【三成】関ヶ原の戦い十一【家康】

1 ：日本＠名無史さん：2006/02/01(水) 22:55:10

前スレ【家康】関ヶ原の戦い十一【三成】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=1124498701
【石田】関ヶ原の戦い八【三成】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1126539399/
【徳川】関ヶ原の戦い九【毛利】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1128328526/
【家康】関ヶ原の戦い十【三成】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1130423030/

三戦板
【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ6【東軍】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1135858991/

いや、だから、他人まかせにしないで980くらいになったら新スレ立てようぜ。
新スレ立ってないのに埋めるなよ。

2 ：日本＠名無史さん：2006/02/01(水) 22:58:24

２ゲット

3 ：日本＠名無史さん：2006/02/01(水) 23:00:35

謎の【戦国自衛隊】来週もみる。

おもしれ

4 ：日本＠名無史さん：2006/02/02(木) 05:57:38

日本史板　【ＴＶドラマ】戦国自衛隊【時代考証】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1138826918/l50
初ＴＶドラマ化された戦国自衛隊（主演反町隆史、渡部しゃん、藤原竜也、他）を
歴史にお詳しいと思われる日本史板のみなさまから存分に語って頂きたいと
思います。
１６００年前後の時代背景、考え方、言葉、武器、戦術、足軽と武士とは何か？
いろんなことを語って頂ければと思います。
他板でも同様のスレが有りますが、
皆様歴史に疎い為か、とんちんかんな意見も見受けられます故、
ここは博識博学な皆様の知識を総動員して思う存分語って頂きたいと思います。

5 ：日本＠名無史さん：2006/02/02(木) 19:29:04

>>4

筑前城主の小早川秀秋

6 ：日本＠名無史さん：2006/02/02(木) 21:13:18

戦国自衛隊では、
・小早川秀秋は初めから東軍扱いｗｗｗ
・寧々が東軍本陣に居る
・家康（津川）が「我が東軍７万を・・・・」って。７万！？少なく言いすぎ
・竹中は三成じゃなくて秀吉専門
・津川家康は似合いすぎｗｗ
・自衛隊使えば東軍全滅（大将格を討つ）は可能

7 ：日本＠名無史さん：2006/02/02(木) 22:12:33

筑前城小早川秀秋も大変

小早川伸木も大変

8 ：日本＠名無史さん：2006/02/02(木) 22:17:47

家康の軍隊は７万人か。
１０万人前後はいるかと思った。

9 ：日本＠名無史さん：2006/02/02(木) 22:20:39

つっうか東軍七万じゃなくて家康自身の軍が七万じゃないの？

10 ：日本＠名無史さん：2006/02/02(木) 22:21:40

家康軍三万三千　秀忠軍三万八千　計七万一千

11 ：日本＠名無史さん：2006/02/03(金) 00:20:24

さっさと撤退して佐和山と大坂で籠城戦に持ち込めば
西軍完敗という最低の結果だけは免れただろう
東軍、西軍とも裏切り続出で　誰が敵で誰が味方か訳が分からなくなり
第二戦国時代に突入

12 ：日本＠名無史さん：2006/02/03(金) 00:24:42

【ＴＶドラマ】戦国自衛隊【時代考証】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1138826918/

13 ：日本＠名無史さん：2006/02/03(金) 00:27:42

その間隙をついて里見が転化統一！

14 ：日本＠名無史さん：2006/02/03(金) 00:42:40

無理

15 ：日本＠名無史さん：2006/02/03(金) 01:09:25

家康は、旗本８万騎だよ。関東３００万石。

16 ：日本＠名無史さん：2006/02/03(金) 01:29:35

細川って豊臣恩顧の大名扱いなのかな

17 ：日本＠名無史さん：2006/02/03(金) 01:36:12

>>11
その前に織田の孫が素直に籠城をしていれば…
伊勢方面から立花さんだちがw

>>16
御意

18 ：日本＠名無史さん：2006/02/03(金) 12:51:40

三成あたりが、密かに、細川ガラシャを寝取って
裏で、忠興をコントロールするくらいの荒業を見たかった。

19 ：日本＠名無史さん：2006/02/03(金) 12:56:03

あんま語られないけど、大阪の毛利四万が三成敗走後に出陣とかは面白くないか？
現実的にはまずありえん話だけど、戦後の毛利の様を見るとやはりなんかして新しい展開を期待する

20 ：；：2006/02/03(金) 13:10:28

それと同時に北畠顕家のごとく.上杉の奥羽軍.襲来とか？

21 ：日本＠名無史さん：2006/02/03(金) 15:58:42

家康以外で巨大軍団をもってたのは、、毛利、小早川、宇喜多、
あと誰かいたっけ？

22 ：日本＠名無史さん：2006/02/03(金) 16:05:22

伊達政宗

23 ：日本＠名無史さん：2006/02/03(金) 16:11:51

上杉

24 ：日本＠名無史さん：2006/02/03(金) 16:16:41

佐竹も一応

25 ：日本＠名無史さん：2006/02/03(金) 16:32:27

小早川秀秋
毛利輝元
毛利秀元
宇喜多秀家
この４人の部隊合わせて約９万人いるよね？

26 ：日本＠名無史さん：2006/02/03(金) 16:35:05

そんなに兵力が気になるのか？
兵力マニアだな
おれもそうだけど＾＾

27 ：日本＠名無史さん：2006/02/03(金) 16:43:59

>>25
このメンツでは全員ヘタレで、戦力にならないよ。

28 ：日本＠名無史さん：2006/02/03(金) 16:49:31

西軍として本気で戦っていたのは、
石田隊、小西隊、宇喜多隊、大谷隊、約三万五千
ぐらいでしょう。
島津隊は最後の急行突破以外は戦ってなかったよな？

29 ：日本＠名無史さん：2006/02/03(金) 18:55:23

万が一　関ヶ原で西軍が勝っていたとしても
東軍は岐阜、清洲に撤退するだけで致命傷は与えられない
（家康が戦死していれば別だが）

西軍は　やはり関ヶ原で野戦しないで籠城するべきだった
籠城だったら　小早川だって簡単に裏切れなかっただろう

30 ：日本＠名無史さん：2006/02/03(金) 19:11:17

>>29
西軍勝利の条件は
小早川、毛利、吉川、安国寺など参戦だから、清洲撤退は不可じゃないだろうか？

31 ：日本＠名無史さん：2006/02/03(金) 22:39:01

家康を包囲して退路を断てば、あぼっん！
＞３０長宋我部も参戦ということで

32 ：日本＠名無史さん：2006/02/03(金) 23:30:50

吉川広家の判断が正しかったのか間違っていたのか未だに分からんな・・・

33 ：日本＠名無史さん：2006/02/04(土) 00:17:10

>>32
裏切りするなら小早川裏切りの前なら話になるが、後なら間違い。

34 ：日本＠名無史さん：2006/02/04(土) 06:20:10

結果論ではあるが、
関が原で戦わずに、大阪城まで一旦引くべきだった。
さすれば大阪城にいる総大将の毛利輝元は、
否応なしに家康と戦うことになる。

35 ：日本＠名無史さん：2006/02/04(土) 06:56:07

>>34
結果論って言うより机上の空論では？
例えるなら、太平洋戦争を本土決戦の消耗戦で勝ち取ろうって主張するようなもんだ。
誰がそんなの立案できるの？そんな権勢があるならそもそも関ヶ原が起きてないつーの。
ゲーム論的な発想で日本史板着てもらっても困るよ、せめて三戦で地ならししてからこいよ。

