【西郷】結局どっちがすげーの？【大久保】

日本史上最強のタッグといわれてるけどさ。
結局どっちの方がすごいんだろう。
業績は西郷、立ち回りのうまさでは大久保、かな？
でも業績も大久保、って人も結構いるみたいね。

二人でひとつなのよ

終了

一緒に運動してた時ってどっちが主導権にぎってたの？

こういうのは近代史板とか漫画板に隔離の方向で。

調べてみたら年は西郷の方が2つほど上だったみたいね

両方凄惨な最後だな。
西郷の方は覚悟の自決だから救いはあるかな。

突然やられた大久保の方が楽そうだけどな。

お互い、維新の時、彼らと志を一にした者たちの凄惨な死を見てきただろう。
それに比べれば、己の死など何ほどのこともないと覚悟して逝ったと思う。

統率
西郷＞大久保
政略
大久保＞西郷

>>9
いい事言った。大久保は何より国を考えていたと思う。
死んだ時の財産も借金だったそうだ。国を思えば友情とか言ってられなかったんだろう。
>>10
統率ｗｗ

大久保だろ。
というか西郷のすごいところがわからない。
なぜか有名だけどな。
大久保は頼朝・尊氏・家康に連なる創始者だと思う（この面子と並べたら地味に見えるがな）

大久保が地味に見えるってことじゃなく幕府開闢者の3人が一見地味ってことね。紛らわしい文になった

紛らわしいじゃなく、誤文だろ。

西郷は、武士の世を否定する明治藩閥政府に対する
アンチテーゼとして持ち上げられただけ。
今で言えば、社民党の土井たか子的なポジション。

一言で片付けるなら
南洲は哲人、甲東は不屈の能吏。

まあ、その大久保を殺した陰湿金沢人がＤＱＮってことでＦＡだな
今もその陰湿さはそのまま残ってる

西郷の業績も相当なもんだと思うけど。
廃藩置県やら王政復古の大号令やら戊辰戦争やら江戸城無血開城やら。
細かくいえばもっとある。薩長同盟も実は龍馬の手によるものじゃなくて西郷
の手によるもの、っていう説が通説になってるんだろ？
幕末維新の主役は他でもない西郷でしょ。ただ西郷は世渡りが下手だったんだろう

大久保にきまってんだろ！
糞スレ終了！！

>>19
>幕末維新の主役は他でもない西郷でしょ。ただ西郷は世渡りが下手だったんだろう

薩摩藩のプレイヤーは島津斉彬→島津久光
西郷、大久保、小松はブレイン。
斉彬はともかく、久光も担がれたわけではないことが明らかになりつつある。

彼のお二人は 事を成す 最高のコンビでしょう 惚れられる西郷さあ 信頼される大久保さあ どちらが欠けても 事
はならなかったでしょ
新撰組の近藤さんと
土方さんも似てますね

>>21
＞新撰組の近藤さんと
＞土方さんも似てますね

スケールが違いすぎるけどね

そうそう だけど 組織
の基本だよね 西郷さあ
竜馬 高杉 勝 榎本 の 表の役者に 対して
大久保 中岡 桂 小栗
大鳥 の 裏方さんが
いるよね 私は南州翁
の生き様は 大好きだ
男の強さ 弱さを 丸出
しで 生き抜いた！ 松陰先生共々 男はかく
有りたい

韓国派兵論の西郷と内政優先論の大久保。結局大久保に殺された西郷…地元じゃ大久保って人気ない？のか

>>23
小説や時代劇の見過ぎ。
>>24
間接的には長州閥の圧力を大久保が庇いきれなかったともいえる。
結果的に西郷党の壊滅、久光の武力背景が消滅したわけだ。
一昔前までは、大久保は故郷に刃を向けた悪人のように思われていたが今はそうでもない。
西郷は名前しか知らない子供でも、すごい人と思われている。
来年は篤姫や小松人気が急騰するだろうね。

一蔵どんは
精忠組をﾀﾞｼにして久光
に取り入り 寺田屋の後
河内の助親子惨殺
岩倉具視との暗躍
（竜馬暗殺 黒幕説） 反征韓論に続く 地元を
敵に回した西南戦争と
暗いイメージが強いよ
仕事が出来るが人気は
無い人の 典型だね

22=26のようだな。
大久保は近藤高崎崩れで父が遠島、自分が謹慎になったとき辛酸を舐めた。
泥を啜ってでも権力を持つ側にいないと正義も通らない、と。

久光は斉彬、斉興親子の死後、すぐ権力を握ったように思われているけれど、
実際には、斉興派や息子忠義派との主導権争いに勝った上で藩父として実権を掌握した。
掌握する過程で小松、大久保、中山といったのちに久光に取り立てられる面々の助力があった。

竜馬暗殺は見廻組の一存による暗殺が定説。
薩長にとっては大政奉還の献策も想定内だったし、竜馬、中岡も倒幕は想定内だった。
薩長は出兵の準備でこの時期忙殺されており、竜馬にかまっている暇はなかった。
むしろ余裕があれば、竜馬を守る側の人々だ。

俗に「維新の三傑」と言うけれど、明治以降の言動で作られたイメージが強い。

桂小五郎は欧米視察後、日本のあるべき姿を見通していたが、行動する時間も体力も残されていなかった。
大久保は思想というよりは国権強化のために手段を選ばなかった。内憂外患に対し身を挺して当たった。
西郷は斉彬のビジョンを具体化したかったのだが、明治以降は参謀役に恵まれなかった。

桂は思想家としては先進的で偉大だと思う

>>29
「欧米視察以降」の但し書きつきでな

地に足がついてない夢想を温めるだけで政治家が勤まるなら苦労は無い。
桂には実行力が致命的に無いのでいかなる思想を信奉していたとしても無責任に権力者にブータレ続ける野党にしかなれない。
しかも桂の思想は単に西洋のエピゴーネンで先進的とは言い難い。

暴虐非道な西洋は文明と呼ぶに値しないと喝破した西郷の方が遥か未来の現代でも説得力を放つ卓見だ。

>>31
＞暴虐非道な西洋は文明と呼ぶに値しないと喝破した西郷

その時に限っては説得力あるか？

西洋は古代ローマの昔から絶え間なく暴虐非道じゃん

それは感情の問題でしょ？
あの時の日本の成長は西洋文明を取り入れたからなのは確か

小説（主に司馬遼太郎）とかだと、大久保の一番の理解者が西郷になっているけど実際はどうだったんだろう？

>>35
思春期辺り一緒にすごしてないか？
理解者かどうか知らないけど誰よりもお互いの事知ってるだろうね。

大久保の一番の理解者は西郷だろうけど、稚児の頃から知っていたわけではないらしい。西郷と竹馬の友なのは吉井幸輔、税所篤。

まぁ二才(にせ)になるころは、四人は親友だったわけだが。

感情だ？
西郷南洲遺訓も読んでないのか？

西洋みたいに強者が弱者から身ぐるみはがしたり外国を侵略して外国人を家畜化したりするのは野蛮への退行であって、
文明化なんかでは断じてない。

西郷はそういう事を指摘したんだよ。

西洋化を単純に成長としか評価出来ないのは大航海時代レベルで知的成長が停止している。
20世紀後半に入ると西洋思想界でも漸く西洋文明を手放しで価値基準とする弊害をヨーロッパ中心主義と呼んで自己批判するのが常識となったが、
それは西郷が100年も前に通り過ぎていた段階に過ぎない。

西郷に遅れる事1世紀にして西洋はやっと西郷のレベルに辿り着いたのだ。

西郷の思想は先進的と言う他は無いが、木戸は単に流行を後追いする事を成長と錯覚した西洋かぶれの輩に過ぎない

ここは例の最強タッグについて語るスレッドです。
逃げ足くらいしか取り柄が無い雑魚の話題は控えませう。

だが1が提起していることよりも充実した内容になってきているのも事実。
タッグタッグってプロレスじゃないのだから・・・話の流れるままでいいのでは。

いや、全然。

皆と逆なんだが、

西郷＝実績いまいちだが、人当たりがよく人脈もあったので出世

大久保＝怜悧だが、権謀が巧みで実績が評価され出世

これで戊辰後の明治政府に突入したイメージがある。
>>31を見ると西郷は理想論者のようにも取れる。

>>44
実績はすごいんだが、現場の状況判断で藩主の父（久光）の命令を破るから
2度も流された。（1度目は入水自殺と幕府から西郷を隠すためだから別にする）
ただ、佐幕倒幕関係なく、他藩の人間と交流したり、どの人間からも一目置かれてる存在。

薩摩が政治上で上手くいかなくなったら、流した西郷を引っ張り出してくるのが常。
（そしてそれを促すのはいつも大久保）
新政府に改まった後も西郷は隠遁したが、各地の一揆やら新政府の腐り具合をみて
やっぱり大久保が西郷を東京に連れて来いと西郷の弟に命令している。

つまり、あの頃の幕府の威光に代わる存在として、西郷があったという事。
リーダーシップさね。大久保はきついい方したら、有能な官僚に近い、と思う。
でもこの二人でないと、なし得なかった事は多い。
私は、どっちがすごい、って訳でもなく、車の両輪だったと思っている。

>>45
ようするにビートたけしと明石家さんま、みたいな関係ですね。
二人がいなければひょうきん族はなしえなかったという。

>>46
そういう事ですｗ

バイクの前輪と後輪の
方が分かりやすいかも
吉の助さあは前輪で
方向を決める 一蔵どんは後輪で
前へ進める どちらが 欠けてもバイクはこける

西郷の並外れた行動力と大久保の計画性と知略。
二人は揃って初めて日本を動かすほどの大きなうねりが生まれた。
西郷だけだったらただの犯罪者、大久保だけだったらただの陰気臭い官僚。
まったく性格が違う二人が目指すところを一つとしたのはかなり貴重な事。

全くです 二人が後十年
生きて 明治政府を率いていたら 今の日本も かなり 違っていましたね 良い方に

>>50
俺が思うに革命という一つの目的を失った二人が離反するのはある種必然だっ
たようにもみえる。
なんせ上にも書いたけどまったく性格が違う二人なんだもん。
まったく性格が違う二人だから一種の化学反応が起きたわけで目的を失った
瞬間二人の関係の寿命は尽きたんだよ。

>>51
それは自分も賛成する。
あの二人は革命と、初期の日本の政治の根源を作るという意味では
必要だったが、それ以降は必要ではなかった。
なんとなくなんだけどね、西郷も大久保も天が、日本の国難に際して天が派遣した人で
役目が終わったら、取り返しにきた様に感じている。
天とは、西郷さんが言っていた、天、だがねｗ
天が自分を生かすなら、そこまでは自分に役割があるのだろうと、本人は思っていたそうな。

大久保もそう時期が変わらないうちに殺されたのも、木戸が早々死んでしまったのも
そういう見えない力が働いたように・・・自分は勝手に感じているｗ

敬天愛人！ですよね しかし 西郷どんの顔 本当の写真て見てみたい見たら心を奪われたと 言われた 顔を

維新早々から汚職に奔走する長州閥を駆逐しようとした江藤司法卿が西郷のバックアップを受けていたのを大久保が妨害してしまったのが全ての間違い。
結局そのせいで清廉潔白な2人と江藤の方が死期を早めて長州閥が残留する最悪の結果を招いた。

西郷は情、大久保は理の人といわれてるが、なるほど当たってる。
しかし西郷については、徹頭徹尾『仁』の人ともいえるだろう。

何にしろ、空前絶後の人物にちがいない。

西郷と大久保はすごいが、アメリカの初代財務長官ハミルトンもすごい。

アレグザンダー・ハミルトン伝
アメリカを近代国家につくり上げた天才政治家
http://www.amazon.co.jp/dp/4822244733
http://www.amazon.co.jp/dp/4822244741
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イメージとしては倒幕の功労者が西郷で、日本の近代政体化の功労者が大久保かな？

西郷は維新前と維新後では人が変わったような気がする。

>>57
摩り替わったせいで写真残ってないとかｗ

いつも不思議に思うのは、西郷の維新後のあまりに 主体性の無さ
まるで戦略を感じない？ ワザワザ負け戦をする為の熊本に行ったみたいだ…

写真も残らない不気味な西郷

>>57,59
司馬遼に影響されすぎw 他のも嫁！

海音寺潮五郎の 西郷と大久保 がおすすめです

海音寺は鹿児島出身だしな。

何を以ってすげーというのかわからんけど、

大久保利通のほうが好きだな。
地道で責任感が強く権謀術数に長け、世間から冷徹で独裁者だと思われてる
けど、実は、公正無私で、意志の強さ故「冷徹」って誤解されてるだけで、
実は心の中では涙を流してる　　ってイメージだから。
江藤の件でさえ何か心に期すものがあったからでは、とさえ思う。

小説も幕末ドラマも何も見てないけどそう思う。

>>64
娯楽見ないで歴史書ばかりだなんて。
ずいぶん勉強家だな。

娯楽みなくてもイメージとして漠然とあるよね
西郷像と大久保像
西郷像→豪快な人情家
大久保像→冷徹な策略家
一般的な認識はこんな感じでしょう

そろそろ西郷と大久保の友情を主題にしたドラマをまた大河でやるべきだと思う。
二人とも龍馬のせいでやたら過小評価されてる気がする。
二人の業績は今考えると本当に半端ない。
一人一人だと普通の政治家だけど二人でやった事は信長以上だと思う。

>>67
西田→西郷と鹿賀→大久保を越えるキャスティングは難しそうだ。

薩摩藩を西郷・大久保中心に見てしまうことは、維新倒幕の動きを龍馬を中心に見てしまうことと似ている。
小説ドラマレベルは時代劇板にまかせて、史実レベルを語りたいもの。

どっちも価値無し

西郷は最後には賊軍になり大久保は独裁？で殺された

>>69
似てなくね？維新自体西郷と大久保中心でおきたもんでしょ。
証拠に明治政府は大久保利通を中心に回ってたし官軍を指揮してたのは西郷
なんだし。この二人と龍馬を一緒にするには流石に無理がある。

>>70
独裁で殺されたのではなく、西郷を慕っていた旧武士に殺された。
（石川県の武士）

特に西郷を慕っていたというより、当時の新聞が大久保独裁体制を批判する為に大久保が汚職で私腹を肥やしたのなんのと出鱈目な記事をトバシていたのを真に受けた。

犯人達は犯人達で巨悪を成敗する為に命を捨てる覚悟を持つ真のサムライだった訳だ。

惜しむらくは彼ら程の立派なテロリストが標的に選んでしまったのは太陽系史上最高の政治家だった事だ。

いいんだよ。
西郷さぁと大久保どんの友情物語の結末はあれ以外ないんだよ。

革命が終わった後は道を違えるのが決定していたような感じだよね。
お互いの資質の違い故に。

>>75
まったく資質が違う二人がタッグを組むから強かったんだよね。
ただかなり神経質な間柄になるけど
｢考えが違うということは、実は素晴らしいことなのです｣

>>71
一方方向からしか物事を見ていない点で「見方をする者」が似ていると言っただけ。国語力不足だな。

明治政府が大久保中心に回っていたのは明治六年政変以降。それまではかなり複雑な権力闘争があって紆余曲折している。
大久保が薩摩閥の代表で新政府の中心人物の一人と言うなら分かるが、大久保を中心に回ってなどいない。

西郷は一時的に戊辰役から抜けており、官軍の総指揮官でも参謀総長でもない。
各方面軍の指揮官はいただろうけれど。参謀総長は事実上大村益次郎だろう。歴史力も不足しているな。

>>75
西郷も大久保も明治新政府が発足するまでは島津久光の部下だった。
新政府発足後、大久保は薩摩藩から出向したのだが、久光から離れて一人歩きし始めた。糸の切れた凧のように。
西郷は一時的に帰藩し、久光の命令で戊辰役以降の藩政を刷新したが、御親兵編成から廃藩置県で大久保に助力し、結果的に久光を裏切ることになった。

スレ違いは承知の上だが、皆は一方的な物の見方しかできていない。
結果から遡ってしか見ていないし、人によっては司馬史観のコピーでしかない。
言ってみれば桐野利秋が面白おかしく講談しているレベルだ。


>>64氏のようにもっと歴史書読め。ついでだが
>実は心の中では涙を流してる　　ってイメージだから。
>江藤の件でさえ何か心に期すものがあったからでは、とさえ思う。

大久保も木戸も、江藤には憐憫の情のかけらも持っていなかっただろう。
一歩間違えれば薩長閥は政府から放逐され江藤政府が出来上がっていただろうから。

どうでもいいけど
＞国語力不足だな。
＞歴史力も不足しているな。
こうやっていちいち煽りいれるのやめれ。
見ていて不快

>>78
>言ってみれば桐野利秋が面白おかしく講談しているレベルだ。

ま、これが最強の煽りなのだが。君等のレベルは見切ったから去るよ。

何がしたかったんだ・・・

>>77
西郷が久光配下で、大久保は久光から離れていったのは知ってるよ。
久光は西郷に廃藩置県ならずと厳命していたにも関わらず、
西郷、大久保がそれをやって、久光が抗議で花火を打ち上げた事もね。

