坂本竜馬
1 ：日本＠名無史さん：
坂本竜馬について語りたい
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2 ：日本＠名無史さん：2006/09/17(日) 01:05:56
うん。
3 ：日本＠名無史さん：2006/09/17(日) 01:44:15
梅毒。
以上
以上
4 ：日本＠名無史さん：2006/09/17(日) 03:22:10
同じスレなんこもたてんなや
5 ：日本＠名無史さん：2006/09/17(日) 11:45:10
以蔵のスレたててよ！
6 ：日本＠名無史さん：2006/09/17(日) 12:52:12
坂本龍馬でそ
竜馬じゃだめなんだ
8 ：8：2006/09/20(水) 21:31:10
コンニチワ。
……管理人の方………？
ここ どんな？トコですか？
私、「sageろよ！」みたいな姑息な事嫌いなんですけど…
それでも、良ければ私、HNでレスしたいと思います。
……管理人の方………？
ここ どんな？トコですか？
私、「sageろよ！」みたいな姑息な事嫌いなんですけど…
それでも、良ければ私、HNでレスしたいと思います。
9 ：日本＠名無史さん：2006/09/20(水) 21:50:04
sageろよ
続けましょうよ。
12 ：日本＠名無史さん：2006/09/27(水) 23:41:51
スレタイが似てるだけで「重複スレ」?
嫌な住人と語りたくない別スレあって、あたりまえでしょ！
嫌な住人と語りたくない別スレあって、あたりまえでしょ！
じゃ以蔵スレたててくれよ
>>13
あおりじゃなく。素朴な疑問。
なんで以蔵が好きなの?
以蔵の魅力なり、以蔵を好きになった具体的なエピソードや。
なにかの作品での以蔵が魅力的だったのかな。
以蔵のイメージは、朴訥な狂犬ってのが俺の中にあるな。
勝を護ったエピソート゜で、ただの狂犬じゃなかったんだ。ってぐらい。
その程度かな。
あまり知られてないけど、勝の依頼で、ジョン万次郎の護衛もしてたらしいよ。
あおりじゃなく。素朴な疑問。
なんで以蔵が好きなの?
以蔵の魅力なり、以蔵を好きになった具体的なエピソードや。
なにかの作品での以蔵が魅力的だったのかな。
以蔵のイメージは、朴訥な狂犬ってのが俺の中にあるな。
勝を護ったエピソート゜で、ただの狂犬じゃなかったんだ。ってぐらい。
その程度かな。
あまり知られてないけど、勝の依頼で、ジョン万次郎の護衛もしてたらしいよ。
15 ：江戸っ子：2006/10/12(木) 23:03:48
私も疑問。
岡田以蔵さんって、「只の人切り」？しかイメージ無いので…
教えてもらえます？
岡田以蔵さんって、「只の人切り」？しかイメージ無いので…
教えてもらえます？
16 ：日本＠名無史さん：2006/10/12(木) 23:33:36
只の人切りじゃありません
無能な人切り
又は
知恵遅れの人切り
無能な人切り
又は
知恵遅れの人切り
17 ：江戸っ子：2006/10/13(金) 00:10:28
↑あの、私ネ
よく知らないので、「以蔵ファンの方」に伺ってるんですけど…
スレの主旨とズレてるとは思いますが少し気になります。
よく知らないので、「以蔵ファンの方」に伺ってるんですけど…
スレの主旨とズレてるとは思いますが少し気になります。
18 ：日本＠名無史さん：2006/10/13(金) 00:57:38
>>17
おい江戸つ子お前は何者だ？誰ファンなんだ
おい江戸つ子お前は何者だ？誰ファンなんだ
>>17
激しく同意。
けど、１３さんの返信がないのが悲しい。
>>18
基本的に竜馬ファンじゃないの。じゃなきゃ。このスレにこないだろ。
ちなみに私は龍馬です。
もう一方が荒れてるので、このスレに期待してるが、マターリどころか・・・。
盛り上がってないね。
激しく同意。
けど、１３さんの返信がないのが悲しい。
>>18
基本的に竜馬ファンじゃないの。じゃなきゃ。このスレにこないだろ。
ちなみに私は龍馬です。
もう一方が荒れてるので、このスレに期待してるが、マターリどころか・・・。
盛り上がってないね。
忘れてた。
江戸っ子さんに基本的な岡田 以蔵の情報。
香我美郡岩村に二十石六斗四升五合の領地を有する郷士岡田義平の長男。
嘉永元年、土佐沖にあらわれた外国船に対する海岸防備のために父義平が藩の足軽として徴募され、そのまま城下の七軒町に住む。
ただ岡田家は、父義平の代で郷士株を買ったそうです。
岡田義平は、以蔵に足軽の身分を、以蔵の弟（名前しらない）が郷士の身分を継ぐ。
以蔵は、武市半平太（瑞山）に師事し小野派一刀流剣術を学ぶ。武市の門を叩く前にも、我流ながら、かなりの剣の腕前であったようだ。
武市に従い江戸で、鏡心明智流剣術を学ぶ。中伝を得る。
万延元年、武市に従い中国、九州で武術修行する。その途中、豊後岡藩にとどまり直指流剣術を学ぶ。
その後、武市の結成した土佐勤王党に加盟。
なぜか後に名簿から削られる。武市の意向なのか分からない。
しかし暗殺の現場には、武市の指示に従い、進んで暗殺に出ている。
江戸っ子さんに基本的な岡田 以蔵の情報。
香我美郡岩村に二十石六斗四升五合の領地を有する郷士岡田義平の長男。
嘉永元年、土佐沖にあらわれた外国船に対する海岸防備のために父義平が藩の足軽として徴募され、そのまま城下の七軒町に住む。
ただ岡田家は、父義平の代で郷士株を買ったそうです。
岡田義平は、以蔵に足軽の身分を、以蔵の弟（名前しらない）が郷士の身分を継ぐ。
以蔵は、武市半平太（瑞山）に師事し小野派一刀流剣術を学ぶ。武市の門を叩く前にも、我流ながら、かなりの剣の腕前であったようだ。
武市に従い江戸で、鏡心明智流剣術を学ぶ。中伝を得る。
万延元年、武市に従い中国、九州で武術修行する。その途中、豊後岡藩にとどまり直指流剣術を学ぶ。
その後、武市の結成した土佐勤王党に加盟。
なぜか後に名簿から削られる。武市の意向なのか分からない。
しかし暗殺の現場には、武市の指示に従い、進んで暗殺に出ている。
つづき
八月十八日の政変。
土佐勤王党は失速。武市が土佐に戻ると以蔵は土井鉄蔵と名を変え、一人京都に潜伏した。
しかし元治元年六月頃、幕吏に捕えられ入墨のうえ京洛追放、と同時に土佐藩吏に捕われ国もとへ搬送される。
土佐藩は、土佐勤王党の党員をことごとく捕らえて厳しい拷問（上士格であり、土佐勤皇党首領の武市瑞山を除く）を加える。
以蔵も過酷な拷問に耐えたが、遂に全てを白状し、慶応元年五月十一日に打ち首、晒し首となった。
辞世の句は「君が為 尽くす心は 水の泡 消えにし後ぞ 澄み渡るべき」。
一時は龍馬の紹介で、勝海舟の護衛をつとめる。
勝海舟が京の夜道で刺客に襲われた時、以蔵がそれを救う。
後に、勝海舟が以蔵に人殺しについて忠告をするが、
以蔵は「あの時私がいなかったら、勝先生は死んでいましたよ」と言う。
有名なエピソードだね。
勝海舟は、武市の以蔵に対する扱い。勤王党の行く末を思い、龍馬のように武市と決別するように促すが、以蔵の心を変えることはできなかった。
時期は不明だが、勝の紹介で。ジョン万次郎の護衛を勤め、刺客に襲われた時、以蔵がそれを救う。
中浜家にのみ、このエピソードが伝えられたため。あまり有名ではない。
以上
八月十八日の政変。
土佐勤王党は失速。武市が土佐に戻ると以蔵は土井鉄蔵と名を変え、一人京都に潜伏した。
しかし元治元年六月頃、幕吏に捕えられ入墨のうえ京洛追放、と同時に土佐藩吏に捕われ国もとへ搬送される。
土佐藩は、土佐勤王党の党員をことごとく捕らえて厳しい拷問（上士格であり、土佐勤皇党首領の武市瑞山を除く）を加える。
以蔵も過酷な拷問に耐えたが、遂に全てを白状し、慶応元年五月十一日に打ち首、晒し首となった。
辞世の句は「君が為 尽くす心は 水の泡 消えにし後ぞ 澄み渡るべき」。
一時は龍馬の紹介で、勝海舟の護衛をつとめる。
勝海舟が京の夜道で刺客に襲われた時、以蔵がそれを救う。
後に、勝海舟が以蔵に人殺しについて忠告をするが、
以蔵は「あの時私がいなかったら、勝先生は死んでいましたよ」と言う。
有名なエピソードだね。
勝海舟は、武市の以蔵に対する扱い。勤王党の行く末を思い、龍馬のように武市と決別するように促すが、以蔵の心を変えることはできなかった。
時期は不明だが、勝の紹介で。ジョン万次郎の護衛を勤め、刺客に襲われた時、以蔵がそれを救う。
中浜家にのみ、このエピソードが伝えられたため。あまり有名ではない。
以上
不本意ながらsageました
>>14の方、どうもありがとう。
私は辞世の句、位しか知りませんでした。
で13の方は
「以蔵」スレで何を主張したいんですかね？
あ、それから。ゴメンなさい私…
「歳様 命」の土方ファンです！
で…「兼定」振り回します
>>14の方、どうもありがとう。
私は辞世の句、位しか知りませんでした。
で13の方は
「以蔵」スレで何を主張したいんですかね？
あ、それから。ゴメンなさい私…
「歳様 命」の土方ファンです！
で…「兼定」振り回します
１３の方は、とても以蔵が好きなのでしょうね。
わたしは歴史というより、歴史上の人物が好きなので。
歴史上の人物、魅力を語ったり、聞くのが好きです。
だから以蔵の魅力を聞きたかった。どこに惚れたのか。
惚れたきっかけとなった作品があるのならば、ぜひ教えて欲しかった。
江戸っ子さんは新撰組ですか。わたしは関西人で新撰組も好きです。
副長のファンですか。男前ですからね。わたしは原田です。
新撰組一番の美男子なのに・・・司馬遼作品では・・・・・・。
本当かどうかわかりませんが、満州で馬賊になり。
日露戦争で日本軍を助けた。謎の馬賊の長老の話は痛快すぎw。
わたしは歴史というより、歴史上の人物が好きなので。
歴史上の人物、魅力を語ったり、聞くのが好きです。
だから以蔵の魅力を聞きたかった。どこに惚れたのか。
惚れたきっかけとなった作品があるのならば、ぜひ教えて欲しかった。
江戸っ子さんは新撰組ですか。わたしは関西人で新撰組も好きです。
副長のファンですか。男前ですからね。わたしは原田です。
新撰組一番の美男子なのに・・・司馬遼作品では・・・・・・。
本当かどうかわかりませんが、満州で馬賊になり。
日露戦争で日本軍を助けた。謎の馬賊の長老の話は痛快すぎw。
>>14さん。レス遅くなりました、ゴメンナサイ
関西の方ですか。
監察の「山崎烝さん」が大阪。
京都では、前川・八木家、黒谷さん・小鉄さん、お世話になりまして…
左之さん、いろんな逸話あって痛快でイイですね。
>>だから以蔵の魅力を聞きたかった。どこに惚れたのか。
↑大賛成です！
どっかのスレは「史実か？ソースは？」ばかりで…
私も「人間××」のどこが魅力で、どんな影響受けて
今、自分は「ああなりたい」「こうでありたい」が聞きたいナ…ですよ。
でなきゃ住人にとって板の存在意義薄いと思う
関西の方ですか。
監察の「山崎烝さん」が大阪。
京都では、前川・八木家、黒谷さん・小鉄さん、お世話になりまして…
左之さん、いろんな逸話あって痛快でイイですね。
>>だから以蔵の魅力を聞きたかった。どこに惚れたのか。
↑大賛成です！
どっかのスレは「史実か？ソースは？」ばかりで…
私も「人間××」のどこが魅力で、どんな影響受けて
今、自分は「ああなりたい」「こうでありたい」が聞きたいナ…ですよ。
でなきゃ住人にとって板の存在意義薄いと思う
史実か？ソースは？
わたしも使うことあるので、冷や汗です。
トンデモ説を唱える人に、つい言ってしまいます。
史実を突き詰める楽しさもありますから・・・と言い訳してみる。
山崎烝って、京都出身説とか、実在したかどうかもわからない謎の多い人ですよね。
池田事件で、あれだけの手柄を立てたのに。記録に残ってない。
新撰組といえば、大河がおもしろかった。
第一話の黒船を見に行く場面。
黒船を睨みなから近藤が攘夷を胸に秘める横で、龍馬が黒船を欲しがる所は最高が良かった。
自分の龍馬像とピッタリだった。
わたしも使うことあるので、冷や汗です。
トンデモ説を唱える人に、つい言ってしまいます。
史実を突き詰める楽しさもありますから・・・と言い訳してみる。
山崎烝って、京都出身説とか、実在したかどうかもわからない謎の多い人ですよね。
池田事件で、あれだけの手柄を立てたのに。記録に残ってない。
新撰組といえば、大河がおもしろかった。
第一話の黒船を見に行く場面。
黒船を睨みなから近藤が攘夷を胸に秘める横で、龍馬が黒船を欲しがる所は最高が良かった。
自分の龍馬像とピッタリだった。
14さん(←あれ？トシさん？ヤダ〜W)
冷や汗？(W) 私そんな意地悪じゃありませんョ〜
山崎さんが戦傷の悪化で、船上で死の直前、
局長が「君だけには死なれては困る」と言って
他の隊士の不満買ったって、新八さんが書いてた。
「龍馬が黒船を欲しがる」「自分とピッタリ」
↑私、こんな話を聞きたかったのです。
三谷幸喜さんのイメージなんでしょうネ。
記録なんてある別け無いし(そんなのどうでもイイんです)
そうか！って感じです、確かに「無邪気で、柔軟？」
なるほど、そんな竜馬像なんだって…
私はあのシーン、「ワインコルク」しか覚えてませんW
冷や汗？(W) 私そんな意地悪じゃありませんョ〜
山崎さんが戦傷の悪化で、船上で死の直前、
局長が「君だけには死なれては困る」と言って
他の隊士の不満買ったって、新八さんが書いてた。
「龍馬が黒船を欲しがる」「自分とピッタリ」
↑私、こんな話を聞きたかったのです。
三谷幸喜さんのイメージなんでしょうネ。
記録なんてある別け無いし(そんなのどうでもイイんです)
そうか！って感じです、確かに「無邪気で、柔軟？」
なるほど、そんな竜馬像なんだって…
私はあのシーン、「ワインコルク」しか覚えてませんW
14＝トシ。爆Wwwww。
長倉の手記に書いていたのですか。知らなかった。かしこさが２上がった。w
山崎烝って、やはり実在したのか?謎の人物だ・・・・・。
さすが新撰組が好きなだけあってくわしいですね。
無邪気で、柔軟な竜馬像。たしかにそうです。
ちょっとズレてる所とか。そのズレが、竜馬の原動力なんですよ。
攘夷を唱えて、開国派へとポリシーがコロコロと変わる節操のなさ。
けど裏を返せば、状況適応力があるということ。
ポリシーが、本人を束縛して視野を狭くすることもある。
その時、心に素直に思うことへ邁進する行動力が大事なんじゃないかと。
わたしが竜馬にいだいているイメージです。
長倉の手記に書いていたのですか。知らなかった。かしこさが２上がった。w
山崎烝って、やはり実在したのか?謎の人物だ・・・・・。
さすが新撰組が好きなだけあってくわしいですね。
無邪気で、柔軟な竜馬像。たしかにそうです。
ちょっとズレてる所とか。そのズレが、竜馬の原動力なんですよ。
攘夷を唱えて、開国派へとポリシーがコロコロと変わる節操のなさ。
けど裏を返せば、状況適応力があるということ。
ポリシーが、本人を束縛して視野を狭くすることもある。
その時、心に素直に思うことへ邁進する行動力が大事なんじゃないかと。
わたしが竜馬にいだいているイメージです。
↓これね私が前に、よそのスレに書いたんですけど
『 薩長政府が自分達の欺瞞に対する矛先を躱す為の、せいぜい「鞍馬天狗」みたいなモノでしょう？
欺瞞とは「尊王攘夷」と全く裏腹な討幕・薩長クーデターでしかなかった史実。
もともと幕府は鎖国などしておらず、昨日まで「攘夷攘夷」と叫んでおきながら、銃砲を輸入。あげくは「開国」!!??などと功績の如く自慢し、天皇棚上げで新政府の陣容を薩長土で争う始末。
そんな事のお手伝いを少しと、海舟から(幕府の金で)外国を学び、只々憧れて「ピストル」「ブーツ」「新婚旅行」「株式会社」等、物真似をしただけ。
私には「新しがり屋のお調子者」イメージしかありませんね。
如何にも奥が有りそうな「奇を衒った」言動は武田鉄矢と同じ「コンプレックス」
から来る「スタンドプレー」と思いますよ。』
私だって、もともと他の人が憧れ・尊敬してる人物を全否定する気は無いんですけど、
「竜馬板」に切り込みだ！って意気込んで言い過ぎてしまいました。
が レスは、知識のご披露と汚いヤジばっかり！
何度も、あんたのドコに竜馬が居るの？は聞けませんでした誰からも…
14さんに、あっさり「攘夷を唱えて、開国派へとポリシーがコロコロと変わる節操のなさ」「黒船欲しい。がイイ」
なんて言われると、そっかそこがカワイイからか？…になりますネ
『 薩長政府が自分達の欺瞞に対する矛先を躱す為の、せいぜい「鞍馬天狗」みたいなモノでしょう？
欺瞞とは「尊王攘夷」と全く裏腹な討幕・薩長クーデターでしかなかった史実。
もともと幕府は鎖国などしておらず、昨日まで「攘夷攘夷」と叫んでおきながら、銃砲を輸入。あげくは「開国」!!??などと功績の如く自慢し、天皇棚上げで新政府の陣容を薩長土で争う始末。
そんな事のお手伝いを少しと、海舟から(幕府の金で)外国を学び、只々憧れて「ピストル」「ブーツ」「新婚旅行」「株式会社」等、物真似をしただけ。
私には「新しがり屋のお調子者」イメージしかありませんね。
如何にも奥が有りそうな「奇を衒った」言動は武田鉄矢と同じ「コンプレックス」
から来る「スタンドプレー」と思いますよ。』
私だって、もともと他の人が憧れ・尊敬してる人物を全否定する気は無いんですけど、
「竜馬板」に切り込みだ！って意気込んで言い過ぎてしまいました。
が レスは、知識のご披露と汚いヤジばっかり！
何度も、あんたのドコに竜馬が居るの？は聞けませんでした誰からも…
14さんに、あっさり「攘夷を唱えて、開国派へとポリシーがコロコロと変わる節操のなさ」「黒船欲しい。がイイ」
なんて言われると、そっかそこがカワイイからか？…になりますネ
強烈な竜馬批評ですねw
竜馬の自由人な所に魅力を感じる人。そこが嫌いという人もいますからね。
だから、江戸っ子さんの批判も１００％否定はできないのが苦しいw
自由人、竜馬に惹かれながら。その逆の生き様にも惹かれることも。
江戸っ子さんの好きな副長とか。
土方の最後の突撃など。意味ないじゃないか。と思います。
そんな生き方しかできない不器用さに惹かれる。
こんな会話をしたかったのですよね。
わたしもそうです。
１さんもこのスレをたてたのは、そうじゃないかと思います。
しかし、わたしたちだけ、レスしてますね。
もうちょっと盛り上がらないかな・・・・・・・。
竜馬の自由人な所に魅力を感じる人。そこが嫌いという人もいますからね。
だから、江戸っ子さんの批判も１００％否定はできないのが苦しいw
自由人、竜馬に惹かれながら。その逆の生き様にも惹かれることも。
江戸っ子さんの好きな副長とか。
土方の最後の突撃など。意味ないじゃないか。と思います。
そんな生き方しかできない不器用さに惹かれる。
こんな会話をしたかったのですよね。
わたしもそうです。
１さんもこのスレをたてたのは、そうじゃないかと思います。
しかし、わたしたちだけ、レスしてますね。
もうちょっと盛り上がらないかな・・・・・・・。
ですね。
>>土方の最後の突撃など。意味ないじゃないか。と思います。
↑には「兼定」抜きますよ、いずれ W…
でも、もう少し竜馬ファンの方の意識知りたいな、冷静なご意見で。
盛り上がらなくても、私は居心地イイですョ、アラシ来なくて。
来たらアンチ竜馬なのに「国広」振り回します。
でも、来ますよアラシ。
私、前から「江戸っ子」でスレしてますから…sageましたけど…
もう「竜馬」書くと「龍馬だ！」「文献アレコレにこうあった」「どっちでもいい！」が始まる…
ここの住人、ナンの為にココに居るの？って思いました。
永倉を長倉、書くと、もうメチャクチャ。
仕舞には「だからチョンは」位でしょ
そう、よそで答えて貰えなかった質問↓イイですか？
『もし竜馬が生きてたら「こぐま」で参加してたでしょうか？それとも、
「しゃぐま・はぐま」の前に両手広げて、立ちはだかってたんでしょうか？』
どう思います？
>>土方の最後の突撃など。意味ないじゃないか。と思います。
↑には「兼定」抜きますよ、いずれ W…
でも、もう少し竜馬ファンの方の意識知りたいな、冷静なご意見で。
盛り上がらなくても、私は居心地イイですョ、アラシ来なくて。
来たらアンチ竜馬なのに「国広」振り回します。
でも、来ますよアラシ。
私、前から「江戸っ子」でスレしてますから…sageましたけど…
もう「竜馬」書くと「龍馬だ！」「文献アレコレにこうあった」「どっちでもいい！」が始まる…
ここの住人、ナンの為にココに居るの？って思いました。
永倉を長倉、書くと、もうメチャクチャ。
仕舞には「だからチョンは」位でしょ
そう、よそで答えて貰えなかった質問↓イイですか？
『もし竜馬が生きてたら「こぐま」で参加してたでしょうか？それとも、
「しゃぐま・はぐま」の前に両手広げて、立ちはだかってたんでしょうか？』
どう思います？
しゃぐま・はぐま」????
キンギレの指揮官が、頭に付けてた武田信玄みたいな毛だらけ兜のことですよね。
俺の幕末知識不足ハッケーンって感じだな。
つまんない質問、色には意味があったの?土佐は黒とか。
さて、竜馬は官軍に参加していただろうか?
俺的には、両手広げて立ちはだかって欲しいところだが。
海援隊は、基本的に独立組織だったけど。
経営が困難で、土佐藩の影響力が強かったから。
参加してた可能性高いかもしれない。
キンギレの指揮官が、頭に付けてた武田信玄みたいな毛だらけ兜のことですよね。
俺の幕末知識不足ハッケーンって感じだな。
つまんない質問、色には意味があったの?土佐は黒とか。
さて、竜馬は官軍に参加していただろうか?
俺的には、両手広げて立ちはだかって欲しいところだが。
海援隊は、基本的に独立組織だったけど。
経営が困難で、土佐藩の影響力が強かったから。
参加してた可能性高いかもしれない。
>>31の方、マジレスありがとう。
「俺的には・・・」←そうでしょうね、私も竜馬ファンならそう思いますョ
確かそのスレで「じゃお前はどう思うんだ？」って聞かれて、
『日本脱出して米国あたりで「日本はどうしょうも無いぜよ」とか言ってたと思う』
ってレスしました。
それから、前のレスまんまコピペしたんで、
土佐は「シャグマ=赤熊」長州が「ハグマ=白熊」薩摩が「コグマ=黒熊」でしたゴメンナサイ。
歌舞伎の連獅子で被ってる様なカツラみたいなのです…
海援隊の経営困難まで考え及ぶのは、さすがですネ
「俺的には・・・」←そうでしょうね、私も竜馬ファンならそう思いますョ
確かそのスレで「じゃお前はどう思うんだ？」って聞かれて、
『日本脱出して米国あたりで「日本はどうしょうも無いぜよ」とか言ってたと思う』
ってレスしました。
それから、前のレスまんまコピペしたんで、
土佐は「シャグマ=赤熊」長州が「ハグマ=白熊」薩摩が「コグマ=黒熊」でしたゴメンナサイ。
歌舞伎の連獅子で被ってる様なカツラみたいなのです…
海援隊の経営困難まで考え及ぶのは、さすがですネ
追伸
私、土方(竜馬って呼び捨てしてたので改めます)ファンなので
あたりまえに「兼定」「国広」言ってましたが
兼定は土方の大刀「和泉守兼定」
国広は土方の脇差し「堀川国広」の銘です。
私、土方(竜馬って呼び捨てしてたので改めます)ファンなので
あたりまえに「兼定」「国広」言ってましたが
兼定は土方の大刀「和泉守兼定」
国広は土方の脇差し「堀川国広」の銘です。
ゴメン・・・。
３１はわたしです。
ネーム打つの抜けてました。
あまりに難しい質問で、かなり真剣に考えてたもので。
海援隊の経営難は竜馬の生前からで、給料が土佐商会から支給されてた事実と。
竜馬の死後、二つの派閥に分離する末期症状だった。
そのため土佐藩の命令で、解散させられてます。
あと陸援隊が、武力蜂起の時に京都制圧を目的に、竜馬の支援を受けて設立してる経緯。
中岡の死後。土佐藩兵として吸収され活躍した事実をふまえ考えました。
竜馬には武力倒幕もやむなし。という意志があった。
竜馬・中岡の死後、陸海援隊の両隊の流れを見れば、土佐藩の影響力の強さ。
基本的な独立組織は、建前に近いことから。
生きていても、土佐藩の意向どおりに動かざるえないのじゃないかと。
紛らわしくさせて、すみません。
３１はわたしです。
ネーム打つの抜けてました。
あまりに難しい質問で、かなり真剣に考えてたもので。
海援隊の経営難は竜馬の生前からで、給料が土佐商会から支給されてた事実と。
竜馬の死後、二つの派閥に分離する末期症状だった。
そのため土佐藩の命令で、解散させられてます。
あと陸援隊が、武力蜂起の時に京都制圧を目的に、竜馬の支援を受けて設立してる経緯。
中岡の死後。土佐藩兵として吸収され活躍した事実をふまえ考えました。
竜馬には武力倒幕もやむなし。という意志があった。
竜馬・中岡の死後、陸海援隊の両隊の流れを見れば、土佐藩の影響力の強さ。
基本的な独立組織は、建前に近いことから。
生きていても、土佐藩の意向どおりに動かざるえないのじゃないかと。
紛らわしくさせて、すみません。
いえ、でも まだ二人だけみたいだけど W。
私みたいに、感情的・生理的でナイのは男性ならでは、と思います。
竜馬さん(私、土方って呼び捨てはキツイから両方さんづけで…)に関した
34のレス、私は全然知らなかった事ばかり…アンチは勉強不足ですネ。
一般像の龍馬さんに憧れる方と、史実は云々(自分だけ発見したと思ってる)。の２通りしか居ないと思ってました。
14さん…やっぱり龍馬さん一番ですか？…無念！
私みたいに、感情的・生理的でナイのは男性ならでは、と思います。
竜馬さん(私、土方って呼び捨てはキツイから両方さんづけで…)に関した
34のレス、私は全然知らなかった事ばかり…アンチは勉強不足ですネ。
一般像の龍馬さんに憧れる方と、史実は云々(自分だけ発見したと思ってる)。の２通りしか居ないと思ってました。
14さん…やっぱり龍馬さん一番ですか？…無念！
人物に「さん」つけるのは、いいですね。
２ちゃんは、そんな意味でカキコしたわけでないのに相手を感情的にしてしまうこともありますから。
なるべく、やわらかい文章をする配慮はいいと思います。
わたしも「さん」をつけるように配慮します。
幕末では、やはり坂本竜馬さんが一番になります。
最近、マンガで読んで。伊庭八郎さんが、お気に入りかな。現在勉強中・・・。
他は、大村益次郎さん、江藤新平さんが、勉強中ですね。
竜馬ファンにかなりの偏見があるようで、それがすこしでも和らげば幸いです。
２ちゃんは、そんな意味でカキコしたわけでないのに相手を感情的にしてしまうこともありますから。
なるべく、やわらかい文章をする配慮はいいと思います。
わたしも「さん」をつけるように配慮します。
幕末では、やはり坂本竜馬さんが一番になります。
最近、マンガで読んで。伊庭八郎さんが、お気に入りかな。現在勉強中・・・。
他は、大村益次郎さん、江藤新平さんが、勉強中ですね。
竜馬ファンにかなりの偏見があるようで、それがすこしでも和らげば幸いです。
「土方」で別に構いませんよ。W
私は「歳さん」に敬意の気持ち&片方だけじゃって思っただけですから。
ここ竜馬さん板だし
「伊庭の小天狗」マンガになってるんだ知らなかった、なんてタイトルですか？
偏見…そうですネ。あっちの(Part13途中から)スレで相当きついレスしてますし、HN「江戸っ子」で。
あれ？もしかして、もう私の読まれました？
私は「歳さん」に敬意の気持ち&片方だけじゃって思っただけですから。
ここ竜馬さん板だし
「伊庭の小天狗」マンガになってるんだ知らなかった、なんてタイトルですか？
偏見…そうですネ。あっちの(Part13途中から)スレで相当きついレスしてますし、HN「江戸っ子」で。
あれ？もしかして、もう私の読まれました？
海援隊についての補足です。
海援隊の分裂は、けっして争いによるものではなく。
良くも悪くも「自由な隊」だったのが、竜馬さんというカリスマに消失。
求心力をなくし自然分裂になり、大きく二つの派閥になった。
菅野覚兵衛を中心の長崎組。
長崎は京の情勢不利に驚いた長崎奉行が退去してしまった。
長崎は一転無法状態となった。
そうした時、海援隊が中心となり。長崎奉行所を占拠し、長崎の治安維持に努めている。
事態が安定すると土佐藩からの命令で正式解散している。
もう一つ、長岡謙吉を中心の京・大坂組。
幕軍の大敗を見て、天領であった小豆島を占領する。
その頃、塩飽本島に争闘が発生した。それを鎮撫する。
同島の統治にあたり、焼け野原となった小坂浦に救助米を与え生活を立てさせた。
この時の働きにより、隊士十三名を生き神様として祀る。
現在も「八島神社」と称し、生神様として祀られている。
この功績により長岡謙吉は、土佐藩より正式に海援隊長に新任される。
新海援隊と名のる。
明治元年、塩飽諸島や小豆島は倉敷県の管轄となり。
新海援隊は、解散する。
以上
海援隊の分裂は、けっして争いによるものではなく。
良くも悪くも「自由な隊」だったのが、竜馬さんというカリスマに消失。
求心力をなくし自然分裂になり、大きく二つの派閥になった。
菅野覚兵衛を中心の長崎組。
長崎は京の情勢不利に驚いた長崎奉行が退去してしまった。
長崎は一転無法状態となった。
そうした時、海援隊が中心となり。長崎奉行所を占拠し、長崎の治安維持に努めている。
事態が安定すると土佐藩からの命令で正式解散している。
もう一つ、長岡謙吉を中心の京・大坂組。
幕軍の大敗を見て、天領であった小豆島を占領する。
その頃、塩飽本島に争闘が発生した。それを鎮撫する。
同島の統治にあたり、焼け野原となった小坂浦に救助米を与え生活を立てさせた。
この時の働きにより、隊士十三名を生き神様として祀る。
現在も「八島神社」と称し、生神様として祀られている。
この功績により長岡謙吉は、土佐藩より正式に海援隊長に新任される。
新海援隊と名のる。
明治元年、塩飽諸島や小豆島は倉敷県の管轄となり。
新海援隊は、解散する。
以上
Part13ですか。そこまで伸びてましたか。
荒らしが多いので、敬遠してたので。今、確認しました。
まぁ、いろんな人がいますから。ここは、楽しいスレにしましょう。
伊庭八郎さんのマンガですが。
リイド社の森田信吾/作、「伊庭征西日記」というマンガです。
知ってるかもしれませんが。
作・ 神田 たけ志。「北の獅子 真説・土方歳三伝 」
というマンガもおもしろかったです。
函館の戦いに絞った作品です。
ただ、二作とも・・・かなりの劇画なので女性に好まれるかはわかりませんが。
荒らしが多いので、敬遠してたので。今、確認しました。
まぁ、いろんな人がいますから。ここは、楽しいスレにしましょう。
伊庭八郎さんのマンガですが。
リイド社の森田信吾/作、「伊庭征西日記」というマンガです。
知ってるかもしれませんが。
作・ 神田 たけ志。「北の獅子 真説・土方歳三伝 」
というマンガもおもしろかったです。
函館の戦いに絞った作品です。
ただ、二作とも・・・かなりの劇画なので女性に好まれるかはわかりませんが。
コミック両方知りませんでした。
「北の獅子 真説・土方歳三伝 」って函館だけですか面白そう!
本屋さんで探してこ
海援隊の解説ありがとうございます。
でもネ、アンチの私的には
『竜馬さんは陸援隊にも影響力持っていた。
財政は厳しかったが坂本・中岡両氏のカリスマ性で纏っていた両隊がその死で、求心力を失い分裂・再統合の後、解散』
程度の認識で、知識ポイント1UP…ダメ ですか ？（だめですネW、多すぎて人名覚えられナイもん）
>>竜馬には武力倒幕もやむなし。という意志があった。
↑これ言う方珍しいですネ(海舟の思惑と違う…）
「北の獅子 真説・土方歳三伝 」って函館だけですか面白そう!
本屋さんで探してこ
海援隊の解説ありがとうございます。
でもネ、アンチの私的には
『竜馬さんは陸援隊にも影響力持っていた。
財政は厳しかったが坂本・中岡両氏のカリスマ性で纏っていた両隊がその死で、求心力を失い分裂・再統合の後、解散』
程度の認識で、知識ポイント1UP…ダメ ですか ？（だめですネW、多すぎて人名覚えられナイもん）
>>竜馬には武力倒幕もやむなし。という意志があった。
↑これ言う方珍しいですネ(海舟の思惑と違う…）
41 ：日本＠名無史さん：2006/10/19(木) 21:45:24
空援隊 当時ないか
空援隊は、おもしろいw。
江戸っ子さん、知識披露の優劣をつけるわけじゃないから。
ダメとかの問題じゃないと思いますよ。
竜馬が(すみません。やっはり「さん」付けやめます)陸援隊に影響力というより。
組織設立に強力したという感じでしょうか。
竜馬は平和主義者というのは、幻想ですよ。
「竜馬は例外である」と主張される方もおられると思いますが、
竜馬の書簡、日記、行動などを考慮しても、平和革命主義者であったとする根拠資料は乏しいと感じます。
長州征伐への参戦、武器の購入や運搬などの海援隊の活動を見れば。
武力倒幕の意志はあったとわたしは思います。
極力、戦火を回避しようとは思っていたでしょう。
竜馬が平和主義者じゃなかったからといって、魅力が落ちるとも思いません。
江戸っ子さん、知識披露の優劣をつけるわけじゃないから。
ダメとかの問題じゃないと思いますよ。
竜馬が(すみません。やっはり「さん」付けやめます)陸援隊に影響力というより。
組織設立に強力したという感じでしょうか。
竜馬は平和主義者というのは、幻想ですよ。
「竜馬は例外である」と主張される方もおられると思いますが、
竜馬の書簡、日記、行動などを考慮しても、平和革命主義者であったとする根拠資料は乏しいと感じます。
長州征伐への参戦、武器の購入や運搬などの海援隊の活動を見れば。
武力倒幕の意志はあったとわたしは思います。
極力、戦火を回避しようとは思っていたでしょう。
竜馬が平和主義者じゃなかったからといって、魅力が落ちるとも思いません。
43 ：日本＠名無史さん：2006/10/19(木) 23:57:25
>> 平和主義者じゃなかったからといって、魅力が落ちるとも思いません。
↑私もそう思いますけど、
「列強に囲まれてる今、内戦なんか！」の海舟に、呼応した…
が一般的なんですよね？
多くのファンの方は「薩長土幕府なんかでなく、もっと大局見てた」
って思ってる、思いたい…なのでは？。
藩と隊との実状でそんなに困惑してたのかなァ
で、関係無いけど、なんで陸・海軍航空隊で空軍なかったンだろ？
海兵隊は日本では陸戦隊でしょ？(スルーしてください)
↑私もそう思いますけど、
「列強に囲まれてる今、内戦なんか！」の海舟に、呼応した…
が一般的なんですよね？
多くのファンの方は「薩長土幕府なんかでなく、もっと大局見てた」
って思ってる、思いたい…なのでは？。
藩と隊との実状でそんなに困惑してたのかなァ
で、関係無いけど、なんで陸・海軍航空隊で空軍なかったンだろ？
海兵隊は日本では陸戦隊でしょ？(スルーしてください)
45 ：日本＠名無史さん：2006/10/20(金) 00:39:23
人柄、西郷隆盛か勝海船ｽﾃｷ
帝国陸海軍ですか。江戸っ子さん・・・話とぶなぁw
スルーしませんよ。オッちゃんの竜馬話に付き合ってくれた人ですから。
帝国海軍は、艦一隻を一つの部隊とします。複数の艦で、艦隊とします。
航空隊は、基地を不動艦とみたてて、一つの部隊とします。
だから空母部隊のことを機動部隊とも呼びます。
陸軍は、基地を一つの部隊とみます。だから陸軍飛行隊と呼びます。
大戦末期に帝国空軍設立の動きはあったのですが、陸海軍の縄張り意識が邪魔して。
終戦になりました。
ちなみにアメリカ軍も陸海軍だけでしたよ。大戦末期に空軍ができました。
あちらは連勝中ですから、ゆとりがあったのです。
簡単な説明ですが・・・以上です。
>>43さん
そういう、したたかさも竜馬の・・・いや龍馬の魅力ですよww
>>45
高杉晋作もステキですよ
スルーしませんよ。オッちゃんの竜馬話に付き合ってくれた人ですから。
帝国海軍は、艦一隻を一つの部隊とします。複数の艦で、艦隊とします。
航空隊は、基地を不動艦とみたてて、一つの部隊とします。
だから空母部隊のことを機動部隊とも呼びます。
陸軍は、基地を一つの部隊とみます。だから陸軍飛行隊と呼びます。
大戦末期に帝国空軍設立の動きはあったのですが、陸海軍の縄張り意識が邪魔して。
終戦になりました。
ちなみにアメリカ軍も陸海軍だけでしたよ。大戦末期に空軍ができました。
あちらは連勝中ですから、ゆとりがあったのです。
簡単な説明ですが・・・以上です。
>>43さん
そういう、したたかさも竜馬の・・・いや龍馬の魅力ですよww
>>45
高杉晋作もステキですよ
竜馬の話をするの忘れてた・・・・・。
わたしの私見ですが。
竜馬がしたかったことは商売です。
竜馬の攘夷運動の最終目標は、不平等条約の撤廃だと思います。
実際に現場で取り引きしてるわけですから、不平等条約の理不尽さを理解してるはずです。
そのためには、日本が強くならなくてはいけない。徳川が邪魔と思った。
けど、本当は徳川ではなく。幕藩体制が邪魔と気づいた。
だから大政奉還という慶喜の決断に竜馬は感動したのです。
幕藩体制が終わったのだから、是が非でも徳川を潰す必要を感じなかったのでしょう。
天皇の下で、日本が一つになり。西洋列強と対等になる力をつけ。
不平等条約の撤廃にこぎつけたかった。
薩長の倒幕ありき。徳川を倒してからじゃないと始まらない。と言う考えに。
竜馬と薩長たちの間に隔たりができた。
それに対抗する権力が必要になり、それが母国土佐藩だったのでは。
土佐藩は、自藩が中心に。という思惑も知ってはいたが、現実レベルで理想が近かった。
リアリストの竜馬の抜群の政治見識だと思います。
よく、竜馬は一つの役目を終えて亡くなったといいますが、
わたしは志なかばで倒れたと思うのです。
わたしの私見ですが。
竜馬がしたかったことは商売です。
竜馬の攘夷運動の最終目標は、不平等条約の撤廃だと思います。
実際に現場で取り引きしてるわけですから、不平等条約の理不尽さを理解してるはずです。
そのためには、日本が強くならなくてはいけない。徳川が邪魔と思った。
けど、本当は徳川ではなく。幕藩体制が邪魔と気づいた。
だから大政奉還という慶喜の決断に竜馬は感動したのです。
幕藩体制が終わったのだから、是が非でも徳川を潰す必要を感じなかったのでしょう。
天皇の下で、日本が一つになり。西洋列強と対等になる力をつけ。
不平等条約の撤廃にこぎつけたかった。
薩長の倒幕ありき。徳川を倒してからじゃないと始まらない。と言う考えに。
竜馬と薩長たちの間に隔たりができた。
それに対抗する権力が必要になり、それが母国土佐藩だったのでは。
土佐藩は、自藩が中心に。という思惑も知ってはいたが、現実レベルで理想が近かった。
リアリストの竜馬の抜群の政治見識だと思います。
よく、竜馬は一つの役目を終えて亡くなったといいますが、
わたしは志なかばで倒れたと思うのです。
48 ：日本＠名無史さん：2006/10/20(金) 15:48:48
坂本龍一
>>14オッちゃん？さん
日本軍の解説、10回位読んでやっと理解しました、ムズカシ〜！ありがとうございます。
私ちょいちょい話飛びます。(使用上の注意、カキコしましょか？W)
で
>>攘夷運動の最終目標は、不平等条約の撤廃
>>西洋列強と対等になる力をつけ
↑は小栗上野介も、じゃなかったかな。
日本が強くならなくては=幕府でなく「幕藩体制」が邪魔
↑この図式がよく解らないンですけど。
攘夷叫ぶ諸藩と、列強に勝てない事を解ってた幕府(弱体化した)の事？幕藩システムの事かな…
私は「夷狄嫌いの皇族」と現実知らない諸藩との板ばさみで身動きできない幕府だったと思ってます。
で、竜馬さんは
『天皇は絶対だから→幕藩体制が悪い』…に、しちゃったンですか？
日本軍の解説、10回位読んでやっと理解しました、ムズカシ〜！ありがとうございます。
私ちょいちょい話飛びます。(使用上の注意、カキコしましょか？W)
で
>>攘夷運動の最終目標は、不平等条約の撤廃
>>西洋列強と対等になる力をつけ
↑は小栗上野介も、じゃなかったかな。
日本が強くならなくては=幕府でなく「幕藩体制」が邪魔
↑この図式がよく解らないンですけど。
攘夷叫ぶ諸藩と、列強に勝てない事を解ってた幕府(弱体化した)の事？幕藩システムの事かな…
私は「夷狄嫌いの皇族」と現実知らない諸藩との板ばさみで身動きできない幕府だったと思ってます。
で、竜馬さんは
『天皇は絶対だから→幕藩体制が悪い』…に、しちゃったンですか？
オッちゃんですよ。バリバリのガンダム世代。
小栗上野介は、徳川幕府による富国強兵の考えていて。
竜馬は日本で考えていたのではと思います。
細かいところの思想の違いはあっても。大きく変わらないと思います。
わたしの考えすぎかな・・・。でも、勝の弟子だから。
竜馬が小栗と似たような考えを持っていても不思議じゃないと思うのですが。
最初は、竜馬も尊皇攘夷に燃えていたが、さまざまな人との交流や師事をえて。
徳川はもうダメだという結論になった。
けど、本当は幕藩システムがダメなんだと考えたのじゃないかと。
そして日本人坂本龍馬という思想になった。と思うのですが。
あと竜馬は、現実をしらない諸藩との板挟みになっている幕府の現状は、
あまり考えてないんじゃないでしょうか。基本は倒幕派だから。
『天皇は絶対』
この問題が、はっきり言ってわからないんですよ。
竜馬が、天皇をどう見ていたのか?
尊皇の志士という考えは、持っていたと思うのですが。
小栗上野介は、徳川幕府による富国強兵の考えていて。
竜馬は日本で考えていたのではと思います。
細かいところの思想の違いはあっても。大きく変わらないと思います。
わたしの考えすぎかな・・・。でも、勝の弟子だから。
竜馬が小栗と似たような考えを持っていても不思議じゃないと思うのですが。
最初は、竜馬も尊皇攘夷に燃えていたが、さまざまな人との交流や師事をえて。
徳川はもうダメだという結論になった。
けど、本当は幕藩システムがダメなんだと考えたのじゃないかと。
そして日本人坂本龍馬という思想になった。と思うのですが。
あと竜馬は、現実をしらない諸藩との板挟みになっている幕府の現状は、
あまり考えてないんじゃないでしょうか。基本は倒幕派だから。
『天皇は絶対』
この問題が、はっきり言ってわからないんですよ。
竜馬が、天皇をどう見ていたのか?
尊皇の志士という考えは、持っていたと思うのですが。
51 ：日本＠名無史さん：2006/10/20(金) 23:58:55
ガンダムはシャー専用ザク(ピンク)だけ知ってます、建築科の現役後輩に課題のテーマ館の模型作り手伝わされたから。
ファンは年代特定出来ない位幅広〜！で恐わ…「オッちゃん」なんか言わないでネ
小栗は勝より全然位上だし、勝は小栗の事煙ったかったし…
竜馬さん、会った事もないんじゃないかな？
で「日本人坂本龍馬」←また珍しい意見ですね、
多くのファンは海外を見ていた、でしょ。
『天皇絶対』はもう「摺り込み・洗脳・常識」以前の、戦後もまだまだ続いてる日本人の感性ですよね。竜馬さんも歳さんも。
私はネ、皇居って江戸城じゃんか！京都へ帰ればって、非国民？です。
ファンは年代特定出来ない位幅広〜！で恐わ…「オッちゃん」なんか言わないでネ
小栗は勝より全然位上だし、勝は小栗の事煙ったかったし…
竜馬さん、会った事もないんじゃないかな？
で「日本人坂本龍馬」←また珍しい意見ですね、
多くのファンは海外を見ていた、でしょ。
『天皇絶対』はもう「摺り込み・洗脳・常識」以前の、戦後もまだまだ続いてる日本人の感性ですよね。竜馬さんも歳さんも。
私はネ、皇居って江戸城じゃんか！京都へ帰ればって、非国民？です。
ごめんなさい。よそ行ってました、当然51は私です。
「江戸っ子」使用に当たっての御注意。
話飛びは故障ではございません、引きつづき御使用ください。
たまに、電源が切れる事がございますが、品質には影響ありません。
まれに暴走しますが、放置してください、自力復旧できる設計です。
搭載マイクが単一指向性ですので汎用性には的しません。
万が一、スパーク・発火等した場合は即刻待避してください。当社は責任負いかねます
「江戸っ子」使用に当たっての御注意。
話飛びは故障ではございません、引きつづき御使用ください。
たまに、電源が切れる事がございますが、品質には影響ありません。
まれに暴走しますが、放置してください、自力復旧できる設計です。
搭載マイクが単一指向性ですので汎用性には的しません。
万が一、スパーク・発火等した場合は即刻待避してください。当社は責任負いかねます
そのシャアザク見たいな。ファースト世代としては。
小栗と竜馬は会ったことはないでしょう。
お互い存在も知らないと思います。想像ですけど。
なんて言うか・・・。
当時、日本の将来を考えられる人物は、組織や立場とか、思想の違いはあっても。
似たような考えにたどりつくのではと思うのです。
勝と小栗の関係はどうあれ、同じ幕臣ですから、かなり近い思想になるのでは?
竜馬も勝の影響で、小栗と同じ視点になってもおかしくないと想像するのですが、どうでしょう。
わたしも竜馬は海外を見ていたと思います。
ただ、どういう視点で世界を見てたか?
ただ世界を見てた。そんなの説得力ないです。
日本人を自覚してこそ、世界が見えるのじゃないでしょうか。
そう考えると。土佐の坂本龍馬より。日本人坂本龍馬になるでしょう。
天皇が江戸城にいないと・・・・。徳川が可哀想ですよ。
毛利か島津に江戸城に入られるくらいなら。
天皇に来て頂いた方が、徳川の面目もたつでしょう。
江戸っ子さん、非幕臣発言ですなぁw
小栗と竜馬は会ったことはないでしょう。
お互い存在も知らないと思います。想像ですけど。
なんて言うか・・・。
当時、日本の将来を考えられる人物は、組織や立場とか、思想の違いはあっても。
似たような考えにたどりつくのではと思うのです。
勝と小栗の関係はどうあれ、同じ幕臣ですから、かなり近い思想になるのでは?
竜馬も勝の影響で、小栗と同じ視点になってもおかしくないと想像するのですが、どうでしょう。
わたしも竜馬は海外を見ていたと思います。
ただ、どういう視点で世界を見てたか?
ただ世界を見てた。そんなの説得力ないです。
日本人を自覚してこそ、世界が見えるのじゃないでしょうか。
そう考えると。土佐の坂本龍馬より。日本人坂本龍馬になるでしょう。
天皇が江戸城にいないと・・・・。徳川が可哀想ですよ。
毛利か島津に江戸城に入られるくらいなら。
天皇に来て頂いた方が、徳川の面目もたつでしょう。
江戸っ子さん、非幕臣発言ですなぁw
ガンダムには1st世代とか2nd世代とか？
あの〜「若井おさむ」って芸人さんご存じですか？
彼の評価見てると「ガンダムはすごい名作」なんだろなって思います。
今、人気コミックが、どんどんドラマになってますよね。
「北の獅子 真説・土方歳三伝 」ドラマで見たいな！
私には「竜馬は海外を見ていた」よりも西洋かぶれスギて「日本が恥かしい」位に
劣等感もってしまった。かな…
「毛利か島津に江戸城に」←爆破します！W
私、歳さんが支持した徳川家と佐幕派を裏切った慶喜(勝も)は別で、
あそこは、徳川家の城「薩長土にイイ様にされた皇族の住む処ではありません！」
私、歳さん命、アンチ竜馬さん、皇族のせいで日本は…。なんです
あの〜「若井おさむ」って芸人さんご存じですか？
彼の評価見てると「ガンダムはすごい名作」なんだろなって思います。
今、人気コミックが、どんどんドラマになってますよね。
「北の獅子 真説・土方歳三伝 」ドラマで見たいな！
私には「竜馬は海外を見ていた」よりも西洋かぶれスギて「日本が恥かしい」位に
劣等感もってしまった。かな…
「毛利か島津に江戸城に」←爆破します！W
私、歳さんが支持した徳川家と佐幕派を裏切った慶喜(勝も)は別で、
あそこは、徳川家の城「薩長土にイイ様にされた皇族の住む処ではありません！」
私、歳さん命、アンチ竜馬さん、皇族のせいで日本は…。なんです
「若井おさむ」最高w
昔、新撰組の大河で、函館に絞ったスペシャルドラマありましたね。
連ドラで、やるんですか?函館ものだけを.・・・・。かなり短い連ドラになりますね。
それなら「北の獅子 真説・土方歳三伝 」ドラマ化より。
司馬遼太郎先生の「萌えよ剣」のほうがなるじゃないかな。もうなってるか・・・。
江戸っ子さんに聞きたいのだけど。
土方歳三が生きていたら、榎本武揚のように明治新政府に仕えていたと思います?
昔、新撰組の大河で、函館に絞ったスペシャルドラマありましたね。
連ドラで、やるんですか?函館ものだけを.・・・・。かなり短い連ドラになりますね。
それなら「北の獅子 真説・土方歳三伝 」ドラマ化より。
司馬遼太郎先生の「萌えよ剣」のほうがなるじゃないかな。もうなってるか・・・。
江戸っ子さんに聞きたいのだけど。
土方歳三が生きていたら、榎本武揚のように明治新政府に仕えていたと思います?
56 ：日本＠名無史さん：2006/10/21(土) 18:04:02
やっぱり「若井おさむ」知ってましたか。
「燃えよ剣」は栗塚旭主演のをTSUTAYAで借りて全部ダビング。
何回見たか解らない位です(擦り切れて来た…)
ストーリーは司馬遼太郎に忠実で、キャスティングは新八っつぁんの書いた人相に合わせてますネ
「沖田は痩せて頬骨張ってヒラメみたいな顔してた」ですから左右田一平氏ピッタリです
(ヒラメは目離れてんじゃなく寄ってて美男ではナイ)等々
ドラマは「二股口」なんかジックリやって欲しい、「接舷攻撃」は要らないけど…(失敗したから)。
>>土方歳三が生きていたら、榎本武揚のように明治新政府に仕えていたと思います?
↑こんなの即答です！あり得ません。
歳さんは尊王より徳川に恩返し。です
なのに慶喜、勝に裏切られ。源さん戦士、近藤斬首、総司病死、新八、佐之助離脱。
山南切腹、藤堂斬殺。隊士も多く粛正。までして
薩長に降伏なんて絶対しない！最後まで戦って…
で「死に場探してたら蝦夷まで来ちゃいました〜」W
だって、弾さえ当たんないだから。榎本が降伏する前に死にに行った…
「燃えよ剣」は栗塚旭主演のをTSUTAYAで借りて全部ダビング。
何回見たか解らない位です(擦り切れて来た…)
ストーリーは司馬遼太郎に忠実で、キャスティングは新八っつぁんの書いた人相に合わせてますネ
「沖田は痩せて頬骨張ってヒラメみたいな顔してた」ですから左右田一平氏ピッタリです
(ヒラメは目離れてんじゃなく寄ってて美男ではナイ)等々
ドラマは「二股口」なんかジックリやって欲しい、「接舷攻撃」は要らないけど…(失敗したから)。
>>土方歳三が生きていたら、榎本武揚のように明治新政府に仕えていたと思います?
↑こんなの即答です！あり得ません。
歳さんは尊王より徳川に恩返し。です
なのに慶喜、勝に裏切られ。源さん戦士、近藤斬首、総司病死、新八、佐之助離脱。
山南切腹、藤堂斬殺。隊士も多く粛正。までして
薩長に降伏なんて絶対しない！最後まで戦って…
で「死に場探してたら蝦夷まで来ちゃいました〜」W
だって、弾さえ当たんないだから。榎本が降伏する前に死にに行った…
あーあ
>>56
はいはい、「僕ちゃん」1回だけレスしますョ
そんな事、歳さん自身がよく知ってます。
どうせ もう、遠〜〜くから隠れて狙撃でしょ(昨日まで夷狄って呼んでた国の鉄砲で)。
斬殺は恐くて到底無理だから！
>>56
はいはい、「僕ちゃん」1回だけレスしますョ
そんな事、歳さん自身がよく知ってます。
どうせ もう、遠〜〜くから隠れて狙撃でしょ(昨日まで夷狄って呼んでた国の鉄砲で)。
斬殺は恐くて到底無理だから！
予想どおりの返答で・・・・・。
新撰組も尊皇の気持ちはあったでしょう。
「北の獅子 真説・土方歳三伝 」読みました?
「二股口」や「宮古湾海戦」、じっくり書かれてますよ。
しかし、江戸っ子さんの副長好きは筋金入りですね。
もう一つオススメを。
「土方歳三の鬼謀」 作 柘植久慶 ハルキ文庫
知ってたら、もうしわけない。
かなり昔、チラッとだけ見た小説ですが、土方率いる新撰組が、薩長を倒し。
勝ってしまう架空小説です（ありえねぇ〜）。何巻まであるかしりません。
史実じゃないのでスルーした作品ですが、江戸っ子さんなら楽しく読めるのでは。
新撰組も尊皇の気持ちはあったでしょう。
「北の獅子 真説・土方歳三伝 」読みました?
「二股口」や「宮古湾海戦」、じっくり書かれてますよ。
しかし、江戸っ子さんの副長好きは筋金入りですね。
もう一つオススメを。
「土方歳三の鬼謀」 作 柘植久慶 ハルキ文庫
知ってたら、もうしわけない。
かなり昔、チラッとだけ見た小説ですが、土方率いる新撰組が、薩長を倒し。
勝ってしまう架空小説です（ありえねぇ〜）。何巻まであるかしりません。
史実じゃないのでスルーした作品ですが、江戸っ子さんなら楽しく読めるのでは。
はい、尊王の気持ちは全国共通でしたもんね…(今も？)
「北の獅子 真説・土方歳三伝 」私んトコ、OFFICE街で本屋さんコミック少なくて、
今日も別んトコのぞいたけど無いんでNETさがして注文つもりです。
何巻でも読みますョ〜W
「土方歳三の鬼謀」はスッとしますか？「逆転…シリーズ」みたいに？
私「新選組」「土方」付いいたタイトルの本(コミック以外)は全部読んだと思ってた。
あさはかですね。架空でも読んどきたい！ありがと。
「北の獅子 真説・土方歳三伝 」私んトコ、OFFICE街で本屋さんコミック少なくて、
今日も別んトコのぞいたけど無いんでNETさがして注文つもりです。
何巻でも読みますョ〜W
「土方歳三の鬼謀」はスッとしますか？「逆転…シリーズ」みたいに？
私「新選組」「土方」付いいたタイトルの本(コミック以外)は全部読んだと思ってた。
あさはかですね。架空でも読んどきたい！ありがと。
あれ〜〜
柘植久慶って元グリーンベレーの？？？サバイバル系の本、何冊か読んでますョ！
私、恥かしいけど「サバイバルゲーム」行ってます。M16持って
だから陸戦隊=海兵隊の話、知りました。(引かないでネ…)
剣道も、たかがですけど二段です。
柘植久慶って元グリーンベレーの？？？サバイバル系の本、何冊か読んでますョ！
私、恥かしいけど「サバイバルゲーム」行ってます。M16持って
だから陸戦隊=海兵隊の話、知りました。(引かないでネ…)
剣道も、たかがですけど二段です。
北の獅子 真説・土方歳三伝と土方歳三の鬼謀の二冊は、
数年前の本ですから、NETがいいと思います。
土方歳三の鬼謀は、江戸っ子さんの期待通りの爽快感だと思います。
もう、ありえねぇ〜ってくらいに新撰組が強すぎる。と読んだ知り合いが言ってたました。
江戸っ子さん、サバゲーするんですか・・・・・((((;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ。
モデルガンとか・・サバゲーって、あんまり詳しくはないんだけど。
友人に誘われるままに。
わたしG36C持ってます。関西人なんで・・気軽にファースト使用に７マソほどかかってます。
８９式が欲しい今日この頃・・・・。
話そうと思ってた竜馬の話も吹っ飛んだ・・・・。
使いかって悪いけど。土に帰るBB弾を使おう。
数年前の本ですから、NETがいいと思います。
土方歳三の鬼謀は、江戸っ子さんの期待通りの爽快感だと思います。
もう、ありえねぇ〜ってくらいに新撰組が強すぎる。と読んだ知り合いが言ってたました。
江戸っ子さん、サバゲーするんですか・・・・・((((;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ。
モデルガンとか・・サバゲーって、あんまり詳しくはないんだけど。
友人に誘われるままに。
わたしG36C持ってます。関西人なんで・・気軽にファースト使用に７マソほどかかってます。
８９式が欲しい今日この頃・・・・。
話そうと思ってた竜馬の話も吹っ飛んだ・・・・。
使いかって悪いけど。土に帰るBB弾を使おう。
なんで関西人だとG36Cなの？
前、サバゲで持って来た人いました、いい銃ですョ！
トウモロコシのBB弾使ってますけど、バラけるから大会ではデジコンです…
話、大きくそれてゴメンナサイ。
>>「もう、ありえねぇ〜ってくらいに新撰組が強すぎる」
って、ものすごく嬉しいけど。同じ位、虚しい気もします。W
>>「話そうと思ってた竜馬の話」
聞かせて…ください。
あ、私が手伝ったシャアはS評価だったって(ごちそうになりましたW)
前、サバゲで持って来た人いました、いい銃ですョ！
トウモロコシのBB弾使ってますけど、バラけるから大会ではデジコンです…
話、大きくそれてゴメンナサイ。
>>「もう、ありえねぇ〜ってくらいに新撰組が強すぎる」
って、ものすごく嬉しいけど。同じ位、虚しい気もします。W
>>「話そうと思ってた竜馬の話」
聞かせて…ください。
あ、私が手伝ったシャアはS評価だったって(ごちそうになりましたW)
64 ：日本＠名無史さん：2006/10/22(日) 11:31:00
新撰組ってクズの集まりだよな〜
竜馬を見習えって
竜馬を見習えって
関西人だからG36Cじゃなく。
ファースト使用にカスタムしてると言いたかったのです。
話というより、聞きたかったことがあります。
アンチ竜馬なのに、どうして竜馬のスレに来たのか?それが謎なので。
あと、この前の大河もそうでしたが、新撰組ものを見ていると。
新撰組と竜馬は、昔は友達だった設定、多いですよね。
理由は新撰組もので、幕末の激変を説明が難しいから、
薩長側の人間も絡めていかなければいけないのでしょう。
それなら桂だけで、いいのでは?と思うのですが。
なぜか、竜馬の方が仲がいい。あり得ない設定でもないと思いますが、やや無理がある。
竜馬ファンのわたしは、出てくるだけでウレシイけど。
アンチ竜馬の江戸っ子さんは、どう思うのです?
