【うつけ】　織田信長総合スレ　【妻は春華似】

一応住めるようになってたらしい。
しかし、天主以外にも御殿が有る。
気分次第であっちこち移動してたんじや？

http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f76841113
こんな本を見つけたんだが・・・道三殺し？？？

巨大鉄船で毛利軍を木津川で破った事は何故かあまり語られないんだが、不思議だよね。
いつもテレビ番組で信長特集というと転機になった桶狭間と上洛戦と室町政府打倒と長篠と本能寺が取り上げられて他はスルーだし。
>>544
天守に住んでたのは後にも先にも信長くらいだよね。

>>546

前にその時で信長の鉄張り船の回あったよ

>>547
あ、そうか・・・その時で巨大鉄船の回があったね。それが唯一かも。
何故か知らないが、知ってるつもりとか大河ドラマ等の歴史を取り扱った番組はそういう第二次木津川口の戦いを全くといっていいほど取り上げてない。

信長ねえー　古里の名古屋大須の有名人で　織田庄の藤原に平清盛子孫が養子にくる　

>>549
織田家は越前織田庄剣神社の神官の家系だよ。
守護の斯波氏に仕え、斯波氏が守護を兼任していた尾張に赴任してきた。
名古屋の在来種じゃないから。

>>527
なぜ？家康だって天下統一しただろ？自分に逆らう奴を潰して。
何もしないでトップの座を譲られたわけじゃないんだし。

>>550
伊勢神宮から　地方公務員になる　織田庄や
大谷庄の地方神職治めに　国家公務員の
南朝皇統の白太夫が赴任　今も子孫が
もんじゅの近く定住してますよ
最近　剣神社に伊勢神宮にいた　神職見たよ

武陽陰士の文学板でのあだ名は「芋姉ちゃん」です。

伊勢の山本慶光院の実家が、近江山本山城にあり、となりの浅井とは親戚。山本の父は藤堂影虎と
山本山城では同僚。織田の３姫と伊勢山本慶光院は浅井通じ親戚で＞＞５５２の同じ南朝皇統が山本慶光院の
スポンサーになる。
　

第六天魔王って、仏教の第六天、他化自在天に済む天人様の事だろ？
他化自在天の天人は、他人に自在に快楽を与えて、それで他人が喜ぶのを見て楽しむという
最大の仏敵だったが、御釈迦様が涅槃へ渡るの折に仏道を守護する事を誓った
仏道を妨げる自分の天力は、仏道を正しく導き、誤った悟りを開かせないために使うと御釈迦様に誓ったそうな

同時に、天皇の先祖の神様より先に日本を支配していて、天皇の先祖の神様は第六天魔王に、仏教を信奉しないのを条件に日本を譲られたとか

そういうのと、当時の坊主の乱行ぶり、富国を進めて民衆に慕われていた事を考えれば、第六天魔王と名乗ったのは単なる洒落とかではないんだろうなぁ

信長様素敵〜

555さん556さん怨念残す天皇だと六道から超越した仏の配下属さない 天狗道で表記されます 大天狗後白河とか ところで公見る末が信なり君ではね 君には吉本が待っているよ〜

こいつをどうにかして下さい。
論破してやって下さい。

今までの流れ

織田信長はクリスチャン。洗礼名は｢ジェロニモ｣
(日本人に間違いを指摘されたんでチキって非公開にしやがった動画)
ttp://www.youtube.com/watch?v=1B9ULBIPXGs
↑に対して日本勢の見事なカウンターパンチ
ttp://www.youtube.com/watch?v=P49tmU_ehAM
ttp://www.youtube.com/watch?v=9cTVNfOvzxQ
↑に対して全く訂正せず、反省せず、謝罪せず。
私は嘘吐きではありません
ttp://www.youtube.com/watch?v=H8gTH9pjGJw&feature=channel_page
これがソースだ！大量のURLをアナウンス
ttp://www.youtube.com/watch?v=z7js6gthkPA