大久保は廃藩置県の後、逃げるように欧州への旅に出ている。
国を豊かにするため西洋を見て回るというのは確かに必要だったと思うが
まるで責任を西郷一人に押し付けるかの様だ。
まぁ、西郷の大衆からの人気度と、東と西の反乱を阻止する為の
軍事力があったればこそだけどさ。
西郷は留守内閣で国家の根本に関わる政策を次々打ち出している。
で、2年後洋行から帰ってきた人間達と権力争いが始まった。
ダシに使われたのが征韓論で、西郷は元々権力争いは嫌いだから
それで下野してしまった。

ここまで書いたが、これでもまだ知識が足りないと申されるか？
頭ごなしに否定されると誰でもむかつくよ。
私は大久保のやり方も解るし、西郷のやり方も解る。
その資質故に道を違えたんだろうな、と思っている。
西郷が内閣に残っていたら違った未来があっただろうけど、
彼はそういうのを望まない人でしょうに。

>>81
まま、去ってくれたんだからいいじゃない。

>>82
知識を持つ故に上から罵倒するようなレスは嫌いだよ。
誰でも最初から全て知っている訳ではないだろうに。
知識が無い人間は、発言の権利が無いとでもいいたげなのは、腹が立つ。

慰めてくれてありがとね。
肩の力を抜いた発言があってもいーじゃないか。
そこが知識を求める扉になるかもしれないし、と、自分は思うのだ。
マジレスごめんよ。

最後の元老と呼ばれた西園寺公望は新聞のインタビューに応えて
「大久保以外の連中なら代わりが務まる人材は幾らでも居た。
しかし大久保の代わりが務まる者は誰も居ない。
他の誰が欠けても大久保さえ居れば維新は成功しただろうが、
もし大久保1人居なければ必ず維新は瓦解したと確信する」という見解をコメントしている。

明確に別格視してるんだよね。

自分の目で見ていた人が西郷や木戸らと見比べた上でそこまで言ってるんだから、
大久保が維新の中心という見解は決して間違いではない。
表面的には紆余曲折を経て明治6年以降ようやく大久保が政局の中心に立ったように見えなくもないが、
実は終始大久保が中心だったと見做すべきだろう。

大久保と岩倉のタッグはマジで陰湿でこえ〜ｗ
正直策略や謀略でこの二人に勝てる気がしない
>>84
西郷の行動力も特筆に値するぞ。
個人的に大久保は机の上で物事を画策するのに慣れすぎていたと思う。
現場に西郷がいたからこそ大久保が活きたんだと思う。
どっちの代わりがいないか、といえば確かに大久保だけどね。

日本洗濯坂本龍馬ヶテーイ！

龍馬は凄いよ。
一介の素浪人が薩長同盟の重要な役割を果たしてるんだから。
でもその薩長同盟でさえ龍馬の裏で西郷さんが見え隠れするんだよね。
なんか、西郷さんの操り人形にもみえる。俺の私見だけどね。

大久保は幕末に殺されりゃよかった
大阪遷都はかなわず
なんか役に立ってきた？

メーカーでいうと

竜馬は営業部長
西郷は工場長
大久保は生産管理

>>88
大久保単独では王政復古の大号令、明治政府の官僚体制があるじゃないか。

ヤオイでは近藤土方が大人気だが、西郷大久保のドロドロの愛憎劇のほうが萌え要素満載だと思う。
人気が出ないのは大物だからか。

彼等の生き様は
歴史そのもので顔等以外は謎の部分が少ない
要するに想像や創作をする小説にしても業績や 事実が圧倒してしまう それだけわたし

>>91
顔だと思う・・・

彼等の生き様は
歴史そのもので顔等以外は謎の部分が少ない
要するに想像や創作をする小説にしても業績や 事実が圧倒してしまう それだけ私達に全てを見せてくれている貴重な 方達だ 書き出すだけでも大変なんだから なかなか居ないよ あんな忙しい人達は

近藤は不細工だよ

>>95
土方が美形だから。やー西郷さんは金玉でかくてよかったよ。（そんな史実嫌がるでそ？）

調べれば調べる程畏れ多くてネタに出来ません(T^T)

>>64　だけど一言。
同じ史料でも解釈の違いがあるし、新しい書簡等が発見されれば
今までの有力説と全く違う通説ができあがるし、
歴史書や史料を読みつくしてるつもりでも、書いてる人読む人自身の
感性とかによって、千差万別の解釈ができあがると思う。

何が真実か、本人達の真意は何かなんて、ひょっとして本人達にも
明確には分からない複雑なものが多かったと思うよ。
だから、これが正解で他はすべて間違ってる無知だなんていうのは、
それこそ一方的だと思う。
大久保が久光の部下だった頃でも実は久光は上手く大久保の手の上で
躍らせてるだけかもしれず、でも久光は自分が指示をだしてるつもり
だったかもしれない。その時々で逆だったかもしれないし。

>>73
当時の新聞に殺意を感じる

>>93
顔？
大久保はハンサムだろ。
西郷さんも銅像よりよっぽどいい男だって夫人が言ってたそうじゃないか。
失礼な奴だな。>>77より腹が立つ。
ちなみに、明治天皇と維新の志士達の集合写真は偽物だそうだ。

西郷の体型がいけないんだな

さあ どうだろうね

西郷実物の写真はまだ発見されてない？

西郷・大久保を崇拝してる奴が、なんで竜馬に対しては低評価なんだ。
そっちの世界にもそういう派閥みたいなものがあるのか。

>>99
顔でそこまで怒るのは何故・・・
自分も大久保はいい顔だと思うし、西郷も人を弾きつける顔だったと文献にある。
かの源義経は本物は酷い顔だったらしいけど
判官びいきで美形扱いになっているし、人気があるように、
若くして亡くなった人間に人が惹かれる所があるのではないかと。

西郷さんも大久保さんも戦争で死んだり暗殺されたりしているけれど
亡くなった時、既に結構いい年だったのも、影響していると思うよ。

歴史上では東郷平八郎が美形だったらしいんだが
なにせ長生きしているものだから、あまり顔で云々言われないと聞いた事がある。

98さんに大賛成だな 私の場合は
一蔵どんも凄いと
思うが 吉つぁんの方が好きだ でいいよね ！ 斉彬公に死なれ 心中を
計り 島流し 久光公に
逆らい 島流し 蛤御門
で凄みを見せるも 長州
に同情等々 人間らしさ
を見せてくれます 同時代の者にも魅力的 だったに違いないです 人に好かれる！政治家
には重大な要素ですよねとにかく吉つぁんが お気に入りです

競馬でゆうと、テンポイントとトウショウボーイかな

ここで 西郷どんと大久保どんの対比に 伊藤博文と井上馨を 引き出します 彼等は エロい名コンビ オンナ 大好きで京へ江戸へ果てはイギリスへ明治には
正に酒池肉林の大騒ぎ
もしかすると正反対！

なぜ桂高杉じゃなくて伊藤井上をだしてきた

野球選手で例えると・・・
大久保＝イチロー
西郷＝清原

どうでもいいけど西郷は松井だろ

清原にはカリスマ性があるから西郷に例えるのもいいけど、
松井のような人格者かと聞かれれば微妙。

力士で例えると・・・
大久保＝琴欧州
西郷＝武蔵丸

野球選手で例えると
西郷＝長島
大久保＝王

カー娘で例えると
西郷＝小野寺
大久保＝林

ミュージシャンで例えると
西郷＝ジョン・レノン
大久保＝ポール・マッカートニー

種で例えると
西郷＝キラ・ヤマト
大久保＝アスラン・ザラ

また時代劇で南洲翁が取り上げられる事があるなら、配役は武蔵丸にやってほしいw

２ｃｈで例えると
西郷＝ひろゆき
大久保＝けんすう

北斗の拳のラオウ 西郷 ケンシロウが大久保 いや トキかな ジャギ
は有村俊斉

ｼﾞｮｼﾞｮ第四部なら
西郷＝ゴールド・エクスペリエンス
大久保＝スティッキー・フィンガーズ
小松＝パープル・ヘイズ
俊斉＝セックス・ピストルズ
綱良＝ムーディ・ブルース
新七＝エアロスミス

>>120
篤姫＝スパイス・ガールズ w

>>119
トキは従道でw

西郷と大久保→伊藤と山県→桂と西園寺→東條と近衛
→吉田と岸→池田と佐藤→角栄と福田

明治以後の歴史は二人組みで考えると覚えやすい

伊藤と山県


いきなり物凄い劣化が

本当は板垣と大隈の時代もあったはずだが彼らは傍流だから排除された

馬場と猪木

偉いばかりじゃなくて 月性上人と心中に失敗 生き残ってしまって懺悔を続け事あるごとに泣いていた 西郷どんや 何をさせても万能なのにほぼ人に好かれなかった 大久保さあ の人間性に注目 結局 西南戦争はこの二人の痴話喧嘩みたいな 気がします

>>127
大久保も薩摩藩内の若者には､意外と人望厚かったのだが･･･
まぁ西郷と比較されると厳しいけどね

大久保は『冷徹な政治家』と思われがちだが､若い頃は
熱血漢だったらしいし

西郷が久光の逆鱗に触れた時に『共に死のう』なんて
西郷に迫ってるしなぁ

対照的な二人だが目的に対するアプローチのやり方が
違うだけで､実は根本的に似た者同士だった気がする

大久保が嫌われていたというのは語弊がある。

明確に嫌ってたのは慶喜くらいで、大久保の部下として働いた役人らが新聞のインタビュー等で明かした所では皆大久保の事を非常に恐れてはいたが悪口らしい話は皆無に等しい。
むしろ責任は大久保が引き受けるから思うようにやれと言われて全権を任せてくれるから非常に働き易かったと口を揃えている。
大隈重信や伊藤博文が派閥を超えて自ら大久保の下に付いたのも大久保の度量に心服したからだ。
木戸などは部下に仕事を任せるどころか何を提案しても細かい所まで嘴を挟みたがるから自然と部下が離れて大久保の方に集まるという様相だった。
木戸が晩年精神を病んだのはその孤独感もしくは大久保の人気に嫉妬したからだと思われる。

維新前後なら
坂本＞久坂＞越えられない壁＞西郷・桂・勝

坂本や久坂程度の小物はもし居なくても代わりの人材はいくらでも居たという話をどこかで聞いた。

久坂は生き残っていたら桂、高杉レベルの人物だろう。
桂、高杉だって薩長密約以前に死んでいたら久坂レベルで終わっていたろう。

犬死率の高さでいったら
水戸＞長州＞＞土佐＞＞＞薩摩

挙藩体制の強いところほど犬死率は低く個人プレイ率も低いが脱藩率も高い。
薩摩は郷中教育のためか脱藩率は低いな。

坂本、中岡は薩長密約に絡んでいたから凄く思われているような感もある。
大政奉還の建策は坂本が後藤に言わなくても、どこかのタイミングで慶喜公は実行しただろう。
司馬遼太郎や武田鉄矢が実物以上に大きく見せている。

大久保さあが嫌われた とは言ってないよ。 隙がない怜悧な信頼できる漢だったろう 付き合ってる内に尊敬される タイプ だから西郷さあ みたいに会った途端に 愛されてしまう事を 羨ましかったろうと

しかし本当､西郷と大久保は最強のタッグだよなぁ
お互いがやるべき事を分かっていて､しかも相手を
信頼し敬愛してる
さらに私利私欲に全く興味のない二人だ

同時期にこんな英傑を二人も生み出した薩摩
二人の生家は直線距離で1�`くらいしか離れてない
んだよな
この周辺の地域は､他にも多くの人材を輩出してるし
ご近所さんからだけでも､歴史に名を残す人物は十指
では足りん

これは土地柄なのか？ 地域教育か？
後世の人間から見ても二人の出身である加治屋と高麗
周辺は､歴史的に不思議な地域だよ

>>134
同意。
西郷も大久保も一人一人が信長と同じくらいのインパクトを持った偉人なの
にその二人が一緒に行動してた、ってのが奇跡的。
革命を世界史にみても稀な手際で成功させる事が出来たのはこの二人が同時
に近くに生まれたという奇跡の賜物だろう。

どっちも糞


語るほど身分高くない

>>136
身分語るスレじゃないから。
業績を語るスレであって生まれや階級なんかそんなに重要じゃない。

と、コミューンが申しておりますｗ

全くだ 生まれとかを 言うなら 大名だとて 怪しい者さ 私が思うに
西郷さあ お一人では 多分 島流しの時点で 終わったのでは そこに 大久保さあの助力が 有って初めて あれだけ の事を成したのだと どんな偉人も大概 死んでから敬われるが
生きてる内にあれだけ 慕われたのは西郷さあ
だけ大久保さあと言う
スーパーサブが
いたからでは こう見る と大久保さあが偉いか？

身分や出仕が低かったのに日本を動かす活躍をしたっ
てのが､この二人の魅力でもあるんだが･･･

つか上級士族の出だったら魅力半減だろ

>>139
二人で一人というか、二人でいなかったらなし得なかったかな、と。

大久保も西郷に大分助けられてるしね。
相互作用だよ

ここの 皆さん 真面目でいいね

薩摩の小松帯刀って上級武士？
維新後は目立たないな

>>144
小松さんは上級だからこそやれる事をやってくれたと思う。

>>144
早死にだったからなぁ･･･

小松さあですか たしかに名門好きの久光公と大久保さあの 間に
立って 素晴らしい働き
をしたんだよね 維新が
成った後も久光公に藩籍奉還を進める等の重要
な役割を果たしたんだ 期待もされてた しかし 病気で早死に 若かったのにね

>>147
>名門好きの久光公

そんな事実あったか？

語弊かな 久光公は自分 にコンプレックスが
有ったから つい回りを 名門で固めていたんだ 随分 大久保さあも苦労 したんだと思う うまく 彼等の手柄に成るよう
に画策したりして

西郷さんは血気盛んな不平士族の居場所を作ろうとしたものの
抑えきれずに旧体制の遺物とともに自ら滅んでいったという悲しい
英雄であるといえます。新政府と戦う事の無意味さを戦い続ける事で
自分の命とをもってわからせたんだろうか？
「晋どん、もうここらでよか」というシーンは
なんかもう今すぐにでもドラマという形で見てみたい！！
間違いなく泣けるクライマックスである事は誰でもわかるはず！！
私学校が政府と和解できていれば、あるいは武器庫を襲撃した輩を
新政府に突き出していれば、日清戦争は清国を史実以上に
ボコボコに叩き伏せる事ができただろうか？

「おはんらは死を恐れて理屈を言うのか！！」
に対しては「おはんこそ西郷先生の心がわからんか！！」
新しい時代の人間ならばこういうべきだったかもしれませんね
（歴史にそういうのは禁句だというのはわかってるんですよ一応）

>>150
史実と小説の区別くらいつかんのかいな・・・
西郷の末期の言葉なんて誰が聞いたんだよ

末期の言葉、というよりは、
最終突撃を他の人間とやって､銃弾を受けたので
「もうここらでよか」（もうこのくらいでいいか）と言って､
周囲の見守る中で別府晋介に介錯をさせた。
ということだったと思います。

>>149
久光のコンプレックスというのは初耳だけど。
回りの名門って具体的には誰のことだろう？
出典kwsk　orz

何を置いても西郷さあ の魅力は戦国大名の ように褒美や家柄を
関係なく若者があれだけついて 行ったこと これは凄い事と思いませんか 細か事にかもちょ たら 何もできゃせん！ 今 僕達は細かあ

久光が権威主義ってのも､初めて聞いたなぁ
人材の登用を見る限り､むしろ逆だと思うんだが

人事に絡むトラブルを押さえつつ若い人材をドンドン
登用していった手腕を見れば､決して久光が凡庸な
指導者ではなかった事が想像される

寺田屋 自分の命に従わない者を上位討ち 田中河内親子惨殺 生麦事件 官位切望
とことん公武合体 を見れば権威主義者では 無いと

斉彬急逝後は、

斉彬派：orz orz　(実はテクノクラートが多く、藩政の中枢には人物がいなかった)
斉興派(前藩主)：邪魔な藩主が死んでｳﾏｰ(財政改革をしたい)
忠義派(新藩主)：俺たちの時代だｳﾏｰ(日の目を見る側近たち)
門閥派(守旧派)：幕府に恭順しろｺﾞﾙｧ！(変革よりも現状維持のほうが重要)

・・・で、後事を兄から託さても久光は動きようが無かった。
しばらく各派閥の様子を見ながら自分の手足となる有能な人材を密かに捜していた(しばらくは斉興派の勢力が強かった)。
その時に捜索網にかかったのが、中山、堀、大久保といった面々。別に島津一門でも上士でもない。

