新撰組ってかわいそうじゃね2　

前スレ
新撰組てかわいそうじゃね
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1143543344/

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全然、先の見えない紅衛兵や北鮮兵士、韓国のウリ党員のようなものだな。

暴走族が正式な組員の扱いを受けたようなもの

テロリスト

あうあうあばばばば〜

日本赤軍

アルカイダ

また糞スレたてたのか・・・

ヲタカモーン

腐女子のオカズ

基地害集団

オダテルなよ〜、照れるゼ〜

やたらと静かじゃね？

ドウモ〜〜〜ッ！！ハジメマシテ〜〜〜ッ！！！！
私は１４歳の女子中学生してるのぉ〜〜〜っ♪（#⌒〇⌒#）キャハ
うーんとー、私新撰組大好きなの〜
だって土方さん×沖田さんがすっごくすっごく好きになってー、
探してたら(◎_◎)なんとっ！
新撰組の素敵なスレッド♪を発見！！！！(^o^)//""" パチパチパチ
てなわけで、ついつい書いちゃったのらー(o^v^o) エヘヘ
同じ新撰組ファンの人、友達に、なってくれるよねっ。(*^-^*)
え？くれないのぉ〜？(;¬_¬)そんなのいやいや〜〜、
なってくれなかったら、( ｀_)乂(_´ ) 勝負！
☆○（゜ο゜)ｏ ぱ〜んち、☆（゜o(○=（゜ο゜)ｏ バコ〜ン!!
（＞＿＜） いてっ！
(☆o☆)きゃ〜〜(@_@;)やられた〜〜(o_ _)o ドテッ
(+_+) 気絶中。。。
なあんて（#⌒▽⌒#）こんな私っ！σ(^_^)だけど、
お友達になってm(_ _)mくださいませませ♪('-'*)フフ

>>17何だこりゃ！面白れぇwwこれから新選組やおいと土方×沖田への熱き想いwをバンバン書き込んでほしいもんだw

やおい

あ

ホモ

私はやおい大好きでーす！
新選組のやおいに命かけてまーす！
新選組はやおいさえあればそれでいいのでーす！

おら！四つんばいになって力抜きやがれ

近藤さんのチンポが恋しい…

22 なんて言葉を…恥を知れ氏ね

話の内容なんてどうでもいいから、ただヤりまくってるだけの激しい近藤×土方やおいが見たいなー

マジレスすると８０１板へ移動しようぜ。
あっちは閑古鳥でhoshuに汲々してるぞ。

おまい等みんなグルだったのかい？

>>27
アホ。ヤオイネタで荒らしてるのは例の粘着アンチなのだから
ヤオイ板へ誘導しても無駄。
原因は勿論、このスレの前スレにある。

あーっ

土方さんのチンポにむしゃぶりつきたいわW

近藤×土方ハァハァ

ホモ基地の自演か

久しぶりに来てみたら性懲りもなくまた糞スレ立てやがって・・・(*´Д｀)=з
挙げ句の果ては腐女子レスまで脳内でかまって君認定するしまつ・・・┐(´ー｀)┌
あんまり現実逃避するなよwアンチは俺だけではないからw
誰が萌えるかを語るのも誰が剣の腕があるのかを語るのも同類。頼むから日本史板から消えてくれw
なお、俺の書き込みはこれが最初で最後。せっかく糞スレ消化しても新たに糞スレ立つならアフォらしいからなw
まぁ〜せいぜい同類腐女子と仲良くやってね('-^*)/
都合が悪ければ、かまって君認定して殻に籠もりなが一生吠えてなちゃいw
んじゃ(^-^)ノ~~

そうそう。前スレ消化後のおまいらの荒れっぷりは笑わせてもらったよ(b^-゜)
関係ないスレで必死に暴れちゃって見苦しいたらありゃしね〜w
正に負け犬の遠吠えって感じだったな(^o^)v-~~~

>>34
お前自身でこのスレ立てておいて、何書いているんだか・・・。
>>1-4見れば明白なのに。
誰もお前の言うことなんて信じるわけないだろｗ

けんかしないで新選組ファン同士なんだから仲良くしようよ！
私は近×土が大好きですw他の人たちはどんなカップリングが好きなんですか？

腐れ処女は黙ってろ！

何でそんなにムキになってるの？私の年で非処女ならただの変態だよ。あなたは自分が処女って事にコンプレックス持ってるおばさまですか？処女なのは素晴らしい事だと思います。あなたは言葉使いも下品ですね。
新選組のやおいって何でこんなに魅力的なんだろう。やおい好きじゃないけど新選組のやおいは別なんだよねー

きゃはっ☆土方さんのカワイさにノックアウトされちゃった☆

その文章力と内容だと10歳くらいかな

あぁーん！土方さん総受けの超ハードなヤオイが見たーい！！

最近斎藤受けがトレンド

しかし、>>17の表現力はある意味凄いと思う。
様式美などにとらわれない爽快なアバンギャルド。

土方さん、いくらお財布よく落とすからって、私のアナルに入れないで下さいよぉ〜

>>43ありゃどう見ても女子中学生じゃないわな。他のサイト見りゃ、>>17が中学生と全然違うのが分かる

ちんぽはな。小便のためだけにあるんじゃないんだ！　野郎と交尾するためにあるんだ！

>>42>>44
ゴリラ受けキモイ

>>45
>>17の文章は大分まえに出回ってるコピペを変えた奴

>>47じゃあ攻めならいいわけ？
まぁ漏れは斎藤攻めなんて許さんがね。
結論・受け以外ありえん

斎藤攻め派がいる事を忘れるな。勝手に受けにすんな！

斉藤攻め好きって頭悪そうで粘着っぽい

所詮ゴリラ

ゴリラって誰のことよ！
あ、こんどーさんのことか
斎藤さんは美形だからゴリラとはほど遠いもんね

副長は今年も箱館五稜郭祭に参加。 去年続編がどうも決まってるんじゃあるまいか、という時にあった祭で 続編決定話すか？と期待したっけ。 あの頃のワクワクしてた気持ちが懐かしい・・・

20年位前のNHKのドラマ「壬生の恋歌」、CSでやってた。 1話タイトル「新選組誕生」を見て「いきなりかよ！」とつっこんだ自分… 組！以外の新選組ドラマを、一切受け付けない体になってしまった気が。

組！は最高の萌えドラマだったよね…また続編作ってほしいな…ヤマコー大好き！

≪新撰組ってかわいそうじゃね2≫　ほんとかわいそうだわ！コミック集団のネタにされて・・・　

メイキングはもっと適当に作ってあるのかと思ったらかなりがんばって編集してあって、ちゃんとドキュメント風になっていた。
この特典があったことはかなり価値があるよ。
DVDパッケージの副長かっこよすぎ。
あの写真選んだ人GJ！

>>53
ゴリヲタ乙
斎藤一はゴリラ
近藤勇は鬼瓦

ここの所、副長怒涛の露出ラッシュで追いつけない…。まだ京都トークショーしか見れてないけど面白かった！速攻突っ込みと、モノマネが見れて満足。
組！！を見る為の1時間半が忙しくてなかなか作れないけどゴールデンウィークには見れるかな。ワクワク！

斎藤はゴリラと言うよりミスタースポックだよｗ

やっぱり多摩時代の初登場シーン萌えるなぁ、源さん見つけたーっとかいって空気読まない総司ｗ
あと高尾山の味方するに決まってるじゃないですか〜のとこ、そのあとのかっちゃんの総司をあきれた顔もいい！
総司最強萌えキャラだわｗ

スポックは甥っ子斎藤自身はゴリラーマン

武州三多摩の土百姓があこがれかよ。なさけない

東郷健

新犬組に斬り殺された勤皇の志士のほうが、よほど可哀想だ

土方さん受けのはげしいやおいが読みたいです

ヤオイ板へ逝け

みんなが忘れたころに京都での番外編をお願いしたい。三谷さん得意の喜劇でもいいよ。正月時代劇にピッタリだと思うな。
香取くんがＳＭＡＰを抜ける頃可能になるんだろうか？
要望出そうかな･･･。

>>69の元ネタ

>137 ：日曜8時の名無しさん ：2006/04/28(金) 10:06:53.98 ID:TTcE5GvR
>みんなが忘れたころに京都での番外編をお願いしたい。
>鞍馬天狗とかと絡ませた三谷さん得意の喜劇でもいいよ。
>正月時代劇にピッタリだと思うな。
>香取がＳＭＡＰを抜ける頃可能になるんだろうか？

>138 ：日曜8時の名無しさん ：2006/04/28(金) 10:26:31.19 ID:fr8XvMuZ
>>>137
>賛成！要望出そうかな･･･。

>>58の元ネタ

>463 ：日曜8時の名無しさん ：2006/04/26(水) 23:27:11.37 ID:prChOOCm
>メイキングはもっと適当に作ってあるのかと思ったら
>かなりがんばって編集してあって、ちゃんとドキュメント風になっていた。
>この特典があったことはかなり価値があるよ。

>464 ：日曜8時の名無しさん ：2006/04/26(水) 23:59:10.88 ID:RTQHwa1O
>DVDパッケージの副長かっこよすぎ。
>あの写真選んだ人GJ！

>>54の元ネタ

>107 ：日曜8時の名無しさん ：2006/04/26(水) 23:35:28.44 ID:o2gniCe7
>副長は今年も箱館五稜郭祭に参加。
>去年続編がどうも決まってるんじゃあるまいか、という時にあった祭で
>続編決定話すか？と期待したっけ。
>あの頃のワクワクしてた気持ちが懐かしい・・・

大河板にあったカキコを適当に拾って貼り付けているのは誰かなー？

そこまでする粘着具合は既に異常ですよｗ

ふーん、で？
あんたの方がここの腐女子よりも異常粘着さ晒してるじゃん。新選組ヲタがみんなあんたと同じだと思われたら迷惑。
何度も言わせるな。大河板に帰れヤマコー腐女子

ヤマコー腐女子って大河板でも８０１板でも鼻つまみなんだろう。
日本史板に寄生しようとしてるが、非常に迷惑。
難民板に逝け！

結局、新選組オタが粘着だという事を晒しただけか…新選組スキーがみんなあんなのと同じなんて思われたくないな。
学術的でレベルの高い新選組トークは無理か。
スレの住人は腐女子と低脳粘着ファンだけだしな。残念だ。

新撰組スキーなんて低学歴と腐女子と三文作家しかいないだろ。
まともな男はファンにならない。

新撰組はせいぜいチンピラの美学ってとこ

いつの間にかふんいき悪くなっちゃってるね(>_<)
新選組のことでケンカするのはやめて！
土方さんや近藤さんたちを見習って仲良くしようよ。せっかく同じ新選組スレにカキコしてるんだから！！

ケツマンコスレきもいな

新選組は日本史板にはいらないと思います

>>81
このスレを立てた　かまって君　に言って下さい。

うほ

>>79
なにを言う。新撰組スレだからこそ喧嘩すべきだ
近藤土方が同じ新撰組の芹沢や伊東に何をしたか知っているだろ
同じ新撰組で殺し合いだよ

>>84
アンチのジエンでないのなら、ケンカは他板でやって下さい。

土方さんは内部粛正するようなヒドイ人ではありません

よく大河板へ行けっていうけど屯所じゃあんまり副長ｶｺｲｲとかか○いいとか萌えとか言えないよ。
で、８０１板は移転しましたって書いてあったし

厨房か？IEなら2chトップから行けば移転先に行くだろーが

新選組は自ら死を選んで勝手に死んだ。よって可哀相でも何でもない。
おまえも死ね！

>>87
荒らすなら801板荒らせよ何のために801板があると思ってんだ
おまえらみたいな変態を隔離するためだ
ID板じゃ荒らせないというなら実は新選組は思うほど人気無いってことだな

今日も自演厨がこのスレで遊ぶらしいお！
以下、自演厨のなりきり劇場だお〜！
　↓　↓　↓　↓　↓

↑　↑　↑　↑
今日も自演新選組腐女子がこのスレで遊ぶらしいお！
自演新選組腐女子のなりきり劇場だお〜！

御法度って新撰組血風禄をモデルとした映画らしいのですが、見た人いますか？

ホモ者

あなた方より進化している人間的存在の住む天体は沢山あります。地球と呼ばれている惑星はこの大宇宙に存在する無数の惑星の一つに過ぎません。しかも、地球より劣っている天体は一つあるだけです。

暑かったので太陽を壊しました。地震があったので大地を割りました。 海がうるさかったので飲み干しました。月が眩しかったので月を落としました。

南京城攻略の折、降伏した中国兵数千人を城壁の傍らに立たせておき銃剣にて全員を刺殺した時の司令官は
昭和天皇の叔父で天皇に顔がそっくりの朝香の宮と言う奴だ。
南京大虐殺は天皇家の命令で行われたことは明らかだね。
そうやって在日である天皇家は、日本の名誉を著しく傷付けるような指導を日本国民に対してして来た訳だ。
そんな天皇制にしがみ付いている奴はバカか狂人かのどっちかだね。

あるリベラルな知識人が二十年ほど前に、先の戦争は国民にも責任があると言ったことをヒントに、
天皇には責任が無いみたいなズレたことを言い出した右翼がいるが、
国民主権国家となってから、その天皇制を廃棄しないでいたことは今度は本当に国民の責任である。

みなさん、ごめんなさい。 俺が地球を、世界を、物質から精神まで、全てを造りました。 残酷な僕でごめんなさい。 でも私は悪くないと思います。

さっき借りた芹沢×土方を読んで萌え萌え祭りＷＷ

とりあえず明日はファインファントムの接近する日だな 明日の戦いに備えてしっかり睡眠をとっておくように

http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1142848506/

こっちへ移動しろよ。キチガイブス。

山南×藤堂萌え〜

元体育会のお茶も割引券の操縦者に尼僧 (映画です) 膠着するカムチヤツカの童話も廃プラ (きいろチョーク) >>かん護符さん?

マチベンにﾔﾏｺｰ出てるね。ﾔﾏｺｰ超かわいい☆彡

以上、自演厨のなりきり劇場でしたー！


以下、本日もスレ立て本人による自演が続くお！
　↓　↓　↓　↓　↓

てめめえぇえぇえぇえぇえぇえぇえぇうえぇえぇえぇえぇ！！！！！！！！！！！！！！！！！！ なあに見てんだよおおおぉぉぉぉ！！！！！！！！！！！！！ 見るな見るな見るな見るな見るな見るな見るな見るな見るな見るな見るな見るな見るな見るな見るな見るな

ニュースキャスターが情報収集･発信するのを妨害してテレビのように電波が入ってくるのを待っている人々に囲まれている気がしている。

おまえヤバイな、早く病院逝けよ

てきるﾓｱえーでーてーそわーえーあでるこのまま行けば地球は破壊につながります、私は今雲の上五百m所にいます、貴方たちはあと三年しかないのです、通信終わります。

おまえらが可哀想

えびぞりハイジャーンプ！サナギマンからイナズマン〜！もう、ノリノリだぜー！うほほーいい！ひゃっほーー！愛し合ってるかーい？！ゲバゲバピー！！あっと驚くタメゴローなぬっ？！Ｏｈ、ｙｅａｈ、ｙｅａｈ　ＯＨ！ヤングオーオー！ハッピー？うへえっへっへへへへへ！

>>92
見たよ。実際、新撰組にはホモも多かったようだが。
ビート・たけしが土方なんて、ふざけてる。

たけしは立派だと舞台の演出家がいってたよ。他にも坂上二郎、トミーズ雅、
桂ざこば、神田うのも出ていた。

加納惣三郎くん萌え萌えＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

８０１女の荒しつまらんのだが。

おまえがつまらんのだが(^-^)

ここも狂っとるなぁ〜・・

ほしゅ

島田魁こそ真の侍じゃ

新撰組に斬られてた奴らのほうが可哀想なんですが

はぁ…死にたい…

死ぬ前に土方受けを妄想してみ。
もっと妄想がしたくなって死ぬのが馬鹿らしくなるよ

腐女子ファンキー！　イェ〜イ

腐女子はキモイデブってことか

新撰組オタってキモいな

土方が好きな偉人10位かよ。
悲しいね。
つか「偉人」じゃなくて好きな歴史上の人物って感じだったな。

人殺しの偉人ならダントツナンバーワンだな

死にたい　死にたい
死にたい　死にたい
死にたい　死にたい
死にたい　死にたい
死にたい　死にたい
死のうよ　死のうよ
死のうよ　死のうよ
死のうよ　死のうよ
死のうよ　死のうよ
死のうよ　死のうよ

大久保利通が近藤勇に負けてたな。

時代の趨勢も読めずに、読む努力もせずに人殺しまくった連中が好きっつーのはなあ。
まあ腐が多いんだろうが。

大久保のほうが腐女子受けしそうに思えるんだが、
スケールの大きさに手をつけるきがしないんだろうな。

百姓の生まれで侍に憧れてせっかく新撰組に
入ったのにすぐ明治がきて反抗して死んだ男
そんな土方が俺は好きだ

そらフィクションの中の作られた生き様だろ。

百姓ね

思想もないバカな人殺し集団に殺された人がかわいそう。

長人の粘着ｷﾓｲ

沖田は受け子さん

長だけじゃなく、土州にも恨まれているだろ。

>>130土方は偽の薬を売りさばいたハッタリ薬売り。

百姓、近藤の姓を貰った近藤。

というか客観的に見て尊敬とか感動に値するような連中じゃないだろう。
会津の連中とか小栗上野介とかならまだわかるが。

会津にもぐりこんだ斎藤は勝ち組。

てかさ、近藤は剣術道場主になった段階で武士になったんじゃね？
だって剣術道場主でしょ？武士になっているのに武士になりたいとはこれいかに？？

近藤×沖田ちょー萌え！

>>140 ニューハーフと同じ心理
身体が女になっても元は男
女よりも女らしくなりたいらしい

>>142女になりたいって、近藤さんの肉便器土方さんの心情？

>>140
道場主であっても武士になれたわけではありませんよ。
新撰組を立ち上げる段でも、芹沢派の力がなければ難しかったでしょうし。
近藤が武士の身分を貰うのはまだ先だったと思います。

近藤×土方ハァハァ

藤堂ってカワイイよね

龍馬×総司が好きです(*^^)v

↑それ萌えるよね

>>142
あんた、うまいことを言うな。

ニューハーフがクネクネしても傍から見れば醜悪なだけなのにも似ている。
騙されるのは田舎モノか低脳だけ。

多摩地域は八王子千人同心の伝統があったからね。
農民も剣を持つし武士も畑を耕す。
むしろ身分制度の希薄な刀狩以前の世を残していたというべきか。

近藤×土方最萌え

やおい話もたまにはいいが、しつこいとつまらん

土方受け萌え萌え

粛正の鬼。名誉と身分に固執した近藤の深層心理は名状に服しがたいものがあり。清河は龍馬を暗殺した後の容保預かり見廻組与頭となる佐々木只三郎に江戸で斬られる。
芹沢は女諸共襲われ、伊東らは脱退後になぶり殺され、藤堂も詰腹を切らされ、最期に近藤はその自業自得において斬首、三条河原にさらされた。
実に戦や対外戦闘死者数と内部抗争粛正死者が余り変わらないのは、時流を読めない近藤体質の顕現化と見る事ができる。脱退し逃げた者もかなりに上る
斎藤は近藤らと合流前に国元で人を斬って逃げてきた下手人であるため、実に複数の名を持ち、その身元所在を隠し続けた。
沖田は蛙顔の醜男が現実らしいし、刺殺技が殊の外愉悦だった様子で、屍を見てははしゃいでいた最低人格者。最期には猫も斬れなかった肺疾衰弱哀れなザマ。
土方も名誉欲に駆られた農出自の田舎武術劣等感殺人鬼。宇都宮城下を焼け野原にさせ、
蝦夷大地に戦線を拡大抵抗、明治維新の完成を遅滞させ、無用で夥しい血塁を延々とさせた。
往生際の悪さは士分にあらず故か、恭順幕閣にも疎まれ、戦死しなくても斬首は免れない、収拾攪乱者であった。

試衛館は撥雲館へ。衰退の憂き目だったのを稀代の武人山岡鉄太郎が尽力し、再興した。余計なことをしたものだ。

天然理心流は薬丸自顕流の敵ではなかったようであるし、本当に救いようのない哀れな者共といえる。

「爾時之塵埃新撰組如是遺憾而御一新之憂愁弊害也哉」

>>154はいつもの近藤コンプレックスの方ですか？

＞藤堂も詰腹を切らされ

油小路で闘死したんじゃなかったか？
詰め腹切らされたのは芹沢一派の新見だよ。

＞土方も名誉欲に駆られた農出自の田舎武術劣等感殺人鬼。宇都宮城下を焼け野原にさせ、
＞蝦夷大地に戦線を拡大抵抗、明治維新の完成を遅滞させ、無用で夥しい血塁を延々とさせた。
＞往生際の悪さは士分にあらず故か、恭順幕閣にも疎まれ、戦死しなくても斬首は免れない、収拾攪乱者であった。

土方を貶めようとして逆に評価してるじゃないかｗ
戊辰戦争において土方の存在は戦況を左右するほど大きくはないぞ。
明治維新の完成を遅らせるほど大物にいつからなったんだｗ

>>157

>>154は新選組スレッド名物「近藤嫌いの土方だけ好き」という腐女子さんですよ。

なるほど。
たしかに土方嫌いの近藤好きの腐女子がいたためしはないな。

つーか、新撰組隊士がかわいそうっす。いいがかりをつけられて切腹などをさせられたりしたし。

まともなスレになりつつあるかな？

しばらく新選組関連スレキモいから見てないからな

腐にこんな扱いされるとは、三国志にシュウユと同じくらいかわいそう。

土方×沖田萌え
生嶋美弥さん最高！

やっべ可愛いﾊｧﾊｧ 総司たん可愛いﾊｧﾊｧ

風光るの総ちゃんかわいすぎ！
セイよりも土方さんとラブくなってほしい

来週ｻﾞﾝﾌﾟ、ちび総悟たん降臨だな…… 激しく(*´Д｀)=зﾊｧﾊｧする…

病み上がりは肉体的にも精神的にも疲れてるから絶交のチャンスだ
土方さんがその細い腰引っ掴んで離さないよ。
立場が逆ならそれはそれで看病しにくる総司に萌え（´∀｀）イラッシャーイ
ちくしょう、リアルタイムで土方×沖田見てえよー！！

沖田よりトシの方が受け
ツンデレだしな

土方は主役より脇役だからこそ、光るキャラだよね どんなちょい役だろうが、土方が出ればそれだけで幸せな自分がいる

せっかく直参に取り上げられても、その半年後に幕府崩壊なんてな。
今で言えば、倒産寸前の会社の重役陣に迎えられたようなもの。

直参取り立ては、その艶めかしい肉体を使い工作した結果です

殺人鬼の集団が何でかわいそう？
こいつらが優秀な人材を何十人も斬ったから明治政府は変な方向に進んだ

殺人鬼の集団ではありません
萌えエロカワイイ男の子集団です

幕末物の人気

　歴史を検証する物語の中で、ひときわ人気が集めるのが幕末維新物。そのなかでも、広い層に支持されているのが坂本竜馬。
そして、個人的には好悪が分かれるものの、人気の高さでは竜馬をしのぐものが新撰組関連本だといえる。

出版物の点数から見れば、坂本竜馬及び海援隊関連本は、竜馬人気ひとりに支えられているので、近藤勇、土方歳三、沖田総司（人気の順では逆になる）など、
数多くのスターを抱える新撰組に圧倒されている（個人としては新撰組トップの総司より、竜馬のほうが上）。

これはウェブサイトの数でみても同様で、新撰組関連サイトは竜馬関連サイトの３倍以上（１１対３７）あり、包摂するサイトの比率もほぼおなじ。
ただし、出版点数では１対２の沖田総司関連物と土方歳三関連物が、サイトでは逆転していて、歳三関連サイトが総司関連サイトを大きく引き離して（６対３）いる。

