢委奴国王印」


これ「漢と委奴の国王の印」って意味じゃ無いの
連名のサインみたいなさ

別に貢いでたとしても構わないけど
「漢に国と認めて貰った印」
って解釈はなんかしっくり来ない

とりあえず印綬についてググるかウィキペディアで検索するかしてみれば？

>>280
封印に使ったんだよ。
それが本来の印の使用法。紙に捺印するというのは比較的新しい使用法。

奴から楽浪郡に荷物を送るときに、紐でしばる。その紐の結び目を粘土で固める。
粘土が乾く前に金印をべたって押すんだよ。

そうすると封印を壊さないと荷物をあけられないから、その荷物は確かに奴国から送られた、という証明になる。

映画とかでヨーロッパの昔の貴族が手紙を書きおわると
封のところにロウソクの蝋をたらして、それが乾く前に自分の紋章入りの指輪をべたっておしあてる、
という場面なんかを見たことがあると思う。

それが封印。英和辞典でSealという語を引くとわかる。

このスレを読んだばっかりに三浦の本にもつい手を出してしまったが、
なんだいこりゃ、つまらん本だねえ。定説とか世間の常識に異を唱えるんだから
それなりの根拠があるんだろうと思ったら、単なる憶説の垂れ流しじゃないか。
三浦ってのはよほどのアホなのか。

所蔵してるのは県の博物館だっけ
展示してるの？

>>280
国書をやり取りしてるだろうが。

竹簡･木簡

「弟の国のくせに、金の印鑑は生意気ニダ！」
「それはきっとニセモノニダ！史実ニダ！」
「奴国は半島由来ニダ！」
こういう勢力が、ニセモノ説の主力。

実際、兄の国である朝鮮をさしおいて、弟の国である日本が金印を
貰ったのは異例だし。

朝鮮は日本の兄の国ではなかったということだな

兄ってのは半島の自称だからな
実際のところはどっちも自国が上だと主張してるし

古代の話を
知ってか知らずか現代の視点に置き換えて
グダグダ言うヤツ
お隣さんのお家芸

金印贋物説は昔からあった。特に京大の東洋史学系の学者さんはあまりこの問題に関わりたがらない。
国史系の人は本物一本やりだが。
宮崎市貞の「謎の七枝刀」なんかにはその雰囲気が良く出ている。
一番ヘンなのが印字の問題で、印にはテン王之印とか、なんたらの章
なんてのがついているケースが多いのだが、あの金印にはそれがない。
これも昔から言われている話。
金印は贋物、エイズはウイルス、これ常識。あ、エイズののことは突っ込むなよ。

ニセモンだとしても、よくできてるよなコレ。
本物だと言われても違和感ないもん、見た目は。

加納夏雄の最高傑作だからな。

みなさん　すんませんぞなもし
金印を偽造したのはおらが　藤吉郎めでごぜますだ
朝鮮出兵のおり　漢委奴国王印は黒田如水に持たせたものでげす
もし出兵が失敗に終わったら　明の皇帝さまさ　さしあげるつもりだった
ぞなもし
漢委奴国王印の金印だけだと　疑われるだども　しかたねえから
廣陵王璽の金印も偽造して朝鮮の墓さ　入れて来たんだども
急におらが死んで　徳川の世になっちめやがったんで
黒田の連中も処分に困って　志賀の島でみっけたということにしたんだ
えれーこんとすんませんぞなもし




　

ネタはいらんから、贋物説の根拠は何？

根本が見えてないようだな。
贋作説の証拠が出たわけじゃない。真作説の証拠が消えたんだ。

>302
真作説の根拠が消えたと著者が主張していると、あなたが解釈したということですね。
読んだ限りでは、「消えた」といえる内容では全くなかったし、著者自身もそこまで
言い切るほど無恥ではないだろうと思うんですけども。

あんた、なに読んでるの？

>304
話題の「三浦某作品」だけど？

中国にある日本の文化に酷似した少数民族にも蛇の金印与えてたよな。
鳥居とか通い婚とか稲作中心とかの少数民族。
そもそも江戸時代に金印造ったのならば委じゃなく倭を正しく使うと思う。

>>306
その通り。

そのあたりまで目の行き届く優れた学者は、
こういう問題にかかわらない。

>>306
それは素人考え。
贋作者は中国の印章に精通していた人物ということだね。

まあ、歴史学者じゃない歴史研究家なんてのは、
８割がトンデモで１割が嘘つき、残りの１割が妄想癖だから。

>歴史学者じゃない歴史研究家なんてのは
厄介なのは、歴史研究家が大学等の研究機関にもむやみやたらといる点だよな。

>>310
そうそう、歴史の本の作者のプロフィールに○○大学法学部卒、とか書いてあるのは
舐めてるのかと言いたい、学問の世界では学位を持ってても門外漢は素人と言うのが常識
ああいうのに騙されて、学者が言ってることだからとか思って信じてる馬鹿って居るのかな

あとちょっと訂正、
まあ、歴史学者じゃない歴史研究家なんてのは、
８割がトンデモで１割が嘘つき、残りの１割が"勘違い"だから。

結局、アカデミックの研究者に対する皮肉は通じなかったらしい。

>>312
何を言ってもちゃんと学を修めていない奴が、研究家ぶるのはおかしいんだよ、
研究したきゃ該当の科目の大学院に入れと言いたい、
学府の外から学府を批判したいだけの市井の研究家なんて、一文の価値もないんだよ。
いくつになっても大学は入れるんだ、ちゃんと研究して論文を書け、
特に既存学閥の陰謀なんて言うのは、知識も知能もない自称研究家の寝言だ

史学以外の分野で英語の論文を書き、国際学会に出席したりしてる人間から
言わせてもらうと、史学のアカデミックは、批判されるだけのバカっぽさを
持ってるぞ。

井沢その他を含む一般人の大多数がバカでも、少数の価値ある意見も区別
できないようでは話にならん。単なる権威主義を振りかざすような集団に過ぎ
ないなら、貴重な税金浪費するなよ。

>>313
独学で学を修めることもできるわけだしそれはかまわんと思うけど。
ただ、他の分野で取った学位を振り回しちゃいかんだろ。

>学位を振り回しちゃいかんだろ
学識を誇ろうとするならやっちゃいかんが、他分野の権威主義を批判するだけなら
問題なかろう。

困ったことに、史学分野では権威主義に凝り固まっているために、その種の価値判断に
振り回される奴らが多いが。
文学関係は理系ってだけで一歩引いたような態度を取る奴らまでいるくらいだから、
下には下がいるってだけかもしれないけどね。

>>69
>>73
>異称日本伝なんてマイナーな書物だったのかなあ？

時代が少々ちがうけど、伊能忠敬記念館（千葉県佐原）で所蔵書物の中に
異称日本伝の書名があった。厳密に言うと、５０歳で江戸に留学するとき、
持参した（１００冊くらいかの）書物の一覧表にあった。
徳川時代に、あるレベル以上の知識人は相当に読んでいたらしい。