因みにこいつの略歴
＜朝鮮忍者一覧＞
朝鮮忍者がアジアの歴史を欧米人に教えます(字幕版)
ttp://www.youtube.com/watch?v=zmVN0APY7tM
朝鮮忍者の歴史(字幕版)
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm4799094
朝鮮忍者の自作自演(字幕版)
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm6539802
国号｢日本｣は朝鮮起源by朝鮮忍者(字幕無し)
ttp://www.youtube.com/watch?v=5Ocdh-gndnQ

概要 (日本語)
ttp://www.youtube.com/watch?v=6VBm0Hnz5Io
賢者現わる（途中から日本語:日本語文→動画の説明)
ttp://www.youtube.com/watch?v=QFJFf9OogJU

参考(必読)
ttp://blog.livedoor.jp/tonchamon/archives/51690584.html
まとめwiki
ttp://www14.atwiki.jp/choson666

信長が切り取らせた蘭奢待ってどこかに現存してる？
そう簡単に遺失するものとも思えないんだが、無いとすれば
安土城あたりに保管していて、城もろとも焼失したとかそんな感じなのかな。

>>５６０
いや惜しげもなく様々な人に分け与えて無くなったと何かに記録があったよ

>>561
そうだったのか…。何とも信長らしいｗ
当然、大事に保管して家宝扱いしたんだろうと思ってた自分が甘かったわ。

>506
葬儀の喪主をやれなかった(?)信長が、喪主である信行/信勝に挑戦状を突きつけたのでは、みたいな解釈もあるな。
少なくとも、喪主と想定しうるのは信長ではなさげだ。

それに。信秀が死んだあと、信秀の近臣たちは信行の部下になってて、
信長の部下になってる様子がない。

信秀在世中の信長の地位は、信広や信光らと同様な支城主だったのではなかろうか。

>521
明石散人氏の説か?

>525-526
本能寺の変が起きた段階で、すでに関東・東北の武士たちの大半は織田に従属する状況になっていたようだな。
関東管領（に相当する新しい役職、名称はたぶん従来通り)になった滝川が、
関東東半部の武士たちを統率・編成する体制がすでに始まっていたらしい。
北条も、織田と同盟する前の段階では上杉と武田の攻撃でジリ貧に陥っていて、
織田・徳川の支援でかろうじて持ちこたえている状況だったようで、すでに織田に対抗しうる実力はなかった。
のちの、関東の大半を統合する大勢力は、本能寺の変後の混乱の隙を突いての急成長によるものであって、
信長在世中にはもっと零細だった。

東国は上杉以外に戦う相手はなくなっていたし、上杉もすでに秒読み段階だった。

西も、毛利と九州の一部大名、それに四国の長宗我部が対抗しているとはいえ、
すでに秒読み段階に入ろうとしていた情勢で、本能寺の変がなかったら1〜2年のうちには全国統一になってただろうな。
とはいえ、信長による全国統一が実現していたとしたら、秀吉政権よりも緩やかな統一だったかもしれないし、
どういう未来が待っていたかは未知数だわな。

>555
当時、「誰もが知る」といえるほどに普及していた太平記で、
死んだあとの後醍醐天皇が第六天魔王になって、北朝（というか、足利氏の幕府）を転覆させるための陰謀を巡らした、
という描写があるから、「後醍醐天皇の生まれ変わり」みたいな意味かもしれないよ。

>560-562
切り取らせた欠片のサイズがさほど大きいものではないだろうし
（一回で使い切る程度のサイズだと思う）
誰かに与えたか、何らかのイベントの際に使ったかどちらかじゃないかなあ。
仮に大切に保存していたとしたら、安土城の中だろうから、安土の炎上の際に焼失しただろうな。

