信長だったら明を征服していたか　出兵2度目

前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1055052617/l50

二舜臣

三

結論は、無理。日本すら統一できなかったのだから。

前ｽﾚには偽物が現れた為、光秀氏には成り代わり深謝したい。

しかし、武力以外に平和的に征服できるすべもある。

信長には無理

>>1
戦国板かもしくはifスレでやれ。

>>4 結論は同意。ただその次の文はこう訂正したいね。

長宗我部氏の四国すら征服できなかったのだから。。。

まぁ、明なんてしょぼかったから、やる気ある奴だったら当時の武将なら誰にでもできたんじゃね？
秀吉天下とってからやる気無さ過ぎ

>>1
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1149847201/
重複です。

>>1

戦国時代
http://hobby8.2ch.net/sengoku/

せんごくじだゃー

おきゃあ、大殿がご乱心でござりまする！

その話は織田信長の構想だよ、秀吉は朝鮮からの北路軍。家康は琉球、
台湾からの南路軍そして岐山に都を作り、皇帝になろうとした稲葉山城
が有る美濃を岐阜と名前を変えたのも、その流れそれを聞いた光秀は
理解できずクーデターを起こした、信長が居たら成功してただろう
日本人は呉の太白の子孫だから、権利はあるとキリシタンから洗脳され
てた。結局信長軍より武器、人数の劣る満州人に横取りされた残念。

明なんてわけにゃーでよ
わしもよ、あと2~30年生きとりゃーよ
夏目雅子に秀吉、家康、岸辺シロー、左とん平でよ
天竺まで取れたんだわ

（ぶるぶるぶる）と、殿(｀･ω･´)

それは千年前の西遊記のことでござりまする・・・・・




（この時思わず感じた殺意が、後々大騒ぎになろうとは知るよしもない
みっちゃんでしたｗ）

ランチは山本屋のみそ煮込みにしよっと

やはり朝鮮を通らなくてはならないので
釜山上陸でいいかなぁ？光秀殿

と、殿、そのような申されよう、もったいのうござりまする。


（即先日の殺意などふっとんだ単純なみっちゃん）

仁川上陸作戦だぎゃー！

尾張はええよ　やっとかめ！

味噌煮込み、海老フライ、あわゆきういろう
を明に売り、交易だぎゃー

殿・・・・・・・



もう、それがし愛宕山に願掛けに行きまする

天下布武
ttp://www.geocities.jp/junk_sn/swf/nagoya.swf

信長が本能寺で死ななければ、オーストラリアは日本領。

それが出来るくらいなら最初から本能寺の変なんておこらない。
つか、瀬戸内海封鎖も出来ず本願寺にてこずる信長が海外に出るのは無理。

それを言ったら尾張統一するのも苦労していた時は、天下統一なんて誰がみても無理だと思ったことだろう。
実際は時間の問題までこぎつけた。
そもそも戦国時代の日本は軍事大国。
戦国大名一つだけでも、世界から見れば相当な軍事力。
てこずるのも無理はない。
チンギス・ハーンだってモンゴルを統一するのに大変な苦労をした。
統一してから以後のことはご存じの通り。

>>25
アボリジニーしかいない所で何する気だ？

これ戦国スレでやればいいだろ
もうあるかもしれんが

>>28
Bery

ボアのハンティングｗ

毒蛇狩りですか？

水源と平地を確保してせっせと稲作を始めるだろう。

>>27
馬鹿だな。海軍持たない信長が海を越えるかよ。
それよりまず国内統一してから語れ。

当時のアジアの海軍力など無いに等しい。秀吉の唐入りも主戦場は陸上で海上戦はほとんど無かったし、戦況を決める程の決定力も持っていなかった。
秀吉が朝鮮ルート一本に進攻したのはキリスト教圏からの航海技術の提供を受ける事が出来なかったから。
信長もキリスト教圏から武力脅迫は受けても技術提供は受けられず朝鮮ルート一本で勝負するしか無いと思う。秀吉以上にキリスト教の弾圧を徹底はする。

主兵力を日本人に頼っている以上、征服は無理っぽいと思うのだが。

>>36
信長は、重商主義で土地に縛られた農民じゃなくて傭兵として兵を雇い入れてたからね・・・
朝鮮いったら朝鮮人の、中国行ったら中国人の兵隊も雇うと思うが・・・