別の話で、日章旗を国旗とするとき薩摩の島津斉彬も聖徳太子の日出処の天子・・・を
引き合いしたというから異称日本伝の内容は常識的な知識になっていったと思います。

（個人としては九州王朝説が正しいと思うので、数百年の常識を打破することの
困難＝まだまだ年月必要と感じた次第。）

>>179
邪馬台国近畿説にジャマなので、偽印説を時々繰り返す。
>>297
近畿説の牙城が京都大学。 わが高校の歴史教師が京大出で、授業中に偽印説を吹いたのが昭和３０年代だ.
「いまだ国宝とされていない」ってオオミエだった。
ところが直後に国宝指定。事情は漢代の墓から１尺＝２３センチの物差し出土で
金印が一寸立方と判明したのが大きな理由。（後世に偽造できるものでない）

ところで、むかし、偽印説がそれなりに有効だったのは、考古学発掘がまだ
不十分な時代のことだ。

今では、弥生時代の首都圏は北部九州ということははっきりしている。
奥野正男「鉄の考古学」「邪馬台国はやっぱりここだった」
布目順郎「絹の考古学」・・・弥生時代に関する限り絹の出土は北部九州のみ、
　　　　　　　　　　　　　　古墳時代になって、東へ絹が伝わってゆく。
伝統的に近畿説を継承する考古学者たちとその取り巻きが、このような事情の
中で、まだまだ足掻いて、逃げ口上をしたいらしい。
ちょうどＦ村事件直後だし・・・。

でも、その著者が書かないだろうが、
金印の真偽よりも、金印が出土して、そう不自然でない地域で出土した。

ちなみに、以下を古田武彦さんが書いてました。
偽印説の論拠は、後世のハンコ製作マニュアル（唐代かな）に
合わないことだったが、そんな偽印作るなんて考えられない。
テン王印もそのマニュアルに合わない。漢代のマニュアルは存在しない。

とりあえず、漢委奴国王印の問題を語るなら、
原田大六「悲劇の金印」は読むべき。
彼は畿内説だった。だが、金印偽造説を強く批判した。
そこには、畿内自立説に立つ考古学者が軽んじてきた、
2世紀以前の北九州の隆盛を検証する目が存在していた。
そして、彼は結論を導き出した。
「2世紀前半まで、倭国は確かに北九州に存在し、筑紫倭王とでも言うべきものが全体を治めていた。その下に各国の王が存在していた。」
2世紀後半に起きた倭の大乱とは、この筑紫勢力が畿内へ侵攻したと言うことである」と。

歴史なんてエンターテイメントなんだから
なに言ったっていいんだよｗ

>>318
言っておくと、1世紀の金印は3世紀の国家の邪魔にはちーともならないよ?
それとも、平原遺跡や須久岡本遺跡の年代を繰り下げた要領で
金印も3世紀に持ってくるってか?

蛇紐の！
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1220601488/l50

「委奴」で良いとしても、それを「いと」とは読めないのが現実。
やっぱり「いな」だろうね。
粕屋郡には「いな」「いの」とかの地名が多い。
この辺りは奴国の辺境と見られる地域。
「委奴は後の奴」ぐらいの理解で良いんじゃないの?

「委奴」で切るのはおかしいだろ
「委の奴国」だろうに。

>>325
「漢・地域・国印」て確かこの金印ぐらいじゃなかったっけ?
他は「漢・国印」だったよな。
「委奴」てのは「倭人」と似た意味、て可能性もある。

後漢書にあるとおり、与えた相手は「奴国」。

本物なら漢の字なしで「奴委王之印」の語順が自然な気がする。
国の字を入れたのは制作者が「奴国」の名にとらわれてたからじゃ？

まあ何にせよ、
「奴＝と」は無理、てことだな。

まぁ何にせよ、
「委＝い」も無理、ってことだな。

つまりこの金印は「奴国」の印であって
「伊都国」は関係ない。

そうか

そりゃそうだろ

印鑑以外に何か見つかったの？王宮跡とか？

まず金印の発見場所が政事を行っていたような遺構でなく、あまりにも辺鄙な場所であること
後漢ではっきり倭奴國となっているのに委奴國と刻まれていること
倭と委では意味合いがかなり違いすぎる

以上の事をふまえるとやはり偽造ではという疑いが強くなる

>>334
偽印ではないかという疑問には賛同するが
その疑問に至った理由の部分が痛すぎアホ過ぎ。

自分の中ではあの金印は偽者であるということで決着しています。
だって、本物だと信じる理由がないんだもの。

>>283
倭＝ヤマトです。
この説を嫌うのは
ヤマト王権が朝鮮半島に力を及ぼしていたことを
快く思わない人達です。

数年前に中国の発掘結果から、「金印偽造説は完全に否定された」のだと思っていたけど、まだまだ疑う余地はあったんだ……。

数年前って、相当光速に近い速さのところにすんでんな。

>>334
スレの頭の方でも言われてるけど、辺鄙なところで発見された
というのは、むしろ本物であることの証拠になっちゃう訳。
偽物なら、それこそもっともらしい場所で見つけたことにすれば
良いのだから。もちろん、そう思わせるためだって言うなら、
水かけ論になるが…。
死海文書のように、戦乱から逃げた関係者が埋めたのでは
ないかね。これもまた、推論だけど。

おいおいｗｗ
学会では金印が本物であるとほぼ確定してんのにここの連中は自称歴史研究者のトンデモ論をマジで信じてんのか？
金印発見当初から偽造だと疑われてた大きな理由は発見された金印が蛇紐であったが、蛇紐の印など世界中探してもどこにも存在しなかったために偽造と言われていた
ところが、１９５６年に雲南省で後漢時代に造られた「愼王之印」という蛇紐が装飾された印が見つかり、蛇紐の印は東夷の蛮族に与えられるものと証明され金印は本物であることがほぼ確定された
さらに、１９８１年に江蘇省から「廣陵王璽」の印が出土し、これは字体や形が「漢委奴国王」印とほぼ一致したことから同じ工房で造られたとみて間違いない
だいぶ前のレスに、印字は他の金印のものを参考にして似せて偽造したんだろうとかいう無知がいたけど、出土した順番は「漢委奴国王」印が遥かに先なんだから偽造しようがない
さらに、基本的には金印はそれぞれ別な工房でつくられているらしく、現在中国で見つかっている「漢委奴国王」印と同じ字体の印は「廣陵王璽」しか発見されていないし、それと同じ印が判された書物も見つかっていない
つまり、なにかを参考にして字体を似せるなんてことは不可能だった
「漢委奴国王」印が本物だったという証拠はいくつもあり、現在金印が偽造された者だと堂々と主張する学者はまずいない
エセ歴史研究者のトンデモ論を鵜呑みにしないほうがいい
義経は中国に渡りジンギスカンになった説レベル

で、捏造大好きな某国の発掘情報は大丈夫なのかね。先に発見された日本の金印を元に、
やろうと思えばいくらでもゴッドハンド的に捏造できそうだけど。

わざわざ日本の金印の信憑性を高めるために？
どうせ捏造するなら、蛇紐の印など存在しないと鋳潰すほうが有りそうだｗ

>わざわざ日本の金印の信憑性を高めるために？
発掘担当者の功名のために、だろ。

あるいは、現在の中共は政治的に日本を格下に置くための材料を必要としているから、
わざわざ日本側が持ってる真偽不明材料を補強するためとかね。

＞なにかを参考にして字体を似せるなんてことは不可能だった

おまえ馬鹿だろ。
本を読んでから出なおしてこい。

中国側が捏造したとか、そんな極めて可能性が低い事を口にするのは匿名だからって往生際が悪いぞ
歴史に絶対は有り得ないけど、ここまで証拠が揃ってきて国内捏造説を攻撃しようがなくなったら次は中国側の捏造説って
それはもはや歴史学ではなく単なるいちゃもんにしか過ぎない
１７８４年に金印が発見された当時は確たる証拠がなく偽名の汚名を着せられたけど、後に数々の証拠が出てきて本物である信憑性を高めたように、中国捏造の可能性があるというのならその証拠やを示すべき