どう考えても竜馬を殺したのは薩摩

西郷が流刑された理由って何よ
薩人の考え方って理解不能だよね

>>156
薩摩藩は挙藩一致で行動するのが大原則であり、藩命から逸脱する者は反逆に等しかった。
この点、他藩とは個人の行動原理が異なってくる。
西郷吉之助にしても、一橋公の将軍擁立のための他藩との連携で名を上げたが、志士活動というよりは藩命による行動だったわけだ。

寺田屋の場合は朝廷の意向に従ったこともあるが、説得に応じなかったのでやむなく上意討ちにした。
田中河内親子惨殺は部下を唆されたと思えば憎みこそすれ、温情はないだろう。
この場を逃れた真木和泉にしても、意地悪な見方をすれば後で長州藩を唆すことになるのだから。

生麦事件の件は省略。郷に入って郷に従わなかったイギリス人のほうに非がある。
官位切望は藩主忠義の父というだけで無位無官の身では、幕府や朝廷に改革をできないから。猟官が目的ではない。

>とことん公武合体
これは斉彬の遺志でもある。四賢侯会議から一会桑政権の政局で一橋慶喜に翻弄されて、
さすがの久光もこの男には日本を任せられないと思った。→倒幕へ路線変更。とあいなる。

ちなみに出兵にあたっても藩内での派閥抗争を制さなければならなかった。
この時期、西郷、大久保、小松も藩論統一のために帰藩している。坂本龍馬の暗殺はこのころ。
とても龍馬一人に関わっている余裕もなく、藩外戦力を失ってしまった。

>>159
西郷は久光の上京に先駆けて情勢を探索し、馬関(下関)で久光を待ち状況報告するよう言われていた。
しかし、尊攘派が突出するのを制止するため大阪に向かった。命を背かれた久光は怒った。
しかも、海江田武次(有村俊斉)や堀次郎(伊地知貞馨)が西郷は突出派を煽動している、と誤った情報を久光に伝えてしまった。

西郷と、共に行動していた村田、森山は捕縛され、鹿児島に送還された。
森山は息子が寺田屋で上意討ちで死んだことを山川の船内で知り、自死した。
西郷、村田は遠島。

久光は西郷が急進派に担ぎ出されるのを､非常に警戒していたという話もある
西郷のその性格ゆえに､ミイラ盗りがミイラになりかねないと
自分の命に従わずに行動した西郷は､もはや久光の目には危険人物として写ったろう

のちに西南戦争で西郷は､実際に不平士族の若者達から担ぎ出される

これを見れば久光の心配は､けして的外れな物ではなかったわけだ

>>162
>>139
しかも京都政局の行き詰まりに西郷の力がどうしても必要だと悟ると、島から呼び戻す。
大久保たち旧誠忠組の運動もあったとはいえ、今度は西郷を使いこなすぞという久光の強い意志も感じられる。

後年の西郷下野の時も、大久保にもう少し先見の明があったなら軟禁してでも西郷を東京に留めておくべきだっただろう。

久光や大山綱良や桐野では反乱の旗頭にはならなかっただろう。たぶん。

大久保は直義、西郷は尊氏ってとこだな。
後者のほうがその後の歴史はマシだったかも。

大村：間もなく西より足利尊氏の如き者がやってくるのでアリマス

話しはそれるが､西郷に神扱いされ久光に敬愛された斉彬って
どんだけスゴイ人物なんだよって感じだな

斉彬公ですか！ この人と阿部正弘が後 ちょっとでも長生き
していたら、あの
遠回りの 幕末は無かったくらいの人です！
龍馬が他より、進んで
いた開明思想を持ち
公武合体による
大名合議制を志向し
最終的にはアジアを
まとめ西洋に対しよう
とされた彼の人が
健在なら本当に
歴史が変わって
いたろう 桜田門の変が 起こらなかったしね
ケネディに例えても
いいかも

西郷の留守内閣では日本は一気に近代化したみたいだな

府県の統廃合（3府72県）
陸軍省・海軍省の設置
学制の制定
国立銀行条例公布
太陽暦の採用
徴兵令の布告
キリスト教禁制の高札の撤廃
地租改正条例の布告

等枚挙に暇がない
wikiから引っ張ってきただけだけどな！ｗ

西郷は斉彬を「二つビンタ」と形容した。
ビンタとは頭の意味で、脳味噌が2人分もあるくらいの英才という訳だ。
斉彬の偉大さは薩摩の領主として生まれた身分をフルに活用して日本を西洋の植民地化から守り、
ゆくゆくは東洋全体の力を結集して西洋列強を撃退する為の態勢作りに着手した事に尽きる。
公武合体も明治新政府も本質的には斉彬の目指した東洋解放を実現する為の手段であり、
西郷や大久保も突き詰めれば斉彬の遺志を実現する為の手順に関して意見を違えたが故に私情を捨てて内戦を始めたようなものだ。

西洋文明を積極的に取り入れて富国強兵を実現する為に討幕までやってのけた西郷が、
維新直後に命懸けで手に入れた権力を放り出して鹿児島に引きこもり、
賊軍として征討した庄内藩士達の前で西洋は文明にあらずなどと講釈していた。

公武合体〜討幕〜征韓論〜西南戦争の局面ごとに支離滅裂な迷走を呈したかに見える西郷の奇妙な言動は私利私欲だとか薩摩一国の権益を動機だと邪推したら全く説明が付かない。
しかし、斉彬が何を目指していたのかを調べていけば、
西郷の奇妙な言動は全て斉彬の遺志を受け継いだが故の一貫性を保つ事が分かる。

西郷隆盛＝長嶋茂雄
大久保利通＝王貞治
島津斉彬＝川上哲治

島津久光＝川上哲治
西郷隆盛＝星飛雄馬
大久保利通＝伴宙太
島津斉彬＝巨人の星☆彡

大リーグボール一号：『久光さぁは地五郎じゃっで』
大リーグボール二号：『短刀一本で片付きもす』
大リーグボール三号：『おはんらに、この命あずけもそ』

なんいうか ああた 征韓論はこん一徹が許しもはん せごどん おはんの最大の味方にして 最大の敵はおいどんじゃっで 征韓論でせごどんが朝鮮へ行っていたら
かなり 良かったような あの人なら なつかれて 朝鮮の人がついてきた
かも 好かれる！は政治の 大事な要素ですから

大久保も支持しているレスが多いようなので安心したが、ここで皆様、今青年誌（確かイブニング）
で連載されているマンガ、どう思います？今の所大久保を徹底的に卑怯に描いているのだが。
今時西郷>>大久保って構図はあり得るのか？それとも今時だからこそ温故知新ってことか？

あの漫画は鹿児島出身の作家が描いてる感じがするな。
西郷に向けた尊敬と大久保に対する冷めた視線のアンバランスさが時代錯誤というか不勉強だ。

漫画とは 偏見に満ちた 変態が書くものだよ こんな考えも有るのかと自分の意見を持ってればいいと思うよ

鹿児島県人にはむしろ大久保支持者が多い。
むしろ、熊本県人の匂いがする漫画だ。

鹿児島じゃ人気ないって話がどっかで出てたが一体どっちなんだ？

どっちにしろ大久保好きなんでせごどん買わないことに決定

鹿児島だと西郷人気が圧倒的
しかしこれは、せいぜい30代くらいまでの話しだねぇ

今の若い鹿児島人は大久保の業績を見直す風潮が主流だよ

>>174
西郷を持ち上げるには、大久保を見下げて書いた方が物語を作るのは楽だろうから

そうだよ 主人公を 持ち上げるのに誰かを 適役にすると楽なんだよお話しが 新撰組を主人公にすると 倒幕派は 極悪人にするみたいに 大久保さあを主人公に 感情の激しいせごどんを引き立て明治維新する ゲームでも作れば

西郷は壊す人。大久保は創る人。どっちも実績はなかなかだが、哲人的要素
カリスマ性の内面を加味して、じゃっかん西郷有利。

>>184-181
漫画んこつはこっちで語ってくいやらんか　過疎っちょっし村興しち思って移住しやんせ

【幕末】せごどんを語る【イブニング連載】
http://comic7.2ch.net/test/read.cgi/comic/1164073622/l50

やだ ここがいい

ちょッまっごた>>174-181じゃッタ　まぁ馬んマラでも食もいながら語っくい

つ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　
　　　　.／￣￣￣う￣￣薩＼
　 　.／　　マ　ま　　銘摩　　..＼
　 ／　　ラ　ン　　　菓　　　　　　＼
　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|| 　
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>178
遺骨を鹿児島に入れるのに何十年も掛かったとか、
誰かに大久保の銅像が無いね、と言われて渋々つくったとか噂では聞く。
都市伝説的な感じがしないでもないが、実際はどうなんだろう？

そりゃハリウッド映画の題材になった西郷のほうが凄いよ

ラストサムライだね あれの大村って
原田監督が演じた あれは大久保さあが
モデルだね どう見ても でもねぇ せごどん
きゃんたまがでこう
なる病いで馬には
乗れず籠も足出して
底の抜けたものに
乗っちょったらしい
半次郎どんらも笑い
を堪えるのに大変
だったろうね又
そこがよか

金玉でかいからなぁ・・・せごどん

大村のモデルはてっきり山県有朋かと思ってた

背の高さはほぼ互角。

映画ラストサムライは西南戦争が元ネタらしいから劇中のオームラは大久保に該当するのだろう。
ただし史実の大久保とは似ても似つかないチンピラ風のキャラにされて、
あたかも薩摩vs長州と見まごう善悪対立の構図に改変されている。

西郷と大久保が共に清廉潔白な親友同士であるにも関わらず激突した奇怪な事実がハリウッドのマーケティング理論では採算に合わないと判断されたのだろう。

まぁアレはアレ。完全フィクションだからな。西南戦争をきっかけにした、
というくらいで殆ど繋がりはない。

あの映画も西南戦争をリアルに再現すればあんな意味不明な迷作にはならずに済んだろうにな。
政府側の抜刀隊も主力は薩摩人なんだから史実を追うだけでも格段にドラマチックな展開を描けた筈なのに。

九州街道物語
今週来週は西郷と大久保だ見逃すな
http://www.kbc.co.jp/tv/kaido/housou/0701.html

そもそも勝元なんて、中世の土豪か野武士の頭目みたいな描き方だもんな。
インディアンの部族の酋長を無理やり日本の武士に翻訳しましたって感じｗ

ラストサムライのオームラって大久保な要素あったっけ？
名前といい品の無い顔といいドハデ衣装といいてっきり
木戸＋大村＋伊藤＋井上＋山県の長州人総合キャラだと思ってた
つーかお雇い外国人の世話して兵制改革やって財閥仕切って鉄道作って反乱鎮圧して
どんだけ有能なんだよオームラ
むしろカツモトよりお前の存在が奇蹟だよオームラ

映画厨いいがげんうぜーよぉ。スレチガイだしこちらでやってくださいどうかおねがいしますでごわすorz

ネタバレ御免　ラストサムライ統一スレ　五拾五人目
http://tv10.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1166337141/l50

真の維新三傑
高杉･坂本･西郷
　
　
　
大久保?誰ｿﾚ??ｗｗｗ

高卒DQNで歴史に関心持つとは良い心がけだ>>199

ラストサムライの元ネタが西南戦争でカツモトのモデルが西郷ならオームラのポジションは大久保以外に有り得ないというだけだな。

ただカツモトを尊敬の的として描く反面オームラを軽蔑の的として描くなら、大久保とは似ても似つかない長州的なキャラを作るしかなかった。

>>194
富士山大爆発の如く同意。

>>197
ﾜﾛｽw

>197
改めて見ると長州人って金に汚くて人格的にもアレな連中ばかりなのに、
実務は有能なのがそろってるんだよな。
大久保がこの辺と手を組んだのも国家有用の人材だと認めたからか。
ここだけは西郷には真似できないところだよな。

長州人が金に汚いというより、身分の低い連中が新政府高官になって成金になった
桂、広澤、大村などある程度上の人々は金に汚くない

>>199
維新ミーハー信者持ち三傑って感じだな。
>>200
そう考えると微量ながら心が温かくなる。

かもしれない。

長州人って？ で気づいたんですが！ 土佐の以蔵さんや 薩摩のしんべさあ はんじろどん みたいな 人斬りの有名人がいません 伊藤さんもガセくさいし 誰か知ってますか？ どっちかというと せごどんが凄い大久保さあは賢い！

幕府と長州を相剋させて漁夫の利を独り占めしようと画策した西郷
久坂･吉田稔らの一級人材を次々と屠り計画は順調…に見えたが、一人生き残った松下ｲｽﾞﾑ最後の継承者高杉に見事に立ち回られ、結局維新回天の壮業の功を長州と二分するﾊﾒに…

　　　　　/ヽ、　,, -ー――-　、
　　　　　 （.::::::ｰ''　......::::::::::::::::::::::.` 、
　　　　 ＜　..........:::::.::::::::::::::::::::::::::::::....i
　　　　　 | ゝ..::::::／ ヽ.::::::::,　、:::::::::::::::::i
　　　　　 .| |,ヽ_（　　　） ノ―ヽ ::::::::::::::::i
　　　　　　|| ､　　　　　　､　　　＼:::::::::::i　　　　立った！立った！
　　　　　　|　 ⌒ ﾉ　　　　⌒　　　|::::::::::ヽ
　　　　　 |　　　 ヽ　　　　　　　　 |/ヽ:::::::ゝ、　　　ペーターのチンチンが立った！
　　　　　 .|　●　　-―-　　　●　　ノ:::ノ-ー ┐＿
　　＿ 　_ ヽ 　 　 ヽ- ノ　　　　　　ヽノ'　　　　|
　　　　/　　 ヽ、　　　　　　,　'　ノiiiiiiil　　　　 |
　　　　|　　　　liii` ｰ　　''　　　　 'iiiiiiiiil　　　　 |　＿＿
　 ＿＿|　　　 ｌiiiiiiiii＼､　　＿,,ノiiiiiiiiiiiil　　　　 し

せごどんの征韓論に話は戻りますが、もし行っていたら、まだあの国は豊臣の侵攻を恨んでいる事から考えて、島津の家臣のせごどんが行くのはまずかったのか？と（殺）

身分は余り関係ない。
私腹を肥やさなかった長州人の中で言えば伊藤と大村あたりが農民出身だ。
日頃から大久保を見習うんだという口癖で知られていた伊藤は心底から大久保を尊敬して学んでいたので汚職に狂奔する長州閥の大多数とは一線隔てていた。

大村は変人の類で蓄財目的の職権乱用には興味が無かったっぽい。

>>207
ショッカーの幹部じゃあるまいし、薩州重臣一人でそんな策謀は無理よ

どっちにしろ長州に偏りすぎだよね。そのまま読めば西郷の外交センスを
褒めてることにしかならないしｗ

長州のオウンゴールの数々
長井雅楽を謀殺
正義党対俗論党の内ゲバ(水戸、土佐並に酷い)
真木和泉の策に乗せられる
数々の自滅的軍事行動(その遺伝子は日本帝国陸軍へ注入)
戊辰戦争後、自藩統制できず

そういえば正義党と俗論党というタームも偏向丸出しだよな。
正義党を自称する側が敵対勢力を俗論党と呼ぶのは勝手だけど、
部外者にまでそういう党派性を問答無用で押し付ける独善性について含羞のカケラも感じない無神経さが朝鮮人みたい。

まぁ実際のところ
正義党：藩政改革派、過激派、尊皇攘夷派、松陰門下生多し
俗論党：現状維持、穏健派、幕府恭順、門閥や上士多し
幕末藩主：毛利‘そうせい侯’敬親

なわけだがw 一般的にそれで通るので仕方あるめ
どの雄藩でも改革派vs穏健派のせめぎ合いはあったのだが、かくもストレートDQNなネーミングはさすが長州

たしかに俗論党って名称すごいよな。

「商＝殷」みたいな感じだろうか。

誰が考えても穏健派が俗論党を自称したり過激派を指して正義党と呼んだなんて思わない。
正義党を名乗る連中（この点一つをとっても痛いネーミングだが）が反対派を打倒したが故の表現に過ぎないのに、
正義だの俗論だのという評価を第三者にまで検証もさせずに押し付けたがる必死さがみっともないし、
そのみっともなさを自覚できない幼稚さは長州人全体の品格を疑わせる。

そもそも正義派俗論党は誰が名付けたんだ？
当時の穏健派が俗論党を呼んでいた記録も無いが、
当時の過激派が自分達を正義派と呼んでいた記録も無かったはずだが。
高杉や久坂、桂らが自分達を正義派と呼ぶ記録なんてあったっけ？
後世の歴史編纂に関わった誰かじゃないの？
そいつらが当時の彼らを正義と決め付け、名付けただけじゃないの？