36 ：日本＠名無史さん：2006/02/04(土) 07:22:58

東軍を　いったん佐和山城方面に引き入れて
大垣城部隊で退路を断ち　大坂の毛利が来て挟み撃ち

これが　最良の戦略ではなかったのだろうか

37 ：日本＠名無史さん：2006/02/04(土) 11:35:57

>>36
秀忠隊と前田が来て、
逆に西軍が挟み撃ちにされるが。

38 ：日本＠名無史さん：2006/02/04(土) 11:39:19

>>25
小早川1万5千（実数は8千ほどだとも言うが一応）
毛利あわせて3万6千（万石あたり3人の計算で）
宇喜多1万7千

合計で大体6万8千くらいだね。

39 ：日本＠名無史さん：2006/02/04(土) 12:48:14

>>28
攻めてくる敵を迎撃するだけはしてたらしいけど

>>32
江戸になってからも藩内では吉川家は子藩としてみとめられずに
恨みをかっていて、見つめられたのが維新になってからとかどっかで読んだが
結果的に毛利が戦後あんな風に扱われてるんだから、安堵を信じた点では吉川は失敗。

西軍敗北→毛利大阪篭城→家康包囲→秀忠合流→時間が経つ間に毛利に援軍到着
援軍とは母を見捨て最上を裏切って倒した伊達と上杉が共闘、上杉に真田がなびいて
さらに三成によしみのある佐竹も合流。結城秀康も私怨で家康に反旗を翻す。
ここに伊達・上杉・真田・佐竹・結城の新しい東軍が完成。江戸を落として大阪に。
毛利と挟撃して家康敗北。大義名分は毛利と上杉の秀頼様の御為。

40 ：日本＠名無史さん：2006/02/04(土) 13:25:38

関ヶ原で西軍のが負けたのに、
伊達が西軍につくはすがないが、上杉ですら直ぐに最上攻めをやめているのに。

41 ：日本＠名無史さん：2006/02/04(土) 15:45:41

上杉と佐竹でまず上杉が北方の東軍を押さえ、佐竹が全力で
江戸を攻撃し家康の戦力を削ぐというのはどうだ？

42 ：日本＠名無史さん：2006/02/04(土) 16:01:56

ふんどし軍　金玉軍　ケツの穴軍　ちんちん軍　下痢軍
ウンコ軍　しっこ軍　ちんちんの穴軍　変なおじさん軍
ウンコくさい軍　byウンコくさい様。最強の軍隊がいるじゃないか～～～～

43 ：日本＠名無史さん：2006/02/04(土) 16:03:51

ケツの穴あああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああ

44 ：日本＠名無史さん：2006/02/04(土) 16:12:04

長期戦になれば、淀殿や高台院の仲介で「妥協の和睦」になると思われ。

①徳川家康は、家督を秀忠に譲ること。所領は安堵する。
②毛利輝元は、家督を秀元に譲ること。所領は安堵する。
③宇喜多秀家・上杉景勝・前田利長・小早川秀秋は、中納言から少納言へ降格。所領は安堵。
④石田三成・増田長盛・福島正則・浅野長政は、所領の一部返上。

45 ：日本＠名無史さん：2006/02/04(土) 16:24:10

＞３５
武士道を討論してた人か？

46 ：日本＠名無史さん：2006/02/04(土) 18:16:14

>>44
ちょっと待て
中納言と少納言じゃ月とすっぽんだ
いくらなんでも降格しすぎだろ

47 ：日本＠名無史さん：2006/02/04(土) 19:43:44

武家で少納言とは寡聞にしてきかない
少将の間違いか

48 ：日本＠名無史さん：2006/02/04(土) 19:51:37

>>44
家康がその和睦は受けないと思われ。

49 ：４４：2006/02/04(土) 20:07:13

③を訂正
上杉景勝（上杉征伐で、秀頼が家康に米と金を贈っている）と小早川秀秋（西軍諸将が恨んでいる）は、高野山で１年謹慎。

50 ：日本＠名無史さん：2006/02/04(土) 20:16:42

>>49
訂正しなくてもいい。
東軍の前田・小早川と西軍の宇喜多・上杉の両方が降格するなら、
両方とも不満は残るまい。

④の石田・増田・福島・浅野は、うまいな。４人とも２０万石の大名だ。
大谷吉継は５万石だから、他の大名と共に減封した場合、しこりが残る。

51 ：日本＠名無史さん：2006/02/04(土) 20:53:11

ほんで、天下の仕置きは誰がすんの？

52 ：日本＠名無史さん：2006/02/04(土) 21:01:43

○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○
このﾚｽをみたあなたは･･･3日から7日に
ﾗｯｷｰなことが起きるでしょう｡片思いの人と両思いになったり
成績や順位が上ったりetc...でもこのﾚｽをｺﾋﾟﾍﾟして別々のｽﾚに
5個貼り付けてください｡貼り付けなかったら今あなたが1番起きて
ほしくないことが起きてしまうでしょう｡
ｺﾋﾟﾍﾟするかしないかはあなた次第...
○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○

53 ：金吾秀秋：2006/02/04(土) 21:03:20

また寒くなったね(´・ω・｀)

54 ：日本＠名無史さん：2006/02/04(土) 22:56:38

福島と黒田が東軍　この差も大きい

55 ：日本＠名無史さん：2006/02/04(土) 23:10:15

（・。。・）

56 ：日本＠名無史さん：2006/02/04(土) 23:31:36

秀元「おい吉川、家康の背後を突くぞ」
広家「分かった、まず俺が」
秀元「弁当も食ったことだし、さ～いくか」
広家「よっしゃー」
おりゃーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！！
秀秋「あっ！！秀元が家康の背後を突いた！！！」
秀秋の参謀「今です家康をつきましょう」
秀秋「よし、敵は家康！！！かかれ！！！」
おりゃーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！！

57 ：日本＠名無史さん：2006/02/04(土) 23:55:50

>>35
関が原は戦と言うより、
どれだけの勢力を味方に引き込むかの駆け引き。

58 ：日本＠名無史さん：2006/02/05(日) 02:50:25

>>53
機銃掃射どうだった？

59 ：日本＠名無史さん：2006/02/05(日) 09:19:08

【ＴＶドラマ】戦国自衛隊【時代考証】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1138826918/

小早川が脚光浴びている。

60 ：日本＠名無史さん：2006/02/05(日) 14:25:04

>>40
そりゃ伊達上杉は敗報しってからじゃないよ
時系列で到着は敗戦後になるかと思って。まぁいいけど

61 ：日本＠名無史さん：2006/02/05(日) 15:43:52

>>60
それだとつまり、
関ヶ原の結果が分からない状況で、
史実とは異なり、伊達と上杉が結んで関東に攻め寄せていたらということ？

要するに関ヶ原敗戦後毛利が大坂に篭城と、
関ヶ原の決着前に伊達・上杉らが関東に乱入という、
二つの仮定を前提にしていると。
それなら確かに西軍有利になるかもしれないが。

62 ：日本＠名無史さん：2006/02/05(日) 15:57:54

>>61
三戦板に（以下ry

63 ：日本＠名無史さん：2006/02/05(日) 17:57:14

福島正則隊６千人

64 ：日本＠名無史さん：2006/02/05(日) 19:00:22

「奥州王」を自称した政宗がたやすく上杉の言うことを聞くのかねぇ？

65 ：日本＠名無史さん：2006/02/05(日) 21:21:31

秀次を切腹させたことはよかったの？

66 ：日本＠名無史さん：2006/02/05(日) 21:34:54

>>65
最大の失敗くさい
一族の男子少ないのに何やってんだか

67 ：日本＠名無史さん：2006/02/05(日) 22:33:48

しかし、秀次が生きていたら、将来的に秀頼派ともめることにならないか？

68 ：日本＠名無史さん：2006/02/06(月) 00:19:15

>>54
西軍対東軍
では無く、
豊臣対徳川の戦にできれば、
福島、黒田は大阪方に寝返る可能性がある。

69 ：日本＠名無史さん：2006/02/06(月) 01:02:22

>>67
強力な外敵がいるのに身内の力をそぐのはいくない
>>68
黒田はどうだろ・・・

70 ：金吾秀秋：2006/02/06(月) 04:30:19

まったく、黒田は何考えてるかわからないからなぁ(´・ω・｀)