ファースト使用にカスタムしてると言いたかったのです。
話というより、聞きたかったことがあります。
アンチ竜馬なのに、どうして竜馬のスレに来たのか?それが謎なので。
あと、この前の大河もそうでしたが、新撰組ものを見ていると。
新撰組と竜馬は、昔は友達だった設定、多いですよね。
理由は新撰組もので、幕末の激変を説明が難しいから、
薩長側の人間も絡めていかなければいけないのでしょう。
それなら桂だけで、いいのでは?と思うのですが。
なぜか、竜馬の方が仲がいい。あり得ない設定でもないと思いますが、やや無理がある。
竜馬ファンのわたしは、出てくるだけでウレシイけど。
アンチ竜馬の江戸っ子さんは、どう思うのです?
あと一つだけ。
>>58のレスですが。ちょっと引っかかります。
あのような返信では、新撰組が人切り集団のイメージがします。
天誅の名の下での殺人（テロ）と、新撰組の殺人は違うのでは?
過激な集団ではあるけど。公儀の組織なのですから。
当時は、新撰組が正当でしょう。
歴史の勝ち負けで、今の不当な地位にいるのです。
竜馬と同じように。新撰組も誤解が多いですから。
史実をちゃんともっての反論すべきではと思います。
よけいなことと思いますが、気になったので。
>>58のレスですが。ちょっと引っかかります。
あのような返信では、新撰組が人切り集団のイメージがします。
天誅の名の下での殺人（テロ）と、新撰組の殺人は違うのでは?
過激な集団ではあるけど。公儀の組織なのですから。
当時は、新撰組が正当でしょう。
歴史の勝ち負けで、今の不当な地位にいるのです。
竜馬と同じように。新撰組も誤解が多いですから。
史実をちゃんともっての反論すべきではと思います。
よけいなことと思いますが、気になったので。
私、はM16だけ4丁。3丁はそれぞれ別のカスタムUPで、1丁はノーマルで保険です←自分で改造してるんでジャミング多いんです(T_T)極悪に近いのもあります。ε=ε=(; ^^)
一番スグれモノは強力バネのよじれ戻し用ベアリングかな…
本題に戻りますネ。
ココに居るのは反対意見を聞きたいから。新選組板にいても褒め合いだけだもん…
(もしかして私、戦うのが好き？なのかな)
司馬先生のでは桂さん出て来ましたけど、栗塚ドラマには桂・竜馬さん両方出てません。
道場やぶりに助っ人頼んだ。は「ウソっ！くやしい」ですョ
でもネ、天然理心流は道場剣法じゃないからって納得しようとしてます。W
あと58のレス、14さんの気にさわったらゴメンナサイ。
私、「殺人狂肘方」←は喧嘩売られたって解釈します(キッパリ)W
>> 歴史の勝ち負けで、今の不当な地位にいるのです。
これはもう、慎吾ちゃんのおかげで解消されつつあります。
未だに「殺人狂肘方」言う人には国広くらいは抜きます
一番スグれモノは強力バネのよじれ戻し用ベアリングかな…
本題に戻りますネ。
ココに居るのは反対意見を聞きたいから。新選組板にいても褒め合いだけだもん…
(もしかして私、戦うのが好き？なのかな)
司馬先生のでは桂さん出て来ましたけど、栗塚ドラマには桂・竜馬さん両方出てません。
道場やぶりに助っ人頼んだ。は「ウソっ！くやしい」ですョ
でもネ、天然理心流は道場剣法じゃないからって納得しようとしてます。W
あと58のレス、14さんの気にさわったらゴメンナサイ。
私、「殺人狂肘方」←は喧嘩売られたって解釈します(キッパリ)W
>> 歴史の勝ち負けで、今の不当な地位にいるのです。
これはもう、慎吾ちゃんのおかげで解消されつつあります。
未だに「殺人狂肘方」言う人には国広くらいは抜きます
わたしも、あからさまなレスなのでスルーしたのですが。
江戸っ子さんの返信が、ちょっとだけ気になって。
どうしようかと考えて、一度はスルーしたのですけど。
わたしは源平のスレ（平家派です）とか、関ヶ原スレ（豊臣派です）とかで、
いろいろと議論するのですが。必ず、個人批判の荒らしになるのが嫌なんです。
歴史上の人物は、誰であれ個人批判を見ると悲しくなる。
肩入れするのはいいのですが、せっかく俯瞰した立場で歴史を見るのだから。
ひろい視野で見たら、何倍も楽しいのに。と思っています。
５８のレスは、肯定したように感じられた返信に見えたので。
ああいう偏見は認めていいのかと考えながら、よけいなことかなと感じていました。
気にはさわっていませんから。
しかし、まともなレスをする人の降臨はないものですかね。
俺が、竜馬を教えてやろう。という物知りな方いないかな・・・・。
江戸っ子さんの返信が、ちょっとだけ気になって。
どうしようかと考えて、一度はスルーしたのですけど。
わたしは源平のスレ（平家派です）とか、関ヶ原スレ（豊臣派です）とかで、
いろいろと議論するのですが。必ず、個人批判の荒らしになるのが嫌なんです。
歴史上の人物は、誰であれ個人批判を見ると悲しくなる。
肩入れするのはいいのですが、せっかく俯瞰した立場で歴史を見るのだから。
ひろい視野で見たら、何倍も楽しいのに。と思っています。
５８のレスは、肯定したように感じられた返信に見えたので。
ああいう偏見は認めていいのかと考えながら、よけいなことかなと感じていました。
気にはさわっていませんから。
しかし、まともなレスをする人の降臨はないものですかね。
俺が、竜馬を教えてやろう。という物知りな方いないかな・・・・。
「俯瞰した立場」ってイイ表現ですネ。
>>しかし、まともなレスをする人の降臨はないものですかね。
俺が、竜馬を教えてやろう。という物知りな方いないかな・・・・。
↑は、オッチャンの役割で〜す。
58は、リトマス試験紙で、アンチしてます！
アラシなら来なくなるし「なんだ？江戸っ子って」
本気で掛かって来る方は言い方改めてくれます。(これ書いちゃ失敗？)
でも、ちゃんと相手する意識あるんですもん、私は。
14さん、いつもカキコ深夜ですよね、今日は私、OKです！明日休みなんで。
すぐレスしますョ
>>しかし、まともなレスをする人の降臨はないものですかね。
俺が、竜馬を教えてやろう。という物知りな方いないかな・・・・。
↑は、オッチャンの役割で〜す。
58は、リトマス試験紙で、アンチしてます！
アラシなら来なくなるし「なんだ？江戸っ子って」
本気で掛かって来る方は言い方改めてくれます。(これ書いちゃ失敗？)
でも、ちゃんと相手する意識あるんですもん、私は。
14さん、いつもカキコ深夜ですよね、今日は私、OKです！明日休みなんで。
すぐレスしますョ
70 ：日本＠名無史さん：2006/10/24(火) 02:51:50
本を読めばわかる竜馬より謎っぽい（特に以蔵）人物の事を語りあおうや！本読んで身につけた知識自慢気に晒してるばっかで面白くないっす。
71 ：日本＠名無史さん：2006/10/24(火) 20:55:13
イゾウは貧乏人で身分も低かったが
武市に門人に取り立ててもらい下っ端として京で暗殺万歳
牢獄に入り拷問を受けると何もかもしゃべり
最後は生首になりましたとさ
武市に門人に取り立ててもらい下っ端として京で暗殺万歳
牢獄に入り拷問を受けると何もかもしゃべり
最後は生首になりましたとさ
72 ：日本＠名無史さん：2006/10/24(火) 21:14:02
73 ：：日本＠名無史さん ：2006/10/24(火) 21:22:17
うん、実際はただの朝鮮の手先のテロリストだったね。
辞世の句は「君が為 尽くす心は 水の泡 消えにし後ぞ 澄み渡るべき」。
以蔵にとっての「君が為」の君は誰のことを指すのかな?
想像だが、やっぱり武市じゃない。
「消えにし後ぞ 澄み渡るべき」。これをどう推理するかだな。
忠誠がきえたか、それとも、まだ尽くす心があったか。
考え方しだいで、以蔵の人間性が見えてきそうなのだが。
>>70は、どう見る?
以蔵にとっての「君が為」の君は誰のことを指すのかな?
想像だが、やっぱり武市じゃない。
「消えにし後ぞ 澄み渡るべき」。これをどう推理するかだな。
忠誠がきえたか、それとも、まだ尽くす心があったか。
考え方しだいで、以蔵の人間性が見えてきそうなのだが。
>>70は、どう見る?
75 ：日本＠名無史さん：2006/10/24(火) 22:39:04
武市に見捨てられるなんてよほど狂人だったんだろうな
76 ：日本＠名無史さん：2006/10/25(水) 08:54:19
小泉のような？
77 ：日本＠名無史さん：2006/10/26(木) 13:41:08
おりょうさん可愛い！！
78 ：このスレに坂本竜馬 part13が合流します：2006/10/29(日) 15:54:55
1 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2006/06/17(土) 23:24:59
近代の夜明け前を駆け抜けたいごっそう、坂本竜馬（1836-1867）を語ろう！
前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1150554299/
近代の夜明け前を駆け抜けたいごっそう、坂本竜馬（1836-1867）を語ろう！
前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1150554299/
79 ：日本＠名無史さん：2006/10/29(日) 15:55:45
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1062943931/
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1078147756/
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1085151343/
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part4
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1088680137/
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part5
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1090397324/
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part6
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1093785762/
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part6
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1098964311/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1062943931/
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1078147756/
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1085151343/
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part4
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1088680137/
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part5
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1090397324/
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part6
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1093785762/
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part6
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1098964311/
80 ：日本＠名無史さん：2006/10/29(日) 15:56:17
3 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2006/06/17(土) 23:26:02
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part8
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1104683792/
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part9
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1109858370/
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part10
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1123936025/
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part11
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1132379552/
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part12
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1147099705/
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part8
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1104683792/
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part9
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1109858370/
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part10
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1123936025/
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part11
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1132379552/
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part12
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1147099705/
81 ：日本＠名無史さん：2006/10/29(日) 15:56:48
4 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2006/06/17(土) 23:26:53
龍馬初心者オススメURL
ttp://www7.plala.or.jp/dryoma/index0.html
ttp://kochi-bunkazaidan.or.jp/~ryoma/faq1.htm
龍馬初心者オススメURL
ttp://www7.plala.or.jp/dryoma/index0.html
ttp://kochi-bunkazaidan.or.jp/~ryoma/faq1.htm
82 ：日本＠名無史さん：2006/10/29(日) 15:58:27
妻お竜さん晩年酒浸り人生^^
最近「竜馬厨」厨の荒らしがひどいので、まともに語りたい人はこちらへ
坂本竜馬 part14
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1162093358/
坂本竜馬 part14
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1162093358/
>>84＝荒らしを続けたいが、強制ＩＤだと出来ないチキンの荒らし
86 ：日本＠名無史さん：2006/10/29(日) 20:26:03
竜馬教信者がIDが出るところに書き込んだのをみたことないなw
「竜馬教信者」ってしつこく言ってるの、多分一人か二人ぐらいなんだろうが、それ定着しないと思うぞｗ
>>88
どさくさに俺を含めるな。「定着しない」って言われて悔しかったのかｗ
どさくさに俺を含めるな。「定着しない」って言われて悔しかったのかｗ
あげ
91 ：日本＠名無史さん：2006/10/29(日) 21:26:51
なんだよpart14って書いてあったから行ったら誰もいなかったぞ
ここが「坂本竜馬は実際どれぐらい凄いの」の本スレ？
それならそうとpart14って付けろよ迷っちゃっただろ
なんか江戸っ子ちゃんが暴れまくってるしｗ
ここが「坂本竜馬は実際どれぐらい凄いの」の本スレ？
それならそうとpart14って付けろよ迷っちゃっただろ
なんか江戸っ子ちゃんが暴れまくってるしｗ
>>92
立てられなかったので暫定part13.5
日本史板にpart14立ててくれていいよ
自治厨が幕末関連スレが１０００に近くなると
勝手に、ことごとく近代史に続スレを立てにやって来る
江戸時代に入ってる幕末は日本史でも近代史でもどちらでやってもいい時代だから
無理に移動する義務はない
↓
【KB-078】板新設は、既存の板の趣旨をどう変えるか
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1160749504/
立てられなかったので暫定part13.5
日本史板にpart14立ててくれていいよ
自治厨が幕末関連スレが１０００に近くなると
勝手に、ことごとく近代史に続スレを立てにやって来る
江戸時代に入ってる幕末は日本史でも近代史でもどちらでやってもいい時代だから
無理に移動する義務はない
↓
【KB-078】板新設は、既存の板の趣旨をどう変えるか
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1160749504/
竜馬教信者がIDが出るところに書き込んだのをみたことないなw
>>92さん
んなの知らないよ、ココPart14じゃないし。私、Part13退出して、おだやかに語ってただけ。
(暴れてナンカないし)
それが突然13の住人さん達(？)がドット…。
日付け見れば解りますよ〜
Part14？ 見てこ！
んなの知らないよ、ココPart14じゃないし。私、Part13退出して、おだやかに語ってただけ。
(暴れてナンカないし)
それが突然13の住人さん達(？)がドット…。
日付け見れば解りますよ〜
Part14？ 見てこ！
既出？
実はこんな感じ
龍馬「おい、まゆー毛」
中岡「おまん！それを言うな！この顎無し！」
龍馬「顎無し？！キエーッ！」
中岡「やんのか！オラ！」
（カキーン！カキーン！・・・ザクッ！！）
龍馬「うう・頭斬るなよ・・・」
中岡「お前・・こそ、斬りす・・ぎ」
龍馬「ごめ・・ん・ね？」
中岡「ううん・・僕の・・方こそ」
龍馬「こﾉﾏｴなｺﾞﾔﾃﾞくそﾓﾗｼﾀ・・・（ガクッ）」
中岡「こ・な・く・そ？・・・」
実はこんな感じ
龍馬「おい、まゆー毛」
中岡「おまん！それを言うな！この顎無し！」
龍馬「顎無し？！キエーッ！」
中岡「やんのか！オラ！」
（カキーン！カキーン！・・・ザクッ！！）
龍馬「うう・頭斬るなよ・・・」
中岡「お前・・こそ、斬りす・・ぎ」
龍馬「ごめ・・ん・ね？」
中岡「ううん・・僕の・・方こそ」
龍馬「こﾉﾏｴなｺﾞﾔﾃﾞくそﾓﾗｼﾀ・・・（ガクッ）」
中岡「こ・な・く・そ？・・・」
わぁ！おっ帰り〜。14さん
関ヶ原・源平の板も、覗いてみたんですよ。
なんか板が、公共になったんで…↙
竜馬さんの、
免許は？、千葉道場位は知ってますが(様々な意見聞きます)
拳銃は何を？(当時レンコンしか無かったかな)
刀は何を(銘は？)
初歩的な質問でゴメンナサイ。
関ヶ原・源平の板も、覗いてみたんですよ。
なんか板が、公共になったんで…↙
竜馬さんの、
免許は？、千葉道場位は知ってますが(様々な意見聞きます)
拳銃は何を？(当時レンコンしか無かったかな)
刀は何を(銘は？)
初歩的な質問でゴメンナサイ。
坂本竜馬の免許は、土佐藩時代に日根野道場で「小栗流和兵法自目録」。
小千葉道場の「北辰一刀流長刀兵法・目録」を与えられてます。
「北辰一刀流長刀兵法・目録」は、剣術では無く、薙刀兵法と言われてる。
だから竜馬は弱かった。と言う人もいますが。
千葉道場で塾頭を勤めているし、同世代の人物の証言に「免許皆伝を伝授された」という証言あるから、
災害や盗難等で幾つか損失して、単に現存していないと思ってます。
別の人の意見ですが、竜馬はプロ野球でいうと二軍レベルじゃないかと。
新撰組などの剣豪たちが一軍レベル。とはいえ、一般人よりはるかに野球がうまい。
竜馬もそれなりの剣豪なのではという意見です。
わたしは、これを支持してます。
拳銃は2丁。ひとつは高杉晋作から贈呈されたS&W 33口径。
もう一つが、S&W22口径です。ちなみに妻・お龍とともに1丁ずつ所持していたと。
愛刀は「陸奥守吉行」しかしらない。短刀を愛用していたらしいが、名前しらないです。すみません。
以上
小千葉道場の「北辰一刀流長刀兵法・目録」を与えられてます。
「北辰一刀流長刀兵法・目録」は、剣術では無く、薙刀兵法と言われてる。
だから竜馬は弱かった。と言う人もいますが。
千葉道場で塾頭を勤めているし、同世代の人物の証言に「免許皆伝を伝授された」という証言あるから、
災害や盗難等で幾つか損失して、単に現存していないと思ってます。
別の人の意見ですが、竜馬はプロ野球でいうと二軍レベルじゃないかと。
新撰組などの剣豪たちが一軍レベル。とはいえ、一般人よりはるかに野球がうまい。
竜馬もそれなりの剣豪なのではという意見です。
わたしは、これを支持してます。
拳銃は2丁。ひとつは高杉晋作から贈呈されたS&W 33口径。
もう一つが、S&W22口径です。ちなみに妻・お龍とともに1丁ずつ所持していたと。
愛刀は「陸奥守吉行」しかしらない。短刀を愛用していたらしいが、名前しらないです。すみません。
以上
14さん
101←これ保存モノです!
>>同世代の人物の証言に「免許皆伝を伝授された」という証言あるから、
災害や盗難等で幾つか損失して、単に現存していないと思ってます。
↑ガンダム1st世代って何者達ですか？何ンて冷静？って感じ…(^^!感動
S＆W22口径と陸奥守ですか。やはり「攻撃的」で無いイメージだな。
(Shorty40ty使ってたけどベレッタにしよ)
101←これ保存モノです!
>>同世代の人物の証言に「免許皆伝を伝授された」という証言あるから、
災害や盗難等で幾つか損失して、単に現存していないと思ってます。
↑ガンダム1st世代って何者達ですか？何ンて冷静？って感じ…(^^!感動
S＆W22口径と陸奥守ですか。やはり「攻撃的」で無いイメージだな。
(Shorty40ty使ってたけどベレッタにしよ)
新撰組最強剣士は、沖田総司ですよね。
けど、沖田の活躍を説明できます?
重要な事件での活躍あります?
けど、局長も副長もかなわないと認めてますよね。永倉も認めてるし。
沖田最強は、いろいろな生き残り隊士の証言もありますよね。
歴史には想像力っているし、それが楽しいじゃないかな。
文献は大事ですが、残ってないからダメってなんなの?って意見です。
それを認めるとトンデモ説もアリか?になるけど。
良識を持てば、わかるものだと思う。
だから沖田最強。竜馬は強かった。わたしは信じますよ。
眠いので寝ます。おやすみなさい江戸っ子さん。
けど、沖田の活躍を説明できます?
重要な事件での活躍あります?
けど、局長も副長もかなわないと認めてますよね。永倉も認めてるし。
沖田最強は、いろいろな生き残り隊士の証言もありますよね。
歴史には想像力っているし、それが楽しいじゃないかな。
文献は大事ですが、残ってないからダメってなんなの?って意見です。
それを認めるとトンデモ説もアリか?になるけど。
良識を持てば、わかるものだと思う。
だから沖田最強。竜馬は強かった。わたしは信じますよ。
眠いので寝ます。おやすみなさい江戸っ子さん。
14さん、おはようございます。私は睡眠これからですけど
>>新撰組最強剣士は、沖田総司ですよね。
私もそう思ってます、負けず嫌いの新八っさんまで言ってますし。
竜馬さんの「意識・意思」はとても強かった…
これも私、否定できません。
「剣は？」は、14さんと同じように皆それぞれ評価するのに夢がある。でしょう…
だめですよ総司褒めといて、ついでには ^^
>>新撰組最強剣士は、沖田総司ですよね。
私もそう思ってます、負けず嫌いの新八っさんまで言ってますし。
竜馬さんの「意識・意思」はとても強かった…
これも私、否定できません。
「剣は？」は、14さんと同じように皆それぞれ評価するのに夢がある。でしょう…
だめですよ総司褒めといて、ついでには ^^
陸奥守吉行は龍馬が脱藩の際２番目のお姉さんが
才谷屋の蔵からこっそり持ち出し、龍馬に餞別として与え
その後自害したという悲しいエピソードがありましたな
才谷屋の蔵からこっそり持ち出し、龍馬に餞別として与え
その後自害したという悲しいエピソードがありましたな
>>105
どうやら嘘っぽいらしいけどね。その事実は信憑性のある（一次？）資料で確認できないんだって。
どうやら嘘っぽいらしいけどね。その事実は信憑性のある（一次？）資料で確認できないんだって。
それを嘘とひとことで片付ける資料もないでしょ
結局オタもアンチも「竜馬がゆく」が最大のソースになってて
アンチはなにかと難癖つけるけど万人が納得できる決定的なソースはないですね
信憑性に欠けると言ってもそれが現代で「定説」となってるんであれば
それを覆す決定的な資料が必要ですよ
結局オタもアンチも「竜馬がゆく」が最大のソースになってて
アンチはなにかと難癖つけるけど万人が納得できる決定的なソースはないですね
信憑性に欠けると言ってもそれが現代で「定説」となってるんであれば
それを覆す決定的な資料が必要ですよ
アンチというか、むしろオタって言われてる方なんだけどｗ
いや、だって、竜馬の脱藩で肉親が一人死んでたりしたらなんかイヤじゃない？ｗ
で、そのソースなんだけど、たしか、その姉の墓に刻まれた文章には、病死したみたいなのが書かれてて、
自害したなんて書かれてなかったからとかそんな話だったと思う。ごめんきちんと思いだせん。
誰か詳しい人説明お願い。
いや、だって、竜馬の脱藩で肉親が一人死んでたりしたらなんかイヤじゃない？ｗ
で、そのソースなんだけど、たしか、その姉の墓に刻まれた文章には、病死したみたいなのが書かれてて、
自害したなんて書かれてなかったからとかそんな話だったと思う。ごめんきちんと思いだせん。
誰か詳しい人説明お願い。
墓に死因書くのに「自害」はまずいでしょ
たしかお栄さんだったですよね。
この人の墓だけ、別の場所にひっそりとあり。
自害説もアリじゃないかな。
けど１０６さんの意見も一理ありですね。
この人の墓だけ、別の場所にひっそりとあり。
自害説もアリじゃないかな。
けど１０６さんの意見も一理ありですね。
>>111さん
お栄さんトコ読んで来ましたョ、勉強になりましたアリガトウ。
教えてくださったり、h抜いたり…親切なのに
なんで→「ここでもよんどけ」って言い方になるんだろ？
14さん忘れてた「左右田一平」じゃなく「島田順司」でした〜ゴメンナサイ。
>>「けど、沖田の活躍を説明できます? 」←これは結構効くんです。
確かに池田屋で本格的に発病〜敗走までが短期間だし
それこそ司馬センセの想像した細かいエピソード？
活躍の史実って言うと「生き残り隊士の文献」がほとんど無いんで…
(当時の京都の人達が活躍を語る訳ないし)
とにかく、強かっただけ…なんで
お栄さんトコ読んで来ましたョ、勉強になりましたアリガトウ。
教えてくださったり、h抜いたり…親切なのに
なんで→「ここでもよんどけ」って言い方になるんだろ？
14さん忘れてた「左右田一平」じゃなく「島田順司」でした〜ゴメンナサイ。
>>「けど、沖田の活躍を説明できます? 」←これは結構効くんです。
確かに池田屋で本格的に発病〜敗走までが短期間だし
それこそ司馬センセの想像した細かいエピソード？
活躍の史実って言うと「生き残り隊士の文献」がほとんど無いんで…
(当時の京都の人達が活躍を語る訳ないし)
とにかく、強かっただけ…なんで
14さん
「禁句」…ってほどでは……ですけど…カウンターですW
子供好きで、冗談ばかり言ってた←は、新八っぁん書いてました。
やっぱり負けた方は「イイ記録が残らない」(実際、総司は大きな活躍は出来なかったと思いますが)
しかたないナ、生き証人が少なくて書き残すのも危険だったから。
>>「そんな感じで、竜馬を語りたかったのですよ。」
↑解ってます^^はい。
「禁句」…ってほどでは……ですけど…カウンターですW
子供好きで、冗談ばかり言ってた←は、新八っぁん書いてました。
やっぱり負けた方は「イイ記録が残らない」(実際、総司は大きな活躍は出来なかったと思いますが)
しかたないナ、生き証人が少なくて書き残すのも危険だったから。
>>「そんな感じで、竜馬を語りたかったのですよ。」
↑解ってます^^はい。
>>105
陸奥守吉行は、竜馬が脱藩した時ではなく、薩長連合が成立した後、兄･権平からもらいました。
西郷が土佐藩を訪れた時に託されたらしい。
「これで志士仲間に自慢できます」という、礼状が残っているらしいです。
当時の勤皇の志士も、お互いの刀を見せ合って自慢したり、うらやましがったりしていたようなのです。
姉･お栄は、脱藩よりも10年前に死んでいたようです。
詳しくは知らんけど、墓石には没年が刻んであるんじゃないかな。
陸奥守吉行は、竜馬が脱藩した時ではなく、薩長連合が成立した後、兄･権平からもらいました。
西郷が土佐藩を訪れた時に託されたらしい。
「これで志士仲間に自慢できます」という、礼状が残っているらしいです。
当時の勤皇の志士も、お互いの刀を見せ合って自慢したり、うらやましがったりしていたようなのです。
姉･お栄は、脱藩よりも10年前に死んでいたようです。
詳しくは知らんけど、墓石には没年が刻んであるんじゃないかな。
自分の意見を少しでも否定されたらアンチ扱いする奴って･･･結局何も知らないって事だな。
117 ：日本＠名無史さん：2006/11/01(水) 23:17:59
アんちが一番しら内のはがち
118 ：日本＠名無史さん：2006/11/01(水) 23:57:07
携帯からじ読めなかったじょ
あれっ?
NHKの話がないのか・・・・。
みんな見てないの?
NHKの話がないのか・・・・。
みんな見てないの?
120 ：日本＠名無史さん：2006/11/02(木) 01:25:41
見忘れた、
１１月６日（月）のＢＳでも午後5:15から再放送あるけど見れない時間帯だ。
１１月６日（月）のＢＳでも午後5:15から再放送あるけど見れない時間帯だ。
>>119
恒例の下らん投票番組でございます故、評するに値せず。
恒例の下らん投票番組でございます故、評するに値せず。
122 ：日本＠名無史さん：2006/11/02(木) 02:04:25
／￣￣￣￣＼
（ / ＼ ）
|;;;;; ー◎-◎- ;;;;）
（６ (_ _) ）
| ∴ ３ ∴ノ ＜本当は真性金沢人なんだよ
／⌒＼ ＿＿＿_ ノ、
/ , ヽ
|＿＿r 、_ ． 人 ． ,.y i
|創価| ￣ ￣ |学会|
|￣´＼ ノ ノ
＼ 6 x 9 /
しμゞ 、_;;;;;;;;;;;;_,ノ彡イ
| ;;;;（:υ:）;;; |
（＿＿＿ 人＿＿＿）
↑あすわんキム汚
（ / ＼ ）
|;;;;; ー◎-◎- ;;;;）
（６ (_ _) ）
| ∴ ３ ∴ノ ＜本当は真性金沢人なんだよ
／⌒＼ ＿＿＿_ ノ、
/ , ヽ
|＿＿r 、_ ． 人 ． ,.y i
|創価| ￣ ￣ |学会|
|￣´＼ ノ ノ
＼ 6 x 9 /
しμゞ 、_;;;;;;;;;;;;_,ノ彡イ
| ;;;;（:υ:）;;; |
（＿＿＿ 人＿＿＿）
↑あすわんキム汚
もうすぐ竜馬先生の命日ですな！
124 ：日本＠名無史さん：2006/11/02(木) 22:59:58
１２月１０日な。
>>119さん
私も録画して2回見たけど、驚く程の新事実無かったし、
結局ここの皆さんのそれぞれの想像をVTRにして、投票させただけ、だからでしょう。
「やっぱりNHKでもこんなもんか？」が多数だったんじゃないかな。
だから反応薄い…？
11月15日(旧暦)=現12月10日ですヨ
私も録画して2回見たけど、驚く程の新事実無かったし、
結局ここの皆さんのそれぞれの想像をVTRにして、投票させただけ、だからでしょう。
「やっぱりNHKでもこんなもんか？」が多数だったんじゃないかな。
だから反応薄い…？
11月15日(旧暦)=現12月10日ですヨ
ツーリングで京都行けるのがｳﾗﾔﾏｼｽ
俺は社中跡でも登ってみっかな
俺は社中跡でも登ってみっかな
>>130
今現在は入れないよ（敷地建物が個人所有だった為）
外から眺めるだけ
ちなみに土佐商会跡も石碑だけだし
長崎って京都、高知と並んで龍馬ゆかりの地なのに、自治体レベルで
あんまり大事にされてない印象
料亭花月の刀傷跡や銅像など市民レベルでは大事にされてるけど
まぁ色々事情もあるんだろうけど、おい公務員！裏金作るくらいなら
その金で社中くらい買い取れ！
今現在は入れないよ（敷地建物が個人所有だった為）
外から眺めるだけ
ちなみに土佐商会跡も石碑だけだし
長崎って京都、高知と並んで龍馬ゆかりの地なのに、自治体レベルで
あんまり大事にされてない印象
料亭花月の刀傷跡や銅像など市民レベルでは大事にされてるけど
まぁ色々事情もあるんだろうけど、おい公務員！裏金作るくらいなら
その金で社中くらい買い取れ！
社中跡あと見学できないのか。
知らなかった。
一度、見たから。まぁ、いいがさ。
たしか「亀山社中ばぁ守る会」というのが、建物の保存費とかで募金募ってたのだが。
１０００円募金したのだが・・・・無駄になったようだな。(泣)
知らなかった。
一度、見たから。まぁ、いいがさ。
たしか「亀山社中ばぁ守る会」というのが、建物の保存費とかで募金募ってたのだが。
１０００円募金したのだが・・・・無駄になったようだな。(泣)
>>130さん
おい公務員！裏金作るくらいなら←サンセ！
>>14さん
募金したのだが・・無駄になったようだな。(泣)
↑これって金額の何十倍も損した気になりますよネ
心意気とか誠意とかが、踏みにじられた(？)感じ…
おい公務員！裏金作るくらいなら←サンセ！
>>14さん
募金したのだが・・無駄になったようだな。(泣)
↑これって金額の何十倍も損した気になりますよネ
心意気とか誠意とかが、踏みにじられた(？)感じ…
>>133さん
おそらく維持費等は税金使われてないはずですから
あなたの貴重な１０００円は活かされたと思いますよ
閉鎖は所有されてる方の都合なので（それまではご好意で開放されてた）
私が言いたかったのは貴重な文化遺産なんだから
何億円も使いきれない予算があるなら、時価の数倍でも自治体が買い取って
観光名跡にして維持費かかるなら有料でもいいから
ファンにもアンチにも見てもらいたかったということです
おそらく維持費等は税金使われてないはずですから
あなたの貴重な１０００円は活かされたと思いますよ
閉鎖は所有されてる方の都合なので（それまではご好意で開放されてた）
私が言いたかったのは貴重な文化遺産なんだから
何億円も使いきれない予算があるなら、時価の数倍でも自治体が買い取って
観光名跡にして維持費かかるなら有料でもいいから
ファンにもアンチにも見てもらいたかったということです
>>135
たしかにそうですね。
わたしが社中跡を見学した時は、平日でゆったりできた思い出があります。
竜馬がもたれかかっていた柱に、わたしももたれかかりました。
いずれ再開される日を待つしかないですね。潰れたわけじゃないから。
その時は、また長崎に旅行に行く目的もできるわけだ。
たしかにそうですね。
わたしが社中跡を見学した時は、平日でゆったりできた思い出があります。
竜馬がもたれかかっていた柱に、わたしももたれかかりました。
いずれ再開される日を待つしかないですね。潰れたわけじゃないから。
その時は、また長崎に旅行に行く目的もできるわけだ。
饅頭屋が切腹したのもここですな
>>136さん「竜馬がもたれかかっていた柱に、わたしももたれかかりました。」
↑素敵ですね。そんなトコあってウラヤマしい…
じゃ私、二股口でBB弾、撃って来よ！(冗談です ^^; )
長次郎の罪って何だったの？(スルーして、別に興味有りませんし。ゴメンなさい)
↑素敵ですね。そんなトコあってウラヤマしい…
じゃ私、二股口でBB弾、撃って来よ！(冗談です ^^; )
長次郎の罪って何だったの？(スルーして、別に興味有りませんし。ゴメンなさい)
あと昨日、内村良一五段すごかった！誰も知らないでしょけど、強い！
真剣だと解らないのが今の「剣道」の無念。(新選組の存在意義がココだし！)
真剣だと解らないのが今の「剣道」の無念。(新選組の存在意義がココだし！)
136は、わたしです。すみません。
長次郎は、イギリスに留学しようとした計画が露見して、
しかも密かに海援隊の資金を横流していたから切腹させられました。
興味ないようなので簡単な説明にしときます。
長次郎は、イギリスに留学しようとした計画が露見して、
しかも密かに海援隊の資金を横流していたから切腹させられました。
興味ないようなので簡単な説明にしときます。
あぁ
「竜馬がもたれかかっていた柱に、わたしももたれかかりました。」
↑な表現は14さんですか…やっぱり。
でしょうね「もの凄く愛してるって」わかりますョ
私も5/11だけは、遺影と蠟燭と「燃えよ剣」のVTRで過ごしてます。
幽霊でイイから会いたい！です。(涙)
思い同じですね…
「竜馬がもたれかかっていた柱に、わたしももたれかかりました。」
↑な表現は14さんですか…やっぱり。
でしょうね「もの凄く愛してるって」わかりますョ
私も5/11だけは、遺影と蠟燭と「燃えよ剣」のVTRで過ごしてます。
幽霊でイイから会いたい！です。(涙)
思い同じですね…
内村良一?
検索しました。
剣道・全日本選手権で優勝した人ですか。
この人と新撰組の関係がわかりませんでした。
江戸っ子さんは剣道経験者なのでしょうか?
経験者なら、聞きたいのですが。
千葉・桃井・斉藤の三大道場の凄さってわかります?
他の流派との違いみたいなものってあるのかな。
検索しました。
剣道・全日本選手権で優勝した人ですか。
この人と新撰組の関係がわかりませんでした。
江戸っ子さんは剣道経験者なのでしょうか?
経験者なら、聞きたいのですが。
千葉・桃井・斉藤の三大道場の凄さってわかります?
他の流派との違いみたいなものってあるのかな。
現代の剣道選手です。新選組とは関係ないと思います。W
私、たかが二段です。(前にも言いました)
で、剣道連盟に統括されてて…(二刀流なんか認められたの最近ですョ)
三大道場って、思想・議論・論争の場でしょ
そこに剣の凄さが無いから、試衛館が梁山泊みたいになった…です。
三大道場の話、先生から聞いてますけど、どって事無いですよ。(剣道上では)
私、たかが二段です。(前にも言いました)
で、剣道連盟に統括されてて…(二刀流なんか認められたの最近ですョ)
三大道場って、思想・議論・論争の場でしょ
そこに剣の凄さが無いから、試衛館が梁山泊みたいになった…です。
三大道場の話、先生から聞いてますけど、どって事無いですよ。(剣道上では)
追伸。総司の「三段突き」に憧れて続けました。(初段まで突き禁止です)
>>142
ウッチャンじゃないの？
ウッチャンじゃないの？
三大道場が、思想・議論・論争の場として幕末期に重要な役割は知っていても。
純粋な剣術としての凄さがわからない。
でも、三大道場の流派は、現代剣道に大きな影響与えてますよね。
明治の警視庁の剣術が、直心影流が中心に各流派が集まった総合流派になっていったのじゃないのでか?
やっぱり凄いのかな・・・っと素人は想像します。
どって事無いとは思えないのですが・・・・すみません素人の戯言です。
三段突きって、同時に突きが三つ繰り出す技ですよね。素人でも難しそうとわかりますw
本当かどうか知りませんが、竜馬の必殺技は「流れ龍」。
上段の構えから振りおろし、胸の所でピタッと止めて突きに入る技です。
それも動きを止めずに繰り出すから「流れ龍」と呼ばれたそうです。
これって凄いのですか?
純粋な剣術としての凄さがわからない。
でも、三大道場の流派は、現代剣道に大きな影響与えてますよね。
明治の警視庁の剣術が、直心影流が中心に各流派が集まった総合流派になっていったのじゃないのでか?
やっぱり凄いのかな・・・っと素人は想像します。
どって事無いとは思えないのですが・・・・すみません素人の戯言です。
三段突きって、同時に突きが三つ繰り出す技ですよね。素人でも難しそうとわかりますw
本当かどうか知りませんが、竜馬の必殺技は「流れ龍」。
上段の構えから振りおろし、胸の所でピタッと止めて突きに入る技です。
それも動きを止めずに繰り出すから「流れ龍」と呼ばれたそうです。
これって凄いのですか?
半身浴で寝てしまった！ひとつも身体に良くないサブ
内村光良 似てます。ハイW
三大道場って「檄剣」の三大流派ではありません、これ基本と思います。
「慶応・早稲田・明治」14さんトコでは「立命・同志社・関学？」かな
道場毎の大差は無く「剣道連盟」が混ぜたし。薩摩の「居合い」なんか無視されて可哀そうです。
(ただ最近「引き面」なんかが評価されるのは現実的でイイと思います。)
>>明治の警視庁の剣術が
↑これ始めると「斉藤一」出て来てスレの主旨外れますけど………？
内村光良 似てます。ハイW
三大道場って「檄剣」の三大流派ではありません、これ基本と思います。
「慶応・早稲田・明治」14さんトコでは「立命・同志社・関学？」かな
道場毎の大差は無く「剣道連盟」が混ぜたし。薩摩の「居合い」なんか無視されて可哀そうです。
(ただ最近「引き面」なんかが評価されるのは現実的でイイと思います。)
>>明治の警視庁の剣術が
↑これ始めると「斉藤一」出て来てスレの主旨外れますけど………？
三段突って今の連盟評価は道場床にドン・ドン・ドンでないと一本にならない(打突不充分)
けど総司のはス・ツ・ドンで、最初のスで決まってた。と思います
こんなの始めると止まんなくなります…から寝ます
けど総司のはス・ツ・ドンで、最初のスで決まってた。と思います
こんなの始めると止まんなくなります…から寝ます
うわぅ。
ドン・ドン・ドンとス・ツ・ドンの違いが想像もできない、まったくわかんない。
この話題は終わりにします。竹刀の握り方もしらない素人には無理・・・。
なんか江戸っ子さんがうらやましい。時代劇とかも別の視点から楽しめるのですね。
俺もスポーツチャンバラぐらいやってみようかなw
ドン・ドン・ドンとス・ツ・ドンの違いが想像もできない、まったくわかんない。
この話題は終わりにします。竹刀の握り方もしらない素人には無理・・・。
なんか江戸っ子さんがうらやましい。時代劇とかも別の視点から楽しめるのですね。
俺もスポーツチャンバラぐらいやってみようかなw
14さん、この話題最後にしますけど「ドン、ドン、ドン」は全部、強く踏み込まなきゃ…かな？
でも「ス」は気が付いたら総司が目の前に居て、アレ？？？で、…もし躱せても「ツ」…で、
最後の「ドン」(この時もう敵は…)の後に「残心の構え」生死の確認です。
ショーモデルさんが引き返す時、少し睨む様なポーズ あれが「残心の構え」です。
「流れ龍」ですか？イメージしてみたんですけど、上段から振り下ろして突きでしょ。
「普通」です、ゴメンナサイ。
竜馬さんは「S&W」のが似合いますョ
それから私程度なんかだと薙刀にはかないません(泣)とにかく長いし
「お脛！？？？え何？脛？」自分だけ脛あて付けて…W
薙刀躱すだけで竹刀ボロボロ…剣士達ってどんな稽古してたんだろ？って思います。
でも「ス」は気が付いたら総司が目の前に居て、アレ？？？で、…もし躱せても「ツ」…で、
最後の「ドン」(この時もう敵は…)の後に「残心の構え」生死の確認です。
ショーモデルさんが引き返す時、少し睨む様なポーズ あれが「残心の構え」です。
「流れ龍」ですか？イメージしてみたんですけど、上段から振り下ろして突きでしょ。
「普通」です、ゴメンナサイ。
竜馬さんは「S&W」のが似合いますョ
それから私程度なんかだと薙刀にはかないません(泣)とにかく長いし
「お脛！？？？え何？脛？」自分だけ脛あて付けて…W
薙刀躱すだけで竹刀ボロボロ…剣士達ってどんな稽古してたんだろ？って思います。
へへ友達でーすワインで盛り上がってまーす。この人あだ名＜ショムニ＞！
じゃねっマック使いずら
じゃねっマック使いずら
153 ：日本＠名無史さん：2006/11/05(日) 21:54:34
268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/05(日) 04:03:46 ID:KnTI1LHS
坂本龍馬の最後
坂本龍馬捕縛もしくは殺害の命を受けていた京都見廻組の佐々木只三郎今井信郎ら7人は
京都近江屋に宿泊していた坂本龍馬を見つけ襲い掛かった。
只三郎「うおおおっ!!坂本龍馬の尻はわしの物じゃ〜!!」
信郎「なにを抜かす!!犯るのはわしが先じゃ〜っ!!」
只三郎「見つけたぞ龍馬!覚悟っ!!」
龍馬「ぎゃあああっ!しっ尻が裂けるうっ!?」
只三郎「ふんっ!ふんふんっ!!」
龍馬「痛いっ!痛いーっ!!うっ動かないで・・・っ!!」
只三郎「嘘を言うな!こんなに股の竿を硬くしおって!!」
信郎「くそっ!尻は先をこされたが口は渡さん!」
龍馬「ふぐうっ!むーふーっ!?」
吉太郎「よーし!わしは右の鼻の穴じゃ!!」
安二郎「よーし!わしは左の鼻じゃ!!」
龍馬「ぎゃあああっ!はっ鼻が裂けるうっ!?」
早之助「よーし!わしは右の耳の穴じゃ!!」
仲蔵「よーし!わしは左耳じゃ!!」
龍馬「ぎゃあああっ!耳が裂けるうっ!?」
大三郎「よーし!わしはへその穴じゃ!!」
龍馬「ぎゃあああっ!はっ腹が裂けるうっ!?」
こうして穴という穴を蹂躙された龍馬はボロ雑巾のような姿に成り果てていたが
それでも見廻組の面々はまぐあいをやめなかった。
そして、外だしした竿を耳穴に挿れ直そうとし手元を滑らせてしまった桂早之助の剛直が脳天を貫き貫通。
傷口から脳漿を撒き散らし絶命したという。
坂本龍馬の最後
坂本龍馬捕縛もしくは殺害の命を受けていた京都見廻組の佐々木只三郎今井信郎ら7人は
京都近江屋に宿泊していた坂本龍馬を見つけ襲い掛かった。
只三郎「うおおおっ!!坂本龍馬の尻はわしの物じゃ〜!!」
信郎「なにを抜かす!!犯るのはわしが先じゃ〜っ!!」
只三郎「見つけたぞ龍馬!覚悟っ!!」
龍馬「ぎゃあああっ!しっ尻が裂けるうっ!?」
只三郎「ふんっ!ふんふんっ!!」
龍馬「痛いっ!痛いーっ!!うっ動かないで・・・っ!!」
只三郎「嘘を言うな!こんなに股の竿を硬くしおって!!」
信郎「くそっ!尻は先をこされたが口は渡さん!」
龍馬「ふぐうっ!むーふーっ!?」
吉太郎「よーし!わしは右の鼻の穴じゃ!!」
安二郎「よーし!わしは左の鼻じゃ!!」
龍馬「ぎゃあああっ!はっ鼻が裂けるうっ!?」
早之助「よーし!わしは右の耳の穴じゃ!!」
仲蔵「よーし!わしは左耳じゃ!!」
龍馬「ぎゃあああっ!耳が裂けるうっ!?」
大三郎「よーし!わしはへその穴じゃ!!」
龍馬「ぎゃあああっ!はっ腹が裂けるうっ!?」
こうして穴という穴を蹂躙された龍馬はボロ雑巾のような姿に成り果てていたが
それでも見廻組の面々はまぐあいをやめなかった。
そして、外だしした竿を耳穴に挿れ直そうとし手元を滑らせてしまった桂早之助の剛直が脳天を貫き貫通。
傷口から脳漿を撒き散らし絶命したという。
友人が……
なんだかもう最悪。皆さん、すみません。orz
私しばらく黙ってます。
なんだかもう最悪。皆さん、すみません。orz
私しばらく黙ってます。
153は無関係です。
江戸っ子剣道やってて総司の三段突に憧れてたんなら
龍馬の重太郎吹っ飛ばし「大砲の如し」と言われた豪快な突きにも憧れろ
龍馬の重太郎吹っ飛ばし「大砲の如し」と言われた豪快な突きにも憧れろ
んんんー。私、謹慎なのに↓黙ってられなくてスミマセン！
>>156さん、憧れろ？それは無理。
華麗で鋭くないとネ…全然違う。
確かに当たりの強さ(薩摩が得意)は有効ですが、2の太刀からは足運びです。
「突き」って相手のバランス崩すか、一瞬の隙でないと決まらない。
私も竹刀合わせた瞬間体当たりされて、飛ばされてました(泣)。
けど蹲踞の後パンって合わせると(竹刀が重い？握りが固い？)、あ！コイツ激突して来るなって…
確信できると右前飛んで思っきり後頭部！一本にならなくても「力だけで来るなァ〜!！」です(恥かし)
新選組も「薩摩っぽの初撃だけは、からくも躱せ」が鉄則でした。
土佐は？…特に無い…です。長州も…(ゴメンナサイ)
稽古もしないで議論ばかりしてた道場統括しても、まだまだ不穏の時代に実戦の師範いないから「斉藤一」呼んで…
各道場のプライド立てながら斉藤一相当やりづらかった、と思いますョ。W
謹慎中なのに国広鯉口切ってしまいました…m(＿ ＿)m
>>156さん、憧れろ？それは無理。
華麗で鋭くないとネ…全然違う。
確かに当たりの強さ(薩摩が得意)は有効ですが、2の太刀からは足運びです。
「突き」って相手のバランス崩すか、一瞬の隙でないと決まらない。
私も竹刀合わせた瞬間体当たりされて、飛ばされてました(泣)。
けど蹲踞の後パンって合わせると(竹刀が重い？握りが固い？)、あ！コイツ激突して来るなって…
確信できると右前飛んで思っきり後頭部！一本にならなくても「力だけで来るなァ〜!！」です(恥かし)
新選組も「薩摩っぽの初撃だけは、からくも躱せ」が鉄則でした。
土佐は？…特に無い…です。長州も…(ゴメンナサイ)
稽古もしないで議論ばかりしてた道場統括しても、まだまだ不穏の時代に実戦の師範いないから「斉藤一」呼んで…
各道場のプライド立てながら斉藤一相当やりづらかった、と思いますョ。W
謹慎中なのに国広鯉口切ってしまいました…m(＿ ＿)m
前スレで、「龍馬の剣豪説は嘘」「塾頭説は嘘」「目録は長刀のみ」
とかありましたが、半平太が国許に送った手紙が現存してて
それに、桃井道場主催の藩対抗の大試合（容堂候主宰の道場対抗とは別）の模様が書かれて
「決勝で龍馬が桂に豪快な突きで勝利した」旨が書かれてるそうですが
ソース御存知の方いらっしゃいませんかね？
これが事実なら、桃井、千葉、斉藤の当時三大道場の猛者が雌雄を決した
大試合で優勝したのですから、剣豪説、塾頭説は事実だということになりますが
とかありましたが、半平太が国許に送った手紙が現存してて
それに、桃井道場主催の藩対抗の大試合（容堂候主宰の道場対抗とは別）の模様が書かれて
「決勝で龍馬が桂に豪快な突きで勝利した」旨が書かれてるそうですが
ソース御存知の方いらっしゃいませんかね？
これが事実なら、桃井、千葉、斉藤の当時三大道場の猛者が雌雄を決した
大試合で優勝したのですから、剣豪説、塾頭説は事実だということになりますが
千葉定吉によると
龍馬の剣は無想剣、手塩にかけた我が子重太郎より１枚も２枚も上
と評されてますな
龍馬の剣は無想剣、手塩にかけた我が子重太郎より１枚も２枚も上
と評されてますな
>>158
その武市の手紙は捏造というのが通説らしいです。
何のためにそんな捏造をするのか、非常に疑問ですが。
＞目録は長刀のみ
現存する目録が長刀のものだということで、剣術の目録は火災で焼失したか紛失したと思います。
千葉佐那子は、竜馬は中目録と証言しています。
（大目録は特別のもので、弟子に与えるものとしては、中目録が最高のもの）
また、龍馬は剣術修行を理由として江戸留学を、藩から許可されているので、
「長刀の目録しか取れませんでした」ではおめおめと土佐へ帰れません。
また、土佐へ帰国後、小栗流の免許皆伝を受けています。
これは、江戸留学での剣術修行の成果を認められたものです。
したがって、龍馬の剣術は相当のレベルだったと思います。
・・・・・竹刀での道場剣術としては―
ただし、真剣で他者と戦って、勝ったという実績はありませんので、「剣豪」とまではいえないと思います。
その武市の手紙は捏造というのが通説らしいです。
何のためにそんな捏造をするのか、非常に疑問ですが。
＞目録は長刀のみ
現存する目録が長刀のものだということで、剣術の目録は火災で焼失したか紛失したと思います。
千葉佐那子は、竜馬は中目録と証言しています。
（大目録は特別のもので、弟子に与えるものとしては、中目録が最高のもの）
また、龍馬は剣術修行を理由として江戸留学を、藩から許可されているので、
「長刀の目録しか取れませんでした」ではおめおめと土佐へ帰れません。
また、土佐へ帰国後、小栗流の免許皆伝を受けています。
これは、江戸留学での剣術修行の成果を認められたものです。
したがって、龍馬の剣術は相当のレベルだったと思います。
・・・・・竹刀での道場剣術としては―
ただし、真剣で他者と戦って、勝ったという実績はありませんので、「剣豪」とまではいえないと思います。
竜馬が、海軍操練所の開設期に知人の仇討ちの援助や塾生を守るために
決闘騒ぎを起こしたという記録があるらしい。
真剣で斬り合ったかは不明、なんとも言えないが・・・。
でも、決闘騒ぎを起こすくらいですら、竜馬は道場レベル以上ではないかと思いたい。
江戸っ子さん、謹慎なんかしないで、楽しく会話しましょう。
ショムニって誰のこと?
江戸っ子さんの別のあだ名?
>>152
新しいタイプの荒し方ですねww
決闘騒ぎを起こしたという記録があるらしい。
真剣で斬り合ったかは不明、なんとも言えないが・・・。
でも、決闘騒ぎを起こすくらいですら、竜馬は道場レベル以上ではないかと思いたい。
江戸っ子さん、謹慎なんかしないで、楽しく会話しましょう。
ショムニって誰のこと?
江戸っ子さんの別のあだ名?
>>152
新しいタイプの荒し方ですねww
>>161=14さんでしょ、当然だけど…
気が重いナ、友達はブログ位に思ったみたい。
はい、私ショムニらしいです。背高くて貧乳で…
顔は相武紗季(←ウソです)、でも江角さんより色っぽいゾ！
木工・金工・プラ何でも…MY電動工具持って行くからかな？←んな子居ないもんね普通
剣道・サバゲ・歳三。後、坂井三郎・宮本武蔵ファンです！
もう、やぶれかぶれだな。あいつ「グー」でやっときます！
気が重いナ、友達はブログ位に思ったみたい。
はい、私ショムニらしいです。背高くて貧乳で…
顔は相武紗季(←ウソです)、でも江角さんより色っぽいゾ！
木工・金工・プラ何でも…MY電動工具持って行くからかな？←んな子居ないもんね普通
剣道・サバゲ・歳三。後、坂井三郎・宮本武蔵ファンです！
もう、やぶれかぶれだな。あいつ「グー」でやっときます！
大空のサムライ坂井三郎ファンですかw
そうくるかぁ。意外な名前がでた。まさに「左ひねり込み」くらった米兵気分ですw
そうくるかぁ。意外な名前がでた。まさに「左ひねり込み」くらった米兵気分ですw
「竜馬がゆく」では信夫佐馬乃介を手始めに様々な真剣での勝負が書かれてますが
（ほとんど峰打ちですけど）
すべて創作ですか？
（ほとんど峰打ちですけど）
すべて創作ですか？
米軍パイロットの初期マニュアルに「以下の場合のみ回避を許可する」
「1.雷雲に遭遇した時」「2.ゼロファイターと遭遇した時」
とか「新選組の突入している空だけ赤く血が煙っている様だった」
こんなフレーズにグッと来ます。
>>164さん「峰打ち」って、一人一人を「一撃で」戦闘能力奪わないと…。
これ相当の力の差が必要ですよネ、だから「竜馬さん」強かったンですョ
「創作」？「史実」？かじゃなく164 さんの想いが「真実」でイイと私は思ってます。
「1.雷雲に遭遇した時」「2.ゼロファイターと遭遇した時」
とか「新選組の突入している空だけ赤く血が煙っている様だった」
こんなフレーズにグッと来ます。
>>164さん「峰打ち」って、一人一人を「一撃で」戦闘能力奪わないと…。
これ相当の力の差が必要ですよネ、だから「竜馬さん」強かったンですョ
「創作」？「史実」？かじゃなく164 さんの想いが「真実」でイイと私は思ってます。
峰竜太打ち
152はホントに皆さんスミマセン、スリープで油断してた私のせいです。
塾頭とか皆伝とか、それぞれ流派・道場内での評価で相対評価は？？？です。
歳さんはどっちでも無かったけど(W)誰にも負けなかったと思う(局長にも総司にも)
↑これが「土方像=私の中の真実」です。
私ネ「時流とか世相とか関係無い、ひたすら自分の戦いをするだけ」な人が好きみたい…
勝ち目無くても蝦夷まで。仕官も出来ず名代の子殺し言われても剣磨く。敗戦濃厚でも一機でも多く敵を落とす。
そんなひたむきさ?いじらしくて…です。
>>14さん「左ひねり込み」くらってたらレスも出来ませんよ^^
塾頭とか皆伝とか、それぞれ流派・道場内での評価で相対評価は？？？です。
歳さんはどっちでも無かったけど(W)誰にも負けなかったと思う(局長にも総司にも)
↑これが「土方像=私の中の真実」です。
私ネ「時流とか世相とか関係無い、ひたすら自分の戦いをするだけ」な人が好きみたい…
勝ち目無くても蝦夷まで。仕官も出来ず名代の子殺し言われても剣磨く。敗戦濃厚でも一機でも多く敵を落とす。
そんなひたむきさ?いじらしくて…です。
>>14さん「左ひねり込み」くらってたらレスも出来ませんよ^^
急降下で、必死で逃げますからw
レスしますよ江戸っ子さん。
>>164さん。いろいろ調べたけどわからなかった・・・・ガックリ・・・。
司馬先生のことだから、なにかにヒントをえて、創作したのかもしれません。
司馬先生の作品って、平気で嘘をかくけど。これが元ネタ?ってのもあるですよ。
わたしが１６７のレスの子細です。
文久三年(1863)六月、水戸浪士甲惣助らが勝海舟暗殺を企てていたが、その計画が漏れる。
水戸浪士は乾が漏らしたと疑い、安治川（天保山に抜ける川）に沈めてまさに殺してしまおうとしていた。
伊達小次郎（陸奥宗光）が坂本龍馬に急を告げると、急ぎ駆けつけ甲惣助らを説得。
乾を大阪西町奉行に引渡すことで決着し、乾の命を助けた。
後日、このことで龍馬に恨みを持った甲惣助は四天王寺において決闘を申し込んだ。
だが、勝海舟のとりなしにより無事に収まったという。
疑問の答えになってませんが、わたしの知る限りでの竜馬の話です。
レスしますよ江戸っ子さん。
>>164さん。いろいろ調べたけどわからなかった・・・・ガックリ・・・。
司馬先生のことだから、なにかにヒントをえて、創作したのかもしれません。
司馬先生の作品って、平気で嘘をかくけど。これが元ネタ?ってのもあるですよ。
わたしが１６７のレスの子細です。
文久三年(1863)六月、水戸浪士甲惣助らが勝海舟暗殺を企てていたが、その計画が漏れる。
水戸浪士は乾が漏らしたと疑い、安治川（天保山に抜ける川）に沈めてまさに殺してしまおうとしていた。
伊達小次郎（陸奥宗光）が坂本龍馬に急を告げると、急ぎ駆けつけ甲惣助らを説得。
乾を大阪西町奉行に引渡すことで決着し、乾の命を助けた。
後日、このことで龍馬に恨みを持った甲惣助は四天王寺において決闘を申し込んだ。
だが、勝海舟のとりなしにより無事に収まったという。
疑問の答えになってませんが、わたしの知る限りでの竜馬の話です。
↑まちがい１６１のレスです。
司馬先生の作品って、平気で嘘をかくけど。
↑もー面白いな〜。(嘘？ハッキリ？)
急降下!？もう海面ですよ〜W。背中か腹向けたら私の勝ち！
急ぎ駆けつけ甲惣助らを説得(これ聞いた事あるかな…？)
この「説得」ってのが竜馬さんならではで、歳さんには似合わない、出来ない(する気ない！が正解かな？)
「四天王寺において決闘」これが前スレ161の「決闘」ですか、ふーん。
アンチを教育してますョ〜
↑もー面白いな〜。(嘘？ハッキリ？)
急降下!？もう海面ですよ〜W。背中か腹向けたら私の勝ち！
急ぎ駆けつけ甲惣助らを説得(これ聞いた事あるかな…？)
この「説得」ってのが竜馬さんならではで、歳さんには似合わない、出来ない(する気ない！が正解かな？)
「四天王寺において決闘」これが前スレ161の「決闘」ですか、ふーん。
アンチを教育してますョ〜
わたしは海面すれすれで攻撃されてるのですか・・・・。
なら、大丈夫だ。坂井氏もこの状況で生きのびましたしね。
それと、司馬先生は嘘を書きますよ。本人も認めてる。又は都合の悪い物は削除します。
だから、司馬先生の作品はどれもおもしろい名作ぞろいの「小説」ですよね。
なら、大丈夫だ。坂井氏もこの状況で生きのびましたしね。
それと、司馬先生は嘘を書きますよ。本人も認めてる。又は都合の悪い物は削除します。
だから、司馬先生の作品はどれもおもしろい名作ぞろいの「小説」ですよね。
「小説だから創作も有ります」←これが「平気で嘘」…?