薩摩に当て嵌めてみると…

精忠組が不忠組から実権を奪い〜
みたいな表現になろうか。

精忠組の中の人はさすがにそこまで恥知らずにはなれなかったみたいだが。

正義党だの俗論党だのと名付けたのが後世の第三者だとは思えない。
後世の第三者なら尚更そこまで露骨に偏ったネーミングは避けるだろう。

反対派を俗論党と呼ぶ自称正義党が実権を握って反対派を打倒しない限り、
正義党や俗論党というDQN過ぎるネーミングが歴史用語として定着する筈は有り得ない。

だから大正〜昭和初期くらいの人。まだ地味に薩長閥が残ってる頃。
そもそも国史編纂が始まったのが明治も終わる頃なんだし、その頃かなあと。
というか、それ以前の人がそういう風に記述した本ってあるの？
明治初期〜後期にかけての幕末維新期の歴史書で正義派俗論党というのが使われてたっけ？
出所が解らないんじゃどうしようもないと思うんだけど。
ちなみに幕末の頃の上にあげた三人の書簡や日記なら読んだことあるけど、
そんな記述は無かったはずだよ。他の人の書簡も幾つか読んでるけどそれにも無かったし。

当事者同士の抗争が決着してかなりの年月が経過した時点で、
第三者が精忠組の敵対勢力を指して不忠組と名付けたりしたとしても歴史用語として定着するか？
ありえねーだろ

ウリは正義党ニダ、ウリは俗論党に勝ったニダ

の方が自然だ。

だから歴史書を編纂する際に裏からの圧力がかかっていたかも知れないけど、
（だから長州閥が地味に残っている大正〜昭和初期をあげた）
当時の人たちがそんな主張をしていた訳ではないよ、って言いたいの。
大体、そんな主張を著作として残した過激派の長州人っていたっけ？
自分達を正義と主張するのは当然として、正義派だなんて呼称付けてた覚えは無いんだけど。
自然とかそういう問題じゃなくて、何時頃、誰が言い出したかが解らないんじゃ、
どうしてそういう名前が付いたのかなんて解らないでしょう。
それが自然って言うのは、あくまで何も知らない、ただ字面から受けた印象だけで語った憶測以外の何物でも無い。

いつ圧力をかけたとしても、それは正義党を自称して自分たちの敵を俗論党と呼ぶ事に他ならないよ。

マトモな感性を持ってる人なら幕末に長州藩で主導権を握ったというだけの過激派を正義党などと名付け、
負けた穏健派を俗論党だなんて名付けたら長州全体の品格を疑われるだけだという事くらい分かる。

後世の第三者がわざどうしてわざそんな下品なネーミングを採用しなきゃならんの？

イルボンじゃない、日本人だ！

>>209
最初はお前は意味不明な存在だったが最近段々萌えの対象になってきたんだが

成長したんだな。
大西郷の深遠なる精神世界に同調する為の心の準備が整いつつある証拠だ。

維新早々汚職で評判ガタ落ちの長州閥の前身を正義党なんて呼ぶ第三者が実在したなら何か貰ってるかホメ殺しだろ。

長州は！芸術家とか宗教家とかにたとえますか？生きていると邪魔者だけど、死んだら価値が出る。いい長州人は死んでる長州人だ！ 薩摩っぽは政治家
とか漁師？生きる為に事を行う。しかし死を恐れない！たくさん人は居るから一概には言えないがね！せごどんは、薩摩には珍しいタイプだと思います。死にたがり！でしたから

>>231
そこが西郷の魅力につながってるんだろうな。死を恐れない大胆な政策。
大久保は生きてないと正義は通らないっていう考えだったから両方とも正義
を持ってたけどこの考えの違いが最後の結果につながったんだろうな。
力(権力)がないと正義も通らない、生きてないとやる事が出来ないっていう
考えの大久保。どんなに非力でも権力に立ち向かっていく、死んででも正義
を通すっていう考えの西郷。

結論としては二人で一つなんだから比べようがないって事か。
お父さんとお母さんを比べるようなもんだな。

薩摩士族を見捨て国体を考えた大久保
薩摩士族を見捨て切れなかった寛大な西郷
どっちもすごい

どっちもすごくない。
江藤にまかせとけばよかった

江藤に任せたら反動勢力で新政府壊滅だったかも
江藤は警察は握っていたが当時は武力整備されていなかった
しかも軍も旧藩武力もバックになかったから

>>209,231
>>228
つーか物知り中学生が一所懸命カキコしている感じやね

物知り中学生。大歓迎じゃないか

>>234
乱暴に纏めればそのような表現になるのだろうけれど。
大久保にしても薩摩藩から出向する形で新政府に出仕していたが、どこかで日本国全体を大局的観点から見るようシフトチェンジした。
西郷は戊辰役の途中で帰藩したり、戦後の藩政改革を任されたりで、藩士であり続ける。
斉彬直伝の日本の青写真は持っていたろうけど、それを実現させる位置にはいなかった。

薩摩藩が統率を保ちつつも武力を維持できたことは、新政府初期において大久保の政治力の後ろ盾にもなったはず。

西郷が「武」を手放そうとすればできたことだ。
手放してさえいれば世界史的な大政治家になっていたかも

西郷が武を手放さなかったから大久保は政治家であれたんだよ。
政治家としては西郷ほどのバックアップがあれば本当に頼もしいよ。

>>241
明治六年政変以降は必死に鎮台兵と秘密警察の強化に努めた。
新政府が自前で武力と諜報機関を強化せざるをえなくなった。
基本は大村(鎮台兵)と江藤(警察)が組み立てていただろうけれどね。
江藤の乱〜明治九年の乱が皮肉にも実戦演習になった。

大村、江藤、大久保。
人望のなさげな人たちばっかりだけど
この３人が長生きしてたら
日本も変わってたと夢想してならない

大久保に人望がないなんてとんでもない。

>243
シバリョが大好きな３人男だね。小説の主人公に書いてるし。
ただもし長生きしたとしても、そのトリオは成り立たんだろ。
江藤もそうだけど大村も大久保嫌いで
あんなバカとやってられっかって辞表叩きつけて、木戸を慌てさせている。

色々批判はあるが
結局のところ、日本が当時のアジアの国としては奇跡的に
驚異的な近代化に成功したのは、
明治政府というものがそれだけがんばって、旧習を廃し、富国につとめたからだよ。
その基礎を作った中心人物は、やはり大久保。
大久保の地位にあるのがもし別の人だったら、近代化は成し遂げられなかったかも知れない。

薩長の利益を優先した門閥政治、とか悪口言われるけど
今までずーーーっと血統のみで地位が確定する社会を続けてきた日本で
いきなり、あれだけ徹底的な機会均等をなしとげ、
しかも旧特権階級（武士階級）を完全になくしてしまった、というのは、かなりすごいことだよ。
（清朝末から中華民国なんかと比較してみると、よくわかる。）

>>246
当時の日本は、よっぽど追い詰められた状態だったのかな・・・
人間、追い詰められないと大事は成せないね。

うむ、今の日本はざっくりしたいいかたでいうと
大久保ジャパンであると思う

そして司馬遼が『翔ぶが如く』を書くきっかけとなった'太政官政府の形'は
130年以上過ぎた今でもシステム疲労を起こしながら民に批判を受けながら生き長らえているわけよw

清朝のダメダメさを見てるからな・・・やっぱり必死だったんだろう。

だいたい太平天国の洪秀全みたいに、
革命を標榜しておきながら、実際に自分が権力を握ると
旧体制と同じ支配者になりたがる奴の方が、圧倒的に多い。
大久保やら西郷やら木戸が、そういう奴とは根本的に違っていた、
というのが日本にとっては非常に幸いなことだった。

日本人の国民性も大きく寄与しているよ。維新時に錦の御旗立てたら、
ま、しょうがねぇか時勢だし、と割と官軍についちゃう藩多かっただろｗ
聖徳太子ってあんな昔に見抜いてたんだからすげぇ。新体制には、馴染み
やすい国民。

アメリカに負けたときﾓﾅｰ

大久保さあを支持する
方々、岩倉具視を
忘れてませんか？
彼が有っての幕末後期
の大久保さあの活躍
だったと思いますが。
しかしながら、
この二人は参謀で、
将では無かった訳です！ここにせごどんの
代わりは居ないと
私は考えますが。
悪くいえば、せごどん
のカリスマを
うまく利用した！

幕末の岩倉は単純に朝廷の権力回復を狙っただけ。
岩倉は武力的後ろ盾を薩摩に求め、薩摩は朝廷工作を岩倉に任せた。
たぶん岩倉の代わりはいたと思う。たまたま薩摩が当時利害関係の一致した岩倉に白羽の矢を立てただけ。
和宮降嫁以降、干されていた岩倉にとって、薩摩は願ってもない助け舟だった。

結びつきで言えば近衛家が島津家との結びつきは深いが、格式があるため汚いことはできなかった。

新政府でも岩倉は要職には就くが、主導権を握ると言うよりは飾り的存在だった。
公家勢力の代表としては三条とともにあまり力を発揮できなかった。もともと武力もってないし。

>>254
そだね
>>253
岩倉卿は大久保の操り人形にも見える。

岩倉は薩摩と結ぶ前から策士ではあるけど、所詮お公家さんだから変節するし、時には大芝居打つしw
鯨酔公や西郷相手の凄みはやはり只者ではないね。

高杉晋作・久坂玄端＞＞＞＞＞西郷・大久保

高杉と桂じゃね

消防波の釣り乙
でもだれもかからん団子

いかん、大久保というとチョンを連想してしまう。

>>257
釣られないよ。

西郷と大久保に上下関係なんかないんだよ。
上下関係があったら両者の粗を埋めあえない。
西郷の無謀さも大久保の行動力のなさも

なにはともあれ、仲良きことは良いことだね。

喧嘩する程仲が良いとはいうが、日本中を巻き込んで凄絶な内戦を始める位の仲良しさんだからな。

西郷は詩人。大久保は政治家。

>>265
西郷は哲人。大久保は政治家。

>>264
そ・・・それは、迷惑というやつなんだな(；´･ω･`)

>>264
仲良すぎｗｗｗｗｗｗｗｗ

燃え上がる友情

一年半も海外で見聞を広め いろんな制度を見て 日本にも警察をとか、せごどんにみやげば買ったりして、楽しみにしちょったに、江藤と仲良しんなって、楽しか事をやっちょったなんて、くやしかあ許せんばい征韓論も、なんも、かんも、ぶちこわしちゃる！うきぃ

>>270
萌え〜

ちげもす 一蔵さあ、なんもかんも、こん国の為ごわす！征韓ももう決まった事 おいが行って、収まればよし、おいが殺されたら、それが征韓の大義になりもす そいにおはんも長州の伊藤と仲良しんなって おいを捨てるんね ああた

>>272ﾀｿは改行してないから塾帰りの女子高生の携帯厨とみた。

中年坊の ケータイだよ

日本中に延焼する友情

まぁ、西郷と大久保の大きな違いは、外国を直にこの目で見たか、否かな気がするけどね。
せごどんも外国を自分の目で見ていたら、こりゃあかんこいつら日本を食い尽くしに来る、と思ったろうて。
ただ、留守内閣にはせごどんが必要不可欠だったし（反乱を押さえるため）
ifを考えても、結局こういう結末になるんだよな。大久保の暗殺はなかったかもしれんが。

>>262
大久保が行動力がないとは・・・
単に無恥なのか、友情を美化するあまりの思い込みか知らんが、
あなた、新選組腐女子と同じレベルだよ。

あまり いじめては行けませーん、あの時分は携帯も車もあまつさえ、まともな地図や靴も無い！我々には想像もつかない時代っすよ。せごどんも大久保さあも信じられないくらい、歩いて、論じ続けて、あれだけの事を成したのです！行動力が無い！など自分の事ですね！正に

>>262
征韓論に際して、「西郷は冒険家な夫、大久保は慎重な妻」って評してるのがある。
確かに大久保は慎重派だけど、考えすぎて結局動けないというタイプではない。

上下関係はどうだろう。
佐々木克著の『大久保利通』の中で、親友という表現は適切でない、
薩摩の郷中制度から考えると二人の歳の差からして対等な関係にはなりえない、
お互いに敬愛しあう先輩と後輩という関係であると指摘されてる。
そもそも友人という概念自体が浸透し始めたのは近代以降じゃなかったかな。

またヤオイ女が飛びつきそうなエサを…

>>279
でも維新における倒幕運動では明らかに対等な関係だよ。
王政復古の大号令にいたっては大久保が主役で西郷が脇役やってくれてるし。

こういっちゃなんだけど、どっちも無欲で本当に日本をよくしようと思ってた人なんだからさ
同志的な感覚はあったと思うよ。対等とか、友情とか上下とか、
もうそーゆーのとっくに逸脱してたんじゃないかと。
あの二人が為し得た事を考えると、もうそうとしか考えられないんだよな。
空前絶後すぎる。今で言うと官僚、内閣皆総辞職で給料取り上げられたみたいなもんだからなぁ。
それで自分の蓄財の為でもなんでもなかったんだから、肝が太か杉＞二人とも

確かに凄い。
あのクーデターの渦の中心にこの二人がいた事は間違いないし。
共通した猛烈な目的を持った者同士は家族以上の固くて細い絆で結ばれてる
んだよ。同じ目的を持った二人の間に誰も割って入る事は出来ないし目的の
妨げになるなら簡単に片方を切る事もする。(西南の役)

九州街道物語
きょうは西郷と大久保の訣別について。見逃すな。
http://www.kbc.co.jp/tv/kaido/housou/0701.html

青年期、貧乏のどん底に陥った大久保家を西郷が助けたり(西郷家も借金まみれだったのに)､島津久光の
怒りを買った西郷を大久保が救おうと駆け回ったり(最後には西郷とともに自決する覚悟すらしてた)などと
簡単に「友人」という言葉では語れない経緯が二人にはある

二人とも美男子とは言えなかったので、幸いな事に腐女子の餌食にはならずにすんだのだが

>>285
その経緯を知ってれば西南の役も単純に大久保を責める事は出来ないな。
大久保の心中を察するに。

そもそも征韓論(遣韓論)で西郷が鹿児島に下野した事も、大久保自身は大した問題とは考えてなかったのではないだろうか
元来、西郷はすぐに鹿児島に引っ込んでしまう「帰郷癖」とも言えるものがある
そしていざ大問題が発生すると請われて出て行き、その度に大ナタを振るってきた
今回に関しても政論に敗れて帰郷する西郷を「政府首脳洋行中の代役を務めた疲れを癒すためにいい機会だ」くらいに大久保は思って
いたのかもしれない
まして薩閥急進派も西郷について行って鹿児島に帰ったもんだから「政府の混乱を鎮めるために、西郷どんワザと芝居をうったか?」など
と最初は大久保も心中感謝してただろう
なんと言っても今まで西郷は、必要な時にはちゃんと戻ってきて大活躍してくれる英雄だったのだから
それゆえに要職の肩書きの一部は西郷の名のまま残したりもした
お互いに政道を違えても長く友情を交わしてきた二人なのだから、いずれその信頼関係も回復すると思っていたに違いない
「今までだってそうだった」のだから、そうやって共に歩んできた二人だったのだから

しかし今回は大久保の読みがはずれた
薩摩を覆い始めた暗雲は次第に新政府を不安にさせ、そこにいる英雄西郷に警戒の目を向ける事になる
やがて西南の役を迎えるが「もはや行き着く所まで行かないと問題は解決すまい」というのが、西郷と大久保の本心だったろう

大久保にとって西郷はもう不要の捨て駒にすぎなかった

>>285
大久保はいい顔だと思うけど、と一応いっとく。
つーか、面長でキレイ系と思うけどなー

ヤオイ女を牽制する為の布石だと思うことにしよう。

二人とも英雄的風貌と表現されることが多いね
大隈の西郷デブい、大久保カコイイ！発言はさすがに露骨すぎてワロタけど
大久保は美男スレに名前が上がることもあるし、それなりにいい顔ではあるんじゃないか
西郷は従道に似てるとしたら男前かも

大久保や木戸、伊藤、江藤とか明治政府のメンツはイタタな面もふくめてそれぞれすごく好きなのに、
西郷は英雄だのなんだのマンセーされるほど自分の中では冷めてく
スゲー魅力があるんだろうが、力説されるほど「ﾌｰﾝ」になる
好きな奴はとことん心酔するだろうが、わからない奴は本当に理解できない、それが西郷
だそうだが、まさにそうだと思う

>>290
坂本竜馬が西郷に会った印象を、師である勝海舟にこう語っている

「西郷というやつは、わからぬやつでした。釣り鐘に例えると、小さく叩けば小さく響き
大きく叩けば大きく響く
もし、バカなら大きなバカで利口なら大きな利口だろうと思います
ただ、その鐘をつく撞木が小さかったのが残念でした」


>西郷は英雄だのなんだのマンセーされるほど自分の中では冷めてく
>スゲー魅力があるんだろうが、力説されるほど「ﾌｰﾝ」になる

あなたのこの意見はまさに坂本竜馬の言葉と同意であろう
もはや書籍でしか西郷を知る事の出来ない我々は、西郷と言う鐘を大きく叩く事も大きな響きを聞くことも出来ない
西郷の実物に会えない後世の人間は「さらに小さな撞木」でしかないのだから
冷静になればなるほど、我々は西郷を小さくしか叩けないのだ