ちなみに新撰組関連、竜馬関連に次ぐ幕末維新物サイトで最も数が多いのは高杉晋作関連の３なので、
幕末維新物のなかで、新撰組と竜馬の人気がずば抜けていることがわかる。

新撰組の局長となる近藤勇は１８３４（天保５）年、武州多摩郡上石原（調布市）の豪農・宮川久次郎の三男として生まれた。
また、副長となる土方歳三も翌３５年、武州多摩郡石田村（日野市）の豪農・土方隼人の四男として生まれている。
この限りで、二人は多摩の農民出身であることにまちがいはない。

　しかし、いずれも豪農（土方家は洪水で移築され、苦境にあったが、村では「お大尽」と呼ばれていた）であり、地域をまとめる重要な地位にあった。
宮川家は立地から考えて幕府のお鷹場となんらかの関係があったはずだし、土方家は三沢十旗衆の一旗を構成する武門の家。
剣をたしなむことになるのは運命のようなもの（宮川家には道場があった）だといえる。

　沖田総司は１８４２年、江戸白川藩屋敷で藩士の子として生まれたようだが、家を継いだ姉・ミツの婿は日野の井上林太郎（井上源三郎の縁者）で、多摩の人。
また、日野・井上家は八王子千人同心家なので、源三郎は「郷士」だといっていい。

多摩の地域性

　多摩は全域が天領で、藩、すなわち藩士が存在しない。だれもが武士であり農民である郡（面積は日本最大）なのだ。
この地はもともと武ばった所で、その在地勢力が鎌倉幕府を押し立てる。家の子・郎党の「いざ鎌倉」精神は、甲斐・武田や後北条にもうけつがれ、
関東入りした徳川家康も、この在地勢力の上に幕府を築く。

幕府の天領支配は武田の家臣・大久保長安、北条の家臣・江川太郎左衛門に委ねられるが、
在地勢力を信頼する彼らは、多摩の兵農分離をやらなかった（秀吉の「刀狩り」も甲州では行われたが、多摩にはない。

秀吉の多摩支配は八王子城下で数ヶ月だけ。実績が挙がらぬまま家康に託された。つまり、秀吉の全国統一はまやかしなのだ）。


農家の刀

　刀狩りのなかった多摩では、豪農が武具を所持するのは当然のこと。
新撰組のスポンサーで知られる日野・佐藤家には常時手入れの行き届いた刀剣が長持に２棹（５０〜６０振り？）、
小野路（町田市）の小島家には約３０振りが備えられていた。

　また、日野宿の御用と多摩川の渡船場を預かっていた佐藤家には十手・取り縄のほか、御用ちょうちん、さす股、袖がらみといった捕縛用具も揃っていた。

千人同心

　大久保長安が八王子（八王子市千人町）に設けた武田家遺臣による幕府防衛隊で、
唯一の公的な半農半士組織（同心身分でありながら、禄が低く、かわりに農業が許された）。
当初は５００家で出発。関が原の合戦直前に二倍に増強され、千人同心（→八王子千人隊）となった。

　その際、農業に専念していた多くの北条家臣が参加したため、多摩の人々にとって、士→農、農→士の垣根は低く、上下意識も希薄だった。

北条家の滝山城（移転して八王子城に）大手防衛隊「三沢十騎衆」のひとつだった土方家からも千人同心家が生まれていて
（三沢の土方家・新井の土方家―ともに日野市）、歳三の生家を「百姓」とするのは、明らかに誤りなのだ。

　千人同心は日光東照宮の防衛、江戸の火の番などに当たり、幕末には北辺防備（ロシア南下への備え）のため、多くが屯田兵となって移住・開拓を行う。
そのため文武の備えを怠らず、幕末には唯一の実戦可能な武士団として第一次長州征伐などに活躍する。

家康三つの血脈

　関東を治めるに当たって、家康は関東三大勢力と擬制的な血縁関係を結ぶ。関東源氏の雄・新田から系図を買ってその親戚になり、

武田信玄の娘・松姫を側室として要求。遺臣たちが差し出す偽者を黙って引き取り、寵愛するとともに、八王子に潜伏する松姫を密かに庇護した。

さらには三島で見初めた娘を、後北条の要人である江川家（伊豆･韮山に拠点を置く地方豪族）の養女とし、この娘（お万の方）を側室としている。
その子が水戸と紀州・徳川の創始者になっている。

武家社会において、それぞれの武士は武士団を構成し、軍事行動においては、通常、一門・一家と呼ばれる一族全体としてこれに当たっていた。
したがって土地・財産を分割されても、庶子家はまたく独立したわけではなく、一門の嫡家（本宗家）の長である惣領を中心とした強い団結を保持していた。
いわゆる惣領制である。

　幕府は、御家人を掌握するためにこの惣領制を利用し、御家人役の納入・勤仕の際にも一族の分を惣領に一括して納めさせることが多かった。
　惣領は数いる兄弟のなかから嫡出の長子が指名された。これは、先祖の祭祀という責を負うことと、勢力を保持する意味でもより正統のものが選ばれたのであろう。

そして、惣領は代々の苗字を名乗り、分家した庶子らはそれぞれ分割してもらった土地の名を新たに名乗り、多くの苗字が生れた。
それは、家紋の場合も同様で、惣領家の紋に丸を付けたり、四角を付けたりして惣領家のものと区別していた。

　時代が下ると、庶子に分割する土地も少なくなり、「惣領制」は御家人らが窮迫する一因ともなった。
さらに、時代が変化していくと、強力な統率力と指導力をもった惣領が求められ、
たとえば、南北朝期における肥後の菊地氏にみられるような庶子家から惣領になる者もでてきた。

　鎌倉期から室町期をみた場合、多くはさきに出た「惣領制」にならっている例が多い。惣領制が崩れるのは、やはり戦国時代に至ってであろう。


　江戸時代にいたって、百姓らが苗字を名乗ることを禁止されたのは、惣領制と関係があった。つまり、分家して新たに苗字を名乗ることを禁止されたわけだ。
ここに、苗字がある意味で土地と不可分な関係であったことが分かるのである。

近藤×土方最萌えナリ！

す、すごーーーい>>174　
見事だ。

すごい勉強になったよ。サイト餅さん？教えて。
遊びに行きたい！！

千人同心分かり易い！

腐女子自演乙

自演じゃないよ！

もうー

市村×土方に目覚めたよ＾＾

斎藤さんの男体盛りﾃﾗﾓｴｽ

アンチ自演乙

近×土は公式カップル

非公認です

近×土Me公認？

いいえ！自他共に公認です！

>>176
へ〜刀狩なかったんだ。
ｼﾞﾓﾋﾟｰなのに知らなかったよ。

>>176>>190自演乙

悪　即　斬

刀狩り→ 廃刀令 → 第二次世界大戦 →鉄不足 →闇市 → 質流れ → 国外 国宝見つかる。

はじめたんは攻めだよ。

はじめって名前からしてかわいいよ。受け！！

そうし
の方が可憐でカワイイよ！

誰か１９６につっこんでやれｗ

おきたんに突っ込むんですか？
おきたん受け萌え！！

おばかたんだ…ｗ

おばけ

相楽総三が一番可哀想

相良たんは受け

アレだけ人を殺しておきながら同情を受けようとする態度には厚かましさを感じる。

沖田と土方がティムポを見せ合ったら許す。

人を殺してたのはお互い様。

>128　時代の趨勢も読めずに、読む努力もせずに

アホか。よむ努力もしなかった、と言う感覚自体、あなたが維新後の世界に住んでるから持てるもの。
あの時代の謀叛人は維新志士のほうでしょ。

王道ｶﾌﾟﾙは肘起き。これは譲れない。

思えば新撰組は単なる殺人集団ではないか。
一体、何を同情されなければならないと言うのか。

何のためらいもなく平気で人を殺す殺人集団。
現在の世にこのような危険集団があれば実に恐ろしい。
近藤には悪いが斬首されたのは当然の罰だろう。

どうして新撰組アンチは、思いこみの激しいアホばかりなんだ？

>208＆209　そうそう。「単なる」とか言う時点で、何も知りもしないで言ってるアホ
こいつは新撰組にいたのか？なぜ「平気で」殺してたかどうかまで分かるｗ

>>211

新撰組って組織に属する人間さえも切腹を共用したり
粛清したりあらゆる手段を用いて殺していたんだろ？

別に新撰組に正義がないとは言いませんし、
別に新撰組が如何なる組織か知らない訳ではありません。
しかしそれでも新撰組はいい集団とは思えないのです。

新撰組の正義と言うものを熟知しても、
やはり単なる殺人集団にしか見えん。

つーか殺人集団に同情など不要だろ。
殺人を擁護するような連中の方が、最強のアホだぜ

>>210-211のようなな。

新撰組は反体制派のテロリストを鎮圧した武装治安部隊だろ。

王道は土方受け、新味は斎藤受け、過去の遺物は沖田受け

>>213
昭和期には国民が殺人集団と化したわけだが。

首を刎ねる時代に、殺人なんて現代のモラルを当てはめても意味ないでしょ。

>>212みたいな妄想者や、>>213みたいなオタ叩きをしたいだけの奴は放置汁

　　　　　　　　　　　　　　　,;''';,
　　　　　　　　　　　　　　,;'　　';, ,.,.,,.,.,　　　 ,,
　　　　　　　　　　　　　 ,;'　　 -‐　　　｀"' ;'　';,
　　　　　　　　　　　　　;'　　　 ●　　　　　 　､',
　　　　　　　　　　　　　;　　　　　　( _ ,　 　● .;
　　　　　　　　　　　　　,'､　　　　　　　｀ｰ' 　　;'　 　昭和はそんなに物騒じゃない。
　　　　　　　　　　　 　;'　,　　 　 　 　 　 　 .,; '

んなこたーない

>>216って左巻きか？

>>220
なんで？

どうやらお前ら新撰組ヲタは
憎しみの対象を間違えてるみたいだけど、
新撰組の加害者は、新政府側の勢力ではなく
幕府側の勢力だということを肝に命じておけよ。

架けた梯を外したのは誰だ？
自分じゃ出来やしないことを強要したのは誰だ？
武士道を餌に洗脳をかけたのは誰だ？

>>222
ひょっとして大工の留吉どんのことか！

>>222
君は何か勘違いしているな。
新選組オタは誰も憎んでいないよ。
アンチが新選組を憎み、わざわざ新選組スレッドに出向いて
新選組叩きとオタ叩きをしているだけだ。
君もそうやって新選組オタを叩きたいだけなんだろ？

　　　　　　　　　　　　　　　 　　三　　　／⌒⌒⌒⌒⌒ヽ　　三
　　　　　　　　　　　　　　　.　　三　　/　ノﾉノノﾉノノﾊヽ　ヾ　　三
　 　/::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ　 .　　三　<　/　 ━　　 ━　 ＼　>　　三
　 /::::::::;;ミﾐ､::::::::::::::::::::::::ﾞ:　　三　　ﾉ / 　 <･>,　､<･>　　 ヽ;　　三
　 |:::::;ﾉﾉ　　｀ﾞﾞﾞﾞ''''ｰ-､:::::::;!　　三　　）| 　　,,ノ(､_, )ヽ,,　 　|ﾉ　　三
　 ,!::::/' -━''"　ﾞ''━-ヾ;:::;!　　 三　　 |　　　)ﾄｪｪｪｲ( 　　 |　　三
　 'i^;;i.　<●>;; i'<●>　i!^i'　　　三　 　＼　　ヽニソ　 ,／　　三
.　 ヾ;| 　　∪;　::ヾU　　|;ﾉ　　　　三 　 　 ｀ー----一'　　　三
　　　;|.　 　 ,(､_;,)　　　 |;;　　　　　　三　　三　　三　　三　三
.　　　;| 　 　 _____　　　 |;'　　　　　　　　三　　三　　三　　三
　　 　 ＼ 　´　　｀　 ／
.　　　　　 ﾞ ｰ---‐''"

加藤はかわいそうだが・・・泣くとは

肘×起き萌え！これこそ王道なり！！
加藤×山本も萌え
山本は総受け。淳や遠藤や軍団員はみんな山本の取り合いで火花散らしてる。

>227 頭、大丈夫か？アンチ君

土方さんは総受けです！

あんた好きだねぇ。いい加減飽きないか？

清水次郎長親分のが強い！

腐女子巣に帰れ。
新選組隊士にもホモ居たじゃんとかそういう考えなんだろうが。

>>227>>229みたいな奴って友達いんの？

斎藤さんこそ総受けだよ。何も分かってないんだね。

腐女子は無視しよう。人の迷惑考えないみたいだから。

沖田たん受けにしか萌えれないわ

これ全部、アンチの自演だとおもうと、マジに執念だね

ここを見た人へ
ホモ関係の話は全部、アンチ新撰組のやってることです。

土方さん受けは美しいボーイズラブ
それ以外はただのホモ

斉藤さんの声優のヒトが・・・

現代の支持者が基地害ばかりの為にぼろくそにけなされる悲劇の組織だな

信者は腐女子とDQNと三文作家ばっかりｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｑｗｗｑｗｑｗｑｗｑｗ

土方はツンデレ

事実だけから判断したらどうみても恐怖の殺人集団

好きな人ってドラマ、小説から影響うけすぎと思う
最強の剣士の集団が幕末・明治維新で華麗に散っていったってイメージなのか？

伊藤甲子太郎を酒に酔わせて始末・・どうみても剣士のすることじゃないな

近藤×土方に萌え×２〜＼(^O^)／
８０１は美しいから好き。ホモはキライ！

>>240でも新撰組アンチの無知ぶりとDQNぶりには負けるからＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

まったくだよ

古高俊太郎

土方さんは絶対に総受け！

>>209
御用改めで殺されろ、池田屋事件の被害者みたいに

かまってくんが立てたクソスレ、まだあったのか・・・

>>249
御用改めで殺されろ、池田屋事件の被害者みたいに

>>203 >>212
新鮮組が内部粛清以外で殺した人間の数は
せいぜい十数人。
新撰組がしょっちゅう人を斬ってるなんてのは
小説とかで創られた世界。

参考
http://page.freett.com/take1975/sinsen.htm

ちなみに新鮮組が内部粛清以外で斬った数で確実に確認できるのは十七人というのは
ＮＨＫの歴史番組や知ってるつもりでもやってました。

>>252ずいぶん（含まれない）とするのが多いなw

今から本当の事を教えましょう俺なんでかわからないけど今は何か勘違いしてるんだぞ
実は新撰組結成当時は俺はいなかったんだ近藤さんとも子供の時から一緒だったなんて
でたらめだぞ実は近藤さんと子供の時から一緒にいたのも新撰組を結成した当時もいたのは
斉藤さんなんだ斉藤さんは牙突という技をあみだして使っていたそれはまるで野獣だった
それを食らったらもう逃げられない死んだときずかずに死ぬようだった
だがそれ以上に強かったのは近藤さんだったしそしてたぶん皆は坂本竜馬の暗殺者は
普通の名も知れていないものだそいつは名は知れていなかったもののかなりの剣客だった
最初は両者相打ちだったが竜馬も強かったが少し隙がありその隙をつかれ
死んだって言う事だ

おきたんは土方さんにバコバコ犯されちゃったんだよ！

一死を以って君恩に報いん・・・近藤先生男だねー

ここも頭のオカシイ人が多いんですか？（笑）

誰か土方×沖田のＢＬ小説書いてください。

死亡率でいえば、粛清の方が高いんでない？戦死よりも。
土方は怖かったらしいな。
素行が悪い・組の名を汚す等の理由で粛清してたようだし（違ってたらスマン）。

http://www.eva.hi-ho.ne.jp/iwaemon/sinsengumi.htm
↑　沖田カッコいいか？

多摩に行ってみたい…遠すぎて行った事ない…(´･ω･`)

悪しき田舎者の集団といえば新撰組

　 ＿＿＿＿＿＿ 　 　/　／/　　　　　　 /　　　　　　　 / i,　　　　　　　　　　 i　 　ヽ
　[＿　 ＿＿＿＿] 　 〔／　/　　　 　　/ /　　　　∧　　/　 ヽ　　 　i,　　 i　　　|　　　|
　　 ﾉ ﾉ　　┌┐　　 　　　 /　 　/ /　/ / 　　　／　|　 /　 　 `､　i　　!　　|i　　 i　 , 　l
　／ 二~ﾌ　|　,二]　　 　 ./　 ,ｨ　/　/ // 　 ／ 　　 |　/ 　 　 　 | |　　|　　l !　　i　 | 　|
　`"<ヽ / 　|　L＿/|　　7_i／/`/ｰ- ､/　／　　　 　| /　　　　　 | ｌ　　 |　 l l　　!　 !　 i
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　 ￣　　　　　　　　 　　 　/ 　 ''" ／ :;;r　jヽ`＼,/, ,ﾘ　　　　　i_,, x＝､　ﾚ　|　/　/ 　:|
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>>261幕府もそれほどいらなかった新撰組、雑踏集団構成は身分を問わない浪人組集団。結果、函館にて消滅。

土方さんは総受けだよねっ！

鎌倉以来の坂東武者の伝統がある多摩より長州・薩摩の方がはるかに田舎。

多摩は先進地帯であり幕末に英語を教えていた人物がいたという伝説もある。
ただ江戸に近いために江戸の住人に、田舎モノだと思われていた節がある。豊かで
能力の高い多摩人に嫉妬していたのだろう。

たまだろ

幕府の直轄領。

八王子とかバカにされてたらしいよ。もともとの直臣じゃないってだけで与力以下の同心止まり。
ま言いかえれば同心になれるんだが。今で言うノンキャリアだな。

八王子といえば、層化の巣窟

ただの人殺し集団だろ！　新選組は！美化するな！

池田屋で近藤×桂の真剣勝負を見たかったなー
お互い道場の幹部で地理的に近かったから、
顔くらいは知っていたと思う。

人殺しで出世というのもなあ

>>273
軍人さん全否定ですか？

>>271
京都の治安は極端に悪化して、
市民は日が暮れると外も歩けないくらいだったから
治安強化は必要だったと思われ。

ただ治安担当の会津藩士や桑名藩士だって所詮リーマンだから
不逞浪士を切りまくるような極端な事までは出来なかったが
新選組は浪人集団だから、遠慮しないで切りまくったまで。

>>274 テロリストを全否定です

>>275 治安悪化だな

新選組を人殺しやテロリスト集団とかいう奴らは勉強、知識、認識不足確定です。もう少し勉強しましょう！

↑オマイがなw

池田屋で殺された連中はテロリストじゃないのか？
京都を火の海にしようと計画していたわけだが

↑だからなんだw
倒幕系テロリズムvs佐幕系テロリズム

御所に放火とかの罪状は捏造だがな

蛤御門

↑
・単なる戦
・先に発砲したのは会津
・京都市内に放火したのは会津

会津人は放火好きｗ

会津なめんな

>>275
アホ
会津や桑名、いや幕府と言えど他藩士を殺す権限は持っていないんだよ。
たとえば長州藩士と言えば、大名毛利家の家臣。
つまり毛利家当主の許可無く処分を行えば不当行為となる。
藩士は捕縛し、その藩に対して苦情を申し立てるぐらいしかできない。
会津や桑名、そして新撰組も藩士ではなく主君を持たない浪士しか殺せない。
会津藩が治安警備の時に土佐藩士を浪士と間違えて殺し、
土佐藩の抗議を受けて土佐藩士を殺した会津藩士を切腹させている。
池田屋事件で長州藩が怒ったのは、本来新撰組が殺すことのできない藩士を殺されたからだ。
新撰組はこのあたりの武家のルールを無視して殺しまくった。
管理者である会津が責めを負うのは当然。
もっとも、禁門の変以降は長州藩は朝敵だから藩士を殺されても問題が無くなってしまったのだけどｗ

武家じゃ無いからそんなルール関係ないよ。
ただの無能のテロリストだから。

新撰組って京都の商人たちからは嫌われていたのよＷ
壬生浪士組ＷＷＷ

>>288
それってケチだからでしょ。
田舎のにわか武士が都会で上手に遊べなくて
威張るだけ威張って嫌われてたんだよ！！

公家が殺されまくっていた、治安なし状態の方がいいとでもいうのか。

>>289 凄いな。何でも都合良く脳内変換出来ちゃうんだな
関心するよ

>>290 幕府にとっては困るよなw
佐幕よりの人間が殺されたら

>>290
江戸幕府の気に入らない公家は左遷され続けた
260年ずっとだ
こんな横暴なことが許されていいとでもいうのか

>>293
権力側の暴力は警察力・軍事力
それに反発する側の暴力はどんな言い訳をしてもテロリズム

禁門の変を会津側から発砲とか言う奴がいるが、
あれは長州の挑発があってのこと。
DQNが警官に拳銃を向けたようなもので、発砲されて当然だ。
長州は天子様を萩のど田舎へ拉致しようとしたキチガイ。
桂・久坂ら松陰の弟子達は反対したことからも、
いかにキチガイじみた行動であったかが伺える。

ソビエト赤軍や人民解放軍の名物と言えば、逃走兵を容赦無く撃ち殺す督戦隊。
督戦隊のためにソ連軍や人民解放軍は、
戦闘のたびに桁はずれに膨大な戦死者を出していた。

この督戦隊は、スターリンや毛沢東が、
函館戦争において土方歳三が逃げ道を塞ぎ
味方の逃走兵を斬り殺していたエピソードに感銘を受けて
導入した制度であることは、あまり知られていない。

このように、武士道は海を越えて人を感化することができる
普遍性を有しているのである。

>>294
＞権力側の暴力は警察力・軍事力
ひどく偏ったものの見方だ。そういった考え方を「電波」と言う。
正確に言えば

権力側の暴力は白色テロリズムと呼ばれる。

そうでなければ、イラクや北朝鮮も国家権力を持つ側だから彼らの行動も正当化されるよｗ

＞禁門の変を会津側から発砲とか言う奴がいるが、
＞あれは長州の挑発があってのこと。

会津側が挑発してたんだよｗ
会津の挑発に乗った側が長州。
禁門の変以前は長州は朝敵ではない。
その長州が８．１８政変の弁明の為に送った正式な使者をことごとく捕縛し、
朝廷に長州の声を届かせないようにしていたのが会津。
この会津の横暴な態度に激怒した長州が兵を京都へ送り、会津に対する威圧とした。

＞長州は天子様を萩のど田舎へ拉致しようとしたキチガイ
　それをやろうとしていたのは、在京の過激派浪士たちで長州トップの預かり知らぬ事。
長州首脳部は、あくまでも弁明の声を朝廷に伝えようとしただけ。
会津が武力や新撰組らを持って阻止し続けたので、長州側も武力を持ち出した。
すべては会津の横暴が招いた事で、京都は会津の犠牲になったのだ。

帝を長州へ拉致という計画も、実行する側からしたらトンでもない絵空事なんだよな。
長州へ移そうにも、距離があり過ぎる上に、間には親藩譜代藩がズラリと並び過ぎていて
天皇個人だけでなく、朝廷の総意志によらないもので無い限りは長州への行幸さえ不可能な状態にある。

でっち上げる側としてもチト大袈裟過ぎたな。

それだけ薩会が長州を追い込んでたんだろ
理屈では無く儀で動くのが武家社会
現代人の感覚でキチガイとか言う奴は電波だな

ただの百姓のドラ息子が京の都で、どさくさまぎれに暴れてるだけの事、義なんてない！あるのは、金と名誉の為！最後は打ち首になったけどね、幕府も腐りきった役人だらけ、借金だらけだった訳だし、