むしろゴッドハンドなんて奴をもてはやした考古学全体に対する軽蔑なんだけどな。

中国も中国史学屋も日本考古学屋も捏造まみれのクズぞろい。そんな汚泥のような分野で、
なぜ自分の説に都合がいいところだけ全面的に信用するのか。

＞中国側が捏造したとか、

だれがそんなこと言ってるんだ？

そんな誰も言っていない事を口にするのは匿名だからって往生際が悪いぞ

三浦とかいう歴史学が本職ではない人間じゃなく、歴史研究のプロで現在金印を捏造だと主張してる人っているの？
どこの誰かも分からない奴じゃなく権威のある人で
有り得ない説で騒いでるグラハム・ハンコックみたいなもんだろ
ハンコックと違うのは話題にもならず本も売れず学会から鼻にもかけられなかったってことくらいか

まあ、偽造説自体が今は取り上げられる事なんてないくらい本物説は揺るがない位置にあるからね

国宝なんで、中国における南京３０万人虐殺と同じくらい学界での批判はタブーですな。

う〜ん
一年の時に受けた日本史概説で金印についてちょこっと触れてた
その時の教授は昔は偽造説もあったけど今はほぼ間違いなく本物と言ってた
結局西洋史を専攻したけどね

正確には1981年に廣陵王璽が発見されてからは真贋を疑問視する声はなくなった
文字体・装飾品・寸法などが今までにないほど似ており贋作で済ませれるものじゃなかった

匿名の２ちゃんねるとはいえ、こんな古びた話題を持ち出した（歴史学者ではない）古典文学者の意見を正しいと言ってるのには驚きだ

本人がレスしてんだろｗｗｗ

三浦佑之『金印偽造事件』（幻冬舎新書）
↑
作家の想像を事実かのように書いてる箇所あるよな。
推定や強引な決め付け多過ぎて説得力皆無ってのが感想。

これもオオムロ天皇と同じ与太話。
「俺は宇宙人と会見した」とか騒いでるのと同じｗｗ

まあ、考古学界の体質だからね。
えらい人が右といったら疑問と持たずに右を向きつづけるのは。
だから藤村事件なんてことが起きる。
他にも原人だといってたら中世だかの人骨だったり。
そうやって世界に恥をさらしつづけてるのが日本の考古学界。

まわりに反対者がいないからこれが真実なんてあまりに馬鹿げた発想は、
いいかげんにやめて自分の頭で考えたほうがいいよ。

しかしこれが本物だとすると、日本が中国に朝貢していたという疑念の
証拠になってしまうぞ。
それは日本にとって本当にいいことなのか、よく考えた上で真偽を判断して欲しい。

>>360
自分の頭で考えたら三浦の書いた本が根拠もなにもない馬鹿本だって分かるはずだろｗｗ
まさかお前は自分の頭で考えずにあの本に書いてあること鵜呑みにしてんのかｗ

>>362
藤村のときもこんな反応だったよな。考古学の中の人は。
疑問を持つことは許さん。みたいな。
でも言い方は自分の頭で考えろなんだよね。

で、結果藤村事件ではどっちが自分の頭で考えていなかったかは、
もう明らかになってるんだけどね。

なんでこの件と全く関係のない藤村を例えに挙げてる奴がいるんだ

さあ
どうしても金印は偽造だったということにしたい輩なんじゃないか
廣陵王璽や蛇紐などを論破できるだけのちゃんとした証拠を挙げてもらえるといいんだけど、そういう証拠は全く挙げてくれないんだよな

>>363は金印問題が物証的にも本物であると濃厚になったから、藤村という全く関係ない方に話題をそらしたいだけ
大多数に指示されてるものを否定することがカッコイイと思ってる奴なんだろ
それが悪いとは言わないが状況証拠なども多数揃っている状態のものを「えらい人が右といったら疑問と持たずに右を向きつづける」と勘違いしてるのはお門違い

藤村の件では、明らかに時代が新しい工作の石器ばかりが出てきて、欧米の石器分類法を学んだ人間が
批判しても、考古学界は一顧だにしなかったらしいね。

>>365
このスレを最初から読んでからそんな事言ってほしいわ

江戸時代の日本人はﾃﾝ王の印や廣陵王璽を知ることは出来ないから
金印は本物だな。

当時の中日貿易の状況を見れば、知ることができないっていうのは証拠に乏しい。

はっきりしたことは、金印が本物である証拠が皆無であること。
一方、偽物という確証もない。
それなら真偽不明にしておくのが正しい学問的態度というもの。
でもいちど突っ走ったら止まらない体質の考古学界はそれができない。
藤村事件はその典型。

>>371
まだいたのか藤村厨ｗ

ろくな検証能力もない集団が学問やってるツラしているところが噴飯ものなんだよな。

既に決定的証拠はいくつも見つかっているのに証拠は皆無とかいってるのは知ったかのニワカか往生際が悪いかのどちらかだろう
かつてどこにも出土せず金印を疑問視する最大の理由だった蛇紐が装飾された愼王之印が見つかり、廣陵王璽」の印が出土し、装飾、字体、形が非常に似ていて同じ工房で造られた可能性が高い
もちろん偽造などは不可能
これらの証拠でもはや疑う余地のない決定的な証拠といっていい
学会での議論が完全に終結したのはもはや反論の余地もなく確定したか
上のレスでも指摘されてたけど、権威に逆らえずに無理矢理に定説に仕立て上げたのと、確たる証拠が揃った上で定説となったものとを混同するのはやめろ
それこそまさに単なる決めつけ

金印を元に廣陵王璽を偽造したんだから、似ていて当然。

＞もちろん偽造などは不可能

これこそ単なる決めつけ

マジレスする
ぶっちゃけ、三浦って奴も本当は金印が本物であることも自分が無茶苦茶な理論を振りかざしてるのも分かってたんだと思う
今の自分の知名度の低さを打開してプチ時の人になるために博打をうったんだろ
ところが全く無視されて計画は不発に終わった
そもそも畑違いの人間が歴史学の分野にしゃしゃり出てくるのが不自然だ
本当に自分の考えが正しいと思えば学会で発表すべき
幻冬舎の新書なんかで出版するようなことじゃない
要はセンセーショナルさを出して問題児として自分を売りだしたかっただけ

プロなら三浦のようなトンデモ論の矛盾点に対して軽く反論できるんだけど、知識を持たない素人は本の中であたかも偽造であるかのように書かれたら信じちゃうんだよな
ムー大陸、アトランティス大陸なんかもマジ信じるよ素人は

>>374
廣陵王璽印のような決定的な証拠であっても素人にとっては、三浦みたいな本を書き慣れてる人間が書いたらあたかもそれが証拠として不十分なものだと信じちゃうからなあ