大久保は美男子だよ。大久保のヤオイジャンルも小規模ながら存在している。

>>292
それは猛烈にイヤだなぁww

大久保が暗殺された時には生前の西郷から貰った手紙が懐にあったんだよね。
三条が読んでみたいからと借りていたのを返して貰ってそのまま持ち歩いていた。

みんな西郷の事が好きだったんだね(´;ω;`)

男は大きいモノが
大好きだ！あのせごどんのどうしようもない でかさ！が そうかあ！偉いのは大久保さあだ！ せごどんはでかいんだ！それはもう途方も無く！

昨日テレビで大久保と西郷やってたね。
大久保の顔まじまじと見ちゃった。（すごく長く静止画像だったから）
あんまり知られてないけど、顔良いんだね。
ネットでも調べたけど、美男って言えるくらい。

>>294
それ昨日の番組の最後でも言ってて、二人は心の中では
つながってたとかなんとかで番組を締めくくってた。
初めて知ったエピソードだった。
結構ドラマティックな話なのに、一般にあまり知られてないのは、
残念な気がした。
しかも、手紙の内容がちょうど顔の話題だった。

>>295
せごどんはもうでかすぎて、この世の人とは思えませんですよ！（死んでるけどねｗ）
天が国難に際し、この二人を遣わしたとしか思えん位ですよ！

>九州街道物語
この番組いいなあ、見たい。このスレ九州の人多いのかな？
他にも五代友厚とか、特定の人物にスポット当てた回があったりしておもしろそうだね。
TVでもっと歴史教養番組やってくれたらいいのに。
本で読むのもいいけど、映像だと知ってたことでもわくわくしながら見れるよ。
NHKでやった「海外から見た日本−岩倉使節団」とかおもしろかったな。

>手紙の内容がちょうど顔の話題
それって「写真見たけどヒゲは見苦しいからやめれ」ってやつ？
そんな手紙読んでどう思ったんだ三条w

彼等が今、いたらどう見るかな？この時代を？小金を貯めて自分達の利益しか考えない！あの腐った方々、私は今、せごどんや一蔵さあ それに斉彬公がいたらと、

>>299
友達同士でも殺しあった彼等だからね。安倍の仲良し政権を見たら失望するんじゃないかな。
日本のために身内を生贄に捧げられる人間なんて今はいないだろう。
まぁあの時代でも長州人の事はあったが。

薩摩人は身内というより自分自身をイケニエにした真のサムライって感じだな。
討幕間もない頃は治安が不十分で政府要人も護衛無しでは外出できなかったが、
薩摩武士だけは護衛をつける臆病を嫌がって一人歩きを好んだ。
自分の命を危険に晒す事を躊躇していない。

大久保も独裁者の癖に護衛嫌いだからアッサリ殺されちゃった。
政治指導者としてはかなり問題のあるリスクマネジメントだが人間的にはカッコ良すぎ。

そういえば、今の我が国 長州さんが政治してますな！ まんま幕末に似てますね！汚職や無責任発言やら、前の方は慶喜公みたいだったし、そろそろ、せごどんの出番かな？誰だろうね？今のせごどん

日本は腐ってる

だいたいの腐れは あの今慶喜公がした事さ！百才あって至誠足らず！ 本当によく似てるよ！

政治ってもんは真面目にやったら赤字な世界だろうから
今の政治家にせごどんを求めるのは酷っつーもんですよ。
一人の英雄に詰め腹切らせるんじゃなく
足りないながらも、一人一人が変えていく意識を持たないと。
せごどん＆大久保は、本当に、日本の国難だったから
誰かが助けによこしてくれた特別な人だと思っておいたほうがいい。
マジレスでした。

そうだね 最近よく思うのが、せごどんや一蔵さあにしろ 斉彬公 阿部正弘 ケネディ 信長公 達は そのままいたら、本当に皆を幸せにしていたように思えてならない！天が我等に与えた方々だ！しかし後少しで 殺されてしまう。これは何かの法則だろうか？
実は小渕総理もそうだと思っているんですが、内緒です。

俺の遍歴
厨房　西郷すげー！でけー！ｶｺｲｲ！
工房　大久保すげー！頭(・∀・)ｲｲ!!ｶｺｲｲ！西郷無能(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

その後人生経験積んで今は両方尊敬してます。
歳を取ると西郷さんの偉さがよく分かるようになりました、はい。

二人で一つ、っていうのが答えなんだよな

もっかいこの二人大河ドラマ化してくんねーかな。
光のあたらなかった二人が力を合わせて革命を成功させて一気にひ
のき舞台へ→徐々に二人の友情に陰りが見え始める→殺し合う→
西郷が死ぬ→残党に大久保も暗殺される→若かれし二人の日々を回想


ドラマよりドラマチックだ。
今こそ二人の再評価のためにもやるべきだな。

>>309
とぶが如くを見たいんですが、WOWWOWは入れてないんですよー・・・
DVD出してくれたらいいのに。総集編しかないorz

ラストサムライ・西郷

敬天愛人せごどんは 死んじゃおらんよ！こうして、みんなでいろんな事を言いあっちょるウチは生きております！サムライも我等の中に！
うわあ 恥ずかしい

今朝NHKのラジオで竹村健一と竹中平蔵が対談していたけど、
小泉首相からは「自分が全部責任を持つから思いきりやりたいようにやれ」と全面的にバックアップされていたんだと。

おお、さすが薩摩士族の末裔を称するだけあって大久保流だな〜と今更ながら小泉の事を見直したよ。

だけど小泉の勝負強さについての話題になると、
「相撲と同じでダラダラ考えてると負ける。一瞬の判断が大事だ」と言っていたらしい。
このあたりはOKを出す時でさえ「それは御評定にかけましょう」と言う大久保の慎重さの片鱗も無い。

郵政やアメリカの意向以外行き当たりばったりの小泉と大久保比較するなんて池沼のふりもたいがいにしろよ

>>312。君は天然だから許すw

行きあたりばったりで常勝無敗というのは神技だぜ

ある意味できレースだがな

行き当たりばったりが時勢によっては「臨機応変」になる事もあると･･･まぁ結果論ってやつｗｗ

政治家は結果が全て。
行きあたりバッタリでもアメリカ資本のパシリでも不良債権処理で結果を叩き出して当面の危機であったデフォルトを阻止できれば及第点。
小泉と竹中は残り時間が僅かな状況で見事に任務を果たした。

貧富差拡大と毎年3万人の自殺者と引き換えに、だが
大久保西郷だって使えない士族層を漸進的に貧困層に落とした点は共通しているかもな

山積する問題を同時に片付けるのは無理だ。
時間が無かった難題をキッチリ解決して小泉と竹中はステージを自ら退いた。
改憲と核武装は安倍の仕事だ。
そこまで片付けたら後は麻生あたりが莫大な日本の国富を盗んでいた反日勢力を一掃する事業に着手して自殺者を減らせるだろう。

私は小泉氏は石田三成
ぐらいにしか 見れないですね！くらしの苦労
を知らない政治家が机
の上で辻褄合わせを
したに過ぎないと、
靖国参拝 マスコミ大騒ぎ、そのスキに無理な
法案を通し、葬式の
会計士だよ彼は、
この程度の人物と
せごどんや一蔵さあを
一緒くたにしないで
くれ。又出てくるよ！
きっと

どさくさ紛れに税金上げて、上がりませんと嘘ついたりするしね。
上げるのは仕方が無いとしても、せめて嘘などつかず正直にやればいいのに。

民主主義体制下ではいかにうまく有権者を騙すかというのも政治家の大切な仕事。
有権者に諮った多数意見が専門家の見識を凌駕する可能性は皆無に等しいからね。

大久保が民主もとより適用すべからずと喝破したのもそういう事。
大久保の時代は野次馬に耳を貸す義務が無い時代だからわざわざ騙さなかっただけ。

やっぱ後世の評価　あのブッシュジュニアだって気にしているらしいしな

その民衆の行く先を明るく、照らすのも政治家の仕事ですよ！たとえ借金が山積みでも葬式の会計士より お祭りの会計士の方が、いいじゃないか？今慶喜公は理詰めで、楽しくない！だから、せごどんみたいな、皆を明るい気持ちにする。政治家はいないのか？と

それにしても民主もとより適用すべからず…とは言い切ったもんだ。
臨終の病床でも民主主義マンセーの駄文を書き続けていた某とはやはり政治家としての格が違う。

>>321
萌えキャラになりつつあります。

>>326
民主主義はダメなら何主義がよかったの？

政治家が自分の議席を獲得・維持することに多大な労力と時間と金を費やし、
世間的な人気を得ることに腐心して肝心の政策がおろそかになりがちな、
民主政治や選挙というものにも疑問を感じる。

大臣がちょっと失言したくらいで国会の審議がストップして、日常の政務が滞るような
民主政治なんてアホらしい。

衆愚政治になる危険性があるからなぁ。
民衆のレベルを上げる以外に、それを回避する方法は無い。

確かに民主主義にも欠点はあるけど、
それならばどんな政治体系を取れば良いの？

総選挙でも地方選挙でも、選挙って一種のお祭り騒ぎって感じがする。
しかもテレビとかメディアが面白おかしく煽って乱痴気騒ぎになってる。

でも、政治家がその地位を維持すること自体に多大な労力と時間を消費し、
議員になるという「手段」が「目的」化している本末転倒は民主政治の弊害だな。

議員になるとか議席を維持するとかいう、あくまで政治に参画するための手段が
政治家最大の仕事になってるというのは･･･

現職の政治家にとって選挙運動のための時間と労力ってものすごく無駄だ。
以前、大臣としての仕事が忙しくて選挙区に帰れず、落選した人がいたそうだが、
これっておかしいよな。

大臣なら大臣としての仕事に専念するのが当然であって、選挙民のご機嫌取りを
しなかったからといって落選するような選挙なら、選挙自体馬鹿馬鹿しいよ。

民主主義の弊害については今の政府を見てりゃ解るが、
それならば民主主義に代わる政治体制としては何が良いんだ？
大体、政治体制なんてどんな物を選んだって弊害だらけだしな。
藩閥政府だって弊害はあったし、徳川幕府だってそうだ。
具体的な代替案が無きゃ論じたって無駄じゃない？

政治体制って、正直よく分からんわ。
公務員試験の時、政治学、行政学、法律全般、
各国の歴史、国際関係、主要各国の政治体制や成立過程、
関係ありそな分野もかなり学んだものだが、答えは出なかった。
システムが民主的でも民度が低ければ運用で躓くし、
民度が高くてもシステムが悪いと悲劇になる。
かと言って民度だけが決定的かと言えば、システムが民度を育てることもある。
北欧みたいにおよそ民主的とは言い難い政治体制が民主的に機能するケースもある。

政治体制って、正直よく分からんわ。
公務員試験の時、政治学、行政学、法律全般、
各国の歴史、国際関係、主要各国の政治体制や成立過程、
関係ありそな分野もかなり学んだものだが、答えは出なかった。
システムが民主的でも民度が低ければ運用で躓くし、
民度が高くてもシステムが悪いと悲劇になる。
かと言って民度だけが決定的かと言えば、システムが民度を育てることもある。
北欧みたいにおよそ民主的とは言い難い政治体制が民主的に機能するケースもある。

少なくとも、議席を得ること自体が政治家の最大の仕事になってる状況はいかがなものかと。

党利党略で動いているから>今の政治家

明治以降の大久保は内憂外患から日本をどう守りどう育てるかについてはぶれなかったな
しかも旧勢力や藩閥の圧力を撥ね退けて横死するまで戦い抜いた

果たして何十年後かに××は世論や悪評をものともせず強い日本を作るために戦い抜いた･･･
と評価される為政者は今の日本にはいないだろうなorzorz

おいおい大久保は立派だと思うが
あの時代は二度と戻りたくない時代だろう。
今からじゃ想像もつかないほどの独裁体制だぞ。

いや良い時代だとは言ってないよ
ただ後世が今の政治家たちをどう評価するのかなと問うてみただけさ

強いアメリカを実現した結果、国を誤った大統領もいるから
「強くなくとも豊かな日本」と言いたいとこだけれど
それは既に実現していたわけで
エコノミック・アニマルとさえ呼ばれたわけで
だから僕は、「美しい日本」にしたいと願った訳で――

吾郎「純、ハガキが来てるぞ」

――びっくりした。
蛍「お兄ちゃん――」

ハガキには、こう書かれていた。
『“ふつうの日本“が分からなければ、
強くも豊かにも美しくもなれないよ』。
――打ちのめされた。

>>339
役所（内務省）ではどんな下っ端役人に対しても、必ず敬語で話していたのが
不気味

ふつうの日本が一番のほめ言葉だな(ことばおじさん)

資本主義や共産主義は経済的形態じゃないですか。
民主主義の他にどんな政治形態がある？言葉として、の話だけど。

ファシズム,王政,宗教国家・・・

政権交替の都度いちいち人命を（とりあえずは）やり取りしなくて済む民主主義体制への移行という現象は、
産業革命と同じように善悪とは無関係に歴史の必然。
政権交替に臨んで人々が殺し合う必要から（とりあえずは）解放された事は民主主義の唯一にして最大の利点。
その引き換えとして政治家の資質が劣化する事と政治の非効率化は不可避のデメリット。
そのデメリットが蓄積して清算が必要になると戦争などの蕩尽によってリセットする必要が高まる。

アメリカが15年おきに戦争を起こさないと崩壊すると言われているのも、
民主主義政治で生じる歪みを外国人の死という形でアウトソーシングしているから。

とりあえず俺は民主主義より資本主義に問題があると思うんだが

>>339
絶対選択を間違わず、外国に負けない外交をしてくれる人物だったら独裁も甘んじて受け入れます。

民主主義と資本主義には密接な関連がある。

まず資本主義（capitalism）はマルクスが提唱した共産主義思想に基づく造語なので自由市場経済と言い換えるが、
自由市場経済は産業革命によって資源の大量消費が技術的に可能となった事から大量生産の手段を手にした資本家の要望によって維持される事になった。

金持ちは工場を建てる事が出来て、
資源を大量に買い付ける事が出来て、
大量生産で安価な商品を市場に供給する事ができる。
しかし、大量に売り出された商品を買って貰う為には世の中の消費者が可処分所得を沢山持つ必要がある。
貧乏人はあまり金を使ってくれないから商売の効率が悪いのだ。

消費者がほどほどに満遍なく可処分所得を増やす状況が資本家にとっては一番望ましい状態なので、
最低賃金規制や雇用創出などの政策は社会全体の要望となる。

産業革命によって資源の消費速度が増大していなければ自由市場経済が規模を拡大する事もなく、
資本の蓄積が進む事による貧富の差も階層化には到らない。

従って産業革命以前の支配層は知識や武力によるアドヴァンテージを民衆に対して確保すれば良かった。
しかし今は資本家による金儲けの邪魔は許されない時代なのだ

さりとて資本家は消費者が過剰に私有財産を蓄える事を望まない。
もしも仮に今の全人類に一人あたり100億円ずつ給付したと想定してみよう。
普通の金銭感覚で言えばどこで暮らすにしろよほど無茶苦茶な散財に走らない限り利子収入だけで生涯働かなくても暮らせる程の財産である筈だ。
しかし事はそう簡単ではない。
誰もが働かなくても済む筈の金を得ても、誰かが何らかの形で労働を担う必要は無くならないからだ。
例えばゴミの収集車やデパートの便所掃除を考えてみよう。
他の職業なら暇潰しがてら物好きな金持ちが勤める事例も充分考えられる。
現在ではあまり良い仕事とは思われないタクシー運転手なんかでさえも趣味でやってみたいという人々は少なからず居るだろう。
しかしゴミ収集車やデパートの便所掃除は必要とされる人手を物好きなマニアの志望者だけで満たせるとは到底考えられない。
誰もが100億円ずつ所有している社会で誰かにゴミ収集や便所掃除を任せる為には、日給1万や2万では全然話にならない。
結局は誰かを使う為の人件費が高騰して100億円の有り難みが減殺されてしまうだけだ。
資本家は消費者がある程度の可処分所得を持つ事を望むが貧富の差が消える事は望まない

ていうか、政治家が政策立案とかより政局や選挙運動に労力と時間を奪われてる状況は、
民主政治の欠点だな。

選挙なんか関係なしに政務に専念できるようじゃないと、いい政治はできんよ。

資本家は自分に好都合な政治を実現する為に政治家を飼育する。
政治家の仕事は有権者の支持を集めて政治権力を入手した上で、
スポンサーである資本家の要望を実現する事だ。

命のやり取りを伴わずに民意に添ったという建前に基づいて政権交替がシステマチックに遂行される民主主義体制は、
資本家が民衆を支配する為に最適の方法として採用された。

大多数の有権者は自分が主権者として主体的に政治に参加していると錯覚しているから社会秩序に命懸けの挑戦を試みたりする事もなく生涯従順な労働力として資本家に奉仕し続ける。
政治家は有権者を上手く騙す仕事に成功すれば命の危険もなく飼い主の資本家から有形無形のご褒美を貰える。