71 ：日本＠名無史さん：2006/02/06(月) 08:45:30

伊達と組むかわしらないけど、上杉が自由だったら歴史変わるよな
政宗が奥州王じゃなくて天下人ホントに望んだら江戸急襲の展開も期待したかった

秀次を切腹させたのは結果的に失敗。秀吉に大阪の陣が浮かべばそんなことしないだろう。
でも、最大の要因は利家の死だろう。利家が長生きして豊臣支える人間がいれば
よかった。その豊臣安泰の上での話しで秀次と秀頼の権力争いを想定して切腹させたんだろう。
やはり秀吉が利家が速攻で死去するという事は想像できなかったんだろうな。

もし秀次が生きていたら関白秀次の号令で家康牽制できるし、仮に家康が強引に出て
関ヶ原のような事しようとも豊臣一族の秀次の命で豊臣恩顧の武将は家康側に正当な理由でつけない。

72 ：日本＠名無史さん：2006/02/06(月) 18:55:19

なんで増田って石高、石田より多いの？
なんかあんま有能なイメージとかないけど・・・

73 ：日本＠名無史さん：2006/02/06(月) 19:48:48

小早川秀秋が陣を敷いた松尾山は
現在、大規模な城であったことが確認されている。
yogokun.web.infoseek.co.jp/siga/matuoyama.htm

三成の戦略としては松尾山に毛利勢を入れ篭城戦を行おうとしたという説もある。
松尾山は佐和山城までの玄関口にあたり、時間を稼ぐことにより、
毛利輝元を引き出し、秀頼の出馬も画策したという内容である。
しかし、家康に事前に察知されたことにより、苦肉の策として小早川勢を
入れたとのこと。

74 ：日本＠名無史さん：2006/02/06(月) 19:48:58

>>72
現実はゲームや小説とは違うんだよ

75 ：日本＠名無史さん：2006/02/06(月) 20:33:58

関ヶ原を論ずる場合、
毛利輝元は重要なキーワードだな。

76 ：日本＠名無史さん：2006/02/06(月) 22:06:06

しかし東軍の面々がわざわざ戦うのを避けた島津軍を追撃して
大打撃を被った徳川譜代衆（井伊や本多隊）は朝鮮出兵で島津の怖さを
見ていなかったからだったのか勝てる自身があったのかどっちなんだろ

77 ：日本＠名無史さん：2006/02/06(月) 22:55:40

すいません。質問させてください。
関ヶ原の戦いで、西軍についていた武将の名前なのですが、
木村豊統の名前って、なんと読むのでしょうか。
また、東軍の本多忠勝の配下で、山名禅高という武将は、
どう読めばいいのでしょうか。
どうかよろしくお願いします。

78 ：日本＠名無史さん：2006/02/06(月) 23:25:29

>>76
本多隊や井伊隊が大打撃を受けたなんて初耳だが。
島津隊が本多や井伊に壊滅させられたっていうのは知ってるが。

確かに井伊直政が負傷してるけど、あれは直政の焦りの産物だろうな。
直政は松平忠吉の後見人で、忠吉に家康の後継の座をつかませるために
なんとしても手柄を立てておきたかった。先陣の抜け駆けもそのあらわれ。
忠吉を徳川家の跡継ぎにしたいという焦りが直政に無理な追撃をさせ、
結局は自身が前に出すぎて負傷してしまったと、そんなところだろう。

79 ：日本＠名無史さん：2006/02/06(月) 23:45:22

木村豊統（きむらとよむね）山名禅高（やまなぜんこう）

ちなみに忠勝も馬（三国黒）を撃たれて落馬。やはり島津も必死だったのだろうと思う

80 ：日本＠名無史さん：2006/02/07(火) 00:25:37

>>79
ご回答いただき、ありがとうございます。
まさに戦国博士ですね。感謝感激です！(^o^)

81 ：日本＠名無史さん：2006/02/07(火) 00:26:39

いま関ヶ原にある明神の森って、
関ヶ原の戦いが起こった時には、すでにあったのでしょうか？

82 ：日本＠名無史さん：2006/02/07(火) 01:25:43

>>78
大打撃というのは言い過ぎかもしれないが井伊直政は銃弾を受けて
その傷がもとで数年後に亡くなったんだよね
家康はお気に入りの武将だったからさぞかしショックだったろうな

83 ：日本＠名無史さん：2006/02/07(火) 01:48:28

すいません、あとひとつだけ質問させてください。
関ヶ原の家康本隊の中に、遊軍で神谷忠縁という武将はいたでしょうか？
いたとしたら、何と読むか教えてください。
本当に何度もすいません。m(_ _)m

84 ：日本＠名無史さん：2006/02/07(火) 08:48:02

>>73
最近ではそうらしいな。戦国関係の本とかでもそういう記事が多い気がするけど
風潮が昔とはかわったんだろうか。前は関ヶ原におびき出されて討たれたみたいに言われてたけど
家康が関ヶ原に向かう前に関ヶ原想定してた手紙があったとかいう記事もあった

三成の脳内では毛利四万を加えたもの、家康側からすると秀忠軍を加えて徳川家で
倒す気だったんだろうな。豊臣恩顧に功をとらせると恩賞与えざるを得なかったし。
そもそも豊臣恩顧が纏めて徳川について東海道が無人状態になって清洲に軍が
予想以上に現れたし、三成が軍を複数に分けて進軍させようとしたのも違う事を想定
してたというなら納得できる。三成は１０万以上で迎え撃つ史実よりも大きいものを考えていたのかも。

85 ：日本＠名無史さん：2006/02/07(火) 11:00:49

>>84
最近よく言われる三成の戦略内容とは

まず関が原周辺の8万4千の軍勢で東軍を食い止め
その後、松尾山城に毛利輝元が4万4千の軍勢で入城。
20日間の篭城をしている間に大津城攻めの1万5千、
丹後田辺城攻めの1万5千などの後詰の兵を集結。
15万を越える兵力で、秀忠軍3万8千を含む東軍11万を圧倒。
可能ならば秀頼の佐和山城までの出馬を行い
豊臣恩顧の大名の裏切りを誘うという壮大な作戦である。

86 ：日本＠名無史さん：2006/02/07(火) 12:11:57

よく言われると言うか、最良の展開を妄想しただけだろ。

87 ：日本＠名無史さん：2006/02/07(火) 15:47:09

戦国自衛隊・関ヶ原の戦い
「完結編～愛する者のために死す
命を賭け隊員の運命！石田三成になった男の愛と野望！
裏切り略奪亡父を待つ幼女を犠牲にする非情戦乱を生きろ！号泣衝撃ラスト」

戦国自衛隊・関ヶ原の戦い
http://www.ntv.co.jp/sengoku/
第一部　1月31日（火）　よる9時放送～
第二部　2月７日（火）　よる9時放送～

　　　　　役名　　　　　………… 　　配役
伊庭明義（3等陸佐） ………… 反町隆史
嶋村拓也（3等陸佐） ………… 渡部篤郎
徳川家康　　　　　　　………… 津川雅彦
本多正信　　　　　　　………… 長門裕之
石田三成　　　　　　　………… 竹中直人
島　左近　　　　　　　………… 松方弘樹
小早川秀秋　　　　　 ………… 藤原竜也
豊臣秀頼　　　　　　　………… 杉村怜音