だと、ちょっと可愛そ。
フットバーで横滑りですか
だと、ちょっと可愛そ。
フットバーで横滑りですか
173 ：日本＠名無史さん：2006/11/10(金) 01:19:57
武市とイゾウと竜馬の関係が知りたいです
陸奥が竜馬のこと褒めてるとこがいいなあ
陸奥が竜馬のこと褒めてるとこがいいなあ
174 ：日本＠名無史さん：2006/11/10(金) 01:23:53
>>173郷士
175 ：日本＠名無史さん：2006/11/10(金) 20:57:12
>>174
武市＝白札(準上司) 坂本＝町郷士 岡田＝足軽 (身分順)
武市＝白札(準上司) 坂本＝町郷士 岡田＝足軽 (身分順)
司馬遼太郎の本の魅力は嘘と言ってもいい。
しかし竜馬がゆくは永遠の青春小説です。
しかし竜馬がゆくは永遠の青春小説です。
>>174
同意。小説は物語でありね史実ではない。
竜馬がゆく。は、小説とわかっていても史実と信じたいくらい魅力の名作だ。
>>173
武市と竜馬は、遠縁の関係（子細はしらない。泣・・・。誰か詳しい人教えて）。
武市と以蔵は、師弟関係。武市の剣術道場の門下生が以蔵。
竜馬と以蔵は、先輩と後輩かな?以蔵が江戸留学中は、竜馬と同じ宿舎にいた。
以蔵から見れば、竜馬は良き兄貴分のような感じかな。
同意。小説は物語でありね史実ではない。
竜馬がゆく。は、小説とわかっていても史実と信じたいくらい魅力の名作だ。
>>173
武市と竜馬は、遠縁の関係（子細はしらない。泣・・・。誰か詳しい人教えて）。
武市と以蔵は、師弟関係。武市の剣術道場の門下生が以蔵。
竜馬と以蔵は、先輩と後輩かな?以蔵が江戸留学中は、竜馬と同じ宿舎にいた。
以蔵から見れば、竜馬は良き兄貴分のような感じかな。
そういえば面白い文章を見っけた。
渡辺京二っていう人が書いた「北一輝」っていう本の一節にある北一輝評なんだけど、
「北は革命を売ったからだめなのではない。
彼の一度も売らなかった革命が彼の『大義』であったからだめなのである。
『大義』はニヒリズムを要求する。『権力』を要求する。『忍辱の鎧』を着る自己犠牲的な革命の行者は、
同時に、人間をいつでも踏みにじる覚悟のある『魔王』でならなければならぬ。
『大義』としての革命は、かならずこのようなニヒリズムを内包する」
ってあって、これってまんま龍馬のことだよなって思った。
龍馬も、もし暗殺を免れていたら「革命を売った」と言われるようなことをしでかしてたかもしれんｗ
」
渡辺京二っていう人が書いた「北一輝」っていう本の一節にある北一輝評なんだけど、
「北は革命を売ったからだめなのではない。
彼の一度も売らなかった革命が彼の『大義』であったからだめなのである。
『大義』はニヒリズムを要求する。『権力』を要求する。『忍辱の鎧』を着る自己犠牲的な革命の行者は、
同時に、人間をいつでも踏みにじる覚悟のある『魔王』でならなければならぬ。
『大義』としての革命は、かならずこのようなニヒリズムを内包する」
ってあって、これってまんま龍馬のことだよなって思った。
龍馬も、もし暗殺を免れていたら「革命を売った」と言われるようなことをしでかしてたかもしれんｗ
」
「世の中の人は何とも云えばいえ 我がなすことは我のみぞ知る」
竜馬の作った詩だ。
たとえ「革命売り」とそしられても、竜馬の魅力の一つとして語られただろう。
竜馬の作った詩だ。
たとえ「革命売り」とそしられても、竜馬の魅力の一つとして語られただろう。
１４さんが＞小説は物語でありね史実ではない。
と言いながら、武市、龍馬、以蔵の関係を
まんま小説通りに語ってるところがなんか面白い
と言いながら、武市、龍馬、以蔵の関係を
まんま小説通りに語ってるところがなんか面白い
>>181
違う違うそういう意味じゃなくてね
「竜馬がゆく」はあくまで小説って言ってるんでしょ
でもその部分は史実って捉えてるんだ〜って思って
俺も「竜馬がゆく」は小説だって思ってるよ
でも史実に限りなく近いと思ってる
おおまかな流れとしては史実、台詞やこまかなエピソードは盛り上げる為の小説
逆に質問させてもらうけど
あなたが思う史実と明らかに反してるとこってどこですか？
違う違うそういう意味じゃなくてね
「竜馬がゆく」はあくまで小説って言ってるんでしょ
でもその部分は史実って捉えてるんだ〜って思って
俺も「竜馬がゆく」は小説だって思ってるよ
でも史実に限りなく近いと思ってる
おおまかな流れとしては史実、台詞やこまかなエピソードは盛り上げる為の小説
逆に質問させてもらうけど
あなたが思う史実と明らかに反してるとこってどこですか？
間違いじゃなかったのか。ホッとしたw
182さんの言うとおりだと思います。ただ、あまりに名作のため。どれだけ竜馬を追いかけても。
「竜馬がゆく」の竜馬像から逃げれない。
もっと真実の竜馬を知りたいと思って調べいても。「竜馬がゆく」と違うゾ（怒）という時期もあったりしまた。
今は、ひとまず否定してみようかな。と思ってます・・・できてないですがw
史実との違いは、いろいろあります。まず、名前かな。「竜馬」じゃなく「龍馬」ですよね。
竜馬自身は「竜」の字は一度も使ったことがありませんから。
たぶん司馬先生は、「龍」という字が常用漢字ではないから、
竜馬自身が使ったことが無いと知りながらも、使ったのではと思います。
あとは、徳弘董斎など他。竜馬に影響を与えたさまざまな人物などが省略されて、
別の人の影響ということになってます。
まぁ、それも小説の流れを考えたのではと思います。
182さんの言うとおりだと思います。ただ、あまりに名作のため。どれだけ竜馬を追いかけても。
「竜馬がゆく」の竜馬像から逃げれない。
もっと真実の竜馬を知りたいと思って調べいても。「竜馬がゆく」と違うゾ（怒）という時期もあったりしまた。
今は、ひとまず否定してみようかな。と思ってます・・・できてないですがw
史実との違いは、いろいろあります。まず、名前かな。「竜馬」じゃなく「龍馬」ですよね。
竜馬自身は「竜」の字は一度も使ったことがありませんから。
たぶん司馬先生は、「龍」という字が常用漢字ではないから、
竜馬自身が使ったことが無いと知りながらも、使ったのではと思います。
あとは、徳弘董斎など他。竜馬に影響を与えたさまざまな人物などが省略されて、
別の人の影響ということになってます。
まぁ、それも小説の流れを考えたのではと思います。
竜馬の竜の字は雑誌の対談かなにかで司馬さんが
「あくまでフィクションだから僕なりの龍馬像を描いたから敢えて竜馬にした」
と仰っていたと聞きます
こういう方が本当のアンチというんだろうなぁ
こういう方とはまともな議論ができそうだ
「あくまでフィクションだから僕なりの龍馬像を描いたから敢えて竜馬にした」
と仰っていたと聞きます
こういう方が本当のアンチというんだろうなぁ
こういう方とはまともな議論ができそうだ
連記ですいませんが
「竜馬がゆく」全５巻のあとがき読んでればいかに綿密な取材のもと
事実をなるべく歪曲しないように「小説」として完成させてるかわかりますね
「竜馬がゆく」全５巻のあとがき読んでればいかに綿密な取材のもと
事実をなるべく歪曲しないように「小説」として完成させてるかわかりますね
>>184
それ一坂太郎氏も書いてたけど、今は何をしているのやら・・・
それ一坂太郎氏も書いてたけど、今は何をしているのやら・・・
あの〜〜。
皆さんが、ちゃんと「このスレのテーマ」で話されてたから。私、邪魔したらイケナイと…
でも(隙ついて ^^)チョットイイですか？
「21世紀に生きる君たちへ」って全部読めるサイトとか有りますか？(長さも知らないンで）スミマセン
皆さんが、ちゃんと「このスレのテーマ」で話されてたから。私、邪魔したらイケナイと…
でも(隙ついて ^^)チョットイイですか？
「21世紀に生きる君たちへ」って全部読めるサイトとか有りますか？(長さも知らないンで）スミマセン
「21世紀に生きる君たちへ」ってなんですか?
司馬センセの書いた教科書で、全く採用されなくて。危うく埋もれそうになったそうです。
数日前TVで幾つか紹介されてたフレーズで、私泣きそうに…いえスゴク泣きました。
センセの優しさが溢れてて(T_T) また泣きそ…
数日前TVで幾つか紹介されてたフレーズで、私泣きそうに…いえスゴク泣きました。
センセの優しさが溢れてて(T_T) また泣きそ…
司馬先生が、このような本を書いていたとは、しりませんでした。
Amazon.で販売されてました。
Amazon.で販売されてました。
フレーズってよりは。
神山って小学校教師が正規の授業以外でも、どうしても子供達に教えたいと言う＜思い＞。
お礼の手紙を送ったら、すぐ五日後に返って来た司馬センセの＜謙虚＞な手紙。
その授業を受けて、大人なった「当時の小学生」への＜影響力＞。
子供達に説明しやすいよう10か月掛けて「長編一本書き上げた位、疲れた。」そうです。
そんなん見てて、私も「その授業受けたかった…」
なのかな？
ゴメンナサイ、続けてください
神山って小学校教師が正規の授業以外でも、どうしても子供達に教えたいと言う＜思い＞。
お礼の手紙を送ったら、すぐ五日後に返って来た司馬センセの＜謙虚＞な手紙。
その授業を受けて、大人なった「当時の小学生」への＜影響力＞。
子供達に説明しやすいよう10か月掛けて「長編一本書き上げた位、疲れた。」そうです。
そんなん見てて、私も「その授業受けたかった…」
なのかな？
ゴメンナサイ、続けてください
今日は龍馬の命日ですなあ
別スレでちょっと見たんだけど１１月１５日って旧暦なの？
だとしたらほんとの誕生日＆命日は１２月になるんだけど
だとしたらほんとの誕生日＆命日は１２月になるんだけど
このスレでも、その話題でたよ。
11月15日(旧暦)=現12月10日になります。
11月15日(旧暦)=現12月10日になります。
平日の夕方からOB会でした、いつもの「上意下達」です。しまいに私はお酌係（下っ端は…orz）
で、
>>14さん、例の「江戸三大道場」話題にしました。
「打突点を限定したのがXX」で「剣道具開発したのがOO」で「剣の精神と現実を採り入れたのが△△」とか
今度ちゃんと聞いときます…けど、あんまり信憑性なさそ。
『幕末当時の流派ってのは「思想・身の振り方」を考察するトコで「極意」を伝授する場ではなかった』
が、センパイ達の結論みたいだったかな？←歴史どうのこうの全然！な人達なので、気にしないでネw
『それよりナンだ？お前薙刀と立ち合った事あるのか！？俺はねえぞ』で盛り上がってしまって……
テーブルどかして模技？だもんナ…そんで、お店に謝るの私。(最悪)
でもネ、今帰ってPC見たら「ここは知ってたか？」ってメール来てた。(初めてだ〜)
↓
http://www5.inforyoma.or.jp/~appli/monogatari/kenjutu.htm
試衛館は「地方剣術道場」分類でした(笑)。って… (｀□´)コラー
で、
>>14さん、例の「江戸三大道場」話題にしました。
「打突点を限定したのがXX」で「剣道具開発したのがOO」で「剣の精神と現実を採り入れたのが△△」とか
今度ちゃんと聞いときます…けど、あんまり信憑性なさそ。
『幕末当時の流派ってのは「思想・身の振り方」を考察するトコで「極意」を伝授する場ではなかった』
が、センパイ達の結論みたいだったかな？←歴史どうのこうの全然！な人達なので、気にしないでネw
『それよりナンだ？お前薙刀と立ち合った事あるのか！？俺はねえぞ』で盛り上がってしまって……
テーブルどかして模技？だもんナ…そんで、お店に謝るの私。(最悪)
でもネ、今帰ってPC見たら「ここは知ってたか？」ってメール来てた。(初めてだ〜)
↓
http://www5.inforyoma.or.jp/~appli/monogatari/kenjutu.htm
試衛館は「地方剣術道場」分類でした(笑)。って… (｀□´)コラー
剣術の知識ないので、イメージで語ります。
江戸初期頃成立した武芸ですよね。
平和の時代に進化した武芸ですから、思想とか極意とかの難解な言葉に走るのは当然の流れだと思う。
それを「剣は技術」と割りきった流派は、真の強さを持っているのでは、と思うのです。
所詮、道場剣法であった。は説得力ないんですよ。
柔術も柔道に敗けた歴史があるでしょ。
だから、道場剣法も強いのではと思ってしまう。
道場と実戦とは違うなんてこと言う人がいますが、
わたしと同じ剣道経験ゼロって人が剣を語るわけです。
実戦での資料が無く。道場だけの強さしか伝わってない竜馬なので・・・・。
竜馬の強さを語るなら、流派の強さを基準にするしかないわけですよ。
なら、三大道場って。どのくらい凄い流派なのか。
わたしが、この話題をしたい理由です。
わたしの知らない竜馬のHPでした。ありがとうw
江戸初期頃成立した武芸ですよね。
平和の時代に進化した武芸ですから、思想とか極意とかの難解な言葉に走るのは当然の流れだと思う。
それを「剣は技術」と割りきった流派は、真の強さを持っているのでは、と思うのです。
所詮、道場剣法であった。は説得力ないんですよ。
柔術も柔道に敗けた歴史があるでしょ。
だから、道場剣法も強いのではと思ってしまう。
道場と実戦とは違うなんてこと言う人がいますが、
わたしと同じ剣道経験ゼロって人が剣を語るわけです。
実戦での資料が無く。道場だけの強さしか伝わってない竜馬なので・・・・。
竜馬の強さを語るなら、流派の強さを基準にするしかないわけですよ。
なら、三大道場って。どのくらい凄い流派なのか。
わたしが、この話題をしたい理由です。
わたしの知らない竜馬のHPでした。ありがとうw
真剣での１x１ 今の私の想像です。
例えば、日本刀を振り回す暴漢がいたとします。
様子見てて、あコイツ素人だと判れば私、木刀でも倒そうとします←暴漢だから…
もし日本刀持ってても抜く気ありません。(切るのは嫌だから)
自衛隊の方達、「支援の大義名分？」で行けたけど、「戦闘出兵」となると除隊者続出になると思います。
(私なんかサバゲで飛出す時でさえ「コレはゲーム少し痛いだけ」って…実戦なんか絶対動けないと思う)
主義主張の為に、生命のやりとりをする「覚悟」の強さ？その差が真剣の場を決めた。のかな…
そんな時代だったと思います。『流派・技術より個々の「意思」の差』だと…。
>>竜馬の強さを語るなら、流派の強さを基準にするしかないわけですよ。
は、私違うと思います＜主張＝反対者を切る＞←当時は当然の事だったのかも知れません
でも竜馬さんは、それを好まなかったんだと思いますョ。そこがイイ！？？あれ、私アンチ？？W
余談ですが、道場剣法はいろんなコトできます。
私、素振りは一番重い木刀で。稽古は三六の竹刀(短い軽い)で踏込み深く、竹刀捌き速く。を
試合では三八の竹刀(長いけど少し重い)で自分の実力測る？
大会では三八の竹刀バラして裏を削って軽くする(割れるから多めに用意W)。等々
雨降りで暇なので、話長くなってゴメンナサイ
例えば、日本刀を振り回す暴漢がいたとします。
様子見てて、あコイツ素人だと判れば私、木刀でも倒そうとします←暴漢だから…
もし日本刀持ってても抜く気ありません。(切るのは嫌だから)
自衛隊の方達、「支援の大義名分？」で行けたけど、「戦闘出兵」となると除隊者続出になると思います。
(私なんかサバゲで飛出す時でさえ「コレはゲーム少し痛いだけ」って…実戦なんか絶対動けないと思う)
主義主張の為に、生命のやりとりをする「覚悟」の強さ？その差が真剣の場を決めた。のかな…
そんな時代だったと思います。『流派・技術より個々の「意思」の差』だと…。
>>竜馬の強さを語るなら、流派の強さを基準にするしかないわけですよ。
は、私違うと思います＜主張＝反対者を切る＞←当時は当然の事だったのかも知れません
でも竜馬さんは、それを好まなかったんだと思いますョ。そこがイイ！？？あれ、私アンチ？？W
余談ですが、道場剣法はいろんなコトできます。
私、素振りは一番重い木刀で。稽古は三六の竹刀(短い軽い)で踏込み深く、竹刀捌き速く。を
試合では三八の竹刀(長いけど少し重い)で自分の実力測る？
大会では三八の竹刀バラして裏を削って軽くする(割れるから多めに用意W)。等々
雨降りで暇なので、話長くなってゴメンナサイ
レス違いの脱線ですが。
わたしの友人の奥さんのお兄さんが、海上自衛官なんですが。
イラク戦争の時、アメリカが中東に釘付けにあってる隙に北朝鮮が南下するかもしれない。
ということで、日本海に派遣されたそうです。
「なにもおこらないと思うが、もし何かあったとき。妻と子供をヨロシク頼むわ」
という電話があったそうです。
当然、なにもないのですが。
友人は、義姉さんがどおしてるか心配で、電話すると。
「心配だけど。大丈夫よ。自衛官の妻だから。もしもの時の覚悟はできてるから」
明るい声で言っていたそうです。
わたしはその話を聞いた時、別世界の話のような気になりました。
けど、自衛官のような武人の家庭では当然の話なのかもしれません。
幕末の志士たちも武士なのですから、真剣での切り合いの覚悟がみんなあったと思う。
覚悟あるモノ同士の切り合いが多かった幕末。
勝負の差は、流派の強さとかで決まるのではと想像するのですが、素人意見ですかねw
わたしの友人の奥さんのお兄さんが、海上自衛官なんですが。
イラク戦争の時、アメリカが中東に釘付けにあってる隙に北朝鮮が南下するかもしれない。
ということで、日本海に派遣されたそうです。
「なにもおこらないと思うが、もし何かあったとき。妻と子供をヨロシク頼むわ」
という電話があったそうです。
当然、なにもないのですが。
友人は、義姉さんがどおしてるか心配で、電話すると。
「心配だけど。大丈夫よ。自衛官の妻だから。もしもの時の覚悟はできてるから」
明るい声で言っていたそうです。
わたしはその話を聞いた時、別世界の話のような気になりました。
けど、自衛官のような武人の家庭では当然の話なのかもしれません。
幕末の志士たちも武士なのですから、真剣での切り合いの覚悟がみんなあったと思う。
覚悟あるモノ同士の切り合いが多かった幕末。
勝負の差は、流派の強さとかで決まるのではと想像するのですが、素人意見ですかねw
新撰組は、一人に三人でかかる卑怯殺法で斬りまくったけどな。
てゆうか、いつまで、龍馬と関係ない話つづけるつもりよ？
てゆうか、いつまで、龍馬と関係ない話つづけるつもりよ？
自衛隊の方達の「覚悟」に対し、失礼いたしました。申し訳ございません。
14さんの「流派」こだわり凄いのでマジレスします(今までもマジでしたけどW)
で、その前に「素人考えですから」はやめましょ、抜き身で渡り合った人、今は誰もいないんだモン。
>> 覚悟あるモノ同士の切り合いが多かった幕末
↑非定しません、当時「志」の有る者達皆が理念・情念で共有していたモノ＝基本と思います。
私が三六(短い)を使ってたのは、間合いの詰めです。真剣だと恐怖以外のなにものでも無いと思います。
坂井三郎は激突ギリギリまで近付いて20と7.7mm同時発射…ですけど、後方とかに付いて反撃がない態勢ですよネ
真剣抜き合って間合い詰めると…これはもう精神力です(後頭部にナニが渦巻いてたのかナ、真っ白？)
この「間合い詰める」精神力・臍力が勝敗を決めると思うんです。＜情念の強さかな＞
前スレの>>道場剣法はいろんなコトできます。
は、死なないからイロイロ試せる…を言いたかったんです。
でも「実戦で負けたら次は無い」命と引替えでも主張する、主張し続けなきゃならないから剣を磨く…
『流派』天然理心流や二天一流を継承している道場あります、千葉一門継承している道場もあるんでしょう
で、その道場対抗試合やって「勝ったから、負けたから、この流派の方が…」で納得できますか？
個体差と思います。
解り易いのは、井上の源さんも、歳さんも皆伝じゃないけど「天然理心流」です。
「そんな物騒なモン振り回わさんでも、話せば解るき〜」
あ〜遅刻決定！
14さんの「流派」こだわり凄いのでマジレスします(今までもマジでしたけどW)
で、その前に「素人考えですから」はやめましょ、抜き身で渡り合った人、今は誰もいないんだモン。
>> 覚悟あるモノ同士の切り合いが多かった幕末
↑非定しません、当時「志」の有る者達皆が理念・情念で共有していたモノ＝基本と思います。
私が三六(短い)を使ってたのは、間合いの詰めです。真剣だと恐怖以外のなにものでも無いと思います。
坂井三郎は激突ギリギリまで近付いて20と7.7mm同時発射…ですけど、後方とかに付いて反撃がない態勢ですよネ
真剣抜き合って間合い詰めると…これはもう精神力です(後頭部にナニが渦巻いてたのかナ、真っ白？)
この「間合い詰める」精神力・臍力が勝敗を決めると思うんです。＜情念の強さかな＞
前スレの>>道場剣法はいろんなコトできます。
は、死なないからイロイロ試せる…を言いたかったんです。
でも「実戦で負けたら次は無い」命と引替えでも主張する、主張し続けなきゃならないから剣を磨く…
『流派』天然理心流や二天一流を継承している道場あります、千葉一門継承している道場もあるんでしょう
で、その道場対抗試合やって「勝ったから、負けたから、この流派の方が…」で納得できますか？
個体差と思います。
解り易いのは、井上の源さんも、歳さんも皆伝じゃないけど「天然理心流」です。
「そんな物騒なモン振り回わさんでも、話せば解るき〜」
あ〜遅刻決定！
201 ：日本＠名無史さん：2006/11/20(月) 05:47:52
ああ私、読み返すと「スレ」と「レス」でたらめになってますね。
ゴメンナサイ。文脈で解釈してくださいね。
ゴメンナサイ。文脈で解釈してくださいね。
ふッ渡りに舟か
>>199 いつまで、龍馬と関係ない話つづけるつもりよ？
↑で、いつになったら
「 そ の 関 係 あ る っ て 話 が 」始まるのかな〜〜? （W）
もしかして、「三人掛かりで卑怯…」←これが「カキコ」？？
↑で、いつになったら
「 そ の 関 係 あ る っ て 話 が 」始まるのかな〜〜? （W）
もしかして、「三人掛かりで卑怯…」←これが「カキコ」？？
>>204
あれ、江戸っ子ってこんなタチ悪い嫌味言うような人物だったっけｗ
あれ、江戸っ子ってこんなタチ悪い嫌味言うような人物だったっけｗ
まぁ文体は江戸っ子そのものだな
本物か偽者かは判断できんが
偽者だったらそうとう上手い
本物か偽者かは判断できんが
偽者だったらそうとう上手い
私ネ、HundleNameで判るでしょうけど「売られた喧嘩は買います！」スルーしませんョ
>>199
新選組は相手がどんなに多くても切り込みます！「池田屋」で判るでしょ。
多勢なのに「だんだら羽織」見ただけで『仲間置き去りにしてなり振り構わずバラバラ逃げ出す』志士(？)達……どっちが「卑怯？」
「一人に三人で掛かる」って「仲間置き去り」にした結果でしょ
穏やかな皆さんゴメンナサイ^^;(って許してもらえないか、イイですョ私、ちゃんとお相手いたします)
忘れないでくださいネ。私、ココ竜馬さん板で『アンチ』なんですから(アラシはしてないつもりだけど…)
歳さんや新選組が「卑怯」とか「殺人集団」とか「肘方」とか=『喧嘩売られた！』って解釈します。
あ〜あ、また○○さん怒ってるんだろな〜(しょうがないじゃん条件反射なんだから…orz)
>>199
新選組は相手がどんなに多くても切り込みます！「池田屋」で判るでしょ。
多勢なのに「だんだら羽織」見ただけで『仲間置き去りにしてなり振り構わずバラバラ逃げ出す』志士(？)達……どっちが「卑怯？」
「一人に三人で掛かる」って「仲間置き去り」にした結果でしょ
穏やかな皆さんゴメンナサイ^^;(って許してもらえないか、イイですョ私、ちゃんとお相手いたします)
忘れないでくださいネ。私、ココ竜馬さん板で『アンチ』なんですから(アラシはしてないつもりだけど…)
歳さんや新選組が「卑怯」とか「殺人集団」とか「肘方」とか=『喧嘩売られた！』って解釈します。
あ〜あ、また○○さん怒ってるんだろな〜(しょうがないじゃん条件反射なんだから…orz)
209 ：日本＠名無史さん：2006/11/24(金) 00:48:22
210 ：日本＠名無史さん：2006/11/24(金) 00:52:58
江戸っ子さん、反論は一回でいいのではないでしょうか?
他の竜馬板でも評判悪いわたしたちです。
「三人掛かりで卑怯…」って言葉は、喧嘩売っていると思いますが、
そのあとの「いつまで、龍馬と関係ない話つづけるつもり」は反論できませんよ。
他の竜馬板でも評判悪いわたしたちです。
「三人掛かりで卑怯…」って言葉は、喧嘩売っていると思いますが、
そのあとの「いつまで、龍馬と関係ない話つづけるつもり」は反論できませんよ。
龍馬の精神性ってすごくバランスがいいと思うな。
西郷なんかは思想が先走りして現実との分離を感じる。
西郷なんかは思想が先走りして現実との分離を感じる。
215 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 12:37:16
亀山社中は倒産寸前だったのだが・・・orz
>>213
勝評
「龍馬は西郷を抜け目なくしたような男」
あと西郷は負け戦であった西南戦争に突っ込んでいったということで
評価落としてるようなとこあるけど
西郷は最後まで反対していた、ただ部下の桐野の暴走に
「おはんがそがん思いつめとんなら、おいの命は呉れてやる」
と運命を共にしてやった激情家
そういう意味では龍馬も人情は厚かったが、池田屋、禁門の変などで
仲間が死ぬとわかっていたから止めはしたが決して自らはチンケな同情で
参加しなかったところはバランス感覚抜群
勝評
「龍馬は西郷を抜け目なくしたような男」
あと西郷は負け戦であった西南戦争に突っ込んでいったということで
評価落としてるようなとこあるけど
西郷は最後まで反対していた、ただ部下の桐野の暴走に
「おはんがそがん思いつめとんなら、おいの命は呉れてやる」
と運命を共にしてやった激情家
そういう意味では龍馬も人情は厚かったが、池田屋、禁門の変などで
仲間が死ぬとわかっていたから止めはしたが決して自らはチンケな同情で
参加しなかったところはバランス感覚抜群
218 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 13:02:48
219 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 13:04:18
>>217 経営者はリスク管理が出来てこそです
イレギュラーだからしょうがないなんて無責任極まりない
イレギュラーだからしょうがないなんて無責任極まりない
>>218
言ってる意味がよくわからない
>>219
当時損保会社が日本のどこにあったか教えてくれ
＞経営者はリスク管理が出来てこそです
と言い切るからには当時の日本で暴風雨で船が沈んだという設定で
リスク管理の案があるということだな、是非聞かせてくれ
言ってる意味がよくわからない
>>219
当時損保会社が日本のどこにあったか教えてくれ
＞経営者はリスク管理が出来てこそです
と言い切るからには当時の日本で暴風雨で船が沈んだという設定で
リスク管理の案があるということだな、是非聞かせてくれ
221 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 13:33:12
龍馬って暗殺時は刺客と話あってる時に突然切られたんだよね。龍馬自身狙われてたのはわかってたと思うけど変なとこで警戒心が感じられない。刀馬鹿にしてたのに刀で殺されてさ。小事は気にしないってタイプだと思うけど案外楽観的な人間だったのかな
222 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 13:40:42
223 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 13:50:07
>>220 頭悪いなw
龍馬が禁門の変などに参加しなかったのは、龍馬自身が事を成す前であり志し半ば
一方西郷が西南戦争に参加した時は、西郷が事を成した後。
立場や情勢が異なるのに単純に比較するのは視野が狭いってこと
それと保険云々の話しなんかしてないから
今も昔も経営者なら結果がすべてって話し
龍馬が禁門の変などに参加しなかったのは、龍馬自身が事を成す前であり志し半ば
一方西郷が西南戦争に参加した時は、西郷が事を成した後。
立場や情勢が異なるのに単純に比較するのは視野が狭いってこと
それと保険云々の話しなんかしてないから
今も昔も経営者なら結果がすべてって話し
224 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 19:13:28
>>223
屁理屈
屁理屈
225 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 19:26:25
>>224
ヘタレ
ヘタレ
>>223
＞立場や情勢が異なるのに単純に比較するのは視野が狭いってこと
だからなんなの？龍馬みたいなリベラリストだったら例えあなたが言う
「事を成した後」（全然意味がプーなんだが）西郷みたいに
むざむざ死ぬようなことはしないだろう
龍馬＝現実主義者
西郷＝観念主義者
＞今も昔も経営者なら結果がすべてって話し
結果だけで言うなら失敗だろうね、ただそのプロセスは日本で最初の株式会社
作ったんだから評価されてもいいだろう
ただあなたみたいになんでもかんでも難癖つければ評価には値しないでしょうが
で、あなたの幕末における商船会社の危機管理構想は？
＞立場や情勢が異なるのに単純に比較するのは視野が狭いってこと
だからなんなの？龍馬みたいなリベラリストだったら例えあなたが言う
「事を成した後」（全然意味がプーなんだが）西郷みたいに
むざむざ死ぬようなことはしないだろう
龍馬＝現実主義者
西郷＝観念主義者
＞今も昔も経営者なら結果がすべてって話し
結果だけで言うなら失敗だろうね、ただそのプロセスは日本で最初の株式会社
作ったんだから評価されてもいいだろう
ただあなたみたいになんでもかんでも難癖つければ評価には値しないでしょうが
で、あなたの幕末における商船会社の危機管理構想は？
227 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 19:38:37
>>226 龍馬は大政奉還が成らなかった場合でも死ぬ恐れがあれば戦わなかったとでも？
ﾌﾟｯ
ﾌﾟｯ
228 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 19:41:33
230 ：日本＠名無史さん：2006/11/25(土) 19:53:57
231 ：日本＠名無史さん：2006/11/26(日) 03:16:20
船沈めたけど賠償多くとったから成功じゃね？
龍馬しごだけど
龍馬しごだけど
232 ：日本＠名無史さん：2006/11/26(日) 04:59:36
竜馬とお竜さん夫婦の世話をしてくださった
小松帯刀に感謝しろよ！
小松帯刀は薩摩藩では西郷より上だからな！
彼らの計らいで薩摩藩の船から薩摩へ日本初の新婚旅行できたんだからな！
小松帯刀に感謝しろよ！
小松帯刀は薩摩藩では西郷より上だからな！
彼らの計らいで薩摩藩の船から薩摩へ日本初の新婚旅行できたんだからな！
小松帯刀・・・？
234 ：日本＠名無史さん：2006/11/27(月) 00:01:21
>>226は社会を知らないガキなんだろう。読んでても頭が悪いのが良くわかるからあまり知ったげに話さない方が身のためだよ。
235 ：日本＠名無史さん：2006/11/27(月) 00:08:45
＞勝評
＞「龍馬は西郷を抜け目なくしたような男」
はい、出た。誇大捏造。
＞「龍馬は西郷を抜け目なくしたような男」
はい、出た。誇大捏造。
237 ：日本＠名無史さん：2006/11/29(水) 02:05:04
西郷の征韓論に果たして竜馬は異を唱えたであろうか？
ぶっちゃけ海上交易と商取引が中心思考の竜馬は
サムライや軍人的思考の土地の確保にはこだわらないだろうな
その辺は西郷と対立する要素が多いような…
サムライや軍人的思考の土地の確保にはこだわらないだろうな
その辺は西郷と対立する要素が多いような…
>サムライや軍人的思考の土地の確保にはこだわらないだろうな
征韓論の第一目的は朝鮮国の開国だが？
たとえ反対なら、同郷の後藤や板垣と対立するのもまた一興だな。
征韓論の第一目的は朝鮮国の開国だが？
たとえ反対なら、同郷の後藤や板垣と対立するのもまた一興だな。
征韓論と聞いて
>サムライや軍人的思考の土地の確保にはこだわらないだろうな
って発送するやつってかなり痛いな･･･
ちなみに竜馬が生きてても歴史が示すとおり、土佐閥の活躍の場はなかったろうな。
>サムライや軍人的思考の土地の確保にはこだわらないだろうな
って発送するやつってかなり痛いな･･･
ちなみに竜馬が生きてても歴史が示すとおり、土佐閥の活躍の場はなかったろうな。
>>238
坂本が岩倉欧米使節団参加組なら、
中岡は国内残留組だろう。
この二人が西郷・大久保のように分裂対立するか、
予想は難しいな。
ただ、中岡はもともと親長州であり、木戸らとも離れて西郷に同調するとは考えにくい。
この二人が一致していれば、後藤・板垣も追従する。
てことは、意外と土佐閥の力が明治政府の中で有力になっていくな。
坂本が岩倉欧米使節団参加組なら、
中岡は国内残留組だろう。
この二人が西郷・大久保のように分裂対立するか、
予想は難しいな。
ただ、中岡はもともと親長州であり、木戸らとも離れて西郷に同調するとは考えにくい。
この二人が一致していれば、後藤・板垣も追従する。
てことは、意外と土佐閥の力が明治政府の中で有力になっていくな。
ずっと見てて初めてレスするけどな
江戸っ子は「自分で探す」ってきり帰って来てねえな
「そこは江戸っ子と１４しかおらん
しかも龍馬とはかけ離れた話しかしてないし」
↑江戸っ子、ここと関係ねえ所で吼えてたぞ。ドラクエのオルテガ初めて見た時みたいだ（笑）
しかし、14とやらはどうせ名無しでレスしてんだろうし、おまいらの「こざかしい議論」
あいつの方が女のくせにサムライだ。
引きこもりの竜馬ヲタ達ヨ志士達と同じ精神構造恥じな！
江戸っ子は「自分で探す」ってきり帰って来てねえな
「そこは江戸っ子と１４しかおらん
しかも龍馬とはかけ離れた話しかしてないし」
↑江戸っ子、ここと関係ねえ所で吼えてたぞ。ドラクエのオルテガ初めて見た時みたいだ（笑）
しかし、14とやらはどうせ名無しでレスしてんだろうし、おまいらの「こざかしい議論」
あいつの方が女のくせにサムライだ。
引きこもりの竜馬ヲタ達ヨ志士達と同じ精神構造恥じな！
俺は別に江戸っ子はアンチの中ではまともなほうだと思うよ
ただ雑談が多い
ただ雑談が多い
江戸っ子は、ただの「歳様命」の新撰組オタ。
てゆうか、俺は、
「いつまで龍馬と関係ない話を続けるつもりよ？」と、聞いただけだし。
アンチなら、龍馬批判でも何でも書けばいい。
てゆうか、俺は、
「いつまで龍馬と関係ない話を続けるつもりよ？」と、聞いただけだし。
アンチなら、龍馬批判でも何でも書けばいい。
分った。俺も言い過ぎたm(_ _)m
ま、、、本レス始まるとオトナシクしてたけどな
俺も経験ないから突きとか薙刀？の話少しは興味あった
ってよりその間違われた板?の住人「災難」だな（笑）
俺も経験ないから突きとか薙刀？の話少しは興味あった
ってよりその間違われた板?の住人「災難」だな（笑）
>>243
俺はおとなしく見ていただけですけど。
他の板は、名無しでレスしてます。
この板は、もう名無しで打てないと思うので、ちゃんと１４を打ちます。
くだらんとも言ってないし、思ってもいない。頭の方で言っていましたが、
住人が増えてほしいと言ってますので、今の状態が好ましいです。
他の板で、とても評判が悪かったので謹慎してただけです。
たぶん、江戸っ子さんも見ていると思いますので、やさしく呼びかければ降臨すると思いますよ。
俺はおとなしく見ていただけですけど。
他の板は、名無しでレスしてます。
この板は、もう名無しで打てないと思うので、ちゃんと１４を打ちます。
くだらんとも言ってないし、思ってもいない。頭の方で言っていましたが、
住人が増えてほしいと言ってますので、今の状態が好ましいです。
他の板で、とても評判が悪かったので謹慎してただけです。
たぶん、江戸っ子さんも見ていると思いますので、やさしく呼びかければ降臨すると思いますよ。
14氏に対する謝罪遅くなってしまった。「ごめんm(_ _)m」
続けてくれ。
続けてくれ。
251 ：日本＠名無史さん：2006/12/05(火) 02:58:48
竜馬も現在ならこんなんだろうなぁ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061204-00000037-jij-soci
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061204-00000037-jij-soci
252 ：日本＠名無史さん：2006/12/05(火) 09:40:07
龍馬の写真撮影者はだれ？
>>252
上野彦馬じゃなかったっけ
上野彦馬じゃなかったっけ
254 ：252：2006/12/05(火) 13:06:59
255 ：日本＠名無史さん：2006/12/05(火) 13:15:30
上野彦馬でしょ？
256 ：日本＠名無史さん：2006/12/05(火) 13:23:43
いやいや、
上野彦馬ではないんだって。
上野彦馬ではないんだって。
257 ：日本＠名無史さん：2006/12/05(火) 13:25:37
で、誰？？？
258 ：日本＠名無史さん：2006/12/05(火) 13:28:29
上野彦馬の弟子という噂だよ。
俺も名前を知りたい。
俺も名前を知りたい。
井上俊三氏では？
ただいま…
ただいま…
260 ：日本＠名無史さん：2006/12/05(火) 15:33:43
井上俊三？
誰？
聞いたことないけど…
誰？
聞いたことないけど…
261 ：日本＠名無史さん：2006/12/05(火) 15:40:54
>>260
土佐藩士の井上俊三も彦馬に弟子入りしており、長井とは兄弟弟子となります。
井上は龍馬の有名な立ち姿の写真を撮った人物で…↓
http://www.kochi-bunkazaidan.or.jp/~ryoma/kamesiryou.htm
土佐藩士の井上俊三も彦馬に弟子入りしており、長井とは兄弟弟子となります。
井上は龍馬の有名な立ち姿の写真を撮った人物で…↓
http://www.kochi-bunkazaidan.or.jp/~ryoma/kamesiryou.htm
263 ：日本＠名無史さん：2006/12/05(火) 16:26:44
264 ：２６０：2006/12/05(火) 16:42:46
江戸っ子さん、ありがとうございます。
で、龍馬の写真をとったのは井上俊三で確定？
で、龍馬の写真をとったのは井上俊三で確定？
そろそろ御覧になる時刻でしょうから、改めて。
14さん243さん皆さん「お騒がせしてスミマセンでした」
帰って参りました。
「そこは江戸っ子と１４しかおらん、しかも龍馬とはかけ離れた話しかしてないし」
このスレ↑1000越え？
260さん
確定？までは、困りますけど…
14さん243さん皆さん「お騒がせしてスミマセンでした」
帰って参りました。
「そこは江戸っ子と１４しかおらん、しかも龍馬とはかけ離れた話しかしてないし」
このスレ↑1000越え？
260さん
確定？までは、困りますけど…
おかえり江戸っ子さん。
竜馬の写真について。このHPに井上俊三で確定してます。
http://kochi-bunkazaidan.or.jp/~ryoma/faq1.htm#FAQ
有名な立ち姿の写真の原板を井上俊三が所蔵していたようです。
わたしも、よく知らない人物ですので、これ以上はわかりません。
三五館からでる竜馬本はかなりイイ本みたいですね。いまからチェックします。
竜馬の写真について。このHPに井上俊三で確定してます。
http://kochi-bunkazaidan.or.jp/~ryoma/faq1.htm#FAQ
有名な立ち姿の写真の原板を井上俊三が所蔵していたようです。
わたしも、よく知らない人物ですので、これ以上はわかりません。
三五館からでる竜馬本はかなりイイ本みたいですね。いまからチェックします。
なんか俺もコテハンか？
江戸っ子さんョお帰りってより「初めまして」だな
そこオーバー1000だよ（笑）
江戸っ子さんョお帰りってより「初めまして」だな
そこオーバー1000だよ（笑）
268 ：日本＠名無史さん：2006/12/05(火) 23:55:29
「竜馬が行く」は、戦後の日本人に夢を持たせるためにかなり竜馬をヒーロー
にしたてた部分も多いと聞いた事あります。信夫ならず、板垣退助にも峰うち
で、撃退したシーンも描かれてます。創作もあるでしょうが、どこからどこまでが
本当なのかの境界線は、判りづらいです。そこが、司馬遼太郎の持ち味でもありますが
にしたてた部分も多いと聞いた事あります。信夫ならず、板垣退助にも峰うち
で、撃退したシーンも描かれてます。創作もあるでしょうが、どこからどこまでが
本当なのかの境界線は、判りづらいです。そこが、司馬遼太郎の持ち味でもありますが
269 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 00:08:46
２３２の方へ、小松帯刀は、土佐藩についで「大政奉還」を支持したと聞きますが
あの時の薩摩の情勢を考えると よく踏み切ったと疑問に感じます。
あと明治の初期に病死とありますが本当でしょうか？
もしわかる範囲で教えてください。
あの時の薩摩の情勢を考えると よく踏み切ったと疑問に感じます。
あと明治の初期に病死とありますが本当でしょうか？
もしわかる範囲で教えてください。
14さん243さん、アリガトウございます。(なんか泣きそ…)
若い方達(たぶん)が一生懸命幕末知りたがってる姿イイですね！(緑色で)
私だって若い←これ言うから雑談多いでしたW
我慢出来なかったらレスしますよ！歳さん命で！！
若い方達(たぶん)が一生懸命幕末知りたがってる姿イイですね！(緑色で)
私だって若い←これ言うから雑談多いでしたW
我慢出来なかったらレスしますよ！歳さん命で！！
>>269
あくまで薩摩は武力倒幕でしたよ
しかし大挙して兵を京へ登らせることはできない
1000,2000くらい小出しに挙兵しても意味はないと龍馬は説きました
そこで大政奉還がならなかった場合即座に武力に訴えるという口実ができるため
薩長土と一挙に幕府軍を凌ぐ戦力を京に集結できると説き
挙兵寸前だった薩、長を納得させたわけです
明治３年？（記憶が・・・）病死ということになってますね
私も薩の最大の功労者は小松だと思います、卑役の西郷をあそこまで
活躍させたのも首相ともいえる小松の英断があってこそだと思いますね
あくまで薩摩は武力倒幕でしたよ
しかし大挙して兵を京へ登らせることはできない
1000,2000くらい小出しに挙兵しても意味はないと龍馬は説きました
そこで大政奉還がならなかった場合即座に武力に訴えるという口実ができるため
薩長土と一挙に幕府軍を凌ぐ戦力を京に集結できると説き
挙兵寸前だった薩、長を納得させたわけです
明治３年？（記憶が・・・）病死ということになってますね
私も薩の最大の功労者は小松だと思います、卑役の西郷をあそこまで
活躍させたのも首相ともいえる小松の英断があってこそだと思いますね
>>269
事実、大政奉還は薩摩藩にとっては保険です。
大村・岩倉・大久保一蔵は薩長では幕府軍に勝てないと読み、
慶喜が新政府に参画する気ならと、大政奉還を支持します。
一方で西郷はその忠告を受け、益満休之助以下江戸在中の藩士に挑発工作中止の書簡を出し
益満達は自己的に跋扈し始めた偽薩摩藩士の破壊工作の阻止に回りますが、
その後、幕府の保守派が江戸薩摩藩邸を攻撃し、
上方の幕府・会津軍が「薩長撃つべし」と穏健派に急き立てる結果になるため
事態は厄介なことになります。
それと小松は病死ですよ。
薩摩藩は暗殺を手段として使った事実に嫌疑が余りにも無いですからね。
事実、大政奉還は薩摩藩にとっては保険です。
大村・岩倉・大久保一蔵は薩長では幕府軍に勝てないと読み、
慶喜が新政府に参画する気ならと、大政奉還を支持します。
一方で西郷はその忠告を受け、益満休之助以下江戸在中の藩士に挑発工作中止の書簡を出し
益満達は自己的に跋扈し始めた偽薩摩藩士の破壊工作の阻止に回りますが、
その後、幕府の保守派が江戸薩摩藩邸を攻撃し、
上方の幕府・会津軍が「薩長撃つべし」と穏健派に急き立てる結果になるため
事態は厄介なことになります。
それと小松は病死ですよ。
薩摩藩は暗殺を手段として使った事実に嫌疑が余りにも無いですからね。
273 ：日本＠名無史さん ：2006/12/06(水) 11:32:58
有り難うございます。やはり病死ですね。薩摩の暗殺も考えましたが、これを
読むとそれは、考えられなそうです。しかしこの立役者である小松をもう少し
評価高く紹介する文献（小説でもいいです）が欲しいものです。
大河ドラマで、１年は持たないでしょうかね？
土佐の郷士を奴隷化してしまった、山内一豊よりは、良いかと思うのですが。
あと、江戸薩摩邸の攻撃は、薩摩藩自身の仕業とも聞いてましたが
間違った認識のようでした。
読むとそれは、考えられなそうです。しかしこの立役者である小松をもう少し
評価高く紹介する文献（小説でもいいです）が欲しいものです。
大河ドラマで、１年は持たないでしょうかね？
土佐の郷士を奴隷化してしまった、山内一豊よりは、良いかと思うのですが。
あと、江戸薩摩邸の攻撃は、薩摩藩自身の仕業とも聞いてましたが
間違った認識のようでした。
山内一豊は妻のほうが有名ですからｗ
275 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 12:48:37
>大村・岩倉・大久保一蔵は薩長では幕府軍に勝てないと読み、
>慶喜が新政府に参画する気ならと、大政奉還を支持します。
これは初めて聞いた。調べたいので、これに関する書簡など教えていただきたい。
>慶喜が新政府に参画する気ならと、大政奉還を支持します。
これは初めて聞いた。調べたいので、これに関する書簡など教えていただきたい。
276 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 12:51:10
>>274
大河ドラマは史実から歪曲されまくり
大河ドラマは史実から歪曲されまくり
277 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 14:45:33
龍馬暗殺に関する薩摩陰謀説なんて学会では見向きもされないのが現状
武力討幕路線と大政奉還路線の対立を必要以上に強調したきらいがあり、両者は相容れない路線ではなかったとする学説をまったく考慮していないため
武力討幕路線と大政奉還路線の対立を必要以上に強調したきらいがあり、両者は相容れない路線ではなかったとする学説をまったく考慮していないため
280 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 17:01:21
>大村・岩倉・大久保一蔵は薩長では幕府軍に勝てないと読み、
>慶喜が新政府に参画する気ならと、大政奉還を支持します。
これっておかしくないか？
実際大政奉還後、すぐに王政復古で徳川を排除しようとしたのに
慶喜が新政府に参画する気なら・・・というなら、なぜ排除するように仕向けるんだ？
>慶喜が新政府に参画する気ならと、大政奉還を支持します。
これっておかしくないか？
実際大政奉還後、すぐに王政復古で徳川を排除しようとしたのに
慶喜が新政府に参画する気なら・・・というなら、なぜ排除するように仕向けるんだ？
>>280
慶喜の参画はあくまで戦での勝算の無い薩長の一時の妥協。
岩倉の真意は大政奉還後の幕府の本格的破壊。
一方で慶喜の真意は「いずれ朝廷方は外交政策問題で俺達に泣きついてくる筈」
と踏んだ上での新政府内の幕権勢力の回復。
双方主目的は違えど、表向き大政奉還には賛同した形になる。
慶喜の参画はあくまで戦での勝算の無い薩長の一時の妥協。
岩倉の真意は大政奉還後の幕府の本格的破壊。
一方で慶喜の真意は「いずれ朝廷方は外交政策問題で俺達に泣きついてくる筈」
と踏んだ上での新政府内の幕権勢力の回復。
双方主目的は違えど、表向き大政奉還には賛同した形になる。
282 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 18:17:22
283 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 18:19:39
>>281
大久保などは、戦争をしても勝てないと踏んでて、
慶喜が新政府に参画する気ならと、大政奉還を支持してるなら、
排除する必要もなく、逆に考えると、徳川排除は反対って事になるよな。
つまり王政復古の徳川排除は岩倉一人によるものって事か？
大久保などは、戦争をしても勝てないと踏んでて、
慶喜が新政府に参画する気ならと、大政奉還を支持してるなら、
排除する必要もなく、逆に考えると、徳川排除は反対って事になるよな。
つまり王政復古の徳川排除は岩倉一人によるものって事か？
＞薩長では幕府軍に勝てない
＞戦での勝算の無い薩長
これは言い過ぎ。
薩摩が本気になれば江戸を火の海にさえできたんだから。
形式上、慶喜が参画した新政府の形になれば
相手方の総大将を取り込んだ形で、
大らかさを見せつける＋見せしめとなり、
下からの無駄な突き上げを和らげて
できるだけ不必要な争いを避けて
その後スムーズに改革を前進させたかったから
＞戦での勝算の無い薩長
これは言い過ぎ。
薩摩が本気になれば江戸を火の海にさえできたんだから。
形式上、慶喜が参画した新政府の形になれば
相手方の総大将を取り込んだ形で、
大らかさを見せつける＋見せしめとなり、
下からの無駄な突き上げを和らげて
できるだけ不必要な争いを避けて
その後スムーズに改革を前進させたかったから
285 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 18:49:11
286 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 18:54:31
>>284 火の海云々は結果論
偽の錦の御旗により官軍を示した事と慶喜の敵前逃亡あってこそ
偽の錦の御旗により官軍を示した事と慶喜の敵前逃亡あってこそ
287 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 19:04:20
>284
幕府が本気になれば、駿河湾から強力な榎本海軍からの艦砲射撃をくらい、
箱根の要害で邀撃され、江戸に入ることすら出来なかったろう。
欧米列強が虎視眈々と狙っている最中、国内で血みどろの戦をできるだけ避けようとした徳川は立派。
幕府が本気になれば、駿河湾から強力な榎本海軍からの艦砲射撃をくらい、
箱根の要害で邀撃され、江戸に入ることすら出来なかったろう。
欧米列強が虎視眈々と狙っている最中、国内で血みどろの戦をできるだけ避けようとした徳川は立派。
290 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 19:43:50
＞幕府が本気になれば、駿河湾から強力な榎本海軍からの艦砲射撃をくらい、
＞箱根の要害で邀撃され、江戸に入ることすら出来なかったろう。
ププ、江戸に入る事ができる道は箱根の要害だけか？
＞箱根の要害で邀撃され、江戸に入ることすら出来なかったろう。
ププ、江戸に入る事ができる道は箱根の要害だけか？
291 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 20:02:55
>>287 当時の社会にとって朝廷とは如何に重要かを考えてくれ
292 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 20:14:03
いいか、大政奉還は武力討幕への伏線なのよ
大政奉還前では中央政権は幕府であり、京都を守る役目も幕府にある
また朝廷は先に示した通り親徳川派が動かしている
これでは薩長に京都で戦を起こすのに必要な大義名分が示せないのよ
確固たる大義名分が示せないならば中立の諸藩だって敵に回る可能性すらある
故に大政奉還→大政復古を経る事により、諸藩に徳川幕府終焉と朝廷が薩長に付いた事をアピール出来る訳
だから錦の御旗を薩長か掲げた事を誰も疑わなかった訳だ
「大政奉還路線と武力討幕路線が相容ない路線では無い」って学説はこんな感じ
大政奉還前では中央政権は幕府であり、京都を守る役目も幕府にある
また朝廷は先に示した通り親徳川派が動かしている
これでは薩長に京都で戦を起こすのに必要な大義名分が示せないのよ
確固たる大義名分が示せないならば中立の諸藩だって敵に回る可能性すらある
故に大政奉還→大政復古を経る事により、諸藩に徳川幕府終焉と朝廷が薩長に付いた事をアピール出来る訳
だから錦の御旗を薩長か掲げた事を誰も疑わなかった訳だ
「大政奉還路線と武力討幕路線が相容ない路線では無い」って学説はこんな感じ
293 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 20:26:55
272＝292か？
また別人なのか？
また別人なのか？
294 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 20:27:30
>>287 すまん>>291は的外れだった
>>292を読んでくれ。大政奉還→大政復古→勅命（偽）
武力討幕の土台が出来たから徳川を挑発したのだよ
大政奉還以前と大政奉還後を同じで考えるのは意味が無い
大政奉還以前に「武力討幕不可能」って発言に対して大政奉還後の例をあげて反論しても無意味でしょ？
情勢は異なるのだから
>>292を読んでくれ。大政奉還→大政復古→勅命（偽）
武力討幕の土台が出来たから徳川を挑発したのだよ
大政奉還以前と大政奉還後を同じで考えるのは意味が無い
大政奉還以前に「武力討幕不可能」って発言に対して大政奉還後の例をあげて反論しても無意味でしょ？
情勢は異なるのだから
あのさズーッと誤字なんだけど
大政復古じゃなくて王政復古だよ
大政復古じゃなくて王政復古だよ
鳥羽伏見直後の幕府海軍に、対抗できる海軍力が薩長土肥にあるとは思えないので、
箱根を迂回したとしても、制海権を握られたままでは、補給も困難ではないかと思います。
そのうえ、官軍には戦費も乏しく。慎重論が大勢をしめ、大村の計算でも敗北とでていた。
それを覆したのが西郷の強硬論でしたよね。
天才の計算が、西郷の感に敗けた結果になった。
もし、本気の徳川を相手に総力戦をしていたら、まちがいなく日本は欧米の植民地になっていた。
どちらも勝ってないでしょう。
戊辰戦争は、両者とも爆弾を背負って相撲しているようなもので。
お互い、引き際を見ながらの戦い。見間違えれば、植民地になる。
大局を見ることのできる。西郷、慶喜という希有な人物が、両陣営にいた奇跡では。
>277
今日、予約してきました。恥ずかしながら、著者を知りませんでした。
あんな立派な龍馬ファンがいたことに感動しました。
箱根を迂回したとしても、制海権を握られたままでは、補給も困難ではないかと思います。
そのうえ、官軍には戦費も乏しく。慎重論が大勢をしめ、大村の計算でも敗北とでていた。
それを覆したのが西郷の強硬論でしたよね。
天才の計算が、西郷の感に敗けた結果になった。
もし、本気の徳川を相手に総力戦をしていたら、まちがいなく日本は欧米の植民地になっていた。
どちらも勝ってないでしょう。
戊辰戦争は、両者とも爆弾を背負って相撲しているようなもので。
お互い、引き際を見ながらの戦い。見間違えれば、植民地になる。
大局を見ることのできる。西郷、慶喜という希有な人物が、両陣営にいた奇跡では。
>277
今日、予約してきました。恥ずかしながら、著者を知りませんでした。
あんな立派な龍馬ファンがいたことに感動しました。
297 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 20:37:54
>>295 すまんな
298 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 20:43:44
>>294
その大義名分さえあれば、大村・岩倉・大久保一蔵は勝てると踏んだという事か？
武力討幕の土台ができたから挑発したのではなくて、
王政復古の会議自体、徳川に対しての挑発ではなかろうか？
根本的に時系列の認識が違うようだ。
その大義名分さえあれば、大村・岩倉・大久保一蔵は勝てると踏んだという事か？
武力討幕の土台ができたから挑発したのではなくて、
王政復古の会議自体、徳川に対しての挑発ではなかろうか？
根本的に時系列の認識が違うようだ。
299 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 20:43:54
>>296 それは慶喜に戦意あるって前提だよね？
だったら箱根以前に大阪で幕軍が勝ってるよ
兵力で劣る官軍に大阪城を落とす事は不可能。
海軍で海上閉鎖すれば官軍は補給路を絶たれ敗戦必死
慶喜に戦意があればね
だったら箱根以前に大阪で幕軍が勝ってるよ
兵力で劣る官軍に大阪城を落とす事は不可能。
海軍で海上閉鎖すれば官軍は補給路を絶たれ敗戦必死
慶喜に戦意があればね
300 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 20:48:14
慶喜って結果だけ見れば維新最大の功臣だよな
動機や性格は別にしても政治家としては高く評価すべき
あれがマジで万民の為の苦渋の決断の末、政権返上と非抗戦だったらもっと人気あっただろうに
動機や性格は別にしても政治家としては高く評価すべき
あれがマジで万民の為の苦渋の決断の末、政権返上と非抗戦だったらもっと人気あっただろうに
301 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 23:02:53
そうですね。最後は、見切りをつけて京都に行ったんですよね。
302 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 23:17:43
>>298 ハッキリ言えば軍事力で言えば薩長不利は明白
絶対に勝てる見込みなど皆無だから。
西郷・大久保には戦あるのみ
その上で人事を尽したまで
君は挑発にこだわってるようだが大政奉還した所で敵対関係は何ら変わりは無い事打からね
絶対に勝てる見込みなど皆無だから。
西郷・大久保には戦あるのみ
その上で人事を尽したまで
君は挑発にこだわってるようだが大政奉還した所で敵対関係は何ら変わりは無い事打からね
303 ：日本＠名無史さん：2006/12/06(水) 23:30:22
そうそう
時系列云々を言うならば佐幕派にすれば大政奉還自体が挑発であり、薩長同盟すら挑発行為
なんで王政復古に固執するかすら不明
時系列云々を言うならば佐幕派にすれば大政奉還自体が挑発であり、薩長同盟すら挑発行為
なんで王政復古に固執するかすら不明
>>290
それで突っ込んでいるつもりのバカさ加減が泣ける。
それで突っ込んでいるつもりのバカさ加減が泣ける。
>>305
中山道は？
大村は箱根襲撃を想定していたらしく
その保険に戦歴を積んだ薩長土の主力軍を別働隊に中山道を進ませているぞ。
>駿河湾から強力な榎本海軍からの艦砲射撃をくらい
射程範囲外に逸れたらどうするの？それに天候や波の激しさにも左右されるよね？
仮に砲撃できても所持弾数撃てば終わり。大した損害を与えられるとは考えられません。
つーかいざ実行してみるとなるとボロ出まくりの策だな。
中山道は？
大村は箱根襲撃を想定していたらしく
その保険に戦歴を積んだ薩長土の主力軍を別働隊に中山道を進ませているぞ。
>駿河湾から強力な榎本海軍からの艦砲射撃をくらい
射程範囲外に逸れたらどうするの？それに天候や波の激しさにも左右されるよね？
仮に砲撃できても所持弾数撃てば終わり。大した損害を与えられるとは考えられません。
つーかいざ実行してみるとなるとボロ出まくりの策だな。
またいつしかの説得力0の結果論バカがこりもせず現れてるな・・・
反論して見せろよ。
小栗上野（笑
小栗上野（笑
309 ：日本＠名無史さん：2006/12/07(木) 12:55:19
勝海舟も箱根の件について、一兵も使わず撃退できると維新後断言してたな。
つうか、そんな短期の戦の事ばかり言ってるが、
長引いたら幕府自体もたないって事を理解できないのか？
つうか、そんな短期の戦の事ばかり言ってるが、
長引いたら幕府自体もたないって事を理解できないのか？
310 ：日本＠名無史さん：2006/12/07(木) 13:36:42
箱根以前に大阪城で幕軍が勝ってます
慶喜に戦意があれば
慶喜に戦意があれば
311 ：日本＠名無史さん：2006/12/07(木) 14:53:50
>>310妄想にしかあらず
312 ：日本＠名無史さん：2006/12/07(木) 14:55:43
はいはいw
ざっと読んだけど
龍馬ファンと新撰組ファンはほんと似たような空気があるよなあ
ちょっと付いていけない世界だな。
漫画や小説、テレビドラマってほんと恐ろしいな
龍馬ファンと新撰組ファンはほんと似たような空気があるよなあ
ちょっと付いていけない世界だな。
漫画や小説、テレビドラマってほんと恐ろしいな
>313
全部司馬遼太郎が悪いw
全部司馬遼太郎が悪いw
>>314 小説と史実の区別が出来ない馬鹿が悪いｗ
>>306
ああ、中山道な。
道は狭くて険しくて季節柄雪も残って、大軍は容易に進めない中山道な。
あそこを大砲ゴロゴロ転がしていくのはさぞかし大変だったろうよ。
幕府が本気で迎撃でもしてたら薩長にかなりの損害が出ていただろうね。
>仮に砲撃できても所持弾数撃てば終わり。大した損害を与えられるとは考えられません。
あのなぁ、鉄砲でも大砲でもなく「艦砲」だぞ？
別にピンポイントで命中なんかしなくても全然問題ない。
そもそも艦隊が湾内に停泊しているというだけで圧力になるわけよ。少しは想像力を身につけろや。
ああ、中山道な。
道は狭くて険しくて季節柄雪も残って、大軍は容易に進めない中山道な。
あそこを大砲ゴロゴロ転がしていくのはさぞかし大変だったろうよ。
幕府が本気で迎撃でもしてたら薩長にかなりの損害が出ていただろうね。
>仮に砲撃できても所持弾数撃てば終わり。大した損害を与えられるとは考えられません。
あのなぁ、鉄砲でも大砲でもなく「艦砲」だぞ？
別にピンポイントで命中なんかしなくても全然問題ない。
そもそも艦隊が湾内に停泊しているというだけで圧力になるわけよ。少しは想像力を身につけろや。
＞幕府が本気で
この言葉、連発してるやつかなりｳｹる…本当のｱﾎな奴だろうな。
この言葉、連発してるやつかなりｳｹる…本当のｱﾎな奴だろうな。
徳川家の末裔が吼えまくってると聞いて飛んできました
竜馬が生きてれば、薩長の出番がなくて何が何でも竜馬がすごいことをしたとか
そんなんに繋がるんだろうね。痛い。
そんなんに繋がるんだろうね。痛い。
>317
悔しさで顔が真っ赤なのに、ウケるなんて強がるなよw
悔しさで顔が真っ赤なのに、ウケるなんて強がるなよw
そうそう、まともに反論出来ないだけなのになwww
電波の特徴
レッテル貼りをしたがる
人格批判ばかりする
レッテル貼りをしたがる
人格批判ばかりする
308 ：日本＠名無史さん ：2006/12/07(木) 12:23:58
反論して見せろよ。
小栗上野（笑
反論して見せろよ。
小栗上野（笑
反論もクソもタラレバは所詮、オナニーに過ぎんのだよ。
>>316
>幕府が本気で迎撃でもしてたら薩長にかなりの損害が出ていただろうね。
東海道からもやってくるのに、どれだけ中山道に力を割けることが出来るかな？
>そもそも艦隊が湾内に停泊しているというだけで圧力に
停泊中に逆に政府軍側から襲撃を食らう可能性もあるぞ。
>幕府が本気で迎撃でもしてたら薩長にかなりの損害が出ていただろうね。
東海道からもやってくるのに、どれだけ中山道に力を割けることが出来るかな？
>そもそも艦隊が湾内に停泊しているというだけで圧力に
停泊中に逆に政府軍側から襲撃を食らう可能性もあるぞ。
佐那子タン、せつねぇ〜
この結婚詐欺師め！
晩年は長屋の片隅でお灸をしながら細々と暮らしたそうな。
墓地はゆかりもへちまもない甲府市にひっそりとあるんだぜ(Pд`q)
せつねぇ〜よ、鬼小町の生涯を台無しにしやがって！
この結婚詐欺師め！
晩年は長屋の片隅でお灸をしながら細々と暮らしたそうな。
墓地はゆかりもへちまもない甲府市にひっそりとあるんだぜ(Pд`q)
せつねぇ〜よ、鬼小町の生涯を台無しにしやがって！
もう評論家がいっぱいで、4度目？書くわ。
射程距離長くて足速くて「マト」小さくて直撃でなきゃ被害あたえられないのが船だ。カナワネエ！
に対して地上に居るヲマイ。他人事でなく、どう闘う！？（イメージする能力さえ無いだろ！)
人殴った事もねえな。戦を語るな！！！引きこもり供！
なんで上に立った様な事言える？…お前なら池田屋で酒飲まないでいたか？止めたか？勝てたか？
真摯に自分だったら？を考えろ！Reset出来なかったんだョ奴らは！
それ解ってレスしてんのは14氏。イメージまで出来てんのは江○っ子だ
射程距離長くて足速くて「マト」小さくて直撃でなきゃ被害あたえられないのが船だ。カナワネエ！
に対して地上に居るヲマイ。他人事でなく、どう闘う！？（イメージする能力さえ無いだろ！)
人殴った事もねえな。戦を語るな！！！引きこもり供！
なんで上に立った様な事言える？…お前なら池田屋で酒飲まないでいたか？止めたか？勝てたか？
真摯に自分だったら？を考えろ！Reset出来なかったんだョ奴らは！
それ解ってレスしてんのは14氏。イメージまで出来てんのは江○っ子だ
328 ：日本＠名無史さん：2006/12/08(金) 06:10:33
竜馬が行くの龍馬批判してる奴って、実は竜馬が行く読んだことないんだろうな
司馬が捏造してるてんなんてほとんどねーのに
司馬が捏造してるてんなんてほとんどねーのに
>>316
慶喜の秘書官的な立場で当時幕府の財力、軍事力、士気を最も把握してた
永井尚志（玄蕃守）が後藤との会談の席で
後藤から「今幕府が戦端を切って勝てる見込みがありますか」と問われた時
一言「勝てぬ」と仰ってますが
慶喜の秘書官的な立場で当時幕府の財力、軍事力、士気を最も把握してた
永井尚志（玄蕃守）が後藤との会談の席で
後藤から「今幕府が戦端を切って勝てる見込みがありますか」と問われた時
一言「勝てぬ」と仰ってますが
330 ：日本＠名無史さん：2006/12/08(金) 10:27:58
慶喜に戦意が無ければ負けって結果でてるじゃんw
箱根云々を語ってる時点で慶喜の敵前逃亡ありきで意味がね〜
100歩譲って慶喜が江戸で戦意復活したのなら会津を筆頭に徳川に付く東北諸藩を江戸に集結させるがな
君たちの議論は仮定がみちゃくちゃ
箱根云々を語ってる時点で慶喜の敵前逃亡ありきで意味がね〜
100歩譲って慶喜が江戸で戦意復活したのなら会津を筆頭に徳川に付く東北諸藩を江戸に集結させるがな
君たちの議論は仮定がみちゃくちゃ
331 ：日本＠名無史さん：2006/12/08(金) 10:33:01
慶喜が勝とうが負けようが、徹底抗戦したら相当悲惨なことになったろうな
植民地にった可能性がある
植民地にった可能性がある
332 ：日本＠名無史さん：2006/12/08(金) 10:47:29
戦意一つで勝てるってめでてーなー。
333 ：日本＠名無史さん：2006/12/08(金) 10:58:53
>>332 相変わらず馬鹿だなw
勝ち負けの話しなんか何処に書いたよw
勝ち負けの話しなんか何処に書いたよw
334 ：日本＠名無史さん：2006/12/08(金) 11:03:59
335 ：日本＠名無史さん：2006/12/08(金) 11:10:59
お前ら余所でやれ
337 ：日本＠名無史さん：2006/12/08(金) 11:16:21
>>332逃走w
338 ：日本＠名無史さん：2006/12/08(金) 11:17:59
339 ：日本＠名無史さん：2006/12/08(金) 11:20:06
340 ：日本＠名無史さん：2006/12/08(金) 11:23:01
＞必死なのは理解できる
２ちゃんで必死になった経験があるから理解出来るらしいw
２ちゃんで必死になった経験があるから理解出来るらしいw
341 ：日本＠名無史さん：2006/12/08(金) 11:23:14
342 ：日本＠名無史さん：2006/12/08(金) 11:24:23
>>339 バーカ
343 ：日本＠名無史さん：2006/12/08(金) 11:31:05
>>341 アンカー示せないんだw
後付けの言い逃げですかw
後付けの言い逃げですかw
344 ：日本＠名無史さん：2006/12/08(金) 11:35:21
345 ：日本＠名無史さん：2006/12/08(金) 11:40:01
↑なんでこいつこんなに必死なの？
346 ：日本＠名無史さん：2006/12/08(金) 11:41:53
またまた出ちゃった「必死」
低脳電波の宝刀w
低脳電波の宝刀w
小学生同士のの抗争勃発と聞いて飛んできました
幼稚園生が乱入か？
349 ：日本＠名無史さん：2006/12/08(金) 13:34:22
江戸無血開城するに至った、西郷と勝海舟の会談に大いに活躍した、
高橋泥州。彼は、 山岡鉄州と並んで、明治の３州といわれてますが、
幕末ものの中で、登場した記憶がありません。
詳しい方教えてください。
高橋泥州。彼は、 山岡鉄州と並んで、明治の３州といわれてますが、
幕末ものの中で、登場した記憶がありません。
詳しい方教えてください。
350 ：日本＠名無史さん：2006/12/08(金) 14:00:14
>>349 まず教えられることは3つある
一・スレ違い
二・鉄州・泥州では無くて鉄舟・泥舟な
三・携帯サイトだがhttp://mobile.seisyun.net/cgi/wgate/%E9%AB%98%E6%A9%8B%E6%B3%A5%E8%88%9F/p8
以上
一・スレ違い
二・鉄州・泥州では無くて鉄舟・泥舟な
三・携帯サイトだがhttp://mobile.seisyun.net/cgi/wgate/%E9%AB%98%E6%A9%8B%E6%B3%A5%E8%88%9F/p8
以上
352 ：チャキチャキの江戸っ子：2006/12/09(土) 00:16:42
江戸っ子さんよ違う違う243だ
あんたがカキコしないからハンネにした。(俺だって江戸っ子だからな)
釣りじゃねえよW。レス読めば別人解るだろうしな。
みんなスマン俺のせいでレス止めちまったか？続けてくれm(_ _)m
あんたがカキコしないからハンネにした。(俺だって江戸っ子だからな)
釣りじゃねえよW。レス読めば別人解るだろうしな。
みんなスマン俺のせいでレス止めちまったか？続けてくれm(_ _)m
353 ：2ch初心者：2006/12/09(土) 01:02:19
初めて参加？します
やっぱし243の方でしたか、だろうと思った。
しかし何で急に大勢で激しくなったんですか？
あと、よければ、「ハンネと釣りじゃない」の意味は？
やっぱし243の方でしたか、だろうと思った。
しかし何で急に大勢で激しくなったんですか？
あと、よければ、「ハンネと釣りじゃない」の意味は？
坂本さん、回覧版ですよ
355 ：日本＠名無史さん：2006/12/09(土) 11:10:11
349 有難う。
356 ：日本＠名無史さん：2006/12/09(土) 16:18:01
竜馬の過大すぎる評価は、藩閥政治への抵抗勢力によって作られた感がある
結局、竜馬が残した業績とは何だ？
結局、竜馬が残した業績とは何だ？
龍馬の剣術の腕前について
前スレで結構否定的な論調だったが、
さなこタンの証言という
「同時代」の「関係者」の言葉ってのは
やっぱり大きいと思うんだよな〜。
腕が立たなかったという具体的な史料が無い限り、
やっぱり龍馬の腕は相当立つとみていいんじゃないかな？
前スレで結構否定的な論調だったが、
さなこタンの証言という
「同時代」の「関係者」の言葉ってのは
やっぱり大きいと思うんだよな〜。
腕が立たなかったという具体的な史料が無い限り、
やっぱり龍馬の腕は相当立つとみていいんじゃないかな？
＞腕が立たなかったという具体的な史料が無い限り、
やっぱり龍馬の腕は相当立つとみていいんじゃないかな？
笑うしかないな
やっぱり龍馬の腕は相当立つとみていいんじゃないかな？
笑うしかないな
359 ：日本＠名無史さん：2006/12/09(土) 18:03:29
龍馬はどうみてもすげーよ
図体がでかかったし、普通よりは強かったけど、
とんでもなく強かったわけでないから、史料も残ってないんだろう。
とんでもなく強かったわけでないから、史料も残ってないんだろう。
361 ：江戸っ子：2006/12/09(土) 18:38:49
腕って、どなたか「薙刀」なのかどうか特定できる方いませんか？それが優先だと…
私は拳銃持ってた事を考えると「薙刀」に説得力あるとは思うんですが。
私は拳銃持ってた事を考えると「薙刀」に説得力あるとは思うんですが。
362 ：日本＠名無史さん：2006/12/09(土) 18:41:40
龍馬は剣術使いのくせに剣馬鹿にして宝
剣のうで評価されて別にもうれしくないだろ
剣のうで評価されて別にもうれしくないだろ
363 ：日本＠名無史さん：2006/12/09(土) 18:58:03
イケメンでもないのに女にもてるという技はすごい。
竜馬にかかわった男は惨い死に方をするか生き残って栄達するかの極端だが、
女のほうは地味に天寿を全うするケースが多いな。
竜馬にかかわった男は惨い死に方をするか生き残って栄達するかの極端だが、
女のほうは地味に天寿を全うするケースが多いな。
364 ：日本＠名無史さん：2006/12/09(土) 19:17:26
龍馬は新庄みたいなキャラだったんだろうな
365 ：日本＠名無史さん：2006/12/09(土) 19:26:56
マンコ臭いスレだな
何度も京や大坂を行き来しているし、
寺田屋の襲撃からも脱出しているところから
並以上の護身術はあっただろう
寺田屋の襲撃からも脱出しているところから
並以上の護身術はあっただろう
坂本龍馬は小栗流で免許皆伝受けてるから、それだけでも普通に強かっただろう。
で、ある以上、北辰一刀流でも中目録（弟子に与える目録としては最高）
だったという、千葉佐那の証言を疑う根拠はない。
水戸藩士・住谷寅之助も「坂本は劇剣家」と証言している。
坂本家は、維新後、北海道へ移住して、そこで火災に遭ってるので、
北辰一刀流「中目録」の免許書はその時消失したのかもしれない。
では、拳銃を所持していたことと、
長州へ行った時、少年剣士に負けたのはなぜ？
坂本は土佐に帰国した後、何していたのかというと、
土佐勤皇党に加盟して、武市らと付き合っていたことはよく知られている。が
徳弘考蔵に入門して西洋式砲術を学び、免許皆伝を受けている。
また、和漢の歴史書を読破した。
甥の高松太郎が、その頃の坂本は本ばかり読んでいたと証言している。
河井小竜、ジョン万次郎、横井小楠らの著作も、たぶんこの頃読んでるはずだ。
つまり、勉強をしていた。
持ち前の集中力で、夜も行灯の明かりで読書したのだろう。
ここから、武市とは袂を分かつ、坂本独自の思想を形成していったと思われるが、
それと引き換えに、剣士として必須の視力を失った、と俺は推測している。
実際、坂本が極度の近眼だったことは有名な話。
また、拳銃の扱い方を徳弘に教わったというから、脱藩前に拳銃を入手している模様。
で、ある以上、北辰一刀流でも中目録（弟子に与える目録としては最高）
だったという、千葉佐那の証言を疑う根拠はない。
水戸藩士・住谷寅之助も「坂本は劇剣家」と証言している。
坂本家は、維新後、北海道へ移住して、そこで火災に遭ってるので、
北辰一刀流「中目録」の免許書はその時消失したのかもしれない。
では、拳銃を所持していたことと、
長州へ行った時、少年剣士に負けたのはなぜ？
坂本は土佐に帰国した後、何していたのかというと、
土佐勤皇党に加盟して、武市らと付き合っていたことはよく知られている。が
徳弘考蔵に入門して西洋式砲術を学び、免許皆伝を受けている。
また、和漢の歴史書を読破した。
甥の高松太郎が、その頃の坂本は本ばかり読んでいたと証言している。
河井小竜、ジョン万次郎、横井小楠らの著作も、たぶんこの頃読んでるはずだ。
つまり、勉強をしていた。
持ち前の集中力で、夜も行灯の明かりで読書したのだろう。
ここから、武市とは袂を分かつ、坂本独自の思想を形成していったと思われるが、
それと引き換えに、剣士として必須の視力を失った、と俺は推測している。
実際、坂本が極度の近眼だったことは有名な話。
また、拳銃の扱い方を徳弘に教わったというから、脱藩前に拳銃を入手している模様。
368 ：日本＠名無史さん：2006/12/09(土) 20:42:25
「劇剣」は当時の総称だから薙刀か剣か？の特定にはならないな。
369 ：日本＠名無史さん：2006/12/09(土) 22:32:23
龍馬が授与された免許、『北辰一刀流長刀兵法目録』という点ですが、
「長刀」という言葉は、「短刀」（小太刀）に対するものであると考えられないでしょうか?