民主主義体制を廃止するのは産業革命を廃止するのと同様に不可能。

産業革命が環境破壊と資源の枯渇を回避できないように、
民主主義による政治の停滞と有権者の愚民化は阻止出来ない。

私は偏った人間ですから、参考にしないで下さいな！私はあのタブーにされている。ナチズムが理想だと、かのヒトラーはまず資本家を取り込み、国家一丸と成る道具に
ユダヤ人の迫害を
提唱し、道路整備 産業復興 敗戦処理の不平等の撤廃、文化の推進 なにより、頑張った民
には家とフォルクス
ワーゲンの提供 正に見事な政治を実行した
わけです。
調子に乗って戦争を
始め！本気でユダヤ人
を迫害 （マダガスカルにユダヤ国家樹立）
で世界中に彼等は悪人
だと決めつけられたの
ですが！ある時期まで
のナチスを見習うべき
かと、日本人と言う
民族には、資本主義は
合わないと考えます、
なんなら私に付いて
きますか！
うわあ最低の戯れ言だ 次回は金持ちの義務に
ついて

民主主義の最終形態は共産主義であるから資本主義などの
煩瑣なものは省いて一気に共産党独裁にするのがよい

良い悪いではない。
民主主義とその極相であるプロレタリアート独裁の悪夢を克服する為には、
人間がそれ以上の存在として進化する以外に道が無い。
薩摩武士は歴史上唯一その可能性を実現した存在だが、今は絶滅した。

今は貧乏のふりをする。偽物の金持ちだらけ
だから、こうなる！
お金は自分の周りで
使え！海外行ったり、
外国人雇ったり、
大事な日本のお金を、
外国へ垂れ流し 日本は借金国だから国民に
イタミを、だと
ふざけてませんか？
いくら物価が安くても お給料も安いから
ダメー！無理してでも
国産の良いものを
買いましょう。
富国強兵はせごどん達
の願い！今は世界平和
はムリ！せめて我が国
の繁栄を、それから
世界平和に貢献では
有りませんか？
金持ちはお金を
使いましょう！

生産性の高い民主主義など、地獄に等しい
テキパキと全会一致、または多数決で国民の利害が動く訳だろ
国の財政が厳しくなりましたので来年4月にデノミやります、
賛成！賛成！ハイ、決まりました、
これは怖いよ。
デノミやったらお年寄りの貯金はどうなりますか総理！企業の活動は！
いやそうは言ってもねぇ、国にこんなに金がないとインフラも整わず、
その不利益は他ならぬ国民や企業に返る訳ですからねぇ、
なんとか健常に戻さないと…


このウダウダ感そのものが民主主義の根幹。
過程が大事。
明治初頭みたいに何をやるべきかが分かりきってる時は、
桂や西郷みたいな合議主体の政治家よりは大久保みたいな独裁肌の人の方が生産性は高いわな

お年寄りと旧士族が重なるな

今だってやるべき事は分かり切ってる訳で、そこを分かってない幕府みたいな連中が足手まといになってる事に変わりない。

構造改革と幕政改革
国家公務員と幕閣旗本
が重なる

俺はそこに国家公務員じゃなくて資本家が来る

現代大衆社会は参政権の幅が広く
価値観や世界観も多様化して一概な政策集約が難しい、
というのが政治学のイロハ。
試しに、あなたの考える「分かりきった政策」を言ってごらん。
断言してもいいが、かなりの抽象論になるか、
または具体的である余りに疑義の余地ある議論になるか、
きっとどっちかだよ。

だが反対勢力ってとりあえず今の政権ひっくり返して話はそれからだって考えたりもする
西南戦争だって民権派や旧幕派が西郷軍に吸い寄せられるように参加していたわけだし
例えば宮崎八郎は西郷政権樹立後に西郷をひっくり返すところまで皮算用してたらしいw
そうなれば血で血を洗うフランス革命状態

幕府の人間のほうが先進的な思考は持ってたけどな
議員だって一応は頭のいい連中だろうに
とりあえずもう一院制でよくね？

大久保って慎重だけど楽観的というか、けっこう丸投げ思考だよね
弊害が出てきたらその時になんとかすればいいよみたいな
お手本はあるものの手探り同然だったから、考えるよりまずは行動が求められたんだろうけどさ

>>342
それ言ったら伊藤なんかは誰に対してもフランクじゃないかw
維新がなって間もない頃に上も下もあんめえ

>>366
参院は都道府県代表の色合いが比較的強い。
それに参院がないと衆院が解散中立法権がすべて停止してしまう。
また、衆院を廃止すると政治情勢がタイムリーに国政に反映されなくなる。

それは御評定になりますまい。

衆議院が公選なのはやむをえないが、参議院は公選ではなく任命制でいいと思う。
選挙民のご機嫌取りとお祭り騒ぎは衆議院だけで十分だ。

分かりきっている事を理解できてない御仁に向かってわざわざ講釈するのは時間と労力の無駄だ。

分かってる人にとっては現在遂行中の作戦なんだから攻撃目標が無力化される以前に種明かしする訳ないだろ。

イギリスの上院は、いまや任命制の一代貴族がほとんどで実質は勅撰議員と同じ。
カナダの上院も任命制。
ドイツの上院は各州政府から州の代表として派遣される任命制の議員。

>>369
つまり国民的コンセンサスはない話なのな
そんなら敢えて聞かんでもええわ

>>368>>370
任命制って…
一院制から話がすり替わってんじゃん

そりゃ、別の人間が書いてるんだから、話題が変わって当然。
参議院なんて任命制で上等だ。

民主主義は門外漢の群れに多数意見を諮る事に重大な瑕疵があるという話の後で

「国民的コンセンサス」

とは何とも素晴らしいジョークだ。

二十年近く前の都知事選挙で、ＮＨＫの磯村キャスターが自民党から立候補してたが、
選挙のプロの入れ知恵かどうかしらんが、銭湯で下町の爺どもの背中を流してたよな。

票稼ぎのため、本人の本来のキャラに合ってないような泥臭いことをやらされて、
いままでフランス通のお洒落を売り物にしてた人物が無様な裸体をテレビで晒された。
これで元々、磯村が好きだった層が幻滅したのも事実。

こういう、ことさらに泥臭いことをしなければいけない民主選挙など、クソ食らえだ。

資本家は有能な詐欺師を雇って立候補させる。

雇い主の資本家が望む政策をあたかも国民的コンセンサスであるかのように演出する事が民主主義体制下における政治家の役目。

自民とか民主党右派の保守系の候補に多い、鉢巻、タスキがけのスタイル。
絶叫調、哀願調、浪花節調のわざとらしい演説。

ああいう泥臭い演出、やめてほしいわ。
昔の農村や下町のオッサンが相手の時代ならともかく、２１世紀まであのスタイルかよ。

あと、国会の議事進行でいい年こいたオッサンが「ぎちょ〜〜〜」とか馬鹿声で絶叫したり、
民主党のナガタみたいなパフォーマンス馬鹿が下品な野次とばすのはやめてほしいわ。

何のスレなんだここは、知識合戦はもういいよ
ご高説は大学のゼミかなんかで存分に披露すれ
せめて語るなら西郷と大久保と関連付けて語ろうぜ

木戸が民主主義マンセーのレベルから最後まで脱皮する事なく生涯を閉じたのを尻目に、
民主もとより適用すべからずと一刀両断に切り捨てた大久保の偉大さを考察する為には、
目から民主の鱗を落とす必要があるのだよ。

>>378
その大久保もボトムアップ式の案件には
「ご評定」というまるで社禝のような神聖空間を設定し、
自己の権威を否定したということだから、
やっぱり大久保は偉大なんだね。
「俺がやいもそ。
なあに、俺が口利きすれば３日で決まいもす」
とかだったら後世からしたら大久保の偉大さは半減するもんね。

>>378
勝が伊藤に対して
「議会なんて思い上がり甚だしい、あの大久保ですらまだ先のことだと考えてたのに早すぎる」
そう指摘したように、大久保だって頭っから民主主義を否定してたわけじゃないだろ
民度が低い状態では民主主義国家は成立しない、そう考えてのことだと思うんだが
義務教育が制定されて、平均的な地盤のできた現代の民主国家体制とじゃそれこそ比較にならない
民主主義だ社会主義だとその制度”だけ”を語るのはここではお門違いなんじゃないか？

それと、378さんの木戸は民主マンセーだと否定的なところは、
「大久保を考察する上で民主の鱗を落とす」のではなく
「はなっから民主を否定した上で大久保を考察する」としか思えないんだが

まだ民主主義に幻想を持ってんのか。
民主主義は産業革命を導入したら不可避の体制となる。
言わばスモッグや赤潮と同列な公害の一種に過ぎないんだよ。

確かに選挙という馬鹿騒ぎや国会議員という下品な連中を見ると、
公害の一種と言いたくなるな。

>>381
「産業革命を導入」ってなあに？

主義とかじゃなく！ 政治って みんなが
食べて行くためのもの
ですよね！せごどんは
まず農民達が食べられて、藩にもちゃんと
年貢が納められる方法
を建白して、斉彬公に
認められたんですよ！
国家がとか主義とか
じゃありもさん！
今は非常事態が
そこまで来てます！
でもご飯食べなきゃ
ささ 飯の支度しよう

鉄道を敷設したり発電所を建設したりする政策だな。

>>385
「産業革命を『導入』」ってなあに？
日本は産業革命を「導入」したの？

導入したんだよ。
鉄道を敷設したり発電所を作ったりな

>>387
ってことは、鉄道と発電所がある国は産業革命「導入」済みなの？
満州や中国は清国時代から産業革命に至ってたってこと？

こういう言葉遊びのイチャモンで給料もらってるのが代議士なんだよなｗ

言葉遊びっていうか、
>>381の理論の破綻を突いただけだと思うがな。

まぁ西郷も大久保も木戸も言葉遊びに耽るような低脳ではなかったな。

>>389
そういう屁理屈こねて貰っても結構だけどね、
俺は「産業革命って何だ！？」という大きな疑問を解決できないでいる派だ。
産業革命ってなあに？
ドイツみたいにちょっと呆れるくらいの関税保護貿易で
資本を蓄積した国には産業革命はあったの？
あったとすればいつ？
別に定義君じゃぁないが
そもそも産業革命って定義はあんのかよ？

同じ頃アメリカでは白人による弾圧に対抗する為に黒人の間で武装勢力が形成されていた。
黒人たちは白人と殺し合う為に所持した銃をイコライザーと呼称した。
イコライズとはイコールにする、均等にするという意味だ。
銃というのは剣術や弓矢などの武器とは異なり非常に短時間の練習で絶大な戦闘力を発揮する。

武士は幼少時から生産活動を免除される事で得た余暇を武術の習得に費やす事で民衆に対して圧倒的なアドヴァンテージを確立していたが、
産業革命により銃の性能が急速に発達し大量生産で安価に普及すれば、
長年の稽古で確立した武士階級の軍事的アドヴァンテージはたちまち覆る。
産業革命が民主主義と不可分の関係にあるのはこういう現象としても確認できる訳だ。

>>393
せっかく書いてくれた訳だけど、
はっきり言ってよくわかんないな。
だって、明治の民衆が士族と対峙してたなんてことは言えないじゃん。
産業革命は一般には日清・日露戦争の後からと言われてる訳だけど、武士と何か関係あるのかい？
（実際はいつから始まっていつ終わったの？疑問。）

いや、破綻してるのは民主主義に変な幻想持ってる馬鹿の方だよ。

明治維新の頃にどこかの村で一揆が起こって、
武士が1人か2人くらいしかいなかったのに村人数十人を返り討ちにしたという事例をどこかで読んだ覚えがある。
誰か詳細知らない？

選挙に多大な労力と時間とカネをかけて、政策がおろそかになるのは、
やっぱり民主主義の最大の欠陥。
あと、野党が数でかなわないからって、与党政治家の言葉尻に難癖つけて、
しょーもない屁理屈や言葉遊びで国会の審議をストップさせたり、
議員がＤＱＮ厨房なみの口汚い野次を飛ばすのが当然視されてることもな。

ここは民主主義だのなんだのと議論する場ではないと何度言えばry
先ほどから懇切丁寧にもうんちくを垂れ流してくださってるが、「だから何？」としか言えないんだが
ご自分のご大層なご意見と、用語の説明を書き連ねて一体何がしたいのか

ここは、 西 郷 、 大 久 保 に つ い て 語 る ス レ で す

378さんが「大久保を考察する上での民主主義の視点」を主張したから、
380でそれに対して意見をしたのに、それが「民主主義に幻想を抱いてる」ことになるのか？
こちらは民主主義の良し悪しを語りたいわけじゃないんだが

結論

選挙民に媚びへつらう必要もなく、選挙で無駄な時間と労力を使わずにすんだ
大久保卿の時代は政治家にとっては理想的だった。

支配される民衆にはたまったものではないが。

大久保卿もいまの日本で政治家だったら、選挙向けの馬鹿みたいなパフォーマンスを
余儀なくされる。

彼にとっては、あの時代で幸運だったと言える。

産業革命ってのは蒸気機関の実用化を契機として外燃機関や内燃機関といった強力で応用しやすい動力源を得た産業構造への変化だな。
資本の蓄積は産業構造の変化によって時間あたりの生産量、消費量が増大した事で生じた結果であって産業革命の前提ではない。

大久保が明治維新に極めて重要な役割を担い、
明治維新が産業革命の導入と不可分の事件である以上、
産業革命が社会にもたらした公害である民主主義体制への移行という現象について大久保がどう対処したのかは黙殺できない。
現に民主もとより適用すべからずという至言で知られてる訳だしな。

大久保も民主主義を完全に否定している訳じゃなく、
今この混乱期に適用は出来ないと言っているだけなんだけどな。
決してそれそのものを否定していたわけじゃない。

でも、まあ現代のような下品な民主政治になるとは予想してなかったろうな。

否定も何も不可避の災厄なんだから否定しても仕方ない。
「オレは産業革命を導入するがスモッグは否定するぅっ！」と喚いてもスモッグは消失しない。

本当に人間て難しいよね神のごとく、尊崇していた斉彬公の西洋好きは、せごどん どうしても止めて欲しかったそうですからね！人は他人を許容する事から、始めましょう！やいやい言うより、楽しく、おかしく、せごどんも腐ったオヤジギャグ大好きだったそうですから！

>選挙向けの馬鹿みたいなパフォーマンス
日本のため、誠心誠意つくしてまいります。
国民の皆様、大久保〜利通、大久保〜利通をどうぞよろしくお願いします！
とか想像してワロタ
半径２ｍの男のたろさと違って、近寄りがたいオーラの大久保は苦労しそう

民主主義が本格的にどうこうなる前に死んでるからなあ
明治期の産業が民主体制という害悪をもたらしたと仰るが、
そもそも大久保自身、産業を起こすことに力を入れた一人じゃなかったか

大久保は産業革命がもたらすスモッグやスラム街と一緒に民主主義という害悪に社会が汚染されるリスクを引き受けたんだよ。

「民主主義は馬鹿を産む機械」発言。

>明治の民衆が士族と対峙してた
西南の役なんて西郷がすぐ負けて終わりだろｐｇｒ、と揶揄した錦絵が描かれてるな
逆に政府側を揶揄して、大久保川路を油であげて〜なんてえ歌もはやってる
士族と民衆がはっきり真っ二つに対峙してたなんてことはないだろうが、
士族の商法なんて言葉もあるし、不平士族の熱に対して民衆が冷ややかな部分はあったんじゃないかな

今ならヒルズ族が荒稼ぎしたり敵対的買収で火花を散らしたりタイーホされたりを見物するようなもんだろ。

産業革命で実現した技術のイコライズが不可避の公害として民主化をもたらすという指摘はまさに目からウロコですな

基本的な事項の確認だが、産業革命と民主主義はセットでも不可避でもない。
その議論で行くとロシアはツァーリズムの頃からソヴィエト体制に至るまで
民主体制でなかったことの説明がつかない。
もちろん、民主体制でなくともスモッグも公害もあった。

不勉強な奴だな。
自由と平等は両立不可能な理念だ。
自由を追求すれば市場経済の極相として貧富の格差が極大化する。

時間の経過に伴い金持ちは稼ぐ金額を増やし続け、
貧乏人は借金の額を増大させる。
早い話が自由な社会とは純然たる弱肉強食社会に他ならない

だからと言って平等を追求する為には自由を制限しなくてはならない。
貧富の差が発生しない完全なる平等社会とは自由が剥奪された社会に他ならない。

従って自由と平等を追求する民主社会はいずれ必ず自由を捨てて平等社会を指向する運命にある。

ほどほどの自由とほどほどの平等を両立させようとするのは不自由と不平等を追求している事に他ならないからだ。
「機会の平等」などというタワ言もしばしば聞くが、
要するにグリーンベレーと2歳児を同じリングで殺し合いをさせるような話を平等社会だと言わんばかりの詭弁に過ぎない。
共産主義社会は、民主主義思想が必ずたどり着く最終形態、いわゆる極相という事だ。