88 ：日本＠名無史さん：2006/02/07(火) 17:56:14

>>86
1997年版の歴史読本をパクリました

89 ：大和天狗：2006/02/07(火) 19:05:45

弟子よ応えよ。家康は、
何故信玄を追走したのだ？
どこに勝機があったのだ？
奴は一体何を感じたのだ？
よもやクソまで時間があったからではあるまい。
あ、関が原と関係ないな。
色んなご高説があるが、
どれも違う気がする。

90 ：日本＠名無史さん：2006/02/07(火) 21:24:10

>>85
とりあえず、毛利輝元4万4千はどこからひねくり出すんだい？
毛利家の通常の動員は100石3人で計算して3万6千人、
その内既に1万6千が南宮山にいて、他に大津城攻めにも参加しているのだけど。

あと、東軍前田家の2万4千をどうするの？

91 ：日本＠名無史さん：2006/02/07(火) 21:36:53

(´･ω･`)せんごくじえいたい、三成もう死んじゃった

92 ：日本＠名無史さん：2006/02/07(火) 21:53:30

>>86
作戦を練る、過去を反省する、過去の検証、
未来を予測するこれ皆妄想より生まれる。

93 ：日本＠名無史さん：2006/02/07(火) 21:59:43

妄想狂はみんなそう言う。

94 ：日本＠名無史さん：2006/02/07(火) 22:04:23

とりあえず、輝元は来れないと言っているのだから、
それ以上輝元参戦を前提にして考えるなら、
それは全く無意味な妄想でしかないわなあ。

95 ：大和天狗：2006/02/07(火) 22:54:57

輝元なんかいい。
家康は何で信玄を追うたのだ？

96 ：日本＠名無史さん：2006/02/07(火) 22:57:59

じぶしょうゆう
ではなく、
じぶしょう
ではないのか？

97 ：日本＠名無史さん：2006/02/07(火) 23:00:41

助けてくれ、家庭内関が原で敗北寸前だ

98 ：日本＠名無史さん：2006/02/07(火) 23:01:40

(´･ω･｀)知らんがな

99 ：日本＠名無史さん：2006/02/07(火) 23:13:52

しかし徳川家康ってヒドイよな。

吉川広家に「関が原へ出陣しなければ毛利の所領は安堵する」と約束。
だから吉川家康のために懸命な働きをする。
輝元もあくまで大坂城にとどまり、関が原へは出陣しなかった。
その後家康が来たらすぐに大坂城を明け渡した。

なのに、毛利家は120万石→防長36万石へ減封。
せっかく作った広島城と広島の町も明け渡し、輝元は隠居・・・・・・・・
家臣は苦しい生活に・・・・・

掛川城を明け渡した山内一豊は24万石を手に入れたのに
大坂城を明け渡した毛利輝元は領地大削減。

こんなことしたらそりゃ恨みが貯まって幕末に長州が死ぬほど抵抗するのもわかるな。

100 ：日本＠名無史さん：2006/02/07(火) 23:39:46

そんなもんなんじゃないの

清水宗治だって気の毒じゃないか

101 ：日本＠名無史さん：2006/02/07(火) 23:46:34

「はかりごと多きは勝ち、少なきは負け」毛利元就の愛用の言葉といわれている。

102 ：日本＠名無史さん：2006/02/07(火) 23:49:29

そだね。

103 ：日本＠名無史さん：2006/02/08(水) 00:15:26

おまえら酷すぎｗ　輝元をバカ殿みたいに思ってるだろ？

104 ：日本＠名無史さん：2006/02/08(水) 00:34:19

>>96
「治部少輔」と書けば、「じぶしょうゆう」と読むし、
「治部少」と書けば、「じぶしょう」と読む。
正式な表記は上だが、会話の中では「治部少が……」などと言うことも多い。
これは敬称を使わぬ時の話し方、つまり三成を下に見ている時か、あるいは親しい仲などの場合が多数。
通常は敬意を評して「治部少輔殿」という。

105 ：日本＠名無史さん：2006/02/08(水) 00:40:17

>>103
バカ殿とは思わんが、古狸の家康を相手に天下分け目の大勝負を
するのは無理だったな。

106 ：日本＠名無史さん：2006/02/08(水) 01:13:48

前回は歴史読本をパクリましたが今度はWikipediaから
三成の戦略

1,関ヶ原西方の松尾山－笹尾山ラインに野戦築城を施し東軍の進撃を阻止する。
2、松尾山の城砦には西軍主力となる毛利輝元以下3万を配置する。
3、東軍が大阪へ向かう為に大垣城を無視して関ヶ原に進撃すれば、大垣城の石田三成・宇喜多秀家、
南宮山の毛利らが東軍を追撃し1のラインで東西から挟撃する。
4、東軍が大垣城を攻めれば、1のラインに布陣する大谷吉継、毛利輝元らが大垣城を攻めている東軍を西から攻撃し、
大垣城の城方と挟撃する。

つまり、この戦略プランによればどちらに転んでも西軍は東軍を挟撃する事が出来る事になる。
しかし、関ヶ原西方の松尾山－笹尾山ラインの要である松尾山城砦に
去就が明らかとは言えない小早川秀秋が、西軍の城番を半ば追い出す形で居座ってしまった事、
また、大垣城が水攻めに脆弱であり、水攻めが行われれば後詰決戦で
城方が打って出る事が出来なくなってしまうことなどから、この戦略は破綻した。

その為、三成らは関ヶ原へ潜行したのではないかと推測するのが、この説の要旨である。

107 ：日本＠名無史さん：2006/02/08(水) 04:41:08

>>106
不精な努力に敬意を表する。

108 ：日本＠名無史さん：2006/02/08(水) 06:00:48

関ヶ原は当時の近江にあるの？

109 ：日本＠名無史さん：2006/02/08(水) 06:19:45

>>104
官命だけで敬称となる。
だから「治部少輔殿」とは言わないのでは？

110 ：日本＠名無史さん：2006/02/08(水) 06:46:00

毛利はいつだってどっちつかずさ

111 ：日本＠名無史さん：2006/02/08(水) 12:59:40

>>110
そんなんだから幕末に家臣たちが言うこと聞かなくなるんだよ

112 ：大和天狗：2006/02/08(水) 13:55:49

この俺様に話を蒸し返す口実を・・・フッフッフ

岐阜落城－東軍先発隊の赤坂進出。
これは治部めには想定外よ。
もっとも正則や長政ら、内府にもな。
発生した状況に対して、
両軍とも決してベターなアクションを選択した訳ではないのだ。
これ、解るかな？
選択によっては、前提が違う場合も含めて、つまり場合によっては、
南宮山～赤坂間で戦闘も起こりえたのだ。

113 ：日本＠名無史さん：2006/02/08(水) 14:45:49

治部少輔=部長みたいなものですかい？

114 ：日本＠名無史さん：2006/02/08(水) 19:24:45

ヂヴ

115 ：日本＠名無史さん：2006/02/08(水) 20:34:27

恥部

116 ：日本＠名無史さん：2006/02/08(水) 22:12:12

>>７３
上方を拠点とする政権の場合、
東国謀反となれば、東海道における
第一の防衛ラインは富士川、
第二に大井川、第三は天竜川、
あとは木曽三川、瀬田川と続くのが常套。
となると関が原はギリギリの防衛ライン。