そう。新選組に儀は無い
立身出世の為だけ

天皇を長州に移すなんて言ってたのは長州藩士ではない熊本浪士の宮部ら。
宮部が池田屋で死んだ後も、彼の後継者となる浪人たちだけ。
長州藩首脳には天皇を連れ去る意思がなく、だから天皇を長州領のどこに移すのか、
仮の御座所となる場所も準備していない。

＞理屈では無く儀で動くのが武家社会

　それは理想論だよ。幕末各藩、そして幕府の動きを見ろってｗ。
会津もまた義では動いていない。みんな大義名分として「義」を持ち出したが、
実態として「利」で動いていた。

>>296はぁ?　イラクや北朝鮮の行為も、国内に於いては正当化されていますが…。
京都守護職を拝命した以上、理由の如何を問わず過激派を取締まるのか職分。我々後世の人間は、(当時からみた)未来を知っているから、会津松平家を非難できる。

他人をデムパ扱いする貴方も、脳内は相当アレですがw

>>303
だから偏っているといっとるだろうにｗ

＞イラクや北朝鮮の行為も、国内に於いては正当化されていますが…。

その政府が国民に圧政を行っていて、
すべての国民が苦しんでいるとしよう。
お前はそんな国の政治を正しいと思うか？。
国の政治が間違っていて、それを正そうとする国民を虐殺する国家の姿は正しいと思うのか？。

お前の考えは客観性を欠いており、権力者側の視点でしか見ていない。
それこそ、「勝てば官軍」的な発想だろ。
その発想で語るならば明治政府は正当な政府であり、彼らが賊軍とした会津や新撰組は大罪人のテロリスト集団になるが？
それでよろしいか？

>>303
だーかーらー権力側の暴力は白色テロリズムというのですが？

お！かまって君スレが上がってるね！
相変わらず、内容は古色蒼然としてますなあ。

>>303 テロってのは民主主義の観点から出来た物だからね
中央政権に反対するからと言って国家権力を持ち出し弾圧すればそれは民主主義に反する行為でありテロなのだよ
現代の観点から言えば過激志士か赤なら新選組は白の方
赤か白かの違いがあってもテロはテロ
現代の民主主義の観点から言えばな

>>302 話しの流れが違い杉
会津などの藩レベルの話しなどしていない
大義に旬じ死す
この名目で利を求めずに死んで行った志士は多数いる。
近藤・土方は「利」を求めたが・・・

「新撰組ってかわいそうじゃね」ってスレでテロリストかどうか
議論されてる新撰組ってかわいそうじゃね？
民主主義の概念そのものが未だなく、切り捨て御免が認められて
いた時代って事は頭に入れておいて欲しい。
何か、こういう議論って日本で捕まった犯罪者をロシアの法律に
照らし合わせているみたいで、思いっきりヘンだと思います。

>>309 あっそ。それならそれで良いんでない
民主主義の概念が無いからテロリストと言うのがおかしいなら、当然過激志士もテロリストでは無いって事だよな？

そうなりますね。ただ、「現代の民主主義の観点から言えば」
両方ともテロリストと言うのは、まったくそのとおりだと思い
ます。度重なる内部粛清という点では。
しかし、過激浪士の捕縛や斬殺については、武家社会の中では
権力側として合法の範囲内、と僕は解釈しています。むろん、
ぎりぎりセーフぐらいですが。

>>311 それにしては薩摩をスルーしたのは何故ですか？
明らかに政治色が強いと感じますよ
しかも八月一八日の政変の際では落ち武者の世話をしただけで町人は捕獲されている
権力の乱用としか思えないよ

すまん
八月一八の政変では無く禁門の変でした

薩摩の場合は、「寺田屋事件」以後、「政府側」として取り締まる
ほどの過激派はいなかった、と言うか、そう云う事にして薩摩藩の
機嫌をとった、と見るしかないでしょうね。あと、権力の乱用、と
言う点はそのとおり、「政府側」としての都合ですよね。
当の新撰組がどこまで政治を意識していたかは、わかりませんが。
おっと、時間だ。やっぱ、ネット喫茶は時間がなあ・・・。

人いっぱい切ると大名になれっかもよ！

うほ！バサ！
うひ！ドス！

最後はすっとぼけたけど斬首ですかｗ

>>314は勘違いしてるようだが、幕府には浪士を取り締まる権限はあっても他藩の藩士を勝手に取り締まる権限は無かった

だから薩摩にはそれが適用されているだろ

薩摩にはw

反幕系テロリズムvs佐幕系テロリズム
これで決まりだよ

民主主義がない時代だから、テロという言葉はあたらないという結論じゃなかったっけ？

>>320 テロリスト＝絶対悪
この図式が当てはまらないだけないだけ
むしろ必要悪な時代だったのだから

そもそもテロという考え方自体が合わないということだろ。
無理して使うこともない。

>>317 意味が違うよ。
>>314には「政府側」として取り締まる必要性を言っているが、そんな必要性は幕府には無いって事

>>319テロって言葉を使うなら同意
>>322 無理ではないよ
ピッタリ当てはまるよ

>>322 何故無理があるの？
民主主義の観点が無いからテロでは無いなら、イスラムも民主主義じゃないからテロリストはいないの？

必要悪なテロリストって時点で、無理があるだろ。

治安維持の必要性が幕府にない？

>>327 治安維持って言ってるが、それは佐幕側にとっての治安だろ
京都市民に向けられた治安維持など幕府はしてないのだから

暗殺横行の京都が、治安がよいとは誰も言わないだろ
暗殺者を取り締まるのに佐幕も倒幕も関係ない

フセインが暗殺未遂された際、町の住人を大量虐殺した
自分達の治安を守る為に
同じ発想です

>>329 なんかめちゃくちゃな論理になってきたな
佐幕も反幕もないけど薩摩は別なの？
新選組登場で治安は良くなったの？
治安維持なんてのは建前だから。政に重要な京の地での単なる権力争いですよ

少なくとも、それはテロとはいわないな。
なんで無理にテロという言葉を使いたがるのかさっぱりわからん。

建前をもっているかどうかがきわめて重要なのだが。
幕末史をみていればわかるだろ。

>>332 それってなに？何故テロと言わないの？
教えて

>>332 てか君にとってのテロってなに？

>>333 何の話しをしてるの？
なんか論点ボカシ杉

かみ合わないという点では同意だな。

政治的な理由で暗殺を繰り返した過激志士がテロリストなら、政治的な理由で弾圧を繰り返した幕府側もテロ
これで終了！

>>337 ちゃんと答えてから言ってくれよ・・・
君にとってのテロってなに?

すげぇ理屈だな

ん？>>337=>>338？？
>>338なら同意するぞ

>>340 やっぱり違うのかorz
論が無くなって煽りだけになって来てるよ
大丈夫かぁ？

政権側の自己正当化としての反テロリズムを、テロというかどうかということか？
それはケースバイケースで一概にはいえない。端的にまとめたかったがうまくいかん。ｽﾏｿ

そんな事よりネットカフェで時間無くなったんじゃないのか？
なんか不審な奴だな

ネットカフェ？
自宅から書き込んでいるんだが、誰のことだ？

>>343 うまく言えないなら噛み合わない訳だよ
考えがまとまってないんだろ？
だいたい自己正当性ってなによ？意味が解らん
暗殺行為が犯罪であり、その行為を取り締まるならテロでは無い
んが、幕府側が行った行為は明らかに反幕府側に向けられた物であり暗殺って行為に向けられた物では無い
現に幕府側の新選組による暗殺は黙認されている
故に権力を利用しし政治的目的を暴力により解決しようとした行為であり、為政者側によるテロである

>>346 あっそ
人違いでしたね
すいません

＞幕府側が行った行為は明らかに反幕府側に向けられた物であり暗殺って行為に向けられた物では無い

それは違うだろ。
最初に要人暗殺をしたのはどっち側だ？
当初は暗殺という行為に向けられた行為（そのために作られた組織）なのは明らか。
ただ、それが暴走して政治目的でも使われていた一面はたしかにあるが。

てかもっと解りやすく言えば、単に敵対する人物や都合の悪い人物を斬るってだけで、反幕側も佐幕側もやってる事は同じなのよ
つまり赤か白かの違い

>>348 最初は幕府ですよ
安政の大獄でね

しかも「テロ」の定義に最初か後かなんか無いし・・・

安政の大獄を要人暗殺というんだ。
それじゃかみ合う分けないな。

>>352 そういうのを屁理屈って言うんだよ
都合の悪い人物を抹殺するって目的は同じだから
んで、>>351にも書いたがテロの定義に後か先かも無いのよ
てか悪いが急用で落ちる
レス付けてもらえれば後で答えとくよ
わるいね

目的が同じでも手段が違うだろ。
正当性を掲げているかどうかで評価が変わってくるのだから、ごっちゃにしてよいならフセインもブッシュも同列に語ることができるぞ。

最後に書いとくが、君は倒幕と書いてるが倒幕なんて世論が高まったのは第二次長州征伐以降
過激志士の目的はあくまでも「攘夷」であり倒幕では無く反幕
そしてその混乱を起こした張本人は幕府
外交では開国。朝廷には攘夷
この矛盾が京都での動乱を引き起こした訳だ
それらを解決する為に権力を使い弾圧したのが安政の大獄であり、京都での志士に対する会津
自ら撒いた政府批判の種を暴力をもって弾圧した訳だ

>>354 フセインもブッシュも立派なテロリスト
ではでは

要は武力を使えばすべてテロリストか。
よほどテロリストという言葉が好きらしい。

少し時間が出来たので
>>357 どこをどう読んだらそんな結論になるのかと・・・
一言も「武力」なんて言葉を使ってないのだが

政府的目的をあらゆる暴力にうったえて解決しようとする行為
これがテロに関する一般的な定義

それなら合法的な手続きをとって、軍事行動を動かしたブッシュはテロリストじゃないということになるぞ。

>>360 合法って国連の決議を無視した事か？

ブッシュの合法的な手続きってなによ？

だから国連軍ではなかっただろ。
だが多くの国が従って兵を出した。
徳川に従って豊臣を攻めたのと似たようなものだ。家康もテロリストといいたいのかもしれないがな。

>>363 意味が不明
合法的な手続きってなに？

合法的でないなら、どこか法を犯したのかい？

>>365 なんじゃそれ
つまり勝てば官軍って言ってるだげじゃん

政治目的のために、あらゆる暴力にうったえるのがテロだろ？
治安維持という名目のために結成された組織で（公的に承認もされていて）、テロリストを取り締まるのは、
たとえ政治色が強い行動をとっていようと要人暗殺のテロリストとは同列には扱えないだろう、ということ。

負け犬も一応勝つつもりで戦ったんじゃないのか？
しかし劣等すぎて負けたたと。

新撰組はそれなりにいっぱい活躍したんだからいいだろ。
俺の先祖は彰義隊だったんだが、上野の山にこもって
半日で壊滅したその惨めさったらないよ。
（逆賊扱いでしばらく戦死者を弔うことすらできなかった）

>>360にある＞合法的な手続きをとって、軍事行動を動かした
って部分を頼むから説明してくれ
間違ったなら間違ったでいいから

>>367 だ・か・ら
治安維持は佐幕側による治安であり万人に向けられた物では無い
政府的な弾圧を目的とした治安
つまり白色テロ

だからイラクを攻撃するのにあれだけ口実や理由を作って、正当性を訴えただろ。まわりくどいまねをして。
それすらせずに、一方的に飛行機ぶつけたやり方がテロ。

>>372 世界が揺れる見解だな

落ち目の体制側がつくった治安維持のための特別警察で
後に肥大化して軍隊的な側面が強くなった……

って場所も時代も問わず、ものすごくよくある話だよな

>>371
錦の御旗がどういう政治的効果があったかをみればわかる。
実質的に勤皇かそうでないかは問題じゃないのだよ。

実質的に佐幕側による治安であったとしても、その前提となる暗殺行為はたしかにあったし、公的に承認されてもいる。

>>372曰くテロの定義は宣戦布告したか否からしい
日本はアルカイダに宣戦布告されてるから、アルカイダの攻撃はテロでは無くなるな

どこをどう読んだらそんな結論になるのかと・・・
一言も「宣戦布告」なんて言葉を使ってないのだが

>>375 論点が違うよ
暗殺を取り締まるのは問題ないが、それが反幕だけに向けられた取り締まりだから弾圧なのだよ
新選組が政府機関の警察なら、警察は暗殺行為をしてもOKなの？ってね

>>377 んじゃ〜君が言う手続き云々って何？
具体的によろしく

>>378
捕縛が目的の取り締まりを、暗殺行為というのもなぁ。
結果的に、最初から乱戦になった例はいくつもあるが、要人暗殺とは根本的に違うだろ。

>>380 わかったわかった
捕獲目的だとしても、それが万人に向けられた物でないなら一緒
佐幕側や薩摩が対象外なのは政治的な目的である証拠です

政治色があったことは一度も否定していないが？
政治目的のみ、という論に反論しているだけで。

このスレ、真実は・・・

「　ニ　ー　ト　っ　て　か　わ　い　そ　う　じ　ゃ　ね　」

だよなｗ

おまえら、ほんと暇人だよなｗｗｗｗｗ

>>382 一々反論するのも疲れるから一言だけ
それがテロか否かに関係あるの？

それは>>381にいってくれ。

平和憲法を改悪して戦争だけはやりたくない　

軍隊を持って戦いたいなら、改憲派が戦えばいい！！

もしも、戦争になれば護憲派は第３国で戦争が終わるのを待つ。

私は護憲派ですから、絶対に戦争には行きませんよ。

第３国で見守っている。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1161480502/l50

>>385 >>381はテロか否かに重要ですから
「政治的目的」か否かがの話しだから

暗殺者たちを取り締まる行為自体はテロではない。
すべての暗殺者たちを対象にしていなければ、その取締り行為までもがテロになるのか？

簡単に言おう
ハイジャック犯の目的が金銭要求ならテロでは無い
ハイジャック犯の目的が政治的要求ならテロ
テロか否かを問うのに政治的目的か否かが問題

金をよこせ、ついでに政治犯も釈放しろ、だったら？

かつてレーガンを暗殺未遂したのは、たしか彼女のためにとかなんとかいってたイカれた男だったが、あれは政治的目的じゃないから
テロにはならないのか。

>>388 すべての暗殺者を取り締まらないのが政治的理由ならテロ

簡単に書けば「安部政権肯定派は取り締まり対象外。安部政権否定派は取り締まる対象内」
こんな感じなら間違いなくテロって事だ

しかし現実問題として、非合法でも強力な組織（マフィアなど）には官憲といえどなかなか手を出せないのはよくあること。
現場のものは取り締まりたくても、上からストップがかかっているというのは普通にある。
薩摩に対してはそれだろ。

>>390言うまでもなくテロ
>>391 その動機が立証されればテロでは無い

>>393 何の話ししてんだよ
政治的目的と何ら関係無いがな・・・
犯罪者との癒着とテロは関係ないからな

人間はひとつの目的のみで、行動しているわけじゃないぞ。

>>395
何ら関係ない？
力で抑えられない組織を懐柔するのに政治性がないと？
個人レベルの癒着の話をしているんじゃないぞ。

>>396 だから何だよ
世の中にはテロリストはいないってか？

レーガン襲った男は、普通にテロ扱いされてますが。

>>397 だから全く意味が不明なんだよ
マフィアが暴力で政府機関に圧力をかけてるならそのマフィアはテロリスト
てか君は何が言いたいの？
俺の定義が違うってなら君の定義を示せば良いがな

＞マフィアが暴力で政府機関に圧力をかけてるならそのマフィアはテロリスト

すべてを取り締まらなければテロリストになるんだろ？
ならその政府機関もテロリストになるのか、という話だ。
それなら現実問題として、世の中歴史上テロリストだらけになるぞ。

>>399 動機が立証されなかったからだろ

>>401 政治的理由でって言ってるだろうが・・・
屁理屈ばっかり垂れてないで君の定義を示してみろ

動機が政治的目的だったという立証もされてないのだが。

>>404 言ったもん勝ちか？
政治犯として逮捕されてるがな

>>403
だからマフィアを取り締まらない（取り締まれない）のは明らかに政治的理由だろ。
政権にそれだけの力がないのだから。
どっちが屁理屈だ。

>>405
つまり、政治的目的であるかどうかは関係ないということ。
政治的影響のきわめて高い行動をとれば、その動機は関係ない。

>>406 定義を示さないで絡んで来てるから屁理屈なんだよ
それと取り締まらないのが政府的理由なら、それを立証してみな
警察の目の前で犯罪行為をしても取り締まらないって実例も教えてくれや

>>406 ちげーよ
民主主義国家における裁判で政治犯とされたからテロリスト

>>408
もう無茶苦茶だな。
そのレスが絡んでいるんでないならなんなんだ。

理念的に考えるなら、あくまで非合法集団は潰さなくてはならない→例えそのため政権が弱体化したとしても。
政治的に考えるなら、政権にそこまでの力がないから、妥協して政治的決着をつける。
違うのか？

>>409
だからなぜ政治犯とされたかだ。
動機ではなく、結果・影響から政治犯と判断されたんだろう。

>>410 それが屁理屈なのだよ
いくら理屈を並べたって立証出来ないなら無意味
それが現時社会だから
世の中の不平不満を俺にあたられても困るから
んで、何時になったら定義を示すの？

>>411 警察じゃないぞ
しっかり裁判しとるがな

＞いくら理屈を並べたって立証出来ないなら無意味

それなら新撰組の捕縛行為が政治的目的だったというのも立証できてないだろ。
もう支離滅裂だな。

何か論点がずれている気がするんですが、
とりあえず新撰組が白色テロを行ったテロリストであることは間違いないですよね？

>>413
もちろん裁判でだ。
誰も警察がそう判断したなんていってないがな。

テロリストという言葉を使いたくて仕方がない連中がいるみたいだから、使いたいものには使わせておけばいいんじゃね？

>>414 出来てるがなw

具体的にどうぞ

>>416 公平という名の下の裁判で政治犯と立証されたんだろ

だからその政治犯と判断した根拠だ。
政治的目的であると立証されたから、政治犯になったのではない。

>>421 裁判所に電話して聞いてくれ
判決の事を絡まれても困るがな

電話して聞いてみた。
精神異常で無罪判決受けているじゃないかｗ

それでもテロにも負けない大統領、としてレーガンの支持率は事件後かなり上がっている。
そういうことだ。

>>419 キッチリ答えてやるから、その前に君の定義を示せ
また新選組の行動が史学界で政治的理由以外の説があるなら書いてくれ
それについて反論して話しを反らしたりは一切しないから
君の意見を聞いた後にキッチリ答えるから書いてくれ

立証という言葉に指摘したまでで、新撰組の行動に政治色は強いと思うよ。いろんな意味で。
ただ政治的目的かどうか（政治的目的以外の目的がなかったかどうか）は立証不可能だろう。
動機と同様に。

>>423 なんじゃそれw
いいか、テロに関しては国際社会において、その定義が名文化された物は皆無
単にレーガン側の情報操作により、アメリカって大国が「テロ」と位置付けただけじゃん
俺が言ってんのはあくまでも一般的な定義だから

>>425 悪いが>>424にしっかり答えてくれ
反論はしないからよろしく

定義とは「テロ」の定義かい？

ウィキペディアにはこうあったが、これでいいんじゃないかな。特に異論はないよ。

テロリズム（テロ、テロル＝Terror, Terrorism）とは一般的に心理的恐怖心を引き起こすことにより、特定の政治的目的を達成しようとする
組織的暴力行為のこと。またはその手段を指す。現代では文明・社会や国家権力に対する過激派の暴力行為・冒険主義をさす事例が
多いが、最近ではその動機が多様化し、攻撃目標も要人から一般市民に変わるなどしてきている。歴史的には国家による暴力的抑圧
（恐怖政治、粛清等）をその意味に含めていた。また、国家による少数の構成員に対する軍事攻撃（パレスチナにおけるイスラエルの
軍事攻撃など）を含める考え方も一部ある。

>>428 俺の示した定義とそれは異なるの？
反論では無く質問な

んで悪いが「新選組の行動が政治的目的の為である」って事に関する立証は、史料等を掲げてキッチリ書きたいから時間をくれ
遅くても明日までにはキッチリ書き込むから

そうかまえなくていいよ。
まじめに聞いているならまじめに答えるから。

＞特定の政治的目的を達成しようとする組織的暴力行為
＞国家による暴力的抑圧（恐怖政治、粛清等）をその意味に含めていた

キミと意見が分かれたのはおそらくここの部分の解釈だろう。
自分はこれには該当しないと考えている。新撰組の行動はね。

勤皇は政治思想だが、佐幕は政治思想というより、体制維持のため為政者のとる当然の行為だから特定の政治的目的のため、
というのには当たらない。諸侯にとってはともかく、幕府にとってや、正式に京の治安維持を任命された会津の立場にとってはね。

すまないが自分もこれから出かけるんだ。
続きは後でいいかい？

ちなみに自分の意見は431がすべてじゃないから。
いろいろあってそう述べていたんだが、それも後でね。

失礼な書き方をしたことについては謝るよ。では。

>>431 いやいや。当てはまるか否かで意見が別れてたのは解ってた事
俺の示した定義に反論があるからマフィア云々まで持ち出したのかと思ってね
定義に自体に異論が無いならマフィア云々はなんだったのかなぁ〜ってね
まぁ〜反論になるから辞めときます
んじゃ後は俺の宿題って事でまた

>>431
>勤皇は政治思想だが、佐幕は政治思想ではない
すまんがこれが解らんのだが。佐幕も十分政治思想だぞ。
勤皇が政治思想で佐幕が政治思想でないなどということは無い。
政治思想とは政治に関わる思想のこと。思想とはあるまとまった考えのこと。
幕府を持続させたい、体制を維持させたいというのもまた政治に関するまとまった考えだろう。
朝廷が本来の政府であることが発覚していて、
別に幕府が政治を行わなくても良いだろう（変わりに天皇が行えばいい）という考え（これを勤皇と私は仮定する）が起こった。
これに反対してこのまま幕府が政治を行うべきだと考えも起こった（佐幕）
どちらも政治思想であることには変わりない。

>>435
たしかに諸侯にとってはそれでいいと思う。
しかし当事者（幕府・当時の政権担当者）にとっては、天皇に政治を渡すというのは自身の政権の否定でもあって、政権放棄（投げ出し）
といえる。
佐幕・倒幕（これは勤皇・非勤皇と同義ではない）が思想として成り立つのは、当然ながら幕府以外の存在にとっての話。
朝廷自身にとって、勤皇かどうかなんてないのと同じ。

で、新撰組は幕府直属ではないにせよ、きわめて近い松平会津侯の所属。
政治的目的で取締りを行っていたというより、自身の存在意義のため活動していたと考えるべきじゃないかと思ってる。
まぁ異論はあるだろうけど。

例えそうであっても、白色テロに当てはまらないことにはならないと思うが。
彼らの目的（というよりも会津藩の目的）は極めて政治的だぞ。
ちなみに会津は幕府に忠実だった訳ではないから、幕府以外の存在に当てはまる。
佐幕派ではあったが、幕府ではない。
それに幕府内にあっても、佐幕という思想は成立すると私は考える。
朝廷自身にとっても勤皇は勿論ある。朝廷に仕えているということが勤皇ではないからだ。
思想とは考えであり、考えだけならば何処であっても成立する。
幕府内にもまた勤皇の思想を持つ、
あるいは倒幕の考えを持っている者がいたとしてもおかしくはない。
思想とは個人、または組織の考えであり、
人が考える事柄がある組織に所属しているからといって、成立しないなんてことはないと思う。