>>34
特に自分の意見も無いくせに、他人の意見をけなすお前みたいな存在って
どこのスレにもいるんだな・・・

>35
当時の日本や中国の船が南蛮船と戦って勝った例ってなかったんでしょうか。

マジこのスレ糞だな

>>38
「信長は海外派兵できない」という考えも立派な意見ですよ。
むしろ史実と違うことを主張する人のほうがおかしいと思われ。

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>>40

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　ハンツキー・ロムッテロ[Handski Romtteroo]
　　　　　　（1955〜　アメリカ）

>>42

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　ハンマネーン・ロムッテーロ[Hummanen Romttelo]
　　　　　　（1955〜　イタリア）

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>>45

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ロムッテロ・ズットー[Romttero Zuto]
　　　　　　（1955〜　ユーゴスラビア）

>>41
おい、スレタイ百回読めよ。
馬鹿か。

>>34
海軍持たないって？
鉄板船をつくったじゃん。
なければ造る。
必要があれば造るのが信長ですよ。

マジ良スレだなここ

殿ご自身が荒らしを・・・

さすがは殿、センスがよろしいようで・・・

>>48
鉄甲船？
あんなもん瀬戸内海でも役立たねえのに外海に出られるわけねえｗ
百歩譲って信長が海外派兵しても後続がつづかねえよ。
せいぜい家臣が信長を海に突き落とすか、よくてルソンに置き去りだ。

>>52
もっとグローバルなものの見方ができないのかな。
信長が生きていれば、重商主義の信長のことだから日本は鎖国などせず、日本人は海外へと勇躍しただろう。
そうなれば今頃豪州は日本領だったろうということだ。
何も正式な大兵力など必要ない。
イギリスだってそんなことをして、豪州を手に入れたわけではないし。

安宅舟って外海出られないの？

そういや秀吉はスペインのマニラ総督府に遠征する計画をもってたらしいですが
どうやってたどり着くつもりだったんでしょうか？

スペインに中国本土の直接侵略の提携を裏切られた後で、結局諫められて朝鮮に変更した

もし優秀な船を多数持っていたら、並行や陽動、奇襲など作戦範囲が広がり、明軍
の壊滅、明本土への進出も有り得た

>55
それは知ってますが当時の軍船は安宅舟などが一般的と聞いたので

九鬼水軍の力を舐めちゃいけねーって
元々海賊だったんだし、かのドレークもありゃ海賊の頭目だし
それに本願寺包囲戦の時に使った世界初の鋼板船が作れるだけの
造船技術があれば欧州のへなちょこ帆船よか数倍はあるもん作れるって
それに明軍なんてあの頃は平和であったせいでかなり弱体化してたらしいし
東南アジア遠征ぐらいならばいけたのでは？

金鯱号
ttp://www.remus.dti.ne.jp/~daimaru/jpg/kinkogo.jpg
で攻めりゃー勝てりゃーよ

九鬼水軍の実力はおいても、
信長の統率力では家臣の分裂を招くだけで海外なんて無理だろう。
それに笛吹いても汝踊らずの喩えどおり、
信長がいくらその気でもまわりが付いてこないよ。
途中で戦意喪失してしまうのがオチ。

＞欧州のへなちょこ帆船

笑うところですか？
帆船は当時の技術で最高峰のもののひとつなのに。

ん？帆船？
あぁ、コロンブスの乗ったサンタ＝マリア号とか見りゃ分かるだろ
確か基準排水量は３００ｔ程度だったけ？もっと低かった気もするけど
明の鄭和がアフリカまでの航海に使った船はおよそその数倍クラスと
言われてるしね日本にそれだけの物を作れるかどうかと言われたら
際どいとこではあるが明の外洋船と大航海時代に良く使われた
快速帆船どっちが造船技術高いかって言われたら一目瞭然だろ
でかければいいというわけではないがその当時欧州にはそれだけの
外洋船を作る技術力が無かったのは事実。とはいっても日本の安宅船とかは
もっとしょぼかったわけだが織田家には世界初の鋼板船を作り上げた
技術力はあるわけだから外洋船も技術の取り入れによっては不可能ではないはず

大航海できる帆船くらい、造ろうと思えば造れただろ。
日本は鉄砲が伝わったらたちまち大量生産は始めるし、安土城はつくるし。
造れないわけない。
ただ天下統一に手いっぱいだし、必要なかったから造らなかっただけで。
天下統一が成って、海外征服に乗り出したら造るよ。