三成が長期戦を予想してたとして、
松尾山を大規模に要塞化したのはうなずける。

117 ：日本＠名無史さん：2006/02/08(水) 22:26:24

>>116
楠木正成の主張を借りるが、京都に東軍を引きつけて
戦うこともできたと思われ。

118 ：日本＠名無史さん：2006/02/08(水) 22:43:13

佐和山取られたら困るじゃん

119 ：日本＠名無史さん：2006/02/08(水) 22:51:45

俺は、三成の挙兵が早すぎたと思う。
東軍が上杉征伐に向かう→三成の挙兵待ちで時間潰し→三成、ひたすら我慢→家康、諸将の手前、上杉と本格開戦→ここで挙兵→上杉と戦闘中、簡単には反転できず
で、史実よりは体制、情勢とも好転するだろ

120 ：日本＠名無史さん：2006/02/08(水) 23:17:16

>>119

ヒント「東国の情勢」

121 ：日本＠名無史さん：2006/02/08(水) 23:30:20

>>118
三成は佐和山城を焼いて、伏見城に篭って徳川軍を迎え撃つべきだった。
同じ兵力同士の合戦で、城攻めは難航するといわれている。野戦は避けるべきだった。

122 ：日本＠名無史さん：2006/02/09(木) 00:25:56

去就が定かでない毛利や小早川を引き連れて篭城なんてできないでそ

123 ：日本＠名無史さん：2006/02/09(木) 00:29:03

>>121
伏見城にたてこもるって・・・

124 ：日本＠名無史さん：2006/02/09(木) 00:33:27

関ヶ原の合戦は複雑だな。
奥が深い。

125 ：日本＠名無史さん：2006/02/09(木) 00:47:09

誰も言わないようだが、毛利・宇喜多水軍が江戸湾を襲撃すべきだった。
小田原攻めで経験はあるから、やろうと思えばできた。

126 ：日本＠名無史さん：2006/02/09(木) 01:42:04

ついでに唐天竺まで攻めあがってくれや

127 ：日本＠名無史さん：2006/02/09(木) 12:33:58

元就が「三人力合わして天下狙うな」なんて中途半端なこというからだろ
輝元もほいほい出てきて大阪観光しただけで減封で配置換えされてちゃ弁護のしようもない
元就がバシ！っとガツーン！と言ってやればよかったんだ。「輝元は神だ」と。

128 ：日本＠名無史さん：2006/02/09(木) 12:54:46

元就の教育が駄目。輝元は萎縮したんだろうな。
今なら県知事辺りが適任。戦国武将には向かなかった。

129 ：日本＠名無史さん：2006/02/09(木) 17:29:34

そんなに国内戦をガタガタ言ってないで、当時の日本全国の軍を国軍として
統一し、海外進出して植民地を持ったほうがいいだろう。
国内で滅ぼすか滅ぼされるかをするよりましだろう。
当時の日本全国の軍事力を合わせればすごいだろうな～！
そっちのほうが、めちゃめちゃかっちょえーーーー！！

130 ：日本＠名無史さん：2006/02/09(木) 21:07:57

>>119
西軍は家康に従って上杉攻めに出向く軍勢を足止めして自陣営に組み込み決起している。
蜂起を遅れさせるとそういった軍勢が東国に行ってしまって戦力が集まらない。
また、上方には徳川方も多くいるので西軍決起の策謀をめぐらしたまま時間が過ぎると、
決起前に発覚してしまう恐れがある。

つまり、三成には挙兵を待つなどという余裕はない。

131 ：金吾秀秋：2006/02/10(金) 04:10:05

つまり、この輝ける勝者の漏れ様のように、冷静かつ正確な判断力
と決断力と行動力が無かったわけだな(´・ω・｀)

132 ：日本＠名無史さん：2006/02/10(金) 05:34:19

＞金吾秀秋　様
ハイ、ハイ。
勝ったあなた様はサッサッと家康様に首を差し出してください。

133 ：日本＠名無史さん：2006/02/10(金) 08:12:07

福島正則って息子に家康と縁組させたんだっけ？
それでその後完全に家康指示。悪いやつだなー

134 ：日本＠名無史さん：2006/02/10(金) 12:19:03

家康の娘と結婚したのは養子の正之だな。
正則は実子に家督譲るために正之を幽閉して餓死させてる。
当然最後にはそのむくいを受けたわな。

135 ：日本＠名無史さん：2006/02/10(金) 16:48:29

ちょっと話がずれますが・・・
戦国時代では負ければ一族滅ぼされましたよね。しかし
ある時期から完全に一族滅ぼすのはやめたそうですが、そのある時期は
戦国末期からですか。それか安土・桃山時代ですか？

136 ：日本＠名無史さん：2006/02/10(金) 17:06:47

家康は大坂の陣で豊臣家根絶やしにしてるから、
少なくとも慶長年間まで一族根絶やしはあったと言える

137 ：日本＠名無史さん：2006/02/10(金) 17:26:21

一族根絶やしは、戦国時代でも少ないよ。
尼子氏や武田氏、朝倉氏、六角氏も一応残ったし・・。

138 ：日本＠名無史さん：2006/02/10(金) 17:32:14

逆に根絶やしはどれだろ
浅井とか？北条はどうだろ

139 ：日本＠名無史さん：2006/02/10(金) 17:42:11

北条家は残った。河内狭山藩１万石の大名になっている。

140 ：日本＠名無史さん：2006/02/10(金) 18:02:19

豊臣は根絶やしというか、最初から絶えかけてたのを何とかつなげてた
ようなもんだしなぁ。しかも最後は秀次って流れを自分で絶やすし。

141 ：日本＠名無史さん：2006/02/10(金) 18:15:48

三成の子供も助命されたね

142 ：日本＠名無史さん：2006/02/10(金) 18:20:45

鎌倉のころから一族根絶やしにしたつもりでも
幼子とか傍系が残ることが多かったよ
江戸に入ってからは家名を復活させることも多かったし

143 ：日本＠名無史さん：2006/02/10(金) 18:27:29

内ヶ島氏は一族消滅してるんじゃないか、まあ原因はアレだけど

144 ：日本＠名無史さん：2006/02/10(金) 18:43:12

>>138
浅井の坊やは増田に仕えて、大阪の陣の時は大阪城にしましたよ

145 ：日本＠名無史さん：2006/02/10(金) 22:35:23

豊臣秀頼の娘は有名だが、次男も生き残ったと言う説もあり

http://www.johokan.net/history/Rekishi/blood/contents/toyotomi.html

146 ：日本＠名無史さん：2006/02/12(日) 13:20:11

家康は三成の挙兵を知りながら、わざと会津征伐の兵を挙げたといわれているけど、
本当だろうか？三成が集めた兵力は１０万だ。秀頼や朝廷も、三成の手中になる。
リスクが余りにも高すぎると思う。

家康が毛利輝元との関係を強くしておけば、ここまで三成に兵が集まらなかっただろう。
つまり家康は挙兵を察知していても、１０万の兵が集まるとは予想できなかったというのが俺の考えです。

147 ：日本＠名無史さん：2006/02/12(日) 14:33:08

むしろ上杉も三成が挙兵するのを予期してたんだろう。事前の打合せが
あるかはわからなくても。３者が同時に目論んでそれぞれが勝算あると
思ったんだろうな。石高と権力から言って家康が自信満々だったのは確実だけど。

148 ：日本＠名無史さん：2006/02/12(日) 15:36:25

三成挙兵してからお手紙書いたわけじゃなかろうに
事前に毛利等日和見組みの動向をしっかり掴んでいたから動いたんだろ

149 ：日本＠名無史さん：2006/02/12(日) 16:35:36

結果的には関が原が天下分け目の戦いとなったが、
百戦錬磨で、しかも慎重派の家康。
短期決戦で臨んだことは間違いないが、
長期化した場合も考慮していたであろう。
そうなると和議ということになるが、
毛利は長期化を予想していて、
石田、安国寺、小早川あたりの首程度でことが済むと考えていたのでは。