「薙刀」（なぎなた）を指すという解釈も千葉佐那が連署しているからというもので、薙刀と言及できないでしょう。
ただ、当時としては免許目録へ女性が道場主に並んで名前を書き入れるという千葉佐那の連署は異例。
なぜ、千葉佐那の名が記されているかは不明です。
想像ですが、竜馬と千葉佐那の関係をみれば、竜馬にとって、他の上の目録より。千葉佐那の名がある。
北辰一刀流長刀兵法目録を大事にしていたと考えますw
「長刀」という言葉は、「短刀」（小太刀）に対するものであると考えられないでしょうか?
「薙刀」（なぎなた）を指すという解釈も千葉佐那が連署しているからというもので、薙刀と言及できないでしょう。
ただ、当時としては免許目録へ女性が道場主に並んで名前を書き入れるという千葉佐那の連署は異例。
なぜ、千葉佐那の名が記されているかは不明です。
想像ですが、竜馬と千葉佐那の関係をみれば、竜馬にとって、他の上の目録より。千葉佐那の名がある。
北辰一刀流長刀兵法目録を大事にしていたと考えますw
竜馬さんが「強かった」を薙刀だったらと考えると…
・薙刀は絶対有利で竹刀に勝ってあたりまえ。(このスレで前も書きました…)
・薙刀で強くても武士としての評価は低い。(薙刀である事を伏せた評価？)
・薙刀持って歩けない(普通、僧兵か武家の婦女子が戦時だけ持つ柄モノ)
・だから拳銃を所持していた
こう考えるのが自然で無理が無い様な…
・薙刀は絶対有利で竹刀に勝ってあたりまえ。(このスレで前も書きました…)
・薙刀で強くても武士としての評価は低い。(薙刀である事を伏せた評価？)
・薙刀持って歩けない(普通、僧兵か武家の婦女子が戦時だけ持つ柄モノ)
・だから拳銃を所持していた
こう考えるのが自然で無理が無い様な…
その目録自体、本物かどうか確証に至ってないわけだが･･･
発見の経緯からして、おそらく偽物かと・・・
発見の経緯からして、おそらく偽物かと・・・
373 ：日本＠名無史さん：2006/12/10(日) 00:02:31
2ちゃんヲタで勝手に話し作って正当化してるよww
>>370とか>>371は学会でその珍説発表してくればww
結局低脳ヲタは「強い」って願望から無理矢理でもそうしないと気が済まないんだろw
だいたい「弱かった」って史料がある人物いるのかよw
１から出直せw
>>370とか>>371は学会でその珍説発表してくればww
結局低脳ヲタは「強い」って願望から無理矢理でもそうしないと気が済まないんだろw
だいたい「弱かった」って史料がある人物いるのかよw
１から出直せw
374 ：日本＠名無史さん：2006/12/10(日) 00:03:25
因みに田舎道場の免許皆伝者なんか沢山いますからw
375 ：日本＠名無史さん：2006/12/10(日) 00:11:24
直心影流免許皆伝の勝海舟もめちゃめちゃ強かったw
2ちゃんヲタで勝手に話し作って正当化してるよww
>>373とか>>373は学会でその珍説発表してくればww
結局低脳ヲタは「弱い」って願望から無理矢理でもそうしないと気が済まないんだろw
だいたい「強かった」って史料がある人物いるのかよw
１から出直せw
>>373とか>>373は学会でその珍説発表してくればww
結局低脳ヲタは「弱い」って願望から無理矢理でもそうしないと気が済まないんだろw
だいたい「強かった」って史料がある人物いるのかよw
１から出直せw
体が大きいから、強そうに見えた･･･だけど、ほら吹きのよばいたれ
それでいいじゃないか。
それでいいじゃないか。
私なんか
「土方の経営感覚」はとか「多摩の田舎で薬売ってろ」とか「大政見えてない」とか言われても甘んじて…
「卑怯」「殺人集団」言われない限り…W
ただ男として誰より強く「武士」でありたいと思い続けたトコだけで崇拝してます。
14さんの竜馬さん評価
「攘夷を唱えて、開国派へとポリシーがコロコロと変わる節操のなさ」「黒船欲しい。がイイ」って
書いてましたョね、それだけで充分素敵でしょ。
万能じゃないと気が済まないですか？ドシテモ
「土方の経営感覚」はとか「多摩の田舎で薬売ってろ」とか「大政見えてない」とか言われても甘んじて…
「卑怯」「殺人集団」言われない限り…W
ただ男として誰より強く「武士」でありたいと思い続けたトコだけで崇拝してます。
14さんの竜馬さん評価
「攘夷を唱えて、開国派へとポリシーがコロコロと変わる節操のなさ」「黒船欲しい。がイイ」って
書いてましたョね、それだけで充分素敵でしょ。
万能じゃないと気が済まないですか？ドシテモ
今後、色々史料が出てきて、最終的に龍馬は弱かった（強くは無かった）、
という結論に至ったとしても個人的には別に全然かまわないんだが、
ただ、さな子の「塾頭をしていた」という証言をあえて無視することもなかろうとも思う。
土方歳三だって、免許皆伝持ってないということで、
剣の技量的には微妙だったのではという意見が出そうなものだけど、
隊士の稽古をつけていたという証言があるからそう言われることは免れてるしなｗ
という結論に至ったとしても個人的には別に全然かまわないんだが、
ただ、さな子の「塾頭をしていた」という証言をあえて無視することもなかろうとも思う。
土方歳三だって、免許皆伝持ってないということで、
剣の技量的には微妙だったのではという意見が出そうなものだけど、
隊士の稽古をつけていたという証言があるからそう言われることは免れてるしなｗ
土方と竜馬が真剣を交えて対決すると圧倒的に土方が強いはずだ。
なぜなら剣の強さとは、実戦経験がものをいうから。
人を何人も斬ってる者と人を斬ってない者だと雲泥の差があると聞いた。
武道としては、竜馬は強かったかもしれないが…
なぜなら剣の強さとは、実戦経験がものをいうから。
人を何人も斬ってる者と人を斬ってない者だと雲泥の差があると聞いた。
武道としては、竜馬は強かったかもしれないが…
387 ：日本＠名無史さん：2006/12/10(日) 09:03:05
388 ：日本＠名無史さん：2006/12/10(日) 09:48:48
>>382
竜馬は剣で、名をなした人じゃないから>>383の意見がまともなのでしょう。
強くなくても竜馬の魅力は、変わらない。
まだまだ、「竜馬は強いのに刀を一生、抜かなかった」という最初にもった竜馬像が強く残ってますね。
竜馬は剣で、名をなした人じゃないから>>383の意見がまともなのでしょう。
強くなくても竜馬の魅力は、変わらない。
まだまだ、「竜馬は強いのに刀を一生、抜かなかった」という最初にもった竜馬像が強く残ってますね。
390 ：日本＠名無史さん：2006/12/10(日) 11:18:03
身長だけでみると、維新の三傑（西郷、大久保、木戸）の方が大男であるといわれた竜馬より大きかったって意外だったな。
やはり事を成す人間って見てくれも大きいのだろうか。
やはり事を成す人間って見てくれも大きいのだろうか。
391 ：日本＠名無史さん：2006/12/10(日) 12:36:58
元祖ツンデレがいるって飛んで来た！
誰？さがすぞーーー
誰？さがすぞーーー
なんかスゲー場違いが飛んで来たな
393 ：日本＠名無史さん：2006/12/10(日) 13:06:36
オレモー！ってへ？元祖ツンデレここじゃないの？
394 ：日本＠名無史さん：2006/12/10(日) 13:13:03
330へ、維新の３チンとも呼ばれてたぞ。諸外国は、｢オー 歌麿｣って
驚いて、それで日本を認めたという事実もある。あのクラーク博士が、日本の
教え子に語った事が、受け継がれ その子孫の遠い親戚の妹の同級生の
弟と私の兄が、職場の同僚で、そこで聞いたらしい。
驚いて、それで日本を認めたという事実もある。あのクラーク博士が、日本の
教え子に語った事が、受け継がれ その子孫の遠い親戚の妹の同級生の
弟と私の兄が、職場の同僚で、そこで聞いたらしい。
395 ：日本＠名無史さん：2006/12/10(日) 13:22:49
>>372
詳しく
詳しく
396 ：日本＠名無史さん：2006/12/10(日) 13:49:41
結局都合が悪い意見は煽りだけでスルーw
「強い」にしないと気が済まないらしいなw
しかも強いを否定しただけでアンチ扱いだもんな
一生やってろw
「強い」にしないと気が済まないらしいなw
しかも強いを否定しただけでアンチ扱いだもんな
一生やってろw
397 ：日本＠名無史さん：2006/12/10(日) 14:13:57
1ゲトー！ハケーン江戸っ子だーぜ！まさに岩ソ
>>396
それが竜馬教信者の共通したﾁｮﾝ思考
それが竜馬教信者の共通したﾁｮﾝ思考
誤爆か？
388だな
>>389
「竜馬は強いのに刀を一生、抜かなかった」
↑アンチの私の中で決定にします！今から。
もともと私は竜馬さんが「強いか弱いか」で議論する気なかったし
何度もですが、もっと別な魅力で語られる人物なんだろうと思って…
それが知りたくて「嫌われ者」でもこのスレにいます。
そうですね、14さん
「竜馬は強いのに刀を一生、抜かなかった」
↑アンチの私の中で決定にします！今から。
もともと私は竜馬さんが「強いか弱いか」で議論する気なかったし
何度もですが、もっと別な魅力で語られる人物なんだろうと思って…
それが知りたくて「嫌われ者」でもこのスレにいます。
そうですね、14さん
よくこんなに語れるよな。このネタで
だな大事な処だ黙ってろ
ヲタの反論町か
ヲタの反論町か
405 ：日本＠名無史さん：2006/12/10(日) 21:50:48
どうみても剣豪たちよりも、岩崎弥太郎だの渋沢栄一だとの比べるべき人物だったと思われ。
407 ：日本＠名無史さん：2006/12/11(月) 00:00:28
3. 2. 1. 0. ぱ〜ん！！！！！
やた〜誰かAAでお祝いしてくれー
竜馬弱え〜がこのスレで決定ェ〜〜!!
やた〜誰かAAでお祝いしてくれー
竜馬弱え〜がこのスレで決定ェ〜〜!!
↑こいつアンチなんだろうが俺の方が恥かしい
409 ：日本＠名無史さん：2006/12/11(月) 03:23:00
弱くはなかっただろうよ
ただ、当時の一流ではないと思うね
続けていればともかく途中でやめてわけで、北辰一刀流の娘と
婚約したわけだし素質はあったとのでは。推測だがな。
ただ、龍馬の場合は北辰一刀流で、塾頭をしていたとかいうことや
体のでかさなど、政治的な影響力で語られるべきでは。
肩書きとしても影響あったろう
ただ、当時の一流ではないと思うね
続けていればともかく途中でやめてわけで、北辰一刀流の娘と
婚約したわけだし素質はあったとのでは。推測だがな。
ただ、龍馬の場合は北辰一刀流で、塾頭をしていたとかいうことや
体のでかさなど、政治的な影響力で語られるべきでは。
肩書きとしても影響あったろう
410 ：日本＠名無史さん：2006/12/11(月) 03:29:57
別に剣術が強いとか弱いとかどーでもいいだろｗ
そんなに重要なことかよ。
勘違いするなよ、俺は龍馬は好きだぜ。
そんなに重要なことかよ。
勘違いするなよ、俺は龍馬は好きだぜ。
411 ：チャキチャキの江戸っ子：2006/12/11(月) 06:47:14
>>409
な、このスレでは「竜馬が強い弱い」言わねェ。で、もう決めた。
そうしようぜ409さんョ。アンチも意味無いって言ってんだから
お！>>410
俺は龍馬は好きだぜ←どんな所が好きか皆聞きたがってる、言ってやんな。
な、このスレでは「竜馬が強い弱い」言わねェ。で、もう決めた。
そうしようぜ409さんョ。アンチも意味無いって言ってんだから
お！>>410
俺は龍馬は好きだぜ←どんな所が好きか皆聞きたがってる、言ってやんな。
412 ：日本＠名無史さん：2006/12/11(月) 08:58:17
「元祖ツンデレがいる」で来たけど。あは、なんで
バルサンたいてる？
ここ凄いなあ出直す
バルサンたいてる？
ここ凄いなあ出直す
413 ：日本＠名無史さん：2006/12/11(月) 12:31:17
龍馬が強かったって言ってる人はあの時代の誰ぐらいの強さだったと思ってるの？
たとえば田中新兵衛ぐらい強かったら満足なの？
自分の意見では体格などから考えて中の中だと思います
たとえば田中新兵衛ぐらい強かったら満足なの？
自分の意見では体格などから考えて中の中だと思います
414 ：日本＠名無史さん：2006/12/11(月) 13:05:38
おまえは厨の厨だろ
てか中の中だろうが中の上だかろうが脳内妄想ならよそでやれ
てか中の中だろうが中の上だかろうが脳内妄想ならよそでやれ
415 ：日本＠名無史さん：2006/12/11(月) 13:28:36
強い強いって言ってる人はどんだけ強かったら満足するのかな？って思っただけなんだけど…
厨の厨ってうまい事言いますねｗ
厨の厨ってうまい事言いますねｗ
剣に強くなくてもいいよ。
洛中で見廻組とか新撰組とかに遭遇していたらさっさと逃げたろうし。
洛中で見廻組とか新撰組とかに遭遇していたらさっさと逃げたろうし。
417 ：日本＠名無史さん：2006/12/11(月) 13:51:28
いいとか悪いとかの問題なのかよ
剣以外の魅力を語りましょう。
わたしが好きな竜馬の言葉です。
「義理などは、夢にも思ふことなかれ。 身をしばらるるものなり。」
破天荒な竜馬らしくて、とても好きな言葉。
わたしはこんな言葉は吐けない。
粋がってデカイこと言っても、人目を気にして生きてるからなぁ・・・。
わたしが好きな竜馬の言葉です。
「義理などは、夢にも思ふことなかれ。 身をしばらるるものなり。」
破天荒な竜馬らしくて、とても好きな言葉。
わたしはこんな言葉は吐けない。
粋がってデカイこと言っても、人目を気にして生きてるからなぁ・・・。
419 ：日本＠名無史さん：2006/12/11(月) 19:29:00
なんだツンデレ誘えねえのか〜ここ？
防御力MAX越えてるな
どんな奴らヨお前達！ウラヤマしいなクソ！
防御力MAX越えてるな
どんな奴らヨお前達！ウラヤマしいなクソ！
>>418
「恥などということを打ち捨ててこそ、大きな仕事ができる」 というのもありますね。
うろ覚えだが、こんなのもあります。
「人を殺せば処刑され、物を盗めば処罰される。
しかし、地震で家を潰されたり、洪水で家財を流されても、
人は、「仕方がない」と諦めるしかない。
これはどういうことかというと、大自然の為すことは、
人の世の、善悪非理の倫理で測ることができないからである。
であるならば、歴史を動かそうと志す者は、大自然のような心を持たなければならない。」
うーむ、
若さゆえの傲慢さも感じるけど、
龍馬らしいスケールの大きい思索の足跡だと思います。
「恥などということを打ち捨ててこそ、大きな仕事ができる」 というのもありますね。
うろ覚えだが、こんなのもあります。
「人を殺せば処刑され、物を盗めば処罰される。
しかし、地震で家を潰されたり、洪水で家財を流されても、
人は、「仕方がない」と諦めるしかない。
これはどういうことかというと、大自然の為すことは、
人の世の、善悪非理の倫理で測ることができないからである。
であるならば、歴史を動かそうと志す者は、大自然のような心を持たなければならない。」
うーむ、
若さゆえの傲慢さも感じるけど、
龍馬らしいスケールの大きい思索の足跡だと思います。
421 ：日本＠名無史さん：2006/12/11(月) 19:37:28
>>418
龍馬は義理堅かったけどな
龍馬は義理堅かったけどな
↑ばか、二度と来んな
わりい419にゆうた
龍馬の名言と見ると本人の発言じゃないことがほぼ確定した英将秘訣出典じゃないかと
ヒヤヒヤするんだけど、↑にある言葉は大丈夫？ｗ
出典はっきりしてる？
ヒヤヒヤするんだけど、↑にある言葉は大丈夫？ｗ
出典はっきりしてる？
「義理などは、夢にも思ふことなかれ。身をしばらるるものなり。」
凄いなァ、凄いなァ。でも
歳さん絶対怒ってますから！歳さんゴメンナサイ。私はこんなの嫌いですW
「恥などということを打ち捨ててこそ、大きな仕事ができる」
これは心地よいですね〜
凄いなァ、凄いなァ。でも
歳さん絶対怒ってますから！歳さんゴメンナサイ。私はこんなの嫌いですW
「恥などということを打ち捨ててこそ、大きな仕事ができる」
これは心地よいですね〜
かなり痛いな、、、それが竜馬の言葉って信じ込んでるやつら･･･
いずれ頭のいい人達にだまされるぞ。
いずれ頭のいい人達にだまされるぞ。
427 ：日本＠名無史さん：2006/12/11(月) 20:28:07
竜馬の言葉というより手帳に書いたもの
428 ：チャキチャキの江戸っ子：2006/12/11(月) 20:42:52
>>424
ネットじゃなく。活字で読んだので大丈夫と思います・・・。
本当に竜馬の言葉かと言われると、調べたわけじゃないので自信ないですが、
ウィキペディアがソースじゃですので安心をw
>>420
「恥などということを打ち捨ててこそ、大きな仕事ができ.る」は知ってましたが、
その後の言葉は、知りませんでした。
イイ言葉ですね。保存しましたw
竜馬の奔放さを心配した横井小楠の「乱臣賊子になるなかれ」と忠告されたのもうなずけますね。
ネットじゃなく。活字で読んだので大丈夫と思います・・・。
本当に竜馬の言葉かと言われると、調べたわけじゃないので自信ないですが、
ウィキペディアがソースじゃですので安心をw
>>420
「恥などということを打ち捨ててこそ、大きな仕事ができ.る」は知ってましたが、
その後の言葉は、知りませんでした。
イイ言葉ですね。保存しましたw
竜馬の奔放さを心配した横井小楠の「乱臣賊子になるなかれ」と忠告されたのもうなずけますね。
430 ：2ch初心者：2006/12/11(月) 21:15:25
428の弁慶さん。俺も『奇麗』に生きてく。
い・の・ち・た・い・せ・つ v(^^)v
竜馬大好き歳三大好き な人達が大好き！
い・の・ち・た・い・せ・つ v(^^)v
竜馬大好き歳三大好き な人達が大好き！
431 ：チャキチャキの江戸っ子：2006/12/11(月) 21:48:32
432 ：日本＠名無史さん：2006/12/11(月) 23:08:00
>>418
龍馬は梅毒だったけどな。
龍馬は梅毒だったけどな。
>432
「東洋のルソー」と謳われた中江兆民の言葉でしょう。
「其額は梅毒の為め抜上がり居たり」ですね。
医学的には梅毒と前髪の後退との因果関係はないそうです。
中江兆民は日記とか自伝を嫌った人、以上は幸徳秋水の「兆民先生」という著書、聞き書きによる記述文。
以上は、中江兆民の思い込みによる誤解ですね。
ほかに龍馬梅毒説を述べる史料があれば教えてください。
当時、梅毒はモテ男の象徴だったそうです。現代の我々からは想像もできませんがね。
中江兆民は、竜馬を尊敬しており。竜馬はモテ男でカッコイイ。
竜馬ほどの男が梅毒にならないわけがない。という先入観からくる言葉です。
中江兆民の言葉
「豪傑は自ら人をして崇拝の念を生ぜしむ、予は当時少年なりしも、
彼を見て何となくエラキ人なりと信ぜるが故に、
平生人に屈せざるの予も彼が純然たる土佐なまりの方言もて、
『中江のニイさん煙草を買ふてきてオーセ』などと命ぜらるれば、快然として使いせしことしばしばなりき」
とても竜馬に憧れた少年時代の思い出です。
おもしろい話をたとえ話をします。
「あいつは梅さんだよ」などと言われる人は、梅毒持ちだそうです。
竜馬の変名の一つに「才谷梅太郎」と名のってますよね。
「梅さん」というあだ名になりません?
子供の中江兆民が、憧れの人のあだ名を勘違いしたのかもねw
「東洋のルソー」と謳われた中江兆民の言葉でしょう。
「其額は梅毒の為め抜上がり居たり」ですね。
医学的には梅毒と前髪の後退との因果関係はないそうです。
中江兆民は日記とか自伝を嫌った人、以上は幸徳秋水の「兆民先生」という著書、聞き書きによる記述文。
以上は、中江兆民の思い込みによる誤解ですね。
ほかに龍馬梅毒説を述べる史料があれば教えてください。
当時、梅毒はモテ男の象徴だったそうです。現代の我々からは想像もできませんがね。
中江兆民は、竜馬を尊敬しており。竜馬はモテ男でカッコイイ。
竜馬ほどの男が梅毒にならないわけがない。という先入観からくる言葉です。
中江兆民の言葉
「豪傑は自ら人をして崇拝の念を生ぜしむ、予は当時少年なりしも、
彼を見て何となくエラキ人なりと信ぜるが故に、
平生人に屈せざるの予も彼が純然たる土佐なまりの方言もて、
『中江のニイさん煙草を買ふてきてオーセ』などと命ぜらるれば、快然として使いせしことしばしばなりき」
とても竜馬に憧れた少年時代の思い出です。
おもしろい話をたとえ話をします。
「あいつは梅さんだよ」などと言われる人は、梅毒持ちだそうです。
竜馬の変名の一つに「才谷梅太郎」と名のってますよね。
「梅さん」というあだ名になりません?
子供の中江兆民が、憧れの人のあだ名を勘違いしたのかもねw
>>416
＞洛中で見廻組とか新撰組とかに遭遇していたらさっさと逃げたろうし。
逃げるっていうか、龍馬がかなり有名人になった後、新撰組に
白昼街中で尋問された時「なんだ？俺は忙しいんだ」
と相手にせずさっさと通り過ぎていったのはﾜﾛﾀ
他のエピソードでもそうだけど相手の「気」を殺ぐのはうまかったみたいね
＞洛中で見廻組とか新撰組とかに遭遇していたらさっさと逃げたろうし。
逃げるっていうか、龍馬がかなり有名人になった後、新撰組に
白昼街中で尋問された時「なんだ？俺は忙しいんだ」
と相手にせずさっさと通り過ぎていったのはﾜﾛﾀ
他のエピソードでもそうだけど相手の「気」を殺ぐのはうまかったみたいね
>>434
それってドラマか小説の話じゃね？
それってドラマか小説の話じゃね？
いちいちうるさいねｗ
龍馬がゆくのエピソードですよ、だから何？
龍馬がゆくのエピソードですよ、だから何？
437 ：日本＠名無史さん：2006/12/12(火) 13:13:33
14さん、
三五館の『龍馬、原点消ゆ。』、
本日、私も手に入れましたよ！
すごいボリュームですね。
圧巻です（笑）
三五館の『龍馬、原点消ゆ。』、
本日、私も手に入れましたよ！
すごいボリュームですね。
圧巻です（笑）
商売なら他でやれw
439 ：日本＠名無史さん：2006/12/12(火) 13:58:03
>>438
？？？
？？？
どうでもいいけど、竜馬が強い弱いの話が始まってから、なんでこんなにスレが進行しているんだ？
近代史スレにもいた、あのwwばかり使う煽り君が再来しているみたいだけど。
近代史スレにもいた、あのwwばかり使う煽り君が再来しているみたいだけど。
441 ：日本＠名無史さん：2006/12/12(火) 20:04:21
ここは、竜馬がゆくの竜馬を語るスレですか？
>>441
じゃ竜馬がゆくの竜馬と史実の龍馬の違いを明確に説明してよ
じゃ竜馬がゆくの竜馬と史実の龍馬の違いを明確に説明してよ
444 ：日本＠名無史さん：2006/12/12(火) 21:21:34
ほんものの龍馬は梅毒。
竜馬がゆくの竜馬は馬鹿
竜馬がゆくの竜馬は馬鹿
容堂はあそこまで残酷ではない
岩崎はあんなに露出狂ではない
佐那子とセックルしている
岩崎はあんなに露出狂ではない
佐那子とセックルしている
途中でばかばかしくなって、読むのをやめたんだが…
・竜馬が喋りすぎ
・木戸孝允など名だたる剣の達者に勝利
・架空の女
・竜馬が喋りすぎ
・木戸孝允など名だたる剣の達者に勝利
・架空の女
>>429
420ですが、気になって「英将秘訣」でググッてみたんですが、
これは龍馬の著作でない確率のほうが高いようです。
昔、司馬の小説の後書きで読んだのを記憶していたものですが。
420で引用した文章も、
「歴史を動かそうとする者は、その影で民衆の生活を押しつぶしても意に介さない非情さが必要だ」
ということになるので、ある意味正しいけど、実は、好きではありません。
若い頃の龍馬はこんなことを考えていたんだなーと、面白く思っていたのでした。
もうひとつ思い出した（w
「偉い人に会って気後れする時は、
彼が布団の中で嫁さんとゴショゴショしていることを想像する。
そうすれば平気でしゃべれる。」
面白いこと言うなぁ。誰だろう。やっぱり龍馬じゃないのかなー。
420ですが、気になって「英将秘訣」でググッてみたんですが、
これは龍馬の著作でない確率のほうが高いようです。
昔、司馬の小説の後書きで読んだのを記憶していたものですが。
420で引用した文章も、
「歴史を動かそうとする者は、その影で民衆の生活を押しつぶしても意に介さない非情さが必要だ」
ということになるので、ある意味正しいけど、実は、好きではありません。
若い頃の龍馬はこんなことを考えていたんだなーと、面白く思っていたのでした。
もうひとつ思い出した（w
「偉い人に会って気後れする時は、
彼が布団の中で嫁さんとゴショゴショしていることを想像する。
そうすれば平気でしゃべれる。」
面白いこと言うなぁ。誰だろう。やっぱり龍馬じゃないのかなー。
>>437
・・・・?
今日、発売でした?もう手に入れましたか羨ましい。
>>420さん、その本についてはあまり話ができません。
読んだことないので、知識がないのと。
内容が、かじった程度の知識ですが。
「人殺しは工夫しろ。乞食などを使って実験してみるのがよい」
という感じの内容が含まれていると聞いてます。
わたし好みじゃないです。
・・・・?
今日、発売でした?もう手に入れましたか羨ましい。
>>420さん、その本についてはあまり話ができません。
読んだことないので、知識がないのと。
内容が、かじった程度の知識ですが。
「人殺しは工夫しろ。乞食などを使って実験してみるのがよい」
という感じの内容が含まれていると聞いてます。
わたし好みじゃないです。
>>443
なんでお前はそんなに偉そうなんだ？
なんでお前はそんなに偉そうなんだ？
450 ：2ch初心者：2006/12/13(水) 14:49:58
14さん
「人殺しは工夫しろ。乞食などを使って実験してみるのがよい」
こんなの読み違えですよね、その人のorz
「人殺しは工夫しろ。乞食などを使って実験してみるのがよい」
こんなの読み違えですよね、その人のorz
>>450
>>451
わたしの勘違いですか。なら良いのですが。
竜馬って、左の人たちがチェ・ゲバラなどと同じ革命家と持ち上げてますよね。
そういう人たちが、持ち上げてた本だと聞いたので。敬遠してましたが、違うのなら安心します。
けど、竜馬とは無関係の本なのですよね・・・・。
けど、勘違いだとわかったので、勉強になりました。ありがとうございます。
それと４３１（弁慶さんw）さん、その本は、今日発売のはず・・・・。
わたし予約しましたけど、マイナーな出版社なので、
入荷が遅れると言われてきたばかりです。
まぁ、遅読なので、かなり後で良ければ、オススメか報告します。
>>451
わたしの勘違いですか。なら良いのですが。
竜馬って、左の人たちがチェ・ゲバラなどと同じ革命家と持ち上げてますよね。
そういう人たちが、持ち上げてた本だと聞いたので。敬遠してましたが、違うのなら安心します。
けど、竜馬とは無関係の本なのですよね・・・・。
けど、勘違いだとわかったので、勉強になりました。ありがとうございます。
それと４３１（弁慶さんw）さん、その本は、今日発売のはず・・・・。
わたし予約しましたけど、マイナーな出版社なので、
入荷が遅れると言われてきたばかりです。
まぁ、遅読なので、かなり後で良ければ、オススメか報告します。
453 ：弁慶(七百歳独身w)：2006/12/14(木) 00:20:28
14さん、
『わたしの好みじゃないです。』←仰天したぜ、これには。
竜馬ってのはそんな事位「平気で言い兼ねない人物だったから」って意味か？と思っちまった
(否定＜この本が好みじゃないと聞こえた)
『わたしの好みじゃないです。』←仰天したぜ、これには。
竜馬ってのはそんな事位「平気で言い兼ねない人物だったから」って意味か？と思っちまった
(否定＜この本が好みじゃないと聞こえた)
454 ：2ch初心者：2006/12/14(木) 01:59:06
ですよね！弁慶さん、14さん。
俺、安心して寝ます。
俺、安心して寝ます。
コンニチハ〜!!って
え？あ、間違えました。
図書館になってたんですねココ……ゴメンナサイ
え？あ、間違えました。
図書館になってたんですねココ……ゴメンナサイ
久しぶりの江戸っ子さんの降臨ですねw
図書館?ってのが、わかりにかったですよ。
たしかに本の話ばかりしてますね。もうしわけないw
図書館?ってのが、わかりにかったですよ。
たしかに本の話ばかりしてますね。もうしわけないw
イエ「本の話ばかり」って意味じゃなくて、「龍馬、原点消ゆ」がボリュームあるので、
皆さん読み入っててレスできないんですネって意味です。
どうでしたか？途中ですか？…です
14さんの穏やかな口調は あ、やめます又雑談多い言われるW
皆さん読み入っててレスできないんですネって意味です。
どうでしたか？途中ですか？…です
14さんの穏やかな口調は あ、やめます又雑談多い言われるW
458 ：日本＠名無史さん：2006/12/20(水) 04:28:15
義理なんか考えるなとか恥ずかしいと思うなとか
本当に龍馬の言葉だったら
手帳に書いて自分に念をおすくらいだから
龍馬も自分が義理にしばられたり恥を気にしたりすることを悩んでたんだろうね
本当に龍馬の言葉だったら
手帳に書いて自分に念をおすくらいだから
龍馬も自分が義理にしばられたり恥を気にしたりすることを悩んでたんだろうね
龍馬？竜馬？本人がつかってたのはどっち？
460 ：日本＠名無史さん：2006/12/20(水) 05:30:10
龍馬
461 ：日本＠名無史さん：2006/12/20(水) 11:55:51
>>446
御前試合じゃないらしいが木戸に勝ってるし
御前試合じゃないらしいが木戸に勝ってるし
462 ：日本＠名無史さん：2006/12/20(水) 12:30:13
>>461
ｋｗｓｋ
ｋｗｓｋ
大試合（おおよせ）で桂を豪快な突きでぶっ飛ばしたのは嘘か真か？
464 ：日本＠名無史さん：2006/12/20(水) 16:05:53
おーい龍馬を読んでた俺としては桂が龍馬より背が高いなんて信じられない
桂って頭めちゃくちゃいいし剣も強くて長身イケメンって完璧だな
桂って頭めちゃくちゃいいし剣も強くて長身イケメンって完璧だな
桂は龍馬より遥かに小さいだろ
おーい龍馬て・・・
おーい龍馬て・・・
466 ：日本＠名無史さん：2006/12/20(水) 16:52:38
桂小五郎 身長6尺
坂本龍馬 5尺8寸
真偽は如何？
坂本龍馬 5尺8寸
真偽は如何？
467 ：日本＠名無史さん：2006/12/20(水) 16:55:18
現存している写真から推定できないのかな
468 ：日本＠名無史さん：2006/12/20(水) 17:06:54
あの時代に誰に生まれたら面白かったか・・・
最後が鬱死じゃなければ桂に生まれたかったな。
勝か伊藤かなー
伊藤は処女喰いまくったらしいから、別の意味で羨ましいぞ。
最後が鬱死じゃなければ桂に生まれたかったな。
勝か伊藤かなー
伊藤は処女喰いまくったらしいから、別の意味で羨ましいぞ。
470 ：日本＠名無史さん：2006/12/20(水) 17:31:57
>>469
君は農民で地租改正で貧困にあえいで死んでいく。
君は農民で地租改正で貧困にあえいで死んでいく。
471 ：日本＠名無史さん：2006/12/20(水) 19:53:37
なぜか竜馬より桂の方が、背が高いのを認めたくないやつもいるようだな・・・
竜馬がでかいといわれるのは、体格のおかげ。
横幅があったんだろ。
竜馬がでかいといわれるのは、体格のおかげ。
横幅があったんだろ。
「竜馬がゆく」で申し訳ないが
龍馬は言うまでもなく大男、西郷もそれを上回る上背と横幅
桂が六尺もあったなら、少なくとも「竜馬が見上げるほどの巨躯」とか
「長身を生かした攻め」とかあってもいいはずなのに
一切無い、記憶があいまいだが桂の身長に関する記述もなかったように思うが
龍馬は言うまでもなく大男、西郷もそれを上回る上背と横幅
桂が六尺もあったなら、少なくとも「竜馬が見上げるほどの巨躯」とか
「長身を生かした攻め」とかあってもいいはずなのに
一切無い、記憶があいまいだが桂の身長に関する記述もなかったように思うが
調べてきたら確かに六尺（約１７４ｃｍ）となってるな
ｽﾏﾝ
ひとつ勉強になったわ
ｽﾏﾝ
ひとつ勉強になったわ
475 ：日本＠名無史さん：2006/12/20(水) 20:37:15
司馬や武田鉄也の小説漫画はあまり当てにできないかと。
話半分ぐらいにおもっておけ
話半分ぐらいにおもっておけ
武田はともかく司馬は「嘘」は書いてないだろ
つか小説とか言ってる連中も入り口は竜馬がゆくだろ
つか小説とか言ってる連中も入り口は竜馬がゆくだろ
竜馬がゆくなんぞ一度も読んだ事ございませんが・・・
嫁
14さんヨ、どうなんだい？
「乞食を試し切り」みたいなのは？
俺は、歳三も竜馬も侍だったと想いてェ
博文みたいに強姦まがいの事はしてしまったと平気で言う奴達とは違うと思いてぇが
「乞食を試し切り」みたいなのは？
俺は、歳三も竜馬も侍だったと想いてェ
博文みたいに強姦まがいの事はしてしまったと平気で言う奴達とは違うと思いてぇが
480 ：日本＠名無史さん：2006/12/21(木) 00:34:44
あの当時は人権ってゆう概念がまだないから
特に乞食とか差別階級の人なんかを人間あつかいしてなくても
なんら不思議なことじゃないんじゃない？
特に乞食とか差別階級の人なんかを人間あつかいしてなくても
なんら不思議なことじゃないんじゃない？
＞入り口は竜馬がゆくだろ
＞入り口は竜馬がゆくだろ
＞入り口は竜馬がゆくだろ
まさに無知ぶりを自身でいってるようなもんだなｗｗｗ
みてるこっちが恥ずかしいｗ
＞入り口は竜馬がゆくだろ
＞入り口は竜馬がゆくだろ
まさに無知ぶりを自身でいってるようなもんだなｗｗｗ
みてるこっちが恥ずかしいｗ
>>479
わたしが昔に読んだ歴史雑誌にのってた話で（歴史読本だった気がする・・・）。
ソースの確認はできてないのですが、暗殺の方法などを書いてあるそうです。
暗殺などの練習に乞食をきって試す。などが書かれてあり、辻斬りにちかい感覚と思います。
レイプとかは書いてないはず。
他に「世に生利を得るは事を成すに在り」。
「衆人皆善を為さば、我独り悪を為せ」などの格好良い言葉などがまとめられてるようで、
こういった言葉は、竜馬の吐いたセリフだと言われてきたみたいですが、
竜馬とは関係ないようです。
英将秘訣を読んでないので、詳しく語れない・・・。中途半端な回答でもうしわけないです。
>>453さんと言うとおり、わたしも伊藤と違うと思います。
初代内閣総理大臣ですから、立派な人だと思いますけど。
土方、桂、竜馬たちとは、ワンランク格下というイメージはありますね。
わたしが昔に読んだ歴史雑誌にのってた話で（歴史読本だった気がする・・・）。
ソースの確認はできてないのですが、暗殺の方法などを書いてあるそうです。
暗殺などの練習に乞食をきって試す。などが書かれてあり、辻斬りにちかい感覚と思います。
レイプとかは書いてないはず。
他に「世に生利を得るは事を成すに在り」。
「衆人皆善を為さば、我独り悪を為せ」などの格好良い言葉などがまとめられてるようで、
こういった言葉は、竜馬の吐いたセリフだと言われてきたみたいですが、
竜馬とは関係ないようです。
英将秘訣を読んでないので、詳しく語れない・・・。中途半端な回答でもうしわけないです。
>>453さんと言うとおり、わたしも伊藤と違うと思います。
初代内閣総理大臣ですから、立派な人だと思いますけど。
土方、桂、竜馬たちとは、ワンランク格下というイメージはありますね。
なぜアンチは竜馬がゆくを読んだ奴＝無知という図式になるかな
485 ：日本＠名無史さん：2006/12/21(木) 12:30:40
司馬オタはスレに書き込むな
ここは学問板。一般書籍板か、電波・お花畑板二移動して。
ここは学問板。一般書籍板か、電波・お花畑板二移動して。
>>485
なんでお前ごときの小動物に命令されなきゃいけないんだ？
なんでお前ごときの小動物に命令されなきゃいけないんだ？
488 ：日本＠名無史さん：2006/12/21(木) 13:30:41
学問板ｗ
＞武田はともかく司馬は「嘘」は書いてないだろ
＞つか小説とか言ってる連中も入り口は竜馬がゆくだろ
プ、お花畑に消え去れー！
＞つか小説とか言ってる連中も入り口は竜馬がゆくだろ
プ、お花畑に消え去れー！
490 ：日本＠名無史さん：2006/12/21(木) 15:30:39
>>484
>なぜアンチは竜馬がゆくを読んだ奴＝無知
じゃなくて
竜馬がゆくだけがソースのお前＝無知
ってことだろ？
自分の異のする意見は全てアンチ、
同じ竜馬ファンとしてほんとはずかしいから、マジ消えてくれ
>なぜアンチは竜馬がゆくを読んだ奴＝無知
じゃなくて
竜馬がゆくだけがソースのお前＝無知
ってことだろ？
自分の異のする意見は全てアンチ、
同じ竜馬ファンとしてほんとはずかしいから、マジ消えてくれ
まあ司馬厨はスルーしてスレを継続しましょう。
はい次の人 レスどうぞ
はい次の人 レスどうぞ
>>483
だよなぁ。いや、どうもありがとう俺も調べてみる
だよなぁ。いや、どうもありがとう俺も調べてみる
493 ：日本＠名無史さん：2006/12/21(木) 18:58:41
バカばっか
単純に、「竜馬がゆく」を読んで坂本竜馬に興味を持った人が多いといいたいだけじゃないの？
495 ：日本＠名無史さん：2006/12/21(木) 19:17:35
別に竜馬がゆくを肯定してるわけじゃないが
竜馬がゆくを読んで興味を持ち、あれこれ調べていくうちに
シンパになったりアンチになったりするんじゃないの？
>>484はそういうこと言ってると思うんだが
たしかにアンチと呼ばれる人々は「竜馬がゆく」という言葉に過剰に反応し
竜馬がゆく＝無知と決め付ける傾向が強いな
竜馬がゆくを読んで興味を持ち、あれこれ調べていくうちに
シンパになったりアンチになったりするんじゃないの？
>>484はそういうこと言ってると思うんだが
たしかにアンチと呼ばれる人々は「竜馬がゆく」という言葉に過剰に反応し
竜馬がゆく＝無知と決め付ける傾向が強いな
496 ：日本＠名無史さん：2006/12/21(木) 19:58:56
バレバレの自己弁護乙ｗ
497 ：495：2006/12/21(木) 20:31:48
自演じゃないんだが・・・
勝海舟の氷川清話でも読めよ
これは本人の言葉を速記した本だ。司馬の本と違ってフィクションじゃない
竜馬のイメージ＝実際の勝海舟というのがよくわかると思う
司馬も実際勝海舟が幕末一番の傑物と評してるし
船中八策考えたのも勝海舟だし
親父や従兄弟が剣客で竜馬と違って
本気で剣客目指して剣術修業を真面目にしたりした勝海舟がよくわかる
これは本人の言葉を速記した本だ。司馬の本と違ってフィクションじゃない
竜馬のイメージ＝実際の勝海舟というのがよくわかると思う
司馬も実際勝海舟が幕末一番の傑物と評してるし
船中八策考えたのも勝海舟だし
親父や従兄弟が剣客で竜馬と違って
本気で剣客目指して剣術修業を真面目にしたりした勝海舟がよくわかる
っはっはダメだ、頭ワリィし気ィ短けえから
「英将秘訣」の本文まで辿り着けねえW。
ま、イイ！どうせ誰の文章か解らねぇんだもんな。
「英将秘訣」の本文まで辿り着けねえW。
ま、イイ！どうせ誰の文章か解らねぇんだもんな。
英将秘訣なんて龍馬のもんじゃないだろう
ただ梅毒については遊郭で遊んでた話があるから
まず間違いないと思われるけど
ついでに勝海舟は剣術修業だとか近所の坊さんの言葉で
殺生を嫌うことに目覚めて、岡田以蔵説教したり
虫も殺すのも嫌がってたが
坂本龍馬は新婚旅行で鳥を鉄砲で撃って遊んでたわけだが
ただ梅毒については遊郭で遊んでた話があるから
まず間違いないと思われるけど
ついでに勝海舟は剣術修業だとか近所の坊さんの言葉で
殺生を嫌うことに目覚めて、岡田以蔵説教したり
虫も殺すのも嫌がってたが
坂本龍馬は新婚旅行で鳥を鉄砲で撃って遊んでたわけだが
sage覚えたし、ツンデレも調べた。
でも何であの人達どっと来てどっと居なくなんたんですか？
でも何であの人達どっと来てどっと居なくなんたんですか？
502 ：日本＠名無史さん：2006/12/22(金) 08:33:38
竜馬がいくじゃ龍馬が歴史的に関わった面での捏造なんてないよ
大政奉還も勝と大久保のアイディアって書いてるし
大政奉還も勝と大久保のアイディアって書いてるし
503 ：日本＠名無史さん：2006/12/22(金) 10:32:54
504 ：日本＠名無史さん：2006/12/22(金) 10:36:01
知らんがな
>>502
まぁ「おーい竜馬」の種本っていうイメージで損してる部分あるよなｗ
まぁ「おーい竜馬」の種本っていうイメージで損してる部分あるよなｗ
竜馬がゆくもおーい竜馬も同類。
508 ：日本＠名無史さん：2006/12/22(金) 17:43:42
お墓の土地って、そんなに簡単に。なんですか？
でも売った子孫がいるって事でしょ…
こだわらない血？
でも売った子孫がいるって事でしょ…
こだわらない血？
やっぱキッツいなぁ江戸っ子さんヨW
だって歳さんの墓碑は(どこにも骨ないけど)全部残ってますよ(涙)
>>503
今日、手に入れました（泣）田舎の本屋は入荷が遅すぎです。
年末、仕事忙しいから、正月休みに楽しく読みますw
チラッと見た感じは、竜馬本としては、ちょっと変わってる感じですね。
けど、著者の活動に敬意をこめて買ったので、内容は二の次です。
わたしは、いくら竜馬ファンでも同じような活動ができたかどうか・・・・。
土佐人の竜馬にたいする思いは凄いですね。
「竜馬がゆく」「おーい竜馬」も物語としては良い作品だと思います。と言ってみる・・・・。
ただ・・・・、「おーい竜馬」は竜馬以外の人物の評価が悪すぎて、嫌悪感はあるかな。
とくに武市半平太は酷すぎる・・・・。
西郷のキャラは好き。特に目が・・・笑。
今日、手に入れました（泣）田舎の本屋は入荷が遅すぎです。
年末、仕事忙しいから、正月休みに楽しく読みますw
チラッと見た感じは、竜馬本としては、ちょっと変わってる感じですね。
けど、著者の活動に敬意をこめて買ったので、内容は二の次です。
わたしは、いくら竜馬ファンでも同じような活動ができたかどうか・・・・。
土佐人の竜馬にたいする思いは凄いですね。
「竜馬がゆく」「おーい竜馬」も物語としては良い作品だと思います。と言ってみる・・・・。
ただ・・・・、「おーい竜馬」は竜馬以外の人物の評価が悪すぎて、嫌悪感はあるかな。
とくに武市半平太は酷すぎる・・・・。
西郷のキャラは好き。特に目が・・・笑。
>>508
何も言い返せない馬鹿信者はそれこそ無駄無駄
何も言い返せない馬鹿信者はそれこそ無駄無駄
514 ：日本＠名無史さん：2006/12/24(日) 10:27:52
515 ：日本＠名無史さん：2006/12/24(日) 21:56:46
君は男ぶりが良いから女にもてる。僕は男ぶりがわるいがやっぱりもてる。
>>514
じゃあちゃんとしたソース出せばいいんじゃないか？
で坂本龍馬の何が凄いの？
桂と龍馬が試合したとかはねつ造記録なのは言うまでもないが
その後やったことは全部勝海舟に教え込まれたことばかり
政権返上の意を最初に慶喜に伝えたのは勝の同僚大久保一翁だしな
じゃあちゃんとしたソース出せばいいんじゃないか？
で坂本龍馬の何が凄いの？
桂と龍馬が試合したとかはねつ造記録なのは言うまでもないが
その後やったことは全部勝海舟に教え込まれたことばかり
政権返上の意を最初に慶喜に伝えたのは勝の同僚大久保一翁だしな
>>516
ってか、勝海舟が山ほど吐いた大言壮語の内の幾つかを実行してるっていう時点で、
十分凄いと思うんだけどそれじゃあだめなのか？
氷川清話とかでもそうなんだけど、このおっさんって基本抽象的なことしか言わないからさ。
ってか、勝海舟が山ほど吐いた大言壮語の内の幾つかを実行してるっていう時点で、
十分凄いと思うんだけどそれじゃあだめなのか？
氷川清話とかでもそうなんだけど、このおっさんって基本抽象的なことしか言わないからさ。
519 ：日本＠名無史さん：2006/12/25(月) 08:54:29
>>516
実現したからすげーんだろハゲ、妄想するのはお前程度でもできるからな。
実現したからすげーんだろハゲ、妄想するのはお前程度でもできるからな。
521 ：日本＠名無史さん：2006/12/25(月) 13:28:30
>>516 当時の一浪人が開国論を理解出来るだけでも偉大
「教えて貰った」事自体を批判していのはナンセンス
一つの事を同じように説いたって、聞いた側の受け取り方やそこに辿り着くまでの方法は千差万別
誰かの教え・誰かの方が先
評価になんら関係ない
「教えて貰った」事自体を批判していのはナンセンス
一つの事を同じように説いたって、聞いた側の受け取り方やそこに辿り着くまでの方法は千差万別
誰かの教え・誰かの方が先
評価になんら関係ない
522 ：日本＠名無史さん：2006/12/25(月) 13:35:45
もっと解りやすく書けばAって人間とBって人間が同じ社長の下で同じように勉強し独立したとしても二人とも同じように成功するとは限らない
それが能力や思想の違いでありそれが評価対象にあたる
それが能力や思想の違いでありそれが評価対象にあたる
ファンは「功績は決定事項で、それが事実」かどうかを強弁する
アンチは「それは史実なのか？」を疑問視する
これはなかなか埒あかねぇんじゃ？
>>522
その「成功」ってのを語り合わなきゃいけねんじゃねぇか。と俺は思う
アンチとファンの溝はそこなんだろ？
アンチは「それは史実なのか？」を疑問視する
これはなかなか埒あかねぇんじゃ？
>>522
その「成功」ってのを語り合わなきゃいけねんじゃねぇか。と俺は思う
アンチとファンの溝はそこなんだろ？
525 ：日本＠名無史さん：2006/12/25(月) 15:48:19
＞薩摩のパシリ
何を持って、パシリじゃないのか決定的なものを出してほしい。
常識的に考えると、何事もそうだけど、何らかの組織の庇護をうけ、
それで活動してたなら、パシリというのは言葉が悪いかも知れんが、
その組織下の工作員としてみる方が妥当ではなかろうか？
何を持って、パシリじゃないのか決定的なものを出してほしい。
常識的に考えると、何事もそうだけど、何らかの組織の庇護をうけ、
それで活動してたなら、パシリというのは言葉が悪いかも知れんが、
その組織下の工作員としてみる方が妥当ではなかろうか？
526 ：日本＠名無史さん：2006/12/25(月) 16:36:01
527 ：天ノ川 創：2006/12/25(月) 16:39:33
アマテラス降臨！
528 ：日本＠名無史さん：2006/12/25(月) 16:40:44
まあ、アンチだろうが何だろうが、おまえらよりはエライよ
薩摩のパシリという発想がよくわからない
薩摩、長州、土佐と大藩を手玉に取ってたのは龍馬のほうだし
薩摩はともかく長土は龍馬に頼ってたと思う
とか言うとアンチの意見は「主観の違い、うまく利用されただけ」
っつーのは目に見えてるが・・・
薩摩、長州、土佐と大藩を手玉に取ってたのは龍馬のほうだし
薩摩はともかく長土は龍馬に頼ってたと思う
とか言うとアンチの意見は「主観の違い、うまく利用されただけ」
っつーのは目に見えてるが・・・
531 ：日本＠名無史さん：2006/12/25(月) 17:22:52
532 ：日本＠名無史さん：2006/12/25(月) 17:28:52
>>530
何を持って手玉にとってたと見てるんだ？
そこの説明がないと説得力がない。
これは言葉の使いようで、逆に言うと、大藩は竜馬のコネを利用したとも言えるだろう。
>>528
思想だけで判断するというなら、国のためならという日本に潜伏する北朝鮮の工作員も、
違った見方をしなければなくなるだろうな。
まあパシリという言葉はあてはまらないんだが…
何を持って手玉にとってたと見てるんだ？
そこの説明がないと説得力がない。
これは言葉の使いようで、逆に言うと、大藩は竜馬のコネを利用したとも言えるだろう。
>>528
思想だけで判断するというなら、国のためならという日本に潜伏する北朝鮮の工作員も、
違った見方をしなければなくなるだろうな。
まあパシリという言葉はあてはまらないんだが…
533 ：日本＠名無史さん：2006/12/25(月) 17:57:58
534 ：日本＠名無史さん：2006/12/25(月) 18:25:35
>少なくとも龍馬は薩摩人ではないので何ら思想が無いのなら薩摩に固執する必要は無い
いや、そうはいっても実際にお世話になってるわけだし。
結果から判断するべき。
>江戸に行けば食うには困らんだろうしね
もし〜タラレバ〜のもので、憶測でしかない。
君の意見は、史実から導き出してる論ではない。
いや、そうはいっても実際にお世話になってるわけだし。
結果から判断するべき。
>江戸に行けば食うには困らんだろうしね
もし〜タラレバ〜のもので、憶測でしかない。
君の意見は、史実から導き出してる論ではない。
仮に竜馬がパシリと確定したとして。
薩長土の三藩の重臣と繋がりがあり、越前福井藩は、藩主と繋がりがある。
さらに幕府重臣と繋がりもある。
パシリ確定でも、ただのパシリじゃないですよ。
藩という国家組織に属していない竜馬が、
社会的な地位が低く見られるのはしかたないことと思います。
ただの浪人が、時代を駆け抜けた。そんな竜馬に魅力を感じる。
西郷や桂など他、組織の重臣として活躍した人たちとは、魅力が方向性が違うのでは?