>>379
どんな暴論であっても知識のない大衆を味方に付けたらそれが本当に定説になりそうだな
司馬遼太郎が造り上げた坂本竜馬像みたいに

学問っつーのは疑ってかかるのがデフォだろ。
定説だからとか字が似てるからとか形が似てるからとか言ってるヤツは

ま、基礎レベル以下の素人初心者っつーことで。はい終了。

>>374
儒学者の亀井南冥も２００年を経てやっと疑いが晴れて墓の中で満足だろうな
下手すりゃ潰されてただの金塊にされてたかもしれないのに、それを後漢書の金印と見抜いのは歴史に残るＧＪ

>既に決定的証拠はいくつも見つかっているのに

ほれ。そこまでいうなら出してみ。
これまで一つも出てこなかったけどな。

結局、偽造してもだれも得しそうにないから本物、
って言うのが本物を主張するやつの根拠だってことは
これまでの議論ではっきりしてるんだ。

>>379
＞廣陵王璽印のような決定的な証拠であっても

廣陵王璽とは彫りの技法が違うってことが明らかになってる。
明らかに別物なんだな、これが。

>>383
三浦本人後降乙ｗｗｗ

>>384
降臨かな？
三浦本人がブログで話題にならないとか言ってし憂さ晴らしで降臨してそうだが

>>383

脳内無敵乙ｗｗ

>>383
＞廣陵王璽とは彫りの技法

かなり昔、そんな論文を聞いたことあったが今はその話題が上がることもないし全く支持されてもいない
根拠もない与太話ををやたらと掲げてんのがいかにも三浦だなｗ
マジで本人降臨か？

結局

>既に決定的証拠はいくつも見つかっているのに

証拠は出せず、煽ることしかできないのね。
所詮考古学なんてこんなもの。学問以前だわ。
だから藤村みたいな明らかな捏造が見抜けず横行する。

>>387
藤村のときもそうだったろ。まともな批判論文は黙殺されるのが考古学界。

何が何でも金印が偽者であってもらいたい人がいるようだ。

『神々の指紋』のハンコックもやり方は三浦と同じ
知識を持たず真偽をはかれない大衆に、あたかもそれが真実であるかのように誘導して、近々それが学会の定説にでもなるかのように話す
日本の歴史バラエティーでも似たようなものだけどね
畑違いの人間が歴史についてやたらと刺激的な説を唱えてたら９９％マユツバもの
まあ、大衆（無知な人々）を満足させる娯楽を提供してるといっていい
多分、三浦本人もそのつもりだから金印に関して２冊目の本も出さないし、その後に金印についての経過も話題にしない

>>388
既にいくつも出ているのにそれをおまえが見ないふりしてるだけ
愼王之印や廣陵王璽が証拠でないことを示してみろよ

>>388
既に学会で金印は本物だと定説となっていてもはやそれを揺るがすことができないとなると次は考古学批判かｗｗ
もはや理論もなにもないガキの発想だ

>>391
確かに三浦が「金印は偽造」されたものとセンセーショナルな事をほざいたのに、その後は本を出版するでもなく、まるでなかったことのように振る舞っている
本当に自信があるのなら何故自分の理論を学会で発表しようとしないのか
こりゃ本人も自分の理論は破綻してると思ってるんだろうよ
２００９年現在にこの件について何も騒がないんじゃ三浦はもはや自著を無視して決め込むつもりだろ

ある意味一番大事な事だけど、三浦佑之という人は古代文学の研究者であって、決して歴史研究者ではない
しかも、語ってる内容は金印偽造説であり定説をひっくり返そうとするトンデモな話

はっきり言うけど、これを信用るのはあまりに馬鹿げてる
これは昔からよくあるトンデモな理論を提示して面白おかしく読ませようという歴史ミステリー本の一種

江戸時代の人が後漢書を読めたのって驚きだな。鎖国の時代なのに。

>>396
江戸時代も中国とは貿易してるからね。

少なくとも、金印が本物であることは学会で認定されてる。
今騒いでるやつは、学会でも相手にされないマイノリティー。
若しくはキチガイ。

国宝が学会で認定されなければその学会はお笑いものだろうなw

国宝が権威ある学会で認定されなければその国宝はお笑いものだろうなw

真贋よりも発掘された状況や場所を疑ってるけどな。

実は中国本土で見つかったのを大枚はたいて買ったものだったりしてなw

それこそ簡単に持ち運べる物だからね。

妄想し放題だな。

>>401-402
委奴ってどういう意味？

国名だろ。別に日本列島上にある必要はないけど。

愼王之印がもし清朝下で、開墾か何かの拍子で見つかったとしたら、その後どのような経緯を辿っただろうね。
普通なら近くの役所に届け出ていくばくかの褒美を下賜されるのだろうけど、役人の腐敗で人心が離れていたら、
いっそ足がつかないように国外との交易を行う商人に売り払うということもありうるかもな。

金印が出土地不明としたら、倭奴でなく委奴ってのはどういう意味になるんだろうか。

妄想も何も、実際出所に関しては昔から議論があるし、
現在でも確実なものではないからな。

>>405
中国の地名の中に無い。
特に奴なんて地名に使わない。

>中国の地名の中に無い。
>特に奴なんて地名に使わない。

漢から見て辺境地域の地名ってだけの話だろ。

匈奴なんてもろに「奴」を使ってるから、蛮族に使うのは一般的なんじゃないの？

金印非捏造派の詭弁癖にも困ったものだ。

国宝にしちゃった手前、なりふりかまってられないって言うところなんだろうな。

今の技術でなんかはっきりさせることはできないの？

ものは偽造困難だから本物っぽいけど、由来が不明なのを無理やりこじつけた説がまかり通ってるからな。

>>409
反論になって無いぞｗ

だから偽造は簡単なんだよ。
日本でも中国でも古印の偽造が流行していた時代だからな。

>>415
お前バカだろ。

何処から見つかったかだな！
王さんの金印だろ。やはり、城跡からだろ？
しかし、漢は至る所に金印を撒いた事になる。倭には他にいっぱい国があっただろ。

漢って金印は玉印の次の格式にしてたんだっけ。金印を授かるのは
どの程度の力を持つ領主と漢が認識した相手なんだ？

>>417
馬鹿にバカと言われてもｗ

>>420
わざわざ>>410が補足までした後での醜態だから、引っ込みがつかないんでちゅか？

第一工業はオウムカラーが強く、多くの不正を隠蔽しています。
未だ取引先に談合を持ちかけようと模索しています。
平気で文書偽造をし、取引を有利に進めます。
技術力は最低レベルで、客からは苦情の雨あられ。仕事以上に修行をしています。
オウムとも深い取引関係であり、また信者も数人潜んでいます。
「オウムと取引しても問題ない。」「ポワする。」「警察に助けを求める。」などと
そもそも犯罪企業の分際で、何の助けを求めるのでしょうか？
おそらく、悪徳警察に助けを求めるのでしょう。非常に危険な組織です。
一日も早く刑に服し更正してもらいたいと願っております。
近々第一工業は倒産します。取引先には多大なるご迷惑をおかけしています。
「第一工業」「恐喝新聞店」「喫茶店ダイゴ」まず有印私文書偽造同行為の容疑で逮捕されます。