信長の装甲船を勘違いしすぎだよ。
役に立たないのに何が世界初だｗ
欧州のへなちょこ帆船のほうがよっぽど世界を動かしている。
信長なんてそれこそ世界的な視点で見たらロンドンのゴミ箱あさる野良犬以下。

信長の時代は欧州よりアジアの方が豊かだったろ。
欧州は貧しいので、富を求めてヘナチョコ帆船で必死こいて外洋に乗り出した。

日本の技術は、当時も現在も世界でも最高峰だぞ・・・
種子島に伝わった鉄砲が、たった一年で自力国産化に成功している。
帆船の方が優れてるというのなら、また国産化して大量生産するだけだろ・・・

信長が全国統一完了したなら、余剰兵力で海外に向かうのは自然な流れで
アレクサンダーやチンギス・ハーンのような感じになると思うが。

それなら天下を実際に統一した秀吉がやっていた、と主張するほうが説得力がある。
信長は家臣に裏切られておしまい。

そんなの本能寺の変が起こったから言ってるだけじゃん。
秀吉は諸大名は服従させたけど、それらは元々は秀吉の家来ではない。
秀吉政権は諸大名の支持の上に成り立ってる。
だからあまり無理は出来ない。
一方信長は、手足となって動いていた武将はみな信長の家来。
独裁者で強烈なリーダーシップを発揮できる。

>>67
「独裁者で強烈なリーダーシップを発揮できる。」
もし、そうなら浅井や荒木村重、明智などの裏切りはないハズ。

信長厨は、信長が裏切られたという事実を絶対に認めたくないことだけはよくわかった。
都合のいいようにタラレバ言ってたら、最上義光だって世界統一できるぞｗ

>>68>>69
それは仕方ない。
独裁者なんだから、暗殺されるかどうかは運次第。
カエサルだって暗殺された。

>>67 >>69
ここは、「信長だったら・・・？」ってスレだから、たらればで語ればいいんだよ。
わざわざ、荒らしにくるなっつーの。
まあ、少なくとも最上義光には無理だがなぁー。

アンカーミス
>>66 >>68 >>69だったな・・・スマン。

人望ないやつはなにやってもダメ

おいおい、信長はきっちり仕事してから殺されてるぞ。

人望っていっても、現代のサラリーマンや政治家じゃないんだからさ・・・・
人権もくそもない、弱肉強食の時代だろ。

>75
それだから、人望ない人間がトップにいると殺される可能性が高い。

>>76
人望、人望って一つ覚えで馬鹿か。
戦国時代なんかそんなの関係ないよ。
人望があろうがなかろうが、いつでも追い落とされて取って代わられる危険がある。
明智光秀だって、ただ天下を取れるチャンス！と思ったから行動したまでで。
豊臣秀頼だって人望がなかったから滅ぼされたのか？違うだろ。
家康の天下取りの邪魔だったからだけだ。
弱肉強食の世界に人望など関係ない。
やるかやられるか。強いか弱いかだけだ。

禿しく同意
信長についてきた理由は単に逆らうとどうなるのかが怖かったから
荒木氏綱とか松永久秀を見りゃ誰だって叛乱起す気にはなれないって
特に氏綱のときは悲惨だったからね。信長にはカリスマ性も当然あっただろうが
ホントはみんな隙を窺ってたんだよ信長を殺めて自分が天下取ったるってね
戦国時代なんてそんなもん。親殺し兄弟殺し裏切りetc・・・
とにかくなんでもありなんだよ。上にさえのし上れればね

>>77
それは戦国時代じゃなくても同じだよ。

>>78
そうかな、光秀や秀吉、家康の場合は家臣に裏切られて大きな戦になったなんて聞かないな。
光秀の場合だと雑兵の戦死を弔う寄進状や、戦で負傷した家臣への見舞い状などが
多数現存（他の武将には無いか、ほどんど無い）し、家臣思いで知られていた。
そのおかげで、いざ本能寺という時には脱落者は一人も出なかった。