150 ：日本＠名無史さん：2006/02/12(日) 17:48:49

>>148
「しっかり」のあたりは微妙だな。毛利は、別に徳川家と親しくはない。
三成が、毛利輝元を色仕掛け接待したらどうなる？心がぐらつくと思うよ。
または毛利元就の得意技である偽手紙を三成が作って、輝元を怒らせるとか。

151 ：日本＠名無史さん：2006/02/12(日) 18:12:03

毛利豊臣間も養子問題とか豊臣の毛利解体工作があったから
関係は微妙なんじゃない

152 ：日本＠名無史さん：2006/02/12(日) 20:08:58

三成の失敗は関が原に負けたことやなくて、
挙兵したこと自体が失敗やろ。
そら、秀吉死後の家康の行動は起きて破りと言えるけど、
国政を委任されとるんやから、何とでも言い訳できるわな。

三成が挙兵せず、上杉征伐が無事終わったとしたらおもろかったやろな。
10万近い軍勢を率いて120万石の大名潰しただけやったら、
あと大変やで。

153 ：日本＠名無史さん：2006/02/13(月) 00:50:19

褒章与えるのは豊臣

154 ：金吾秀秋：2006/02/13(月) 03:31:24

さてと、家康に褒章を与えてやるとするか(´・ω・｀)

155 ：日本＠名無史さん：2006/02/13(月) 03:42:01

>>152
三成は挙兵したというより家康に追いつめられて挙兵させられたんじゃないの？
老練な家康からすれば三成がどう動くかは手に取るように読めていたはず

156 ：最上義光：2006/02/13(月) 04:08:33

相手が戦下手の石田治部だったからよかったんだろ。これが大将が島津入道とか上杉喜平次とかしてみろ。多分負けるぞ。

157 ：日本＠名無史さん：2006/02/13(月) 11:45:12

そこで、なぜ島津に対する絶大な期待が出てくるのか分からんが、
三成の挙兵は秀吉への忠義も基本はあるけど、三成自身の野心もあるだろう。
あのままいったら追放間違い無し、大老の上杉が潰れればますます家康潰しも
難しくなる。仮に上杉討伐終わって恩賞貰う福島黒田らの力増徴。
こう考えればあの時点しかない。戦国武将、特に豊臣政権の一級の権力者に
我欲を抑えて歴史を見守れなんて非現実的だし、大阪の陣を見ても三成の危機感は
当たってたわけだし、失敗とは言えないだろ。三成以外がやるほうが確立低い。

158 ：日本＠名無史さん：2006/02/13(月) 16:06:12

三成は１９万石でよーやったよ。
何っていうか、味方が悪過ぎたんじゃない？
大谷が健全だったらなぁ…

159 ：日本＠名無史さん：2006/02/13(月) 18:26:46

宇喜多、毛利、小早川、vs徳川
どっちが勝と思う？

160 ：日本＠名無史さん：2006/02/13(月) 19:04:21

（・＠・）知らんがな～～～～～～～～～～

161 ：日本＠名無史さん：2006/02/13(月) 19:07:13

>>159
その条件だけでは、何ともいえん。
例えば毛利・宇喜多・小早川が大坂城に篭城して、諸大名に秀頼直筆の家康追討令を
発すれば、徳川は負けるだろうよ。

162 ：日本＠名無史さん：2006/02/13(月) 20:24:39

毛利→ラッシャー木村
宇喜多→アニマル浜口
小早川→寺西勇

徳川→アントニオ猪木

と仮定すれば徳川の勝ち

163 ：日本＠名無史さん：2006/02/14(火) 07:39:53

>>162
それ浜口と寺西は倒したけど
結局猪木はリングアウトで負けてるぞ

しかもリング上に４人同時に上がるものだと思ってたら
ただの３vs1タッグマッチでがっかりした覚えがある

164 ：日本＠名無史さん：2006/02/14(火) 10:37:26

>>159
関ヶ原みたいな決戦にならんかぎり養子たちのほうに大義名分はあるだろう

165 ：日本＠名無史さん：2006/02/14(火) 20:54:26

>>161
大坂篭城を察知した時点で、
家康は停戦を考えるでしょう。

東軍の豊臣系大名も
秀頼を擁する大坂城を攻撃するとなると足並みが乱れるでしょうし、
瀬戸内を掌握する毛利が旗頭となれば、持久戦に持ち込まれては苦しい。

朝廷に働きかけ、
勅命による和議を成立させるのが得策というものでしょう。
関東における徳川家の既得権益さえ維持できれば、
次の機会も窺えるわけですから。

166 ：日本＠名無史さん：2006/02/14(火) 23:07:22

毛利が野心を見せればそれはそれでまた勢力分布が変わる、
大阪と本拠地守備の両面で十分戦える体勢にもっていけるか
どうか。

167 ：日本＠名無史さん：2006/02/14(火) 23:30:21

関東における徳川家の独立的統治は、
秀吉在世中から確立されていた。
検地を徳川家のみで行い、
領内に豊臣家蔵入地が存在しなかったのが、
その証であろう。

西国筋での毛利の影響力は大きい。
豊臣政権はこれを担保に西国経営に専念すれば、
家康と対峙するのは十分可能かと。

たしかに九州のモザイク状態は気にかかかる。

168 ：日本＠名無史さん：2006/02/15(水) 10:20:58

九州で謀反起きるのが恐かったんだろ。単純に。

169 ：日本＠名無史さん：2006/02/17(金) 21:59:34

戦いに勝ったとき一族を滅ぼすようなことをやっていたのは、
世界でも日本だけか？
秀吉はあんまり一族滅ぼしをしてないでしょう？
家康がたくさんしてたんじゃないの？
そのおかげで日本の有名武将家がたくさん滅ぼされたよね？
残念だな～

170 ：日本＠名無史さん：2006/02/17(金) 22:02:36

徳川幕府は、過去の政権と比べて九州統治が甘い。
大宰府・鎮西奉行・九州探題とあったのに、江戸幕府はわずかな天領を置いたのみ。

171 ：日本＠名無史さん：2006/02/17(金) 22:19:44

そういえば小西（行長）、増田（長盛）、長宋我部の子孫は
いるんですか？

172 ：日本＠名無史さん：2006/02/18(土) 00:59:59

>>170
そこが江戸幕府が最強の武家政権といわれる所以やろ。
武家政権というのは、平氏政権から江戸幕府に至るまで、
公儀自体が最大の地方政権なわけや。
これに諸大名が臣従して全国支配が成立やな。
ところがこのやり方では遠隔の統制が難しい。
とくに公儀が脆弱やったらなお更や。
せやから九州探題やの鎌倉公方やの、
大そうな役職を作るんやが、これがまた曲者や。
こいつらが担当地域で勢力持ちよるからな。
江戸幕府は権限の強い地方官を設置しないかわりに
大名の国替えと巧みな直轄地の配置で睨みを効かせ、
地方を統制しよったいうことや。
その背景には徳川家の圧倒的な軍事力があるんやがな。
このやりかたは、豊臣政権の踏襲やろうな。

173 ：日本＠名無史さん：2006/02/18(土) 01:07:33

>>170

なおさら、尾張・紀州・水戸に世襲の大名家を置かず、
六波羅探題のような探題を置くべきだったと思う。
実際に御三家は、将軍家の「脅威」「ライバル」となっていったからね。

174 ：日本＠名無史さん：2006/02/18(土) 01:24:35

>>173
御三家いうのは将軍後継候補やけど、
政務への介入は御法度やった。
水戸家は江戸常駐やから経費がかさんで青色吐息。
尾張は御三家筆頭やけど吉宗が御三卿つくって意気消沈。
徳川譜代連合、あっぱれじゃ。