アンチの人たちも、多方向からの広い視野を見てみると
竜馬の魅力の一つぐらいは、わかってもらえるのでは。
薩長土の三藩の重臣と繋がりがあり、越前福井藩は、藩主と繋がりがある。
さらに幕府重臣と繋がりもある。
パシリ確定でも、ただのパシリじゃないですよ。
藩という国家組織に属していない竜馬が、
社会的な地位が低く見られるのはしかたないことと思います。
ただの浪人が、時代を駆け抜けた。そんな竜馬に魅力を感じる。
西郷や桂など他、組織の重臣として活躍した人たちとは、魅力が方向性が違うのでは?
アンチの人たちも、多方向からの広い視野を見てみると
竜馬の魅力の一つぐらいは、わかってもらえるのでは。
>>535
まっとうな意見だ。
一個人としては、そういったとこが痛快だと思う。
けど正直、個人である竜馬が、大組織を手玉に取ったとか
漫画やゲームでないかぎり、ありえない事を言うやつもいて困ったものだ。
社会に出てわかったことだが、そこまで甘くはない。
まっとうな意見だ。
一個人としては、そういったとこが痛快だと思う。
けど正直、個人である竜馬が、大組織を手玉に取ったとか
漫画やゲームでないかぎり、ありえない事を言うやつもいて困ったものだ。
社会に出てわかったことだが、そこまで甘くはない。
537 ：日本＠名無史さん：2006/12/25(月) 20:26:06
>>534 思想がなければと書いたのだが
ちゃんと読んでくれ
ちゃんと読んでくれ
538 ：日本＠名無史さん：2006/12/25(月) 20:27:18
539 ：日本＠名無史さん：2006/12/25(月) 20:48:20
実行したから凄いって・・・
元からあった動きに少し力添えしただけだろ龍馬
薩長同盟も薩摩がそういう動きをしていた
大政奉還も幕府内でそういう動きが強かった
龍馬が主張して、強く結びつけたというにはほど遠い
勝は抗戦派多数の中で無血開城を主張した少数派でありながら
無血開城を見事やってのけたぞ
桂も裁局顧問専任になって改革をやってのけたぞ
元からあった動きに少し力添えしただけだろ龍馬
薩長同盟も薩摩がそういう動きをしていた
大政奉還も幕府内でそういう動きが強かった
龍馬が主張して、強く結びつけたというにはほど遠い
勝は抗戦派多数の中で無血開城を主張した少数派でありながら
無血開城を見事やってのけたぞ
桂も裁局顧問専任になって改革をやってのけたぞ
>>535
松平春嶽と勝海舟がズブズブなほど仲が良かったわけで
福井藩との繋がりもそこから取っただけですが
幕臣と仲が良いなんてさらに勝海舟のおかげじゃないか
で龍馬の魅力ってなんですか？
師匠の功績乗っ取ること？
松平春嶽と勝海舟がズブズブなほど仲が良かったわけで
福井藩との繋がりもそこから取っただけですが
幕臣と仲が良いなんてさらに勝海舟のおかげじゃないか
で龍馬の魅力ってなんですか？
師匠の功績乗っ取ること？
西郷と仲が良いのも勝で
勝がわざわざ紹介状書いた話は有名だな
勝がわざわざ紹介状書いた話は有名だな
>>516
でもさ、こんな
＞で龍馬の魅力ってなんですか？
＞師匠の功績乗っ取ること？
喧嘩腰でご教授お願いしますつってる奴に反論するのって疲れるじゃん。
どう見ても最初っから聞く耳なんて持ってない人じゃない。
でもさ、こんな
＞で龍馬の魅力ってなんですか？
＞師匠の功績乗っ取ること？
喧嘩腰でご教授お願いしますつってる奴に反論するのって疲れるじゃん。
どう見ても最初っから聞く耳なんて持ってない人じゃない。
>>524 私ね
竜馬さんの功績っていうのは明治維新が「正当不可欠であった」が前提であれば
助力にはなったと思います。
でも私は「薩長クーデター」としか認識してません。
「それはお前がアホだからだ」←みたいなのは、やめましょうネ
竜馬さんの功績っていうのは明治維新が「正当不可欠であった」が前提であれば
助力にはなったと思います。
でも私は「薩長クーデター」としか認識してません。
「それはお前がアホだからだ」←みたいなのは、やめましょうネ
確かに業績としてみたら、確定的なものもない。
けどそれなりに名は知れ渡っていたはず。
まあこういうごつい人がいた。みたいな感じでヒーロー的に扱われたんだろうなぁ。
歴史的業績でみると微々（天命なのかなぜか関わっていた）たるものだが、主人公竜馬としてみたら、業績は抜群でないといけない。
けどそれなりに名は知れ渡っていたはず。
まあこういうごつい人がいた。みたいな感じでヒーロー的に扱われたんだろうなぁ。
歴史的業績でみると微々（天命なのかなぜか関わっていた）たるものだが、主人公竜馬としてみたら、業績は抜群でないといけない。
>>541
わたしは、自力で竜馬が時代を動かしたとは言ってませんよ。
勝のおかげで、いろいろな人物との交流をもてた。
勝との出会いが、竜馬の人生を大きく開いた。
竜馬の活躍は、勝との出会いなくして語れませんね。
その通りです。
勝の功績乗っ取ると考えるより。謹慎中で動けない勝が、竜馬に託したとわたしは考えます。
そんな竜馬って、何者なんだ。
ただの浪人です。悪い言い方をすれば、プーですよ。
そんな奴が、幕末という激動を駆け抜ける姿に魅力を感じるのですが。
あと、竜馬の功績は、勝のコピーだけじゃないですよ。他に沢山いる。
竜馬発信というのはないと思います。
わたしたちもテレビや新聞などの言葉を自分の言葉のように政治や社会を語ってません?
自分発信はないでしょう。竜馬と同じです。
そんな自分は、どんな活躍をしてます。今の時代をどう駆け抜けてます?
わたしは、そう考えたとき。竜馬に親近感をもつと同時に偉大さを感じます。
すこしでも竜馬の魅力が理解してもらえたら。竜馬ファンとしてはうれしいのですが>>541さん。
わたしは、自力で竜馬が時代を動かしたとは言ってませんよ。
勝のおかげで、いろいろな人物との交流をもてた。
勝との出会いが、竜馬の人生を大きく開いた。
竜馬の活躍は、勝との出会いなくして語れませんね。
その通りです。
勝の功績乗っ取ると考えるより。謹慎中で動けない勝が、竜馬に託したとわたしは考えます。
そんな竜馬って、何者なんだ。
ただの浪人です。悪い言い方をすれば、プーですよ。
そんな奴が、幕末という激動を駆け抜ける姿に魅力を感じるのですが。
あと、竜馬の功績は、勝のコピーだけじゃないですよ。他に沢山いる。
竜馬発信というのはないと思います。
わたしたちもテレビや新聞などの言葉を自分の言葉のように政治や社会を語ってません?
自分発信はないでしょう。竜馬と同じです。
そんな自分は、どんな活躍をしてます。今の時代をどう駆け抜けてます?
わたしは、そう考えたとき。竜馬に親近感をもつと同時に偉大さを感じます。
すこしでも竜馬の魅力が理解してもらえたら。竜馬ファンとしてはうれしいのですが>>541さん。
>>543
言い訳でしかないな
>>546
いやだからさ、それが発信したように世の中で語られてるから問題なのだろうよ
それに親近感を感じるとか、魅力とか言われても疑問を感じる人が多いから
過大評価スレなんかでも坂本龍馬が多いわけじゃないか
言い訳でしかないな
>>546
いやだからさ、それが発信したように世の中で語られてるから問題なのだろうよ
それに親近感を感じるとか、魅力とか言われても疑問を感じる人が多いから
過大評価スレなんかでも坂本龍馬が多いわけじゃないか
>>540
＞元からあった動きに少し力添えしただけだろ龍馬
百歩譲ってそうだったとして、
浪人のくせに政局に対してそんな動的力添えが出来たんだったとしたらこれは十分凄くね？
っていうかなんだよ「元からあった動き」って。
そもそも動きなんて潰れる例の方がよっぽど多いだろうが。実際薩長同盟にしても一回破綻しかけたし。
＞大政奉還も幕府内でそういう動きが強かった
＞龍馬が主張して、強く結びつけたというにはほど遠い
「幕府内」の定義がイマイチ良く分からんが、土佐藩が上申した大政奉還案の起点は龍馬。
まぁ「竜馬ビギナー」に対して言うのなら、幕府内にも大政奉還案支持の動きが合ったんだよっていう
その主張も効果はあるのだろうが、魅力を知りたいと思ってるお前のするような発言じゃあないよな。
あと、春嶽も西郷も、会ってみて一緒に仕事をする人物に足ると認めた、んだから、
これらの人物に信頼されるだけの魅力はあったんだろう。これは、魅力の根拠の一つとして参考までに。
＞元からあった動きに少し力添えしただけだろ龍馬
百歩譲ってそうだったとして、
浪人のくせに政局に対してそんな動的力添えが出来たんだったとしたらこれは十分凄くね？
っていうかなんだよ「元からあった動き」って。
そもそも動きなんて潰れる例の方がよっぽど多いだろうが。実際薩長同盟にしても一回破綻しかけたし。
＞大政奉還も幕府内でそういう動きが強かった
＞龍馬が主張して、強く結びつけたというにはほど遠い
「幕府内」の定義がイマイチ良く分からんが、土佐藩が上申した大政奉還案の起点は龍馬。
まぁ「竜馬ビギナー」に対して言うのなら、幕府内にも大政奉還案支持の動きが合ったんだよっていう
その主張も効果はあるのだろうが、魅力を知りたいと思ってるお前のするような発言じゃあないよな。
あと、春嶽も西郷も、会ってみて一緒に仕事をする人物に足ると認めた、んだから、
これらの人物に信頼されるだけの魅力はあったんだろう。これは、魅力の根拠の一つとして参考までに。
浪人で出来たからすごいってのはないだろ
新撰組だって元は大半は浪人だろうが
薩長が破談仕掛けたってそれこそ龍馬の手腕がないからじゃねーか
中岡がそこで頑張った方がまだ評価できる
幕府に政権返上の意があったなんて
長州征伐で数倍の戦力を投入したのに負けてたのを知ってればな
そんなタイミングで酔えば勤王、醒めれば佐幕の山内の殿様に言ったってのもなんだかな
新撰組だって元は大半は浪人だろうが
薩長が破談仕掛けたってそれこそ龍馬の手腕がないからじゃねーか
中岡がそこで頑張った方がまだ評価できる
幕府に政権返上の意があったなんて
長州征伐で数倍の戦力を投入したのに負けてたのを知ってればな
そんなタイミングで酔えば勤王、醒めれば佐幕の山内の殿様に言ったってのもなんだかな
>>548
清河八郎なんかも浪人ですが何か？
そして北辰一刀流免許皆伝で学問も出来て両方教える塾を開いてましたが何か？
しかも誰かに吹き込まれたアイディアでなく自分たちで行動してますが
その後の浪士組のうちの近藤勇達も同じように
元からあった動きって、それくらい調べろよ
例えば、元治元年に勝と西郷が対談していて、そこで
幕府はもう駄目だとか、四賢候で会盟して兵力を整えることだとか
西郷に吹き込んでいる。そして西郷がここで深く勝に心酔してたのは言うまでもない
そしてここで勝も西郷を高く評価していたから、それを聞いた坂本龍馬も西郷に会いたいとのことで
勝に紹介状を書いてもらったりしてるな
大政奉還について、その元の船中八策を考えたのが勝であるのはもう上で指摘された通り
そして慶応3年の二月には山内容堂は西郷と会談しているわけだが
それは上記の話よろしくそういうこと
あと西郷も春嶽も勝の後ろ盾、もしくはパシリと認識してたなら
そりゃ信用するだろう。というかすべては勝の後ろ盾ということになる
まぁ実際そうなんだろうけど
清河八郎なんかも浪人ですが何か？
そして北辰一刀流免許皆伝で学問も出来て両方教える塾を開いてましたが何か？
しかも誰かに吹き込まれたアイディアでなく自分たちで行動してますが
その後の浪士組のうちの近藤勇達も同じように
元からあった動きって、それくらい調べろよ
例えば、元治元年に勝と西郷が対談していて、そこで
幕府はもう駄目だとか、四賢候で会盟して兵力を整えることだとか
西郷に吹き込んでいる。そして西郷がここで深く勝に心酔してたのは言うまでもない
そしてここで勝も西郷を高く評価していたから、それを聞いた坂本龍馬も西郷に会いたいとのことで
勝に紹介状を書いてもらったりしてるな
大政奉還について、その元の船中八策を考えたのが勝であるのはもう上で指摘された通り
そして慶応3年の二月には山内容堂は西郷と会談しているわけだが
それは上記の話よろしくそういうこと
あと西郷も春嶽も勝の後ろ盾、もしくはパシリと認識してたなら
そりゃ信用するだろう。というかすべては勝の後ろ盾ということになる
まぁ実際そうなんだろうけど
551 ：日本＠名無史さん：2006/12/26(火) 05:47:13
水掛け論になるだけだから、何がすごいか実証できる実績というのを出そう。
仕事を成すということ＝結果だから。
きちんとした結果が出てるなら、業績と見るべきだし、結果が出てないのは中途半端で実績がある＝すごいにはならないだろう。
たまたま当時の論、思想と重なっただけでは、実績とはいえないのできちんとしたものをよろしく。
仕事を成すということ＝結果だから。
きちんとした結果が出てるなら、業績と見るべきだし、結果が出てないのは中途半端で実績がある＝すごいにはならないだろう。
たまたま当時の論、思想と重なっただけでは、実績とはいえないのできちんとしたものをよろしく。
552 ：日本＠名無史さん：2006/12/26(火) 09:14:23
喧嘩腰というか、汗臭いほどに必死なアンチがいて気分悪くなるね。
なんなんだろ？
なんなんだろ？
553 ：日本＠名無史さん：2006/12/26(火) 09:20:06
554 ：日本＠名無史さん：2006/12/26(火) 09:49:11
龍馬の実績認めない奴って
西郷も大久保も木戸も薩摩や長州や新政府の背景があったから活躍できたって
気づかないモンなのかね
西郷も大久保も木戸も薩摩や長州や新政府の背景があったから活躍できたって
気づかないモンなのかね
竜馬がゆくを読んで（漫画は読んだことありません）
関連文献を少々かじっただけのまさに「信者」ですが
「もし龍馬がいなければ」という仮定のもとで
幕末〜明治維新がどのようになったか？みなさんどう考えますか？
あと勝が蔑ろにされてるみたいなことで怒ってる方がいらっしゃるようですが
龍馬信者ならほとんどの方が勝の功績は認めてると思うのですが
その勝に師事し、勝や横井のビジョンをまさに「実行」したのが龍馬で
その龍馬の人間的魅力を見抜きかわいがり夢を託した勝も凄いと思います
>>553さん
中岡ももちろん凄いです（武力、無血で手法は違いますが）
龍馬より先に動いてたのは中岡ですし
関連文献を少々かじっただけのまさに「信者」ですが
「もし龍馬がいなければ」という仮定のもとで
幕末〜明治維新がどのようになったか？みなさんどう考えますか？
あと勝が蔑ろにされてるみたいなことで怒ってる方がいらっしゃるようですが
龍馬信者ならほとんどの方が勝の功績は認めてると思うのですが
その勝に師事し、勝や横井のビジョンをまさに「実行」したのが龍馬で
その龍馬の人間的魅力を見抜きかわいがり夢を託した勝も凄いと思います
>>553さん
中岡ももちろん凄いです（武力、無血で手法は違いますが）
龍馬より先に動いてたのは中岡ですし
556 ：日本＠名無史さん：2006/12/26(火) 11:23:09
だからね。人の魅力云々なんて人それぞれの価値観なのよ
んなもんをアンチとヲタで語っても無意味
青が嫌いな人物に青が如何に素晴らしいかを説いてるのと同じ
全ての人間が同じ価値観で解り合えると持ったら大間違い。
その上で龍馬の偉大と思う事は思想にある
当時は当たり前だがテレビもネットも無い時代。あらゆる情報は人から人へと言葉で伝わりその言葉だけで何が正しくて何が間違いかを考えなくてはならない時代。
自然と身近な人物の教えを信じ周囲の取り巻きで主義・思想が異なってくる
そんな時代に単純攘夷思想が蔓延し龍馬の取り巻きも当然単純攘夷思想になる
そんな環境にも関わらず回りに流される事無く広い視野から物事を考え、一浪人でありながから早くから開国論を理解していたのは龍馬ぐらいであろう
んなもんをアンチとヲタで語っても無意味
青が嫌いな人物に青が如何に素晴らしいかを説いてるのと同じ
全ての人間が同じ価値観で解り合えると持ったら大間違い。
その上で龍馬の偉大と思う事は思想にある
当時は当たり前だがテレビもネットも無い時代。あらゆる情報は人から人へと言葉で伝わりその言葉だけで何が正しくて何が間違いかを考えなくてはならない時代。
自然と身近な人物の教えを信じ周囲の取り巻きで主義・思想が異なってくる
そんな時代に単純攘夷思想が蔓延し龍馬の取り巻きも当然単純攘夷思想になる
そんな環境にも関わらず回りに流される事無く広い視野から物事を考え、一浪人でありながから早くから開国論を理解していたのは龍馬ぐらいであろう
>>550
いや、だから同じ理由で清河八郎は認められるべきだと思ってるし、
吉村寅太郎なんかももっと知名度上がって欲しいと思ってるよ。
脱藩で活躍できた他の人物もいるから、龍馬の活躍はそれほど大したことがないなんて俺は言えないな。
お前そんなに歴史好きじゃないよな？ｗ
あと、オレは「元からあった動き」がわかんないんじゃなくて、
幕末なんて「動き」「兆候」ならいくらでも生まれていたわけで、
その動きが成立したケースってのはそんなに多くないだろってこと。
書いててふと思ったんだけど、お前の中で龍馬の過大評価像が誇大化してない？
龍馬はあくまで胡散臭き縦横家として面白いんだぜ。
だいたい浪人郷士の細腕では龍馬のようにその動きを成立させるか、
中岡みたいに遊説で動きを作るか、のどっちかぐらいしか出来ないって。
んでどうしても気になってるんだけど、船中八策は横井の国是７条じゃないの？
いや、だから同じ理由で清河八郎は認められるべきだと思ってるし、
吉村寅太郎なんかももっと知名度上がって欲しいと思ってるよ。
脱藩で活躍できた他の人物もいるから、龍馬の活躍はそれほど大したことがないなんて俺は言えないな。
お前そんなに歴史好きじゃないよな？ｗ
あと、オレは「元からあった動き」がわかんないんじゃなくて、
幕末なんて「動き」「兆候」ならいくらでも生まれていたわけで、
その動きが成立したケースってのはそんなに多くないだろってこと。
書いててふと思ったんだけど、お前の中で龍馬の過大評価像が誇大化してない？
龍馬はあくまで胡散臭き縦横家として面白いんだぜ。
だいたい浪人郷士の細腕では龍馬のようにその動きを成立させるか、
中岡みたいに遊説で動きを作るか、のどっちかぐらいしか出来ないって。
んでどうしても気になってるんだけど、船中八策は横井の国是７条じゃないの？
558 ：日本＠名無史さん：2006/12/26(火) 11:48:20
>>550 因みに勝が考えたと言うが、勝も西欧の文化をパクッてますよ
559 ：日本＠名無史さん：2006/12/26(火) 11:57:55
>>550 パシリ云々の時期なら勝は海軍奉行役お役御免で勝のバックなど効かないから
>>550
すべてが勝の受け売りだったとしても
そして勝が幕臣ではなく一浪人の立場であったとしても
勝に龍馬の働きが出来たかどうかは疑問
というか出来ないと思う
人それぞれの役割があり勝海舟、横井小楠、松平春嶽らは映画監督、脚本家
龍馬、西郷、清川、慶喜らは役者
すべてが勝の受け売りだったとしても
そして勝が幕臣ではなく一浪人の立場であったとしても
勝に龍馬の働きが出来たかどうかは疑問
というか出来ないと思う
人それぞれの役割があり勝海舟、横井小楠、松平春嶽らは映画監督、脚本家
龍馬、西郷、清川、慶喜らは役者
561 ：日本＠名無史さん：2006/12/26(火) 15:14:07
てか>>554がものすごく頭の悪い事を発してるのはスルーですか？ｗ
562 ：日本＠名無史さん：2006/12/26(火) 15:18:09
563 ：日本＠名無史さん：2006/12/26(火) 17:10:19
坂本龍馬暗殺の黒幕は岩倉具視（フリーメイソン）
龍馬暗殺の犯人は見廻組が有力視されているが、いくつかの矛盾点がある。
１現場に残された遺留の刀の鞘が新撰組の原田の物と疑われた。犯人が証拠
となる物を残す筈がない。遺留品（刀と下駄）から新撰組の仕業に見せよう
とした意図が見える。
２倒幕の首魁である龍馬殺害は見廻組にとって手柄になる事なのに、なぜす
ぐに名乗らなかったのか。
３殺害した者達は鳥羽伏見戦で死亡している。今井信郎は真犯人の身代わり
として自供した可能性が高い。
４龍馬は殺害される10日前に酢屋から近江屋に移っている。このことを知る
者は土佐藩以外は考えられない。
以上のことから見廻組が犯人である訳がない。
犯行現場にあったとされる一折の屏風と掛け軸の血痕は飛び散ったものにし
ては流動性がない。峰吉の話から屏風は二折であり、血痕のない、瓜二つの
掛け軸（淡海槐堂作）が発見された。このことから殺害方法を斬殺に見せる
ため偽装したと思われる。龍馬は北辰一刀流の剣豪で斬殺することは難しい。
殺気を感知して逃亡してしまうのである。龍馬はピストルで致命傷を受けた
後斬殺されたのである。
龍馬を銃撃したのは勝海舟
写真の龍馬（龍馬殺害後海舟が龍馬に化けた）が右手を懐に入れているのは
ピストルを握っているからであり、龍馬をピストルを懐手にして殺害した事
の誇示である。剣を究めた者はピストルなど持たない。右の腰に呼び笛を下
げているには、龍馬銃撃に失敗した時の応援要請のためである。
岩倉具視は龍馬たちが切り開いた新体制を乗っ取る為に、新政府にとって障
害となる龍馬を暗殺しなければならなかったのである。その暗殺を土佐藩に
命じた。土佐藩は彼の居場所を知っていた。
龍馬暗殺の犯人は見廻組が有力視されているが、いくつかの矛盾点がある。
１現場に残された遺留の刀の鞘が新撰組の原田の物と疑われた。犯人が証拠
となる物を残す筈がない。遺留品（刀と下駄）から新撰組の仕業に見せよう
とした意図が見える。
２倒幕の首魁である龍馬殺害は見廻組にとって手柄になる事なのに、なぜす
ぐに名乗らなかったのか。
３殺害した者達は鳥羽伏見戦で死亡している。今井信郎は真犯人の身代わり
として自供した可能性が高い。
４龍馬は殺害される10日前に酢屋から近江屋に移っている。このことを知る
者は土佐藩以外は考えられない。
以上のことから見廻組が犯人である訳がない。
犯行現場にあったとされる一折の屏風と掛け軸の血痕は飛び散ったものにし
ては流動性がない。峰吉の話から屏風は二折であり、血痕のない、瓜二つの
掛け軸（淡海槐堂作）が発見された。このことから殺害方法を斬殺に見せる
ため偽装したと思われる。龍馬は北辰一刀流の剣豪で斬殺することは難しい。
殺気を感知して逃亡してしまうのである。龍馬はピストルで致命傷を受けた
後斬殺されたのである。
龍馬を銃撃したのは勝海舟
写真の龍馬（龍馬殺害後海舟が龍馬に化けた）が右手を懐に入れているのは
ピストルを握っているからであり、龍馬をピストルを懐手にして殺害した事
の誇示である。剣を究めた者はピストルなど持たない。右の腰に呼び笛を下
げているには、龍馬銃撃に失敗した時の応援要請のためである。
岩倉具視は龍馬たちが切り開いた新体制を乗っ取る為に、新政府にとって障
害となる龍馬を暗殺しなければならなかったのである。その暗殺を土佐藩に
命じた。土佐藩は彼の居場所を知っていた。
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/´,―､ヽ:/ ヽ､,r‐'-､:::::::::ゝ--く l ;
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':,! `‐' u ヽ ,. -'"´_,. ----,､ ヽ、u l ;
':,ヽ＿ノ u ﾉ'" ,. -''"￣￣￣ ヽ. ヽ |
.,: | lj / /_,. ---､,. -----、| | / ;.,
--―'ヽ / '-------―――‐''" ﾉ /｀`ー- ､_
ヽ、u '｀ljー-----―――
566 ：日本＠名無史さん：2006/12/27(水) 08:13:18
みんな暇ですね。
567 ：日本＠名無史さん：2006/12/27(水) 09:20:36
>>562 開国論の勝に弟子入りした時点
568 ：日本＠名無史さん：2006/12/27(水) 09:38:08
松浦怜さんの本って、詳しい人から見たらどうなんでしょうか？
569 ：日本＠名無史さん：2006/12/27(水) 16:15:01
>>556
>自然と身近な人物の教えを信じ周囲の取り巻きで主義・思想が異なってくる
>そんな時代に単純攘夷思想が蔓延し龍馬の取り巻きも当然単純攘夷思想になる
これってまさに今のお前にも当てはまらないか？
>自然と身近な人物の教えを信じ周囲の取り巻きで主義・思想が異なってくる
>そんな時代に単純攘夷思想が蔓延し龍馬の取り巻きも当然単純攘夷思想になる
これってまさに今のお前にも当てはまらないか？
反論無き場合は人格批判
電波丸出しw
電波丸出しw
>>570 つ鏡
江戸っ子さんヨ
ごめんな俺も本読んでた、めずらしくW
話遠くなっちまったが、それよりココんとこ覇気ねぇな「セリフ」に？
おい！どしたぃ？元気だせ！ココもまた荒れてきそうだしな。
ごめんな俺も本読んでた、めずらしくW
話遠くなっちまったが、それよりココんとこ覇気ねぇな「セリフ」に？
おい！どしたぃ？元気だせ！ココもまた荒れてきそうだしな。
違うんです。私事なんで言い出せなくて
私、竹刀とM16置いて「包丁と菜箸」に、袴と迷彩服脱いで「スカートとエプロン」に…なんです。
14さん453さん皆さん、本当にありがとうございました。
たまに覗きに来ますヨ。来年も良い年になりますように…
私、竹刀とM16置いて「包丁と菜箸」に、袴と迷彩服脱いで「スカートとエプロン」に…なんです。
14さん453さん皆さん、本当にありがとうございました。
たまに覗きに来ますヨ。来年も良い年になりますように…
うっそー本当かよ！江戸っ子さん おめでとう！
寂しくなるからチョイチョイ顔出してくれな
寂しくなるからチョイチョイ顔出してくれな
木刀から肉棒か(*´Д`)
14さん453さん ありがとうございます。
ときどき来ますので、相手してくださいネw
私事で申し訳ございませんでした。続けてください
ときどき来ますので、相手してくださいネw
私事で申し訳ございませんでした。続けてください
ありがとうございます。
ときどき来ますので、相手してくださいネw
私事で申し訳ございません。続けてください
ときどき来ますので、相手してくださいネw
私事で申し訳ございません。続けてください
14さん453さん、ありがとうございます。
ときどき来ますので、相手してくださいネw
私事で申し訳ございません。続けてください
ときどき来ますので、相手してくださいネw
私事で申し訳ございません。続けてください
私のルーターかスレか不具合で3度もスミマセン
今年最後のレスがなんだか良く分からない結婚の報告で終わるなんてオレは認めんぞｗ
おめでたいことです。
幸せにw
幸せにw
なんだよ江戸っ子結婚すんのか？
よかったなおい
あー 生江戸っ子見てみてー
よかったなおい
あー 生江戸っ子見てみてー
sosite daremo inakunatta
へへまた友達でーす
本人TVでヤマピーみてビービー泣いてるし
私達は習いたてを試食させられてるし(６月まで続きそう)
「生江戸っ子見てみてー」って？？
＜ショムニ＞！！ １０人聞いて９人そういうよ
あと１人は江角マキコを知らない奴！ハハ
性格はもっとオトコかな、入社したてに先輩OLとお局さんの耳打ち見て
「聞かれんのがヤだったら外でやんな！」それから同期の星。
本人TVでヤマピーみてビービー泣いてるし
私達は習いたてを試食させられてるし(６月まで続きそう)
「生江戸っ子見てみてー」って？？
＜ショムニ＞！！ １０人聞いて９人そういうよ
あと１人は江角マキコを知らない奴！ハハ
性格はもっとオトコかな、入社したてに先輩OLとお局さんの耳打ち見て
「聞かれんのがヤだったら外でやんな！」それから同期の星。
江角マキコ 萌え〜
江角マキコ?
江戸っ子さん本人は、顔は相武紗季らしいので。わたしは相武紗季と想像したいなぁw
白虎隊、おもしろかったけど。
朝日系らしい。命は大事、生きることは素晴らしい。が全面に出過ぎかと・・・。
そのため白虎隊切腹シーンがあっけなさすぎる感じが・・・。
白虎隊のタイトルに疑問を感じる。
けど、全体的な内容は良かったかな。
あっ、また竜馬スレ脱線させてしまった。
江戸っ子さん本人は、顔は相武紗季らしいので。わたしは相武紗季と想像したいなぁw
白虎隊、おもしろかったけど。
朝日系らしい。命は大事、生きることは素晴らしい。が全面に出過ぎかと・・・。
そのため白虎隊切腹シーンがあっけなさすぎる感じが・・・。
白虎隊のタイトルに疑問を感じる。
けど、全体的な内容は良かったかな。
あっ、また竜馬スレ脱線させてしまった。
今日も試食のイソーロー。
相武紗季の話 162でしょ？
少し覚えた。本人ここ見てないみたいだから自由だーW
もう「合コン」「カラオケ」嫌い「ブランド」興味ない
だもんね、歌聞いた事あるの私達同期だけきっと！
あの娘の「雪の華」はマジ泣ける！ホントは上手いのに
でも「宙船」の歌詞が一番好きみたい(人に歌わせるのW）
じゃね14さん。
相武紗季の話 162でしょ？
少し覚えた。本人ここ見てないみたいだから自由だーW
もう「合コン」「カラオケ」嫌い「ブランド」興味ない
だもんね、歌聞いた事あるの私達同期だけきっと！
あの娘の「雪の華」はマジ泣ける！ホントは上手いのに
でも「宙船」の歌詞が一番好きみたい(人に歌わせるのW）
じゃね14さん。
>>558
>>560
じゃあその勝に吹き込まれた坂本はさらにすごくねーじゃん
馬鹿じゃねーの？
勝を否定すれば龍馬はどのみちクズだよ
勝を評価しても龍馬の評価は相対的にあがりはするが
勝を超えることはない。そういうこと
>>560
じゃあその勝に吹き込まれた坂本はさらにすごくねーじゃん
馬鹿じゃねーの？
勝を否定すれば龍馬はどのみちクズだよ
勝を評価しても龍馬の評価は相対的にあがりはするが
勝を超えることはない。そういうこと
590 ：日本＠名無史さん：2007/01/11(木) 18:05:48
>>589
誰も勝を否定してませんよ
勝は時勢を読み取りこれから日本がどうすべきか考え龍馬に知恵を授けた
龍馬は勝に教えられ助けられ実行した
勝に龍馬の働きができたかというと出来ないと思うし
龍馬に勝ほどの情報収集能力と分析力と知恵があったかというと無いと思う
役割が違うということですよ
誰も勝を否定してませんよ
勝は時勢を読み取りこれから日本がどうすべきか考え龍馬に知恵を授けた
龍馬は勝に教えられ助けられ実行した
勝に龍馬の働きができたかというと出来ないと思うし
龍馬に勝ほどの情報収集能力と分析力と知恵があったかというと無いと思う
役割が違うということですよ
591 ：日本＠名無史さん：2007/01/12(金) 15:18:49
>>589
じゃ薩摩藩の勢力を背景に仕事した西郷も大久保も薩摩のパシリでいいですね
じゃ薩摩藩の勢力を背景に仕事した西郷も大久保も薩摩のパシリでいいですね
592 ：日本＠名無史さん：2007/01/12(金) 16:38:12
日本は悪魔の支配下
日朝共同声明は小泉総理と金正日が協議して出したものだが、一日でお互い
の利害を調整出来る訳がない。事前に外務官が条件を提示し合って合意にこぎ
つけたのである（本当はメーソンの指示）。だから、外務省は拉致被害者の生
死一覧表を事前に把握していた筈で、小泉が訪朝時に初めて見たと言うのは嘘
であり、偽りの一覧表だと判断すれば書類を叩きつけて帰ってくれば良かった
のである。金正日は拉致問題に終止符をうって、日本の経済支援を獲得しよう
としたのである。金正日はしたたか者で日本の総理など相手にしないのである。
日朝共同声明は拉致被害者の帰還によって小泉総理の人気を高め、メーソン
の傀儡政権である小泉内閣を継続させて、日本の国益を吐き出させる為の策略
である。それが証拠に参議院選挙の前日に、曽我ひとみの娘とジェイキンスが
帰ってこれたのだ。郵政民営化はアメリカの年次要望書にうたってあり、郵貯
と簡易保険を外資が獲得する為の措置である。北朝鮮の核開発は、日本に危機
感をあおって憲法を改正させて集団的自衛権を行使させて、日本を戦争に巻き
込む為の陰謀である。
太平洋戦争はアメリカが仕組んだ陰謀で、日本が国力が10倍もあるアメリカ
に戦争（負けると判っている戦争）を仕掛ける筈がない。日本は支那事変には
められ、蒋介石支援ルート（米英）によって本当の敵が米英だと知らされ、経
済封鎖、石油禁輸によって国家存亡の危機に追い込まれたから、やむなく、米
英に宣戦布告したのである。アメリカは国際法を踏みにじった、非戦闘員の大
虐殺（大空襲、原爆投下）を行ったのである。そんな国が日本の危機を救って
くれると思っている者はおめでたいと言わざるを得ない。
日朝共同声明は小泉総理と金正日が協議して出したものだが、一日でお互い
の利害を調整出来る訳がない。事前に外務官が条件を提示し合って合意にこぎ
つけたのである（本当はメーソンの指示）。だから、外務省は拉致被害者の生
死一覧表を事前に把握していた筈で、小泉が訪朝時に初めて見たと言うのは嘘
であり、偽りの一覧表だと判断すれば書類を叩きつけて帰ってくれば良かった
のである。金正日は拉致問題に終止符をうって、日本の経済支援を獲得しよう
としたのである。金正日はしたたか者で日本の総理など相手にしないのである。
日朝共同声明は拉致被害者の帰還によって小泉総理の人気を高め、メーソン
の傀儡政権である小泉内閣を継続させて、日本の国益を吐き出させる為の策略
である。それが証拠に参議院選挙の前日に、曽我ひとみの娘とジェイキンスが
帰ってこれたのだ。郵政民営化はアメリカの年次要望書にうたってあり、郵貯
と簡易保険を外資が獲得する為の措置である。北朝鮮の核開発は、日本に危機
感をあおって憲法を改正させて集団的自衛権を行使させて、日本を戦争に巻き
込む為の陰謀である。
太平洋戦争はアメリカが仕組んだ陰謀で、日本が国力が10倍もあるアメリカ
に戦争（負けると判っている戦争）を仕掛ける筈がない。日本は支那事変には
められ、蒋介石支援ルート（米英）によって本当の敵が米英だと知らされ、経
済封鎖、石油禁輸によって国家存亡の危機に追い込まれたから、やむなく、米
英に宣戦布告したのである。アメリカは国際法を踏みにじった、非戦闘員の大
虐殺（大空襲、原爆投下）を行ったのである。そんな国が日本の危機を救って
くれると思っている者はおめでたいと言わざるを得ない。
593 ：日本＠名無史さん：2007/01/12(金) 19:53:11
>>591
それなら竜馬はそれ以下の・・・薩摩の犬
それなら竜馬はそれ以下の・・・薩摩の犬
594 ：日本＠名無史さん：2007/01/12(金) 20:21:34
595 ：日本＠名無史さん：2007/01/12(金) 21:43:04
アンチ（あらし）の定形分
梅毒
薩摩の犬
パシリ
たしかに聞き飽きたな〜
梅毒
薩摩の犬
パシリ
たしかに聞き飽きたな〜
597 ：日本＠名無史さん：2007/01/13(土) 11:00:21
龍なのか馬なのかハッキリしろや
598 ：日本＠名無史さん：2007/01/13(土) 17:42:11
>>541
大きな仕事として、薩長同盟（慶應2年1月8日)を成立させた
ことがあると思う。経緯は、端折って書けば以下の通り。
イギリス公使パークスが、仏・米・蘭代表と共に
軍艦9隻をひきいて慶応元年（1865）9月16日兵庫沖に
あらわれ幕府が結んだ条約を勅許しない朝廷に軍事圧力を
かけた。連合艦隊が、兵庫沖に現れ摂海（大阪湾）まで
来るかもしれないと朝廷はパニックになった。将軍家持は
将軍を辞めると言い出した。禁裏守衛総督一橋慶喜は10月4〜5日に
かけて朝議で、勅許がなければ戦争となり、皇位の安泰も保証できない
と力説して、条約の勅許を得た。
この事件から、薩摩藩と幕府の対立は決定的になった。
そして、かってのライバル長州藩に接近していく。でも宿怨を
持つ両藩に和解は簡単に出来るはずがない。そこで、コーディネトする
第三者が必要になった。その困難な仕事を遂行したのが、
坂本竜馬と中岡慎太郎。
大きな仕事として、薩長同盟（慶應2年1月8日)を成立させた
ことがあると思う。経緯は、端折って書けば以下の通り。
イギリス公使パークスが、仏・米・蘭代表と共に
軍艦9隻をひきいて慶応元年（1865）9月16日兵庫沖に
あらわれ幕府が結んだ条約を勅許しない朝廷に軍事圧力を
かけた。連合艦隊が、兵庫沖に現れ摂海（大阪湾）まで
来るかもしれないと朝廷はパニックになった。将軍家持は
将軍を辞めると言い出した。禁裏守衛総督一橋慶喜は10月4〜5日に
かけて朝議で、勅許がなければ戦争となり、皇位の安泰も保証できない
と力説して、条約の勅許を得た。
この事件から、薩摩藩と幕府の対立は決定的になった。
そして、かってのライバル長州藩に接近していく。でも宿怨を
持つ両藩に和解は簡単に出来るはずがない。そこで、コーディネトする
第三者が必要になった。その困難な仕事を遂行したのが、
坂本竜馬と中岡慎太郎。
599 ：日本＠名無史さん：2007/01/13(土) 21:40:45
同期のハッカーのお嬢ちゃんよW。江戸っ子さんに言ってくれねえか？
「なんだおい江戸っ子！花嫁修業だろが結婚だろがレスぐらいできるだろ！」
「すぐ来い」って「質問来てるぞ！」って
遭遇戦、退却戦、籠城戦を俺達より知ってる奴が江戸っ子なんだ。
「白虎隊」の江戸っ子の話を聞きてぇ。
でなんだ？「雪の華」って「ガンダム」らしいが？
14さんョあんたに か？面白くねェWWW
「なんだおい江戸っ子！花嫁修業だろが結婚だろがレスぐらいできるだろ！」
「すぐ来い」って「質問来てるぞ！」って
遭遇戦、退却戦、籠城戦を俺達より知ってる奴が江戸っ子なんだ。
「白虎隊」の江戸っ子の話を聞きてぇ。
でなんだ？「雪の華」って「ガンダム」らしいが？
14さんョあんたに か？面白くねェWWW
601 ：日本＠名無史さん：2007/01/14(日) 05:03:43
坂本マサル
602 ：日本＠名無史さん：2007/01/14(日) 16:00:59
司馬さんの、「竜馬が行く」をきっかけとして坂本竜馬を好きになり、
作品に書かれていることを中心に、議論が出されていますが、他の人の
竜馬について書かれた話を読みたいです。例えば、マリウス・B・ジャンセンの
「坂本龍馬と明治維新」（時事通信社 1965）は、研究者の中には、司馬さんの
「竜馬が行く」と同じように読みやすく、知的な魅力でははるかに上回っている
と評価があるものが現にある。そんな、司馬さん以外の人の竜馬について書かれた
もののことをROMしたい。
作品に書かれていることを中心に、議論が出されていますが、他の人の
竜馬について書かれた話を読みたいです。例えば、マリウス・B・ジャンセンの
「坂本龍馬と明治維新」（時事通信社 1965）は、研究者の中には、司馬さんの
「竜馬が行く」と同じように読みやすく、知的な魅力でははるかに上回っている
と評価があるものが現にある。そんな、司馬さん以外の人の竜馬について書かれた
もののことをROMしたい。
{「マンガ坂本龍馬のすべてがわかる本」 三笠書房 風巻紘一監修 湯浅ひとし画
６０２さんが、求めてる本とは違うかもしれません。
読みやすさと史実の忠実な所が、竜馬マンガでは一番と思うのでオススメしときます。
６０２さんが、求めてる本とは違うかもしれません。
読みやすさと史実の忠実な所が、竜馬マンガでは一番と思うのでオススメしときます。
604 ：日本＠名無史さん：2007/01/15(月) 06:20:26
>>603
ありがとう！さっそく買います
ありがとう！さっそく買います
605 ：日本＠名無史さん：2007/01/16(火) 20:58:32
>>602
確かに気になる。
特に「竜馬が行く」以前の龍馬像。
武田鉄矢がインタビューで言うには、映画なんかで出てくると「うさんくさくてやかましい浪人（うろ覚え）」
というイメージが（竜馬が行く以前には）あったらしい。
あと、「椿三十郎」の元キャラが坂本龍馬だという話を聞いたことがあるそうな。
確かに気になる。
特に「竜馬が行く」以前の龍馬像。
武田鉄矢がインタビューで言うには、映画なんかで出てくると「うさんくさくてやかましい浪人（うろ覚え）」
というイメージが（竜馬が行く以前には）あったらしい。
あと、「椿三十郎」の元キャラが坂本龍馬だという話を聞いたことがあるそうな。
607 ：日本＠名無史さん：2007/01/17(水) 21:37:31
前田慶次と似たようなもんじゃないかな？
>>605
ありませんでしたか。
２０００年に発行されたものですから、絶版になっているのかもしれません。
「坂本龍馬のすべてがわかる本」 三笠書房 風巻紘一
この本を漫画化したものです。こちらなら、手に入るかもしれません。
コレも絶版だったら、申し訳ありません
>>605さん、やくにたてなくて申し訳ありません。
ありませんでしたか。
２０００年に発行されたものですから、絶版になっているのかもしれません。
「坂本龍馬のすべてがわかる本」 三笠書房 風巻紘一
この本を漫画化したものです。こちらなら、手に入るかもしれません。
コレも絶版だったら、申し訳ありません
>>605さん、やくにたてなくて申し訳ありません。
609 ：日本＠名無史さん：2007/01/17(水) 21:59:06
>>608
わかりました。厄介なこと言ってすいません。
わかりました。厄介なこと言ってすいません。
610 ：日本＠名無史さん：2007/01/17(水) 23:33:43
マンガ坂本龍馬のすべてがわかる本
http://www.amazon.co.jp/gp/offer-listing/4837918360/ref=dp_olp_1/503-3989683-0862341
http://www.amazon.co.jp/gp/offer-listing/4837918360/ref=dp_olp_1/503-3989683-0862341
611 ：日本＠名無史さん：2007/01/18(木) 19:35:31
613 ：日本＠名無史さん：2007/01/19(金) 14:21:18
業者が三流本の宣伝してるよw
615 ：日本＠名無史さん：2007/01/19(金) 19:43:49
616 ：日本＠名無史さん：2007/01/19(金) 20:39:02
617 ：日本＠名無史さん：2007/01/19(金) 22:08:02
618 ：日本＠名無史さん：2007/01/19(金) 22:17:25
花のぴゅんぴゅん丸と同じなんだよ。
前田慶次＝漫画に登場するまで、知る人ぞ知るマイナーな存在であったが、今では戦国一のかぶき者として、ゲームでは最強であったりとか、、、
坂本龍馬＝竜馬がゆくで・・・略
作り上げられたものとして共通点も多い。
坂本龍馬＝竜馬がゆくで・・・略
作り上げられたものとして共通点も多い。
塙団右衛門
621 ：日本＠名無史さん：2007/01/20(土) 06:31:27
622 ：日本＠名無史さん：2007/01/26(金) 05:31:51
ジャングル黒ベェとかも同じだよ
623 ：日本＠名無史さん：2007/01/26(金) 15:34:32
出口王仁三郎 続・瑞能神歌（予言）
シベリア狐は死にたれど(ソ連崩壊) 醜の曲霊は種々に 妖雲呼んで東天は 北から攻め入る非道さよ
オホーツク海や千島船 樺太島を揺さぶりて 雪割草の間より 暗雲低く仇鳥の
舞い下り上る恐ろしさ 北海道から三陸へ 雪崩の如く押しよする
ここを先どと連合の 戦の場や神の国 華のお江戸は原爆や 水爆の音草もなき
一茫千里大利根の 月の光も哀れぞかし 残るは三千五百万 星条旗の旗の下
どっと攻め入るアメリカの 沖縄沿いや人のなく 非義非道の場所狭く 八百曲津見神八岐大蛇
哀れ崩るや日の本の 血汐に赤き統一も アメリカの殺戮も ここに終わりて神の子は
再び原始に帰るぞかし
大江の幽山に立籠めし 醜の邪霊の重なりて 今は九尾の本姿 世界隅々またがりて
組んずほぐれつのたうつる 姿は哀れ曲津神 八百曲津見神八岐大蛇 その行くさまの凄まじき
物質界の曲津神 狂人の如く振舞いて 世は様々の相克ぞ
世の大本も散り失せて 月の輪台の影あわれ お蔭信心なしいたる 信徒は今は離れ去り
真実の三千五百人 残る教の幕開きは この時からと高熊の 山の五十鈴や清水台
国常立の大神の 岩戸開きはこの時ぞ 固き巖に手をかけて 振うて落す地獄道
ノアとナオとの火水霊 現れ出でて揺さ振れば 一天にわかに掻き曇り 矢を射る如く流星の
地球に向いて落ち来る 大地一度に震動し 吼へば地軸の回転も 止るばかりの大音響
物質浄土は忽ちに 地獄餓鬼道修羅と化す 山は崩れて原野裂け 人は哀れに呑み込まる
身の毛のよだつ凄まじさ 今明かに書き置くぞ 三段いよいよ開く時 三千余年の昔より
国の御祖の選まれし 中略 神代ながらの祭政一致 開き始めて日の本の 中略
ここに従ふ三五の 人の心ぞ尊とけれ 宇宙を拝し宣りませば 世界は輝きおのころの
東天に向い伏し拝む 地上天国この秋ぞ
シベリア狐は死にたれど(ソ連崩壊) 醜の曲霊は種々に 妖雲呼んで東天は 北から攻め入る非道さよ
オホーツク海や千島船 樺太島を揺さぶりて 雪割草の間より 暗雲低く仇鳥の
舞い下り上る恐ろしさ 北海道から三陸へ 雪崩の如く押しよする
ここを先どと連合の 戦の場や神の国 華のお江戸は原爆や 水爆の音草もなき
一茫千里大利根の 月の光も哀れぞかし 残るは三千五百万 星条旗の旗の下
どっと攻め入るアメリカの 沖縄沿いや人のなく 非義非道の場所狭く 八百曲津見神八岐大蛇
哀れ崩るや日の本の 血汐に赤き統一も アメリカの殺戮も ここに終わりて神の子は
再び原始に帰るぞかし
大江の幽山に立籠めし 醜の邪霊の重なりて 今は九尾の本姿 世界隅々またがりて
組んずほぐれつのたうつる 姿は哀れ曲津神 八百曲津見神八岐大蛇 その行くさまの凄まじき
物質界の曲津神 狂人の如く振舞いて 世は様々の相克ぞ
世の大本も散り失せて 月の輪台の影あわれ お蔭信心なしいたる 信徒は今は離れ去り
真実の三千五百人 残る教の幕開きは この時からと高熊の 山の五十鈴や清水台
国常立の大神の 岩戸開きはこの時ぞ 固き巖に手をかけて 振うて落す地獄道
ノアとナオとの火水霊 現れ出でて揺さ振れば 一天にわかに掻き曇り 矢を射る如く流星の
地球に向いて落ち来る 大地一度に震動し 吼へば地軸の回転も 止るばかりの大音響
物質浄土は忽ちに 地獄餓鬼道修羅と化す 山は崩れて原野裂け 人は哀れに呑み込まる
身の毛のよだつ凄まじさ 今明かに書き置くぞ 三段いよいよ開く時 三千余年の昔より
国の御祖の選まれし 中略 神代ながらの祭政一致 開き始めて日の本の 中略
ここに従ふ三五の 人の心ぞ尊とけれ 宇宙を拝し宣りませば 世界は輝きおのころの
東天に向い伏し拝む 地上天国この秋ぞ
司馬さんが語っている(1)、竜馬は「長崎」であの途方もない
構想の数々を世界をよく見えてきたと言っているけど、その
キーコンセプトである「世界貿易」という構想は、外との交流だけで
生まれたのか疑問が残る。それをやれたのが天才の所以なのか…。
それとも、フリーなんとかのエージェントとかだったという
トンでも話なのか…。
(1)出典は、「手掘り日本史」文春文庫・集英社文庫
構想の数々を世界をよく見えてきたと言っているけど、その
キーコンセプトである「世界貿易」という構想は、外との交流だけで
生まれたのか疑問が残る。それをやれたのが天才の所以なのか…。
それとも、フリーなんとかのエージェントとかだったという
トンでも話なのか…。
(1)出典は、「手掘り日本史」文春文庫・集英社文庫
625 ：日本＠名無史さん：2007/01/31(水) 01:03:38
龍馬とフリーメーソンの話は出ましたか？
626 ：日本＠名無史さん：2007/02/04(日) 13:23:08
ＯＩ！！
おまえら「お〜い 竜馬」をよんだ俺様が来たぜ！！
なんでも聞きなＹＯ！！
おまえら「お〜い 竜馬」をよんだ俺様が来たぜ！！
なんでも聞きなＹＯ！！
627 ：日本＠名無史さん：2007/02/04(日) 17:54:54
>>627
龍馬の継母の実家が、回船問屋で、
長崎から、世界地図を入手して来た。
それを子供の時に見て、世界に目を開いたといわれている。
勝海舟を斬りに行って、地球儀見せられて弟子になったというのは嘘。
もちろん、フリーメーソンがどうのこうのも嘘。
龍馬の継母の実家が、回船問屋で、
長崎から、世界地図を入手して来た。
それを子供の時に見て、世界に目を開いたといわれている。
勝海舟を斬りに行って、地球儀見せられて弟子になったというのは嘘。
もちろん、フリーメーソンがどうのこうのも嘘。
629 ：６２６：2007/02/06(火) 06:32:40
ここに何の用だ？
631 ：627：2007/02/07(水) 21:30:35
632 ：日本＠名無史さん：2007/02/10(土) 01:56:57
人大杉で過疎？
633 ：日本＠名無史さん：2007/02/10(土) 04:58:44
俺、どしても江戸っ子さんの「雪の華」聞きたいんだけど…
むりかあOZL
むりかあOZL
634 ：日本＠名無史さん：2007/02/10(土) 09:31:40
お〜い竜馬、大久保、板垣、容堂らをひどく書きすぎ。
逆にアフォの岡田をよく書きすぎ。
木戸を美化しすぎ。
その前に絵がきもい。
逆にアフォの岡田をよく書きすぎ。
木戸を美化しすぎ。
その前に絵がきもい。
マンガの竜馬はどれもしっくりこなかったな。司馬の「竜馬が行く」をベースにして
その解釈から生まれた竜馬像で書かれているので、マンガ本来の良さがでていないような
印象を受けた。
加治の文庫ー石の扉ーは、ユダヤ陰謀論が納得できないと
ミステリーとしても面白くないように思った。世界支配とかいう話と
関係付けてユダヤ金融資本はいろいろ書かれているようだけど、
できごとを後付の理屈で語るものばかりだから、つまらない。
いくらユダヤ人が優れていても、神様じゃないんだからさ
坂本竜馬が何とかの組織のエージェントだったなんて
ありえない。
その解釈から生まれた竜馬像で書かれているので、マンガ本来の良さがでていないような
印象を受けた。
加治の文庫ー石の扉ーは、ユダヤ陰謀論が納得できないと
ミステリーとしても面白くないように思った。世界支配とかいう話と
関係付けてユダヤ金融資本はいろいろ書かれているようだけど、
できごとを後付の理屈で語るものばかりだから、つまらない。
いくらユダヤ人が優れていても、神様じゃないんだからさ
坂本竜馬が何とかの組織のエージェントだったなんて
ありえない。
636 ：↑↑↑↑↑：2007/02/10(土) 18:16:28
だから漫画の「お〜い」は
俺にまかせろっていってんじゃんかＹＯ！！
なにか俺にきいてくれＹＯ！！
俺にまかせろっていってんじゃんかＹＯ！！
なにか俺にきいてくれＹＯ！！
漫画なら、わたしは修羅の刻に登場した竜馬が最高にカッコイイ。
こんにちわ、皆さんお元気ですか？
お久しぶりです、2か月ぶり位かな…
453さん。質問お答えしますが、まったくの私見ですよW
あのドラマ「白虎隊」の戦い方がホントなら会津藩は悲しい位稚拙です。
歳さんなら
・レポ大勢放って守備街道を絞る。(そうとう手前で対峙する)
・アームストロングの射程ぎりぎりで後退しながら、左右から切り込み白兵戦。
(剣の経験も無いバヨネット相手なら少年兵でも絶対負けない！)
・ガトリングはあんな広い所に配置しない。狭い場所固定で使用する物…
(サバゲでもM60やバルカンなんかトライポッドなしじゃ取り回し悪すぎ
コリオリの原理でメクラ撃ちと同じ)
・これを繰り返しながら隙みて開陽丸へ…ガトリング引きずってW。かな
・籠城はしない(援軍の来ない消耗戦)
です。(TV見てて歯がゆかった)またココでヒンシュク買ったかな〜？
お久しぶりです、2か月ぶり位かな…
453さん。質問お答えしますが、まったくの私見ですよW
あのドラマ「白虎隊」の戦い方がホントなら会津藩は悲しい位稚拙です。
歳さんなら
・レポ大勢放って守備街道を絞る。(そうとう手前で対峙する)
・アームストロングの射程ぎりぎりで後退しながら、左右から切り込み白兵戦。
(剣の経験も無いバヨネット相手なら少年兵でも絶対負けない！)
・ガトリングはあんな広い所に配置しない。狭い場所固定で使用する物…
(サバゲでもM60やバルカンなんかトライポッドなしじゃ取り回し悪すぎ
コリオリの原理でメクラ撃ちと同じ)
・これを繰り返しながら隙みて開陽丸へ…ガトリング引きずってW。かな
・籠城はしない(援軍の来ない消耗戦)
です。(TV見てて歯がゆかった)またココでヒンシュク買ったかな〜？
おお！江戸っ子お帰り、順調か？！もっと顔出しな。
俺ァ「人大杉」でアクセス苦労してたW。ワリィ
>>638「白虎隊」の話は竜馬の「流派〜薙刀〜拳銃」の話と同じで(バーチャルでも)なるほど！だな。
しかし専門用語多すぎだぜ、単語調べるのにも手間かかったぞ。
トライポッドってのは三脚みたいなもんで、バヨネットは銃剣？だよな
「コリオリの原理」？って？？補足説明してくれぇ〜
で、>>599の質問もあるしな
=だから、もっとレスして来い(笑)
俺ァ「人大杉」でアクセス苦労してたW。ワリィ
>>638「白虎隊」の話は竜馬の「流派〜薙刀〜拳銃」の話と同じで(バーチャルでも)なるほど！だな。
しかし専門用語多すぎだぜ、単語調べるのにも手間かかったぞ。
トライポッドってのは三脚みたいなもんで、バヨネットは銃剣？だよな
「コリオリの原理」？って？？補足説明してくれぇ〜
で、>>599の質問もあるしな
=だから、もっとレスして来い(笑)
640 ：日本＠名無史さん：2007/02/21(水) 15:42:10
スレ違いも甚だしい
ドラマの感想ならblogにでも書いとけやw
ドラマの感想ならblogにでも書いとけやw
641 ：日本＠名無史さん：2007/02/24(土) 18:29:47
まぁまぁ
津本陽の「龍馬」は面白いか？教えてくれ
>>642
むかし、幕末物で大切な人と人との繋がりをきちんと描ききれてないから面白くない、ってレスしたら
「自分が思い描いている龍馬像じゃないからそういうこと言うんだろ」みたいなレス返されたことあったなｗ
とりあえず俺は面白いとは思わなかった。
ただ、「龍馬」の目玉として
今まで書かれなかったいろは丸事件での龍馬の辣腕振りが結構面白くて評価もされてるんだけど、
それだったら同じ津本陽の「龍馬残影」が短く綺麗にまとめられてて、俺ならこっちを薦める。
むかし、幕末物で大切な人と人との繋がりをきちんと描ききれてないから面白くない、ってレスしたら
「自分が思い描いている龍馬像じゃないからそういうこと言うんだろ」みたいなレス返されたことあったなｗ
とりあえず俺は面白いとは思わなかった。
ただ、「龍馬」の目玉として
今まで書かれなかったいろは丸事件での龍馬の辣腕振りが結構面白くて評価もされてるんだけど、
それだったら同じ津本陽の「龍馬残影」が短く綺麗にまとめられてて、俺ならこっちを薦める。
>>640
いつどこから来たんだ？
江戸っ子は 俺達、実戦の分析や経験出来ない事のイメージをくれる。
「受け売り・聞きかじり・学者気取り」は恥ずかくスレだよココは。
638が「ドラマの感想」としか思えないならココに来ない方がイイW
いつどこから来たんだ？
江戸っ子は 俺達、実戦の分析や経験出来ない事のイメージをくれる。
「受け売り・聞きかじり・学者気取り」は恥ずかくスレだよココは。
638が「ドラマの感想」としか思えないならココに来ない方がイイW
まぁ、まぁ
龍馬好きなら全集を買え！”
>>647
でも、全集は絶版だろう？
最近龍馬の手紙を読み始めたが、面白いね。
自由人とばかりおもってたけど、実家へは自らの社会的な
地位・仕事がしっかりしたものに着いていなかった時には
手紙をあまり書いていない。商家だったので、家を継ぐことにも
自らのやりたいこととの齟齬があり悩んでいたことも知った。
大きな龍馬と自分の身近な人の小さな龍馬の両面があることは、小説に
書かれたかっこいいだけの存在とは違う新たな龍馬像があるんだと驚いた。
でも、全集は絶版だろう？
最近龍馬の手紙を読み始めたが、面白いね。
自由人とばかりおもってたけど、実家へは自らの社会的な
地位・仕事がしっかりしたものに着いていなかった時には
手紙をあまり書いていない。商家だったので、家を継ぐことにも
自らのやりたいこととの齟齬があり悩んでいたことも知った。
大きな龍馬と自分の身近な人の小さな龍馬の両面があることは、小説に
書かれたかっこいいだけの存在とは違う新たな龍馬像があるんだと驚いた。
>>648
兄に男子がいなかったから、坂本家を継ぐことを期待されてたの？
兄に男子がいなかったから、坂本家を継ぐことを期待されてたの？
>>651
はじまりは、去年の暮れ友達が京都国立博物館へ旅行で行き、お土産で
「坂本龍馬 その手紙のおもしろさ」をもらったことでした。
龍馬の手紙についての本は、手紙を撮影した写真があるけど、
手紙の字（書体）もなかなかいいものですね。
はじまりは、去年の暮れ友達が京都国立博物館へ旅行で行き、お土産で
「坂本龍馬 その手紙のおもしろさ」をもらったことでした。
龍馬の手紙についての本は、手紙を撮影した写真があるけど、
手紙の字（書体）もなかなかいいものですね。
>>653
「坂本龍馬 その手紙のおもしろさ」は、展示会のパンフレットだと
思います。（そういう体裁で、書籍ではありません）
今年になって集めたのは、
・龍馬の手紙―坂本龍馬全書簡集・関係文書・詠草 (文庫)宮地 佐一郎 (著) 講談社
・龍馬を読む愉しさ―再発見の手紙が語ること宮川 禎一 (著) 臨川書店
・龍馬書簡集 高知県立坂本龍馬記念館
ですが、どれも必携のものだと思います。
「坂本龍馬 その手紙のおもしろさ」は、展示会のパンフレットだと
思います。（そういう体裁で、書籍ではありません）
今年になって集めたのは、
・龍馬の手紙―坂本龍馬全書簡集・関係文書・詠草 (文庫)宮地 佐一郎 (著) 講談社
・龍馬を読む愉しさ―再発見の手紙が語ること宮川 禎一 (著) 臨川書店