それから民主主義が産業革命と不可分の関係にある事はこのスレで既に解説済みだ。

反論があるなら理詰めで書くんだな。

何百年間もロシアで貴族に搾取され続けていた農奴たちも、産業革命の影響で扱い易く高性能な武器を安価に入手できるようになった。
だから剣や弓矢の達人揃いの貴族相手にイコライズが可能となったんだよ。

待て。就業時間になっちまったから午後にレスする

慌てる必要は無い。
どれだけ時間をかけようが理詰めのレスであれば問題ない。

当方は寝言が書き込まれた場合に容赦なく粉砕するだけだ。

陰謀説に類するが大家族を解体して核家族化、さらには1人暮らし化を促進する政策は資本家の要望に添ったという指摘があるな。
10人が共同生活する大家族なら1世帯が買うべき洗濯機や冷蔵庫、炊飯器etc...は大きめなものが1台ずつあれば事足りる。
しかし家族全員がバラバラに1人暮らしするなら小さめな商品が10個ずつ必要となる。
民衆を人権思想で洗脳するのは個人を家族から切り離して消費市場を拡大する為に好都合だったという事だ。

共産主義になったら好きな音楽も聴けなくなるんだよ？
面白い漫画も読めなくなるんだよ？
面白いバラエティー番組も見れなくなるんだよ？
それでいいの？

便宜上、産業革命をこのスレに沿って
「鉄道や工業などにより生産・消費・分配が質量とも近代化すること」として話す。
まず、産業革命と自由主義がごっちゃになっている。
「啓蒙先制君主」って言葉知らない？
自由主義に立脚しない近代化もあるということ。
もちろん自由主義に立脚した近代化もあるし、その中間だってありえる。
「自由主義」が民主主義と本来相容れず、概括すれば近代社会が現代社会に移行するに従って、
自由主義から民主主義へのシフトが見られるという主張はその通り。
しかしそれも「自由民主主義」という思想の確立が背景にある。
では、共産主義は自由主義の極北、あるいはなれの果てなのか？
違う。そう考えたのは空想的社会主義者とマルキストぐらいで、
実際には中国も旧ソ連も共産・社会主義体制をややくつろげ、「自由化」している。
はい、よい例が出ました。
経済や体制を「自由化」することが、旧ソ連などではそのまま「民主化」でもあった訳です。
ほらね、リベラルとデモクラシーは常に相反するわけじゃないでしょ。

ゴヘンカン
啓蒙先制君主 ×
啓蒙専制君主 ○

民主主義と工業化をどうしても結び付けたい人が
いるようだが。。。

たしかに、社会のある発展期に高度な産業社会と相性がいい
ことは現代や、古代ローマやギリシャ、中世ルネサンス期の
一部の都市国家等で示すとおりだ。

ただ、実は経済学的には大した根拠はないことが知られている。
むしろ論理経済学的には、民主主義はかなり効率が悪いことも
証明されている。それは、誰しも体験でわかると思う。

にもかかわらず相性がいいのは、技術革新の影響で社会と
経済が成長し余剰の富が庶民にいきわたり、それが活力と
消費につながり、さらなる成長を生むという好循環の歴史
過程にあるから、というに過ぎない。確かにこの世界で
もっとも利益を得るのは、資本家だ。

ただ現代で、あまりにうまくいっているように見えるので
過去の歴史でその主張に当てはまった文明が滅んだ事例は、
現代は本質的に違う要素があるということで、ほとんど
無視され、もはや歴史法則であるかのようにいわれる
風潮が最近まであった。
それが、社会の影響力をもつ人々にも都合がよかった。

ところが、近頃、中国やロシアの台頭で一変した。
民主的でなくても工業化できるという反例とみられ
最近はその社会モデルの研究がすすんでいる。

なんで、工業化と民主主義が不可分なんてことは
いまでは少し、古い人の主張ということになってる。

あ、書いてる間に、同じこと先にいってたのね。
すまん。まぁ最近はそういう風に常識は変わって
るってこと。

>>423
タッチの差でかぶったねｗ
しかも俺が言おうとして言わなかった「古い」を言ってくれてありがと。

奴隷階級が存在したギリシャ、ローマね民主政と平等を理念とする民主主義は本質的にモノだよ。

朝鮮民主主義人民共和国は民主主義を理想に定めた国家だから実態の隔たりとは無関係に民主主義国家だが、
古代ギリシャ、ローマは自由と平等を追求するという産業革命以後出現した馬鹿げた政治思想を国教とするカルト国家群とは無関係な社会だ。

字面が似てるだけで混同する御仁こそ古典的なミスに陥っている。

それから産業革命が自由市場経済を励起させた結果、
市場における商品の品質や性能を競う競争が激化して科学技術が急速に発達した事は、
産業革命以前の被支配階級に知識と技術の普及をもたらした事に変わりない。
その社会現象を見て見ぬふりして啓蒙専制君主もヘッタクレも無い。

島津斉彬のような啓蒙専制君主もまた産業革命の産物なのだ。

訂正

本質的にモノだよ×

本質的に別モノだよ○

>>425
人に理詰めを要求するなら自分も理詰めで書いてくれ。
飛躍ばかりでロジックがズタボロだし、
「ヘッタクレもない」ってそれが理詰めか？と。
人に理詰め求めといて罵倒で返すのはフェアじゃないね

自由と平等の両立を志向する民主主義の実現を追求すると、結局は共産主義になるしかないんだよ。
産業革命と同じで良い悪いとは関係ない話だ。

民主主義を崇拝する信奉者は、自覚の有無とは無関係に共産社会の実現に向かって邁進しているのだ。

だから民主主義国家はカルトなんだよ

ロジックはしっかりしているとも

島津斉彬は啓蒙専制君主の実例だし、
島津斉彬が啓蒙専制君主になった事は産業革命がもたらした影響だ。

>>429
エカテリーナやマリア・テレジアでなく島津斉彬が出てくることに多少の違和感があるが…
（元々ロシア・ドイツ・オーストリア君主を呼ぶ言葉だし…）
まあ、日本史板だからそれはまあ、いいや。

で、島津斉彬が啓蒙専制君主だとして、
それが産業革命の産物だったとしよう。
いったい薩摩藩はどんだけ早く産業革命が起きたんだ？
確か産業革命は鉄道に代表されるインフラ革命や工業生産の飛躍化という形で現れるというのがこのスレでの前提だったね。
1850年代の薩摩には鉄道が敷設され蒸気機関がジュッポジュッポ大量の紡績機を稼働させていたとでも言うのかね

斉彬は集成館という施設を建てて西洋の技術を国産化しようとしていた。
啓蒙がてら産業革命を薩摩に導入しようとしていたのだよ。

エカテリーナやマリアテレジアもまた、産業革命によって力関係がイコライズされつつある従来の階級構造を維持できなくなった事を察知して啓蒙を始めた例だな。

>>428
自由と平等を指向するアメリカ独立革命以降の民主主義だと、
どうして必ず共産主義になるの？
いや、もっと明確な聞き方にすると、
共産主義に行き着かない民主主義は皆無であると考えるのは何故？
論理学的に対偶をとっただけだからね。
「誰が皆無と言った」なんて言わないでね。（対偶にするために「共産主義になるしかない」の逆をとった）

>>431
「啓蒙専制君主は産業革命の産物」論はどうなったの？
そっちは引っ込める訳？

さっきも書いたが自由という理念と平等という理念は両立できない。

さっきの説明で不足ならノーベル賞学者のアマーティア・センが詳しく証明していたから論文を検索してみな。論文の趣旨は俺が書いたからここで読めるがね。

自由を追求すれば純然たる弱肉強食社会になるから自由の追求を諦めて平等を追求するしか民主主義の信奉者には残された道がない。

中途半端な自由と中途半端な平等は両立可能だが、
それは不自由と不平等を追求するのと同義だ。

産業革命がなかったら斉彬が集成館を建てようとする事もまず有り得ない。
南九州の小土侯が集成館を建てたり啓蒙を始めたのは産業革命がもたらした出来事なんだよ

>>429-431,434
斉彬の改革の行き着く先はわかるが早過ぎる死で頓挫したわけだ。
薩摩は産業革命→工業立国する前に幕府を倒してしまった。
明治以降の藩政改革も組織改革であって工業化と呼べるものではない。

討幕も産業革命が日本にもたらした影響だよ。
島津斉彬が臣下を啓蒙したり西洋の学問を奨励したのは「工業化」の始まりだ。

このスレにはマルクスの論文書けば無条件に単位もらえた世代でも生息してるのか
民主だろうが共産だろうが、社会がある程度発展すれば停滞していくのは避けられないことだろ
今の状況だけ取り上げて、やれ害悪制度だカルトwだなんだと決め付けて論じるのは笑止としか

むしろ社会学板か経済学板のほうでやれ
ここよりよっぽど的確に切り込んでくれるんじゃないのか

共産主義を民主主義の対義語だと錯覚してる世代なら紛れこんで寝言ばかり書いてるようだがな。

共産主義には民主集中制という別名があるとおり、
民主主義を否定する思想ではない。
共産社会は民主主義思想が導き出す極相にすぎないんだよ

さて、民主主義体制は産業革命がもたらした公害の一例という指摘に対する反論はこれで出尽くしたかね？
啓蒙専制君主の出現は産業革命の産物だから反論になってないぜ。

＞民主カルティア２世
やっと少しわかった…
どうも話が噛み合わないと思ったら、
お前の言う産業革命って「イギリス産物革命」のことな。
２世の（と思われる）レス読み返して来るからしばし待て

イギリス産物革命？
最近の用語には詳しくないが産業革命と言ったらイギリスで蒸気機関が実用化された事を発端とする産業構造の変化を指し示すに決まってる。

だからさ、それをここで説明してどうしたいの？
へー、そうなんだ、すごいね！頭いいね！って言われれば納得すんのか？
あんたさっきから、他がどんだけ意見してもそれに対する反証がちっともないよな
ただどっかのテキストから抜き出したような文章書きなぐってるだけで
他者の意見が受け入れられず、ただただ自分の意見が絶対正しい！至高！と信じて疑わないんなら、
レポート用紙にでも自由に書いて、俺の思想最高！と一人で優越感に浸ればいいんじゃね？

何言ってんだ？
民主主義体制が産業革命のもたらした公害という事実を指摘しているにすぎない俺にかみついて反論にもなってない支離滅裂なレスをつけてるのはそっちだろ。

事実だと確信してるんなら、それをここで指摘してどうしたいんだ？
あんたが「これが事実だ！」と思ってるならそれこそ何を求めてここに書いたんだ？
そっから西郷、大久保、明治政府について導き出されるもんでもあんのか？

民主主義が産業革命の産物に過ぎないのはカルト的な信奉者以外にとっては常識。
銃の性能向上と大量生産による低価格化が武力で維持されていた従来の階級構造を解体したのも産業革命の産物。
市中に安く出回る銃と弾丸を入手して操作方法についての簡単なレクチャーを受けるだけで幼少時から数十年間剣術や弓術を修業している支配階級の構成員を一撃で殺害できる。
産業革命以前にそのような状況は実現しなかった。

明治維新も武家支配の終焉も産業革命なしには有り得ないんだよ。

銃器、戦艦は外国から買ってたんだがそれでも産業革命なのか？

銃であれ戦艦であれ、産業革命がもたらした高性能化は産業革命の賜物だからな。

「外国から買い付けて」る状況も産業革命なのか？と聞いてるんだが

明治13年には西南戦争で最前線に立って戦っていた薩摩武士である村田経芳が開発した日本国産の軍用小銃が世界最高の性能を実現して兵器関係者の度肝を抜く。

メイドインジャパンが最高の品質と性能を携えた最初の事例だ。

>明治維新も武家支配の終焉も産業革命なしには有り得ないんだよ。

こう述べたはずだが、なんでそっから明治13年まで飛ぶんだw
メイドインジャパンの高性能だからどうした？産業革命とは結びつかないんだが
明治維新と産業革命は関係ないってことですか？

ふう。ざっと読み直した。
なんとも読みにくい文章だ。

>>443
>>450
民主カルティアの「産業革命」の使用法が古すぎるから、
話が食い違うんだよ。
カルティアはあくまで18Cイギリスで始まった産業革命を指してる。
現在は産業革命という言葉は単なる「工業化」とか「近代化」というようなニュアンスに落ち着いて来てるわけだが、
昔はフランス革命と同じくらい劇的なイメージでもってそういう語法をしてた。
叔父の方か甥の方か知らんがＡトインビーも罪つくりなことをしたもんだよ。

戦艦に関しては日露戦争中に建造していた国産戦艦「薩摩」が当時の最高性能を競っていた。
戦時中に「薩摩」の設計図を見たイギリス海軍は日本が間もなく完成しつつある国産戦艦が世界最強の座に就く事になるのを知ってイギリスで建造中の戦艦を全て中止。

改めて「薩摩」を凌駕するスペックを備えた「ドレッドノート」級を大急ぎで建造して「薩摩」を超えようとした。
日露戦争で資金難などのトラブルが重なり「薩摩」の完成はドレッドノートに遅れてしまったが、
既に日本の戦艦が世界のトップ争いに加わっていた事を示す事例だ。

明治維新は産業革命を日本に導入する為の改革に他ならない。

明治13年には内戦から僅か3年後であるにも関わらず世界市場でも最高性能を持つ工業製品を作り上げた。
日本の産業革命はこのように進行したのだ。

･･････もうね

>明治維新も武家支配の終焉も産業革命なしには有り得ないんだよ。
と言っておきながら
>明治維新は産業革命を日本に導入する為の改革に他ならない。
ですか？
支離滅裂です

近頃の教科書は用語をコロコロ変えるから一々つきあってらんないんだよ。
もともと産業革命といえばイギリスで蒸気機関を実用化して以来の産業構造の変化を指すのが本来の定義だからそれを踏襲すればよろしい。

用語をコロコロ変えたがるのは曲学阿世の愚に陥ってる青二才にありがちな間違いだ。

で、読み直した結果、ポイントは２つ。
１つは、「産業革命を導入」（前述の通り古い観念に基づく用例なので以下レスでは単に「近代資本主義化」）した場合に、
民主主義は不可避敵に付帯するものである、
というのがカルティアの主張。
その際、民主主義そのものは否定的にとらえている。

２つめ。民主主義を推し進めて行くと、自由と平等の相克が起こる為、
民主主義国家は平等にシフトして行かざるを得ない。
さらに究極にまで平等を追求した結果、
（架空の極相または現実問題として）社会主義または共産主義が訪れる、
というのがカルティアの主張。


＞カルティア
この解釈でいいな？

産業革命は外国で発生した現象だから、明治維新は産業革命の産物にして産業革命の導入を目的とするというのは矛盾しない。
産業革命とは一瞬にして完了するような事業ではないからな。

>>456
その一見の矛盾もカルティアの産業革命の用法が２つあるから。
前者はイギリスの産業革命を指し、後者は日本の近代化を指す。
（解説ばかりで反論する暇がないぞ！）

>>457
研究の結果「産業革命」に対する概念自体が転換起こしてるんだから仕方ないだろ。
学問に「進むな」と言ってるのと一緒。

産業革命を本来の意味で使うのは当然古い用語だが、それが正しい用語だ。

イギリス産物革命なんて変てこな呼び変えに走る必要などどこにも無い。

支離滅裂ではない。
産業革命とはイギリスから始める変化を指す。
それが遠く離れた日本にも変化を波及させただけだ。
矛盾など無い。

>>461
産物は変換ミスだ。産業って打とうとした。

明治維新なくても幕府主導で産業革命の技術は早晩導入されたと思うけどな。それと、
斉彬の技術導入も頓挫したと考えるのが普通。斉彬の死後、技術者たちは干されたわけだし。

>>462
>日本にも変化を波及させた

しかし実体は伴わなかった。考え方の変化は大きかったろうけど。

イギリス産業革命と書きたかったのかね。
道理でアホくさい用語だと思ったわ。
ならば改めて確認するが、イギリスから始まり諸外国に波及した産業構造の変化が産業革命だ。
それをイギリス産業革命などと呼び変える必要など無い。

明治13年には早くも先端分野で明らかな成果を叩き出してるんだがね。

>>466カルティア殿
半ば一般名詞化してるんだから仕方なかろうが

仮にも学徒の端くれなら本来の定義を踏襲するべきだ。
世間の誤用や拡大解釈に追従してこちらが本来の用語を変えるのは曲学阿世というものだ。

カルティアの産業革命の定義以前に支離滅裂だろ
そもそも
>明治維新も武家支配の終焉も産業革命なしには有り得ないんだよ。
>明治維新は産業革命を日本に導入する為の改革に他ならない。
こう考える根拠をどちらも示してない
上文の根拠を求めれば、いきなり明治13年に飛んだあげく、説明にもなってない
さらに求めればいきなり下文の意見になる
さっきからとんちんかんな答えしか返ってこないんだけど