>>436
近藤勇が新撰組結成地時に故郷に送った書簡「志大略相認書」に、
近藤らの京都残留の目的は「尊皇攘夷の為に」とあり、政治的な意思があった事は明白。
また、芹沢鴨と近藤勇連盟の建白書に「公武一和」とあり、公武合体による挙国一致体制作りが目的であった事に間違いない。
さらに先の書簡「志大略相認書」の中に、公武合体を阻止しようとする過激尊王攘夷派を差し「願わくは右姦悪共惨戮仕」とあり、
公武合体という政治目的達成に邪魔な過激尊王派を殺戮すると明確に書かれている。
新撰組が政治的な思想の元に殺戮を繰り返したのは間違いないだろう。

ちなみに、この「志大略相認書」という書簡は、清河の浪士組離脱直後に書かれたもので、
まだ会津藩お預かりになっていなかった頃に書かれたもの。
したがって、近藤勇は会津藩や幕府の意思とは無関係に、近藤勇個人に政治的意思があった事実を物語っている。

あのさぁ・・・
孝明天皇は佐幕思想だよｗ
徳川慶喜は尊王思想だよｗ
朝廷や幕府に政治思想は無いなんて言い出すなよｗ

それはそうだ。
その前に、>>428にちょっと修正いいかな？

あそこでは特に異論はないと書いたが、自分の考えとしてはウィキベディアの定義と少し異なるところもあるんだ。
政治的目的にそれほどこだわっていないこと。

だから政治テロ以外にも、例えば宗教テロというのも成り立つと思ってるし、政治的目的がなくても政治的意味合いの強い暗殺（未遂）で
あれば、それはテロとみなしていいと思っている。レーガンの例をあげたのもそのため。
逆に政治的目的があっても、為政者の弾圧に対してはテロというよりそのまま弾圧等というべきじゃないかと思ってる。
>>392で書かれていた例は、間接的にテロに加担したとはいえても、テロそのものとはいえないと思ってる。
マフィアと折り合いつけた例を話したのもそのためかな。

>>440
朝廷や幕府に政治思想がないなんて一言もいってないが。

孝明天皇が勤皇（尊王）思想かい？
徳川慶喜が佐幕思想かい？

自分がいっているのはそういうことだよ。

テロリズムとは「恐怖」を用いた政治活動すべての事
新撰組や会津は幕府権力を背景に尊王思想家たちを捕縛したり殺戮した。
尊王思想家たちは恐怖を覚えたに違いない
国家権力を用いているので白色テロである。
尊王思想家たちは「天誅」の名の元に暗殺を繰り返した。
佐幕思想家たちは彼らに恐怖したに違いない。
権力を伴っていないのでただのテロ。
それだけの事だよ。

>>443
尊王思想家だから捕縛されたのかな？
>>438氏が指摘してくれたように、新撰組（近藤）には尊王思想があったようだが。

国家転覆を図ったものは、すべて犯罪者だとみなされる。善悪は別として。
成功すれば次代の政権担当者だが、失敗すれば死罪は免れない。歴史がそれを証明しているし、尊王思想家たちも、それを覚悟で
活動していただろう。
犯罪者を取り締まる行為と、取り締まられる側の行為とは、やはり同一に語るべきではないというのが自分の意見。

あなたの意見がそうだとしても、実際に新撰組は白色テロの定義に当てはまっている訳で。
あなただけがそう考えていたら良いんじゃないの？
新撰組がテロリストではないとしたいならば、白色テロの定義自体を変えてしまわない限り無理だろう。

>>435 彼の間違いは佐幕派の思想を佐幕としてる事だよ
佐幕派の思想は公武合体か佐幕開国。
会津に関しては公武合体の後に攘夷。

＞実際に新撰組は白色テロの定義に当てはまっている訳で。

キミの考えでは当てはまっているのだろうが、自分の考えでは当てはまってないのではないかと、意見を述べているのだが。
これまでのレス読んでる？

>>446
そのへんはいろいろ考えがあることは知ってる。
佐幕派＝開国、会津＝攘夷というほど単純ではないこともね。
新撰組の中だっていろいろな考えの持ち主が集まっていたんだし。

上の人が近藤には政治目的があったことを示してくれているんだから、
辞書的な意味では当てはまっている。
それとも近藤らに政治思想が無かったと言いたいのか？

>犯罪者を取り締まる行為と、取り締まられる側の行為とは、やはり同一に語るべきではないというのが自分の意見。
というのがあなたの意見でも、辞書での白色テロに新撰組に政治思想が絡んでいる以上、当てはまっている。
だからそれを変えたいなら辞書の白色テロを変えるしかない。
例え、政権側でも武力を用い、政治的弾圧を行えば、テロルの定義に当てはまるんだから。

＞>犯罪者を取り締まる行為と、取り締まられる側の行為とは、やはり同一に語るべきではないというのが自分の意見。

　漏れの意見は「同列に語るべき事」だ。
同列とした上で客観的な判断を下すべきだ。
そうしなければ、国家権力の犯罪はすべて見逃される事になる。
今現在は「憲法」による国家を縛る法があるからｲｲが、
幕末時代は幕府を縛る憲法がない。憲法が無いということは、
常に国家が何をしても正しくなってしまうぞ。

>>448 幕末初期の佐幕派は公武合体による攘夷。幕閣は佐幕開国。
因みに長州・薩摩・土佐も公武合体による攘夷。
会津・長州・薩摩・土佐は公武合体による攘夷で思想は同じである

>>449 残念ながら近藤には政治的思想は無い
単に会津の手先として働いたのが新選組である
低階層の近藤が会津に異を唱えるなど有り得ない話しだから

>>452
残念ながら、近藤が会津に対して異を唱えてた事など何度もある。
幕府は会津を通じて幕臣への取立てを通知した際、近藤は異を唱えて拒絶。
会津藩としては近藤を幕臣にしてしまいたかった。なぜなら新撰組の資金を会津藩ではなく幕府から出させる事が可能だったから。
会津藩の財政事情はご存知の通り非常に厳しいものだった。
また、会津に対して将軍家茂を江戸に帰らせてはいけないなど公武合体にむけた建白書を提出している。

＞低階層の近藤
　残念ながらこれも違う。
近藤は農民の出ながら、新撰組の局長となるや会津藩公用方の会議に参加し意見を述べることが多かった。
また幕府要人らとも会議を何度ももっている。幕府重臣の永井と共に広島に下って長州の様子をうかがったりしている。

ついでに言うと、沖田や永倉らが市中警備に走り回って浪人を追っかけまわしている間、
近藤勇はボケッと屯所で寝ている訳ではない。
では沖田らと共に浪人を追っかけ廻していたかといえば、そんな平隊士のような事もしていない。
わずかに池田屋など大きな事件の時に出てくるぐらいだ。
普段何をしていたのかと言えば、会津藩の会議や幕府要人たちと接触を持ち意見交換などしている。
つまり政治活動を行っていた。

新撰組が政治活動なんてしてはだめだろう。
単なる警察機関。

田舎者が出世したくて政治に口を出し、瓦解して行く幕府から身分を貰う乞食、近藤。

近藤にとって新撰組は後半じゃまじゃなかったのか？

>>453 貴方は自分の言葉を通そうとするあまり言葉選びが極端過ぎる
幕臣取り立ての件は貴方は「拒絶」って言葉を使っているがそんな態度では無い
丁重に理由を付けてお断りしているだけ。「拒絶」って言葉は当てはまる態度では無い
また話しの流れから政治的思想の話しであり、幕臣取り立ての話しをお断りした事のどこが「異を唱える」に値するのだろう？
異を唱えると言うのなら、会津の政策に反論したり会津の方針に反論した場合と考えてください
また意見を述べたと言う話しも低階層と何ら関係ない
当時の文化からいくら出世しても、出身地や出身階層は切っても切れない物であった。
そんな立場の人間が会津中将様に異を唱えるなど有り得ない話し。
>>454に関しても何をもって政治活動なのかが極端過ぎる
その行動が近藤勇自らの思想信念に基づき、幕府用人に政治的方向性を説いたとするのか？逆に幕府用人から教えを説いてもらっていたかで大きくその行動は異なる
幕府用人に会っていたから政治活動。これでは些か論として弱いと云わざるしか無い
付け加えるなら、近藤勇がその政治的思想を説いたとする史料は存在しないのが実情
長くなってしまったが近藤の立場がら会津に対しては「御意」の精神こそが当時の武家社会なら当然だと言う事である

おっ！>>453は用心棒君でない？どこいってたのよ？
君の論拠であるグループ選び云々に関して早く答えてよ
新選組結成時点での近藤に佐幕開国を選ぶ事が出来たのか？出来ないのなら二択では無くなるのでグループ選びなんて概念は無くなるのでは？

あと他の方、昨日は偉そうに言ったけど宿題忘れました
史料を読み直すのが面倒くさいくなって寝ちゃいやした。ごめんなさい。
一点だけ掲げるなら会津が京都守護職を拒んでいた際に松平春嶽が言った言葉くらい
「会津藩たるもの将軍家を守護すべき存在」って保科正之家訓を持ち出して会津藩が折れた事かな。
つまり会津守護職とは将軍家守護が目的であり万人に向けられた治安目的に新設されたのでは無いって事だ
政に重要な京都にて将軍家に反する人物を捕獲していたのだから、その存在は政治的な目的である事は明白
その会津の家来として働いていた新選組も然り

>>458 保科正之の家訓ではなくて会津藩祖保科正之の示した会津藩家訓なw

>>457
人違いするな。

君とは、話が通じないことがよく判ったので、私は今更君とレス応酬
するつもりはないよ。議論をしていたスレッドにくだらないレスを
どんどん付けてスレッドを落としたのは君だからね。
そういうやり方の人間と議論するのは徒労にしかならない。
今現在、私は幕末系のスレッドには、意見を全く書き込んでいないよ。
結局、匿名掲示板の、それもIDの出ない板で何をやっても時間の無駄
でしかないと悟ったということだ。
元気でな！さいなら〜

新撰組血風録 白黒ドラマみています。

栗原旭

新撰組より偽官軍扱いされた相楽さんの方がかわいそう

栗塚旭 主演 【燃えよ剣】原作 司馬僚太郎

>>456

＞政治的思想の話しであり、幕臣取り立ての話しをお断りした事のどこが「異を唱える」に値するのだろう？

　知ったかぶりをするのはやめて頂きたい。
幕臣取立てを断った理由の第一が「まだ攘夷を行っていないからだ」と近藤自身が言っている。
そんな事も知らずに反論されても「新撰組の本を嫁」としか返答のしようがない。


＞出身地や出身階層は切っても切れない物であった。

　無論身分の壁はあった。しかし、浪人の清河八郎が幕府首脳部を動かし浪士隊を結成したり、
郷士の武市瑞山が土佐藩を動かした事実がある。身分を越える事が可能となった時代が幕末ではないのかね？。

＞会津の政策に反論したり会津の方針に反論した場合と考えてください
　会津と近藤は公武合体という意味において政治思想を同じくしている。
この場合、近藤は会津と共に開国方針を取り、攘夷を行わない幕府に対して異を唱えている。
これは立派な政治活動だ。ただし、幕府追従タイプの会津藩に対して攘夷実行を催促した事などなんどもある。
これは幕府に従い続ける会津に異を唱えた事になる。

＞近藤勇がその政治的思想を説いたとする史料は存在しない
　あるよ。あります。ホントに新撰組の史料読んだ事あるの？。
永倉新八の新撰組顛末記なんて新撰組ファン用のお手軽なものには書いてないよ。
ちゃんとした史料や論文読んでくれ。

ちょっとまてお前ら

新撰組は白色テロ組織　→　近藤は個人として思想を持った政治活動家
結論：政治的な殺しを行った新撰組は白色テロ組織
新撰組は警察組織　　　→　近藤に政治思想はなく、会津の犬っころ
結論：政治思想がないので白色テロではなく警察組織

新撰組は白色テロと言っている椰子の方が近藤の評価高くね？
逆に新撰組を庇っている椰子の近藤の評価がやたら低いｗ。

>>465
カマッテクンも含めてアンチは、マジで史料読んでないからｗ
つーか新撰組はアンチも腐女子オタも同レベルですからｗｗ

つまらん

政治思想ってW　刀で外国船を外人を追っ払ちまえーそんで武士に身分を変えてもらってそんで城持ち大名になろうって極めて中世的な思想の持ち主だったね。故郷では大層はしゃいだそうじゃないか？近藤くんは、W

近藤の政治思想なんて古典的過ぎて語る価値もないだろｗ
つまらん

>>460 なるほど
荒らしを俺扱いにして、それが論拠破壊について答えないとする訳ね
しかも人違いって・・・
言ってる事がめちゃくちゃだな

>>465 知ったか云々言う前にに君の脳がカチカチで何とかすれば？。
攘夷慣行は会津も幕府に対して言ってた事
何にも会津に異を唱えてないがな・・・

また清河の行動が幕府を動かした？勘弁してください
清河が幕府の政策を動かした事など皆無。都合の良い話しを持ちかけて承諾されただけであり、浪士組結成など幕閣にとっては鼻糞みたいな小さい事
また武市に関して、クーデターにより政権を牛耳っていただけで、その論を持ってして白札から出世した訳では無い。
全くの論外です
んで、ドサクさに紛れて「公武合体」を近藤の思想としないでね
君は一度も立証出来てないのだから
近藤自らの思想信念に基づき「公武合体」を説いていたら君の意見に反論しないが、今はそれ以前の話しだから
相変わらず都合の良いように話を変えすぎ
最後、残念ながら近藤の政治的思想を示した史料は史学的に皆無です
そもそも永倉の史料の信憑性が史学的にどの立場かも君は知らないらしいな
幕末を語るのに、永倉の史料を掲げるのは新選組ヲタくらいのものだ

>>466 これまた論外
近藤に政治的思想があるか無いかは問題ではない
新選組を使っていた会津に政治的目的があるからテロリスト何だからな
勘違いすんな

まぁ〜用心棒君はお約束のごとく、都合の悪い部分を排除して反論出来そうな一文だけを都合の良いように脳内変換して取り上げて絡んでくんだろうな
それは勘弁してね
前回も「新選組結成当初」の議論に「大政奉還時期」の話し持ち出したし、今回はさりげなく「公武合体」を近藤の政治的思想と位置付けたり・・・
もうね、めちゃくちゃです
近藤の思想を語りたいのなら君の論拠である「グループ選び云々」に関しての見解を述べてからにしてね
都合が悪い事は「荒らし」扱いしスルー。
んが、それ以外は絡んでくる・・・
めちゃくちゃだな

近藤は武士に憧れ、武士らしくいようとしただけ。
思想なんかあったもんじゃない。

オカマが女性らしくって事で身をくねくねしている姿は滑稽だ。
それと同じ。

芹沢の粛清の仕方はおよそ武士とは呼べる代物では無い。
只の権力キチガイ。
立身出世を夢見た百姓のなれの果て。

土佐人を散々に切りまくっていたのに後藤へのアプローチの異常さは笑うしか無い。

隊内粛清で大儀名分を振りかざしキチガイぶりを発揮していたのに、負けが見えれば
さっさと降伏。

武士は戦で死ぬのが誉。
武士、侍と騒いでいた当の本人はすっとぼけたがばれて打ち首。
政治？思想？
笑わせるなよｗ

↑アンチのレベルが曝された典型例

↑煽るだけの低脳アンチ
↓

新撰組には各地から寄せ集まった食い詰め浪人が多かったが
そいつらはかわいそうでもなんでもない。
思想なんて持ち合わせてないのだから・・
土方や近藤などといった侍に憧れつづけ何よりも侍らしくしたかった
男たちもかわいそうではない。
その男たちは自分の信じたものをただまっすぐに貫けば
いいのだから・・・
それを全うできないオトコは侍ではない！
ただ、時勢の流れが反対だっただけ。

かわいそうじゃねって、典型的な腐女子のたわ言だな
バカじゃね？

>>478 大政奉還後脱走者多数
維新後は薩長の新政府に使えた者多数
真っ直ぐね・・・ﾌﾟｯ

使えた？仕えただろ？・・プッ

揚げ足取りがお家芸のヲタ... ...ﾌﾟｯ

>>479
このスレはかまって君によって立てられました

＞残念ながら近藤の政治的思想を示した史料は史学的に皆無です

近藤勇の書簡にいくらでも出てくるｗ
知ったかぶりしたってバレバレじゃねｗｗｗ

カマッテは、史料を読まずに史料を語るアホだから

多種多用の新撰組の資料読みあさったぞ！

史料を読みを自慢する正に厨房的思想。　　　　　　そして大河ドラマのそれともアニメか？影響を受け、史料を丸呑みし、完全に美化され自己陶酔にまできた完全なヲタ。

＞史料に書いある
新選組ヲタは何時でも「言った者勝ち」精神であるw
何故なら同じく低脳ヲタが肯定してくれるからw
近藤が自らの政治的思想を示した史料は皆無
あるならソースを示さないでも良いから具体的に書いてみろよw
毎度毎度「勉強不足」「史料に書いてる」これの繰り返し
御気楽馬鹿は羨ましいよw

ヲタの史料って大河ドラマか小説だべ

それは>>475の史料だべ
ﾟ武士に憧れ、武士らしくﾟだなんて、まるっきり大河ドラマの引用だべw

清河君
浪士集まれ〜！幕府肝煎りだよ！京で暴れてるおバカを討つよ！

嘘ピョ〜ン！実は尊王だよ！天ちゃんに従っても幕府なんか知らんよ。さぁ関東に行くぜ！

近藤、芹沢ら　行かねーよ、バーカ！

一方容保君
京都守護職なんかいやだ！春嶽さんあんたしつこいよ・・
春ちゃん曰く、オメーの藩にはなんか掟みたなのなかったか？
行くも憂し、行かにも辛しいかにせむ・・負けたよ春ちゃん・・。
会津藩士に告ぐ！会津君臣は京都で死ぬ事にけてーい！

以下略。

思想なんて何処にも無いよ。
会津は義で動き、人切りキチガイは欲で動いただけ。

>>490
どの大河ドラマかな？
俺が引用したとされる物持って来いよ！

>>491
薩長こそ欲で動いた連中じゃん。
英国公邸に放火したり、江戸や京に火を掛けると脅したり、
天子様を拉致しようとしたり・・・
まるっきりテロリストの行動じゃん。
新撰組は人斬りキチガイというよりは幕藩体制でしか出世できないと
思った連中が、必死に幕府を支えたッテ感じかな。
肝心の大将が夜逃げするようなへたれだったのでどうにもならんかったが。
大目付の永井も幕府に対する忠義に生きた人だよな。
大政奉還を裏から推進して、坂本・後藤に協力したけど、
薩長が日本を牛耳ろうと幕府を潰しに掛かったら、最後まで函館に篭もって
幕府を守ろうとしたんだから・・・

思想に死に、義に死に、忠義に死ぬ。

それぞれに正義があって、それぞれの具現の仕方が違うでけだ。

新選組って人を切っていただけ。
それは決して新撰組が悪いのではなく、与えられた役目だったから。

だから可哀想だと思う。

>>493無知なヲタの典型だなwどんな史料読んだんだw
大使館放火の何処が欲に繋がるの？
放火云々も意味が不明だし、実際放火したのは会津だしw
＞幕藩体制でしか出世出来ない
なんだ幕藩体制ってw
まぁ〜結局は思想が無くて、乱世を利用し武による立身出世を企てた輩ってこったろ？
しかも錦の御旗に発砲した逆賊w
単に敵対する人物を斬っていたに過ぎないがなw
やってる事はヲタが忌み嫌う不貞浪士と同じ。不貞浪士がテロリストなら新選組もテロリスト

>>495
何、このw馬鹿は・・・

新撰組について全く詳しくないんだが気になることがひとつある。

流山で近藤が投降したよな。
あれってなんかの作戦？それともただ袂を分かっただけ？
大将が投降しといて他が脱出するとか可能なのか？
というよりたった2.3人が投降しただけで他の兵がそんなに上手く逃げられるもんなのか？
後から助命嘆願とかしたみたいだがどこまで本気だったんだ？

この辺詳しい人いたら教えて欲しい。

>>497 言うだけあって君は詳しそうだなww

赤穂浪士とか新撰組とか好きなやつは


賎民

５００

＞新撰組ってかわいそうじゃね
＞新撰組ってかわいそうじゃねえ

「え」があるかないかで、えらい違いだが、おいらは、可愛そうだと思う。

一番かわいそうなのはオタだろw

>>497
釣りじゃないのなら、こんなところで訊くのはやめろ

>>488
ソースならとっくに出てますよｗ
史料が無い無い君ｗ
>>438嫁

>>488>>495は真性のアフォだろ。
まあ、流石は禁治産者という所か。

家の中では母親に暴力を振るっていると見た。

史料が無い無い君ではなく、日本語読めない君だろ。

かまって君　が正解！

低脳が多いスレだよね

>>504 解らん馬鹿だなw
てか史料は読めても、そこから物事を客観的に考える脳みそが無いみたいだなw
都合の良い一文を都合の良いように解釈する典型的な低脳ヲタ丸出しw
「尊王攘夷」
当時の社会通念で町人までの知れ渡ってた言葉
それを近藤の政治的思想と言うのなら、思想の定義「論理的に立証し言論・言葉としてまとめた物」に当てはまめて説明してくれや
くどいようだが「平和な国にしたい」とかの漠然とした物なら「思想」とは言わないから
出直してきなw

>>505 はいはい
相変わらず煽りだけで世の中通用すると勘違いしてるんだなw
2ちゃん脳末期って感じかww

それと新選組は独立した浪士結社では無い
会津藩に組み込まれた下部組織であり､近藤はその下部組織の長に過ぎない
故に新選組を単体でみて「近藤がどうたら」「局長は近藤」などで新選組を語るのは視野が狭すぎてナンセンス
市中見廻り等の新選組の行動は近藤の意思に関わらず会津からの命令によるものであり、その会津に政治的目的があるが故に新選組の行動が政治的な弾圧にあたる訳だ
こう書くと幕臣云々を持ち出す輩がいるだろうが、独立した訳では無い事に変わりは無い

>>510
まずそのwの連発から止めろ。
そんな文章書くだけで、君が馬鹿か精神疾患だと想像出来る。

新撰組が会津の下部組織となったのは芹沢暗殺以後であって、
芹沢局長時代は水戸藩から資金提供を受けていたし、
芹沢は激派の粕谷の脱退に思い止まるよう求めたり、
新見などは長州などの尊攘派との交流もしていた。

>>512「w」ノイローゼかw
素直な気持なら俺にだけ絡まないで全員に絡めw

>>514
>俺にだけ絡まないで全員に絡めw

ここは

「>>1（＝かまってくん）を　い　ぢ　る　ス　レ　ッ　ド」

でつよｗ

>>515 そっかぁそっかぁww
"いぢる"為にワザワザ低脳発言繰り返してたのかww
近藤に政治的思想があるとかテロリストではないってのは"いぢる"為にわざと低脳を装った訳だったのね
了解了解ww

近藤×土方でFA

>>509
必死に釣り君に絡んでいるようだが、そいつはただの煽り君だよｗ
それにしても必死だなぁ。
学者気取りすれば気分も晴れるのか？
近藤勇が建白書を出したのは事実。
世の政治を変えようとしたからだ。
これを政治活動と呼ばずになんと言うのか答えてくれよｗ

土方は頑張った。五稜郭まで生き延びて散ったのは潔い。

>>518 IDもコテハンも無いのに「そいつは釣り」だなんだと良く言いきれるなw
エスパーかw
それと日本史における一般常識を書いてるだけで「学者気取り」と思うなら「学」が無い証拠w
建白書云々もそれが「近藤自らの思想信念に基づいて示されたもの」なんて考える馬鹿はエスパーヲタぐらいww

日本史における一般常識しかないかまてっくんは
一般常識だけを語り合うスレに行けばいいんじゃね？

つまりココは史学が通用しない妄想スレって事かw

ただの人切りが政治屋になりたくて建白書出しただけ。
純粋な政治思想から出た物ではない。

大久保大和ってさ・・・。

何が政治思想だよ。

いよいよ、かまって君も感情論になって来たようです

>>525
ヘンと思わないあなたがヘンですけどねｗ　大和

近藤と土方について篠原泰之進の手記より
『憤心頭髪を侵すの勢いにて議論せしも、なほもつて、分離を阻み、服せず。彼等、徳川の成敗を知らず、勤王の趣旨を解せず、ただいつに、武道をもつて人を制せんとするのみ』