「第一工業 倒産 オウム」で検索。
http://www.geocities.jp/daiichiko1962

あれは本物らしいね

ほほー

かんのいとのこくおう

nn

本ものだろ

偽物だろ。

尼からDMが来た。まだ読んでないというか、中身も見てない。

「漢委奴国王」金印・誕生時空論―金石文学入門〈1〉金属印章篇 (金石文学入門 1 金属印章篇)
鈴木 勉
価格： ￥ 2,940

>>430
鈴木氏の本、凄い。江戸時代の贋作でほぼ決まり。
反論できる学者はいないだろう。

中国皇帝は属国の王に金印を発行する場合、古い金印を回収してから、新しい金印を下賜していたんだよね。
金印が日本に残っているということは、委奴国王は滅ぼされた、もしくは日本で偽造された、ということではないか？

偽造は数百年の論争で、ほぼ無いと言うことになっている。
新事実が出て来たらどうなるかは分からんが。

あんな所から出て来た以上
滅ぼされた可能性は高い。

>>433
「ほぼ無い」というの間違い。
鈴木さんの本を読むと、ほぼ偽造。

鈴木氏は理系だけど、一応金工史の人か。三浦氏よりは畑違いって
訳ではないようだが、支持してんのは書道とか篆刻とかの人達で微妙。

まだ、全体としては偽作の説は浸透していないな。
正直どっちか分からん。

微妙。いつもの似てる似てない論争。作者が理工系で、三浦本の補強。
と言うより、三浦本の元ネタ。

卑弥呼がもらったのも畑の中に石組みがあってその中から出てくるかな

東北旧石器は酷かったな、ホモエレクトス時代のものがあんな簡単に・・アホだった

卑弥呼は死去した際、壱与が返した可能性がある。

とにかく>>150に書いてあるような偽作説の根拠はくだらな過ぎる
特に、純度や組成がテン王印や中国出土の砂金と一致する以上は本物とせざるを得ない
中国の砂金を使って日本で作った可能性とかバカ過ぎる
1世紀の中国の金鉱山と17世紀の鉱山では場所も違うだろうに

その一方、真作説の根拠は何一つないのであった。

>>439
「親魏倭王」の金印は、邪馬台国近畿説の学者たちによって捏造され、マキムク遺跡周辺で発見される可能性が極めて高いｗ

懐疑派　
新しい事実が出てきてこれまで証拠とされてきた事に疑念が出てきた。考え直すべき。

本物派　
今まで正しかったんだから正しかったに決まってる。これまでの証拠に異議を唱えるなんて下らなさ過ぎる。100%間違っているという証拠が出されるまでは何がなんでも正しいのだ。

という論争が続いてるな。

本物の人は，過去に4世紀といわれてたんだから，100%否定されるまでは箸墓は4世紀だと言い張ってる誰かさんと，考え方がよく似ている。

懐疑論も似たようなトンデモ本的論理だけどな。

ところで、成分分析って中国側の資料と比較して一致したんだっけ？

まあ、いまだに定説を覆すほどではなさそうだから
そういう意見もあると、心にとどめておく程度でよい

>>442
あっ、俺もそんな気がしてるんだが・・・・・・

>>443
恣意的というのを通り越しているね。
上のほうでも、材料分析の結果に対して、「江戸時代にわざわざ中国から
砂金の形で（しかも、偶然当時の金印の材料と同じ産地のもの)輸入して
作った可能性はどうなんだ」
と言っている奴がいるが、自分で書いていて恥ずかしくないんだろうか。
とてつもない偶然が重なって〜と言いたいのか、江戸時代の人間が最近
可能になった科学的分析を想定し、材料も含めて偽造工作をしたと言いた
いのかしらんけどね。

犯罪捜査じゃないんだから、仮説以上には正しいでも学術的態度ではあり
だと思うがな。

前原市の細石神社には「漢委奴國王」は細石神社に代々伝わる宝物であったが、
江戸時代に市中に流出したものであるとの伝承があるそうだ。

前原市は伊都國のあったとされる所。
やっぱり委奴國＝伊都國じゃないのかな。

漢委奴王ならわかるが、漢委奴國王と言う点が信じられない。
宮崎市定氏のは、印影が違うという話でしょ。

客観的にみて、あんなひどい出来の蛇鈕のもの他にあるの。
後、考古学者は、本来学者とはよんではいけないレベルの頭脳の持ち主が大半。

だよな

日本の考古学的出土物の半分以上は、考古学者による捏造だもんね。
道理でいつまで経っても歴史が解明できないわけだよｗ

「これまでより半世紀以上遡る画期的発見」っていう記事は日常茶飯事ｗ

既存の学界は腐ってる。変革を嫌ってるから自分の新しい意見は採用
されない。しかし、いつか自分の意見を科学的に証明する発見や人物は
必ず出てくるから自分は正しい…。

いつものトンデモ本的な考えだね。

「漢委奴國王」の金印は江戸時代に発見。
考古学者が見つけたものではない。
ただし発見場所とされる志賀島では
何処を調査しても出土した遺跡が見つからず
出土地点の特定ができない。
また金印の表面の状態が極めて良いことから
「漢委奴國王」の金印は地下に埋められたことはなく
別の場所に保管されていて
それを江戸時代に発掘されたとして
発表したものではないかとする説もある。

誰かが思いつきでものをいう
↓
そのまま時間が流れる
↓
定説になる
↓
それに反する証拠が出てくる
｜
├────────────┐
↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
（発見者が学会関係者）　　　　（発見者が外部）
ん十年来の定説が　　　　　　　　トンデモだ
くつがえったと発表　　　　　　　　くだらない

考古学会、アホ過ぎるだろ。

その通りです。
とにかく鈴木さんの新刊を読んで
その評価から議論をはじめないと、
永久迷路で進展はないと思います。

>>458
三浦某のネタ本のネタ元でしょ？「結論ありき」「『新説』を出せばいい」
というレベルにしか聞こえないけど。

彫りから考えるのは話としては面白いけど、成分組成をまず崩さないと
どうにもならないよ。

学校で習った時、子供心にも「え！・・田んぼの中から？・・・まじ？ｗ」って
思った人、かなりの割合でいると思うけどな。
学者って・・・純粋・・だよね。

>>461
中高の頃の教科書に載っていた平城京の遺跡なんて、一面田んぼの
空中写真に白い線で「ここが全体のエリア」「ここが内裏」と引いてある
だけだったんだけど。
>>461みたいな無知は恐ろしいね。

「純粋」も恐ろしいよ。

平城京は柱の痕跡とかあるんだろ？よく知らないけど。
金印は石で囲ってあったと聞くが、その痕跡とかあるの？

>>463
大昔の都はいまでも都であるはずだ、という純粋な思い込みのことかな？
確かに恐ろしいね。

無知な輩相手にそうムキニなるなよ。どうせムキになるなら
本物だって納得させてよ。無知な奴を納得されるなんて簡単だろ？
まず、どう言う工法で吹かれた物なのかを御教授願いたい。砂の種類とか。
吹くって解るよね？

なんか、「大昔の中国の金と同じものを江戸時代に入手
できた可能性だってゼロではない」と主張している奴が
いたね。
そりゃ、宇宙人が持ってきてくれたのと同じくらいのレベル
では、「可能性は否定できない」だろうけどね。