・龍馬書簡集 高知県立坂本龍馬記念館
ですが、どれも必携のものだと思います。
＞龍馬の手紙―坂本龍馬全書簡集・関係文書・詠草 (文庫)宮地 佐一郎 (著) 講談社
これ、古文読めない俺にはカナリ辛かったなぁｗ
これ、古文読めない俺にはカナリ辛かったなぁｗ
竜馬はおりょうじゃなくさな子と結婚しとくべきだった
まあ結婚してもすぐに竜馬死んじゃって可哀想なんだが
まあ結婚してもすぐに竜馬死んじゃって可哀想なんだが
>>657
神戸の勝海軍塾で学んでいる頃に、
姉乙女にさな子べた褒めの手紙書いてるから、
その頃まではさな子が好きだったんだろね。
ただ、その後、お竜とのドラマチックな出会いが待ってたからなあ。
あと、さな子に出したであろう手紙が一通も残っていないのが、惜しまれる。
神戸の勝海軍塾で学んでいる頃に、
姉乙女にさな子べた褒めの手紙書いてるから、
その頃まではさな子が好きだったんだろね。
ただ、その後、お竜とのドラマチックな出会いが待ってたからなあ。
あと、さな子に出したであろう手紙が一通も残っていないのが、惜しまれる。
659 ：日本＠名無史さん：2007/03/06(火) 18:41:54
>>656
毎日読んで、慣れた。
毎日読んで、慣れた。
龍馬辞典の縮刷版でたな
おりょう好きなんだよな。
可愛くできない所とか。
あ、こいつも不器な奴だな〜ってね。
可愛くできない所とか。
あ、こいつも不器な奴だな〜ってね。
663 ：日本＠名無史さん：2007/03/08(木) 22:20:55
おまいら全員切腹な。
ぷぷ
665 ：日本＠名無史さん：2007/03/09(金) 20:03:39
司馬遼太郎「竜馬がゆく」を文庫で全巻、読んだ。読みやすく分かりやすいが、龍馬の
ベタベタな扱い難い人柄は、削除されているように感じた。
ベタベタな扱い難い人柄は、削除されているように感じた。
666 ：日本＠名無史さん：2007/03/09(金) 23:41:56
だいぶ前のことだが朝日新聞の日曜版に
龍馬は婚約不履行（さな子と結婚の口約束をしてたのに実現してない）で
桂はバツイチ再婚（幾松と結婚する前に潜伏生活中に形だけの結婚をした女がいた）
って書かれてた
龍馬は婚約不履行（さな子と結婚の口約束をしてたのに実現してない）で
桂はバツイチ再婚（幾松と結婚する前に潜伏生活中に形だけの結婚をした女がいた）
って書かれてた
身持ちの堅いさな子と結婚してたら、いまの龍馬はいないよね〜
668 ：日本＠名無史さん：2007/03/10(土) 14:15:19
さな子に梅毒うつされたんで結婚しなかったらしい。
ペリー一行が、梅毒を持ち込むまでは、日本には性病はなかったらしいよ。
竜馬が行くでは
「咲いた桜に なぜ駒つなぐ 駒が勇めば 花が散る」
っていう都都逸は龍馬が作ったって書いてあったけどどうなんだ？
ぐぐったら伊勢民謡だっていう話もあるみたいだが。
「咲いた桜に なぜ駒つなぐ 駒が勇めば 花が散る」
っていう都都逸は龍馬が作ったって書いてあったけどどうなんだ？
ぐぐったら伊勢民謡だっていう話もあるみたいだが。
673 ：日本＠名無史さん：2007/03/14(水) 21:19:38
寺田屋って鳥羽伏見の戦いのとき焼けたみたいだけど
なんで龍馬の部屋がまだあるの？
なんで龍馬の部屋がまだあるの？
675 ：日本＠名無史さん：2007/03/15(木) 09:45:57
弾痕とか刀傷まであるんだよね。
本当は後で着けたのかなあ。
本当は後で着けたのかなあ。
676 ：日本＠名無史さん：2007/03/15(木) 12:38:22
歴史なんてのは捏造や誇張さるものだよ
とくにアンチに対しては言いたい放題だからな
西南戦争は長州人が起こしたなんて言う東京の野郎もいてさ
沖倉富治って阿呆の団塊ジュニアでアンチ長州らしくて
なんでも長州のせいにする野郎だったな
挙句自分がリストラされたのも長州のせいだと言わんばかりの勢いだったよｗ
親父のコネで入社してリストラされたら、今度は元上司のコネで再就職した
甘えん坊の東京人なんですけどねｗｗｗｗ
とくにアンチに対しては言いたい放題だからな
西南戦争は長州人が起こしたなんて言う東京の野郎もいてさ
沖倉富治って阿呆の団塊ジュニアでアンチ長州らしくて
なんでも長州のせいにする野郎だったな
挙句自分がリストラされたのも長州のせいだと言わんばかりの勢いだったよｗ
親父のコネで入社してリストラされたら、今度は元上司のコネで再就職した
甘えん坊の東京人なんですけどねｗｗｗｗ
>>676
スレ違い
スレ違い
>>676
この人、何いいたい？長州の知り合いが嫌いっていいたいの？
この人、何いいたい？長州の知り合いが嫌いっていいたいの？
684 ：日本＠名無史さん：2007/03/17(土) 18:59:01
「善玉」「悪玉」大逆転の幕末史という文庫本を読んだんだが、
君らが竜馬をボロクソに書いててなかなか面白かった。
日本初にして最悪の当たり屋だとか、儲けた金を馬鹿みたいに豪遊に費やし
梅毒になって、晩年には頭が狂ってたとか、竜馬教信者が読むと発狂しそうな感じ？
君らが竜馬をボロクソに書いててなかなか面白かった。
日本初にして最悪の当たり屋だとか、儲けた金を馬鹿みたいに豪遊に費やし
梅毒になって、晩年には頭が狂ってたとか、竜馬教信者が読むと発狂しそうな感じ？
龍馬フリークの方にお聞きしたいのですが、龍馬の何処が魅力なのでしょうか？
いや、決してアンチの煽りではありません
一角の人物である事は私にも分かるのですが
龍馬フリークの方達があそこまで”没頭”しているのが私の理解を大きく越えます
高知県なんか空港や郵便局に龍馬の名を付けてるほどですが
そこまでの人物であるかどうかと言うと甚だ疑問なもので……
いや、決してアンチの煽りではありません
一角の人物である事は私にも分かるのですが
龍馬フリークの方達があそこまで”没頭”しているのが私の理解を大きく越えます
高知県なんか空港や郵便局に龍馬の名を付けてるほどですが
そこまでの人物であるかどうかと言うと甚だ疑問なもので……
>>685
宗教と同じで、偉大な教祖様が一言を発したら大歓声が起きたり、
どこかの国のように、伝説化して偉大な首領様マンセーみたいな
はたから見るとこいつら何言ってんの？って感じじゃないかな？
一種の宗教に似たものだと。
宗教と同じで、偉大な教祖様が一言を発したら大歓声が起きたり、
どこかの国のように、伝説化して偉大な首領様マンセーみたいな
はたから見るとこいつら何言ってんの？って感じじゃないかな？
一種の宗教に似たものだと。
>>687
>例えば龍馬が残した名台詞とか無いもんでしょうか？
そういうのがあれば理解も深まる気がするのですが……
私は、龍馬の「名台詞」といわれるものがあることを
知っているが、その台詞が文字通り言葉だけで理解するのでは、
龍馬の卓越した人物像の理解に至るか疑問がある。
やはり、龍馬が活躍した幕末の複雑な政治史として歴史の
知識があってはじめてその全体像が分かり、偉大さも理解できる
ように思う。まずは、司馬遼太郎の「竜馬がゆく」でも読んでみたら
どうでしょう？面白いですよ。
>例えば龍馬が残した名台詞とか無いもんでしょうか？
そういうのがあれば理解も深まる気がするのですが……
私は、龍馬の「名台詞」といわれるものがあることを
知っているが、その台詞が文字通り言葉だけで理解するのでは、
龍馬の卓越した人物像の理解に至るか疑問がある。
やはり、龍馬が活躍した幕末の複雑な政治史として歴史の
知識があってはじめてその全体像が分かり、偉大さも理解できる
ように思う。まずは、司馬遼太郎の「竜馬がゆく」でも読んでみたら
どうでしょう？面白いですよ。
>>689
既読です……
幕末についてもそれなりに、
私の知る中では龍馬の言葉に打たれるものが無かったものですから……
上にも書きましたが一角の人物たる事は理解しているつもりです
ただ、空港名や郵便局名になるほどかというとそこまでの人物ではないだろうと……
何がフリークの方を夢中にさせるのか、そこを知りたいのですが
既読です……
幕末についてもそれなりに、
私の知る中では龍馬の言葉に打たれるものが無かったものですから……
上にも書きましたが一角の人物たる事は理解しているつもりです
ただ、空港名や郵便局名になるほどかというとそこまでの人物ではないだろうと……
何がフリークの方を夢中にさせるのか、そこを知りたいのですが
>>690
俺も龍馬空港っていうのがあるって知ったときにはつい笑ってしまったんだが、
高知で龍馬が盛り上がってるのは、ある種の郷土愛の延長みたいなもので、
他の土地の人には理解できないもんなんじゃないかな。
あと、龍馬人気の質って、志士に対する尊敬というよりは侠客としてのそれに近いと思う。
次郎長だと思って見ればいいんじゃないかな。
俺も龍馬空港っていうのがあるって知ったときにはつい笑ってしまったんだが、
高知で龍馬が盛り上がってるのは、ある種の郷土愛の延長みたいなもので、
他の土地の人には理解できないもんなんじゃないかな。
あと、龍馬人気の質って、志士に対する尊敬というよりは侠客としてのそれに近いと思う。
次郎長だと思って見ればいいんじゃないかな。
>>690
まず、
>ただ、空港名や郵便局名になるほどかというとそこまでの人物ではないだろうと……
については、高知県の行政からすれば坂本龍馬という歴史上の人を
観光資源として位置づけて、名称を使用していると思う。
＞幕末についてもそれなりに、
私の知る中では龍馬の言葉に打たれるものが無かったものですから……
そういうことなら、それ以上のものは多分これからもないでしょうね。
>何がフリークの方を夢中にさせるのか、そこを知りたいのですが
それは、贔屓というのはおしなべてそういう説明がなく
夢中になれる存在なんだとおもう。議論をする気が無いのでは
決してないけど、理屈で人を好きになるものなのか？
ということではないかな…
（ごめんね、この問い、私には力不足です）
まず、
>ただ、空港名や郵便局名になるほどかというとそこまでの人物ではないだろうと……
については、高知県の行政からすれば坂本龍馬という歴史上の人を
観光資源として位置づけて、名称を使用していると思う。
＞幕末についてもそれなりに、
私の知る中では龍馬の言葉に打たれるものが無かったものですから……
そういうことなら、それ以上のものは多分これからもないでしょうね。
>何がフリークの方を夢中にさせるのか、そこを知りたいのですが
それは、贔屓というのはおしなべてそういう説明がなく
夢中になれる存在なんだとおもう。議論をする気が無いのでは
決してないけど、理屈で人を好きになるものなのか？
ということではないかな…
（ごめんね、この問い、私には力不足です）
>他の土地の人には理解できないもんなんじゃないかな。
申し訳ない、黙ってましたが高知出身です
ただ、それ故にこの150年、高知は龍馬以上のものを何も生み出せていないのかと情けなく思います
龍馬は一角の人物だとは思いますが、その栄光を過去形で完結させる事の出来ない高知に未来は無いと感じます
言わば脱龍馬論者ですかね
私が龍馬にさほど魅力を感じないのはこのような意地があるからかもしれません
申し訳ない、黙ってましたが高知出身です
ただ、それ故にこの150年、高知は龍馬以上のものを何も生み出せていないのかと情けなく思います
龍馬は一角の人物だとは思いますが、その栄光を過去形で完結させる事の出来ない高知に未来は無いと感じます
言わば脱龍馬論者ですかね
私が龍馬にさほど魅力を感じないのはこのような意地があるからかもしれません
龍馬は、目的のためならばどういう手段であれ
ーその時にやれることならー実行する、とても
乾いた政治家の心があるように感じる。攘夷だ
開国だで頭に血が昇った人ばかりの中、彼の
乾いた心性（精神的傾向）が世の中を切り開くものを
生んでいったのではないか？
ーその時にやれることならー実行する、とても
乾いた政治家の心があるように感じる。攘夷だ
開国だで頭に血が昇った人ばかりの中、彼の
乾いた心性（精神的傾向）が世の中を切り開くものを
生んでいったのではないか？
695 ：日本＠名無史さん：2007/03/20(火) 02:25:55
なんか納得できない事があっても、普通は嘆くだけでそれを変えようって思わないし、できない。やっぱ龍馬はヒーローですわ。1800年っていう歴史のなかで、武家政権を朝廷に返還したなんて事実はないし、当時それをなしえたってすんごい。
私が龍馬を一角の人物たると認めているのもそんなところです
しかし、逆に一角の人物止まりなのは遠くばかりを見て足元が見えていないところです
近眼だったとされる龍馬にこの評を出すのはは何とも言えない皮肉ですが
考えてみればフリークの方にすればこの欠点こそが逆に魅力なのかもしれませんね
しかし、逆に一角の人物止まりなのは遠くばかりを見て足元が見えていないところです
近眼だったとされる龍馬にこの評を出すのはは何とも言えない皮肉ですが
考えてみればフリークの方にすればこの欠点こそが逆に魅力なのかもしれませんね
何年か前に読んだ松浦玲の著作にある、海舟との関係−特に神戸海軍操練所のことーや
薩長連合を成立させた後、薩長（倒幕武力派）からは、用なし（宙に浮いた存在）になり、
司馬の作品に書かれた竜馬像とはずいぶん違うことには考えさせられた。
>>696
>しかし、逆に一角の人物止まりなのは遠くばかりを見て足元が見えていないところです
それは違うと思う。充分見えていたからこそ、ある場面では松浦氏の語るように
勝海舟すら越える視点を持ちえたことは間違いない。しかし、フリークが
松浦氏の龍馬像をどのくらい支持するかは保証の限りでない。
詳細は、松浦玲『検証・龍馬伝説』（論創社、2001年）をご参照のこと。
薩長連合を成立させた後、薩長（倒幕武力派）からは、用なし（宙に浮いた存在）になり、
司馬の作品に書かれた竜馬像とはずいぶん違うことには考えさせられた。
>>696
>しかし、逆に一角の人物止まりなのは遠くばかりを見て足元が見えていないところです
それは違うと思う。充分見えていたからこそ、ある場面では松浦氏の語るように
勝海舟すら越える視点を持ちえたことは間違いない。しかし、フリークが
松浦氏の龍馬像をどのくらい支持するかは保証の限りでない。
詳細は、松浦玲『検証・龍馬伝説』（論創社、2001年）をご参照のこと。
>>697
それは遠くを誰よりも見ていたからこそなせる業だったのではないかと……
それは遠くを誰よりも見ていたからこそなせる業だったのではないかと……
>>697
松浦玲は知らないけど、
薩長同盟成立の後、薩長から「用なし」になったというのは、間違ってると思うね。
薩長だけでは倒幕はできないので、土佐と肥後を引き入れることが薩長側の課題だった。
坂本は、土佐を引き入れるために活動しているので、決して「用なし」ではない。
松浦玲は知らないけど、
薩長同盟成立の後、薩長から「用なし」になったというのは、間違ってると思うね。
薩長だけでは倒幕はできないので、土佐と肥後を引き入れることが薩長側の課題だった。
坂本は、土佐を引き入れるために活動しているので、決して「用なし」ではない。
>>699
あのね、
>薩長連合を成立させた後、薩長（倒幕武力派）からは、用なし（宙に浮いた存在）になり
と書いているんだよ。つまり、薩長（倒幕武力派）は慶喜を抹殺することを
第一義で考えていて、議論は色々あるが龍馬の和平的な考えは一切
受け入れられない立場であり、その視点から見て、薩長は龍馬を
「用なし」と松浦さんは書いているということだよ。
>坂本は、土佐を引き入れるために活動しているので、決して「用なし」ではない。
だって、薩長同盟の後、後藤象二郎と海援隊を作り、大政奉還の建白を後藤経由で
容堂が慶喜へ行うコーディネーションをしているんだから龍馬が
幕末の世界で「用なし」になったわけではないのは常識でしょう？
あのね、
>薩長連合を成立させた後、薩長（倒幕武力派）からは、用なし（宙に浮いた存在）になり
と書いているんだよ。つまり、薩長（倒幕武力派）は慶喜を抹殺することを
第一義で考えていて、議論は色々あるが龍馬の和平的な考えは一切
受け入れられない立場であり、その視点から見て、薩長は龍馬を
「用なし」と松浦さんは書いているということだよ。
>坂本は、土佐を引き入れるために活動しているので、決して「用なし」ではない。
だって、薩長同盟の後、後藤象二郎と海援隊を作り、大政奉還の建白を後藤経由で
容堂が慶喜へ行うコーディネーションをしているんだから龍馬が
幕末の世界で「用なし」になったわけではないのは常識でしょう？
>>700
だから、その松浦の見方は間違ってるということだよ。
だから、その松浦の見方は間違ってるということだよ。
>>701
間違っているとまではとても言えないと、読んで思う。
桂の配慮で土佐藩に繋いでもらって、後藤と長崎で会い
次の展開が始まっていることがある以上、長州にも薩摩にも
疎遠になっていた事実は認めなければならないと思う。
そして、現実に歴史は薩長の志向通りに動いていったわけだから…。
ただし、海舟は最晩年、新政府について非常に評価が低かったのは
やはり、薩長中心のあり方が不満だったんだろうと思う。
（だから、あえて言うが、薩長の軌跡が正しく龍馬が間違っていたと
いうことではない）
間違っているとまではとても言えないと、読んで思う。
桂の配慮で土佐藩に繋いでもらって、後藤と長崎で会い
次の展開が始まっていることがある以上、長州にも薩摩にも
疎遠になっていた事実は認めなければならないと思う。
そして、現実に歴史は薩長の志向通りに動いていったわけだから…。
ただし、海舟は最晩年、新政府について非常に評価が低かったのは
やはり、薩長中心のあり方が不満だったんだろうと思う。
（だから、あえて言うが、薩長の軌跡が正しく龍馬が間違っていたと
いうことではない）
横レスだが、土佐藩は、身分制度が他藩よりも細かく定められていた。
そして、上士との差別が強烈な郷士の出身。自分の足元は物心つく頃には、
嫌というほどその差別から、知らされていた。よって、足元をみていないことは
ありえない。何をもって、足元をみていなくて遠くばかり見ていたという根拠に
なるのか？教えて欲しい。
そして、上士との差別が強烈な郷士の出身。自分の足元は物心つく頃には、
嫌というほどその差別から、知らされていた。よって、足元をみていないことは
ありえない。何をもって、足元をみていなくて遠くばかり見ていたという根拠に
なるのか？教えて欲しい。
筋が一本通ってないということの例えじゃない？
何の筋だか知らんが、龍馬は場面場面で原理主義者のような
決まりきった判断からは全く違う自由人だったことは間違いない。
それが、多層的な視野からくる柔軟さで、彼の人としての大きさ・魅力の
本質だと思う。
決まりきった判断からは全く違う自由人だったことは間違いない。
それが、多層的な視野からくる柔軟さで、彼の人としての大きさ・魅力の
本質だと思う。
龍馬は、好きだけれど上記のような根拠を示さずに断定的なことを
言うのは自分的には、どうなのかなって感じです。
言うのは自分的には、どうなのかなって感じです。
妄想は膨らむばかりだな･･･
漫画やゲームの中の主人公に惚れるのと変わらん気がす
漫画やゲームの中の主人公に惚れるのと変わらん気がす
>>708
池田氏の新書、飛鳥井氏の文庫など書店ですぐ手に入る手軽な
「坂本龍馬」を読めば、断定的ではないことはすぐ分かる。
好きならばこの手の本は読んでいるのが普通なんだが…。
（読んでいなくて根拠が欲しければお読み下さい）
池田氏の新書、飛鳥井氏の文庫など書店ですぐ手に入る手軽な
「坂本龍馬」を読めば、断定的ではないことはすぐ分かる。
好きならばこの手の本は読んでいるのが普通なんだが…。
（読んでいなくて根拠が欲しければお読み下さい）
＞遠くばかりを見て足元が見えていない
龍馬は、新政府の構想や理念を考えることに夢中で、
自身の身に危険が迫っていることに気づかなかった、という意味なら、○
現実がわからない、状況が読めないという意味なら、×
>>710
自分が書いたことの根拠を問われているのに、他人の著作を読めというのは、無責任な態度だ。
読んだことをよく理解できていないのではないか。
龍馬は、新政府の構想や理念を考えることに夢中で、
自身の身に危険が迫っていることに気づかなかった、という意味なら、○
現実がわからない、状況が読めないという意味なら、×
>>710
自分が書いたことの根拠を問われているのに、他人の著作を読めというのは、無責任な態度だ。
読んだことをよく理解できていないのではないか。
>>711
>他人の著作を読めというのは、無責任な態度だ。
根拠を書けというが、まずどのことであるかの長い背景の説明と、
典拠とする文献からの多数の引用が必要になる。そういう内容文を
ここでそれを書き写すのは適さないと判断する。
だから、紹介した本を読んでみることを書いた。
それを無責任な態度といわれるのは如何なものか？
そして、
>読んだことをよく理解できていないのではないか。
ではどう理解できていないか、根拠を書いてくれ。
>他人の著作を読めというのは、無責任な態度だ。
根拠を書けというが、まずどのことであるかの長い背景の説明と、
典拠とする文献からの多数の引用が必要になる。そういう内容文を
ここでそれを書き写すのは適さないと判断する。
だから、紹介した本を読んでみることを書いた。
それを無責任な態度といわれるのは如何なものか？
そして、
>読んだことをよく理解できていないのではないか。
ではどう理解できていないか、根拠を書いてくれ。
>>712は理屈っぽいな。いや屁理屈。
ほんとに無責任なことを言ってるのに気付いてないと見える。
ほんとに無責任なことを言ってるのに気付いてないと見える。
お前は本当に馬鹿のようだな。
根拠はと問われ、理由をつけ、他人の意見（著作）に丸投げをしている。
それを無責任といわずなんと言おうか？
こういったやり取りに必要なのは、
＞根拠を書けというが、まずどのことであるかの長い背景の説明と、
＞典拠とする文献からの多数の引用が必要になる。
であろうが、まとめて分かりやすく説明する能力であり
それができず他人の著作に丸投げをするお前は議論に向いていない。
初めから知ったげに語るもんではないよ。
根拠はと問われ、理由をつけ、他人の意見（著作）に丸投げをしている。
それを無責任といわずなんと言おうか？
こういったやり取りに必要なのは、
＞根拠を書けというが、まずどのことであるかの長い背景の説明と、
＞典拠とする文献からの多数の引用が必要になる。
であろうが、まとめて分かりやすく説明する能力であり
それができず他人の著作に丸投げをするお前は議論に向いていない。
初めから知ったげに語るもんではないよ。
>>715
屁理屈は、お前だな。
>まとめて分かりやすく説明する能力であり
それができず他人の著作に丸投げをするお前は議論に向いていない。
じゃあ、龍馬の慶応三年の行動とその思考内容を
分かりやすく説明してくれ。他人の著作に丸投げを
しないように頼むよ。
まとめて分かりやすく説明する能力があるあなたの
書くものを楽しく待つよ。
>初めから知ったげに語るもんではないよ
にならないだろうかさ…。
屁理屈は、お前だな。
>まとめて分かりやすく説明する能力であり
それができず他人の著作に丸投げをするお前は議論に向いていない。
じゃあ、龍馬の慶応三年の行動とその思考内容を
分かりやすく説明してくれ。他人の著作に丸投げを
しないように頼むよ。
まとめて分かりやすく説明する能力があるあなたの
書くものを楽しく待つよ。
>初めから知ったげに語るもんではないよ
にならないだろうかさ…。
龍馬の話に関係ない話はやめにしたら？どうでもいいことやってるな
>>718
>自分の意見もないのに書き込むなよな。
そのままお返しするしかない。書けないんでしょう？
>まとめて分かりやすく説明する能力であり
が、ないのにあるが如く書いているのは、あなただよ。
>自分の主張を棚に上げ、相手に擦り付ける。
のではなく自分にはとても大変なことをここで議論するのに
必要なんだというんだから、あなたのお手本を見たいだけだよ。
言い訳はいいから、見たいんだよ。出来ないならできないで構わないがね。
>自分の意見もないのに書き込むなよな。
そのままお返しするしかない。書けないんでしょう？
>まとめて分かりやすく説明する能力であり
が、ないのにあるが如く書いているのは、あなただよ。
>自分の主張を棚に上げ、相手に擦り付ける。
のではなく自分にはとても大変なことをここで議論するのに
必要なんだというんだから、あなたのお手本を見たいだけだよ。
言い訳はいいから、見たいんだよ。出来ないならできないで構わないがね。
>>719
自分の指摘されている事を棚に上げ、屁理屈で返すお前には
お前の書き方に沿った返答で十分だろう。
＞じゃあ、龍馬の慶応三年の行動とその思考内容を
分かりやすく説明してくれ。他人の著作に丸投げを
しないように頼むよ。
龍馬の手紙でもよんどけ。自身の手紙だから他人の著作でないから分かるだろ
これで良いか？所詮この程度なんだよ。
これにて終了。
自分の指摘されている事を棚に上げ、屁理屈で返すお前には
お前の書き方に沿った返答で十分だろう。
＞じゃあ、龍馬の慶応三年の行動とその思考内容を
分かりやすく説明してくれ。他人の著作に丸投げを
しないように頼むよ。
龍馬の手紙でもよんどけ。自身の手紙だから他人の著作でないから分かるだろ
これで良いか？所詮この程度なんだよ。
これにて終了。
自分の意見というが、坂本龍馬のことを専門に
研究している人間でなくて純粋な自分の視点に
おける意見がそれほどあろうわけがない。
自分がそれまで読んだ本を抽象化して、一口で
言えばこうじゃないか、をいうのが関の山。
それを「根拠」という観点から説明するとなると
素人の舌足らずな文章よりも、自分が参考に
なった本を読んでみたらどうですか？という紹介する
のが、「無責任」とか「丸投げ」とか「意見が無い」
とかいうのは、言いがかりとしか思えないかった。
711,713,715,718,720は紹介した本を読んでいないことは
分かったし、一般論として
>まとめて分かりやすく説明する能力であり
それができず他人の著作に丸投げをするお前は議論に向いていない
といっているだけで、自分がそれを実践してみせる
気も無ければ能力もないことも合わせて分かった。
当方もこれにて終了する。
研究している人間でなくて純粋な自分の視点に
おける意見がそれほどあろうわけがない。
自分がそれまで読んだ本を抽象化して、一口で
言えばこうじゃないか、をいうのが関の山。
それを「根拠」という観点から説明するとなると
素人の舌足らずな文章よりも、自分が参考に
なった本を読んでみたらどうですか？という紹介する
のが、「無責任」とか「丸投げ」とか「意見が無い」
とかいうのは、言いがかりとしか思えないかった。
711,713,715,718,720は紹介した本を読んでいないことは
分かったし、一般論として
>まとめて分かりやすく説明する能力であり
それができず他人の著作に丸投げをするお前は議論に向いていない
といっているだけで、自分がそれを実践してみせる
気も無ければ能力もないことも合わせて分かった。
当方もこれにて終了する。
あのー コテハンでも使ってくれないと誰のどの発言なのかわからないんだけれど・・・
とある大学の講師が、龍馬や新選組は、熱烈なファンがいるから研究するのが怖いと言って
いたっけ。
あと根拠を示すのに史料的な見解ではなくて、だれそれの著書っていうのは、その人の
著者が入るので、自分的にはどうですかねーって感じです。
とある大学の講師が、龍馬や新選組は、熱烈なファンがいるから研究するのが怖いと言って
いたっけ。
あと根拠を示すのに史料的な見解ではなくて、だれそれの著書っていうのは、その人の
著者が入るので、自分的にはどうですかねーって感じです。
失礼！
後半、文章が変ですね。^_^;
「その人の著者」ではなくて「著者の主観」と読み替えてください。
後半、文章が変ですね。^_^;
「その人の著者」ではなくて「著者の主観」と読み替えてください。
726 ：日本＠名無史さん：2007/03/25(日) 03:39:52
むしろ、すごく遠くと足元の両方が見えていた稀有な人物だ。
多くの人間はその間くらいの目線で動くものだが。
当時の人の多くは理解できなかったろうよ
多くの人間はその間くらいの目線で動くものだが。
当時の人の多くは理解できなかったろうよ
685＝687＝690＝696＝698＝704です
どうも荒れる要因を作ってしまったようで申し訳ありません
こちらの質問にお答えいただける気配が無いのがとても残念ですが
私が遠くを見て足元を見ないと評した理由を説明させて頂きます
まず、龍馬は新しいものの良さを見抜く能力において何者よりも優れていたと言えます
この点において異論のある方はほとんど居ないと思います
他の多くの人が新しいものの何が良いのかさっぱり理解出来ないときに彼はその良さを瞬時に見抜く事が出来たでしょう
しかし、彼は新しき良さを見抜けるが故に古きの良さを見失ってしまう節があったように思います
これを持って足元が見えていないとしたわけです
本当は別の観点からこの話を進めたかったのですが
分かりやすいところで刀と銃で説明させていただきます
さて、銃を手にして以降彼は刀を軽視することとなります
これは決して間違ってはいません
実際多くの戦闘において刀は銃には勝てません
しかし特定の条件となると話は別です
長くなりそうなのでレス分けます
どうも荒れる要因を作ってしまったようで申し訳ありません
こちらの質問にお答えいただける気配が無いのがとても残念ですが
私が遠くを見て足元を見ないと評した理由を説明させて頂きます
まず、龍馬は新しいものの良さを見抜く能力において何者よりも優れていたと言えます
この点において異論のある方はほとんど居ないと思います
他の多くの人が新しいものの何が良いのかさっぱり理解出来ないときに彼はその良さを瞬時に見抜く事が出来たでしょう
しかし、彼は新しき良さを見抜けるが故に古きの良さを見失ってしまう節があったように思います
これを持って足元が見えていないとしたわけです
本当は別の観点からこの話を進めたかったのですが
分かりやすいところで刀と銃で説明させていただきます
さて、銃を手にして以降彼は刀を軽視することとなります
これは決して間違ってはいません
実際多くの戦闘において刀は銃には勝てません
しかし特定の条件となると話は別です
長くなりそうなのでレス分けます
>>727続き
さて、特定の条件とはスバリ超近接戦闘です
現在でも超近接戦闘においては銃よりもナイフが有利と言われています
抜く→切るのダブルアクションのナイフに対して銃は
抜く→構える（狙う）→撃つのトリプルアクション
しかもナイフの抜く→切るは非常に繋げやすい動作に対して銃は全く異なる動作をしなければなりません
ナイフの使い手は銃の使い手が構える前に相手の腕を切りその攻撃手段を封じ
次に心臓や咽等に致命傷を与える事が可能です
つまり刀が鞘に納まった状態から戦闘体制に入る迄の動作と
懐の銃を戦闘体制に持っていく動作では刀の方が優れているわけです
実際は龍馬は剣術を極めていましたが、抜刀術を何処まで極めていたかは解りません
しかし短刀の優位性に気付いていたことから全く意識していなかったとは考えにくいでしょう
しかし銃の威力のまえに刀の利点が目に入らなくなってしまったと考えられます
暗殺時に刀を手元から離していたのもそれが要因と言えるでしょう
さて、特定の条件とはスバリ超近接戦闘です
現在でも超近接戦闘においては銃よりもナイフが有利と言われています
抜く→切るのダブルアクションのナイフに対して銃は
抜く→構える（狙う）→撃つのトリプルアクション
しかもナイフの抜く→切るは非常に繋げやすい動作に対して銃は全く異なる動作をしなければなりません
ナイフの使い手は銃の使い手が構える前に相手の腕を切りその攻撃手段を封じ
次に心臓や咽等に致命傷を与える事が可能です
つまり刀が鞘に納まった状態から戦闘体制に入る迄の動作と
懐の銃を戦闘体制に持っていく動作では刀の方が優れているわけです
実際は龍馬は剣術を極めていましたが、抜刀術を何処まで極めていたかは解りません
しかし短刀の優位性に気付いていたことから全く意識していなかったとは考えにくいでしょう
しかし銃の威力のまえに刀の利点が目に入らなくなってしまったと考えられます
暗殺時に刀を手元から離していたのもそれが要因と言えるでしょう
729 ：日本＠名無史さん：2007/03/25(日) 08:59:33
>>728
>遠くを見て足元を見ないと
なるほど、こういうことをいいたかったのか。
武器についてまるでわからないが、面白いはなしだね。
ただ、武器の機能からの性能評価と、それを過不足なく
使う使い手の精神の力は、実戦で発揮できるかはどうみる？
清水次郎長が山岡鉄舟から真剣で戦うことになった時、
どうやって相手の力量を見定める？と聞かれて、刀の先を
相手の刀の先へちょこんと当ててみて、固い手応えだったら
すぐさま本気で斬りつけるが、軽く流したら一目散に逃げた、
と答えている。やはり、よほどの経験がないと真剣を持ち
相手と対峙するだけで緊張で刀を持つ手も硬くなるらしい。
それを、軽く持ち構えている相手は歴戦の勇者だから
逃げるに限ると幕末から維新の侠客・次郎長でもいってる。
精神というか心が平常心でやれるかがポイントでは？
>遠くを見て足元を見ないと
なるほど、こういうことをいいたかったのか。
武器についてまるでわからないが、面白いはなしだね。
ただ、武器の機能からの性能評価と、それを過不足なく
使う使い手の精神の力は、実戦で発揮できるかはどうみる？
清水次郎長が山岡鉄舟から真剣で戦うことになった時、
どうやって相手の力量を見定める？と聞かれて、刀の先を
相手の刀の先へちょこんと当ててみて、固い手応えだったら
すぐさま本気で斬りつけるが、軽く流したら一目散に逃げた、
と答えている。やはり、よほどの経験がないと真剣を持ち
相手と対峙するだけで緊張で刀を持つ手も硬くなるらしい。
それを、軽く持ち構えている相手は歴戦の勇者だから
逃げるに限ると幕末から維新の侠客・次郎長でもいってる。
精神というか心が平常心でやれるかがポイントでは？
>>724
>あと根拠を示すのに史料的な見解ではなくて、だれそれの著書っていうのは、その人の
著者が入るので、自分的にはどうですかねーって感じです。
もう一人ものを知らない奴がきたようだから、レスする。
あのね、史料とは著書ー書籍文献ーも含まれるのをご存知か？
>>725
>著者の主観が入る？
主観て何ですか？研究の成果をその人だけの観点だけに基づく考えって
いうの？あのな、まともな学術書は、先行研究としての文献は
あたった（読んだ）上で、自らの課題設定とすり合わせて自らの
新たな研究成果を発表するわけだよ。それを
>自分的にはどうですかねーって感じです。
それは、あなたの無学を自ら語っているわけだよ。
池田先生の新書(1965)飛鳥井先生の文庫(初版1975、紹介の文庫は2002)を
紹介したのも、歴史の研究者が書いた龍馬について、この十年の開きが
どれだけ龍馬研究の進展を語っているかを少しでも知ってもらいたかったからだ。
しかし、それが理路を追えない人にアヤをつけられたのは残念だった。
>あと根拠を示すのに史料的な見解ではなくて、だれそれの著書っていうのは、その人の
著者が入るので、自分的にはどうですかねーって感じです。
もう一人ものを知らない奴がきたようだから、レスする。
あのね、史料とは著書ー書籍文献ーも含まれるのをご存知か？
>>725
>著者の主観が入る？
主観て何ですか？研究の成果をその人だけの観点だけに基づく考えって
いうの？あのな、まともな学術書は、先行研究としての文献は
あたった（読んだ）上で、自らの課題設定とすり合わせて自らの
新たな研究成果を発表するわけだよ。それを
>自分的にはどうですかねーって感じです。
それは、あなたの無学を自ら語っているわけだよ。
池田先生の新書(1965)飛鳥井先生の文庫(初版1975、紹介の文庫は2002)を
紹介したのも、歴史の研究者が書いた龍馬について、この十年の開きが
どれだけ龍馬研究の進展を語っているかを少しでも知ってもらいたかったからだ。
しかし、それが理路を追えない人にアヤをつけられたのは残念だった。
>>730
なんでこう挑発的な書き方しかできないのでしょう？
もうこれは、龍馬の崇拝者としかいえないですね（笑）
＞著書ー書籍文献ーも含まれるのをご存知か？
それは史料じゃなくて、資料のことでしょうに。
なんでこう挑発的な書き方しかできないのでしょう？
もうこれは、龍馬の崇拝者としかいえないですね（笑）
＞著書ー書籍文献ーも含まれるのをご存知か？
それは史料じゃなくて、資料のことでしょうに。
732 ：日本＠名無史さん：2007/03/25(日) 20:45:34
>>730君、痛さを疲労するだけだからもう書き込むなｗ
>>731
>それは史料じゃなくて、資料のことでしょうに
資料は、基礎となる材料、データのことです。
史料は、文献・遺物・口頭伝承などの、歴史を研究するための材料です。
>なんでこう挑発的な書き方しかできないのでしょう？
頭の悪い人の特徴、素直でない。煽るために書いてはいませんよ。
そのまま読めばいいのです。
>それは史料じゃなくて、資料のことでしょうに
資料は、基礎となる材料、データのことです。
史料は、文献・遺物・口頭伝承などの、歴史を研究するための材料です。
>なんでこう挑発的な書き方しかできないのでしょう？
頭の悪い人の特徴、素直でない。煽るために書いてはいませんよ。
そのまま読めばいいのです。
どうでもいいが、坂本龍馬に関することを…
738 ：日本＠名無史さん：2007/03/25(日) 20:59:59
ほんとに屁理屈が好きな奴だなw
レスを読んでてどれか大体分かるけど、コテハンにしてくれないかな？
レスを読んでてどれか大体分かるけど、コテハンにしてくれないかな？
分かった。もうここには来ない。ニートや三流大学在学者、中卒の中年には
まともな話は通じないことは、よく理解した。
まともな話は通じないことは、よく理解した。
＞頭の悪い人の特徴、素直でない。煽るために書いてはいませんよ。
＞そのまま読めばいいのです。
つ鏡
ﾊﾗｲﾃ…
＞そのまま読めばいいのです。
つ鏡
ﾊﾗｲﾃ…
今一度、レスする
>>741
>アナタは、ほんと狭量な小人物だね。
同意。
>最後の捨てゼリフについても人間性を疑うよ。
人間性云々は、あなたの判断だから御勝手に。
しかし、書いてきたことをー紹介した本を読むこと−
やったうえでの評価をしようとしないのは、捨て台詞
云々で言われるのは心外。
>まぁ、もう来るなって感じですか
それは、同意です。もう本当に二度と来ません。
>>741
>アナタは、ほんと狭量な小人物だね。
同意。
>最後の捨てゼリフについても人間性を疑うよ。
人間性云々は、あなたの判断だから御勝手に。
しかし、書いてきたことをー紹介した本を読むこと−
やったうえでの評価をしようとしないのは、捨て台詞
云々で言われるのは心外。
>まぁ、もう来るなって感じですか
それは、同意です。もう本当に二度と来ません。
>>741
本当に頭の悪いのは誰だか一目瞭然なので、龍馬のようにそんなのは相手にするな
本当に頭の悪いのは誰だか一目瞭然なので、龍馬のようにそんなのは相手にするな
744 ：日本＠名無史さん：2007/03/25(日) 22:47:38
せっかくの意見を偏屈なことばかりいうからと否定するのは狭いことではおなじじゃないか
面白くない進行だ。江戸っ子さんは来ないのか…
私見ですが。竜馬の魅力について、考えてみました。
わたしは、ポリシーの希薄さかな。
ポリシーをもつのは、とても良いと思います。それがいきすぎるとどうなるのか。
攘夷と勤王に凝り固まった。あの時代の人々を見れば、醜悪の領域に達するものもあります。
しかしその熱意が、時代を動かしたのも事実であり。
蒸発しそうなほど、熱く生きた勤王の志士たちに魅力も感じる。
その中で、竜馬のポリシーの希薄さは、節操がないとも言えますが、状況適応能力が高いとも言えます。
主義主張を変えても、一度思いこんだ時の行動力の高さの鮮やかさ。それが竜馬の魅力を高めます。
幕末史において、竜馬の活躍は微力だったでしょう。けど、竜馬の活躍なくして幕末を語れない。
時代の主役じゃないのに、主役扱いされてるいるもの。竜馬の存在感の大きさではないでしょうか。
わたしは、ポリシーの希薄さかな。
ポリシーをもつのは、とても良いと思います。それがいきすぎるとどうなるのか。
攘夷と勤王に凝り固まった。あの時代の人々を見れば、醜悪の領域に達するものもあります。
しかしその熱意が、時代を動かしたのも事実であり。
蒸発しそうなほど、熱く生きた勤王の志士たちに魅力も感じる。
その中で、竜馬のポリシーの希薄さは、節操がないとも言えますが、状況適応能力が高いとも言えます。
主義主張を変えても、一度思いこんだ時の行動力の高さの鮮やかさ。それが竜馬の魅力を高めます。
幕末史において、竜馬の活躍は微力だったでしょう。けど、竜馬の活躍なくして幕末を語れない。
時代の主役じゃないのに、主役扱いされてるいるもの。竜馬の存在感の大きさではないでしょうか。
ワ！14さんが来た。江戸っ子も来るかな？
>>729
なんだか龍馬の話題から離れてしまっている気がしますが（ｗ
勿論上記の超近接戦闘でのナイフと銃も
それぞれの使い手がそれぞれの武器の能力を十分に発揮できればの話で
クイックドローを極めた銃の使い手に熟練が不十分なナイフの使い手は勝てないでしょうし
殺し合いともなれば当然精神的緊張で実力を発揮出来ないなんてのも有り得るでしょう
ただ、刀の先を相手の刀の先へちょこんと当ててみるなんて状況は既に剣術勝負に入っています
実際には抜刀後、すなわち居合による一撃で勝負が決まらなかったとき初めて剣術勝負になるわけで
剣術勝負になってから相手の実力を推し量るなんてのは随分と暢気な話だなあという印象を受けました
なんだか龍馬の話題から離れてしまっている気がしますが（ｗ
勿論上記の超近接戦闘でのナイフと銃も
それぞれの使い手がそれぞれの武器の能力を十分に発揮できればの話で
クイックドローを極めた銃の使い手に熟練が不十分なナイフの使い手は勝てないでしょうし
殺し合いともなれば当然精神的緊張で実力を発揮出来ないなんてのも有り得るでしょう
ただ、刀の先を相手の刀の先へちょこんと当ててみるなんて状況は既に剣術勝負に入っています
実際には抜刀後、すなわち居合による一撃で勝負が決まらなかったとき初めて剣術勝負になるわけで
剣術勝負になってから相手の実力を推し量るなんてのは随分と暢気な話だなあという印象を受けました
751 ：sage：2007/03/26(月) 21:09:27
>>747
>>主義主張を変えても、
龍馬が、主義主張を変えたときって、いつのこと？
彼が独自行動をはじめたときからずっと一貫していると思っていますが。
まさか、、海舟を斬りに行って改心したとか言わないよね？
>>主義主張を変えても、
龍馬が、主義主張を変えたときって、いつのこと？
彼が独自行動をはじめたときからずっと一貫していると思っていますが。
まさか、、海舟を斬りに行って改心したとか言わないよね？
『蒸発しそうなほど熱く生きた』ってオリジナルですか？！
凄いなァ「クリエイティビティーで素敵なフレーズ」ですね…
あ、スミマセン御無沙汰してます。
住人の方「入れ替わり」が多いみたいで、14さん居ると嬉しいですョ
>>750さん、あのね
＜ポリシーの希薄さかな＞
↑こんなの書かれたらアンチの私達だって「グゥの音」もでません。
14さんの達観した竜馬さん評価です。達人レベル？
>>752さん
「尊王・攘夷」の事ではないですか？(笑)
14さんスミマセン余談です
友人が赤いスニーカーに「シャア専用」とイタズラ書きされてましたW
「グゥ」
凄いなァ「クリエイティビティーで素敵なフレーズ」ですね…
あ、スミマセン御無沙汰してます。
住人の方「入れ替わり」が多いみたいで、14さん居ると嬉しいですョ
>>750さん、あのね
＜ポリシーの希薄さかな＞
↑こんなの書かれたらアンチの私達だって「グゥの音」もでません。
14さんの達観した竜馬さん評価です。達人レベル？
>>752さん
「尊王・攘夷」の事ではないですか？(笑)
14さんスミマセン余談です
友人が赤いスニーカーに「シャア専用」とイタズラ書きされてましたW
「グゥ」
>>752
土佐を脱藩した時の竜馬は、攘夷や倒幕とかの思いは強くあったのではないでしょうか。
それが勝の弟子になっているのは、主義主張の変化があったからと思います。
それがいつ頃、誰の影響かは、勉強中なので言葉を濁しますが、複数の人の意見を見聞した。
ただ、人の影響を受けるだけじゃなく。自分で考え、答えを出す才能が竜馬にはあった。
わたしは竜馬の生き方に、一貫性は感じられないのです。むしろ柔軟性の高さが、竜馬の魅力なのではないでしょうか。
勝を切りに行く話は、おもしろいので好きな話ですね。
けど、信じてませんよw昔は信じていましたが・・・・。
江戸っ子さん、お久しぶりです。赤いスニーカーの話、おもしろすぎw
土佐を脱藩した時の竜馬は、攘夷や倒幕とかの思いは強くあったのではないでしょうか。
それが勝の弟子になっているのは、主義主張の変化があったからと思います。
それがいつ頃、誰の影響かは、勉強中なので言葉を濁しますが、複数の人の意見を見聞した。
ただ、人の影響を受けるだけじゃなく。自分で考え、答えを出す才能が竜馬にはあった。
わたしは竜馬の生き方に、一貫性は感じられないのです。むしろ柔軟性の高さが、竜馬の魅力なのではないでしょうか。
勝を切りに行く話は、おもしろいので好きな話ですね。
けど、信じてませんよw昔は信じていましたが・・・・。
江戸っ子さん、お久しぶりです。赤いスニーカーの話、おもしろすぎw
やっぱり華があるのは良いよなー、余談にしても。
フリークはどうしても「英雄竜馬」にしたがるが、「人間竜馬」が魅力って
言われるとアンチは反撃不能だな。
目から鱗だ、俺も乗ったW
江戸っ子もう竜馬ファンだろ？
フリークはどうしても「英雄竜馬」にしたがるが、「人間竜馬」が魅力って
言われるとアンチは反撃不能だな。
目から鱗だ、俺も乗ったW
江戸っ子もう竜馬ファンだろ？
>>754
レス、サンクスです。
＞それが勝の弟子になっているのは、主義主張の変化があったからと思います。
脱藩後の龍馬は、春嶽→小楠→海舟
または、小楠→春嶽→海舟へ、コネをたぐって幕臣･海舟に会いに行ってます。
明らかに最初から、蒸気船の操船術を学びたい、弟子入り志願だったと、俺は思っています。
脱藩の前は、武市の勤皇党に所属して付き合っていたが、
脱藩を期に、はっきり一線を画しています。
龍馬は、江戸での剣術修行の傍ら、佐久間象山塾にも学び、
継母の実家は長崎回船問屋で、子供の頃から海外情報に触れる機会があり、
姉の夫は蘭学医で、彼からも海外情報を受けてるだろうし、
河井小竜の著作を読み、話もしているなど、
明らかに、視野の狭い「攘夷」派とは、一味違う思想形成をしています。
小竜とは、
「君は人を育てよ、我は船を手に入れん」とか、意気投合したと伝えられています。
したがって、海舟との出会いも、そこで龍馬の思想が変化したというよりも、
貿易と海軍設立という龍馬なりの目的があって、自ら求めて行ったものでしょう。
俺は、龍馬の生き方は一貫性があると思います。
レス、サンクスです。
＞それが勝の弟子になっているのは、主義主張の変化があったからと思います。
脱藩後の龍馬は、春嶽→小楠→海舟
または、小楠→春嶽→海舟へ、コネをたぐって幕臣･海舟に会いに行ってます。
明らかに最初から、蒸気船の操船術を学びたい、弟子入り志願だったと、俺は思っています。
脱藩の前は、武市の勤皇党に所属して付き合っていたが、
脱藩を期に、はっきり一線を画しています。
龍馬は、江戸での剣術修行の傍ら、佐久間象山塾にも学び、
継母の実家は長崎回船問屋で、子供の頃から海外情報に触れる機会があり、
姉の夫は蘭学医で、彼からも海外情報を受けてるだろうし、
河井小竜の著作を読み、話もしているなど、
明らかに、視野の狭い「攘夷」派とは、一味違う思想形成をしています。
小竜とは、
「君は人を育てよ、我は船を手に入れん」とか、意気投合したと伝えられています。
したがって、海舟との出会いも、そこで龍馬の思想が変化したというよりも、
貿易と海軍設立という龍馬なりの目的があって、自ら求めて行ったものでしょう。
俺は、龍馬の生き方は一貫性があると思います。
757 ：日本＠名無史さん：2007/03/27(火) 03:44:57
テレビのトリビアみたいな番組で、堂々と
日本初の新婚旅行は坂本龍馬！
ってやるのやめてほしい(´・ω･`)違うから…
龍馬を竜馬って表記するのやめてほしい(´・ω･`)司馬さん作だから…
日本初の新婚旅行は坂本龍馬！
ってやるのやめてほしい(´・ω･`)違うから…
龍馬を竜馬って表記するのやめてほしい(´・ω･`)司馬さん作だから…
758 ：日本＠名無史さん：2007/03/27(火) 03:54:00
土方スレと違い、まともな人がおおいな
759 ：日本＠名無史さん：2007/03/27(火) 07:15:35
当時の一級人物である横井小楠の龍馬へのメッセージ
君は一つ間違えば乱臣賊子になりかねない・・・
なぜ小楠がこういったと思うか皆様の考えを知りたい。
君は一つ間違えば乱臣賊子になりかねない・・・
なぜ小楠がこういったと思うか皆様の考えを知りたい。
>>756
>春嶽→小楠→海舟
または、小楠→春嶽→海舟へ、コネをたぐって幕臣･海舟に会いに行ってます
文久２年秋、勝より前に小南に会った証拠は一つも無いのでは？
実際どうやって勝に会う為の紹介状をもらったか、千葉道場の人？(平尾説）
>俺は、龍馬の生き方は一貫性があると思います。
諸説の中にある、何期かに分けて思想が変化していったと
見る方がより現実に近いのではないか。例えば、一期目の
剣士としてが、江戸での剣術修行を終え、安政元年土佐に
帰り川田小龍に会った。それで世界というものを知り、海外への
貿易の視点をインスパイヤーされ当時の志士の最大の価値観である
「剣」を行動原理の基準に置いたもの以外の視野を得て変わって
いったのでは…
>春嶽→小楠→海舟
または、小楠→春嶽→海舟へ、コネをたぐって幕臣･海舟に会いに行ってます
文久２年秋、勝より前に小南に会った証拠は一つも無いのでは？
実際どうやって勝に会う為の紹介状をもらったか、千葉道場の人？(平尾説）
>俺は、龍馬の生き方は一貫性があると思います。
諸説の中にある、何期かに分けて思想が変化していったと
見る方がより現実に近いのではないか。例えば、一期目の
剣士としてが、江戸での剣術修行を終え、安政元年土佐に
帰り川田小龍に会った。それで世界というものを知り、海外への
貿易の視点をインスパイヤーされ当時の志士の最大の価値観である
「剣」を行動原理の基準に置いたもの以外の視野を得て変わって
いったのでは…
761 ：日本＠名無史さん：2007/03/27(火) 11:51:59
暴れん坊はもうこないのか
762 ：坂本龍馬からの手紙に書いてあること：2007/03/27(火) 12:58:08
幕府の今後について話を聞くため、福岡（孝悌）さんに会いに行く。
色々存念を述べると「自国内の敵を討ち払うために外国勢力を国内に引き込む者は逆賊である。何れ討たれることとなろう。」という。
「西郷も小栗も頭がいい、勝は馬鹿ゆえ長生きもしようの。」と言う。
しばし、笑談して帰宅しようとすると、大声で後ろから呼び止められた。
「わかっているのか。」と言われるので、「何がでございますか。」というと。
「お前は頭が良い。」という。
「ありがとうございます」と言って頭をさげると、福岡さんは眉をひそめて「左様か」といった。
色々存念を述べると「自国内の敵を討ち払うために外国勢力を国内に引き込む者は逆賊である。何れ討たれることとなろう。」という。
「西郷も小栗も頭がいい、勝は馬鹿ゆえ長生きもしようの。」と言う。
しばし、笑談して帰宅しようとすると、大声で後ろから呼び止められた。
「わかっているのか。」と言われるので、「何がでございますか。」というと。
「お前は頭が良い。」という。
「ありがとうございます」と言って頭をさげると、福岡さんは眉をひそめて「左様か」といった。
763 ：坂本龍馬からの手紙に書いてある新婚旅行を翻訳。その１：2007/03/27(火) 13:02:53
まず、島津城下に坂本竜馬が逗留中、西郷隆盛より霧島の温泉で療養してみてはと薦められる。
そして、薩摩武士二人を道案内として、妻のお竜と共に霧島温泉へと旅立つ。
二人のうち、１人は失念したが、もう１人はたしか八木と申す武士で、平頼盛の末裔というのが自慢。
長宗我部信親を先祖が討ち取ったと自慢するので、少し不快になる。
その気配を察したのか、
「いや、元はといえば、我らも土佐の出、国替えによって島津公に仕えるが、元はご同郷でござる。」
というので、機嫌を直す。
道すがら、御神陵があるので、参拝されますかとたずねられたが、雑木林が茂り、道も険しいようなので、お断りする。
この神様の神宮は御神陵より東、隼人の地にあるらしい。島津の城下より北東のほうに長い坂道を歩いただろうか。
温泉地も近くなるが、お竜が疲れたというから、近所の温泉にて泊まることにする。
そして、薩摩武士二人を道案内として、妻のお竜と共に霧島温泉へと旅立つ。
二人のうち、１人は失念したが、もう１人はたしか八木と申す武士で、平頼盛の末裔というのが自慢。
長宗我部信親を先祖が討ち取ったと自慢するので、少し不快になる。
その気配を察したのか、
「いや、元はといえば、我らも土佐の出、国替えによって島津公に仕えるが、元はご同郷でござる。」
というので、機嫌を直す。
道すがら、御神陵があるので、参拝されますかとたずねられたが、雑木林が茂り、道も険しいようなので、お断りする。
この神様の神宮は御神陵より東、隼人の地にあるらしい。島津の城下より北東のほうに長い坂道を歩いただろうか。
温泉地も近くなるが、お竜が疲れたというから、近所の温泉にて泊まることにする。
764 ：坂本龍馬からの手紙に書いてある新婚旅行を翻訳。その２：2007/03/27(火) 13:04:09
「丸尾のほうがよろしかろう」と案内の人は言うが、お竜が「しんどい」（疲れた）というので、温泉に入ることにした。
温泉は川の流れる風景のよいところだったが、湯船は小さくて笑うた。
そこで休んだが、霧島神宮にお参りに行かぬは不敬と案内人が言うので、早朝より宿を立ち、霧島神宮に向かう。
途中、丸尾にさしかかると、温泉の湯が滝のごとく流れるのが見えた。
「やあ綺麗」とお竜がよろこぶ。
「霧島神宮はんの道すがらやったら、こっちにのほうが良かったのに」と言うので苦笑する。
丸尾の辺りまでは周囲は雑木林で見晴らしが悪かったが、そこから霧島神宮に近づくにつれ、見晴らしがよくなってくる。
お竜が少し退屈しだしたので、見晴らしのよい場所で鉄砲で鳥など撃って遊ぶ。
そこから少し行くと、霧島神宮があった。
厳かな気持ちでお参りする。
本当のご本社はもう少し上のほうにあったが、火山の大噴火で焼け落ちてしまったという話を聞く。
そこからまた山を登ってしばらくいくとご本社の跡地があって、開けた場所に大きめの石が積んであった。
温泉は川の流れる風景のよいところだったが、湯船は小さくて笑うた。
そこで休んだが、霧島神宮にお参りに行かぬは不敬と案内人が言うので、早朝より宿を立ち、霧島神宮に向かう。
途中、丸尾にさしかかると、温泉の湯が滝のごとく流れるのが見えた。
「やあ綺麗」とお竜がよろこぶ。
「霧島神宮はんの道すがらやったら、こっちにのほうが良かったのに」と言うので苦笑する。
丸尾の辺りまでは周囲は雑木林で見晴らしが悪かったが、そこから霧島神宮に近づくにつれ、見晴らしがよくなってくる。
お竜が少し退屈しだしたので、見晴らしのよい場所で鉄砲で鳥など撃って遊ぶ。
そこから少し行くと、霧島神宮があった。
厳かな気持ちでお参りする。
本当のご本社はもう少し上のほうにあったが、火山の大噴火で焼け落ちてしまったという話を聞く。
そこからまた山を登ってしばらくいくとご本社の跡地があって、開けた場所に大きめの石が積んであった。
765 ：坂本龍馬からの手紙に書いてある新婚旅行を翻訳。その３：2007/03/27(火) 13:05:34
そこに手を合わせて、その上にある天の逆矛を見に行く。
途中で、鹿などを見かける。
そこから上は、真っ赤な色の石が無数に散乱しておる。
そこいらから上はまったく木がない。
それがズルズルとすべってなかなか歩きにくい。イライラした。
やっとの思いでそこを上ると大きな火口のようなすり鉢のような火山口がある。
火口の周りはあまり石がなく普通にあるけた。
そこが頂上かと思ったらまだ上がある。急な坂を上っていくと、天の逆矛があった。
やっと頂上だ。
東のほうを見ると、丸い大きな池のようなのが見えた。
龍神様が住んでいると案内の人が言っていた。
お竜がこの逆矛を抜いてみたいという。
案内の人が「天の怒りで大地が崩れ、天が裂けるて大変なことになるからやめてくれ。」と言ったが、
冷静に考えてみると、本物の天の逆矛は前の噴火のときに吹っ飛んでどっかに行ってしまったのではなかろうか。
これは島津の家が後から作ったもんだろうから、大丈夫だろうと思い「抜いてみよ」といった。
案の定、何もなかった。薩摩の連中がにらんでいた。山を降りてきて、宿坊にて泊まる。
帰りは、鹿児島神宮にご挨拶に行くべきというので、来た道とは違う北の道を下る。
見晴らしの悪い雑木林を通るが、しばらくくだると、急に視界が開けて田んぼや畑がある。
こんなところに村があるのだなと思った。山間部なのに、やたらに広い土地だなと思った。
そこからそのまま北に進み、隼人に行って鹿児島神宮を参拝して、国分から西のほうへ、島津城下に帰った。
お竜も喜んでいるようでよかった。
途中で、鹿などを見かける。