>>527は↑の一例だけしか知りませんｗ

>>528はケチつけることしか出来ません

阿部から嘘つき＆ビビリと非難された篠原

>>530は↑の一例だけしか知りませんｗ

>>531はケチつけることしか出来ません

>>532は>>528でケチをつけただけなのを認めましたｗ

自作自演ばらし乙！

自己紹介乙

暗殺とかしてるしなぁ。粛正ってレベルじゃないだろ。

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日本史板はこんなスレばっかだな。

所詮見廻り組のバックアップ

まだやってたのかおまえら

新撰組は司馬遼太郎の小説の御陰で人気があるので。

こいつらとか
赤穂浪士とかは
右翼団体の精神的な原点だな

日本にもテロリストの歴史がある
しかも日本人はこいつらが大好きときている
小泉がうけたのも道理である

新撰組とかけて西部警察ととく
その心は

治　安　維　持　の　名　目　で　
　殺　戮　を　繰　り　返　す　集　団　ｗ

>>542
新政府側もな。松陰も博文も早い話がテロリスト。

まぁ、幕府自体がテロリスト支援団体だったしな。
井伊直弼をはじめ思想家たちを虐殺し、佐々木只三郎を使って非合法暗殺まで支援した。
新撰組もまた白色テロ組織として弾圧機関の一翼を担い、殺戮を繰り返し続けた。

要するに明治維新て、テロ対テロなんだね。
で、テロ政権が出来て、現在に至ると。

別に明治維新だけがテロじゃないよｗ
はるか昔、朝廷内で起こった大化の改新だって暗殺テロ
朝廷自体がテロ支援組織ってことだｗ
武家政治をはじめて行った源頼朝の鎌倉幕府は朝廷に対するクーデターで政権を奪ったｗ
後醍醐天皇は悪党と呼ばれる楠正成らテロリストを使って鎌倉幕府を倒すｗ
足利尊氏は後醍醐天皇を裏切って室町幕府を開き、室町幕府はクーデターで滅び、
豊臣秀吉が天下を統一したら、徳川家康がクーデターを起こして豊臣秀頼から権力を奪うｗ。
そもそも、武士は公家に使えて公家の領地を守っていた者たちのはず。
その武士が公家の領地を不当に奪って権力を持った。
いわばテロリスト集団なんだし。朝廷のテロリスト支援組織だしｗ。

まぁ大英帝国からすればアメリカ独立を図ったワシントンもテロリストだし
インド独立を目論むガンジーもある意味テロリストだよ。

植民地をたくさん作った欧米列強はテロリストではないかもしれないが、
国際マフィアの犯罪者だよなｗ。阿片や武器をたくさん売りつけてさｗ

現政権が武力で倒壊すると、それまで治安維持のために動いていた警察も犯罪者として追われるという典型だな。

ゲシュタポだろ？特定の思想を取り締まる。

つか特高警察

一万年と二千年前から

>>549
植民地化の前には現地の既存政権を倒しているし。
未開の部族なんて思っている以上に少ないぞ。

はいはい。チラシの裏〜以下略
そろそろ新撰組に話題を戻しますよ。

結論　

　新　撰　組　は　ナ　チ　ス　親　衛　隊　

ゲッペルスじゃなくてゲッペルズなんだってのに週刊金曜日ではよく誤用されている。

正しくは新選組、新撰組じゃないよ。
松平容保が名づけてくれたんだ。
お前らぜーんぶ間違い。

本人達が両方使ってるんじゃなかったっけ。

>>558
当時は読み方さえあっていれば書き方は自分の名前さえいい加減だった。
｢新選組｣も｢新撰組｣もどちらも使ってた。

安政大獄というテロが桜田門外の変というテロの応酬を招いた。

安政の大獄は官憲による弾圧事件で、俺らの言うテロとは違うんでないかい？

桜田門の事件はテロだが。

>>562
安政の大獄はテロだよ。
権力者側が大量殺戮を行う事で、尊王思想家たちに「恐怖=テロリズム」を与え、政治活動を停止させようとしたから。
正確には「白色テロリズム」という。

日本史も世界史もテロリストだらけｗ
歴史はテロリストによって作られるのだｗｗｗ

>>564
洒落ではなくて概ね正解。

勝てば官軍ってことなんだよ！いつの時代も、

そっか？
維新の勝利者と言われてる桂小五郎は過労死状態。大久保利通は暗殺され西郷隆盛は反乱し賊将として戦死だが？

>>563
なんか便利な言葉だな。テロ＝絶対悪に容易にもっていけるから。
反乱の鎮圧もほとんどがテロにもっていけるじゃん。

>>568
そだよｗ
そもそも「テロリズム」の意味は「恐怖」だもん。
恐怖という感情を利用して敵を威圧したり、行動に制限を与える事はすべてテロになる。
極端な話し「デモ行進」はテロになる。デモが行われ、それが政府や特定の組織、個人にとって恐怖となればそれはテロ。
ただし、言論の自由が保障されているのでデモ行進だけなら罪に問われない。
これは「合法テロ」。
だからテロというもの自体に善悪は無い。
「テロ＝絶対悪」というのはアメリカが特定の組織を潰す為に作り出した。
そしてその結果として、アメリカはテロという根拠で自由にありとあらゆる国に戦争を仕掛ける事が可能になっている。

しかし現代の感覚から抜け出せずテロって言葉を意地でも認めたくない馬鹿ばかりだな
テロ＝絶対悪
これは民主主義の観点からだから
一言でテロと言っても社会通念が異なる以上、テロの存在意義も異なる
過激志士が反幕系または倒幕系テロリズムなら新選組は佐幕系テロリズム
しかしそれは絶対悪って存在では無く必要悪って時代である

>>566
勝てば官軍
当時の勝ち組である会津藩の名を盾にし、京都で好き勝手やっていた新選組にも当てはまる話しだな

>>569
つまり、「あなたの行為に私は恐怖を感じました」といったもん勝ちなのか。相手をテロリストにするのは。

>>572 小学生の屁理屈かw
テロとは「政治的な目的の為」だからw
オマイを脅して政治的にどんな利益があるんだよ
士ね

>>572
そだよｗｗｗ
言ったもの勝ちｗ
アメリカのやった戦争はかの地では「正義の戦争」と言っている。
では、イラクやイラン、アフガンではどうでしょう？。
その実態は「アメリカの国益に不利益を与える国家潰し」でしょ。
この件は国連でもアメリカが非難されてますよｗ。

　左翼が平和主義であることは世界は知っている



http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1167318432/l50

>>574 新選組が長州系志士を斬る言い分と同じだなw

幕府に不利益な人物を斬るのが新選組
白色テロリスト集団w

幕末に活躍した武士なんて尊王佐幕関係なく全部テロリストだろＷ
腰に刀差して恐怖で脅してたんだから
藩も幕府もテロリスト支援国家

テロリストから除外できる者とは
武器を持たず、藩などの勢力から援助協力も得ず、
言論だけで戦った人だが幕末にはいない罠Ｗ

>>578 幼稚な君の定義ではなw

>>572
正確に言えば、テロリストかそうじゃないのかは「勝者が決める」事。
新撰組や会津が好きな「勝てば官軍」の理屈なんだ。

文久から元治の頃は長州を京都から追い落とした会津と新撰組が勝者。
だから尊王派がテロリストで、新撰組は治安警備組織。
だけど戊辰戦争では尊王派が勝者。
尊王派は革命家と称えられ、会津や新撰組はテロリストとして犯罪者扱い。

白色テロリスト集団って事に反論出来ない厨房が、他を落としてテロリスト集団を正当化しようとしていますw
世間一般には何ら通用しない幼稚な定義を掲げてw

>>581
待て
漏れは新撰組を白色テロリスト集団と言っている側の人間だぞｗ
同時に、尊王派もテロリストだと言っているわけだが？。

近藤勇って偽名使って命乞いしてたんだろｗ
新撰組私物化して、自分の仲の良い奴だけ優遇して離反者が後を断たなかった

>>583
幕臣幹部になったから改名するのは出世魚のようなもの。
甲府へ遠征する頃にはすでに変名済み。

>>582 関係ね〜よw
結論より過程がめちゃくちゃじゃね

>>584 近藤勇と問いただされて、嘘はつかなかったとでも？
武士じゃないから良いようなもんだが、武士だったらかなり恥ずかしい話しだなw

>>585
お前は狂犬病か？ｗ
かまって君っぽいからスルーなｗ

人格批判でごまかしてるよw

>>583
今の安部総理にもいってあげてください

>>580
「勝てば官軍」はたしかに歴史の一面の真実だが、それはせいぜいその勝った側が政権維持している時代までじゃないの？
アメリカの時代が終われば、中東問題や第二次世界大戦も、また公平な評価がされるはずだし。

で、歴史上の長い目でみた場合、それでも幕末に活躍した者たちはみんなテロリストばかりというわけかい？
当時の事情からいってある程度武力を用いるのはやむをえないと思うんだが。現代の感覚だけで語りすぎな気がする。

ある程度どころか全部武力だろ新撰組は

>>590
２ちゃんでマジレスされても困るんだがｗ
２ちゃん的理屈で言うなら「末に活躍した者たちはみんなテロリスト」って事になるなｗ

もっとも新撰ヲタどもが「薩長がテロリストではない」と言うのであれば、
漏れもまた「新撰組は白色テロリストではない」と言ってやっても良いがな。
現状無理だろｗ

同じ体制側のテロでも２０世紀になると
ナチスのテロは白色テロでソビエトのテロは赤色テロという分類をする場合もある。

近藤勇は真の武士という評価もあるらしいが私服を肥やすイメージもある。
土方は策士と闘争心の塊戦いを求めるようなイメージがある。

土方が策士だとは思えない。
だってすごく薄っぺらい策しか出さないじゃん。

酒飲ませて多人数で襲うとか、近藤に変名させて官軍に出頭させるとか。
規則で隊を縛るとかさ。
彼を策士といったら桂や西郷、清河八郎に失礼だろうｗ

所詮、小人数を多人数で襲うハイエナと一緒
大したこと無い

江戸を救うために敵陣に単独で乗り込んだといわれる山岡鉄舟を見習ってほしいね

>>595
ｗｗｗ
司馬ヲタに鉄槌を下したなｗ

山南が一番かわいそうだろ

司馬は新撰組書きたくなかったそうだよ。ちなみに同時期に竜馬がゆくを書いている。

確かにかわいそうだな、山南
土方に見せしめに殺されたようなもんだからな

萌えよ剣ってあったなあ

可哀想なのは同意だけど、やっぱり大事な人物を殺しすぎ。
岩倉みたいなクズはのうのうと生き残ったのに。

ただ、暗殺は西郷や大久保らも使ったから自分たちに返ってきて、
暗殺の時代になっちゃったんだよ。自業自得というべきか。

つかってませんよ

>603
>暗殺は西郷や大久保らも使った

ソースソース
龍馬暗殺の疑惑程度は除外な

月商

>>600
司馬の葬式で、司馬の一番気に入っている作品は「燃えよ剣」だと
発表されていたけどなｗ

>>603
>可哀想なのは同意だけど、やっぱり大事な人物を殺しすぎ。

下手人だけを責めて、その奥にいる巨悪は不問にするおべっか使いめ！

>>607
史実を好き勝手に変えちゃったからなぁ

司馬の場合、それはいつものこと。

萌えよ剣

マジレスすると土方がヒーローになった。それまではタダの悪役。
それまでは近藤勇が主役。池田屋とかでも切り込んだのは近藤とかだからな。

司馬は近藤をバカにしてるような記述が多い。司馬小説にはよくあることだが
なんでも分かってる主人公とまわりにいるバカって構図だ。

>>612
司馬は戦前の反動で、忠義型の人間が嫌い。
明治維新後、近藤は朝敵ではあるが徳川幕府に忠義を尽くした男
として評価されて来たことが、逆に司馬の近藤への厳しい評価に
繋がっている。

近藤勇は、少年のあこがれのまとだったんだよ。剣一つで新撰組を率いて
真っ先に斬り込む剣士。美人の太夫にモてて名刀虎鉄を持っている偉い人。
強くて偉い上にかっこいい隊服と誠の旗印。映画でも常に先頭だ。

それを司馬は、時代の読めないバカ扱い。虎鉄はニセモノで妻がブサイク
太夫には見栄を張って大金を流用といいところがない描き方をしてる。
最後は偽名を使って逃げようとするが、謀略でなぶり殺しにした元同志の
部下に見破られるいう最悪の結果を因果応報でと身も蓋もない。

その上で土方をすべてを分かった上でそうにかしてやってるという裏方の万能人に
仕立て上げ、土方がいるから近藤がというレトックを展開している。

>>614
それはいつの時代ですか？
悪役の方が多かったと思うが。昔ほどな。

>>615
「燃えよ剣」以前は、近藤だけが人気者で、
フィクションの世界では、土方はスネオ的役回りだった。
んなこと、文学史を勉強すればすぐ解かる事だよｗ

早乙女貢とかだからな

司馬の好き嫌いのせいで
イメージ悪くなっちゃってる人も多いと思う
桂とか近藤とか

自分は燃えよ剣読んで土方が嫌いになった

本当は大鳥の方が優秀です。司馬は弾薬とか銃器のことは意図的に
書いてないから。

脱走兵を率いてるために弾がないから
スペック的には最新装備の幕府歩兵が役に立たない。

腐女子の慰み物になってカワイソス(´･ω･`)

だな

なんで新選組スレって荒れるの？

土方を持ち上げるため、近藤や大鳥を馬鹿扱い。
軍神とか痛くてワロス。
低学歴やヤオイ女が小説を歴史と勘違いするからまた痛い。

上のほう読むと近藤を馬鹿扱いしてるのは司馬ｦﾀぽいな。

>>622
ヲタが阿保だから

このスレの一部の人は、フセインが『ブッシュはテロじゃね？』って言ってブッシュが『フセインはテロなんだぜ？』って言い争ってんのと同じｗｗｗ

なんやらテロとか言ってるが、結局内戦でしょ？
セルビア・モンテネグロとかも 国内で〜派と〜派が戦って、政権が代わったりしてるよね？ 要はそれと同じじゃね？

テロかどうかは第三者の考え一つで定義も糞もないのはウィキとか辞書引けばわかるよね？（どれも記述が曖昧で捉らえ方は多方面だし総括的）

まぁ俺等普通の新撰組ファンは【誰が最強？】とかでもりあがろーぜｗｗｗ

　　　.　　.
, ; .'´　｀. ﾞ ;　｀
,.'.;´," :´,´'　. ﾞ　.｀　. 　　　　　　　　静音自動芝刈り機
,.'.;´," :.　　　　　　 ､ﾍ___
　　　　　　　　　　　|　_　|
.,,.,.,,,.,.,,,.,.,,,.,.,,,.,.,,,.,,,.,.,◎　◎wwwwwwwwwwwww

新選組ファンがどうにも嫌いで仕方がない人っているね。
現実世界では面と向かって言えなくても２ｃｈなら言えるし。

新撰組はなんつーか・・・腐女子に人気だから、ちと避ける部分があるな。

新選組の本書いてるのは男ばっかだけどな。

>>628
嫌いだからと毒づく奴は、所詮その程度の人間ということです。
ましてやネットでウサ晴らしとは、器がわかりますな。

新撰組は普通に考えて人殺しのドラマだから。

治安で人殺した数より、内紛で殺した数のほうが多いから
どうしても赤軍派を思い浮かべてしまうんだよな。
内部でひたすら殺し合い。

秋山香乃は腐女子のバイブルらしいよ

>>633
いやいや規模が違うだろ
なんたって政府公認のテロ組織なんだから怖い物無し。「ミブロが来るで、はよ寝えや」

んなこと言ってたらｱﾝﾀ戦国時代なんか虐殺のドラマ

633はかまって君ということでしょう
全く参考にはなりません

かわいそう？
バカじゃね

>>638
>>1に言えよｗ

案外生き残ってたりしてるのは、最後まで付き合った連中がすくなかったことの裏返し。
まあ降伏しても騙し討ちをしてたりした一部を除いて処刑されるようなことはなかった。

>>639
1はかまって君なんですけど

このスレ２すれ目だお

Ａ級戦犯は近藤と土方だけだからなー

他の局長とか殺してその座を盤石にしてる

腐女子どころか歴史好きな女なんかあったことねーよ。
HPとかやってんのはネカマなんだろ？

ネタもほどほどにしてくれ

ヒント　風光る

風光る●渡辺多恵子・弐拾弐
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/iga/1160873348/

ﾋｰﾛｰ喀血ﾏﾀﾞｰ？　毒吐き本発売するの？
まだまだ●ﾁｬｿヲチはまったり続きます。

●の所業

【vs 読者】
・司馬氏のオリキャラ加納惣三郎及びエヴァの渚カヲルを好む人をミーハーとバッサリ。
そのあまりの言いようを指摘した読者のメールを晒し上げ「キングオブウカツ」と数回に渡り罵倒した事件。
・●の間違いを指摘した15才の少女に「出典を明記していなければ便所の落書き同然」と絡んだ事件。
・コミック一巻収録の話の時代考証の間違いを指摘した読者に「今更一巻の間違いを指摘するなんて
幼稚園の時のうんこもらしを指摘するようなもの」などと開き直った事件。
・「才能が無い者は甘んじて作家が描いたものを受けろ」と罵った事件。

【vs 脚本家三谷氏】 （販促サイトのエッセイ「立ち読みするな！」１３〜１５にて）
・大河新撰組！を「エンターティナー作家の先輩」として、後輩三谷氏へ呼びかける形で批判。（１３回）
・「プロの視点」から「大河はプロのレベルではない」「同人並み」とこき下ろす。
・時代考証の誤りを指摘するが、それは●の勘違いであることがハッキリしている。
※大河では近藤周斎が武士の生まれで武士であり、養子に入った勇も武士になった、
　と描かれていると思いこんで「これだけは譲れない」と非難し、
　「史実完全無視の、時代考証あさっての、キャラ設定矛盾だらけ」と言い放つ。
　

http://flower.kakiko.com/kuromaru/

＜シャベリバ＞
かつて公式サイトに設置されていた掲示板のこと。
当初（表面的には）まったりとしていたが、じょじょにサイトの不備やセキュリティ面に関する指摘が増え、次第に殺伐とした雰囲気に。
のちに●を褒め称える以外の書き込みは●の雇った友人の削除人の手により次々と削除されていった。
その状況を揶揄してヲチスレでは『タタエバ』とも呼ばれていた。
当然収拾がつかなくなり、公式サイト開設のわずか二ヵ月後に閉鎖された。


＜土方歳三宛の手紙＞
●は小学館漫画賞受賞時の公式コメントになぜか土方歳三に宛てて手紙を読んだ。
「私とあなたは似すぎている」「なんであんなマヌケな発句集燃やしてから死んでくれなかったんだ」
などの発言は土方ファン、ヲチャらに衝撃を与えた。

＜立ち読みするな！＞
公式サイトの目玉コーナー（？）。別コミwebトークとほぼ同じ物で●の毒吐き場となっていた。
通称「立ち読み」

＜プロフェッショナルのエンターティナー＞
立ち読み内の大河批判文において●が自らをこう称し、各所で失笑を買う。

土方さんとかっしーのチッスシーンに禿げあがるほど萌え

白色テロリスト集団

これは否めないだろww

>>649の先の先が文字化けしまくってる理由は俺のPCがヘッポコなのか？

>>652
あっしのPCでも文字化けしとるな。OSはｗｉｎ2k。

新撰組ファンの悪印象は、一部の狂信的な少女漫画家だけですよ。

近藤勇は道場破りに助けを呼びに行くほどのヘタレ
だけどプライドとかなくて、すぐ相手を認めちゃうくらい
人が良かったから、あんなリーダーになれたっぽいね

>>655
待ち伏せて仲間ぶっ殺したりする人が、人がいいかなぁ・・・？
しかもその死体を溝に捨てるし。

俺はタバコ捨てるのすらためらうのに。

それは新撰組後半だろ
だからあんな離散しちゃったんだろ

元は人が良くて芹沢の炊き木の話にしても
渡辺昇の話にしても、そういうとこから人望があった

>>656
制裁なのだから、それくらいするだろ。
当時の状況を理解出来ず、現代のタバコマナーと同程度にしか捉える
ことが出来ないなのなら、日本史板に来るのは止めたほうがいい。

>>659
タバコは自分じゃないんだけど。

人がよかったら京都の住民にあんなに嫌われない気もすんだけどね。

>>660
それは部下というか下っ端の品行の悪さだろ
だから厳しい法度作ったりした

逆に言えばそれだけ近藤の人が良かったってことで
それを土方が補ってあんななってたってのがやっぱ事実だろうな

んじゃぁ、鳥羽伏見の戦い以降、離脱者が増えた件はどーなんでしょ。
人望あったらこうはならないんじゃない。
まぁ、江戸に行ったら俺も！って志願者は結構いたらしいけど
古参は結構抜けてるよね。

>>660
嫌われる・嫌われない　を、人の良さ・悪さに求めている時点で
日本史的思考が出来ない証拠。
大人しく、ヤオイ漫画でも読んでろよｗ

>>662
>>658
レス読めないなら来るな

当時にしてみれば道場主が道場破りだとか
他流派に負けるってのは、かなりきついことなんだけど
近藤は素直に相手を認めてたその器量は認めてやるべきだと思う

最近じゃ変に剣の達人的に美化しすぎだけど
だからってそれに反発して過小評価もできんだろう
学も何もないのにあそこまで浪人をまとめ上げたのには
やっぱりそれなりに人望があった
けど最終的にはそれなりの地位についちゃったから
責任の方を重く感じたりして厳しくなって離散しちゃったんだろ

>>663
人が良い云々言う自体が日本史板の主旨から外れている件について。

656の馬鹿さ加減を見ると、新撰組アンチも随分レベルが下がったもの
だと、溜息が出るなｗｗ

>>664
器の広さと人の良さは別物だと思いますが。
日本語が不自由な方ですな。

>>666
別にアンチではない。ファンでも無いけど。

>>665
>人がよかったら京都の住民にあんなに嫌われない気もすんだけどね。
　↑↑↑↑↑↑
656自身の発言だけどなｗ

>>667
人の良さ、人を認めてやれるってことがが器量があるってことにならんのか？
お前は馬鹿じゃないのか？

というか話をそらすなよ656は

>>669
656はただの馬鹿だと思うぞ。

ぶっちゃけ近藤は性格悪いと思っていますが、何か？

元々同胞だった人間を暗殺して溝に捨てて
仲間呼び出す人間を器量が良いというなら
幕末の人間は皆器量よしじゃね？

>>670
これでいいかい？＞本音

人格の良さと、人を統率する能力は別物だと言っておる。
近藤は後者の能力はあったと思うが、それが何故＝となるかが解らんな。

>>672
じゃあ藤堂平助を「生かしておきたい」って逃がした話はどうなるの？
お前は極端なとこしか見てないな

組織の長としては組織を存続させるためには殺生しなきゃいかんこともあるだろ
そういう決断をしただけで、無駄に殺そうとかはしたりはしてないぞ

>>664
組織の長としての近藤の力量は、学者からは一定の評価があるぞ。
京都の幕末史研究者達に影響力があった奈良本辰也や
故人ではあるけど東大教授だった小西四郎とかな。

新撰組自体は学者の研究対象になることはほとんど無かったが、
必ずしも歴史学者達から過小評価されていたというわけでも無い。
但し、学問としての歴史に興味が無い層からの近藤への評価は低い。
理由は、司馬遼太郎の小説を丸呑みしているからｗ