マジで？光秀って何気家臣思いだったんだなぁ。知らなかったよ
どうも先入観というかね、どうしても光秀は悪い（戦国時代じゃ
裏切りは日常茶飯事だから悪いっていうのも変だが）ヤツって言う
イメージあるよね。戦国ＢＡＳＡＲＡとかの光秀はヤバいよ
信長のストーカー＆ただの精神異常者として描かれてるからね
でも確かに、家康とか秀吉の場合は家臣に裏切られたと言う話は
聞かないね。大内義隆は毛利に扇動された陶晴賢に、尼子国久も新宮党
に裏切られて滅亡してるけどさぁ

信長が明を征服し、後金(清)を追い払う事に成功していたら中華文化に飲み込まれ日本は中国の一部になっていたな。
日本は人口が多いから、後に日本文化は中華文化に多大な影響を与えたとか書かれるだろう。

信長が支那人の首を落としている
蝋人形が大量生産される予感
箱物を建てる予算をせっせとODA。

信長は合理主義者だからたいして意味のない侵略なんかしないと思うな。
当時の明は国力が疲弊し切っていたのを、清朝が百年掛けて回復した。
明を征服したって日本人がその苦労をしょい込むことになるだけだし。

信長なら占領する土地は皆殺しにして更地にしてから日本の領土にしそうだな
特に朝鮮での農民の義勇軍なんかは長島みたいにされそうだわ

>>85
おまいは何か勘違いをしてるな

そんなことをしてたら時間がかかりすぎて、中国まで行く前に寿命が来るワイ。
つか、いくら十何万の大軍を送り込んだところで半島制圧だけでも兵力不足。
日本の各県に数千程度の軍しか配備できない。朝鮮出兵の時に実際そうだった。
補給でも相当の苦労している。
秀吉でさえ第二次世界大戦のように、線と点を抑えるのがやっとだったから、
日本も統一できない信長では話にもならんな。

>>84
清朝において漢族の地域は植民地だろ。
満州族は人口が少ないので搾取がそれほどでもなかったのと、明朝がひどすぎたので、それよりマシになったというだけ。
搾取してるのに苦労もくそもない。
日本の朝鮮統治じゃないんだからｗ
異民族を支配して搾取をしないマヌケは、近代の日本くらいだよ。
もし信長が明を征服したとしても、直接の統治は漢人に任せて、税の上前をはねて軍事力で睨みをきかせればいいだけだ。

>>87
またそうやって本能寺で殺されたという結果論で語る。
スレタイを読めよ。
このスレは、信長が本能寺で殺されなかったらという仮定で語るスレだからな。
スレ違い。

鎖国が一番

>>89
結果論というなら、小大名の信長があれだけ急成長できたのも結果論だろうが。
本能寺で殺されなくても別の重臣が裏切ってあぼんだ。

>>91
だからスレ違いだって。
「信長だったら明を征服していたか」というスレなんだから、信長が天下統一したという前提で語れ。
頭悪いね。

>>91
まあ、お互い様だな

＞本能寺で殺されなくても別の重臣が裏切ってあぼんだ

これだって根拠がなくて希望的観測に過ぎないし

金ヶ崎から危機管理能力が全く成長していないのが一番の問題じゃないのか
生まれて初めて裏切られたわけじゃあるまいしここまでやられても助け舟を出してもらえるなら
明だろうが天竺だろうが南蛮だろうが征服できるだろうよ
何が起きても信長が生き延びることになるんだから

敵が勝手に降伏して尖兵となって戦いさらに次の敵が・・・と続けたら、
最上義光だって世界制覇出来るよな。

もし巨人が全部勝っていたら今年優勝できた。
これと同じだ。酒飲みながら愚痴こぼすオッサンと同じだな、おまいら。

>>88
満人が移住したのは北京周辺など一部の地域だけだよ。
清というのは満州の諸部族会議の議長が中華皇帝とモンゴルのハーンを兼ねてる体制だと
岡田英弘なんかが言ってるけど、そうだとすると同君連合みたいなものか。

Ｑ．信長だったら明を征服していたか
Ａ．出兵していないから出来なかった

終了

身は日の本の兵士（つわもの）よ
旗にな愧（は）じそ進めよや
斃（たお）るるまでも進めよや
裂かるるまでも進めよや
旗にな愧（は）じそ耻（は）じなせそ
などて恐るる事やある
などてたゆとう事やある