いやでも、各種の名物茶器などと同様、部下か公家衆あたりに対して褒美として与えちゃったんじゃないかって気はする。

>>563

ちがうよ〜！
前世の記憶ｗ


電波でスマソ

>>563

明石散人でぐぐりましたっ！
本買ってみま〜す♪

>>563
＞信長による全国統一が実現していたとしたら、秀吉政権よりも緩やかな統一だったかもしれないし
それはないだろ。
信長は秀吉のように、政権の圧迫になりかねない大大名を乱立させる愚策は犯さない。
豊臣政権は隣国の外様大名同士を相互に牽制させ、そのバランスの上に乗っかっていた政権にすぎない。
信長が全国統一した暁には、
豊臣政権で重用されていた外様大名は信長に滅ぼされて存在せず、日本本土の大部分は織田家の直轄地。
そんな強大な政権が「秀吉政権よりも緩やかな統一」な筈ないだろって話だ。

>>567
イフの話だから結局各人がどう思うかによるけど
信長政権は土豪や寺社、貴族の既得権をかなり認めていた。
信長が独裁的なんてのは織田家中だけのこと。
信長という人はドラマや小説のイメージとは異なり、柔軟で臆病（褒め言葉）だった
また豊臣政権は君がイメージしてるようなものじゃないよ。
信長より秀吉の方がずっと独裁的だ。権力基盤も比較にならない。

もし>>563氏の言うように信長が生きてる間に統一をするならば、
今迄と同じく、従属する者達には既得権保護をしてゆくだろう。
一つ一つ潰して直轄地を増やすなら信長一代で終わらないだろうよ。
家康ができたのは、関ヶ原があったから。戦後処理にじょうじて上手くできたんだね。
それでも豊臣本宗家を滅ぼすのに十五年かけたし、徳川家が外様大名に遠慮しなくなったのは家光から。

まあイフの話なんで、いろんな解釈がある、
こういう見方もある、くらいで留めてちょ。

>>568
国人地侍への安堵状、座への禁制(織田政権が介入しない)ってのは時系列考慮しないといけないんじゃない？
信長の上洛戦の時には、三好六角に加担しない国人地侍や寺社勢力に安堵状などをばら撒いていたみたいだが、
これは経過により後に叩き潰されたものが多い。
例えば、上洛時には叡山に坂本などの利権も保障しただろうが、中立違反で叡山が潰されてしまえば坂本の利権はもちろん消滅、
同じように本願寺系寺内町も今井のように軍事的な威圧で降伏している。
京都の座の幾つかも、上京焼き討ち後も、そのままって事はないでしょう。

国人地侍層も上洛戦後も義昭蜂起に呼応した山城の地侍は潰されているし、似たようなことは伊勢､近江､摂津､河内､播磨､丹波､越前､越中で起こり淘汰されている。
秀吉政権下の肥後国一揆みたいな事を終始していたと思えばいいんじゃないかな。
で、あらかた始末が終わったところに成立したのが秀吉の政権で、旧織田領以外の大大名の投降を許して残っているから、
この部分(地侍層の解体)での反乱は限られていると見た方が自然でないかな。

>>570
別人だけど
>>例えば、上洛時には叡山に坂本などの利権も保障しただろうが、中立違反で叡山が潰されてしまえば坂本の利権はもちろん消滅
もともと比叡山が持っていた領土を奪ったのが織田。
これで比叡山に敵対された。志賀の陣で窮したとき信長はこれを返すから味方してと頼んでる。

信長はむしろ荒廃した土地で座を保護したり復興させたりしてる。
当時は座を破壊したら流通に支障がきたす。
>>たようなことは伊勢､近江､摂津､河内､播磨､丹波､越前､越中で起こり淘汰されている。
これは単に相手が一向宗一揆だったり敵対勢力だったりしてるからじゃ。
実際滅ぼされたはずの甲斐武田家の地侍とかが悲惨な落武者狩りにあった後なのに
普通に本能寺あとに暴発してるのを見れば反乱鎮圧で地侍が全滅するもんでない事は
わかりそう。