そこから上は、真っ赤な色の石が無数に散乱しておる。
そこいらから上はまったく木がない。
それがズルズルとすべってなかなか歩きにくい。イライラした。
やっとの思いでそこを上ると大きな火口のようなすり鉢のような火山口がある。
火口の周りはあまり石がなく普通にあるけた。
そこが頂上かと思ったらまだ上がある。急な坂を上っていくと、天の逆矛があった。
やっと頂上だ。
東のほうを見ると、丸い大きな池のようなのが見えた。
龍神様が住んでいると案内の人が言っていた。
お竜がこの逆矛を抜いてみたいという。
案内の人が「天の怒りで大地が崩れ、天が裂けるて大変なことになるからやめてくれ。」と言ったが、
冷静に考えてみると、本物の天の逆矛は前の噴火のときに吹っ飛んでどっかに行ってしまったのではなかろうか。
これは島津の家が後から作ったもんだろうから、大丈夫だろうと思い「抜いてみよ」といった。
案の定、何もなかった。薩摩の連中がにらんでいた。山を降りてきて、宿坊にて泊まる。
帰りは、鹿児島神宮にご挨拶に行くべきというので、来た道とは違う北の道を下る。
見晴らしの悪い雑木林を通るが、しばらくくだると、急に視界が開けて田んぼや畑がある。
こんなところに村があるのだなと思った。山間部なのに、やたらに広い土地だなと思った。
そこからそのまま北に進み、隼人に行って鹿児島神宮を参拝して、国分から西のほうへ、島津城下に帰った。
お竜も喜んでいるようでよかった。
766 ：福岡孝悌が坂本龍馬に言ったこと：2007/03/27(火) 13:09:07
国家形成の一助において志を欲するも、外敵を用いてその意志を達したるは、後に外敵を利するばかりにて、全てを失うこととなる。
外交関係とは、相手国の民族性、行動原則、外交手段の規則性を解析したうえにおいて、多国の均衡のうえにおいて、自国利益を慮るべきものであって、すべてを依存すべきものではなく、
あくまでも、等価交換の手札を持ち足ればこそ、対等の外交関係の交渉が樹立する。
手札なく、ただ依存に傾倒すれば、ひたすら外敵に飲み込まれ、制圧されるのみ。
鑑みて、幕府のフランスへの依存、西郷を中心とした薩摩のイギリスへの依存は警戒に値する領域までその依存度を高めた。
軍による武力制圧は、外国からの武器輸入を増大させ、国内の経済逼迫を誘発し、結果、武器を供与したる外国への過剰な債務を誘発する。
よって、この借金の返済により、事実上、わが国は外国の金融奴隷になりたる危険性を内包せり。
よって、武力による事態解決は徹底して回避すべきものである。
グラバーによる武器供与をうけ、薩摩絶対有利を確信せる西郷の徳川軍事制圧志向は、極めて危険な過信である。
イギリスによる近代兵器の軍事力を背景として、徳川を武力解決無く降伏に追い込み、後に、外国勢力の排除を完遂する必要性を忘れてはならない。
恐れ多くも長年忠節を尽くせし大恩ある山内の君を、信条においては、今後とも君主と仰ぎ、長らくにおいてお家を繁栄させたるは心情なれど、
長らくに渡るイギリスからの武器供与、そこにおける累積債務を返済したることは、これ不可能であり、
即ち、これは、領土割譲、権利売却などの解決手段によってわが国がイギリスの実質的植民地に零落する運命を暗示したる状況である。
この状況を脱却するためには、廃藩置県をおこない、藩政解体し、イギリスによる債務請求先である藩を消滅せしむることこそ、肝要であり、国家存続の要となる大業である。
この事をわきまえねばならない。
外交関係とは、相手国の民族性、行動原則、外交手段の規則性を解析したうえにおいて、多国の均衡のうえにおいて、自国利益を慮るべきものであって、すべてを依存すべきものではなく、
あくまでも、等価交換の手札を持ち足ればこそ、対等の外交関係の交渉が樹立する。
手札なく、ただ依存に傾倒すれば、ひたすら外敵に飲み込まれ、制圧されるのみ。
鑑みて、幕府のフランスへの依存、西郷を中心とした薩摩のイギリスへの依存は警戒に値する領域までその依存度を高めた。
軍による武力制圧は、外国からの武器輸入を増大させ、国内の経済逼迫を誘発し、結果、武器を供与したる外国への過剰な債務を誘発する。
よって、この借金の返済により、事実上、わが国は外国の金融奴隷になりたる危険性を内包せり。
よって、武力による事態解決は徹底して回避すべきものである。
グラバーによる武器供与をうけ、薩摩絶対有利を確信せる西郷の徳川軍事制圧志向は、極めて危険な過信である。
イギリスによる近代兵器の軍事力を背景として、徳川を武力解決無く降伏に追い込み、後に、外国勢力の排除を完遂する必要性を忘れてはならない。
恐れ多くも長年忠節を尽くせし大恩ある山内の君を、信条においては、今後とも君主と仰ぎ、長らくにおいてお家を繁栄させたるは心情なれど、
長らくに渡るイギリスからの武器供与、そこにおける累積債務を返済したることは、これ不可能であり、
即ち、これは、領土割譲、権利売却などの解決手段によってわが国がイギリスの実質的植民地に零落する運命を暗示したる状況である。
この状況を脱却するためには、廃藩置県をおこない、藩政解体し、イギリスによる債務請求先である藩を消滅せしむることこそ、肝要であり、国家存続の要となる大業である。
この事をわきまえねばならない。
すげーぇ大爆弾が落ちた
>>762,763,764,765,766
この人、何をいいたい、まるで子どもの落書きのようだ
この人、何をいいたい、まるで子どもの落書きのようだ
誰か注文した？
分厚い本が届いてるけど…
分厚い本が届いてるけど…
>>760
春嶽は、維新後、龍馬に勝への紹介状を書いたと証言しています。
これは信じていいんじゃないかな。
ただ、大名･春嶽と脱藩浪人･龍馬をつないだのは誰かという疑問は残りますが。
たしかに剣術修行していた頃と勤皇活動始めたときとは、
龍馬は変わったと見えるかもしれませんな。
それでも、江戸で佐久間象山に学んでいるから、思想としては、一般の勤皇党員とは違う
独自の道を歩き始めていたというべきだと思います。
>>762
この、福岡に会いに行ったのは、いつごろのことですか？
>>766
いや、興味深く読ましてもらいました。
これ、福岡の意見で、龍馬はこれに対して論評を加えてはいないんですね。
外国依存と内乱の危険は、龍馬もよく認識していただろう。
＞この状況を脱却するためには、廃藩置県をおこない、藩政解体し、イギリスによる債務請求先である
＞藩を消滅せしむることこそ、肝要であり、国家存続の要となる大業である。
これ、傑作！
イギリスへの債務を踏み倒す手段として廃藩置県を考えていたとは！（ｗ
まあ、明治政府は、幕府のフランスへの債務も、薩長のイギリスへの債務も支払ったはずだが･･･。
春嶽は、維新後、龍馬に勝への紹介状を書いたと証言しています。
これは信じていいんじゃないかな。
ただ、大名･春嶽と脱藩浪人･龍馬をつないだのは誰かという疑問は残りますが。
たしかに剣術修行していた頃と勤皇活動始めたときとは、
龍馬は変わったと見えるかもしれませんな。
それでも、江戸で佐久間象山に学んでいるから、思想としては、一般の勤皇党員とは違う
独自の道を歩き始めていたというべきだと思います。
>>762
この、福岡に会いに行ったのは、いつごろのことですか？
>>766
いや、興味深く読ましてもらいました。
これ、福岡の意見で、龍馬はこれに対して論評を加えてはいないんですね。
外国依存と内乱の危険は、龍馬もよく認識していただろう。
＞この状況を脱却するためには、廃藩置県をおこない、藩政解体し、イギリスによる債務請求先である
＞藩を消滅せしむることこそ、肝要であり、国家存続の要となる大業である。
これ、傑作！
イギリスへの債務を踏み倒す手段として廃藩置県を考えていたとは！（ｗ
まあ、明治政府は、幕府のフランスへの債務も、薩長のイギリスへの債務も支払ったはずだが･･･。
771 ：日本＠名無史さん：2007/03/27(火) 22:11:32
>>762
龍馬が姉に書いた手紙は多数が現存しているらしいですね！！
しかし、公開されてない手紙も多いと聞きましたが。
>>「西郷も小栗も頭がいい、勝は馬鹿ゆえ長生きもしようの。」と言う。
この文章は意味深ですね。
どんな意味でしょう？？？
龍馬が姉に書いた手紙は多数が現存しているらしいですね！！
しかし、公開されてない手紙も多いと聞きましたが。
>>「西郷も小栗も頭がいい、勝は馬鹿ゆえ長生きもしようの。」と言う。
この文章は意味深ですね。
どんな意味でしょう？？？
>>770
>春嶽は、維新後、龍馬に勝への紹介状を書いたと証言しています。
確かに、松平春嶽が明治１９年に土本久元へ書き送ったものが確かにある。
文久２年の７月と記憶するある朝、坂本龍馬と岡本健三郎の二人が
江戸常盤橋の越前藩邸に現れて面会を求めたので承知して話したが、
登城前だったので詳しいことは中根雪江に聞かせた。その後、あらためて
二人を招いて話を聞いたところ、勝海舟と横井小南に紹介してほしいという。
ただ、この春嶽の証言、研究者に拠れば記憶違いは免れないらしい。７月には
春嶽はまだ霊岸島の別邸にいて、常盤橋の本邸に移るのは閏８月の２３日だという
記録が残っており、龍馬らが突然参入したのが何月で場所がどこだったかは、
実ははっきりしないらしい。また、龍馬と共に海舟のところに行ったのも
岡本健三郎だというのも、千葉重太郎とする海舟の記憶と食い違っている。
だから残っている、証言はあるがはっきりしないのが実際のとこらしい
これは「海舟と龍馬」 歴史読本に拠る。
>春嶽は、維新後、龍馬に勝への紹介状を書いたと証言しています。
確かに、松平春嶽が明治１９年に土本久元へ書き送ったものが確かにある。
文久２年の７月と記憶するある朝、坂本龍馬と岡本健三郎の二人が
江戸常盤橋の越前藩邸に現れて面会を求めたので承知して話したが、
登城前だったので詳しいことは中根雪江に聞かせた。その後、あらためて
二人を招いて話を聞いたところ、勝海舟と横井小南に紹介してほしいという。
ただ、この春嶽の証言、研究者に拠れば記憶違いは免れないらしい。７月には
春嶽はまだ霊岸島の別邸にいて、常盤橋の本邸に移るのは閏８月の２３日だという
記録が残っており、龍馬らが突然参入したのが何月で場所がどこだったかは、
実ははっきりしないらしい。また、龍馬と共に海舟のところに行ったのも
岡本健三郎だというのも、千葉重太郎とする海舟の記憶と食い違っている。
だから残っている、証言はあるがはっきりしないのが実際のとこらしい
これは「海舟と龍馬」 歴史読本に拠る。
「竜馬の手紙」なんか知ってる住人ばかりだったのに
ADだけでいいのに長々と書き込みされてな・・・
このスレも舐められたもんだな。
ADだけでいいのに長々と書き込みされてな・・・
このスレも舐められたもんだな。
>>762
> 「西郷も小栗も頭がいい、勝は馬鹿ゆえ長生きもしようの。」と言う。
さらに龍馬に対して
> 「お前は頭が良い。」という。
頭がいいといわれた３人は早死にして、馬鹿といわれた勝は長生きした。
福岡の予想力は侮りがたいな。
> 「西郷も小栗も頭がいい、勝は馬鹿ゆえ長生きもしようの。」と言う。
さらに龍馬に対して
> 「お前は頭が良い。」という。
頭がいいといわれた３人は早死にして、馬鹿といわれた勝は長生きした。
福岡の予想力は侮りがたいな。
隣の屋敷にいたのに龍馬が襲われても現場にいかず葬式すら出なかったのって福岡だよな？
前々から思ってたんだが、暗殺の手引きしたのってこいつじゃないか？
＞「お前は頭が良い。」という。
どう見ても殺人予告じゃないのｗ
前々から思ってたんだが、暗殺の手引きしたのってこいつじゃないか？
＞「お前は頭が良い。」という。
どう見ても殺人予告じゃないのｗ
>>775
福岡に限らず、後藤象二郎も龍馬亡き後の海援隊の隊士を処罰したと
聞いたことがある。土佐藩の上士は龍馬をご都合で利用した滓野郎だな
ま、それもこれも容堂が幕府に土佐藩を潰されないで残してもらったこと、
自分を殿さんにしてもらったことから倒幕に一切向かわなかったことが
全ての悲劇の根源だ
福岡に限らず、後藤象二郎も龍馬亡き後の海援隊の隊士を処罰したと
聞いたことがある。土佐藩の上士は龍馬をご都合で利用した滓野郎だな
ま、それもこれも容堂が幕府に土佐藩を潰されないで残してもらったこと、
自分を殿さんにしてもらったことから倒幕に一切向かわなかったことが
全ての悲劇の根源だ
>>760
どこかのスレで書いてありました。
２ちゃんからのソースです。調べてないので、真意は自信ありません・・・・。
松平春嶽と竜馬を面会させたのは、千葉重太郎だそうです。
小千葉は越前藩邸に出向して、藩士の剣術指南をしていたそうで。
その関係で、藩主との面識があっただろうと。
佐久間象山の塾には、砲術を学びにいったのではなかったでしょうか。
攘夷のためには、最新の化学兵器を勉強しなければという思いだった。
この時期の竜馬は、一般的な思想（尊皇攘夷）に染まっていたとわたし思ってます。
ただ、象山のあの性格に、竜馬もあきれて。一日で辞めたはずです。
どこかのスレで書いてありました。
２ちゃんからのソースです。調べてないので、真意は自信ありません・・・・。
松平春嶽と竜馬を面会させたのは、千葉重太郎だそうです。
小千葉は越前藩邸に出向して、藩士の剣術指南をしていたそうで。
その関係で、藩主との面識があっただろうと。
佐久間象山の塾には、砲術を学びにいったのではなかったでしょうか。
攘夷のためには、最新の化学兵器を勉強しなければという思いだった。
この時期の竜馬は、一般的な思想（尊皇攘夷）に染まっていたとわたし思ってます。
ただ、象山のあの性格に、竜馬もあきれて。一日で辞めたはずです。
龍馬の本当の魅力は、現在のパソコンソフト技術でいえばLayer(レイヤー)に似ているのではないか。
レイヤーは、グラフィックソフトーフォトショップやイラストレーターやＣＡＤソフトで、一枚の
絵や設計図をいくつかのシート（レイヤー）に分けて作成するわけだけど、龍馬は自分の考えの進化に
応じてこのレイヤーを何枚も重ねて行き会った人にその都度話しをする。
龍馬は一枚一枚の思想ははっきり区別してあるけど、一枚目と二枚目を聞いた人は、
え？どうしてそうなるの？と理解が進まず、三枚目ー後藤象二郎と提携するところまで行くと、
姉の乙女もエ？と受け入れられなくなる。龍馬は、剣士から世界との貿易を実現するコンセプトを
発想し、長州との関係をもつことから薩長連合までコーディネートを実現。さらに、勝海舟や
松平春嶽・横井小南との接点から慶喜の大政奉還の建白まで土佐藩を通じてやっていく。
これは、相当デジタル発想を自己の内部で持つから、矛盾をおこさずやれた理由ではないか
レイヤーは、グラフィックソフトーフォトショップやイラストレーターやＣＡＤソフトで、一枚の
絵や設計図をいくつかのシート（レイヤー）に分けて作成するわけだけど、龍馬は自分の考えの進化に
応じてこのレイヤーを何枚も重ねて行き会った人にその都度話しをする。
龍馬は一枚一枚の思想ははっきり区別してあるけど、一枚目と二枚目を聞いた人は、
え？どうしてそうなるの？と理解が進まず、三枚目ー後藤象二郎と提携するところまで行くと、
姉の乙女もエ？と受け入れられなくなる。龍馬は、剣士から世界との貿易を実現するコンセプトを
発想し、長州との関係をもつことから薩長連合までコーディネートを実現。さらに、勝海舟や
松平春嶽・横井小南との接点から慶喜の大政奉還の建白まで土佐藩を通じてやっていく。
これは、相当デジタル発想を自己の内部で持つから、矛盾をおこさずやれた理由ではないか
>>777
こちらも、２ｃｈで読んだのに過ぎないけど、
春嶽と龍馬は、佐久間象山塾で面識があったか、
塾の関係者が仲介したと書いてありました。
ソースはないですけど。
それと、佐久間象山塾で学んだのは主に砲術ですね。
しかし、一日で辞めたというのは初耳です。
洋式砲術を学ぶことは藩命であったらしいし。
また、講師の翻訳の誤りを指摘したというエピソードがあるのはここでのことでそ。
したがって、一日で辞めたという話は信じれないです。
一度目の江戸遊学のとき、たまたまペリーが来航し、
龍馬は父への手紙で、「異人の首を取る」とか書いていて、
たしかに、この時期は一般的な攘夷思想に染まっていたと思いますね。
しかし、脱藩の頃はもう、一般的な攘夷論者ではなくなってますね。
もしそうだったら、武市の土佐勤皇党と決別してないだろうし、
あるいは脱藩して吉村寅太郎と合流しているはずです。
脱藩以後の龍馬は独自路線で一貫していると思います。
こちらも、２ｃｈで読んだのに過ぎないけど、
春嶽と龍馬は、佐久間象山塾で面識があったか、
塾の関係者が仲介したと書いてありました。
ソースはないですけど。
それと、佐久間象山塾で学んだのは主に砲術ですね。
しかし、一日で辞めたというのは初耳です。
洋式砲術を学ぶことは藩命であったらしいし。
また、講師の翻訳の誤りを指摘したというエピソードがあるのはここでのことでそ。
したがって、一日で辞めたという話は信じれないです。
一度目の江戸遊学のとき、たまたまペリーが来航し、
龍馬は父への手紙で、「異人の首を取る」とか書いていて、
たしかに、この時期は一般的な攘夷思想に染まっていたと思いますね。
しかし、脱藩の頃はもう、一般的な攘夷論者ではなくなってますね。
もしそうだったら、武市の土佐勤皇党と決別してないだろうし、
あるいは脱藩して吉村寅太郎と合流しているはずです。
脱藩以後の龍馬は独自路線で一貫していると思います。
780 ：日本＠名無史さん：2007/03/29(木) 12:45:20
最近は、「龍馬がいなかったら、今の日本はなかった。船中八策で龍馬は日本の将来像を示したのだ！！」
って言う、勘違い野郎がいなくなったね。
いい傾向だと思うよ。
韓国では未だに“安重恨は伊藤博文を殺して韓国を救った英雄ＮＩＤＡ”って言っているからね。
龍馬のピストルがもし現存してたら、どの位の価値があるかな・・・
1億は行かないよな？無理だよな。２つあったらしいけど、高杉に貰ったヤツの
ほうが高いよな。
1億は行かないよな？無理だよな。２つあったらしいけど、高杉に貰ったヤツの
ほうが高いよな。
友人のおやじが龍馬ファンで龍馬が使っていたと言われるピストルを所持してて自慢げに見せられた事がある。
しかし玉をいれる部分が欠けてて、あれじゃただの不良品だ。
偽もののうえに部品が欠けてるなんて･･･
しかし玉をいれる部分が欠けてて、あれじゃただの不良品だ。
偽もののうえに部品が欠けてるなんて･･･
783 ：日本＠名無史さん：2007/03/29(木) 19:23:16
>>779
l春嶽と龍馬は、佐久間象山塾での塾の関係者が仲介したと言うのは、初耳です。
調べたいところです。
たしか吉田松陰関係の本で、一日で辞めたと書いてあったのですが、曖昧な記憶ですし、
一つの著書の記事で、断言するのは危険なので。これも詳しく調べたいところです。
また、一つ宿題がふえて、楽しいです。サンクス。
>>781
昔、竜馬の拳銃のレプリカが、７万ぐらいで通信販売されてました。欲しかったけど、買う勇気がなかった記憶がありますよ。
本物なら、かなりの金額じゃないでしょうか・・・。
l春嶽と龍馬は、佐久間象山塾での塾の関係者が仲介したと言うのは、初耳です。
調べたいところです。
たしか吉田松陰関係の本で、一日で辞めたと書いてあったのですが、曖昧な記憶ですし、
一つの著書の記事で、断言するのは危険なので。これも詳しく調べたいところです。
また、一つ宿題がふえて、楽しいです。サンクス。
>>781
昔、竜馬の拳銃のレプリカが、７万ぐらいで通信販売されてました。欲しかったけど、買う勇気がなかった記憶がありますよ。
本物なら、かなりの金額じゃないでしょうか・・・。
>>753
>あのね
＜ポリシーの希薄さかな＞
↑こんなの書かれたらアンチの私達だって「グゥの音」もでません。
14さんの達観した竜馬さん評価です。達人レベル？
龍馬は、自らが経験し得た知識・情報に即してどんどん変貌し
まれにみる時代感覚を獲得していったのではないか？
それを
>>747の
>竜馬のポリシーの希薄さは、節操がないとも言えますが、状況適応能力が高いとも言えます。
主義主張を変えても、一度思いこんだ時の行動力の高さの鮮やかさ。それが竜馬の魅力を高めます。
はよく読むと矛盾した文章で、分からなかったから???と書いた。
>節操がない
のではなく、状況適応能力が高いから日本の歴史史上でも有数の状況変化の
時代が動いた幕末で、天下の浪人としてあれだけのコトをなせたわけであり
>一度思いこんだ時の行動力の高さの鮮やかさ
一度思い込んだ時ではなく、自分が得た知識・経験を揺れ動く時代で活かしきれる
類稀なる才能をもつ人だったとことじゃないか？
>>754
>赤いスニーカーの話、おもしろすぎw
さて、すまんが、この話どうおもしろすぎw、なのか教えてくれ
わしは全然面白くない。
こういう風に書くと、14・江戸っ子のファンから叩かれるのだろうな…
>あのね
＜ポリシーの希薄さかな＞
↑こんなの書かれたらアンチの私達だって「グゥの音」もでません。
14さんの達観した竜馬さん評価です。達人レベル？
龍馬は、自らが経験し得た知識・情報に即してどんどん変貌し
まれにみる時代感覚を獲得していったのではないか？
それを
>>747の
>竜馬のポリシーの希薄さは、節操がないとも言えますが、状況適応能力が高いとも言えます。
主義主張を変えても、一度思いこんだ時の行動力の高さの鮮やかさ。それが竜馬の魅力を高めます。
はよく読むと矛盾した文章で、分からなかったから???と書いた。
>節操がない
のではなく、状況適応能力が高いから日本の歴史史上でも有数の状況変化の
時代が動いた幕末で、天下の浪人としてあれだけのコトをなせたわけであり
>一度思いこんだ時の行動力の高さの鮮やかさ
一度思い込んだ時ではなく、自分が得た知識・経験を揺れ動く時代で活かしきれる
類稀なる才能をもつ人だったとことじゃないか？
>>754
>赤いスニーカーの話、おもしろすぎw
さて、すまんが、この話どうおもしろすぎw、なのか教えてくれ
わしは全然面白くない。
こういう風に書くと、14・江戸っ子のファンから叩かれるのだろうな…
龍馬は、脱藩前にすでにピストルを入手している。
そして、薩長連合の仲介に京都へ行くときに、高杉から、一丁もらった。
だから、一時期２丁のピストルを所持していた。
しかし、寺田屋で捕吏に囲まれたとき、どっちか一丁を紛失した。
龍馬の死後、ピストルはお竜が形見として受け取り、
土佐の山の中で、龍馬を偲んでぶっ放したりしていたらしい。
お竜が坂本家を去るとき、そのピストルは置いて行った。
坂本家は、維新後、北海道へ移住したが、ピストルがどうなったかは知らない。
暗殺の時、龍馬はピストルをどこに置いていたのか？
懐にあったら、踏み込まれることはなかったのにと惜しまれる。
龍馬所有と称するピストルは全国に結構あるかもしれないね。
実存する可能性はあるんだろうけど、証明は難しそうだね。
もし本物で、もし俺が大金持ちなら億は出すよ。w
実存する可能性はあるんだろうけど、証明は難しそうだね。
もし本物で、もし俺が大金持ちなら億は出すよ。w
>>785
わたしの言いたいこと。その通りの文章です。
読みづらい稚拙な文章は、反省します。国語力が低いですが、仲良くしてください。
赤だから、シャア専用なんですよ。
赤い車に乗ってる奴に「シャア専用やん」良く言いませんか?
会話なら、つまらないでしょうが、シャア専用と落書きされたんでしょ。
書かれるのはシャレになってない。けど、他人事なので、素直に面白いと思ったのですが。
気を悪くしたのなら、すみません。
わたしの言いたいこと。その通りの文章です。
読みづらい稚拙な文章は、反省します。国語力が低いですが、仲良くしてください。
赤だから、シャア専用なんですよ。
赤い車に乗ってる奴に「シャア専用やん」良く言いませんか?
会話なら、つまらないでしょうが、シャア専用と落書きされたんでしょ。
書かれるのはシャレになってない。けど、他人事なので、素直に面白いと思ったのですが。
気を悪くしたのなら、すみません。
>>788
>シャア専用
そういうことですか。当方も国語力とくに話し言葉の能力が
足りないということですね。
>気を悪くしたのなら、すみません。
そんな風にされるとチンピラも恐縮です。こちらこそスンマセン。
言いたかった一番の論点は、龍馬がコトにこだわらないで判断し対処した
ということをどう見るかなんです。司馬遼太郎の竜馬像は、龍馬の実家に書いた
手紙を読んでから随分その姿が違うと感じたし、それは彼を途方もない英雄と
見ることから解放した経験が私にはあります。
実際、歴史は残っていることから全体像を結べるほど、論理的なものでは
ありませんし実際は、分からないこと語られていない事の方がはるかに多い
という当然の事実があります。それだから、各自が各々の歴史観を語れる。
そのことは否定するものではありません。
>シャア専用
そういうことですか。当方も国語力とくに話し言葉の能力が
足りないということですね。
>気を悪くしたのなら、すみません。
そんな風にされるとチンピラも恐縮です。こちらこそスンマセン。
言いたかった一番の論点は、龍馬がコトにこだわらないで判断し対処した
ということをどう見るかなんです。司馬遼太郎の竜馬像は、龍馬の実家に書いた
手紙を読んでから随分その姿が違うと感じたし、それは彼を途方もない英雄と
見ることから解放した経験が私にはあります。
実際、歴史は残っていることから全体像を結べるほど、論理的なものでは
ありませんし実際は、分からないこと語られていない事の方がはるかに多い
という当然の事実があります。それだから、各自が各々の歴史観を語れる。
そのことは否定するものではありません。
>>789
「シャア」の話は「余談でゴメン」ってあるんだからスルーしてやれば？
このスレの初期は14氏と江戸っ子しか居なくて「ガンダム」とか雑談してたみたいだよ
「仲良くやりましょう」って14氏に賛成だな。ヨロシク
「シャア」の話は「余談でゴメン」ってあるんだからスルーしてやれば？
このスレの初期は14氏と江戸っ子しか居なくて「ガンダム」とか雑談してたみたいだよ
「仲良くやりましょう」って14氏に賛成だな。ヨロシク
791 ：日本＠名無史さん：2007/03/30(金) 10:29:11
14さんみたいに大らかな龍馬を語れる、ここの雰囲気が好きだ。
他の龍馬スレは、意見が二分化され、殺伐した空気になる気がする。
114さん、江戸っ子さんの雑談、それを許容する皆さんのマターリ感が良い。
他の龍馬スレは、意見が二分化され、殺伐した空気になる気がする。
114さん、江戸っ子さんの雑談、それを許容する皆さんのマターリ感が良い。
すいません、間違ってageちゃいました
793 ：日本＠名無史さん：2007/03/30(金) 12:29:19
来月京都へ一日だけ行くのですが竜馬さんゆかりの地へ行こうと思います。
短時間で要領よく巡るにはどのようなコースがお勧めでしょうか。
教えて下さい！
短時間で要領よく巡るにはどのようなコースがお勧めでしょうか。
教えて下さい！
一日では無理だ。どれかを削らないといけない。
by京都在住
by京都在住
795 ：日本＠名無史さん：2007/03/30(金) 23:15:09
今、ＴＶ番組で龍馬が一位になってるねｗ
うーん・・・
うーん・・・
796 ：日本＠名無史さん：2007/03/30(金) 23:18:28
>>795
これ本当に1人で考えた案？
これ本当に1人で考えた案？
797 ：日本＠名無史さん：2007/03/30(金) 23:18:29
この手のアンケートで龍馬が一位になるのはいつもの事。
>>789
レス、サンクス。
>各自が各々の歴史観を語れる。
この言葉は、感動ものですよ。わたしは。
そうなんですよね。いろんな歴史観を対立的じゃなく。マターリと語り合う楽しさと。
そうかぁ、そういう考え方も有りだね。という新しい発見が、好きです。
>>793
一日は、難しいですね。竜馬で絞った観光で。初めての京都なら。清水寺と思います。
竜馬ゆかりの料亭ある。竜馬の墓も近くにあるし、向かいに幕末全般の博物館もある（わたしはまだ、行ったことない・・・）
そして竜馬と関係ないけど。清水寺などのベタな京都観光もできますし、八坂神社も歩ける距離ですし（すこし遠いですけど）
こんな感じでどうです。
レス、サンクス。
>各自が各々の歴史観を語れる。
この言葉は、感動ものですよ。わたしは。
そうなんですよね。いろんな歴史観を対立的じゃなく。マターリと語り合う楽しさと。
そうかぁ、そういう考え方も有りだね。という新しい発見が、好きです。
>>793
一日は、難しいですね。竜馬で絞った観光で。初めての京都なら。清水寺と思います。
竜馬ゆかりの料亭ある。竜馬の墓も近くにあるし、向かいに幕末全般の博物館もある（わたしはまだ、行ったことない・・・）
そして竜馬と関係ないけど。清水寺などのベタな京都観光もできますし、八坂神社も歩ける距離ですし（すこし遠いですけど）
こんな感じでどうです。
いいなぁ京都。五稜郭と同じ位…
793さん、見たいトコ位自分で決めて調べなきゃファンなんだからW
794さん、意地悪言わないでレクチャーしてあげて地元なんだからW
そう言えば暮れにバイクでお墓参り行くってた子無事帰ってきたのかなぁ？(私の分まで竜馬さんにお祈りしてくれたのかなぁ？)
あのね私、論理的・学術的な話解らないから生理的な話ばかりでゴメンナサイ。でも皆さん「今この時代に、私と同じに生きてるヒト達でしょ」
自分にとっての「想像の中の創造の英雄」が一番魅力で…
それでいいじゃない。
私は、14さんや皆さんからそれ、再確認させてもらいました。
2chって討論しなきゃダメなトコですか！？どしても？
「歳さん命」の嫌われ者のアンチでも居座った価値は充分ありました。アリガトウございます。
…ってまた来ますョW
>>798 もう14さん人良すぎ
793さん、見たいトコ位自分で決めて調べなきゃファンなんだからW
794さん、意地悪言わないでレクチャーしてあげて地元なんだからW
そう言えば暮れにバイクでお墓参り行くってた子無事帰ってきたのかなぁ？(私の分まで竜馬さんにお祈りしてくれたのかなぁ？)
あのね私、論理的・学術的な話解らないから生理的な話ばかりでゴメンナサイ。でも皆さん「今この時代に、私と同じに生きてるヒト達でしょ」
自分にとっての「想像の中の創造の英雄」が一番魅力で…
それでいいじゃない。
私は、14さんや皆さんからそれ、再確認させてもらいました。
2chって討論しなきゃダメなトコですか！？どしても？
「歳さん命」の嫌われ者のアンチでも居座った価値は充分ありました。アリガトウございます。
…ってまた来ますョW
>>798 もう14さん人良すぎ
>>801
あ〜、教えてくれてありがとう。
見落としてましたよ。
礼儀知らずは褒め言葉です。有難う。
>>799
見たいトコいっぱいありすぎて困ってたんですよ。
一日で全部回れるわけないとは思ってましたし。
そんでここ詳しそうな人いそうだったから質問したんですが〜。
距離とか土地勘全くないですからね。
ま、とにかく堪能してきます！
あ〜、教えてくれてありがとう。
見落としてましたよ。
礼儀知らずは褒め言葉です。有難う。
>>799
見たいトコいっぱいありすぎて困ってたんですよ。
一日で全部回れるわけないとは思ってましたし。
そんでここ詳しそうな人いそうだったから質問したんですが〜。
距離とか土地勘全くないですからね。
ま、とにかく堪能してきます！
事は、十中八九まで、自らこれを行い、
残り一二を、他に譲りて功をなさむべし。
残り一二を、他に譲りて功をなさむべし。
>>798-799
熱く語らない「龍馬」でやりとりが出来れば一番だとここのスレにきてみて
私も感じました。さらに希望を言えば、自分が色々な本を読んでや人に聞いて
段々固定化されていく龍馬像に対して思っても見ないViwe Pointを読ませて
もらえればいうことなしです。余談ですが、勝海舟のスレ、大変疲れました。
熱く語らない「龍馬」でやりとりが出来れば一番だとここのスレにきてみて
私も感じました。さらに希望を言えば、自分が色々な本を読んでや人に聞いて
段々固定化されていく龍馬像に対して思っても見ないViwe Pointを読ませて
もらえればいうことなしです。余談ですが、勝海舟のスレ、大変疲れました。
805 ：日本＠名無史さん：2007/03/31(土) 15:01:19
ここホント変なスレだよな
アンチなのに攻撃されると親衛隊（？）が出動してくる！
漏れ「雪の華とか江角似の写真とか」HP期待なんだけど。ど？
アンチなのに攻撃されると親衛隊（？）が出動してくる！
漏れ「雪の華とか江角似の写真とか」HP期待なんだけど。ど？
806 ：日本＠名無史さん：2007/03/31(土) 15:21:47
本名
坂本直柔 でも誰もこの名で呼んでくれないお。
坂本直柔 でも誰もこの名で呼んでくれないお。
坂本直陰
龍馬の遺体って、現在のお墓に本当に埋葬されているのですか？
記録上でわかるものがあれば教えてください。
記録上でわかるものがあれば教えてください。
>>809
ここでレス無いって事は日本中で誰も知らないって事じゃね？
ここでレス無いって事は日本中で誰も知らないって事じゃね？
>>751
理解力の無さを説得力の無さに置き換えられても困るのですが……
この話はそれなりに知られていて、例えばマスターキートン等でも取り上げられています
史上初の日本人としての自覚を持った龍馬ですが
暗殺されず長生きしたとしたら
龍馬は海外から多くの良い点を学びそれを日本に伝える事は出来たでしょうが
日本の良い点を海外に伝える事は出来なかったように思います
この辺りが私の彼への評価が頭打ちになっている要因ですね
理解力の無さを説得力の無さに置き換えられても困るのですが……
この話はそれなりに知られていて、例えばマスターキートン等でも取り上げられています
史上初の日本人としての自覚を持った龍馬ですが
暗殺されず長生きしたとしたら
龍馬は海外から多くの良い点を学びそれを日本に伝える事は出来たでしょうが
日本の良い点を海外に伝える事は出来なかったように思います
この辺りが私の彼への評価が頭打ちになっている要因ですね
>>812
もしかしてデザートイーグルを片手で撃つような映画に説得力を感じるような方でしょうか？
何等理論的反証を持ち出さないところからしてきっとそうなんでしょうね
貴方が誰に何を言ったところで何の影響も持ち得ません
何故なら説得力が皆無ですから
もしかしてデザートイーグルを片手で撃つような映画に説得力を感じるような方でしょうか？
何等理論的反証を持ち出さないところからしてきっとそうなんでしょうね
貴方が誰に何を言ったところで何の影響も持ち得ません
何故なら説得力が皆無ですから
>>813
もうくだらねえから最後だぞ！
中折れのS&W32口径対日本刀。
持ち弾少なくて練習もできないし拳銃なんて咄嗟にゃ当たらない。
脳か心臓に命中(これは日本刀が届く距離)しなきゃ確実に切られただろ、良くて引き分けだ
拳銃「ましてやナイフなんか語る意味無い」って言ってるんだが解らないか？
どっちも「蒸発しそうに熱く生きた」奴らだよ
丸腰の平和な（？）相手を威嚇するだけの道具。カツアゲにでも使えばW
もうくだらねえから最後だぞ！
中折れのS&W32口径対日本刀。
持ち弾少なくて練習もできないし拳銃なんて咄嗟にゃ当たらない。
脳か心臓に命中(これは日本刀が届く距離)しなきゃ確実に切られただろ、良くて引き分けだ
拳銃「ましてやナイフなんか語る意味無い」って言ってるんだが解らないか？
どっちも「蒸発しそうに熱く生きた」奴らだよ
丸腰の平和な（？）相手を威嚇するだけの道具。カツアゲにでも使えばW
龍馬の熱烈なファンって、変なやつ多いなぁ・・・
同一人物が書いているのかわからないけれど、自分の考え方を押し付け過ぎ。
同一人物が書いているのかわからないけれど、自分の考え方を押し付け過ぎ。
>>811
津本陽の「龍馬残影」終わりに剣を使う津本さんが龍馬の暗殺について
詳しく解説している。とりあえず811は図書館で読んでみてはどうか？
811が剣道をやっているとは書いたものを読む限り感じられなかったから。
議論の参考にはなると思うよ。
津本陽の「龍馬残影」終わりに剣を使う津本さんが龍馬の暗殺について
詳しく解説している。とりあえず811は図書館で読んでみてはどうか？
811が剣道をやっているとは書いたものを読む限り感じられなかったから。
議論の参考にはなると思うよ。
ココどこだと思ってんだろ>>813は？
物理的に無理じゃね幕府の船で外国見て
始めてがうれしくって軽薄のきわみの男が日本の良いとこ？？？
始めてがうれしくって軽薄のきわみの男が日本の良いとこ？？？
>>821
ちょっと理解が浅さ過ぎないか…。進んだ技術の外国船を
江戸へ修行中見て驚き、日本と海外の国との「差」を知った。
そして、河田・勝他の海外を知る人間から知識を得て、当時の閉塞した
日本社会を変えたいと真剣に考えた。そしてその実現へ全力で働いた。
そのことが
>軽薄のきわみの男が日本の良いとこ？？？
にどうしてなるのかわからない。日本を思う気持ちは
人一倍もっているから外国のものを受容し、日本を変えようと
したのではないか？
ちょっと理解が浅さ過ぎないか…。進んだ技術の外国船を
江戸へ修行中見て驚き、日本と海外の国との「差」を知った。
そして、河田・勝他の海外を知る人間から知識を得て、当時の閉塞した
日本社会を変えたいと真剣に考えた。そしてその実現へ全力で働いた。
そのことが
>軽薄のきわみの男が日本の良いとこ？？？
にどうしてなるのかわからない。日本を思う気持ちは
人一倍もっているから外国のものを受容し、日本を変えようと
したのではないか？
>>814
カツアゲ？いつの人ですか
ナイフと聞いて果物ナイフやバタフライナイフ連想してませんか？
戦闘用のナイフは全く別物ですよ
理解力が皆無なので仕方がないのでしょうが
>>816
剣道は剣術勝負になってからの話でしょう
お話したのはその前の段階ですが
>>820
逆に出来たと思える要素があるなら教えて頂きたい
龍馬は米国の抱えていた奴隷制度と日本の身分制度どちらがマシかなんて考えもしなかったでしょう
どちらも廃止すべきものには違いありませんがね
カツアゲ？いつの人ですか
ナイフと聞いて果物ナイフやバタフライナイフ連想してませんか？
戦闘用のナイフは全く別物ですよ
理解力が皆無なので仕方がないのでしょうが
>>816
剣道は剣術勝負になってからの話でしょう
お話したのはその前の段階ですが
>>820
逆に出来たと思える要素があるなら教えて頂きたい
龍馬は米国の抱えていた奴隷制度と日本の身分制度どちらがマシかなんて考えもしなかったでしょう
どちらも廃止すべきものには違いありませんがね
824 ：日本＠名無史さん：2007/04/03(火) 08:53:02
最初に拳銃は高杉にもらったんだよね
高杉って何丁くらい人にあげたの？
高杉って何丁くらい人にあげたの？
書き込み内容のあまりの程度の低さに情けなく思う。
>>823
>龍馬は米国の抱えていた奴隷制度と日本の身分制度どちらがマシかなんて考えもしなかったでしょう
こういう現代人の視点から、幕末の時代に生きた人を比較することの
意味のなさを思いもよらないのだろうか…。
とてもまともな話はできないなー。
>龍馬は米国の抱えていた奴隷制度と日本の身分制度どちらがマシかなんて考えもしなかったでしょう
こういう現代人の視点から、幕末の時代に生きた人を比較することの
意味のなさを思いもよらないのだろうか…。
とてもまともな話はできないなー。
いい加減、想像や妄想で語るのは止めてくれないかな。
自分の考えは、根拠となる史料に基づいて語ってくれ。
自分の考えは、根拠となる史料に基づいて語ってくれ。
>>823
>逆に出来たと思える要素があるなら教えて頂きたい
>>827
>根拠となる史料に基づいて語ってくれ。
史実で言えば、いろは丸事件で「万国公法」により、御三家紀州藩のいいなりにならず
紀州藩に非があると同藩から賠償金を要求し、強引に賠償金を獲得している。
「万国公法」は、アメリカ人ヘンリーウェイントン著「国際法の要点」の
抄訳で、龍馬はそれを片時も放さず懐に抱いていたといわれている。
法が整備されていない社会では、弱者は強者に泣かされるものだが、
龍馬は「万国公法」というものを武器に海援隊という弱者が、強者である
御三家を相手に戦った。これは法事国家の確立を目指していたのではないか？
（勿論、あなたが６０年代アメリカの公民権活動がどう法制化されたかを
知っている前提での話ですが…。龍馬はそれを幕末にやっていたと私は
評価するものです。）
>逆に出来たと思える要素があるなら教えて頂きたい
>>827
>根拠となる史料に基づいて語ってくれ。
史実で言えば、いろは丸事件で「万国公法」により、御三家紀州藩のいいなりにならず
紀州藩に非があると同藩から賠償金を要求し、強引に賠償金を獲得している。
「万国公法」は、アメリカ人ヘンリーウェイントン著「国際法の要点」の
抄訳で、龍馬はそれを片時も放さず懐に抱いていたといわれている。
法が整備されていない社会では、弱者は強者に泣かされるものだが、
龍馬は「万国公法」というものを武器に海援隊という弱者が、強者である
御三家を相手に戦った。これは法事国家の確立を目指していたのではないか？
（勿論、あなたが６０年代アメリカの公民権活動がどう法制化されたかを
知っている前提での話ですが…。龍馬はそれを幕末にやっていたと私は
評価するものです。）
>>828
補遺
船中八策は次のように終わっている、
「現在における世界の形勢を観察すれば、船中八策以外の
急務はないのです。もし、このうちの数策でも断行したならば、
朝廷は復興し、国勢は拡張することになり、欧米諸国と肩を並べる
ことすら可能です。公明正大な道理にもとづく一英断により、天下を
改め一新することを伏してお願いします」
補遺
船中八策は次のように終わっている、
「現在における世界の形勢を観察すれば、船中八策以外の
急務はないのです。もし、このうちの数策でも断行したならば、
朝廷は復興し、国勢は拡張することになり、欧米諸国と肩を並べる
ことすら可能です。公明正大な道理にもとづく一英断により、天下を
改め一新することを伏してお願いします」
>>830
オレも、もう君の相手はやめる
オレも、もう君の相手はやめる
>>832
龍馬が好きなら、それぐらい自分で探して勉強しなさい。
>>829
船中八策は、横井小楠の「国是七条」の思想が反映されたもので、龍馬のブレーンで
あった長岡謙吉が起草したものだから、龍馬のオリジナルな策ではないよ。
龍馬は、あくまでも最終的に出来上がったものを広報する役割を担ったにすぎない。
龍馬が好きなら、それぐらい自分で探して勉強しなさい。
>>829
船中八策は、横井小楠の「国是七条」の思想が反映されたもので、龍馬のブレーンで
あった長岡謙吉が起草したものだから、龍馬のオリジナルな策ではないよ。
龍馬は、あくまでも最終的に出来上がったものを広報する役割を担ったにすぎない。
流れでいけば、
横井→龍馬→長岡
なんだから、船中八策は龍馬と長岡の合作と言っていいんじゃないっすか？
それはそれとして、
考えて見れば長岡謙吉ってブレーン（龍馬）のブレーンなんだな、ちょっと面白い。
横井→龍馬→長岡
なんだから、船中八策は龍馬と長岡の合作と言っていいんじゃないっすか？
それはそれとして、
考えて見れば長岡謙吉ってブレーン（龍馬）のブレーンなんだな、ちょっと面白い。
>>834
>龍馬が好きなら、それぐらい自分で探して勉強しなさい。
あなたの見解を知りたい。あなたがどの本を根拠に書いたかまで
国会図書館で調べるから、とに角、あなたの現時点での見解を書いてくだされ。
勉強は言われなくてもするし、手元に資料はある。が、確定しているとは
思われない解釈なので…。
>龍馬が好きなら、それぐらい自分で探して勉強しなさい。
あなたの見解を知りたい。あなたがどの本を根拠に書いたかまで
国会図書館で調べるから、とに角、あなたの現時点での見解を書いてくだされ。
勉強は言われなくてもするし、手元に資料はある。が、確定しているとは
思われない解釈なので…。
前スレの「やだ、やめない」からズッと江戸っ子のレス全部コピペして
読みながら江角の写真と雪の華聞いて安心して寝てるの俺だけ？
読みながら江角の写真と雪の華聞いて安心して寝てるの俺だけ？
お前だけ！あたりまえだ
馬鹿W真面目に生きなW
嫁に行くって奴だ、それもW
馬鹿W真面目に生きなW
嫁に行くって奴だ、それもW
龍馬ファンって馬鹿ばかりというのがよく分かるスレだな
龍馬ファンって洗脳されてる馬鹿ばかり
他人の妄想の鵜呑みで、自分で真実というのを判断できないようだな
他人の妄想の鵜呑みで、自分で真実というのを判断できないようだな
>>842
そういうお前が一番、アホ
そういうお前が一番、アホ
844 ：日本＠名無史さん：2007/04/04(水) 13:02:14
>>843＝竜馬ファンの真相。このレベル。
龍馬様を否定する奴はどんな理論的な奴でも屁理屈で論破した事にして馬鹿のレッテル貼ってやる！！
って奴ばかりだからどうしようもない
って奴ばかりだからどうしようもない
>>836
確定しているとは思われないと思うならそれでいいでしょ。
はじめに否定有りきという考えでは、もう何を言っても受け入れられないと思うからね。
はぁ・・・なんでこんな人たちばかりなんだろうね。このスレの住人は。
同じ龍馬好きとして、情けないよ。
確定しているとは思われないと思うならそれでいいでしょ。
はじめに否定有りきという考えでは、もう何を言っても受け入れられないと思うからね。
はぁ・・・なんでこんな人たちばかりなんだろうね。このスレの住人は。
同じ龍馬好きとして、情けないよ。
>>842
>洗脳されてる馬鹿ばかり 他人の妄想の鵜呑みで、自分で真実というのを
判断できないようだな
君の言うところの、洗脳されているバカの一人だが、
>他人の妄想の鵜呑み
何の事をさして妄想で鵜呑みにしてる？にかな
具体的に書いてみてよ
>自分で真実というのを判断できないようだな
聡明な君は、自分で真実を判断できるようだが、
はてなんの真実だ？
先に書いておくがーどうせ頓珍漢なことしかレスしたところで
書かないだろうからー君は龍馬ファンでないだけで書いてるもの一つ
とっても相当のバカでないかとお見受けした。
>洗脳されてる馬鹿ばかり 他人の妄想の鵜呑みで、自分で真実というのを
判断できないようだな
君の言うところの、洗脳されているバカの一人だが、
>他人の妄想の鵜呑み
何の事をさして妄想で鵜呑みにしてる？にかな
具体的に書いてみてよ
>自分で真実というのを判断できないようだな
聡明な君は、自分で真実を判断できるようだが、
はてなんの真実だ？
先に書いておくがーどうせ頓珍漢なことしかレスしたところで
書かないだろうからー君は龍馬ファンでないだけで書いてるもの一つ
とっても相当のバカでないかとお見受けした。
ボンヤリだからレスの誰と誰が同じ人なんて解らないけど…
あぁ、この人は「危険と対峙」したこと有るか無いか位…は解ります。
(私モップの柄でも刺身包丁に勝つ位の自信あるからナイフなんかで？ゴメンね)
船中八策とかいろは丸事件なんかは14さん来ればいいのにネ。
レス読んで、楽しんでるんだか、新たな学習してるんだか？
あのね、ただ「鎖国？」は「相撲が国技？」と同じで、常識にされてしまった誤りですよ。
洗脳・妄想とまで言いませんけど
「攘夷攘夷」と叫んでいた愚かさを「開国と称して功績にした」プロパガンダです。姑息きわまりないでしょ？
「尊王？」って天皇ほったらかしで薩長で権力闘争したでしょ。
だから私、クーデターでしかないって何度も何度も書いてきました。
維新自体が欺瞞なのに、その手伝いした竜馬さんを『私だけは絶対みとめない！』ってアンチですョW
でも尊敬とか憧れとか大切なものだから、個人に対して「バカとか軽薄」とかは少し悲しいなぁ
このスレは…双方で守って来たんじゃないのかなぁ〜（笑）せっかく
↑だからってイジメないでネ
あぁ、この人は「危険と対峙」したこと有るか無いか位…は解ります。
(私モップの柄でも刺身包丁に勝つ位の自信あるからナイフなんかで？ゴメンね)
船中八策とかいろは丸事件なんかは14さん来ればいいのにネ。
レス読んで、楽しんでるんだか、新たな学習してるんだか？
あのね、ただ「鎖国？」は「相撲が国技？」と同じで、常識にされてしまった誤りですよ。
洗脳・妄想とまで言いませんけど
「攘夷攘夷」と叫んでいた愚かさを「開国と称して功績にした」プロパガンダです。姑息きわまりないでしょ？
「尊王？」って天皇ほったらかしで薩長で権力闘争したでしょ。
だから私、クーデターでしかないって何度も何度も書いてきました。
維新自体が欺瞞なのに、その手伝いした竜馬さんを『私だけは絶対みとめない！』ってアンチですョW
でも尊敬とか憧れとか大切なものだから、個人に対して「バカとか軽薄」とかは少し悲しいなぁ
このスレは…双方で守って来たんじゃないのかなぁ〜（笑）せっかく
↑だからってイジメないでネ
間違いなく>848がNO.1だね、
この痛さは神の領域だ、人の及ぶ範囲じゃねぇ（ｗ
この痛さは神の領域だ、人の及ぶ範囲じゃねぇ（ｗ
お〜、久々の江戸っ子さん降臨！
いがみ合いのつまらん進行の中で見つけたオアシス！
いがみ合いのつまらん進行の中で見つけたオアシス！
江戸っ子ってｱｲﾀﾀﾀな人？
ボクチン修羅場潜ってますよ〜
モップでナイフに勝てるじょ〜ってか
ボクチン修羅場潜ってますよ〜
モップでナイフに勝てるじょ〜ってか
>>849
すこし突っかかる。江戸っ子の応援団の諸氏、出動の準備されたし。
>「攘夷攘夷」と叫んでいた愚かさを「開国と称して功績にした」プロパガンダです。
姑息きわまりないでしょ？
これは龍馬の思想の変化をを指しているの？明治維新を実現し明治政府を
運営した主に薩長の人達を指した議論なの？頭が悪いので、分からない。
お知らせください。
>>「尊王？」って天皇ほったらかしで薩長で権力闘争したでしょ。
だから私、クーデターでしかないって何度も何度も書いてきました。
あのね、徳川幕府を壊さないことには次の時代を作れないという
認識が、長州・薩摩の人達。しかし、永く続いた徳川幕府を
合理的かつ納得ずくで壊す＜理屈＞が無かった。（日本には宗教という
現世のー生身の人間ーを越える絶対者が当時革命の中核には出来なかった
からだと私は思っている）だから、相当正当性があやしいやり方で、王政復古を
実行した。
>>維新自体が欺瞞なのに、
上記に拠るが、欺瞞というのではなくまさしく政治そのものだった。
>その手伝いした竜馬さんを『私だけは絶対みとめない！』ってアンチですョW
龍馬は、本当にそういう行為ー手伝い？−をしたのだろうか？
※江戸っ子女子、理屈は嫌いと書いているから、レスはなくてもいいです。
応援団諸氏の実りある濃い（恋）ご意見を期待します。
すこし突っかかる。江戸っ子の応援団の諸氏、出動の準備されたし。
>「攘夷攘夷」と叫んでいた愚かさを「開国と称して功績にした」プロパガンダです。
姑息きわまりないでしょ？
これは龍馬の思想の変化をを指しているの？明治維新を実現し明治政府を
運営した主に薩長の人達を指した議論なの？頭が悪いので、分からない。
お知らせください。
>>「尊王？」って天皇ほったらかしで薩長で権力闘争したでしょ。
だから私、クーデターでしかないって何度も何度も書いてきました。
あのね、徳川幕府を壊さないことには次の時代を作れないという
認識が、長州・薩摩の人達。しかし、永く続いた徳川幕府を
合理的かつ納得ずくで壊す＜理屈＞が無かった。（日本には宗教という
現世のー生身の人間ーを越える絶対者が当時革命の中核には出来なかった
からだと私は思っている）だから、相当正当性があやしいやり方で、王政復古を
実行した。
>>維新自体が欺瞞なのに、
上記に拠るが、欺瞞というのではなくまさしく政治そのものだった。
>その手伝いした竜馬さんを『私だけは絶対みとめない！』ってアンチですョW
龍馬は、本当にそういう行為ー手伝い？−をしたのだろうか？
※江戸っ子女子、理屈は嫌いと書いているから、レスはなくてもいいです。
応援団諸氏の実りある濃い（恋）ご意見を期待します。
>>856
ほぼ、同意見ですね。
でも江戸っ子さんには、やさしく反論してあげてください。
扱説明書>>52
>「攘夷攘夷」と叫んでいた愚かさを「開国と称して功績にした」プロパガンダです。
姑息きわまりないでしょ？
これは竜馬ふくめた。倒幕派全部への批判でしょう。
>その手伝いした竜馬さんを『私だけは絶対みとめない！』ってアンチですョW
これは、薩長同盟設立に奔走しましたし、武器の搬入や運搬などをしてますから、
竜馬は手伝いはしていますよ。
濃い（恋）話はできてませんが、また語り合いしましょう。
ほぼ、同意見ですね。
でも江戸っ子さんには、やさしく反論してあげてください。
扱説明書>>52
>「攘夷攘夷」と叫んでいた愚かさを「開国と称して功績にした」プロパガンダです。
姑息きわまりないでしょ？
これは竜馬ふくめた。倒幕派全部への批判でしょう。
>その手伝いした竜馬さんを『私だけは絶対みとめない！』ってアンチですョW
これは、薩長同盟設立に奔走しましたし、武器の搬入や運搬などをしてますから、
竜馬は手伝いはしていますよ。
濃い（恋）話はできてませんが、また語り合いしましょう。
>>858
嬉しいです。
このスレの管理者のレスに感謝。
それで、おまけです、
マリウス・ジャンセンの「坂本竜馬と明治維新」に内戦まで引き起こした
幕末の政治対立に、共通する目標や言葉づかいが流れていたことを指摘
されている。当時はごく少数のエリートだけが政治的決定を行っていた。
（志士もそのなかにいる。選挙制度を持つデモクラシーと対比した観察）
彼らは、「日本を西洋技術が使いこなせるように再組織せねばならぬ」と
いう目標を共有し、「フランスに頼ろうとした小栗忠順と木戸考充ら
長州人士は、彼らの社会が何を必要としているかという点で、基本的に
意見が一致していた」とありこれは、体制の変革の認識が両者で
あったということだと思います。
嬉しいです。
このスレの管理者のレスに感謝。
それで、おまけです、
マリウス・ジャンセンの「坂本竜馬と明治維新」に内戦まで引き起こした
幕末の政治対立に、共通する目標や言葉づかいが流れていたことを指摘
されている。当時はごく少数のエリートだけが政治的決定を行っていた。
（志士もそのなかにいる。選挙制度を持つデモクラシーと対比した観察）
彼らは、「日本を西洋技術が使いこなせるように再組織せねばならぬ」と
いう目標を共有し、「フランスに頼ろうとした小栗忠順と木戸考充ら
長州人士は、彼らの社会が何を必要としているかという点で、基本的に
意見が一致していた」とありこれは、体制の変革の認識が両者で
あったということだと思います。
もう嫌になるなァ私。いつも皆さんに気を使わせて…ゴメンナサイ
でも本人が一生懸命答えますョW
＜「攘夷」と叫んでいたくせに「開国」とスリ変えた＞
↑薩長の人達の事です。
諸外国の強さ一番知ってて交流近代化を考えていた幕府に
「攘夷断固決行せよ」って邪魔したのが薩長でしょ
＜「尊王？」って天皇ほったらかしで薩長で権力闘争＞
↑も、ただ幕府に取って変わりたかった薩長の「言い訳の大義名分」
王政復古なんてドコにも無かったでしょ
>>856『相当正当性があやしいやり方』とか『まさしく政治そのもの』
なんてアッサリ言われると何も言えない(ズルイよなぁw)
14さん、ミニエーやアームストロングの密輸に加担してたなんて思ってませんよ〜
私ね「結果的に薩長の『インチキ維新』のキャスティングしちゃった」竜馬さんのアンチなんです。
(これから防空壕掘りますW間に合うかな…)
でも本人が一生懸命答えますョW
＜「攘夷」と叫んでいたくせに「開国」とスリ変えた＞
↑薩長の人達の事です。
諸外国の強さ一番知ってて交流近代化を考えていた幕府に
「攘夷断固決行せよ」って邪魔したのが薩長でしょ
＜「尊王？」って天皇ほったらかしで薩長で権力闘争＞
↑も、ただ幕府に取って変わりたかった薩長の「言い訳の大義名分」
王政復古なんてドコにも無かったでしょ
>>856『相当正当性があやしいやり方』とか『まさしく政治そのもの』
なんてアッサリ言われると何も言えない(ズルイよなぁw)
14さん、ミニエーやアームストロングの密輸に加担してたなんて思ってませんよ〜
私ね「結果的に薩長の『インチキ維新』のキャスティングしちゃった」竜馬さんのアンチなんです。
(これから防空壕掘りますW間に合うかな…)
＞
↑
これ付ける人って、パソコン通信やってた時の名残だね。
なつかしーｗ
↑
これ付ける人って、パソコン通信やってた時の名残だね。
なつかしーｗ
>>861
>>858で14の大将から、
>でも江戸っ子さんには、やさしく反論してあげてください。
と指示されているからひとつだけ書く。
>859の文献/op.cit.
「進歩と保守の境目は、やり方や時期の選択の問題にすぎぬ場合が
多かった。誰が指導し、いつ行うかという問題で、どこへ行くかは問題に
ならなかったのである」とあるが、これは「どこへ行くか」については
深刻な対立が生じ、それが維新の軋轢の本質ではなかったのではないか…。
その枠内で、徳川最末期には多様な将来計画が描かれ、面白い思考実験も
試みているとジャンセンはみている。続けて、幕臣小栗忠順の集権的な
徳川再生構想に関しては、フランス公使があてにならなかったこと、改革に
不可欠な徳川内部の特権廃止は外部との闘いより困難だったこと、また世を
風靡する尊王論を敵に回すのは不利だったことなどを挙げて、改革の実現の
可能性が低かったと判断している。薩長が認められない、江戸っ子さん。
幕府もそんな状態だったとしたら、維新が実現されなかったらどうしたら
よかったんでしょうか…？
>>858で14の大将から、
>でも江戸っ子さんには、やさしく反論してあげてください。
と指示されているからひとつだけ書く。
>859の文献/op.cit.