175 ：日本＠名無史さん：2006/02/18(土) 01:29:03

由井正雪の乱では、紀州藩が関係していた。
水戸藩は大日本史以来、尊王に目覚めてしまった。

鳥羽・伏見の戦いでは、御三家は殆ど役立たず。
家康が、自分の息子に大兵力を与えて要所に置き万が一に備えるという
構想がパーとなった。

176 ：金吾秀秋：2006/02/18(土) 04:16:34

大兵力を与えて要所に置いたらパーになるんだぜ(´・ω・｀)

177 ：日本＠名無史さん：2006/02/18(土) 15:26:09

秀吉が生きている間にどうしておけば家康の暴走を、止めることが
出来たんだろう？

178 ：日本＠名無史さん：2006/02/18(土) 16:52:13

つ毒饅頭

179 ：日本＠名無史さん：2006/02/19(日) 00:07:21

>>177
積極策でいくなら、関東転封直後に因縁つけて
徳川の武力蜂起を誘発させ、これを征伐。
ようするに関が原を秀吉存命中にやっておくということ。

180 ：日本＠名無史さん：2006/02/19(日) 00:45:39

小牧・長久手合戦のトラウマが酷かったんだろうなｗ

181 ：日本＠名無史さん：2006/02/19(日) 01:57:40

いっそのこと家康を豊臣家の養子にして跡を継がせんでもしない限り
豊臣家の存続はなかったかもな

182 ：日本＠名無史さん：2006/02/19(日) 07:54:34

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183 ：金吾秀秋：2006/02/19(日) 07:56:42

兄弟になるわけだな。
家康すきだぜ(´・ω・｀)

184 ：日本＠名無史さん：2006/02/19(日) 08:03:52

まあ徳川よりも毛利の方が優先事項だったつーのがあるからしょーがないねぇ

185 ：日本＠名無史さん：2006/02/19(日) 08:35:36

加増のしすぎ。

186 ：日本＠名無史さん：2006/02/19(日) 14:14:23

消極策
そもそもは秀吉が公儀体制の整備を怠ったのが
秀吉死後の混乱と家康の暴走を招いたんとちゃう？
まずは一門と譜代の位置づけを明確にせなあかんわ。
秀次事件はそれを明確にするチャンスやったと思うで。
わしは智仁親王の存在を大事にすべきやったと思てる。
この人を早々に猶子から外したんは失敗やろ。
秀次失脚後、関白職を空席にせんとこの人を関白に就任させ、
同時に秀頼と養子縁組させる。
つまり、皇室と豊臣家を一体化させるんや。

家康は関東の統治者として独自の権限を与えておく。
これは危険な賭けやけど、家康を関東に閉じ込め、
国政への参与を阻止するための策や。

これをやっても家康が動きだすのは避けられんとは思う。
いずれは起こる東西決戦を優位に行うための策にはなるやろ。

187 ：日本＠名無史さん：2006/02/19(日) 15:35:47

秀吉が天下統一を目指していた頃、負けた大名たちを滅ぼしたり
してないでしょう。どちらかっていえば味方につけてたよね。
家康は大阪の陣の後、大阪方に就いた一万人以上を処刑したんでしょう？

188 ：日本＠名無史さん：2006/02/19(日) 15:38:49

一万人も誰を処刑したんだ？

189 ：日本＠名無史さん：2006/02/19(日) 17:54:05

オイラも知りたい

190 ：日本＠名無史さん：2006/02/19(日) 18:17:03

>>187
＞負けた大名たちを滅ぼしたりしてないでしょう
北条は滅ぼされたし
九戸政実なんかは女子供もふくめて一族皆焼き殺された

191 ：日本＠名無史さん：2006/02/19(日) 18:20:17

>>190
九戸家はそうだが、北条氏直は赦されて１万石を封ぜられている。
（江戸時代、北条氏は１万石の大名で存続）

192 ：日本＠名無史さん：2006/02/19(日) 18:33:29

足利義満は「六分の一衆」である山名氏を、京都市街戦で
自ら指揮を執り撃破した。（明徳の乱）

秀吉も家康を倒すには、「明徳の乱」を決行するほかないと思われ。

193 ：日本＠名無史さん：2006/02/19(日) 18:37:14

小牧の時に徳川を滅ぼしておけば豊臣の憂いは排除されたとか
いうひといるけど、時間的に島津征伐があるから秀吉にそんな余裕無かった。
島津が九州を完全平定して中国あたりに進行すると、毛利や長宗我部らの
動きがあやしくて時間に余裕ないはずだと思う。そもそも島津征伐にこの２大名
使ったりしてるわけだし、家康を封じ込める手があるなら、それやってことを薦める。
北条が徹底抗戦にむかってたから滅亡、そもそも関東の重要度が高い。

194 ：日本＠名無史さん：2006/02/20(月) 10:41:43

>>177
家康を関東に移した後、景勝に三、遠、駿を与えて抑えとすれば
あそこまで好き勝手できなかったんじゃね？

195 ：日本＠名無史さん：2006/02/20(月) 12:03:27

上杉を秀頼の傅人にすりゃ良かったんでないの。

196 ：日本＠名無史さん：2006/02/20(月) 17:08:59

秀吉が先に天下統一したんだから、また新たな犠牲者を出してまでも
統一し直さなくてもいいのに。
まったく！家康は何を考えてたんだ。

197 ：日本＠名無史さん：2006/02/20(月) 19:53:30

そんなまともな考えができるならみんな朝廷のいうこと聞く皇国になってるよ

198 ：日本＠名無史さん：2006/02/20(月) 21:06:22

>>191
特に寛大だったというより降伏or従順だった奴を許しただけだろ
それに氏直は家康の娘婿じゃないか

199 ：日本＠名無史さん：2006/02/21(火) 02:45:36

政権内の危険分子の位置づけが徳川と上杉入れ替わるだけで何の解決にもならないと思う

200 ：日本＠名無史さん：2006/02/21(火) 12:02:48

景勝が家康並とも思えないけどな

201 ：金吾秀秋：2006/02/22(水) 03:14:56

実は、家康は、漏れ様並なんだぜ(´・ω・｀)

202 ：日本＠名無史さん：2006/02/22(水) 04:46:15

家康は馬鹿だったのか。

203 ：日本＠名無史さん：2006/02/22(水) 05:17:23

結局大型外様の抑えに配置できる有能な親族譜代が居ないからなぁ

204 ：日本＠名無史さん：2006/02/26(日) 21:25:12

>>194
確か真田太平記に同じことが書かれていたな。
上杉の会津移封前の所領は越後，佐渡二国に北信濃と出羽庄内を併せて約９１万石。
三河，駿河，遠江三国８０万石弱が代替地では上杉も納得しないだろう。
この三国に配置した大名がいずれも親家康派で吉田の池田に至っては家康の娘婿。
この事が関が原において豊臣方には大きなマイナスになった。
ただ代わりに誰を置くかという事になると>>200のように誰もいないのだが・・・
自分でも小西，立花，石田，大谷くらいしか適当な大名が見当たらん。