とりあえず、「すごい」の定義を教えてくれや。

支離滅裂ではない。
イギリスから発生した産業革命の影響が日本に波及するには当然タイムラグが生じる。

島津斉彬が啓蒙専制君主となる為にはイギリスで産業革命が始まっていなければ有り得ないが、
島津斉彬みたいな名君1人がイギリスの学問を修めたというだけでは日本が産業革命を完了した事にはならないのだ。

よし、で、反論

１近代資本主義化をする為には民主化は不可避か
不可避ではない。
実際、明治政府も当初は民主政体ではなく、盛んな民権運動も起きている。
明治政府は概して国権的だった。
ロシアに至っては専制体制だった。
営業の自由や私有財産制は最低限必要だが、
民主主義は資本主義化の必須要件とは言いがたい。
また、よく混同されがちだが、自由主義と民主主義はまったくの別物。
自由主義に基づく経済をマルクスが定義すると資本主義になるわけだから、
むしろ自由主義との相関なら考えられる。

自由主義は民主主義の同義語ではないが、関係は断ち切れない。
市場で自由な経済活動を実行する為には個人の権限が制約されていない必要があるからだ。

民主主義なくして自由主義も有り得ないのだよ。

そして両方とも産業革命がもたらした産物だ。

つづき
２民主主義を追求すると自由と平等の相克が起こり平等にシフト
自由と平等という用語は何とも微妙で、
自由を自由主義、平等を民主主義に置き換えると
政治学で当てはまる理論にはなる。
ただしそれも参政権の拡大やライフスタイルの多様化をふまえたものであって、
カルティアが言うような根拠もなく自由と平等なら平等が強いから平等が勝つ、
というような飛躍論理ではない。

つづきは終業後に

中途半端な平等を目指すのは平等主義でも民主主義でもない。
それは不平等主義もしくは弱肉強食主義と呼ぶべき考え方だ。

よしゃ、業務終了。

>>474
個人の権限は制約されない、
これは典型的な自由主義思想だよ。
自由主義と民主主義は元々は時として対立的でさえあった思想で、
自由民主主義という新しい考え方が「発明」される20Cまでは、
「切っても切り離せない」なんて単純に言えたものではなかった。

カルティア君よ、再レスするのはいいが
自分の主張繰り返すばかりでほとんど反論してないじゃないか
せっかく再レスするなら理詰めで反論してくれないか

というわけで、つづき

３「平等」にシフトした結果、共産主義に至るか
カルティア君が、自由主義と民主主義の対比を
「自由と平等」という言葉に置き換えたものかどうかわからないが、
いずれにしても自由主義的な近代市民社会が民主主義的な現代大衆社会にシフトするにあたり、
その価値観は多様化を極めることが指摘されており、
物質的分配面の「平等」（共産主義）が成熟した民主社会にマッチするとはかなり言い難い。
というか短絡に落ちる。

価値の多様化をふまえ、成熟した民主社会における「平等」を模索するとすれば、
それは既にカルティア君が揶揄している「機会の平等」もまた一案であると言える。
多様な価値観の中で、それを選びたい人がいるときには、チャンスだけは平等に、公平に。
何もおかしくはない。
それが何故グリーンベレーと子どもの格闘になるのか、
まずさっぱりわからんね。

>>476
中途半端な平等ってなんでしょう。
いやむしろ徹底した平等って何？
一応、法学上では「同じ条件、同じ状況であれば何人たりとも同等に扱う」のが平等であるという考え方が主流のようですが。

産業革命と明治維新を結びつけて見るなら、
洋学を積極的に学び、軍備面、産業面で当時抜きん出てた佐賀藩が、
維新に出遅れてしまってるところがおもしろいね。

このスレの住人は大学で史学専攻だったりするの？
私は歴史は趣味の範囲で、学術では門外漢です。

まだ、産業革命がどうのこうのとかやってるのか？
何、意地になってるんだｗ

民主主義なんてくだらんって話題だったんじゃないのかよ。

民主主義は（イギリスの）産業革命を（他国が）導入した時に生じる公害、
民主主義思想はカルトだという主張をひたすら繰り返す
通称「民主カルティア２世」による呂律の回らないレスのため炎上しております。
もうしばらくお待ち下さい。

民主主義では平等と同時に自由を尊重しようと悪あがきする。
自由でない物事はあの手この手で自由化し、同時に平等でない物事はあの手この手で平等化する。

完全なる自由と完全なる平等を際限なく追求するのが民主主義の目的なのだ。

むろん実現しない訳だが。

実現可能なのは不完全な自由、すなわち不自由と、
不完全な平等、すなわち不平等だけだ。

しかし民主主義が重んじる理念とはあくまでも自由と平等であって
不自由と不平等ではない。

「機会の平等」式の詭弁を弄すれば自由＝不自由、
平等＝不平等と言ってるのと同じになるだけだ。

オレはつねに理詰めだよ。
民主主義みたいな寝言を信奉してるからオレが理詰めの指摘に終始しているのを認識できないだけだ。

め、目がすべる〜（汗

日本史板に強烈なキャラ誕生したみたいだねｗ
じゃここもひとつ理詰めで、できれば明確に答えて欲しいのだが、
１、完全なる・不完全な、自由・平等ってなあに？
２、１は、不完全な自由がすなわち不自由になるメカニズムを含有する形で答えて
不完全な自由＝不自由というのはカルティア君の思い込みかも知れず、
さもなくとも飛躍してるように思うので。

分からなかったか？
要するに「機会の平等」というのはグリーンベレーと2歳児を檻の中に監禁して
「君たちには今から殺し合いをしてもらいます。」ってな事をやるのと同じ事なんだよ。
それを平等だと言い張るから平等＝不平等という訳だ。

>>487
悪いが全く分からない。
なぜ同じだと思うの？

自由が完全に実現していなければ自由ではないんだよ。
つまり不自由以外の何物でもない。

>>489
それじゃ>>486の特に１の答えになってないよね。
ひょっとしてだけど、
「答えられない」
って訳はないよねぇ？

「機会の平等」とは真の平等とは似ても似つかない代物だ。

すなわち不平等に他ならない。
それを平等だと錯覚してるカルト信者にとっては不平等すなわち平等という理屈になる。
信者本人がその破綻を自覚しているかどうかは別にしてな。

完全な自由が実現していない状態は自由な状態ではないよ。
つまり不自由な状態だ。

>>491
それも>>488の答えになってないね。
なんで機会の平等はグリーンベレーと２歳児に殺し合いさせるのと同じ事なのか説明して下さい

おおくぼさーとせごどんの話がききたーい

>>492
ええと、聞き方が悪かった？
その「完全な自由」とは何か、というのがまず最初の質問なんですが。

グリーンベレーと2歳児の比喩は自由市場経済下における資本家と貧乏人が同じ土俵でバトルロイヤルをさせられている現実を分かりやすく例えた訳だ。
答えになってないんじゃない。
お前は民主主義の欺瞞を指摘するオレの説明を直視するのが辛いだけだ。

完全な自由とは制限が一切無い状態だな。
当然ながら現実世界では有り得ない夢だ。

もう決着ついただろｗ
大久保の話に戻そう。

民主もとより適用すべからず

>>499
こら。

>>501からセゴドンの話が始まります

西洋のどこが文明ぢゃ

はんじろどん しんべさあ 分からず屋は 斬！ 上意ごわす！ 言葉で遊んではいけもはん みんなが見ちょるんじゃ 少しは楽しませなさっしゃい！

ちなみに 村田銃はほとんど日本製じゃないよ！フランスに作って貰ってたんだよ ちゃんとマスプロしたのは昭和の九十九式小銃からだから、銃器に関しては、はんぱはだめでごわすえ！

留守政府の頃が一番色々な改革を断行して、
日本の基礎を築いた時期だなんて評価を見かけることがあるけど、
その中で西郷はどんな役割担ってたんだ？
西郷を評価する際に、征韓論以前の留守政府の頃はあまり取り上げられないような…
板垣と弁当食って昔話に興じてただけなんてのじゃあんまりな気がする

>>504
責任を取る係りでごあんど。

まぁ軍のトップと考えてもええんでないかなぁ。

話少し変わっちゃうけどさ、
留守政府って何だったんだろうな。
いや外遊組もそうなんだけどさ、
日本の首脳部の半数以上が揃って国をあけたことは前にも後にもこの時だけだ。

>>506
廃藩置県に生じて起こる内乱を避けたんじゃないかと。
無論外遊は成果があった訳だが、残った人間の末路を見ていると
なんだかなぁと思ったり。

>>506
遅れを自覚していて、
手本になるものがあるならそのくらいの思い切った外遊は十分にありえる。
ロシアのピョートル1世なんて国王本人が使節団の一員になっているし、
スウェーデンのグスタフ・アドルフも国外に学んだことがある。

主目的の条約改正は失敗→外遊になったわけだし
王様の外遊は帝王教育(兼娯楽?)の一環だろうから別な話だ

当時のロシアの状況で帝王教育だの娯楽だのと言っていられるかと。

条約改正は当初の主目的じゃないんでは？
えらく友好的な空気に当てられて森や伊藤が調子乗っちゃったんだろ
しかし大久保や木戸までそれを楽観視してたのが笑える

使節団が外遊に出たのは、大隈あたりを牽制するためとか、
井上が財政に暗い大久保をおっぽり出すためとか色々言われるが、
結局どれが主目的だったんだろう
何にしろ思惑絡みまくりだな
使節団自体は決して無駄ではなかったとは思うけどさ

井上ごときが大久保を隔離する為にそんな計画を実行したなんてのは陰謀説だよ。
井上が内心何を考えようとも大久保や岩倉は自分が何らかの必要を認めない限り問題山積みの日本を後にして長旅に出る訳が無い。
帰って来たら実権は江藤らが奪取して無血クーデターが完了していたなんて懸念も当然想定される訳だし。

井上自身が画策して追い出したとは言わないよ
渋沢が大久保とはやってられねーと井上にグチる
↓
じゃあ大久保を外遊にでも出しちゃえばいいんじゃね？
の流れも外遊に出た要因の一つとして提示されてるよねってこと(『岩倉使節団という冒険』だったかな？)
ちょwやっぱ行かれると困る、と井上は最終的には渋ったみたいだけど
陰謀説、だとしたらその場合に得をするのって誰になるのかな･･･井上に陰謀って失礼だけど似合うw

>帰って来たら実権は江藤らが奪取して
実際に帰ってみたら土肥にほぼ掌握されてたわけで
薩長のように広い繋がりを築いていたわけではないから、征韓論にかこつけて奪取することはできたけど
西南の役とかその後の波及を考えると犠牲が大きすぎた気がするよ
そこらへん留守政府への対策が万全とは言えないような･･･井上、山県の失脚あたりが響いてるのか？

日本に残す方にも別にわざわざボンクラを選んで揃えた訳ではない。
一旦留守を任せる以上は外遊組のコントロールが効かなくなるのは容易に予想できる事。
それでも権力闘争の達人である大久保や岩倉が足元を掬われる危険を顧みず日本を離れる事にしたのは西郷が居たからだろう。
江藤や板垣では脛に傷を持つ山縣や井上を失脚に追い込む事は出来ても西郷から発言力を奪う事は不可能だからだ。

そりゃ西郷は武力が背景にあるから

無視しても怖くない雑魚がどんな高説を垂れようが無視される。
武力は発言力の基盤だよ。

自分の背後にどの程度の武力を手配出来るのかを測り損ねると江藤みたいに生首加工されてしまう。

今の国会で野党が柳沢バッシングに終始してる様子も単なる揚げ足取りに堕してしまって合理的に政策案を議論すべき議会にあるまじき醜態を成している。

結局野党は致命的な議席不足を取り繕う為に自民党に対する悪印象を有権者に植え付けようとしてるだけだというのは見え透いてるもんな。

自民党はそんな野党の姑息さを有権者に見せつけて失望させてる点で一枚上手。

せごどんなら大丈夫！という確固たる自信があったんだろうなぁ。
でなきゃー、留守は任せられんだろ。

共産主義で民主主義ってありえる？

冷戦時代に入って以降はあたかも対義語であるかのように勘違いした半可通が増えたが、
もともと共産主義と民主主義は矛盾する概念ではないからな。

大久保が西郷を信頼してたとして、西郷のほうはどうだったんだろう
西郷の船沈んじゃえばいいのに発言とか真意がわからない
留守をうけおったもののこっちに押し付けすぎ、と重荷に感じる部分があったのかな
正直、大久保は国民感情とか批判の矢面に西郷立たせすぎとはちょっと思う

江藤関連の本読むとだいたい大久保が悪者扱いでへこむ
逆に大久保関連の本読むとだいたい江藤がぬけた人扱いでやっぱりへこむ
この二人を中立に論ずるのは難しいんだろうか
首チョンパだもんな･･･

ニュアンスに誤差があるからだな

語句は不正確だが本来西郷が口にしたのは「要人を満載したあの船が沈んだら面白い」という発言だったと記憶している。
西郷は日頃からそういう軽口を好んでいたので別に沈没を願望としていたと考える必要はない。

こういう発言があったらしい、だけで書いてたよ不勉強でスマン
この発言てどこが出典なの？
小説だけ見ても書かれ方が違うので原文が気になる
司馬「沈んだら日本がおもしろいことになりそう」→冗談だろうけど不穏
海音寺「沈んだら一生のんきでいられる」→冗談、深読み不要
徳永「沈んだらおもしろい」→肚に据えかねて

別に嫌ってなくても日本の重鎮をあれだけ満載した船が沈んだと空想したら面白いのは確かだろ。
腹にすえかねてかどうかは甚だ疑問

かなり、真剣に捉えて
いたのでは？せごどん 気持ちがテンパると
冗談を言い出すクセが
有ったみたいですから
！本当はこん国の
一大事に何が物見遊山
だと 苦々しく思ってたと思います。クルクル
変転するせごどんの
人生でも一番いやな
時期ですよ！さんざん
勝手な事決めて自分達
は一年半も逃げ クールダウンした頃に帰る
つもりに見えますから
岩倉使節団

嫌気がさすと役目を降りて鹿児島に逃げ込む習性がある西郷さんは自分を棚に上げてそんな事を怒るとは思えないが。

しかしああた！ 自分達が帰るまで、何もするな！起こすな！と 約束させられて、士族達の不平不満を引き受けさせられれば、キツい冗談のひとつも言いたくなりますよ ああた 当時の船旅は危険な物でしたしね！

遭難の危険を顧みず日本を旅立った大久保らに深い敬意を抱いていたからこそ、
いきなり沈没したら面白いだなんてキツい冗談を言う資格がある。

とはいえ、国家の要人クラスが遭難して命を落としたなんてことはこの時代そうあるもんじゃない。

当時は清との戦争に備えてフランスに建造させた戦艦「畝傍」が日本へ回航中に消息不明になる時代だ。

本来は日本の要人があれほどの大所帯で同じ船に乗るべきではない位には危険が伴う。

発言の出典はわからなかったんだけど、
大久保利謙氏と田中彰氏の使節団と西郷をテーマにした対談の中で、
船が沈めばおもしろい発言は征韓論以降に出てきたエピソードだと指摘してた
さらに大久保利謙氏が、西郷は冗談でもこんな発言しないだろうと付け加えていた
征韓論の空気の中でただの冗談が別に意味づけられてしまったか、それか全くのデマかってこと？

>自分達が帰るまで、何もするな！起こすな！と 約束させられて
大久保利謙氏の説だと、その約定は留守組側から申し入れたものだとしてるみたいだね
内容を考えると、当然外遊組からだと思ってたんだけど･･･

勝てば官軍！後から自分の都合よく歴史を作り替える事 又は解釈する事は有ることです。かく言う私もせごどんが大好きできっとこうだろうなあと偏った考えをつれづれに書き込んでますから！ざんね、、、ん

>>532
留守政府組が十二条の誓約（何もするな〜）を言い出したってのは、
近年の有力説らしいね。
井上や三条の書簡、大隈の行動からそういう可能性が高いらしい。

大久保らがいなくなるのは当時の状況ではかなり不安だったらしい。
特に井上は大久保の力がなくなるのは嫌だったそうで。

西郷を扱った著述は大抵、西郷さんが持ち上げられすぎなような
気がするのですが、
そうではない本当の西郷を勉強できる本はないでしょうか？

>>535
それなら島津久光や小松帯刀関連の本読めばいい。
久光が会社社長で小松がプロジェクトリーダーとするなら、
西郷,大久保はプロジェクト専従課長のように描かれているから。

ただし‘本当の’なんてどこにもあるわけがないよ。

現在 我々自身が幕末に 居てせごどんのそばについていても 多分、何が起こっていて誰が偉大なのか！馬鹿なのか！も分かんないよね？きっと今の自身が何者かも分からないから、昔の人を模範に自分らしく、気張って生きましょう！ね