「進歩と保守の境目は、やり方や時期の選択の問題にすぎぬ場合が
多かった。誰が指導し、いつ行うかという問題で、どこへ行くかは問題に
ならなかったのである」とあるが、これは「どこへ行くか」については
深刻な対立が生じ、それが維新の軋轢の本質ではなかったのではないか…。
その枠内で、徳川最末期には多様な将来計画が描かれ、面白い思考実験も
試みているとジャンセンはみている。続けて、幕臣小栗忠順の集権的な
徳川再生構想に関しては、フランス公使があてにならなかったこと、改革に
不可欠な徳川内部の特権廃止は外部との闘いより困難だったこと、また世を
風靡する尊王論を敵に回すのは不利だったことなどを挙げて、改革の実現の
可能性が低かったと判断している。薩長が認められない、江戸っ子さん。
幕府もそんな状態だったとしたら、維新が実現されなかったらどうしたら
よかったんでしょうか…？
>>856さん
「インチキ維新」の広告塔にされた人物をなんでそこまで熱狂的に支持できるの？
が知りたくてココに居ます。
私の薩長批判・明治維新批判、そのお話はドコのスレ行けばいいですか？
ここでは「スレ違い」って言われます。
私、行きますよW
(あぁ防空壕間に合わなかった…)
「インチキ維新」の広告塔にされた人物をなんでそこまで熱狂的に支持できるの？
が知りたくてココに居ます。
私の薩長批判・明治維新批判、そのお話はドコのスレ行けばいいですか？
ここでは「スレ違い」って言われます。
私、行きますよW
(あぁ防空壕間に合わなかった…)
>>864
>「インチキ維新」の広告塔にされた人物
龍馬は幕末には、広告塔ではなく有名だが一人の討幕志士。
そして、「インチキ維新」と云う視点はあえて否定まではしないけど、
明治維新は、歴史として成立しているから、その是非は問わない。
だから、
>熱狂的に支持できるの？
という問いは、数多くいる志士の中で、現代の人間がみても評価できる「事」を
龍馬が成した存在だと見ている。それが、熱狂的なのか実はとても醒めているのに
そう見えるかは、自分としてはよく分からない。
>「インチキ維新」の広告塔にされた人物
龍馬は幕末には、広告塔ではなく有名だが一人の討幕志士。
そして、「インチキ維新」と云う視点はあえて否定まではしないけど、
明治維新は、歴史として成立しているから、その是非は問わない。
だから、
>熱狂的に支持できるの？
という問いは、数多くいる志士の中で、現代の人間がみても評価できる「事」を
龍馬が成した存在だと見ている。それが、熱狂的なのか実はとても醒めているのに
そう見えるかは、自分としてはよく分からない。
>>865
「明治政府が自分達の欺瞞維新への批判よけに広告塔に祭り上げた」と言う意味です。
このスレでさえも熱狂的と思われる方のほうが多いと思いますョ。
革命はスクラップ&ビルドですよね。スクラップは革命家、ビルドは政治家の仕事。
エセーニン「酒場のモスクワ」にもありますョね。
竜馬さん本人は新政府に加わる気も毛頭無かったみたいだから、思想は革命家でしょう…
あのね私、討幕志士がどうして正当なのかまだ理由が解らない馬鹿です。
「薩長と偽錦旗」でなければ幕府に勝てないから位はわかりますけど
何故竜馬さんがスクラップのプロデュースをしたがったのか？
結果ビルドは薩長政府が王政復古とは程遠い…
私ね天皇崇拝とか全くありません！江戸城は徳川家のモノですw
薩長の話なら私「歳さん命」ですからいくらでもお相手しますけど…ココは です。
……連日一生懸命だなぁ私w
「明治政府が自分達の欺瞞維新への批判よけに広告塔に祭り上げた」と言う意味です。
このスレでさえも熱狂的と思われる方のほうが多いと思いますョ。
革命はスクラップ&ビルドですよね。スクラップは革命家、ビルドは政治家の仕事。
エセーニン「酒場のモスクワ」にもありますョね。
竜馬さん本人は新政府に加わる気も毛頭無かったみたいだから、思想は革命家でしょう…
あのね私、討幕志士がどうして正当なのかまだ理由が解らない馬鹿です。
「薩長と偽錦旗」でなければ幕府に勝てないから位はわかりますけど
何故竜馬さんがスクラップのプロデュースをしたがったのか？
結果ビルドは薩長政府が王政復古とは程遠い…
私ね天皇崇拝とか全くありません！江戸城は徳川家のモノですw
薩長の話なら私「歳さん命」ですからいくらでもお相手しますけど…ココは です。
……連日一生懸命だなぁ私w
>>866
> 「明治政府が自分達の欺瞞維新への批判よけに広告塔に祭り上げた」と言う意味です。
明治政府が坂本龍馬を広告塔に祭り上げたという事実はない、と俺は思っていますが、
明治政府が行ったどういうことが、「祭り上げ」に当たるか、教えてください。
> 竜馬さん本人は新政府に加わる気も毛頭無かったみたいだから、
あなたも、「世界の海援隊云々」の伝説を信じているようですが、
「新官制擬定書」には、しっかりと坂本の名が記入されています。
また、「新政府綱領案」をいち早く打ち上げた点、”ビルド”にかかわる気は十分あったと俺は思います。
> 討幕志士がどうして正当なのかまだ理由が解らない
日本の独立を守るためには、中央集権国家と近代化が必要。
幕府には（改革案もあったが）、不可能だった。
> 私ね天皇崇拝とか全くありません
ここは俺と同じ（w。
だけど、当時は国民統合の象徴としてこれを「祭り上げ」ることが必要だった。
> 「明治政府が自分達の欺瞞維新への批判よけに広告塔に祭り上げた」と言う意味です。
明治政府が坂本龍馬を広告塔に祭り上げたという事実はない、と俺は思っていますが、
明治政府が行ったどういうことが、「祭り上げ」に当たるか、教えてください。
> 竜馬さん本人は新政府に加わる気も毛頭無かったみたいだから、
あなたも、「世界の海援隊云々」の伝説を信じているようですが、
「新官制擬定書」には、しっかりと坂本の名が記入されています。
また、「新政府綱領案」をいち早く打ち上げた点、”ビルド”にかかわる気は十分あったと俺は思います。
> 討幕志士がどうして正当なのかまだ理由が解らない
日本の独立を守るためには、中央集権国家と近代化が必要。
幕府には（改革案もあったが）、不可能だった。
> 私ね天皇崇拝とか全くありません
ここは俺と同じ（w。
だけど、当時は国民統合の象徴としてこれを「祭り上げ」ることが必要だった。
>>866
>「明治政府が自分達の欺瞞維新への批判よけに広告塔に祭り上げた」と言う意味です。
慶応三年(1867)10月、二百数十年続いた徳川幕府の権力を
「大政奉還」という手のこんだ筋書きで一応平和裡になげださせる
ことに成功した龍馬は、一ヵ月後の11月15日、暗殺された。
この時明治維新は、まだ海のものとも山のものともわからなかった。
さらに「大政奉還」の局面では何一つ旧制度は手をつけられてはいなかった。
そしてその年の12月に断行された「王政復古」のクーデーターがあって、
はじめてこの変革が「御一新」に近づいた。維新政府は、翌慶応4年正月に
始まり、東日本各地をまきこんだ内乱のなかからその姿を明らかにしてきた。
さて、史実に拠れば、この後龍馬の思い出は民衆から急速に影を薄くして行った。
だから上記のことは全くの根拠無き作文。龍馬の追想が生まれたのは明治10年代に
なってから。簡単に政府から放り出された土佐派がー板垣退助・後藤象二郎をはじめ
としてーなんとか維新にもどり土佐の役割を復権したい衝動につきうごかされたからだった。
（それが当時書かれた作品、「天下無双人傑・海南一伝奇・汗血千里駒」で多くの
読者をえて、民衆に広く龍馬を再認識させた。司馬遼太郎の「竜馬がゆく」もこの作品を
ベースに書かれている）
>あのね私、討幕志士がどうして正当なのかまだ理由が解らない馬鹿です。
これは簡単に書き散らせないから、少々時間をください。
力不足を承知で江戸っ子さんが納得いくようにまとめますから。
>「明治政府が自分達の欺瞞維新への批判よけに広告塔に祭り上げた」と言う意味です。
慶応三年(1867)10月、二百数十年続いた徳川幕府の権力を
「大政奉還」という手のこんだ筋書きで一応平和裡になげださせる
ことに成功した龍馬は、一ヵ月後の11月15日、暗殺された。
この時明治維新は、まだ海のものとも山のものともわからなかった。
さらに「大政奉還」の局面では何一つ旧制度は手をつけられてはいなかった。
そしてその年の12月に断行された「王政復古」のクーデーターがあって、
はじめてこの変革が「御一新」に近づいた。維新政府は、翌慶応4年正月に
始まり、東日本各地をまきこんだ内乱のなかからその姿を明らかにしてきた。
さて、史実に拠れば、この後龍馬の思い出は民衆から急速に影を薄くして行った。
だから上記のことは全くの根拠無き作文。龍馬の追想が生まれたのは明治10年代に
なってから。簡単に政府から放り出された土佐派がー板垣退助・後藤象二郎をはじめ
としてーなんとか維新にもどり土佐の役割を復権したい衝動につきうごかされたからだった。
（それが当時書かれた作品、「天下無双人傑・海南一伝奇・汗血千里駒」で多くの
読者をえて、民衆に広く龍馬を再認識させた。司馬遼太郎の「竜馬がゆく」もこの作品を
ベースに書かれている）
>あのね私、討幕志士がどうして正当なのかまだ理由が解らない馬鹿です。
これは簡単に書き散らせないから、少々時間をください。
力不足を承知で江戸っ子さんが納得いくようにまとめますから。
「新官制議定書」に勝手に名前書かれて本人怒って自分で消したって話はどうなの？
たしかNHKでやってた
たしかNHKでやってた
>>870
新官制議定書は、龍馬が尾崎三良と協力して作成したもので、尾崎の記した「尾崎三良
自叙略伝」や「史談会速記録」には、龍馬の名前が記されているので、こちらのほうが
正しい。だから怒って自分で消したというのは、うそですね。
新官制議定書は、龍馬が尾崎三良と協力して作成したもので、尾崎の記した「尾崎三良
自叙略伝」や「史談会速記録」には、龍馬の名前が記されているので、こちらのほうが
正しい。だから怒って自分で消したというのは、うそですね。
俺もう頭悪りィから、誰が何に賛成反対なのかももう判らん。
江戸っ子がもう大変！位しか
江戸っ子がもう大変！位しか
どれが誰のレスか分らないけど『全部私がお相手します！』(応援団て何ですか？)
歳さん絶対こんなのを許さなかったと思うと恥ずかしいから、私！
でも「なんでそこまで竜馬さん好きなの？」と「薩長許せない！」は別の話だからスレ提示してください、私行きますョ。
私のせいでココ荒らしたくないもん…
歳さん絶対こんなのを許さなかったと思うと恥ずかしいから、私！
でも「なんでそこまで竜馬さん好きなの？」と「薩長許せない！」は別の話だからスレ提示してください、私行きますョ。
私のせいでココ荒らしたくないもん…
匿名掲示板には、似つかわしくないよ。ファンクラブ的なひとたちは。
最晩年の龍馬と薩長は、疎遠にー倒幕と討幕の違いからーなっていたのではないか
幕末の志士達は、瓦全または甎全を嫌った。そのひたむきな行動様式は
諸外国の植民地化から日本を救った。836は、討幕の志士が正当化されるのが
わからないというが、日本を救う為に命までも投げすてることが間違っていたというのだろうか・・・
諸外国の植民地化から日本を救った。836は、討幕の志士が正当化されるのが
わからないというが、日本を救う為に命までも投げすてることが間違っていたというのだろうか・・・
「変えさせない！」が、取って変わった途端「俺達が変えてやった」？
「倒幕と討幕の違い」って実権無くすか完全に潰すかだろうけど
「瓦全または甎全」って全・全わからない
「倒幕と討幕の違い」って実権無くすか完全に潰すかだろうけど
「瓦全または甎全」って全・全わからない
変えさせないなんて誰も思っていないだろう。
攘夷は鎖国じゃない。そのことを取り違えてないか？
攘夷は鎖国じゃない。そのことを取り違えてないか？
瓦全（がぜん） 何もしないでいたずらに身の安全を保つこと 甎全（せんぜん）も
同様の語義。
同様の語義。
882 ：日本＠名無史さん：2007/04/07(土) 19:42:33
つうか、だいたい、坂本龍馬なんて、
司馬あたりが意図的に誇張して「歴史的人物」に仕立てただけの人間だろ。
実際は、単なる薩摩のパシリだったわけで、
司馬あたりが意図的に誇張して「歴史的人物」に仕立てただけの人間だろ。
実際は、単なる薩摩のパシリだったわけで、
もう少しお勉強してからここにきな
884 ：日本＠名無史さん：2007/04/07(土) 20:36:33
日本史上最高且つ有名なパシリ
885 ：日本＠名無史さん：2007/04/07(土) 21:56:48
あげ
>>881
それ言ったの南洲翁だろ？
それ言ったの南洲翁だろ？
887 ：日本＠名無史さん：2007/04/07(土) 23:48:42
他国である薩摩から給料をもらってるんだから、薩摩のパシリと言われてもしょうがない。
現在、日本の自称革命家が北朝鮮に逃れ、北朝鮮に匿われ、給料も支給され活動してたならどうみえる？
現在、日本の自称革命家が北朝鮮に逃れ、北朝鮮に匿われ、給料も支給され活動してたならどうみえる？
面倒くさい奴がまとわりついたな
やっぱ龍馬スレはIDのある近代史板の方を本スレにすべきだな。
レッテルはるが好きなやつがいるよな
志士なんってパシリっちゃーパシリ。
武士なんてパシリっちゃーパシリ。
龍馬は商人的な縛られない自由な面があった。
まあ、龍馬的にはパシリとよびたいやつはよべばいいさ
わがなすことはわれのみぞしるってとこか
志士なんってパシリっちゃーパシリ。
武士なんてパシリっちゃーパシリ。
龍馬は商人的な縛られない自由な面があった。
まあ、龍馬的にはパシリとよびたいやつはよべばいいさ
わがなすことはわれのみぞしるってとこか
パシリと言えば、龍馬がパシリとして使っていたのが中江兆民。
タバコを買いに行かせたという記述があるからね。これはマジな話。
タバコを買いに行かせたという記述があるからね。これはマジな話。
14さん？
私、全部お相手します！ なんて言っちゃいましたけどこんなに！？…
どれからレスすればイイんでしょ？(泣きそ)
私、全部お相手します！ なんて言っちゃいましたけどこんなに！？…
どれからレスすればイイんでしょ？(泣きそ)
>>892
匿名掲示板で、そんなことしようとすることがナンセンス。
匿名掲示板で、そんなことしようとすることがナンセンス。
>>892
江戸っ子さんが、真面目すぎ。ですね。全員の相手をする必要はないでしょう。
>>893さんの言うとおりですよ。
けど、律儀な所がちょっとカワイイです。土方ファンなのに性格は近藤さんですねw
わたしが気になったレスは、８６５さんの>>869ですね。
>討幕志士がどうして正当なのか
わたしなりに考えたのですけど。江戸っ子さんを納得できる自信がない。
徳川ままでの近代化はダメだったのか。御一新の必要性なんて、どうしても薩長のエゴが見えますからね。
白旗です。
８６５さんの解答を楽しみしてるところです。
江戸っ子さんが、真面目すぎ。ですね。全員の相手をする必要はないでしょう。
>>893さんの言うとおりですよ。
けど、律儀な所がちょっとカワイイです。土方ファンなのに性格は近藤さんですねw
わたしが気になったレスは、８６５さんの>>869ですね。
>討幕志士がどうして正当なのか
わたしなりに考えたのですけど。江戸っ子さんを納得できる自信がない。
徳川ままでの近代化はダメだったのか。御一新の必要性なんて、どうしても薩長のエゴが見えますからね。
白旗です。
８６５さんの解答を楽しみしてるところです。
>>866-894
この問題は、幕末の志士を議論の中心にしても解明できないように
思います。開国と維新の総過程でみるとことでつかまえることが
出来るように思います。さて、ペリーの来航した１８５０年代の
日本社会は、経済的には産業革命をへた欧米列強に大きくたちおくれて
しまっていた。そして、自立した諸個人による市民社会とその上に立つ
国家権力をつくり出す動きは、きびしい宗教統制がしかれつつ外国との
交流が禁止された条件にはばまれて、ほとんど進展をみせていなかった。
イギリスを先頭とする列強の「外圧」に抗しつつ、なんとか独立を
維持してあらたな国家を形成し「上からの」資本主義化を推進したのは、
薩長両藩の下級武士を中心とする維新官僚だった。かれら下級武士は、
窮迫する藩財政のしわよせをうけて生活苦にあえぎ、封建制の崩壊を
実感しており、すぐれた才能を持つ者は、きびしい身分制度の枠に
しばられて能力を発揮できないため、変革への意欲をもやしていた。
外圧を契機とする政治的激動は、かれらが藩政の中枢へ進出する機会と
なり、そのなかから倒幕派のリーダーが生まれ、やがて維新官僚へと
転身する。維新変革の所産である近代天皇制国家は、国民の基本的
人権と財産権をまもる国民主権の原理を究極的には否定する専制権力
でしかなかったのにたいし、経済的には、維新変革はともかくも
産業革命のスタートを切るところまで近代化を推し進めることに
成功した。それは、日本が国家として世界に成立をしらしめた。
だから、薩長のやったことは認められているのではないのでしょうか？
（わたしは、徳川にはそのような近代国家建設はなしえなかった思います）
この問題は、幕末の志士を議論の中心にしても解明できないように
思います。開国と維新の総過程でみるとことでつかまえることが
出来るように思います。さて、ペリーの来航した１８５０年代の
日本社会は、経済的には産業革命をへた欧米列強に大きくたちおくれて
しまっていた。そして、自立した諸個人による市民社会とその上に立つ
国家権力をつくり出す動きは、きびしい宗教統制がしかれつつ外国との
交流が禁止された条件にはばまれて、ほとんど進展をみせていなかった。
イギリスを先頭とする列強の「外圧」に抗しつつ、なんとか独立を
維持してあらたな国家を形成し「上からの」資本主義化を推進したのは、
薩長両藩の下級武士を中心とする維新官僚だった。かれら下級武士は、
窮迫する藩財政のしわよせをうけて生活苦にあえぎ、封建制の崩壊を
実感しており、すぐれた才能を持つ者は、きびしい身分制度の枠に
しばられて能力を発揮できないため、変革への意欲をもやしていた。
外圧を契機とする政治的激動は、かれらが藩政の中枢へ進出する機会と
なり、そのなかから倒幕派のリーダーが生まれ、やがて維新官僚へと
転身する。維新変革の所産である近代天皇制国家は、国民の基本的
人権と財産権をまもる国民主権の原理を究極的には否定する専制権力
でしかなかったのにたいし、経済的には、維新変革はともかくも
産業革命のスタートを切るところまで近代化を推し進めることに
成功した。それは、日本が国家として世界に成立をしらしめた。
だから、薩長のやったことは認められているのではないのでしょうか？
（わたしは、徳川にはそのような近代国家建設はなしえなかった思います）
ハーバート・ノーマンの「日本における近代国家の成立」が、
維新を日本の「講座派」に依拠し階級利害の観点から解釈して
維新の主体は下級武士とブルジョア的豪農の同盟であったと。
そして、明治政府が生まれて、武士は農民を裏切って工業化の
ため課税の強化を図った。民権運動はこれに対する豪農たちの
抗議から始まったとあったのを思い出した。
維新を日本の「講座派」に依拠し階級利害の観点から解釈して
維新の主体は下級武士とブルジョア的豪農の同盟であったと。
そして、明治政府が生まれて、武士は農民を裏切って工業化の
ため課税の強化を図った。民権運動はこれに対する豪農たちの
抗議から始まったとあったのを思い出した。
龍馬と関係ない話じゃん。
>>865さん
>> 窮迫する藩財政のしわよせをうけて生活苦にあえぎ、封建制の崩壊を
実感しており、すぐれた才能を持つ者は、きびしい身分制度の枠に
しばられて能力を発揮できないため、変革への意欲をもやしていた。
↑それなら自分の藩だけでイイのに？なんで勢い余っちゃうのかな…
どうせ幕府には何も規制される気なんか無いのに。と思うのは私だけかナ
>>わたしは、徳川にはそのような近代国家建設はなしえなかった思います
↑平和な時代が永く続いて諸藩に対して幕府の強制力も統率力も薄れてました
でもね今の発展があるのは、世界でも頭抜けて「日本人」が優秀だったからで、
新政府の力だなんて思いません。
あ〜やっぱり「龍馬と関係ない話じゃん」言われるし…
こうなったらエイ！「YAMATO見て泣く準備しよw」
>> 窮迫する藩財政のしわよせをうけて生活苦にあえぎ、封建制の崩壊を
実感しており、すぐれた才能を持つ者は、きびしい身分制度の枠に
しばられて能力を発揮できないため、変革への意欲をもやしていた。
↑それなら自分の藩だけでイイのに？なんで勢い余っちゃうのかな…
どうせ幕府には何も規制される気なんか無いのに。と思うのは私だけかナ
>>わたしは、徳川にはそのような近代国家建設はなしえなかった思います
↑平和な時代が永く続いて諸藩に対して幕府の強制力も統率力も薄れてました
でもね今の発展があるのは、世界でも頭抜けて「日本人」が優秀だったからで、
新政府の力だなんて思いません。
あ〜やっぱり「龍馬と関係ない話じゃん」言われるし…
こうなったらエイ！「YAMATO見て泣く準備しよw」
そもそも幕府に対して憤っていた訳で、自分の藩に対して憤っていた訳ではありませんから。
開国の影響による物価の高騰。庶民が憤ったのはそこが原因です。
それは幕府が行った開国が原因であり、藩ではありません。皆が攘夷に走った理由はそこにあります。
幕府は既に滅びる時期に来ていたのです。
幕府が近代化を行うにはもっと早く、例えば天保の辺りから、動いていなければなりませんでした。
既に外国船は日本の周辺をうろついており、ペリー程では無いものの危機的状況でした。
この時点で開国、そして近代化を自ら行わねばならなかったのです。
幕末の時点ではもう遅いのです。明治維新は上手く行ったほうで、下手したらもっと酷い有様になっていたでしょう。
私は明治維新は比較的スムーズに政権交代が行われたものとして、肯定、評価をしています。
現実の幕府は結局、薩長ら倒幕諸藩に追い込まれ、結果大政奉還となりました。
それは薩長が狡猾だっただけではなく、幕府が愚かだった部分も多々あります。
その辺りも見て、明治維新を否定する貴方は幕府がどう行動すれば良かったと思いますか。
またその場合の諸藩はどう動いたでしょうか。説明して頂けますか。
開国の影響による物価の高騰。庶民が憤ったのはそこが原因です。
それは幕府が行った開国が原因であり、藩ではありません。皆が攘夷に走った理由はそこにあります。
幕府は既に滅びる時期に来ていたのです。
幕府が近代化を行うにはもっと早く、例えば天保の辺りから、動いていなければなりませんでした。
既に外国船は日本の周辺をうろついており、ペリー程では無いものの危機的状況でした。
この時点で開国、そして近代化を自ら行わねばならなかったのです。
幕末の時点ではもう遅いのです。明治維新は上手く行ったほうで、下手したらもっと酷い有様になっていたでしょう。
私は明治維新は比較的スムーズに政権交代が行われたものとして、肯定、評価をしています。
現実の幕府は結局、薩長ら倒幕諸藩に追い込まれ、結果大政奉還となりました。
それは薩長が狡猾だっただけではなく、幕府が愚かだった部分も多々あります。
その辺りも見て、明治維新を否定する貴方は幕府がどう行動すれば良かったと思いますか。
またその場合の諸藩はどう動いたでしょうか。説明して頂けますか。
名無しで、自論を延々と書かれてもなぁ。
901 ：865：2007/04/09(月) 14:20:51
江戸っ子さんには納得していただけなかったようです。
残念。
残念。
残り少なくなったw
>>898
龍馬の話ではないと叱られたが、公平を記す為にもうひとつ維新研究について
江戸っ子さんの議論を指示する研究を挙げておく。
実際のところ、アカデミズムで維新の敗者である正面から徳川家を取り上げた
研究は、とても少ない。徳川の全国支配瓦解後の静岡藩を取り上げた原口清の
「明治前期の地方政治史研究」1985や伊井家史料を刊行しつつ執筆された
吉田常吉の「井伊直弼」1963,「安政の大獄」1991くらいしかない。
譜代大名や旗本の史料研究は幕末政治史を分析する為に不可欠であるにも
かかわらず、維新以来130年以上、放置されたままだ。あえて記すが、幕末の
中央政権であった幕府が、一時の動揺はあったが、条約維持にこだわり続けたこと
それは日本の西洋諸国との全面戦争回避にとって決定的に重要だったことは間違いない。
その上で、薩長を中心とする維新政府は王政復古後、幕府の首脳らの多くの野に下った人達が
厳しい監視の眼として機能したことをあわせて記しておきたい。
龍馬の話ではないと叱られたが、公平を記す為にもうひとつ維新研究について
江戸っ子さんの議論を指示する研究を挙げておく。
実際のところ、アカデミズムで維新の敗者である正面から徳川家を取り上げた
研究は、とても少ない。徳川の全国支配瓦解後の静岡藩を取り上げた原口清の
「明治前期の地方政治史研究」1985や伊井家史料を刊行しつつ執筆された
吉田常吉の「井伊直弼」1963,「安政の大獄」1991くらいしかない。
譜代大名や旗本の史料研究は幕末政治史を分析する為に不可欠であるにも
かかわらず、維新以来130年以上、放置されたままだ。あえて記すが、幕末の
中央政権であった幕府が、一時の動揺はあったが、条約維持にこだわり続けたこと
それは日本の西洋諸国との全面戦争回避にとって決定的に重要だったことは間違いない。
その上で、薩長を中心とする維新政府は王政復古後、幕府の首脳らの多くの野に下った人達が
厳しい監視の眼として機能したことをあわせて記しておきたい。
>>904
>伊井家史料を
訂正です、
井伊家史料を
です。
>>903
>あの〜私ただネ…「承服しない！する訳いかない！」なんです(笑)。
意固地で頑迷なアンチでごめんなさい
そのスタンスは了解ですが、895はその意固地を思い直すものを
提供する為に書きました。当方は色々なものにあたっていますと、
ご理解していただく為に、904はそのおまけです。
>伊井家史料を
訂正です、
井伊家史料を
です。
>>903
>あの〜私ただネ…「承服しない！する訳いかない！」なんです(笑)。
意固地で頑迷なアンチでごめんなさい
そのスタンスは了解ですが、895はその意固地を思い直すものを
提供する為に書きました。当方は色々なものにあたっていますと、
ご理解していただく為に、904はそのおまけです。
907 ：日本＠名無史さん：2007/04/10(火) 00:27:29
腐女子電波炸裂だな。
みんな、女には優しいな（笑
エロっ子
だれか竜馬の１２〜１９才の足どり、２４〜２８才までどこにいてなにをしてたかしらないか
>>910
新人物往来社が出してる「坂本龍馬日記」を図書館で借りて読んでみたら？
新人物往来社が出してる「坂本龍馬日記」を図書館で借りて読んでみたら？
>>910
＞１２〜１９才
剣術・・・日野根道場
雨の日に、「どうせ濡れるのだから」と言って、川で泳いだというエピあり。
学問・・・何とか塾を、成績不良で追い出される。
たぶん、論語の素読のような勉強法にあわなかったのだろう。
基本は父か兄が教えたと思う。（３歳年上の姉には無理）
坂本家の財力なら、個人教授を雇うことも可能。
継母の実家の回船問屋の家で、世界地図を見せられて海外に関心を芽生えさせたともいう。
初恋人の平井加尾は、近所の藩重役の娘で、幼馴染。
＞２４〜２８歳
土佐勤皇党
・武市の代理で長州へ行き、久坂玄瑞らと交流。
・住谷寅之助らが決起を誘いに来たとき、酒飲ませて接待してごまかす。
・下手な和歌をたくさん作る（勤皇党ではやっていたらしい）
日野根道場で、小栗流免許皆伝
藩の土木工事に駆り出されて、現場監督として働く。
徳弘考蔵塾で洋式砲術を学ぶ（免許皆伝）。
和漢の歴史書を読破
河井小竜の著作を読み、会って話をする。
たぶんジョン万次郎・横井小楠の著作も、このころ読んでるはず。
（「書物ばかり読んでいた」と、おい高松太郎の証言あり）
ピストルを入手し、徳弘にその扱いを学ぶ。
（たぶん、このころから近眼になった）
＞１２〜１９才
剣術・・・日野根道場
雨の日に、「どうせ濡れるのだから」と言って、川で泳いだというエピあり。
学問・・・何とか塾を、成績不良で追い出される。
たぶん、論語の素読のような勉強法にあわなかったのだろう。
基本は父か兄が教えたと思う。（３歳年上の姉には無理）
坂本家の財力なら、個人教授を雇うことも可能。
継母の実家の回船問屋の家で、世界地図を見せられて海外に関心を芽生えさせたともいう。
初恋人の平井加尾は、近所の藩重役の娘で、幼馴染。
＞２４〜２８歳
土佐勤皇党
・武市の代理で長州へ行き、久坂玄瑞らと交流。
・住谷寅之助らが決起を誘いに来たとき、酒飲ませて接待してごまかす。
・下手な和歌をたくさん作る（勤皇党ではやっていたらしい）
日野根道場で、小栗流免許皆伝
藩の土木工事に駆り出されて、現場監督として働く。
徳弘考蔵塾で洋式砲術を学ぶ（免許皆伝）。
和漢の歴史書を読破
河井小竜の著作を読み、会って話をする。
たぶんジョン万次郎・横井小楠の著作も、このころ読んでるはず。
（「書物ばかり読んでいた」と、おい高松太郎の証言あり）
ピストルを入手し、徳弘にその扱いを学ぶ。
（たぶん、このころから近眼になった）
龍馬はイイ
どこが？
>>915
わかっていたのに聞くとは、これいかに？
わかっていたのに聞くとは、これいかに？
>>915
たしかに悪質だな。
たしかに悪質だな。
>>915
知ったかさん、キミが聞いたことで何が一番知りたかったのさ？
知ったかさん、キミが聞いたことで何が一番知りたかったのさ？
>>915
初めて人が怖いと思った。
初めて人が怖いと思った。
920 ：日本＠名無史さん：2007/04/12(木) 02:33:05
おい！！龍馬をバカにしているヤツら。
オマエたちはもっと勉強してこい！！
龍馬は凄いンだぞ！
龍馬がいなかったら、今の日本はないんだぞ！
龍馬が船中８策で日本の近代化の道標をしたんだぞ！
知ってるか？
龍馬はあの西郷隆盛よりもデカク見えたって後の外務大臣の陸奥が言っていたらしいぞ！
それくらいのデカイ人物なんだぞ！
西郷隆盛の前で内閣入りを辞退して「世界の海援隊でもやりますかいのう。」って言ったんだぞ！
それに対して、西郷は一言も反論できなかったんだ！
そして、龍馬の後を継いだ三菱が日本経済を先導するんだぞ！
龍馬は船中８策で日本の政治を導き、海援隊で日本経済を導いた偉人なんだ！！
龍馬の偉大さがわかったか？
オマエたちはもっと勉強してこい！！
龍馬は凄いンだぞ！
龍馬がいなかったら、今の日本はないんだぞ！
龍馬が船中８策で日本の近代化の道標をしたんだぞ！
知ってるか？
龍馬はあの西郷隆盛よりもデカク見えたって後の外務大臣の陸奥が言っていたらしいぞ！
それくらいのデカイ人物なんだぞ！
西郷隆盛の前で内閣入りを辞退して「世界の海援隊でもやりますかいのう。」って言ったんだぞ！
それに対して、西郷は一言も反論できなかったんだ！
そして、龍馬の後を継いだ三菱が日本経済を先導するんだぞ！
龍馬は船中８策で日本の政治を導き、海援隊で日本経済を導いた偉人なんだ！！
龍馬の偉大さがわかったか？
>>920
うそばかり書いて、龍馬をバカにするなよな。
うそばかり書いて、龍馬をバカにするなよな。
>>920
爆笑問題の太田あたりが言いそうだな
爆笑問題の太田あたりが言いそうだな
オレは竜馬がやった歴史に残る業績そのもので評価するより、そういうことを
考えたことや実行してみた勇気が好きだな
考えたことや実行してみた勇気が好きだな
927 ：日本＠名無史さん：2007/04/12(木) 21:37:26
↑こいつ太田じゃね？
でへへ(*^_^*)
まぁまぁ マッタリ行こうよ な
14、江戸っ子の御両名そろそろ締めに向かうｶｷｺをお願いしたい。
ｱﾎが際限もなく来そうだから
ｱﾎが際限もなく来そうだから
>>899
明治維新は比較的スムーズに政権交代が行われたものとして、肯定、評価をしています
↑スムーズだから良かった??関係無いでしょ、必要不可欠だったかが問題で…
貴方は幕府がどう行動すれば良かったと思いますか
↑幕府がどうすれば良かった!?「列強恐るべし」の幕府を追い詰めておいて？
幕府がじゃなく諸藩が日本国としての対処策を論ずる必要があったんじゃないのかなァ
なんかを企んでるトコ(藩)だけが討幕にすりかえたんでしょ？
『大政奉還』って誰に何を還したのですか？
退社して結構来れますョ。ウルサイでしょうけどW
>>931さん
私、締める資格も気もないですョW
明治維新は比較的スムーズに政権交代が行われたものとして、肯定、評価をしています
↑スムーズだから良かった??関係無いでしょ、必要不可欠だったかが問題で…
貴方は幕府がどう行動すれば良かったと思いますか
↑幕府がどうすれば良かった!?「列強恐るべし」の幕府を追い詰めておいて？
幕府がじゃなく諸藩が日本国としての対処策を論ずる必要があったんじゃないのかなァ
なんかを企んでるトコ(藩)だけが討幕にすりかえたんでしょ？
『大政奉還』って誰に何を還したのですか？
退社して結構来れますョ。ウルサイでしょうけどW
>>931さん
私、締める資格も気もないですョW
>>032
元気ですねw 終了まで宜しくお願いします。
元気ですねw 終了まで宜しくお願いします。
935 ：日本＠名無史さん：2007/04/12(木) 23:47:49
>>932
>幕府がどうすれば良かった!?「列強恐るべし」の幕府を追い詰めておいて？
幕府がじゃなく諸藩が日本国としての対処策を論ずる必要があったんじゃないのかなァ
なんかを企んでるトコ(藩)だけが討幕にすりかえたんでしょ？
ここは、>>899じゃないが、しっかり誤解を正すことを今まとめている。
幕末は、三期の段階を経て進んでいるということは史実に基づいて書けるよ。
相当、徳川幕府の政治体制の理解不足があるようだから…。
>幕府がどうすれば良かった!?「列強恐るべし」の幕府を追い詰めておいて？
幕府がじゃなく諸藩が日本国としての対処策を論ずる必要があったんじゃないのかなァ
なんかを企んでるトコ(藩)だけが討幕にすりかえたんでしょ？
ここは、>>899じゃないが、しっかり誤解を正すことを今まとめている。
幕末は、三期の段階を経て進んでいるということは史実に基づいて書けるよ。
相当、徳川幕府の政治体制の理解不足があるようだから…。
>>920
>龍馬の後を継いだ三菱が日本経済を先導するんだぞ！
わーはっは。政商として生き残った岩崎を、龍馬の後をついだ？
まともな幕末維新史の本を読んだことがないようだな。
副島のバカヨタマンガを見て、歴史を知ったのかなぁ…？
>龍馬の後を継いだ三菱が日本経済を先導するんだぞ！
わーはっは。政商として生き残った岩崎を、龍馬の後をついだ？
まともな幕末維新史の本を読んだことがないようだな。
副島のバカヨタマンガを見て、歴史を知ったのかなぁ…？
竜馬、生誕140年の今年、何かないか
>>932
明治維新が必要だったか？については、私は幕府は倒れるべきだった、だから必要だったと思います。
あの時点での近代化は必須項目で幕末の幕府でそれが成せるとは到底思えません。廃藩置県も難しいと思います。
もっとも、薩長が行わなければならなかったか？については別に薩長でなくても構わなかったと思います。
ただあの場で動いたのは薩長でした。多くが日和見を決め込んでいる中、藩をあげて動いたのは彼らです。
その他の藩でも行えないことは無かった。条件が揃わず、また揃えようとする人間がいなかっただけで。揃ったとして動かなかっただけで。
別に会津でも仙台でも加賀でも構わなかった。ただ彼らは動かなかった、もしくは動ける状態に無かった。そして薩長は動いた。
だから、私は薩長が藩をあげて動いたことについて評価しています。
倒幕諸藩が動いただけで幕府が倒れた訳ではありません。
幕府が動いたからこそ倒幕諸藩も動いたのです。長州にしろ薩摩にしろ、初めから倒幕を考えていた訳ではありません。
薩摩は慶応三年の四候会議まで幕府との協調路線を捨ててはいません。
長州も安政年間は大人しいものです。文久二年までは大藩のひとつとして幕府に頼られてさえいました。
それがどうして藩を上げての倒幕へとシフトしていったのか。それは幕府が動いたことが大きいです。
幕府、諸藩、諸外国などがそれぞれ動いた結果、明治維新はなりました。どれかひとつが動いた為になった訳ではありません。
先程と同じ質問ですがもう一度。それを踏まえた上で貴方は幕府がどう動けば良かったと思っていますか。
明治維新を否定するならば、幕府がどう動き諸藩がどう動き、その結果どのような国家が出来たと思いますか。
明治維新が必要だったか？については、私は幕府は倒れるべきだった、だから必要だったと思います。
あの時点での近代化は必須項目で幕末の幕府でそれが成せるとは到底思えません。廃藩置県も難しいと思います。
もっとも、薩長が行わなければならなかったか？については別に薩長でなくても構わなかったと思います。
ただあの場で動いたのは薩長でした。多くが日和見を決め込んでいる中、藩をあげて動いたのは彼らです。
その他の藩でも行えないことは無かった。条件が揃わず、また揃えようとする人間がいなかっただけで。揃ったとして動かなかっただけで。
別に会津でも仙台でも加賀でも構わなかった。ただ彼らは動かなかった、もしくは動ける状態に無かった。そして薩長は動いた。
だから、私は薩長が藩をあげて動いたことについて評価しています。
倒幕諸藩が動いただけで幕府が倒れた訳ではありません。
幕府が動いたからこそ倒幕諸藩も動いたのです。長州にしろ薩摩にしろ、初めから倒幕を考えていた訳ではありません。
薩摩は慶応三年の四候会議まで幕府との協調路線を捨ててはいません。
長州も安政年間は大人しいものです。文久二年までは大藩のひとつとして幕府に頼られてさえいました。
それがどうして藩を上げての倒幕へとシフトしていったのか。それは幕府が動いたことが大きいです。
幕府、諸藩、諸外国などがそれぞれ動いた結果、明治維新はなりました。どれかひとつが動いた為になった訳ではありません。
先程と同じ質問ですがもう一度。それを踏まえた上で貴方は幕府がどう動けば良かったと思っていますか。
明治維新を否定するならば、幕府がどう動き諸藩がどう動き、その結果どのような国家が出来たと思いますか。
＞幕府がじゃなく諸藩が日本国としての対処策を論ずる必要があったんじゃないのかなァ
雄藩連合の始まりとしての参与会議を潰したのが幕府及び一会桑ですが。
その為に公武合体派諸侯は怒って国許へ帰ってしまっています。
雄藩連合とは外様や譜代に関わらず雄藩の藩主が集まり会議を開いて、重要な国策を決めようというもの。
貴方の求めるものに近いのでは？ これは公武合体派諸侯が目指したものです。勿論、薩摩も含まれます。
ですが、これも様々な政治的な思惑によって崩壊してしまいます。
武力倒幕に至るまでは複雑ですが、何も自藩の利益を考えて行ったわけではなく、
自分達の意見を国政へ反映させたくて行ったのです。薩長も日本国としての対処策を考え、それを反映させたかったのです。
幕府は譜代親藩旗本を中心とした政治機構であり、諸藩（特に外様）がそれに立ち入ることは出来ないようになっています。
諸藩も対処策を論じたかった。だが、それが出来なかった。出来ないようになっていたのが幕府の政治機構です。
だから薩摩は兵を上げて上京し改革案をつきつけましたし、長州は公家を頼り朝廷を動かすという方法を取ったのです。
ちなみに雄藩連合による合議制に至らなかったのは、幕府がそれを潰したがったことが大きいです。
文久三年以降の幕末の京都の政情は慶喜と薩摩の主導権争いといって過言ではありません。
慶喜は薩摩に力を持たせたく有りませんでしたから、その薩摩が訴える雄藩連合を排除しようとしました。
大政奉還後は今度は薩摩が慶喜（徳川家）に力を持たせたくなく、王政復古のクーデターへと繋がります。
大政奉還は幕府が朝廷へ委ねられていた政権を返上したのです。
薩長薩長と言いますが、初期の初期、廃藩置県までの政府の人事表を見たことがありますか。
大勢の公家が卿や納言という位についています。これを見ても、朝廷へ政権を返上し、朝廷が政治を行っていたことが明白です。
明治初年、廃藩置県までの太政官は公家も役職についており、またその他の藩の人物が政を担う部分も多く、
決して薩長政府と呼べるようなものではありませんでした。本当の意味で薩長政府となるのは明治四年の太政官改革、
そして、ふたつの政変を経て、土肥を排除した後のことです。
雄藩連合の始まりとしての参与会議を潰したのが幕府及び一会桑ですが。
その為に公武合体派諸侯は怒って国許へ帰ってしまっています。
雄藩連合とは外様や譜代に関わらず雄藩の藩主が集まり会議を開いて、重要な国策を決めようというもの。
貴方の求めるものに近いのでは？ これは公武合体派諸侯が目指したものです。勿論、薩摩も含まれます。
ですが、これも様々な政治的な思惑によって崩壊してしまいます。
武力倒幕に至るまでは複雑ですが、何も自藩の利益を考えて行ったわけではなく、
自分達の意見を国政へ反映させたくて行ったのです。薩長も日本国としての対処策を考え、それを反映させたかったのです。
幕府は譜代親藩旗本を中心とした政治機構であり、諸藩（特に外様）がそれに立ち入ることは出来ないようになっています。
諸藩も対処策を論じたかった。だが、それが出来なかった。出来ないようになっていたのが幕府の政治機構です。
だから薩摩は兵を上げて上京し改革案をつきつけましたし、長州は公家を頼り朝廷を動かすという方法を取ったのです。
ちなみに雄藩連合による合議制に至らなかったのは、幕府がそれを潰したがったことが大きいです。
文久三年以降の幕末の京都の政情は慶喜と薩摩の主導権争いといって過言ではありません。
慶喜は薩摩に力を持たせたく有りませんでしたから、その薩摩が訴える雄藩連合を排除しようとしました。
大政奉還後は今度は薩摩が慶喜（徳川家）に力を持たせたくなく、王政復古のクーデターへと繋がります。
大政奉還は幕府が朝廷へ委ねられていた政権を返上したのです。
薩長薩長と言いますが、初期の初期、廃藩置県までの政府の人事表を見たことがありますか。
大勢の公家が卿や納言という位についています。これを見ても、朝廷へ政権を返上し、朝廷が政治を行っていたことが明白です。
明治初年、廃藩置県までの太政官は公家も役職についており、またその他の藩の人物が政を担う部分も多く、
決して薩長政府と呼べるようなものではありませんでした。本当の意味で薩長政府となるのは明治四年の太政官改革、
そして、ふたつの政変を経て、土肥を排除した後のことです。
役職についていたからといって、当時の公卿らが政権を担える能力があったかどうか
というと、実際のところ無かったでしょ。
由利公正を主人公にした「経倫の時」という小説だったか？新政府の財政事情は、
火の車だったみたいだしね。
というと、実際のところ無かったでしょ。
由利公正を主人公にした「経倫の時」という小説だったか？新政府の財政事情は、
火の車だったみたいだしね。
>>899に同意見。わたしの出る幕がないくらいに素晴らしいです。
>『大政奉還』って誰に何を還したのですか？
『大政奉還』の意味を説明する必要はないと思います。江戸っ子さんも知っているはず。
朝廷に返上した政権を薩長が横取りしただけじゃん。と言いたいと推理しました。
竜馬と関係ないけど。おもしろく盛り上がってきた感じです。
けど、後少しだし。竜馬で締めたいですね。
>『大政奉還』って誰に何を還したのですか？
『大政奉還』の意味を説明する必要はないと思います。江戸っ子さんも知っているはず。
朝廷に返上した政権を薩長が横取りしただけじゃん。と言いたいと推理しました。
竜馬と関係ないけど。おもしろく盛り上がってきた感じです。
けど、後少しだし。竜馬で締めたいですね。
>>943
けれど、多くの役職を皇族や公卿が占めていたことは確かです。
彼らに政権を担う能力があったかと問われれば無かったでしょう。
その為に彼らは諸藩の藩士達に疎ましがられ、太政官改革が叫ばれることとなりました。
その結果が廃藩置県後の太政官です。薩長土肥体制ですね。
ただそれまでの太政官は公武合体派の人物や公卿や皇族なども多く含まれていましたから、
薩長政府と呼べるものではない、と言いたかったのです。
まあ薩長政府となった後でも下の実務を行う官吏達は出身入り乱れでしたが。
これは上の明治初年度の太政官で卿を公卿がその下の実務を諸藩の藩士達が担ったのと同じ感じですね。
けれど、多くの役職を皇族や公卿が占めていたことは確かです。
彼らに政権を担う能力があったかと問われれば無かったでしょう。
その為に彼らは諸藩の藩士達に疎ましがられ、太政官改革が叫ばれることとなりました。
その結果が廃藩置県後の太政官です。薩長土肥体制ですね。
ただそれまでの太政官は公武合体派の人物や公卿や皇族なども多く含まれていましたから、
薩長政府と呼べるものではない、と言いたかったのです。
まあ薩長政府となった後でも下の実務を行う官吏達は出身入り乱れでしたが。
これは上の明治初年度の太政官で卿を公卿がその下の実務を諸藩の藩士達が担ったのと同じ感じですね。
大政奉還って、薩長らが討幕の密勅を出す直前に、慶喜が先手を打って
政権を朝廷に返上するという「策」だったんでしょ？
言葉の意味をそのまま書かれてもなぁ。
あと文章は、短めにお願いしますよ。私見を述べられる方たち。
政権を朝廷に返上するという「策」だったんでしょ？
言葉の意味をそのまま書かれてもなぁ。
あと文章は、短めにお願いしますよ。私見を述べられる方たち。
江戸っ子さん、王政復古のクーデータの後、徳川は内部から
崩れんたんじゃないかと思いますよ。徳川慶喜は、会津・桑名と
大阪へいったん引いて、尾張・越前・土佐の周旋をまっていたが、
江戸の旧幕臣は諸侯会議の前のクーデタに激怒して続々と大阪へ上がり、
慶喜の制止を振り切り1868年正月、会津・桑名とともに武装上洛を試みた。
それは、新政府内で主導権を失いつつあった薩長の討幕派にとって願ってもない
機会を与えることになった。薩長は、天皇の身柄を確保した上、在京大名達が
傍観する中で、鳥羽・伏見で徳川方を迎え撃ち、予想外の勝利を収めた。
在京大名たちは直ちに戦勝者薩長の主導権を認め、徳川方を朝敵と認定した。
慶喜は大阪より江戸へ逃亡した。西日本の諸大名は速やかに新政府を支持し、
征東軍の加わった。と歴史にある、つまり徳川が自滅したんです。
崩れんたんじゃないかと思いますよ。徳川慶喜は、会津・桑名と
大阪へいったん引いて、尾張・越前・土佐の周旋をまっていたが、
江戸の旧幕臣は諸侯会議の前のクーデタに激怒して続々と大阪へ上がり、
慶喜の制止を振り切り1868年正月、会津・桑名とともに武装上洛を試みた。
それは、新政府内で主導権を失いつつあった薩長の討幕派にとって願ってもない
機会を与えることになった。薩長は、天皇の身柄を確保した上、在京大名達が
傍観する中で、鳥羽・伏見で徳川方を迎え撃ち、予想外の勝利を収めた。
在京大名たちは直ちに戦勝者薩長の主導権を認め、徳川方を朝敵と認定した。
慶喜は大阪より江戸へ逃亡した。西日本の諸大名は速やかに新政府を支持し、
征東軍の加わった。と歴史にある、つまり徳川が自滅したんです。
戊辰内乱になって、王政復古をやっても、なお新政府に対抗する
奥羽列藩同盟が結成されているから、薩長が朝廷の権威をもって
訴えない限り明治政府はつくれなかっただろうね。そして、天皇が
自身で権力闘争の主要当事者になったり、特定大名の傀儡化したらば
国家統合の役割は担えなかった、幕末に孝明天皇が一時そういう局面に
なりかけたが、明治天皇が幼少で即位したこと、徴士制の採用で回避された。
これで江戸っ子さんも考えを変えてもらえるかな
奥羽列藩同盟が結成されているから、薩長が朝廷の権威をもって
訴えない限り明治政府はつくれなかっただろうね。そして、天皇が
自身で権力闘争の主要当事者になったり、特定大名の傀儡化したらば
国家統合の役割は担えなかった、幕末に孝明天皇が一時そういう局面に
なりかけたが、明治天皇が幼少で即位したこと、徴士制の採用で回避された。
これで江戸っ子さんも考えを変えてもらえるかな
龍馬もその推進役となった、旧体制への挑戦という現象は、維新のもっとも重要な
結果である身分制の解体、大幅な縮約に認められる。現実の現象は、対外危機対処の
ための「人材登用」つまり身分制の大枠を前提とした中下層武士の個別的抜擢から
始まった。幕末最後の内乱は、当事者の薩長や幕府に抜本的な組織改革を迫り、
戊辰内乱がそれをすべての藩に及ぼした。それは、同時に財政危機を招いた。
廃藩置県は上記の背景から成立した。そして徳川の作った体制は消えた。
結果である身分制の解体、大幅な縮約に認められる。現実の現象は、対外危機対処の
ための「人材登用」つまり身分制の大枠を前提とした中下層武士の個別的抜擢から
始まった。幕末最後の内乱は、当事者の薩長や幕府に抜本的な組織改革を迫り、
戊辰内乱がそれをすべての藩に及ぼした。それは、同時に財政危機を招いた。
廃藩置県は上記の背景から成立した。そして徳川の作った体制は消えた。
何だ？誰もいないのか？
江戸っ子さん待ちでさぁ
龍馬に関係する話をよろしく。
江戸っ子は視野が狭いからな
土方しか知らんのだろ
あんまり江戸っ子をいじめるな
ここのスレ、17で江戸っ子、初登場。で、そこで書かれていたのは岡田以蔵のことだから、
最初から龍馬以外のことで立ち上がって色々あり950を越えたわけだよな。だから、
江戸っ子が龍馬以外のことを書いても、許容できるけどな…オレはさ。龍馬の本スレは
坂本竜馬part14だろうから、内容を拘るならそちらへ書いたらどうかな…。
最初から龍馬以外のことで立ち上がって色々あり950を越えたわけだよな。だから、
江戸っ子が龍馬以外のことを書いても、許容できるけどな…オレはさ。龍馬の本スレは
坂本竜馬part14だろうから、内容を拘るならそちらへ書いたらどうかな…。
ていうか、このスレ自体もうすぐ終わりなんだけどな。
どうでもいいから
どうでもいいなら書き込まないでしょ。
龍馬の疑問について、２つばかりある
身分制度を越える発想と徳川側の上位の人達と会う術を
どうやって身に付けたか？でひとつ。
新しい国家体制をもとめて状況に応じて行動をどんどん変えていく
その融通無碍な思考はどうやって生まれたか、がふたつ目。
だれか教えて
身分制度を越える発想と徳川側の上位の人達と会う術を
どうやって身に付けたか？でひとつ。
新しい国家体制をもとめて状況に応じて行動をどんどん変えていく
その融通無碍な思考はどうやって生まれたか、がふたつ目。
だれか教えて
963 ：江戸っ子：2007/04/20(金) 19:15:16
レス遅くなってスミマセン
KernelPanicでMacPartsと格闘してて…
Windows買ってきたけど全然解らないし！CocoMonarは使えないし！
>>947
大阪城から豚一さんは逃げ出して「新政府に一枚加わろうと思った」
だから「慶喜は裏切り者」と前から言ってます私。（海舟も）
朝敵にしたてて抵抗できなくさせて「勝った」ですか？「自滅」ですか？
>>948
は、その通りと思いますョ
>>949
対外危機対処の ための「人材登用」
↑これは説得力ないナ
藩内高位者・他藩を威嚇して黙らせ、奥州・蝦夷まで駆逐したのは
青年将校が実権握りたいから＝追い討ち掛けて「徳川を消そうとした」でしょ。
私は義のかけらもないやり方が許せないんですW
竜馬さんは違ったんだろうなァ？と思うからココに聞きに来てます。
KernelPanicでMacPartsと格闘してて…
Windows買ってきたけど全然解らないし！CocoMonarは使えないし！
>>947
大阪城から豚一さんは逃げ出して「新政府に一枚加わろうと思った」
だから「慶喜は裏切り者」と前から言ってます私。（海舟も）
朝敵にしたてて抵抗できなくさせて「勝った」ですか？「自滅」ですか？
>>948
は、その通りと思いますョ
>>949
対外危機対処の ための「人材登用」
↑これは説得力ないナ
藩内高位者・他藩を威嚇して黙らせ、奥州・蝦夷まで駆逐したのは
青年将校が実権握りたいから＝追い討ち掛けて「徳川を消そうとした」でしょ。
私は義のかけらもないやり方が許せないんですW
竜馬さんは違ったんだろうなァ？と思うからココに聞きに来てます。
>>963
江戸っ子の姉さん、
順を追って、書きます。
王政復古を姉さんが認めるかどうかは、さておき、王政復古の御沙汰書は、
幕府のみならず、朝廷の旧制度も廃止し、従来は身分の異なった公家・大名・大名家臣の
三者を混合した政府を組織することを宣言している。それは幕末に登場した「公儀」という
理想の初めての制度化だったが、その裏には明確な歴史意識があった。
文字通り「千載一隅」の機会を捉えていることを意識していた討幕派は、これは「神武創業」に
立ち戻ろうとの文言を入れ、鎌倉以前に遡って武家の支配を否定し、平安以前に遡って摂関制を
否定するだけでなく、律令国家も飛び越して、根本的に新しい国家を創造しようとする強い意欲を
表現したことはご存知か？
このクーデターは短期的には失敗した。長州の赦免は直前まで行われなかったから、
薩摩は尾張・越前・土佐の協力に多くを依存した。尾・越・土は「公儀」体制の建設には
熱心でも、徳川慶喜の排除は論外と考えていた。そこで、新政府は、慶喜を「降官納地」を
決めたものの、具体的内容には尾・越・土によって骨抜きとされ、年末には、新政府の費用を
応分に負担するという条件のもとに、慶喜を政権中枢の議定に就任させることまで内定してたんですよ。
にもかかわらず、徳川擁護派の政治的成功を947で書いたように、徳川内部の反抗によって
崩壊したのが史実に即した内容として書いたんですが…。
江戸っ子の姉さん、
順を追って、書きます。
王政復古を姉さんが認めるかどうかは、さておき、王政復古の御沙汰書は、
幕府のみならず、朝廷の旧制度も廃止し、従来は身分の異なった公家・大名・大名家臣の
三者を混合した政府を組織することを宣言している。それは幕末に登場した「公儀」という
理想の初めての制度化だったが、その裏には明確な歴史意識があった。
文字通り「千載一隅」の機会を捉えていることを意識していた討幕派は、これは「神武創業」に
立ち戻ろうとの文言を入れ、鎌倉以前に遡って武家の支配を否定し、平安以前に遡って摂関制を
否定するだけでなく、律令国家も飛び越して、根本的に新しい国家を創造しようとする強い意欲を
表現したことはご存知か？
このクーデターは短期的には失敗した。長州の赦免は直前まで行われなかったから、
薩摩は尾張・越前・土佐の協力に多くを依存した。尾・越・土は「公儀」体制の建設には
熱心でも、徳川慶喜の排除は論外と考えていた。そこで、新政府は、慶喜を「降官納地」を
決めたものの、具体的内容には尾・越・土によって骨抜きとされ、年末には、新政府の費用を
応分に負担するという条件のもとに、慶喜を政権中枢の議定に就任させることまで内定してたんですよ。
にもかかわらず、徳川擁護派の政治的成功を947で書いたように、徳川内部の反抗によって
崩壊したのが史実に即した内容として書いたんですが…。
さらに加えれば、史実に拠れば、徳川の組織改革が本格化したのは
征長失敗の後で改革派が真に政権を掌握したのは、鳥羽・伏見の後だった。
それは、旧体制の核にあっただけ家臣団の既得権は根強く、敗戦の衝撃のない
限り、抜本的な組織改革は困難だった。徳川が諸大名に対する軍事的優位を
回復するのは、絶望的だったのではないか…？そして徳川の威信は対外問題を
契機に決定的に傷ついていた。その中央権力としての再生には「公儀」派大名の
協力が不可欠であったから、集権化の実行は、さらに高い権威を、例えば外征という
冒険的手段に訴えて獲得しない限り、不可能であったに違いないのではないか…？
征長失敗の後で改革派が真に政権を掌握したのは、鳥羽・伏見の後だった。
それは、旧体制の核にあっただけ家臣団の既得権は根強く、敗戦の衝撃のない
限り、抜本的な組織改革は困難だった。徳川が諸大名に対する軍事的優位を
回復するのは、絶望的だったのではないか…？そして徳川の威信は対外問題を
契機に決定的に傷ついていた。その中央権力としての再生には「公儀」派大名の
協力が不可欠であったから、集権化の実行は、さらに高い権威を、例えば外征という
冒険的手段に訴えて獲得しない限り、不可能であったに違いないのではないか…？
>>962
よく知らないけど、、、
＞身分制度を越える発想
・祖父の祖父の代で郷士株を買って侍になったこと
・実家は表通りでリサイクルショップを営業し、裏通りで武士・坂本家の表札を出していたこと
・実家は藩の重役に金を貸すほど裕福だったこと
等が関係するかもしれない。
＞徳川側の上位の人達と会う術
松平春嶽に会って勝海舟を紹介してもらい、大久保一翁、永井尚志はこの二人の紹介でそ。
もちろん、ただユーモアがあって面白かっただけでなく、
高い見識に裏打ちされた、実際的な提言ができたからだと思いますが。
＞その融通無碍な思考はどうやって生まれたか
龍馬は、「老子」を愛読していたといわれる。
老子って、どんなのか知らないけど、なんとなくこだわらない思想らしい。
>>963
＞私は義のかけらもないやり方が許せない
＞竜馬さんは違ったんだろうな
残念ながら、龍馬も同じだったと思うよ。
小さな「義」よりも、日本の生き残りをかけた「大義」の戦いだから。
よく知らないけど、、、
＞身分制度を越える発想
・祖父の祖父の代で郷士株を買って侍になったこと
・実家は表通りでリサイクルショップを営業し、裏通りで武士・坂本家の表札を出していたこと
・実家は藩の重役に金を貸すほど裕福だったこと
等が関係するかもしれない。
＞徳川側の上位の人達と会う術
松平春嶽に会って勝海舟を紹介してもらい、大久保一翁、永井尚志はこの二人の紹介でそ。
もちろん、ただユーモアがあって面白かっただけでなく、
高い見識に裏打ちされた、実際的な提言ができたからだと思いますが。
＞その融通無碍な思考はどうやって生まれたか
龍馬は、「老子」を愛読していたといわれる。
老子って、どんなのか知らないけど、なんとなくこだわらない思想らしい。
>>963
＞私は義のかけらもないやり方が許せない
＞竜馬さんは違ったんだろうな
残念ながら、龍馬も同じだったと思うよ。
小さな「義」よりも、日本の生き残りをかけた「大義」の戦いだから。
>>964あのネ
王政復古なんか認める認めない以前の欺瞞だって！何度も何度も…
＜「千載一隅」の機会を捉えていることを意識していた討幕派＞
↑やっと自分達が表舞台に立てる機会を…でしょ
突き抜けてから後付けで作った「綱領」を勝ったモン勝ちで既成化して…
＜慶喜の排除は論外と考えていた＞
↑こんなのもよく前置きで便利に使かわれてるけど、どっちを支持してるの？
もう、このスレの最初の方から読んでください。
また「竜馬と関係ない」言われるでしょ。
>>966
＜日本の生き残りをかけた「大義」の戦いだから＞
↑竜馬さん、そう考えていたとは思えないョ。行き当たりバッタリの人だもん私の中ではW
王政復古なんか認める認めない以前の欺瞞だって！何度も何度も…
＜「千載一隅」の機会を捉えていることを意識していた討幕派＞
↑やっと自分達が表舞台に立てる機会を…でしょ
突き抜けてから後付けで作った「綱領」を勝ったモン勝ちで既成化して…
＜慶喜の排除は論外と考えていた＞
↑こんなのもよく前置きで便利に使かわれてるけど、どっちを支持してるの？
もう、このスレの最初の方から読んでください。
また「竜馬と関係ない」言われるでしょ。
>>966
＜日本の生き残りをかけた「大義」の戦いだから＞
↑竜馬さん、そう考えていたとは思えないョ。行き当たりバッタリの人だもん私の中ではW
>>967
正直、議論ができないのですね。
>王政復古なんか認める認めない以前の欺瞞だって！何度も何度も…
あなたが認めないことはよく分かりました。しかし、あなたの思い込みと
史実は違うとだけ書きます。あまりまじめな人ではないのが残念です。
>＜慶喜の排除は論外と考えていた＞
↑こんなのもよく前置きで便利に使かわれてるけど、どっちを支持してるの？
どっちを支持してることを書いているのではなく、史実を文献にあたって
書いているんです。あなたの勝手な思い込みとは違いますよ。こんな書き方は
不本意ですが、あなたの反論の論拠となる、何らかの文献を挙げてください。
しっかり読んだ上で返答します。
正直、議論ができないのですね。
>王政復古なんか認める認めない以前の欺瞞だって！何度も何度も…
あなたが認めないことはよく分かりました。しかし、あなたの思い込みと
史実は違うとだけ書きます。あまりまじめな人ではないのが残念です。
>＜慶喜の排除は論外と考えていた＞
↑こんなのもよく前置きで便利に使かわれてるけど、どっちを支持してるの？
どっちを支持してることを書いているのではなく、史実を文献にあたって
書いているんです。あなたの勝手な思い込みとは違いますよ。こんな書き方は
不本意ですが、あなたの反論の論拠となる、何らかの文献を挙げてください。
しっかり読んだ上で返答します。
>>968
お前がバカだよ。難しいこと書いたって分からなぇw
お前がバカだよ。難しいこと書いたって分からなぇw
>>969
こいつ何だ？
こいつ何だ？