本当に百姓が畑で見つけたかどうかは問題ではないんですよ。

当時において、わざわざ偽造するだけの価値があったのか？
と考えれば自ずと結論が出ます。

動機はともかく、仮に亀井の偽造だとして、今のように簡単に手に入れられる
訳ではない金をどこからともなく入手し、腕が立ち絶対に外部に漏らす心配の
ない技師をどこからともなく呼んで刻印し、架空の農民をでっち上げるか協力
してもらって発見者に仕立て上げる…。
確かに作ろうと思えば江戸時代でもできるが、離反者・内通者を一人も出さずに
やるのは相当キツイ上に、リスク高すぎと言わざるを得ないと思う。

嘘と分かれば打ち首は間違いないからな。

今でも観光客用に名物とか伝統芸能作るてるじゃん。妖しいんは殿様の家宝作りあたり。
なにお抱えの○金作りの職人につくらせれば。

偽造するにしても、数百年もめるくらいに精巧なわけだ。
ボロが出ないためには、なんか手本がないと作れないだろう。

何を手本にしたんだろうね。中国から、1世紀あたりの
金印に近いものを入手出来るのは、個人では無理。

すくなくとも藩単位で動けて、歴史に詳しい武士公家階級の
人間が指導する必要がある。

黒田藩になるのかな。

>>473
馬鹿発見。本ぐらい嫁。

2ちゃんで何をわめこうが本物は本物ｗ

偽物をわざわざ純金でつくる意味は何？
本物に見せるためなら、何故ありえないところから発見されて偽物の可能性をつくる必要があるの？

偽物は金をかけず安く作り、いかにもありそうなところから発見されるのが普通に思えるのだが

>>470
>動機はともかく、仮に亀井の偽造だとして、今のように簡単に手に入れられる
>訳ではない金をどこからともなく入手し、腕が立ち絶対に外部に漏らす心配の
>ない技師をどこからともなく呼んで刻印し、架空の農民をでっち上げるか協力
>してもらって発見者に仕立て上げる…。

金は当時の通貨の材料として世間に広く流通しているだろ・・・。
蒔絵とか象嵌で扱うから、福岡の城下町あたりで職人もすぐ見つかるし、作ること自体は比較的簡単だと思う。

出土場所が、何もない場所だからなあ。
自作自演なら古墳とか神域で出土させれば箔付けにもなるのに。

>>476
>偽物をわざわざ純金でつくる意味は何？
>偽物は金をかけず安く作り、いかにもありそうなところから発見されるのが普通に思えるのだが

大量生産して商売にするわけじゃないから、安く造る必要はないと思うよ。
ただ印を純金で造るのは、強度的に問題が出てくるのでは？
あくまで儀礼用で実際に押印しないにしても、柔らかすぎて傷が入ったり変形しそう。
強度増す意味で銀などを混ぜたり、鍍金製にしないのかな。
箔にするにはいいけど、純金は塊としては扱いにくい。
中国や日本の遺跡から出土する金冠やベルトの飾りは鍍金だったりするよね。

小判・大判を改鋳して金を取りだしたってこと？そんなことバレたら確実に
死罪だし、一個人の指示で安易にやれるようなことじゃないって。

偽造なら藩のレベルの関与があったと考えて良い

>>477
> 本＠名無史さん ：2010/06/15(火) 08:29:19
> >>439
> 「親魏倭王」の金印は、邪馬台国近畿説の学者たちによって捏造され、マキムク遺跡周辺で発見される可能性が極めて高いｗ
>
> 446 ：日本＠名無史さん ：2010/06/15(火) 21:24:59
> >>442
> あっ、俺もそんな気がしてるんだが・・・・・・

精巧な金印が家のタンスの中から出てきても誰も信じない
このスレの懐疑派ですら偽物をつくったなら出土場所こそが重要と思ってる

> 大量生産して商売にするわけじゃないから、安く造る必要はないと思うよ。
安く造る必要はなくてもわざわざ出土場所から疑われるものをあえて高くつくる必要はあるまい
前例がないから材質は安物でもいいのに

相変わらず本物派は馬鹿をさらしてるな。
安い本なんだから読めばいいのに。

本の宣伝乙

鈴木さんの本に協力してる人って、歴史家や犯罪捜査で使われるような
筆跡鑑定みたいな人ではなく、篆刻家や書道家なんだろ？それに、彫りを
いくら検討しても成分組成から崩さないと意味がない。

権威に保証してもらわないと安心できない人発見。
自分の目で判断すればいいのにねぇ。

いや、別に権威が全てなんて言わないけど、専門家じゃない人の
本ってほとんどトンデモだし。普通に読書する人なら分かるでしょ。

まぁ、鈴木さんの論文の方は面白いからトンデモとは言わないけど。

>>484
そういうのが「権威の保証」を求めているように見える程度の
人なんだね。

>>478
>小判・大判を改鋳して金を取りだしたってこと？そんなことバレたら確実に
>死罪だし、一個人の指示で安易にやれるようなことじゃないって

混ぜ物をして偽造した貨幣を使用したら犯罪だけど、溶かして金属材料として再利用するのがどういう罪にあたるの？
ソースあるのか？

あと、改鋳＝貨幣を偽造すること　って勘違いしているみたいだけど、新札発行するのと同じで
江戸時代を通じて何度も、幕府が大きさや含有率を変えて貨幣を発行している。
これが改鋳。

現代の一般貨幣は金・銀とかじゃないから一般の人の目に触れにくいだけで、携帯電話などの形で身近にあるよ。
I材料として金を使うところ（半導体組み立て工場とか）にいけば大量に使用しているし。
高価で換金も容易だから、勝手に持ち出せない湯に金庫に入れて日々の使用量を細かくチェックしたりするけど。

そもそも小判が出来る前から、報酬や贈り物として、砂金や小さな塊、延べ棒の状態でやり取りしていたから、
わざわざ混ぜ物入りの小判を溶かして、金だけを分離するような手間かけずに手に入る思うが。

>>150
4. 純度や組成がテン王印や中国出土の砂金と一致する

→『漢倭奴国王』印は本田光子の分析結果があるが、テン王印や広陵王璽の分析結果が見当たらない。
本当に一致してるのか？たとえ一致したとしても、中国の砂金を使って日本で作った可能性を
どうやって排除するのか？

本当に一致してるのか？
本当に一致してるのか？
本当に一致してるのか？
本当に一致してるのか？
本当に一致してるのか？
本当に一致してるのか？

後段ばっかりにこだわってるけど、無駄な論議してるんじゃない？

組成や成分が中国のものと一致しているなどと
論じているたしかな論文は存在しない。
勝手にそう思い込んでいるやつが、ここには何人かいるが、
根拠もなく発言しているだけ。
廣陵王璽はほぼ贋作だと鈴木勉は指摘している。
この金印を根拠に漢委奴国王を本物だとは言えない。

まあ、テン王の印も循環論法といわれてもしょうがない面があるな。
そこから一気にだから正しいと結論に飛びつかずに、
一つの可能性ぐらいに抑制できればよかったんだけどねぇ。
最近の考古学徒は、名誉欲が旺盛過ぎるのか、どうもその手の耐性がないな。

>>488
中国の砂金と成分が一致しているということは、江戸時代に中国の
砂金をそれだけの量わざわざ入手して作ったということを意味してい
るからだよ。
たまたま手に入るその辺の金を使ったということでは有り得ない、と
いうことだから、偽造のハードルは格段に上がる。