>>674
組織の長として、もう少しやり様がなかったかと思う。
そうなってしまう以前にね。
新撰組の話読むと、歯がゆくて仕方ない。
後世の人間だからこそ言える事だろうけどね。

多分人の良さ＝器量があるといってる人は
近藤＝劉備玄徳とイメージしてんのかなーと思ったり。

>>673
一行目には同意するが
お前は歴史の背景を何もしらんな

今の軍隊にしろ就職にしろ、金がもらえるから入隊、もしくは入社して
上司に従うような時代じゃない

じゃあなんで浪人の何も肩書きのない奴らが
先の保証もない中、近藤なんかについていったの？
普通に考えりゃそれなりの地位のある清河八郎について浪士組として行動する方が
よほど金がもらえる算段がついただろうし
単純な忠義という点でも、確か山岡鉄舟が幕府公認の手札かなんか持ってたはずだし
そっちにつくのが当たり前だったはず

>>676
元々がとくに出身地域も剣術流派も違う人間達で
今みたいな世の中じゃないからそんな簡単にはまとまらないんだよ
今で言うならそれこそ中国人から黒人までのいろんな国の外人集めた舞台
言葉は通じても、文化や思想は様々、それを完全に統合できるわけがない

>>677
武士になれるからでしょ。農民でも。＞新撰組にいた
清河八郎についていった人間も相当数いたでしょが。
本人達も日本の行く末を考えてはいたんだろうが
あの時代では能力が足りなかったな、というのが自分の評価。

>>678
外人部隊でもしっかり統率している外国軍なんて腐るほどあるんだが。
アフガン辺りなんて、今でも色んな国から傭兵が来ているぞぃ。

>>679
武士になれるからは浪士組の文句だろ
そこから脱退した新撰組は最初は公認組織じゃなかっただろ
だから話をそらすな

だから今の外人部隊は結局、金がもらえるからだろ
新撰組はそんな保証も何もなかった
さらにいえば今の外人部隊よろしくそれなりの設備もマニュアルもない中で
統率したってことだよ

だから当時の事情を読めよ馬鹿だなほんと

つまり、これほどの馬鹿が近藤は性格悪いと思っているということは、
多分実のところ近藤は性格が良かったのだろうｗｗｗ
もう、そうとしか思えなくなって来た！

>>680
公認組織じゃなかった時は、人は本当に少数だったでしょが。
近藤が連れて行った道場の人間と、鴨率いる水戸浪士と後少数。
会津藩公認になってから、どっと人が増えたように記憶しているが？

外人部隊は金もらえないので有名だけど。
日本人の傭兵は、日本でバイトした金で外人部隊に参加しとるぞ。
マニュアル云々って・・・なんでもマニュアルがあると思ってんの？
あと、人に安易に馬鹿とか言わないほうがいいよ。

>>681
そう思えばいいんじゃない？

>>676組織の長が一瞬、織田信長に見える俺は病気でしょうか？

>>682
だから少数でも
人望がなかったら水戸浪士の芹沢なんか付いてこないだろ
増して道場の人間っつっても、永倉だとか元は神道無念流とか他流派の連中も多かっただろうが
そこを言ってるんだよ、時系列をめちゃくちゃに言うな
俺は最初の方から、結局は人望以上に組織としての体制を重んじるようになったから
離散してるって言ってるだろう

ほんと字が読めないのか

>>682
外人部隊　マニュアル の検索結果 約 52,200 件中 1 - 10 件目 (0.25 秒)




現代の軍隊でマニュアルがない方がおかしいだろ・・・常識的に考えて
お前やっぱ馬鹿じゃないの？

新撰組オタはキツいな

>>684
最初の組の長は芹沢だったでしょが。
だから水戸浪士は鴨についてったんでしょーが。

>永倉だとか元は神道無念流とか他流派の連中も多かっただろうが
それさ、他の道場でも似たような事あったと思うんだけど。
当時は食い詰め浪人は多かったから。
そういう人間を集めて京都の守護に当たらせようと（表向きの理由だけど）
したのが清河八郎でしょうが。
近藤だけ特別視する理由が無い。それなら鴨も人望がある事になる。
（多少はあったんだろうが）

>685
んじゃ、マニュアルが無いとは言ってない。
マニュアルが無いと駄目だと言ってるのがおかしいというだけ。

>>686
656はアンチでもなければ、ファンでもないと自称してるぞｗ
しかし、新撰組の話は読むらしいｗ

ちなみに俺はどっちかと言えばアンチ。
でも、一連の656のレスを読んで、近藤勇に同情し始めたｗ

>>687
芹沢が局長のとき、近藤も同じ局長だろう

>それさ、他の道場でも似たような事あったと思うんだけど
実例をあげろと

ついでに清河八郎は道場仲間を連れて行ったんじゃなく
虎尾の会を結成して元々有志を募ってた
しかも剣術の道場だけじゃなく
学問を教える塾もやってた
それに当時は講武所なんてもんがあった

>近藤だけ特別視する理由が無い。それなら鴨も人望がある事になる。
いつ近藤だけを特別視した？
鴨に人望がないなんて言った覚えもないが？

>>687
>マニュアル云々って・・・なんでもマニュアルがあると思ってんの？

>んじゃ、マニュアルが無いとは言ってない。

お前発言が矛盾しすぎだろ

釣り糸が垂れていて食いつく我かな

>>688
佐幕派じゃないからなぁ。
新撰組に限らず幕末関係は読むよ。

>>690
>ついでに清河八郎は道場仲間を連れて行ったんじゃなく
>虎尾の会を結成して元々有志を募ってた
清河は名だたる道場に参加しませんか？という手紙を送っているんだが。
>講武所
近藤は武士じゃないという事で師範の職を取り消されているね。

>鴨に人望がないなんて言った覚えもないが？
それは失礼？

>>691
んじゃ、じゃなくてんにゃ、と書くつもりだったんだけど。
ぎゃーじん部隊でもマニュアル？何それ？みたいな所あるけど。
それとは別に、マニュアルが無ければ統率出来ないって
どこまで無能なのかと言いたかっただけ。

>>692
名だたる道場に手紙出すのと
最初から自分を知ってる、自分の道場に弟子を連れて行くのは違うだろう・・・

>>692
こんなスレすらを統率できないお前が言うなｗ
マニュアル読んで統率する部隊長より
マニュアルも知らないで統率もできないお前の方がよほど無能だろう

>>693
清河八郎の弟子は清河についてっとるがな。
今は京都に残った人間について話ししてるのではないかね？

>>694
書き込む個人の有能、無能に言及するなら
このスレの存在の意味が無いと思うが。

人の上に立つ人間にはそれなりの器が要求されるってだけで
自身がそれを上回るとは、微塵も思っちゃいないが？
それ言い出したら水掛け論になるだけだろ。

>佐幕派じゃないからなぁ。

692は幕府があった時代を生きていたのか！
今、何歳なのだろう？

>>695
じゃあお前が言いたかっただけとか
本音とかも無しだろ

俺も近藤が神とか新撰組が特別凄いとかまでは書いてないよ
ただ道場破りとかそういう出来事や話から
近藤って人格や器が出来てるね、それなら浪人まとめてもおかしくないねって話をしてるだけ

>清河八郎の弟子は清河についてっとるがな。

・・・・・

>>698
ハイハイ賛同者ね。推敲しないで送信押してごめんよ。

弟子と賛同者の区別がつかないわけかｗ

まぁ俺も新撰組好きじゃないけどな
ただテロリストというのは可愛そうとは思うのと
だからって現代の腐女子思想の美化もアレだと思う
結局いろんな意味で歴史に巻き込まれちゃった人たちだなって思う

>>688
＞656はアンチでもなければ、ファンでもないと自称してるぞｗ
＞しかし、新撰組の話は読むらしいｗ

要するに幕末系腐女子ってことでしょ
本人は気付いてないみたいだけど、言葉使いに腐臭が…

>>702
確かにあっしは女子だが、腐女子ではねーなぁｗ
先祖が幕末で多少名を馳せた人間なもんで、興味があって色々調べている。
というか、腐という事にしたいんでしょ？

追記
ご先祖さんで妄想とか、そこまで悪趣味じゃねーよ（苦
美男子って訳でも無いがｗ

女か、美少女なら結婚してくれ

というか先祖は長州か薩摩、土佐系なんかな話からすると

腐女子の芝居
寒い、寒すぎる

女なら軍事とか、当時の歴史観とかあんまわからなそうではあるな
当時は今みたいな世の中じゃないんだから
外人のせいで地震やら台風の被害があると思ってるような時代だし

そんな時代の中で、周りから推されたとか実力でリーダーになった人間はそれなりの人望や能力はあるよ
組織や後世の評価は別としてな

>>690
むしろ近藤より芹沢の方が人望があったような節もあるんだけどな
要はそれ以上に芹沢は酒癖が酷かった

根拠を示さず勝手に想像でものを言うのなら、何とでも言える

芹沢鴨が近藤より有能なのはガチ
同じ神道無念流の永倉が強いというくらいだし
書も堪能で絵も上手かった
鉄扇で槍を跳ねたエピソードとか、清河も先生と呼んだとか
まぁ肝っ玉があって有能だったのはまず有名

酒が手放せなくていつも酔っぱらってて
暴れ回った結果が粛正
といってもそんな強い芹沢を殺すには
みんなで寝込みを襲うしかなかったというお話

芹沢は会津の命令で殺されただけ。水戸の関係者は反逆者なので殺す。
天狗党もニシン蔵で処刑。完璧な正義だ。

会津の命令というよりも圧力で
実際は自分たちの体裁が悪いっていうプライドの問題だけどな

体裁で人は殺さないよ。殺せって命令だろうね。

>>713
何も知らないんだな

元々芹沢は酒飲んでて態度が悪かったが
水口藩の人間に新撰組の態度が悪いと言われた事に芹沢が逆ギレして
その水口藩といろいろあって、水口藩主催で宴会をすることになった
その宴会で芹沢は暴れ回った。
その時に近々朝廷から新撰組の功績を認められるイベントがあるのに
こんな事件を起こしちゃうようじゃ、新撰組の後ろ盾である会津にも申し訳がないし
朝廷にも幻滅されちゃうってことで、芹沢を暗殺

当時にしてみれば体裁で人を殺さないとかそんな考えあるか
無礼をはたらけば切腹くらいの考えは当たり前

主張しあってるだけで議論になってないなｗ

芹沢鴨　水口藩　で検索すればどっちが正しいかすぐわかるけどな

それ創作じゃん。

また腐？
近藤が人が良いなら新撰組は嫌われないの次は
体裁で人を殺さないですか？

西郷が島津斉彬が死んだとき殉死しようとしたとかも理解できねぇんだろうな

>>717
創作じゃないよ
実際に角屋に芹沢がつけた刀跡も残ってる

理解力がないなあ。
体裁で殺さないんじゃなくて殺せって命令されたから
殺したンじゃない？態度が悪いからって同僚とか殺す？仲間殺しをわざわざ？
上の命令に決まってるじゃん。命令の理由は体裁も入るかもね。知らないけど
殉死って蛮行好きにはそういうのが好きなんでしょ。

おもしろい、おもしろい。
もっと続けてくれ。

>>720
うわー…
実際新撰組は法度で何人か切腹させてるだろ

江戸に官軍が来たとき、幕府の兵隊は士気が落ちてて
脱走兵は殺せとか、組織を乱すものは殺されるとかそういう考え方知らないの？
逃げる奴との撃ち合いが味方同士で起きたことなんていくらでもある
もしくは官軍と徹底抗戦するために江戸を出て事を成そうとしたが
仲間に見つかって、その部隊長が切腹して死んじゃったとか
当時はそんな話いくらでもある

おいおい腐女子…

どう考えても、>>710の論理展開が変だろ

「神道無念流の永倉が強いと言った」とか、「鉄扇で槍を跳ねた」とか、
それが何故「芹沢鴨が近藤より有能なのはガチ」に収束されるのか意味不明

>>724
単に>>710>>718が656嬢と同一人物なだけだと思われますが？

>>724
近藤は弱くて渡辺昇に道場破りが来たときに助けてもらってた
つまり道場主なのに剣術が弱かった

そして渡辺昇は神道無念流の練兵館の塾頭
永倉新八は岡田十松（練兵館・斎藤弥九郎の師匠）の道場で免許皆伝
その永倉が強いってんなら相当な実力者なんだが
あと会津の兵隊に槍つきつけられたのを鉄の扇で跳ね返したりしたとき
近藤はビビッて後ろに下がったとかもあるな

そういうのとは違うと思うのよねぇ
だってそうじゃない？それ以前は法度なんでしょ？なんでそういうのじゃなくて
暗殺なわけぇ？ちょっとは考えなさいよ。ばっかじゃないの？
江戸のは新撰組じゃないし、これって話のすりかえってやつじゃないの？

ドMにとって煽りはイキそうになるくらいの喜びだぞｗ

>>725
違うよ
>>727
そりゃ局長なんだから法度がどうの言っても権力で突き返される
増して芹沢の気性ならな
後は>>726よろしく、そんだけ強いから寝込みを襲うしかなかった

変態！！しんじゃえ

あっしは704以降は発言しておりやせんぜ。
何のために数字付けてると思ってるんだか。

芹沢鴨も神道無念流免許皆伝な

>>726
お前が例に挙げていることは、全部剣術やそれに類することじゃないか
それが人間の有能さを決める基準になるなら、剣が強い人間が一番
有能ということになるなｗ
すげー理屈だ！

>>733
そりゃ当時は剣術が一つのステータスだもの
後書も堪能だったよ芹沢は

お前、江戸三大道場とか知ってる？
当時は一種の剣道ブームだし、そのブームにのっかって
剣道の道場の周りに学問塾や宿が出来たりしてた
だから坂本龍馬だとか桂小五郎だとか、わざわざ剣術修業に江戸留学してんだろ

強さじゃなくて武士に対して卑屈かそうじゃないかの違いでは？
芹沢は会津兵でも容赦がない。

>>726
それとな、おまえが書いていることは矛盾している
おまえが「その永倉」とまで書いている永倉がいたのに、
渡辺昇を呼んでいたわけだ
ということは、永倉も弱かったってことだろ？
何で近藤だけ弱いと断じて、近藤道場にいたはずの永倉や沖田や
山南は弱いと断じない？

>>736
馬鹿かお前・・・
斎藤弥九郎の練兵館と岡田十松の道場は違うぞ・・・
同じ流派だからって道場が一つなわけないだろ・・・

鴨についてはあまり詳しくないんだが、文学や歴史に精通していた為
上の人間からは信頼が厚かったと聞いた事が。
戦国時代の茶みたいなもんかと思っているが。
水戸出身だからなぁ。当時としてはインテリではないかと。

とりあえず当時の三大道場と
講武所の頭取の男谷信友の流派が言えない奴は
当時の剣術を語るな

>>734
ハイハイ、知ってるよｗ
だから何？
当時は剣術が一つのステータスだったことに意義は唱えないよ
だが、「有能さ＝剣術が強い事」ではなかったよ
何故なら、剣術が強い人間なんてザラにいたからな

>>740
じゃあ強い人間を誰か挙げろよ
当然免許皆伝クラスだろうな

岡田以蔵とか中村半次郎とか河上彦斎なんかあげるなよｗ

>>737
馬鹿はお前だろ
道場の違いの話なんてしてない
論点をズラすな

当時は剣術修業で精神を練るっていう目的があるんだから
人格にはかなり関わってくるんだけどな
実際近藤はビビリで役に立たなかったが、芹沢は様々な武勇伝見せてるし
学者集団ならともかく、新撰組も浪士組も本来、警護部隊なんだから
剣術が出来るか出来ないかは有能か無能かの大事な基準だろ

とりあえず数字かコテハンつけたら？誰が誰だか訳わからん。

>>741
ハイハイ、論点ずらしをしたいわけだね
>>736には答えられないってことか
答えられない以上、>>710の理論は破綻したということになる

>>742
馬鹿だな、道場にも近い遠い、親交があるかないかはあるだろ
後、永倉は免許皆伝取ったあと武者修行の旅に出てる

>おまえが「その永倉」とまで書いている永倉がいたのに、
>渡辺昇を呼んでいたわけだ

だから永倉がいたときに道場破りが来てたって誰が言った？
馬鹿じゃないのか時系列を考えろよ・・・

>>743
>芹沢は様々な武勇伝見せてるし

武勇伝なら、別に芹沢以外の人間にもあるだろ
何でおまえは芹沢の武勇伝だけ評価して、他の人間の武勇伝は
無視するわけ？
どうもおまえの書いていることは、最初から結果ありきで
根拠を恣意的に選択しているように思える

>>747
じゃあそれを挙げろよ
俺は他の人間を無視したわけじゃない
それを挙げてなんか言えよ

>>746
では、永倉が近藤道場に来てから、道場破りは来なくなったのか？
それは、何故、そう言い切れるんだ？文献に書いてあるのか？

>>749
そんなのは知らない
渡辺昇本人の言葉からだ

ただ渡辺昇に助けてもらってたって事実があるってだけ
そして阿部十郎が新撰組じゃ永倉が一番の剣術の使い手だったと言ってる
その永倉が同流派で強いってんなら芹沢は強いっていう論拠にならんのか？

批判してる奴のがソースがまったくない事実

>>748
俺が言いたいのは、お前の「芹沢鴨が近藤より有能なのはガチ」
という主張が強引過ぎるということ
芹沢が近藤より有能だと言える面はあっただろう
しかし近藤より劣っていた面もあっただろう
芹沢については史料が少ない
その割に、フィクションの世界で虚像がのさばっている
ゆえに、日本史的に芹沢について断言出来る事柄自体は少ないんだ
お前のレスを読む限り、そういう認識があるようには思えない
芹沢について断言したいのなら、横浜の人が出した
芹沢鴨伝でも読んだらどうだ？

>>752
じゃあお前が資料をちゃんと出して近藤が優れてる面を言えばいいだけじゃね？
なんでそれをしないの？

芹沢関係の方がよほど実例を出してるぞ

>>752
じゃあおまえがちゃんとした資料だせよ

当時の三大道場とか道場の違いもわからん人間が
本当にフィクションとか虚偽とか言えるかのが微妙だと思うが・・・。

というか>>743を無視するなよ

>>750
>ただ渡辺昇に助けてもらってたって事実があるってだけ

だったら、永倉が近藤道場にいた時期にだって
錬兵館から助けに来てもらっていたかもしれないじゃないか

それに、渡辺は近藤道場に「助っ人」として行って、
その後、近藤道場でもてなしを受けたことは伝えているが、
「近藤が弱かった」とは言っていないんだよ
つまり、「近藤が弱かった」という解釈はお前の私見、あるいは
推測であって、渡辺の証言ではないということだ

蘭学者の勝海舟だって本当に役立ったのは剣術修業だと言ってるだろ
剣術修業を今でいうただのスポーツと思ってなめるんじゃないよ
剣禅一致とか言われるように精神修業の面があるんだから

>>753
「誰が優れている、優れてない」とか、「誰が有能、有能でない」
なんて、んなこと日本史ではないな

>>757
じゃあなんで弱くないの？
渡辺昇は練兵館の「塾頭」ですが？
師範じゃありませんが？

そんな人間に天然理心流、しかも宗家の看板背負った人間が
頼ってたって・・・駄目ジャン

>>758
>剣術修業を今でいうただのスポーツと思ってなめるんじゃないよ

誰がなめてんの？

>>759
論点ずらすなよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ソース出せよ出せないんだったら反論しなきゃいいだろｗｗｗ

>>761
>何故なら、剣術が強い人間なんてザラにいたからな

実際当時でも免許皆伝を持ってる人間は少ないよ
暗殺しまくって勝海舟も剣には感心した岡田以蔵だって桃井道場で中伝レベルだし
るろうに剣心のモデルになった河上彦斎なんて我流
新撰組連中の中でも三大流派で免許皆伝持ってる奴なんてかなり少なかっただろ

ある程度予想はついたが、新撰組語るやつはキモいな……

>>760
>じゃあなんで弱くないの？

俺は近藤が弱くないとも、弱いとも言ってないよ
ただ、>>726にある「近藤が弱くて」は渡辺昇の意見ではなく、
お前の意見だと指摘しただけだよ

練兵館は元々、近藤道場と付き合いがあった
だから、塾頭が別に渡辺でなくても、近藤道場は錬兵館に
助っ人を頼んだろうよ
斎藤弥九郎は韮山代官の盟友だからな
でもって、近藤道場門人は韮山代官領に圧倒的に多い

>>765
だからお前の意見を言えよ
お前は弱いのが俺の主観だと言うなら
それを証明する術を出すのが常識じゃないか？

出せなかったら「俺はどっちでもない」とかふざけてるだろ

>>762
論点をずらしているのはお前だよ

>>765
江川の代官とつきあいがあったって
他流派には変わりはないよ・・・
同流派の道場に助っ人を頼むならともかく
そんなの普通の宗家がやることじゃない

水掛け論になってると思うんだけど。

>>769
俺と結婚してくれ

745 ：日本＠名無史さん ：2007/01/20(土) 00:35:57
>>741
ハイハイ、論点ずらしをしたいわけだね
>>736には答えられないってことか
答えられない以上、>>710の理論は破綻したということになる


なんかこういうことほざいて、自分が何も言えないと
「俺はお前の意見だと指摘しただけ」って酷すぎる
それこそお前の主観だろ

>>770
もれなく先祖伝来の槍と参勤交代時に使用した菅笠が付いてきます。

>>766
「誰が優れている、優れてない」とか、「誰が有能、有能でない」
なんて、んなこと日本史ではないな

>お前は弱いのが俺の主観だと言うなら
>それを証明する術を出すのが常識じゃないか？

証明というか、渡辺昇の意見ではないことはさっき指摘した
あのな、実証されていることだけを「これは実証されている」
とするのが日本史なの
個人の予想や推測はあくまで予想や推測でしかないの
だから、「証明する術を出すのが常識」ではない

>>772
先祖が槍の名手の高橋泥舟なら掛け軸うｐ
と思ったが、参勤交代とかいうとどっかの殿様か

>>773
じゃあお前の方がよほど主観だし
ここはそういうことを語るスレだろ
それにいちいち文句がつけたいだけなら
それこそ迷惑だから

>>774
某藩に仕えていただけです。友人に水戸の姫様はおりやすが。

>>771
>「俺はお前の意見だと指摘しただけ」って酷すぎる
>それこそお前の主観だろ

ありゃ？
おまえ、「近世偉人百話」とか大村藩関連の本を読んだ
わけではないのか？

>775
>ここはそういうことを語るスレだろ

新撰組スレは妄想を語るスレだと言いたいわけね
なら、新撰組スレは日本史板には要らないだろ
三戦板に移動した方がいい

>>777
渡邊が弱いって発言したことを言ってるんじゃないよ
助っ人があったこと

>>777
だからお前が言ってる事が妄想じゃないことを示せと…
ただ違う違うって言うだけの方が妄想だろ

違うっていう論拠を出した上で言うなら納得するが
俺は○○とは言ってない、お前の主観だ！で
じゃあお前が主観じゃないってソースは？
そんなのは歴史上わからないんだ！

じゃ話にならんし話もはじまらんだろ

>>778なごめん

ただ違うとか歴史はわからんとかほざくだけなら誰でも出来るし
議論も研究家もいる意味はないだろう

問題はそれを語っていくからわかるのに
それが意味無いとか言ったら歴史関係のことがすべて無意味

近藤の事だって、詳しい事はあまり解っていないというのに
鴨はそれにも増して資料が少ないから
今語るのは早計かと思うが如何か。

>>779
「助っ人」は史実
如何なる理由で渡辺が近藤道場へ「助っ人」に行ったのか？
>>726にある「近藤が弱くて」が、お前の推測

渡辺関連や新撰組関連や韮山関連を読んだ限りでは、
俺は理由として２つ推測する
一つは、天然理心流は竹刀剣術ではなかったので、
竹刀を使った道場破りは最初から相手にしない方針であった
そのため、道場破りが来たら錬兵館に助っ人を頼む約束を交わしていた
二つめ、助っ人を頼むのが錬兵館である理由として、斎藤弥九郎が
韮山代官と関係が深いので、韮山代官領に多くの門人を抱える近藤道場は
錬兵館と懇意であった、と考える