>>571
>志賀の陣で窮したとき信長はこれを返すから味方してと頼んでる。
これは美濃での叡山の荘園でしょ。
坂本は叡山の坊さんの居住区(里坊)であったわけだし、
これには不入の禁制(織田家臣が勝手に介入することを禁じると承認した書状)を与えていたんじゃないかなあ・・と。
まあ、叡山滅亡時に灰塵となっているだろうから書状での確認は無理だろうけど、
この点で叡山と揉めているというのもなかったような。

＞これは単に相手が一向宗一揆だったり敵対勢力だったりしてるからじゃ。
その前の段階で出した安堵状(禁制や免役も含む)が、1582年当時まで有効だったかという話ね。
上洛戦だけでなしに、播磨侵攻時(大は別所氏)、丹波侵攻時(大は波多野氏)など地元勢力に安堵状をばら撒いて味方にしている。
これが反乱離反したなら、その前に配られていた安堵状の類は無効になり、現存している書状でも1582年までには無効になっているでしょう。

甲斐信濃は、武田からの離反者に安堵状を配っている。
旧武田領に入った織田家の武将の被官化から漏れた地侍の類や、
織田家のルールに馴染めない地侍が反乱起こしても、越中での一揆(神保氏を滅ぼすも、勝家らに殲滅される)に似た経過をたどったのかなあと。
まあ、何事もなく被官化〜帰農が進んで収まっていたかもしれないけどね。
信長が特別、地侍の整理を意図したわけではないだろうが、結果として1582年の時点では整理されていたと思うよ。

＞信長はむしろ荒廃した土地で座を保護したり復興させたりしてる。
これも1568年〜1582年での変化を見とかないと言う事ね。
例えば1568年に保障された旧来の利権保障の書状が残っていても、上京の焼き討ち等の事件を通して、
それがそのまま1582年まで有効な既得権として全て残っているとは考えにくいという事。

>>572
信長の発給文書をまとめた『織田信長文書の研究』を見ても「楽市楽座令と座の保証安堵」（『戦
国期の権力と社会』）を見ても、君の考えるような
「安堵した座を廃した」例は一つもない。史料の散逸を考慮に入れても、一つもないのならそうした事があったと考えるの
は強引な気がする。


時系列で考えてもそう。
信長の京での覇権が揺るぎないものになった天正年間になっても座の安堵は続いている。
（例えば死の前年の天正九年には祗園社大宮駕輿丁、摂津今宮神人座、近江粟津座、四府駕輿丁釘座を安堵）
この時期はもし信長に座の全面撤廃の意思があるとすれば貫徹できるはず。
しかしそうしてないことは、信長が既存の座や豪商を新興商人の台頭の中で安堵し、彼らを財源と
して利用しようとしたということ。きわめて現実的で優れた姿勢だと思う。

>>573
なんか勘違いしていない？
信長が全ての座を潰した、破棄させた等とは言っていないのだが。
信長以外でも、天正以降、信長の家臣がそれぞれの領地で座の保護もしている。
てか、座自体は江戸時代にも残っているのがあるわけだし。

＞信長政権は土豪や寺社、貴族の既得権をかなり認めていた。
と言うのに対し、例えば永禄元亀の安堵状は、その時の政治判断で出されたものが、
(何度も言っているが)1582年までの信長一代を通じてそのままであったとはいえないと言う事。
例えば、叡山が滅べば、叡山を本所とする座も、座としては存続しても中世荘園制のままの形態である事はないでしょ。
近江堅田も1569年に諸権利を安堵されているが、堅田が織田に敵対した後は、降った地侍系堅田衆は被官化が進み、門徒の堅田衆は攻撃されている。
この後も堅田衆の特権は認められているが、1569年の状態＝中世的な自治の状態の「そのままって事はないでしょう」って事。