当時「金は全部同じように見えるが、本当は違っているんだ」という
ことまで考慮して材料を入手したのかね？

異称日本伝ゲットした。
岩波文庫の中国史書とか朝鮮史書とかその類書とかみんなパクリじゃねーか。
解説によると出版当時相当反響があって
同工異曲の本が雨後の竹の子のように出てきたそう。
原本が今に伝わらないものも多いけど20は下らないくらいリストアップされてた。
ある種のブームを作ったんだね。
金印の発見まで100年くらい時差があるけど
知識階級の人には当然の知識となってたんだろうと思われる。

×：知識階級の人には当然の知識となってたんだろうと思われる。
○：この筋の知識階級の人には当然の知識となってたんだろうと思われる。

>>489
だからそこに行くにはまずここをクリアしないと。

＞テン王印や広陵王璽の分析結果が見当たらない。

あ、アンカー間違い。
>>494は>>491へのレス。

江戸時代に中国の砂金は輸入されていない。
江戸時代にはレートの関係から中国から銀が輸入され金が輸出されていた。
金印が偽物なら材料は日本産の金しか考えられない。

金印が偽物とすると
黒田藩だけでなく長崎奉行も偽造に加担していたのでしょうね。

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　　　　　　http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1277120346


　
　　　
　　　　　この者、高家旗本織田家の血統を騙った罪により晒し首に処する

>>494
順番が逆だろ？なぜ＞テン王印や広陵王璽の分析結果が先に
必要になるんだね？
そもそも
> ＞テン王印や広陵王璽の分析結果
と一致しているのであれば、中国の砂金との一致云々は、少なくとも
真贋の検討という意味では全く必要ない行為だろ？
中国出土の印と材料が一致しており、かつ材料が日本の金というこ
とであれば、逆に「日本の金が当時から輸出されていた」という話に
なるんだから。

　　　　　●-、 　500get
　　　　ｒ‘ ・ ● 　　　ｸｩ〜ﾝ
　　　　　` =='＼ 　　　　　ｸｩ〜ﾝ･･･
　　　　　　|　 　 ヽ
　　　　　　UUてノ

材質　金９５％、銀４．５％、銅０．５％

良質な慶長小判でも純度86％

偽造されたものとすると（材質　金９５％、銀４．５％、銅０．５％）の金を何処から手に入れたのか？
黒田藩には金山は無いし、小判の金は純度が低いし、金の輸入は無いし
苦労して金から不純物を取り除いたのかな？
何の為にそんなことしたのかな？

鈴木勉『「漢委奴国王」金印・誕生時空論』雄山閣／2010
この本を読んでから議論をしないと何も進展しない。
江戸時代は、なんでもできる技術の時代だ。

>>504
技術的に可能でも、それを闇でやろうとしたら難しいでしょ
この南冥とかいう儒学者は技術者ではないだろうから
金を加工する職人や金95銀45銅0.5の合金を精錬（？）する設備とか
全部ばれないように用意しないといけないんだよ？
金も銀も銅も幕府の管理下だしね

金もかかるだろうし、贋金つくりがそれをやるのは成功すればもうかるから
危ない橋を渡るだろうけど、こんなものを偽造しても金にはならないし
（もっとも江戸時代後期になると「偽造するなら小判じゃなくて係数銀貨に限る」んだけど）
得られるとしたら不確かな名声、しかも黙殺される可能性だって高い

誰も知らない金印を造るんだから
普通の小判を溶かして造っても問題ないだろうに
金95銀45銅0.5比率の金を造った動機が分からんね。
江戸時代に成分分析もなかったし。

小判は何度も品位が下げられて相当質が悪くなっていたことは周知の事実でしょ。
古い金製品を入手して鋳潰したと考えるのが妥当。

>>507
たまたまその古い金製品が都合よく材質　「金９５％、銀４．５％、銅０．５％ 」
だったとでも？

そう考えるしかないが
その比率はその時代の中国金製品固有の比率なの？
できるだけ純金に近づけたいけど実用性も欲しいと考えると
そこら辺に落ち着く比率じゃないの？

＞210- 蛍光Ｘ線分析
＞「漢委奴国王」の金含有率は　非破壊検査の蛍光Ｘ線分析で分かっている。　
＞三浦さんは　「滇王之印」「廣陵王璽」も同じように検査すれば　
＞「漢委奴国王」の真贋が分かるというが　おそらく　分からないだろう。
＞それは　江戸時代の小判の金含有率が　年によって違うように　
＞そのときの経済状態も反映されるし　
＞光武帝の子供と奴国王に同じ金含有率の材料を使うことも考えにくいし　
＞別に規格があるわけでもないから　三個の金印の金含有率を測定すれば　
＞値にばらつきがでて当たり前だろう。　
＞そのばらつきで真贋を問うわけには行かない。　

ttp://www2.odn.ne.jp/~nov.hechima/kiningizou.html

仮に「廣陵王璽」の成分組成をやって、もしその金含有率が志賀島のものより低ければ
志賀島の金印は偽物といえる、かもしれない
後漢の皇族の印璽より高品位の金印を蛮地の首長に与えるとは考えにくいから

純度が９５％もある古い金製品って何？

純度が高いといわれる砂金で90％くらい
最高品質で93％ってのがあるが。

>>511
豊臣秀吉の分銅金があります。純金に近かったらしい。
保管用の二千枚吹き分銅金・千枚吹き分銅金と恩賞用の百匁分銅金です。

一般人に純度９５％の金製品が手に入ったのかな？

一般人では、小判改鋳が限界
武士公家階級が関与していないと無理。

偽造側から蛇鈕にした理由って出た？

数百年議論されているんだから
既存の小判の改鋳の可能性くらいは
とっくの昔に検討されてるとおもう。

数百年も議論してない。

純度９５％の金は、お宝にしか使われないんだろ。
偽物造りにお宝を鋳潰すかな？
小判を鋳潰せば十分じゃないのかな？
金印造りに何の意味があったんだろう？

>>513
＞恩賞用の百匁分銅金

これを秀吉の側近の如水から伝わって
黒田家が持っていた可能性はあるんじゃない。
家康の分銅金は純度95％ってあったから
秀吉のも含め、この手のものは似たような純度に落ち着くじゃないの。
金印は最終的に黒田家に献上されてるから
制作費はかかるけど材料費は実質ゼロだし。
黒田家が黒幕だったらの話だけど。

本物は隠して作った偽物を藩に渡したって話もあるしな。

蛍光X線分析の結果ってのは、普通は産出された鉱山が特定できる
くらいのレベルで、ごく微量の元素まで含めて組成を出すものだろ？
当然、精錬やなにかで主要な成分の比率は変わるだろうけど。
「金、銀、銅の比率が近い金製品もあるだろう」なんていうレベルの
話ではないよ。

純度が95％もあり微量の元素で中国産の金であるとすると
可能性としては
唐物の貴重なお宝を鋳潰して偽の金印を製造した。
ぐらいかな？
やっぱり、お宝を鋳潰して偽を造る動機が分んねえな？
命と大金を掛けて何の報酬が見込めたんだ？

自己満足だろ。
そういう種類の人間も実際にいるんだよ。

76 ：日本＠名無史さん：2007/02/15(木) 03:02:34
>>74
漏れもわざわざ偽者を作る理由はよくわからんが、
当時、偽の印を作ることが流行していたのも事実らしい。
金印発見のまさにその時に生きていた藤原貞幹は卑弥呼がもらった
親魏倭王印の偽物をつくり、その印影を『好古日録』に残している。