殿は右翼でございまするか

一握りの在日中韓人の犯罪の多さに警察は手を焼いている。
億を超えるシナ人達を統治できるわけなかろ

　　　　ﾊ,,ﾊ 　
　　 　( ﾟ∀ﾟ)　おいらをどこかのスレに送って！
　　〜(ouub　　お別れの時にはお土産を持たせてね！
現在の所持品：たばこ他48品圧縮.zip・どようび・ドエット
糞スレ・rigel・ギコペ・Jane・ニンバス2000・戦国BASARA２

信長は人徳じゃなく恐怖支配で武将・大名たちを支配していたから、
明に出兵したら、逆に寝返って、明とともに日本を攻めて信長を倒し、
日本は明の領土となっていた。

>>103
いくら信長が怖くても、日本人が外国人に寝返るなんてありえないだろ・・・
第一、明に外国に攻め込む余裕なんてないって。内部崩壊起こす寸前なんだから・・・

懐良親王だって明の太祖にケンカ売るような書状を送ったけど明の側では何も出来なかったよ。

歴史上日本に艦隊を送ってきたのが唐・元・清であることから分かると思うが
中国の王朝はまずモンゴルを押さえた状態でないと日本遠征なんてできないんだよ。
背後を衝かれるから。

>>103
信長の政権は実際に内部崩壊を起こしただろ。

信長の特徴は、勝てない戦をしない。
ってことは明は攻めないだろ。

>>106
トリップつける相手間違えてんじゃないのか？
どちらにせよ、スレ違い野郎は来るな。

>>108
トリップw

>>108
ともあれお前が反論できないことだけ理解できる

>>105
>背後を衝かれるから

(´-`).｡ｏO　ブリキ貼っとくでよ

長生きしてたら征服してたんだからねっ！

殺された奴が長生きするかよｗ

殿、今話題のトリップもつけてはいかがでござりましょう

朝鮮に手を付けず、いきなり中国南部に大艦隊で上陸と言うのはどうだ？

>>105
どこに？　補給は？

「どこに？　補給は？」・・・って何が？

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朝鮮ルート･江南ルートどっちから行っても日本とは比べ物にならない大陸の広さ
に一般兵がうんざりして臨海部幾らかと朝鮮取った時点で行軍が停止しそう。

　.　　　 ／ﾍﾐミミ/　　｀`'ｰ-.､,ヽ丶）ヽ、
　　､. ﾚ"ヾﾍミミ/　　　　　　　 ヽｿﾉ;､ヾi
　　_ヽlヾﾐミミﾝ　　-zｭ､、　　　　 ´　';ｿ:|
　 i A;ヽミﾐｿﾞ　　　,＿_,.、,､,..,､､.,､,､､..,_　　　　　 　／i
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. !│　ヽ　　　 ゝ.二 '´　／.│ エビフリャーが大好きだ！
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補給は現地調達

南京戦と同じだ。
補給は現地調達で！

因みに鉄砲に使う硝石は？

信長には明よりもアメリカ大陸を征服してもらいたかったな
そうすればアメリカ西半分に日本人による国家ができていたかもしれない

でもって日本が世界の憲兵になって中近東に攻撃しかけてテロで
反撃されて（ry

金髪とセックル放題

信長より一向宗が天下取ったほうがまだアジア進出は上手くいきそうだな

>>127
その理由は？

>>128
「政策に期待が持てる」４６％
「信長よりよさそう」２５％

>>129
坊主丸儲け

>>129
一向宗の教えは日本オリジナルで、儒教の教えが強い中国や朝鮮では受け入れられないと思うがな・・・
気長に入植していって、1000年ぐらいかけるつもりなら分からないが。

反権力という側面で見れば、白蓮教みたいになったんじゃね？黄巾や喫菜事魔も
そんな風になっていったわけで。
儒教の支配性なんて、そんなにきつくないよ、中国の場合は。広いから。

明のほうが信長流の合理主義が受け入れられたんじゃないか？

そんなわけないだろ

馬は満州や蒙古で現地調達していかないと、華南征服のために機動力が発揮できないから、まず、この地をどうにかしないといけないな。

>>135
騎兵が役に立つのは華北でしょう。
フビライも中央アジアやモンゴルでの戦争には騎兵を使い
逆に南宋攻略には漢人の歩兵を多く用いていた。

信長が合理主義だなんて
役に立たない戦艦造る信長のどこが合理的なんだ

鉄甲船？
あれって一応木津川を封鎖することはできたんじゃないの？

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>>137
木森