>>574
中世的な自治ってのがどんな状態か
って事もあるんじゃ
堅田の例でいうなら単に信長が庇護するか他が庇護するかの違いでしか
ないといえるし

>>575
それが近世と中世の境目でしょ。
公権力(公儀)の介入度合。
もっとも、公権力が作った座(銀座や金座など)も含めて、代官が管理者としてあるもの､
中世に近い自治があったもの(山崎)まで、近世であってもグレーゾーンがあるが、
室町以前の公儀が本所に守護不入の権利を与えただけというものからの変化｡

age

『逆説の日本史』では「信長ぎらい」の人たちの説が論破されてて
「信長の残虐性」が相対化されるような内容だったんだけど
逆に、「井沢信長説」と対立するような信長論を書いてて
信用できる人や著作があれば、教えてもらえないでしょうか？

>>52 織田家は美形一族だろ。妹のお市は戦国一の美女として有名だし、他の姉妹も美女だったらしい。

ゲームの信長の野望やっててさ、過半数の国を押さえて対抗勢力がなくなるとモチベーションが
低くなってゲーム投げ出すみたいな感じだったんじゃないかな、本能寺の変って。

信長公記を読み始めたんだが面白いな
今、家臣を引き連れて舞台劇を上演して
見物に来た農家のじっちゃんに上機嫌でお茶を振舞ってるところ

こいつうつけが抜けてねえ

ほう

織田信長はなんで暗殺されたの？
もし信長が殺されてなかったら日本は今と大きく違ってたの？

信成君オメ

ゴムに穴でも空いてたんですか?

>>583
ポルポト政権みたいになる

■■織田信成が織田信長の子孫って本当？■■

1 ：氷上の名無しさん＠実況厳禁：2009/08/29(土) 17:48:08 ID:Du7ELlvd0
めちゃくちゃ胡散臭いんだけど
だいたい何百年も前の人間の子孫だってどうやって証明するんだよ
家系図もいくらでも捏造できるし、織田という苗字だっていくらでもいるし
その苗字も後で名乗ったものかもしれないしな
天皇家や徳川家なら時代が近い分まだ信用できるけどな
織田家なんてちゃんと存続してるかどうかも怪しいってのに

あと親戚中『信〜』って名前をつけるとか
いやらしいにもほどがあるｗ
本人達もことあるごとに『織田の子孫』って自慢するし
どんだけ面の皮が厚いんだか
俺には詐欺師にしか見えない
皇族の名をかたる詐欺師によく似てるわ

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1251535688/l50

安土城を燃やした信長の次男は氏ね。

安土城なんてそこまでのものでしかなかったってことだ

ねねに書いた有名なハゲネズミの手紙だが、
信長は家来夫婦の痴話喧嘩の仲裁というシチュエーションを、純粋にネタとして楽しんで書いていたのか、
包囲網対策でクソ忙しい所に大迷惑だったが、秀吉が喧嘩をこじらせて率いている浅井戦線に影響がでたら困る上、
女で家来でもないねねをいつもの調子で叱りつけても周りに引かれるので、
仕方なくニヤニヤしながらあしらうフリをしていたのか。

この人の場合、どっちとも取れるからなあ…。

浅い信長好きですが、下のＴシャツの前身頃の印鑑みたいな
模様は、なんと描いて有るか分る方、いらっしゃいますか？

模様の元ネタになったものなど思いつく物がありましたら
どうかご教示下さい。お願いします。

ttp://www.twt-japan.co.jp/SHOP/M-T004.html

>>591
天下布武

お〜い、自称末裔様よ、貴公のコスチュームさぁ、永楽通「寶」が、永楽通「貨」になってるぞｗ

http://twitpic.com/2c0qzf
http://twitpic.com/2c0nbd
http://www.flickr.com/photos/janetliz/4867652992/in/set-72157624544630937/

【織田信長・永楽通寶】
http://www.1059do.com/opf-101.html