陰謀史観のどうのという前にまずは読んだら？

尼で1円だったから買った。
まあ送料入れたら341円だが。

>>524
材料の入手を考えたら、もし偽造説が成り立つなら
南冥の単独犯というより黒田家共犯（主犯？）だと考えた方が自然かな

デキレースで買い上げて、「二つとないお宝を当家は所蔵してる」
と自慢できる、ってとこかな
その種の見栄は大名たちの間ではりあったかもしれない
官位の昇進なんかに家の面目がかかってると考えていた時代だから

ただし博多の町人は意識が高くて、領主である黒田家との間も結構微妙だったみたい
士分出身じゃない南冥が黒田家と結託するというのが・・・

技術的には江戸時代でも作れるが、個人では無理だろうな。

金印は漢代の１寸四方の大きさだが
江戸時代に漢代の１寸の長さをどうやって知ったんだろう？

>>528
江戸時代をバカにしちゃいかん
京都の僧・顕常（南冥の弟・曇栄の師）は、この印について、
「印は方寸（以古尺当）」と書いている（三浦本、143頁）。

明石散人の七つの金印（小説だけど推理部分はきっちり史料に当たってるらしい）も買おうとしたけど
単行本→文庫本となってるのに今月末にまた単行本で出るみたいだ。
金印ジャンルって人気があるのかな。
それとも増補でもされてるのかな。
本屋で現物見てから1円の文庫にするか決めよう。

>>528
当時（というか各時代）の寸法の変化は、その時代の記録と出土した遺品・遺物を照らし合わせればわかるでしょ。
規格に基づいて造られたものなら、柱の間隔を調べたりがよいなら、当時の標準器が残っているかもしれない。

印面については、どう解すればいいのかな。

ﾃﾝ王の印などの遺物や印面の資料に基づけば「倭王之印」とか「奴王之印」、
魏志に基づけば「親漢倭王」　になりそうだけど。
偽造なら、なんと読むのかなんて議論が起こる不自然な印面をあえて造った意図がありそうだけど。

奴国や伊都国の名前に基ずくって主張なら、これらの国の故地から出てきたほうが引用されそう。
どちらも志賀島と同じ黒田領内なんだから、なんの障害はないと思うけど。

蛍光X線分析って試料の表面しか分析出来ないのでは？

読書日記 ●金印偽造補遺　
http://2006530.blog69.fc2.com/blog-entry-503.html

読め

「志賀島の金印」は，本当に志賀島で発見されたのか？
http://koesan21.cocolog-nifty.com/dream/2010/05/post-8460.html

>>533
斜め読みしたけど「某大学図書館で」などとぼかしてる時点でダメでしょ
正々堂々と依拠文献を明らかにすりゃいいじゃん

>>534
古田信者の時点でダメでしょ

そもそも　『漢書』に記された金印が存在したのか？　と
福岡市博物館の金印がその『漢書』の物か？を分けて議論すべき

現段階では金印ありきで都合のいい資料を探し後付けしたに過ぎず　
金印が作られた当時の日本の記録は全く無い　邪馬台国論争と同じこと

結局は確認できないから　言った者勝ち　
いかに多くの人を信用させられるかが考古学

>>526
1870年福岡藩贋札事件（太政官ニセ札）
この事件により福岡藩黒田家はお家取り潰し（藩としての死刑宣告）
福岡にはニセモノ作りのDNAは確実に流れております

金印の件は「嘘も言い続ければ真実になる」というまさに好例ですな
これほど古いと本物、偽物のどちらの証拠も当てにはならないわけで・・・
よって長期間多くの人に信じられた方が真実として知られることになる（教科書にものっている）

結果としては　Good Job FUKUOKA！！　ですねｗ

おっ　おまえら！　韓国第三の都市”福岡”を馬鹿にするなっ！！
福岡ん国のもんがそんなことするわけなかたいっ

>>537
黒田家的には実害はなかったみたいじゃない？
ちゃんと華族に列しているし、爵位も侯爵なら特に不利益な扱いでもなし
知藩事免職されたけど、廃藩置県の十二日前、形ばかりの処分ともいえない？

通貨偽造やってた藩は他にもあると思うし
薩摩や長州は領内で天保通宝偽造していたようだし、あまり福岡に厳しいことも言えないだろ

福岡藩贋札事件だけど　なぜ福岡藩だけ厳しい処分なのか諸説あるけど
幕府よりだったとか　明治政府に人脈が無かったとか　見せしめのため・・・とか
ただこれは後の福岡県民が自己弁護的に言ってるだけで　信憑性は無いと思う

実際は単純に悪質だったからというのが事実でしょうね　他の藩も多少はやってても
福岡藩のように藩をあげて大量生産し　しかも全国各地で使用した例は無い
やっと日本を統一しこれから世界へ目を向けようって時に国内経済を混乱させた
福岡藩に対し明治政府が激怒したのは間違いない

>>540
厳しいってそんなに厳しいかな？
「御家獲りつぶし」に匹敵といっても、実質的には廃藩置県の直前で実害ほぼゼロ
本当のお家獲りつぶしなら黒田家へ爵位なんか与えないはず
でも侯爵、五十万石相当の爵位
形式的に処罰したとしか思えないんだけど

仙台の伊達なんか減封されて元の石高なら侯爵のところを伯爵にされてる
（分家の宇和島伊達の方が功績によって侯爵って本家分家の逆転現象）
黒田家は爵位も五十万石相当の叙爵だしな

金印スレでいいかげんスレ違いじゃないかな

お盆に時間が取れてようやく鈴木本が読み終わった。面白かった−＼（＾o＾）／
金印の資料集として手元にもっておきたい本だな。IIが出るのが楽しみ。

広陵王璽

出土は広陵王に封ぜられた劉荊墓自体ではなく、100mほど離れた土の山から見つかった。
発見者は近くの工場のおばさんで、家に持って帰ってしばらく保管していた。
このような事情により、出土状況から劉荊墓の副葬品であるかどうかは確定できない。

テン王印

他の印章に比べて作りが粗雑。少なくとも漢の中枢に近い工房で製作されたとは思われない。

以下、個人的な所感

実際に、この本による多数の印と比較しても粗雑な印象をあきらかに受けるし、
王の字のまん中の横棒はあり得ないくらい上に彫られており、対称性を著しく欠いている。
おそらくテン王の私鋳印であるか、あるいは、テン国に赴いた使者が現地で作らせたものだろう。

また、掲載された前漢代の印を見るといずれも文字は罫線で囲まれている。
中罫線はなくても外周には枠が存在している。それに対して、テン王印は罫線がない。
これは後漢代の印に一致する特徴。中原の印章に準じて作られたものであるなら、
時代は武帝代ではなく、もっと下がる可能性がある。
石塞山での出土状況はどうだっただろうか？武帝代で疑りようがないものだっただろうか？

まあ、いずれにしても、この二つの金印を根拠にして漢委奴国王印を真印とする事は出来そうにない。

他、印について議論されるときに俎上に並ぶ印はことごとく流通品であり、真印である保証がない。
もろもろの印に関する議論も慎重にしたほうがよさそうだ。