中島三郎助のように、天然理心流門人でありながら、桂小五郎（神道無念流）
の生徒を抱えていた例がある。神道無念流の錬兵館と天然理心流は
韮山代官を間に挟む事によって良好な関係を保っていた、と考えられなくもない。
以上、俺の推測。

>>783
同意

>>784の補足
784の考え方なら、永倉が近藤道場にいても錬兵館に助っ人を
頼んだとしてもおかしくない
なぜなら、元々そういう約束になっていたから

>>784
それなら確かに納得するわ

でも当時としはいくら関係があっても
他流派に助っ人はそんなに良いことじゃないと俺は思う
後、中島三郎助は北辰一刀流も免許皆伝だよね

竹刀剣術が元々実戦を想定した撃ち合いと考えるならば
それに対応できなかった天然理心流を実用性があると取るか疑問というもある
まぁだったら重い木刀振っててそういう意味で実戦的だと言えばまたいたちごっこだけど

つまんないな。
腐女子カミングアウトしてやおい話でもしようや。

>>787
>後、中島三郎助は北辰一刀流も免許皆伝だよね

そうなの？
中島は天然理心流習得後、北辰一刀流を習っていたのは知ってるけど、
皆伝までは行ってないような覚えがあるけどな

「助っ人」に関しては、一概に強いとか弱いとかで推し測るのは
単純な捉え方だと思ったから、お前に異を唱えたんだよ

永倉は「稽古終テ古人集リ各々議論国事ヲ愁ル」と書いているし、
近藤道場に集まった人間が稽古後にワイワイ酒飲んだり食事したり
していたことは福地源一郎も言い残している
渡辺昇も助っ人で近藤道場へ行くと、お礼としてもてなされたと
言っているわけだから、当然、その場で「議論国事ヲ愁ル」ことも
あったかもしれないだろ
近藤にしてみれば、全国から人が集まっている錬兵館の塾頭から
色々と話を聞くことは、随分と刺激になったんじゃないか
「助っ人」を頼むのは、錬兵館の人間と話をする機会を近藤達に
与えてくれる側面があったからとも考えられなくはないか？
あくまで俺の推測だけどね

免許皆伝って金があるかだけだろ。

そんな言い方ないじゃない

　　　　　　　　 メ　_|＼ _ ヾ､
　　　　　　　メ ／ u　｡　｀ｰ､＿__　ヽ
　　　　　 / // ﾟ ｡ ⌒　｡ ﾟ u 　／　つ
　　　　 / //u ﾟ （●）　u ﾟ｀ヽ｡i　l　わ
　　　　 l |　| ｡ ﾟ,ｒ -(､_, )（●） / !　ぁぁ
　　　　　ヾ　! //「ｴｪｪ､ ） ﾟ u/ ﾉ　あぁ
　　　　 // ｒヽ iｒ- ｒ ､//｡ﾟ／ く　 ああ
　　　ノ ﾒ/　　ヽ｀ﾆ' ｨ―'　ヽヽヾ 　ぁあ
　　　＿/((┃))＿＿＿＿_i　|＿　ｶﾞﾘｶﾞﾘｶﾞﾘｶﾞﾘｯ
　 ／ /ヽ,,⌒)￣￣￣￣ （,,ノ 　 ＼
／　 /＿＿＿＿＿＿＿＿＿ヽ　　＼
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 _|＼ _
　　　　　　　　 ／ u　｡　｀ｰ､＿__　ヽ
　　　　　　　 / ﾟ ｡ ⌒　｡ ﾟ u 　／　つ
　　　　　　 /u ﾟ （●）　u ﾟ｀ヽ｡i　　わ
　　　　　　 | ｡ ﾟ,ｒ -(､_, )（●） /　 ぁぁ
　　　　 il　　! //「ｴｪｪ､ ） ﾟ u/　　あぁ
　･ ｡　 || i ｒヽ iｒ- ｒ ､//｡ﾟ／ i　　 ああ
　 ＼.　|| l　　 ヽ｀ﾆ' ｨ―'　 il | i　 ぁあ
　ﾟヽ　| |￣￣￣￣￣￣￣￣| |　ﾀﾞﾝｯ
｡　ﾟ　_（,,)　可哀想だ！！　 (,,）_ ／ ﾟ
　･／ヽ| 　　　　　　　　　 　　|て ─ ･｡ ：
／　 .ノ|＿＿＿＿＿＿＿＿.|（　　＼　ﾟ　｡
￣｡ﾟ ⌒)／⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒ヽ＼ ￣　｡

新撰組に同情しているスレと勘違いしてきますた。

・・・何でみんな喧嘩してんの？

頭の悪い腐女子は議論という言葉を知りません

あんたばかぁ？バカって言う方がバカなのよ。

ツッコミ待ち？

わかった！
喧嘩腰で馴れ合うスレでつね！(･∀･)

　　　 ! i : : !: :/: :/: : ／: : ／ィ: : /: : ヽ: :!: : : !　Y
　 　 .!: :| : : !/､_/_／ _ィ／/: : /∧: : : : !: : : : }　|
　　　 ! ﾊ: : |.／＞￣／　ノ :入〈　 !: : : : !: : : :! /!
　　　 |〉､ヽ ! ﾞﾐﾐ三､　 ／／　　`〈__! : : /: : : :ｲ: :!
　　　 | 「ヽ!`ゝ::: 　 　　　　ﾐ､､＿　 〉へ : : :ノ :|: :|　　
　　　 | | ヽヽ 　::::　 l　　　 ::: `ﾞﾞ=ﾐ/: :／:／ /: ! : !　
　　　 | | ヽ　＼　 　 !ｰｧ　　 :::　／:／／　 /: : |: :|ぅゎ反応ょぃですぅ
　　　 ! .＼　　　＼　`´　　　 ,イ⌒ア^〉 　/| : : !: :!　
　　 /|　　 }-､,-､__}＞r-ァ´￣　／　/　 /: :! : : |: :!　　
　／: !　　>-､＿ 7―､`/　　　　　 ノ　 /: : :! : : ヽ:|

おもしろい、おもしろい。
もっと続けろ。永遠にやれ。

>>800
ヤケクソになったら駄目ポ〜！
気をしっかり持つんだｼﾞｮｰ！(ﾉ`Д´)ﾉ

未だにヤマサキ蒸がススムなのかｼﾞｮｰなのかわからん。

俺の読んだ本も漫画もみんな　すすむ　だったが

>>802
ありが�d

そっか。「美味しいゴハンがススム君」なんだね。

可哀想なのは、ヒラメ顔だと後世に伝え残された沖田だろ？
せっかく薄幸の天才剣士＝美青年でいけたのに。

>>804
逆だろ。

弁慶と闘ったやつも凄まじいブサイクだったらしいな

昔と今の「美男美女」の基準も違うしなー

（１）被験者がやせたことを示すのにまったく別人の写真を使用
（２）米の大学教授の発言の日本語訳の一部をねつ造
（３）被験者のの中性脂肪値が正常値になったとしたが、実際は全く測定せず
（４）納豆を朝２パックまとめて食べた場合と、朝晩１パックずつ食べた場合の比較で、血中イソフラボン濃度の結果を完全ねつ造
（５）被験者の血中のＤＨＥＡ（ホルモンの一種）量検査のデータをねつ造
（６）許可を得ずグラフを引用

379 名前：風と木の名無しさん 投稿日：2007/01/20(土) 01:20:27 ID:r3zw0eIB0
初潮って…肘は小六女子ですか


380 名前：風と木の名無しさん 投稿日：2007/01/20(土) 02:23:57 ID:AWgN08Ua0
肘には整理がありそう。


381 名前：風と木の名無しさん 投稿日：2007/01/21(日) 20:20:41 ID:QMPDAceMO
ｺﾞﾒ、ろすとばーじん、て意味で良かったよね？

腐女子に偏見をもってはダメ。

ジルベールとセルジュか ．．
　
松平容保と会津藩士もカワイソス ．．

>>810
えー、なんでさー。

まるで妄想世界で生きてるみたいに言うのは禁止ね。

婦女子が新撰組が好きな理由が全然わからん。
食い詰めた人間が武士になるといって人を切っただけの集団だろ？
そりゃ、治安維持はやっていたが。
今の警察機構に萌えられるのか？彼女達は。謎だ。

やおいにすると多摩、京都、函館とそれぞれ楽しめるからっしょ。

>>648
●子がいるから〜

若い男がオッスオッスやってるのが好きな理由なのかね？
当時は確かに衆道もあったろうし、弱い人間はそういう目にあってただろうけどさ。
でもそれはどんな軍隊でもある程度は普通にある事だしなぁ。

やっぱ隊士のなかに女の子が入ったりするのが。

土方受けはメンヘラや人格障害者の腐女子が自己投影しやすいんだろう。

>>814
女に人気があるのか？
男は新撰組が好きになるのはわかるけど女はたしかにわからないな・・・
土方がイケメンだからかも

新撰組萌えの腐女子は要するに「男イパーイ」なのが男子校と同じで
フォモ設定できるからじゃね？
あと「現実の男とは違うの！格好イイの！」と言う余り根拠のない
思い込みで美化しまくれるから。
アイドルにキャーキャーするのとほぼ同じ。
だからちょっとイメージと違う（沖田がヒラメ）だと途端に冷めるか
「そんなことない！」ってファビョる。

まぁ、カワイソウなおにゃのこなんだから、そっとしときなよ。

たしか沖田はごついんだよな。

それぞれ受け役の好みで腐女子の性格が違うらしい。

384 名前：風と木の名無しさん 投稿日：2007/01/22(月) 11:42:56 ID:HeZW2Bgd0
肘（土方）受け＝人格障害者・メンヘラ
御気（沖田）受け＝乙女願望・ジャニ好き
際（斎藤）受け＝色情狂

乙女の果てしない想像力にはついていけん…

・・・まぁ、何だ。
別に男尊女卑のつもりはないが、腐女子（ヲトメ）ってのは
結局「色恋沙汰」しか判断基準ないんだよな。
可愛い・ｶｺｲｲ＝モテル＝勝ち組

や、女の勝ち基準は圧倒的に金だろ。

>>826
腐女子・ヲタ女基準（妄想）＝色恋ｾｸｰｽ
普通の女子基準＝金（男の懐or自分の稼ぎ）
ってことでイイか？

現実には、女子・ヲタ女は色恋ｾｸｰｽから最も縁遠い存在

別にいいけど、線引くなよｗ

たしかに昔と今じゃ美人とかの基準が違ったからなぁ・・・
昔はほんとに細木数子みたいなのが美人だったんだろう？

明らかに女としゃべったことないんだろうなってスレも
混じってるな

かつて「犯人は20代から30代、もしくは40代から50代」という名推理で
お茶の間を沸かした田宮栄一先生がとある殺人事件に対して
「顔見知りによるストーカー的犯行か、もしくは通り魔の犯行」と言って
いたのを確認。

相変わらず飛ばしていらっしゃるようで一安心しました。
いつまでも変わらずにあってほしい存在。

>>659がいかれてるのはわかった。

>>828
逆だよ・・・
ヲタ女の方がやってることはげしい・・・

ぶっちゃけ決まった相手と普通のSEXなんて
男的にはそのうちかったるくなるからな

>>835
女的にもカッタルクなる。
何で他のヤツとｾｸｰｽしたくらいでギャンギャン言うんだよ。
アホ男。

>>836
ほかの男とすんなよ。

本当は女としゃべったことないんだろうな

>>836
おまいがほんとにいいｾｸｰｽをしてれば浮気などしてないだろう。

境界性人格障害っぽいねえ>>836

ここって新撰組のスレじゃないのか？
尻軽ゴンズイ玉女のスレなのか？？

先に甲府城に入城してりゃなー。

>>837 >>839 >>840
明かに836は釣りなのに・・・
藻前らﾄﾞｳﾃｲなのか？

>>842
甲府城に先に入城してたら、って？

必死だな　843＝836

>>844
ｱﾘｶﾞﾄｳ
君の反応の速さに惚れた。付き合ってくれ。

>>843
甲陽鎮撫隊だよ。
先に板垣らの東山道軍に入城されて敗走したじゃないか。

>>843
要するにだんだらにはちまきで洛中を血の海に変えた所だけなんですね

流石新撰組厨の腐女子

ごめん。
確かに知らんけど、自分新撰組好きでもないんだ。
かと言ってアンチになるほど興味ないし。池田屋の詳細すら知らん。
どっちかって言うと薩英戦争の方が（略）
流石に組好きの腐女子にワルイなー。申し訳ない。

でも腐女子はともかく、本当に「新撰組好きの男」っているのか？
自分の周りには龍馬ヲタか組アンチはいても組好きはいないんだけど・・・
男から見て、どのあたりがイイんだ？
そっちの方がナゾだ。

おそらく剣豪の集団というところだろう。

>>848
新撰組が歴史上の組織の中で一番好きと言い切る男は司馬厨だよ〜
アンチ新撰組も、なんだかんだで司馬の作った新撰組像に固執してるし、
オタ男もアンチ男も司馬の呪縛から逃れられない人達なんす

自称土方歳三の生まれ変わりという男がいるけどなｗ

>>851
自称・土方の生まれ変わりと言い張る少女漫画家もいる

823 ：日本＠名無史さん ：2007/01/22(月) 22:36:15
それぞれ受け役の好みで腐女子の性格が違うらしい。

384 名前：風と木の名無しさん 投稿日：2007/01/22(月) 11:42:56 ID:HeZW2Bgd0
肘（土方）受け＝人格障害者・メンヘラ
御気（沖田）受け＝乙女願望・ジャニ好き
際（斎藤）受け＝色情狂

＞司馬厨。
そういえば最近司馬叩きが一部で盛んだな。何かあったのか？
確かに周りのアンチ組は司馬否定もするかも試練。
その反面龍馬モノはマンセーしてるけど。基準が不明だ。
＞土方の生まれ変わり。
それもしかして占い師だか霊能死に言われて真に受けている。ってアレか？
あれはかなり電波入ってて見るに耐えんかった。

結局「史実」で新撰組にハマル男は皆無、ということなのか・・・
実は腐女子よりは公平に見て「組好き」と言っているのだと思っていたから
ちょっとガッカリだな。

>>854
>結局「史実」で新撰組にハマル男は皆無、ということなのか・・・

単に854の周りに皆無なだけだろ。
自分を世界基準にするなよｗ

人はみな似た者同士で集まる
腐女子のもとには腐女子しか集まらない

男のファンはDQNかデンパか三文作家

>>854
男で新撰組しか好きじゃないって人には遭遇したことないな。
幕末自体が好きで新撰組にも関心がある男の人なら、
結構いるような気が・・・。
でもそういう人に限ってアンチやおいだったりするので、
女の新撰組ファンを嫌っていたりするね。

>>858
>幕末自体が好きで新撰組にも関心がある男の人なら、
>結構いるような気が・・・。

そおゆうのは歴ヲタｗ
歴ヲタは新撰腐女子より新撰組に詳しいが
新撰腐女子とは会話が成立しない。

土方腐女子は新撰組とその周辺にしか興味がないからねぇ・・・

土方腐女子はヤオイしか興味ねーだろwww

腐女子はヤオイレンズを通して幕末を見ているでいいんでない？
少数ながら竜馬や薩摩、長州のやおいもあるようだし。

>>852
そんな　ｶﾞｸﾌﾞﾙ　ｱｲﾀﾀな人間が存在するのか…
土方も草葉の陰で苦笑いだな

土方が箱館で味方に撃たれた説ってのは何からきてんだ？

　　どかーん！
　　　(⌒⌒⌒)
　　　　｜｜
　　 oノハヽo
　　 (･ ｡.･*从
　 ⊂（　　　つ ●
／￣￣（＿）￣＼
|　・　Ｕ　　　　　　|
| |ι　　　　 　　　|つ
Ｕ｜｜ ￣￣ ｜｜
　　￣　　　　　￣
もうおこったぞう

>>864
★亮一とかいう会津関係の電波小説家からじゃなかったっけ？
あれを「史実」とか言うのには倒れそうになった。

>>862
実は「少数」とも言いきれない。
大ｸﾎﾞ・木ﾄﾞ（木ﾄﾞ総ｳｹ）だの山ｶﾞﾀ・山ﾀﾞだの板ｶﾞｷｳｹだの坂ﾓﾄ・中ｵｶ。
薩長土肥、選びたい放題だよ。
好きなのをﾄﾞｳｿﾞ！（ｵｴｰ）

スマン
薩長土肥じゃない。
薩長土＋ｱｲﾂﾞだ。肥もないわけじゃないけど。
あと西ｺﾞｳｳｹ。

これを書くため腐女子サイト巡りをしてきた自分。凄くｶﾜｲｿｳだorz

>>867
えーせごどんは金玉でかいからそういう対象になってないと思ってたのに！

もう少し、学術的な幕末・維新史の通史を読むことをした方が
いいのでは…。そうすれば、新撰組がどういう評価なのか
わかると思う。
新撰組が、かわいそうではなくあの時代に生きた人達は
我々が思いが及ばないかわいそうな体験をしたことは
上記の文献を読めば分かると思うが…。

評価なんて時代とともに代わるものさ

>>869
ここは基本的に粘着アンチと腐女子の馴れ合い場だから
まっとうな話をしても無駄だよ。
こいつらは学術本と最も無縁な存在だしな。

なるほど、納得です。

>>866
デンパ説ブチあげてるのは早乙女貢だろう。
キモ。

>>873
スマン本気で間違えた。フォモサイトでデンパ飛ばしてくる。

>>870
評価なんて時代とともに代わるものさ

それはそうです。個々の史実を確定すればそれで万事終了というわけではない。
今度は、複数の史実をくみあわせて一般化し、筋の通った歴史像を構築する、
という作業がある以上、それは時代の影響はどうしても受ける。
だから、構築される歴史像は、決定的で確定的なものではなく、あくまでも
暫定的で仮説的なものにとどまっているのが実際の研究上での姿だ。ただし、
そのかぎりにおいては、史実の一般化は可能であると考えられないですか？
そして、その研究された書籍は読む価値がありませんか？
なぜなら、構築された歴史像は史実に対するぼくらの理解に影響を与え、
史実の確定作業をさらに前進させる。そのなかで、新たな史実が見出されるかも
しれないからです。 どうですか？

>>875
マジレスすると、腐女子は確定された史実なんて求めてないだろ。
あいつらが求めてるのは　萌え　だけ。
萌えられれば、史実だろうが虚構だろうが何でもいい。
それが腐女子クオリティなんよ。
だから、歴史ヲタクと腐女子は思想的に相容れないわけやｗ

確かに新撰組スレも昔は歴ヲタがいたけどな。
けど、根本的に話が通じないわけよ、腐女子には。
新撰組に少しでも関心のある歴ヲタ諸兄は皆去っていきましたとさ。
結局、これまた話が全く通じない粘着アンチが
腐女子の相手役として残ったｗ

>>875
よろしいんじゃないスか？

>>875の言ってることの意味がわからないそーです

沖田総司が、美少年に描かれるのは、やっぱり草刈正雄のせい？

結核・・・サナトリウム・・・薄幸の美少女
ってあるいみ定番的イメージがあるから

沖田君は山南さんに開発されて、土方君に悦楽の境地を教えられた。

沖田の死因は梅毒とオタフク風邪の合併症

どうして新撰組に惹かれるのかな？　と考えて思ったことですが、
彼らのやったことがあまりに巨大で理不尽、不可解で説明不能だからではないでしょうか。
だって、やくざ者や厄介者、冷や飯ぐらいなどの下の下の人種が農民に率いられて、
やったことといえば新世界を作る気概のあった連中を斬って斬って斬りまくる、ですよ。
旧権力の終焉を飾る戦いを指揮したのが、士農工商の一番下っ端である薬売りですよ。

どこの馬の骨だかわからないやつがひょっこりと舞台に上がったら、注目を全部集めてしまった。
当人は気持ちいいでしょうが歴史を振り返るこっちとしては不愉快にすら感じられます。
なんでこいつら、しゃしゃり出てくるの？

違うよ。土方さんがイケメンでヤオイのネタにぴったしだからだよ

封建社会なのに民度低い下の奴が成り上がってきたんだ、
そりゃ幕府も倒壊するわな。

＞旧権力の終焉を飾る戦いを指揮したのが、士農工商の一番下っ端である薬売りですよ。

指揮したって・・・ｗ
土方が総指揮官だったわけではあるまい。
脱走軍を一人で支えたような言い方はやめてもらいたいね。
小説ソースのマンセーは飽きた。

あのさ。
ちょっと前に「幕末全般の“史実（ここ太文字）”を取り扱っている」と
主張しているサイトを見たんだ。
それの【参考文献】ってのに司馬作品名がズラーッってあった。
・・・どう解釈して良いのかわかんないんだけど。

　871 ：日本＠名無史さん ：2007/01/25(木) 22:52:08
　>>869
　ここは基本的に粘着アンチと腐女子の馴れ合い場だから
　まっとうな話をしても無駄だよ。
　こいつらは学術本と最も無縁な存在だしな。


>>881以降の流れを見ると、↑がぴったんこすぎて笑うに笑えない…

>>881
山村貞子？

土方は戦死確認できてないよ。典型的なMIA作戦時行方不明。
原田みたい逃げ延びて馬賊になったって説でもまったく嘘とは言えない。

捕虜リストには該当なし。戦死リストにもないが。
末期の混乱状況なので目撃証言自体が不明瞭になりがち。函館政府は
高級将校はほとんど投降か自決してるのだが土方はどちらでもない。

>>884
それを言うなら竜馬やら西郷やら大久保やらはどーなるという話なんだがな。>身分低い

龍馬は郷士の出だもんな。
それでも一応武士身分に近い。

竜馬の本家は豪商なので土佐の御家老が頭を下げるくらいの家柄。
江戸修行とかも官費じゃなくて私費だし。

近藤も土方も実家は、お金持ち。ただ総領じゃないので立場的には
微妙だな。とりあえずいなくても困らない程度で偉くないのは確かだ。

>>894
近藤は武士の家に養子にいったじゃん。

わりと分かり易いスポンサー絡みの養子縁組だな。養子にすればその実家から後援が期待できる。
事実そのコネクションで多摩の農民に拡がって行ったらしい。農民って言っても暇なヤツか裕福な連中
なわけだが。

富農にしても親戚に武士がいるとわりと便利なのだろう。ただ江戸では大して評価されていない。

>>896
それを言うなら竜馬も江戸では評価されないと思うんだがなぁ。

このスレの住人ってかわいそうじゃね？

せめて「龍馬」と書こう。

新選組ヲタに歴史の話しを望むのはかわいそうだよw
アニメしか解らんのだからw

竜馬は有名道場の塾頭だからな・・。著名人どころじゃない名士。

どうでもいいが龍馬って書くとラーメン屋っぽい。

だから龍ｍ（ｒｙ

竜馬がゆく

>>901
それを言うなら近藤はいちおー道場主。
大してかわらんと思うがなぁ。

龍馬って、変換がめんどいんだもんよ。

あといちおー山南さんはいい道場から近藤の所にきた筈だがなぁ。

>>904
江戸での門弟数が違いすぎる・・・。ただ近藤も多摩なら名士のはず。
山南は小野派一刀流の免許皆伝で、後に北辰一刀流・千葉周作門人となる。

壬生浪士組の根岸友山とかも北辰一刀流。三谷版だと無力な老人っぽく描かれていたが
結構偉い人。千葉周作直伝・・・。豪農で武士ではないが浪士組は基本的にそんな感じが多い。
山南を殺したので北辰一派は誰も近藤を擁護しなかった。

ちなみに根岸は処刑前で同情を買っていた近藤をかなり辛辣に批判してる。
私利私欲で人を殺し好き放題しといて偽名で投降とは処刑されて当然だと。

>>906
>私利私欲で人を殺し好き放題しといて偽名で投降とは処刑されて当然だと。

本当に根岸友山が↑みたいに批判していたのだとしたら、
やはり根岸友山は中央政界と縁遠かったという証拠になるね。
とりあえず906のレスを読む限り、906は実際に根岸友山の書いたものを
読んだわけではなさそうだね。
だって、根岸友山は近藤勇は文盲と断言していた部分には触れて
ないものね。
906自身は、あれだけ直筆の書簡を残している近藤を文盲だと断じて
いる根岸の言う事をかなり信じているっぽいけど。

>907
岩波新書の新撰組を読んだくらいで、そんなに威張るなよ。

>やはり根岸友山は中央政界と縁遠かったという証拠になるね。

だいたい幕末に中央政界って何だ？どこにあったんだ？

>>908
>岩波新書の新撰組を読んだくらいで、そんなに威張るなよ。

？意味不明なんだけど？
威張られたように感じられたとしたら、それは908自身の問題だね。

>だいたい幕末に中央政界って何だ？どこにあったんだ？

大政奉還までは江戸だよ。大政奉還後は京都。明治元年より東京。

>>908
あと岩波から出てるのは新撰組じゃなくて「新選組」

えらい面白い展開になってるなーｗ
松浦玲の『新選組』には、根岸友山に関する記述はほとんど無いに等しい！
なのに、この展開で松浦玲の本が出てくるのが如何にも支離滅裂な
新撰組スレらしくておもろいｗ

>>907
>やはり根岸友山は中央政界と縁遠かったという証拠になるね。

友山は埼玉の田舎のおっさんで、身分としては百姓なんよｗ
いくら豪農で道場を構えていたと言っても、門人に幕臣を抱えていたわけ
ではないからな。
しかも、もし新撰組がメジャーにならなかったら、今もたいして名前も
知られずに歴史に埋もれていたかもしれん。
だから、あんまり責めても可哀相ではあるなｗ

竜馬って司馬の造語だろ。

殿内義雄の暗殺や家里次郎の切腹とか初期から血なまぐさい。家里なんか
兄である家里松�ｵも京都にて暗殺。根岸も危うかった。
北辰一刀流で年長者で徳のある根岸が邪魔だったのだろう。
（武術歴などは年功序列なので実際いては困るわけだが。身内贔屓の近藤でさえ
沖田ではなく北辰の山南を総長にしているように、軽くは使えない。）

吐血論を見る限りでは、主導権を握るために競うように平気で人を死に追いやる
連中という解釈のようだ（とりあえず悪印象というレベルどころか最悪の心証）

遠藤丈庵、清水五一などの同志とともに江戸に戻っているが壬生浪士組の
重鎮を追いやったことは、近藤の最後で浪士組批判者を生むことになる。
普通は減刑嘆願とか出るものだが、北辰一刀流を完全に敵に回しているので
弁護する者がいない。勝でさえそれをしていない。

>>912
じっさいは才谷某（梅太郎）と呼ばれていたそうだ。実家の屋号だね。

盛り上がってまいりますた！

勝が近藤の助命や減刑の嘆願なんぞしたら、徳川家がふっとぶだろ
剣術流派史観っつーの？
いい加減、やめたら？

新撰組ヲタの話しのネタは誰が強かったのかの話しばっかり

榎本とか慶喜はあちこちから助命とか減刑嘆願きてるけどな・・・結果的に無罪放免だし。

>>913
別に根岸友山が何言おうが、何も影響なかったんだからいいんじゃね？

>>918
榎本・慶喜と近藤を同列に語られても…
家柄・経歴が違いすぎる。
俺も近藤は好きな幕末人物だけど、
官軍の復習の炎を消す為には近藤の首級が
必要だったと思う。

勝は近藤を最後の侍というくらい評価していたが、
新選組をどう評価していたのだろう？
海軍塾の塾生が池田屋で斬殺された時は、
手紙で批判めいたことを書いていたようだが。

>>918
で、榎本とかに対して「新撰組の人間は潔く死んだのに、ちゃっかり
栄達しやがって」とか訳のわからない難癖つけてくるんだよ。
すっげハラ立つ。
・・・ﾓﾒﾝﾖ。旧幕府人で新政府に再就職組が好きなもんで。

そりゃー徹底抗戦な新撰組なんぞ囲ったら、勝先生だって立場ありませんがな。
江戸から遠ざけたいんだから、邪魔なだけでそ。

>>911
>だから、あんまり責めても可哀相ではあるなｗ

別に、根岸を責めているわけでも批判しているわけでもないよ。
>>906は↓のように書いているけど、

>北辰一派は誰も近藤を擁護しなかった。

根岸と同じ今の埼玉の出身で、やはり根岸と同じ農民階級の出自で、
これまた根岸同様北辰一刀流を学んだ渋沢栄一は、近藤勇を好評価
しているので、近藤批判や新撰組批判なんてものは、その人物の
置かれた立場や状況を反映させたものでしかないと思うだけだよ。
根岸と渋沢の違いは、中央政界と繋がったか否かだからね。
新撰組憎しだった元陸援隊々士の田中光顕だって、立場や状況が
変わったせいで、近藤に対する評価も変わったからね。

助命嘆願とか出れば普通は処刑されない。求刑は一律死刑でも実施されないのね。
減刑とか恩赦とか罪を遡及しないとか。
ただ言い換えれば嘆願されないような立場はあっさり処刑される。

近藤は身分偽称で投降だから出頭による減刑もなし。なかなか出頭命令に従わないし
心証も真っ黒。捕まった後も頼れる人脈がなかったからどうにもならない状態になった。
幕府系はまったくアテにならないし、道場系も試衛館連中ばかりで
仲介とか嘆願依頼できそうなメジャーな道場と繋がってる連中はいない。

で根岸とか追い出した連中が筋金入りのその時点で倒幕派なのですよ。
鳥羽・伏見の戦いで旧幕府軍が負けると盛大に祝ってるし。伊東グループもそう
だけど幕府や新撰組に仲間が暗殺とか虐殺されててゆるせって言うはずないよね。
因果応報で処刑へと。

鉄舟についても、明治天皇の教育係になったことについて批判があって､
新撰組を賛美する人からは嫌われがちですが､
彼なりの江戸を守りたい気持ちはあったのだと思います。

最後の追い込みか？やけに熱くなってきた

>>920
自分は918ではないのだけど、レスさせてもらうけど、

>勝は近藤を最後の侍というくらい評価していたが、
>新選組をどう評価していたのだろう？

勝は板橋に慰霊塔を建てようと運動していた永倉に結構な資金を
提供しているよ。
土方が近藤の名代で勝に出した書簡も桐箱に入れて保管していた
わけだし、このあたりの事情から、勝の真意が想像出来るかもね。

>>925
近藤一人を取るか、江戸100万の民を守るかつーたら後者でそ。
政治家として正しい判断だったと思うがな。

>>926

>>922とか、>>924とか、小説ソースの人が熱くなってるだけ。
小説をソースにしてる人には、何とレスすればいいのか判らない。

最近の異常気象のように、新撰組の生まれ変わりのような
時代錯誤の原理主義が、安倍政権のもとで出てこないことを
切に願う！

渋沢栄一は当時日本にいなかったからね。当時の雰囲気とはちょっとニュアンスが違う。
帰国後、慶喜について静岡に。洋行帰りは貴重なので実業界でその手腕をｒｙ

新撰組脱退者や被害者がいっぱいいたせいで、その犯罪行為が糾弾されたりで
悪い風聞が相当あったから。なんといっても人を殺してる。特に
土佐の恨みが直接的で谷とか新撰組が中岡とか殺したと思ってたみたいだよ。
今井の犯行自白も売名って断言してたし。

もっとも新撰組と土佐藩士と斬り合いとかしてるから無理もない。
（龍馬暗殺の教唆犯として真っ先に名の上がる三浦某の護衛で土佐藩と揉めている）
三浦が龍馬を殺すとか言ってたのが悪いのだが・・

>929
そんな小説なんてあったっけ？

>>932
小説かどうかは判らない。漫画、あるいはテレビドラマかも？
どっちにしろ、>>922や>>924には、史実だと断定されていない
けどフィクション類にはそう書かれている・・・ということが
書いてある。、>>922や>>924には、明らかな勘違い部分も多い。
つまり「よく知らないで批判している」という人なので、
レスしようがないなぁーと思っているだけ。

というわけで、今更ながら>>875の主張の大切さが判る。

922だけど、別に小説読んでうんたらって訳じゃないよ。
当時の歴史を並べていったら、これ助命嘆願しろっつー方が難しいだろ、抗戦してんのに、って話。
これ、史実とずれてるの？ずれてないでしょが。
江戸から遠ざけたって辺りが、ずれてるといいたいのかな？
でも結果から見るとそうとしか思えないけどな？

>>935
>当時の歴史を並べていったら、これ助命嘆願しろっつー方が難しいだろ、抗戦してんのに、って話。
>これ、史実とずれてるの？ずれてないでしょが。

「抗戦」の捉え方かな？
近藤達一行の行動はほとんど旧幕側の支援のもとに行われてるよ。
甲州行きとかも、助郷が出てるから徳川家の管轄下で行われてる。
その後の近藤達一行の居場所なんかも、全部徳川家陸軍の管轄下だよ。
これを、近藤達の単独行動の対官軍徹底抗戦と捉えるか、
あくまで旧幕の指図のもとに行われた行動と捉えるか、かな？
それと、「徹底抗戦」という見方は司馬遼太郎あたりから始まった
ことだと思うよ。だから小説ソースと間違えちゃったわけ。

>>936
なるほ。個人的には金はやるけどよそでやって、って感じだな。
幕府の中の抗戦派を追い出した様に捉えてたけど
これって司馬史観なのな。司馬読んだこと無いから知らなかったｗ
（日本史の知識は授業だべさ〜ｗ）

どうも幕末の勝海舟という人は、大変なキーマンなんだと
知った。新撰組・坂本龍馬、有名なキャラとどう接したか
しっとる方教えてくれ。新撰組も、それでどう見るか決まりそうな
気がしてきたから

>>935
ちなみに、当時（慶応4年）の旧幕の陸軍トップは勝だよ。
副が松平太郎。
松平は、近藤達一行が綾瀬に居た時、連絡を取り合ってるし、
のちのち榎本艦隊で五稜郭に行ったわけだけど、大鳥圭介達が
北関東〜会津あたりで戦っていた時、謎の軍資金を大鳥達一行に
調達してる。
大鳥達一行には土方歳三も加わっていて「脱走者」の一行という
ことに表向きなっているけど、旧幕から資金が流れていることは
色々と考える余地を残してるね。

>>937
江戸無血開城する予定なのに、軍人が江戸にウロウロしていたら、
官軍の心証が悪くなっちゃうと困るから、江戸近郊で待機させる
ために、旧幕の軍兵を江戸の周りに配置しただけだよ。
軍兵は全く居なくなっちゃうと、今度は官軍への脅しにならない。
だから適当に近場から睨みを効かせる予定が、近藤達一行は
たまたま北上してきた板垣達一行とぶつかっちゃっただけでしょ。
ぶつかっちゃった以上、責任はとらなくちゃならないけど、
その責任が旧幕にあると認めると無血開城計画がオジャンになる
可能性もあるから、現場責任者だった近藤が責任を取ることに
なったというのが事の顛末だと思うよ。
それだと話が面白くないので、小説家や脚本家が視点を変えた
ストーリーにして、それが通説として広まったんだね。

勝も内的名目上は徹底抗戦だよ。ただ官軍特に土佐の名将板垣が甲府をあっさりと抑えて幕府最強の
新撰組（豊富な軍資金と砲兵までつけたのだが）を一蹴した為に全面恭順しかなくなった。

後に語った箱根を抑えて軍艦で東海道を東進する官軍を砲撃ってのは、そこしか進撃路がない場合
にのみ通用する戦術。つまり甲州方面から進撃された場合、軍艦は戦略的にはなんの役にも立たない
無用の長物と化す。事実、新撰組が敗走してから恭順で大立ち回りをすることになった。
江戸を防御するのは不可能だから。逆に大阪強襲も補給なしでは不可能。北方しかない。

本人によれば最悪の場合、江戸を焼き払うつもりだったという。別に荒唐無稽な話ではなくフランス
軍事顧問が進言してナポレオン時代にロシア軍が採った戦略を準えている。その戦略の一部は
榎本が引きついで函館奪取にまでつながる。戦略としては軍事力の温存だな。イラクが湾岸戦争で
イランに戦闘機を待避させたようなもの。たいていはそのままだが・・・。

>>941
新撰組を幕府最強とか書いてる時点で・・・・・・・。
（言葉にならない）

会津と違って幕府供与の最新装備の銃器に砲と充分な弾薬。それを運用できうるだけの軍資金。
甲州方面に派遣された当時の新撰組はスペック的には最強だよ。ただ急造のために統制力がなく
戦闘が始まると官軍についた味方の後衛から攻撃されたという。

後の大鳥とかは同じ装備の幕府歩兵だけど脱走兵扱いで、しかも幕府支配地ではないので補給がなく
特に弾丸は、かえって最新型のために新たに入手できなかったのでまったく精彩を欠いていた。
戦闘をすれば戦闘力がなくなり逃げるしかない。結局榎本艦隊に拾われるまで火力は低下する
ばかりで白兵能力も自前ではまったくなかった。土方が加入し一時期回復したが、損耗すると
まったくこちらも攻撃力がなくなった。宇都宮を維持できないのは自明の理。

コンビニ行くけど、なんか買ってこよーか？おまいら。

ファミマの角煮マンが美味いよ。中国産だけど。

アンカーを付けずに改行無しで書いてる香具師、おもろい！
これが2chの醍醐味なんよｗ
もっと毒電波を頼むでぇ〜！

知識がないんでｗ
電波ってことにして寝ますｗｗ

ファミマの中華まんが中国産なのはホントだヨ
あとおでんは屋根を頼むでぇ〜！
ホコリそのままｗ

>948
これだな…

おでんを置いてあるコンビニが増えている。
だが衛生面を巡ってちょっとした論議が起きている。
「なぜコンビニのおでん鍋に蓋をしないのか」
といった疑問だ。

とりわけ、大手のコンビニチェーンam/pmが販売を
見送っているのが、「不衛生説」を加速させている。


am/pmは「意見を差し控えたい」
「他のコンビニへの批判となるような意見は差し控えたい」

セブン-イレブンは「衛生管理に絶対の自信」
ただ、「なぜフタの蓋をしないか」についてたずねると、
「答えられない」とした
ttp://www.j-cast.com/2007/01/20005015.html

>>923
>しているので、近藤批判や新撰組批判なんてものは、その人物の
>置かれた立場や状況を反映させたものでしかないと思うだけだよ。

実際、新撰組への評価は相当なプラス評価からかなりなマイナス評価まで色々
過ぎて、その中から一つ二つ取り上げてみたところで、何もわからんよ。
だから、同時代人の評価をこんなスレであれこれ言っても無意味なのｗ
でもわざわざそんなもんを出してくるのは、新撰組に詳しいというポーズを
とりたいからだろｗ察してヤレ

おまえおでん食っただろｗ
ずばっとお見通しだ！！

かわいそうですね

関東煮ヲタはhttp://food7.2ch.net/jfoods/にでも行け！
それとも、ネタ切れと言いたいのかｗ

　　　　　　　　　,.　-──- ､　　　　　　　　　　　ミ　r‐､
　　　　　　　／　_ -v--　､　　＼　 　　　　　　　　ﾉ）　 }
　　　　　　/ ／　rv､　　､｀ヾヽ /ﾊ　　　　　　 　 l　 !　/　
　　　　　　l/　// 　 | l　 l　 lヾﾍマヽ　　　　　／ ＼／
　　　　　 /　/ｰ '＾′`ー:: ┼ｌ_」ﾍ／|　　　／ 　 　 /
　　 　 　 H'´ ≡/////≡　 | /　 |　ｊ　 ／ 　 　 ／
　　 　　　l{ ::::: ┌─ ┐ :::::: 冂ヽ lく ／　　　 ／
　　　　　八　　 |　　　|　　　l´レｊ ／　　　 ／
　　　　 / /＼　|　　　|　　　|　|／ 　　　／　静岡ではおでんは必須ですぅ〜
　　 　 〈_/ rく ｀ ー--‐　7´:! {:{　 　　／
　　　　　 /＼　　　 /　　l／Ll:|:.　.:／|
　　　　 /　　/ ー-/ 　　:|:　　l:l:／　　l 　　あとかわいそうですぅ〜
　　　 /　　/　　　 i　　　:|:　 //:.　　　 ヽ
　　 /ヽ 　 ヽ､ __::人　__:ﾉ:／'´|:.　l:　 __ﾉ
　　 ＼ ＼_　{ ,,,):::::l（,,.;;｝　　 .:|:.__冫´
　　　/ `ー/ー┤:::l　　　　　 .:|

そういや新撰組の関係者は、静岡についていってないんだよな。

>>955
大名に取り立てるはずだった甲府で敗北したため､新撰組隊士には禄がなかった。
おまけに新撰組は坂本竜馬暗殺反としてお尋ね者であった。

ついてゆける状況ではない。

↑めちゃくちゃで笑える
こいつは小説ソースとか言うより、単なる電波だとｵﾓ

いや、おでん常食者だ

新撰組が嫌いなんだよ、きっと。
それでいて、新撰組に関する古い情報を断片的に知っていて、
脳内で新撰組への悪意と古い情報を組み合わせると
ああいう妙なレスが出来上がるんじゃない？

>>959
いわゆる憎悪史観ですなｗ

>>957
面白いから黙ってよｗ
大政奉還した徳川に大名に取り立てる権限があるのか？などなど、細かいことは
気にせずにヲチするのが醍醐味だわな。

>>960
憎悪史観とは上手いことを言う！
何でもかんでも「○○のせい！」に収斂するところは、韓国人の日本への固執と
似とるし、単なる憎悪だけではなく妬みやら何やらいろんな感情が混ざってる
印象を受けるな。

>>959
知らないことは脳内だって感想は
チラシの裏に書いとけよなｗ

>>961
誰が上手いこと言えと！
何でもかんでも「韓国のせい！」に収斂するところは
ネトウヨを騙ったサヨの手口。ネットはこんなにヒドいんですよって
印象操作を受けるな。

シャレになんねーｽﾚだな…キツイわ
被害者のご冥福をお祈りします

1862年幕府は、清川八郎・山岡鉄太郎との狭義により浪士隊を
作る。300人を集め上京させた。壬生村屯所に分宿。
すぐ分派。清川派は江戸へ引き揚げた。京都派は京都守護職配下となる。
禁門の警備と市中見回りを行った。
63年局長芹沢を斬り、近藤・土方が実権を掌握。
64年池田屋事件で尊攘派を弾圧。
68年鳥羽・伏見の戦で敗れ、海路江戸へ脱出。
のち、近藤らは甲陽鎮撫隊を結成し、甲府で官軍に
敗北し解隊。
同年4月下総国流山で降伏した。
史実は、あまり面白くないものだ…。

最近、会津新選組擁護の連中は負けがこんでいたから､
江戸の仇を長崎で､とやらかしたと思われます。
こんなことだから、ファンがいなくなるのに。

>>962
>何でもかんでも「韓国のせい！」に収斂するところは
>ネトウヨを騙ったサヨの手口。

何でもかんでも「韓国のせい！」にしとる連中なんておらんぞ！
どっちかっつーと、韓国人が何でもかんでも「日本のせい！」に
しとるな。これはネット上の工作でも何でもなくて、韓国の政治家の
発言を追っていれば、誰しもわかることなんよ。

ムキになるとこが怪しいなｗ

>>964
>史実は、あまり面白くないものだ…。

史実かどうか確定してはいない事がいくつか書いてあるな。

あなたがそう思っているだけです。

新撰組
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/history2/1134154906/
【新選組】土方歳三について語るスレ四【新撰組】
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/history2/1136291667/

新撰組
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/history2/1134154906/
【新選組】土方歳三について語るスレ四【新撰組】
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/history2/1136291667/

▼▼新選組総合スレッド6▲▲
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/history/1158731111/
　　新撰組にいたが、長生きできた人　　
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/history/1113981098/

▼▼新選組総合スレッド6▲▲
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/history/1158731111/
　　新撰組にいたが、長生きできた人　　
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/history/1113981098/

２ちゃん自体がもうすぐ終りじゃない？

どのスレも過疎ってる・・・

２ちゃんねる、無くならないで・・・in日本史板
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/history/1168893874/l50

【嘘】会津・新撰組研究家【捏造】Part12
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/history/1167356687/l50x

>>977
そこは自称研究家のｦﾁスレだから
趣旨が違うので外した

移行先まとめ

新撰組
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/history2/1134154906/
【新選組】土方歳三について語るスレ四【新撰組】
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/history2/1136291667/

▼▼新選組総合スレッド6▲▲
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/history/1158731111/
　　新撰組にいたが、長生きできた人　　
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/history/1113981098/

リュシアン・フェーヴルはフランスのルネサンスの歴史を
専門とする中近世史学者だが、こんな見解を提示している。
「事実は決して与えられているものではなく、通常、
歴史家によって想像されるもの」でありその意味で
「歴史はまさしく選択なのであります」『歴史のための闘い』
ときりだす。歴史研究とは、問題関心を出発点とし、それにもとづいて
課題を設定し、仮説を立て、史実を解釈するという営みにほかならない。
これは、過去をありのままに捉え、描写することこそ歴史学のしごとであると
主張する、それまでの歴史学方法論を全面的に否定するものだった。
事ほど左様に、歴史をどう捉えるかは色々な方法論がある。

980

　

　

　

なんでこれは除外するのかな？？？↓


☆斎藤一をとことん語ろう！其の四☆
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/history2/1156123376/l50

恥ずかしくなって埋めるつもりかｗ

書いてあることの真意も解からず貼る>>980

そんな言い方ないじゃない

単に、自分の言葉で反論出来ないから、
どっかから見つけてきたものを貼り付けたのだろうw

腐女子なんだから大目に見てやれ。

社会不適合者だからしょうがないｗ

女としゃべったことないんだろうなと思った。

823 ：日本＠名無史さん ：2007/01/22(月) 22:36:15
それぞれ受け役の好みで腐女子の性格が違うらしい。

384 名前：風と木の名無しさん 投稿日：2007/01/22(月) 11:42:56 ID:HeZW2Bgd0
肘（土方）受け＝人格障害者・メンヘラ
御気（沖田）受け＝乙女願望・ジャニ好き
際（斎藤）受け＝色情狂

何、この流れ？

>>987-992
すべて、自らのことを語るものなのかな？
歴史家の本読んだことある？
フェーヴルは、近代歴史学の祖といわれるランケの方法論を
批判しているんだよ。無学文盲の方たちよw

>>995
お前が歴史家の本を読んだことがないのはわかった

つーか、新選組に歴史学の方法論が駆使されたことなどあったのだろうか？

自分でも何を書いているのか解ってないのだから
大目に見てやれｗ

移行先まとめ

海外旅行
http://travel3.2ch.net/oversea/
鍵盤楽器(仮)
http://bubble5.2ch.net/piano/
ニュース速報＋
http://news22.2ch.net/newsplus/
大河ドラマ
http://live25.2ch.net/nhkdrama/
夢・独り言板＠削除議論
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1057964589/

結論
みんな馬鹿

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。