205 ：日本＠名無史さん：2006/02/26(日) 22:02:59

黒田官兵衛でも置いとけば？

206 ：日本＠名無史さん：2006/02/26(日) 22:45:06

福島（尾張20万石）、浅野（甲斐甲15万石）で徳川を牽制したつもりなんだろ。
秀吉存命中にこの連中が東軍つくと予想できた奴はいないだろうし。

前田、上杉を東海道に配置する方がよっぽど高リスクに思える。

207 ：日本＠名無史さん：2006/02/26(日) 23:22:34

うん、現代から見れば後付けで言えるからな

208 ：日本＠名無史さん：2006/02/26(日) 23:36:10

東海道の大名配置やが、
徳川の関東移封後、織田信雄に徳川の旧領を充てようとしたが、
それを信雄が拒否。
これは秀吉にとって、おいしい話や。
そこで秀吉は甥の秀次とその宿老たちをはめ込んだ。
駿府城に中村一氏、横須賀城に渡辺繁詮、掛川城に山内一豊、
浜松城に堀尾義晴、岡崎城に田中吉政、そして清洲城に秀次。
東国謀反を想定した一門と譜代による、見事な配置や。
秀次失脚後、前田を秀次旧領へ移封を検討したといわれるが、
これは事実なんか俗説なんか不明。
結局、清洲城は譜代の福島正則に与えられ、関が原に至った。

尾、三、遠、駿に大身の外様大名を置くというのは、
常識的に考えたら危険度は高いわな。

実際、関が原では上記の譜代が東軍についた訳やから、
つっこむ人もおるやろけど、それは結果論やで。

209 ：金吾秀秋：2006/02/27(月) 03:03:49

結果論なんだぜ(´・ω・｀)

210 ：日本＠名無史さん：2006/02/27(月) 03:06:12

>>208
駿河国は豊臣家直轄領にして、探題を設置すべきだったと思う。

211 ：日本＠名無史さん：2006/02/27(月) 04:14:17

正解。

212 ：日本＠名無史さん：2006/02/27(月) 23:24:05

>>208
そういう役職を置けんのが、豊臣政権の弱みや。

秀吉は全国の一元支配を目論んどった。
せやから鎌倉幕府や室町幕府みたいな二重構造的体制を禁忌した。
ところが、これは高度な統治技術が必要やし、実現するには時間がかかる。
そこで家康や。
秀吉は家康を関東移封で上方から遠ざけただけやなく、
その力を東国において利用しようと考えたんや。
ようするに家康を通じて箱根の山から東の睨みを効かせたんやな。
こういう状態でやな、駿河に探題なんか置いたらどないなる？

213 ：日本＠名無史さん：2006/02/28(火) 03:10:56

んー東海道進路はあきらめて中山道から攻めてくる

214 ：金吾秀秋：2006/02/28(火) 03:36:03

その間に関白にでもなるか(´・ω・｀)

215 ：日本＠名無史さん：2006/02/28(火) 12:44:40

>>214
家康が阻止するだろうな。

216 ：；：2006/02/28(火) 12:55:17

>>212 そうして.会津に蒲生氏郷や上杉をおいて.家康を牽制。ついで
に伊達や最上も移封させておけばよかったと思う。

217 ：日本＠名無史さん：2006/02/28(火) 14:14:16

近衛前久でも100万石にする

218 ：日本＠名無史さん：2006/02/28(火) 20:54:10

>>216
国替えするんやったら栄転やないと大名も納得せんわ。
ということはやな、やればやるほど大身大名が増えるわけや。
豊臣家の直轄領ですら200万石程度やで。
大身大名が増えたら、政権の不安定さ増すだけや。
足利幕府がええ見本や。

219 ：日本＠名無史さん：2006/02/28(火) 22:26:39

三成と高台院が仲が悪かったという通説は間違ってるらしいね

220 ：日本＠名無史さん：2006/02/28(火) 22:30:49

だいたい、この戦、島津が１万くらいの兵を持っていれば、家康の首くらいは取れただろうに。

221 ：日本＠名無史さん：2006/02/28(火) 22:37:12

>>212
秀吉も、三中老の中村を駿河、五奉行の浅野を甲斐に置いて
家康を監視させたつもりだろうけどね。

伊達政宗は、転封の度に減封されている。だから出来たかもしれない。

222 ：大谷刑部：2006/02/28(火) 22:37:55

>>215
いや、わしが>>214を阻止する

223 ：日本＠名無史さん：2006/02/28(火) 22:39:05

小早川秀秋が生きていたら、大坂の陣でどちらに味方したか？

224 ：大谷刑部：2006/02/28(火) 22:50:49

>>223
いや、わしが阻止する

225 ：日本＠名無史さん：2006/02/28(火) 23:47:10

>>220
1万も率いて上洛できる金があればそれも可能だったんだろうがね。
西の端から1万なんざとてもじゃないが無理。

226 ：日本＠名無史さん：2006/03/01(水) 01:04:07

三成はあの当時、どの大名も戦うのを避けた戦上手な家康に戦いを
挑んだことは評価できると思うけどね

勝ち負けは別として

227 ：日本＠名無史さん：2006/03/01(水) 01:54:35

270年後に関ヶ原で煮え湯を飲まされた長州と薩摩が
徳川幕府を倒したのは感慨深いね。

吉田松陰は松下村塾でまず「関ヶ原」について講義したらしいからね
関ヶ原は270年も続いてたわけだ

228 ：日本＠名無史さん：2006/03/01(水) 21:07:42

>>227
つまらん。おまえの落書きはつまらん。　ぺっ

229 ：日本＠名無史さん：2006/03/03(金) 16:04:04

後藤又兵衛は関ヶ原の時何してたの？

230 ：日本＠名無史さん：2006/03/03(金) 17:45:40

木村重成の後詰めはやっていたなぁ
木村隊が佐竹追っかけて深追いして側面から上杉の攻撃を受けそれを蹴散らしていたと思う

231 ：日本＠名無史さん：2006/03/03(金) 17:46:25

ごめん。
↑の話は大阪の話だぁｗ

232 ：日本＠名無史さん：2006/03/03(金) 21:39:13

俺も大阪しか知らない。謎だ

233 ：日本＠名無史さん：2006/03/03(金) 21:45:48

もし
小早川秀秋が途中で家康に寝返ったりしないで、そのまま三成軍についてても
やっぱり結果は家康側の勝利になってたと思う？

234 ：日本＠名無史さん：2006/03/03(金) 21:48:24

小早川が三成軍についたら、大谷と戦っていた藤堂・京極軍が潰走。
一気に勝利するかもしれん。

235 ：日本＠名無史さん：2006/03/03(金) 21:51:15

西軍東軍陣地配置図面みてみ。

名のある武将陣地や配置

おもしろいよ

236 ：日本＠名無史さん：2006/03/03(金) 22:10:28

どう、おもしろいの？

237 ：日本＠名無史さん：2006/03/04(土) 12:57:47

伊達政宗が西軍だったらどうだろう？

238 ：日本＠名無史さん：2006/03/04(土) 13:01:40

伊達・上杉・佐竹連合軍か。おもしろそうだね。

でも、石田三成と政宗の仲は険悪だからな。
三成が政権をとったら、伊達家が危ない。

239 ：日本＠名無史さん：2006/03/04(土) 18:49:35

政宗が上杉と組めば兼続の口添えで三成も悪いようにはしないだろう

240 ：日本＠名無史さん：2006/03/04(土) 18:55:36

>>238
確か二本松城の一件で仲が悪かったんだっけ？
伊達成実記ではボロカスに書かれてたな＞三成

241 ：日本＠名無史さん：2006/03/04(土) 21:05:15

三成って個人的に気に入らないという理由だけで潰しにかかるような事するの？

242 ：日本＠名無史さん：2006/03/04(土) 21:07:40

>>241
今の政治情勢をみればわかる。

243 ：日本＠名無史さん：2006/03/05(日) 00:43:26

あれ石田三成と政宗お茶会してなかった？
小西・宇喜多・兄貴と一緒に酒も飲んでなかったか？

244 ：日本＠名無史さん：2006/03/05(日) 01:57:18

徳川家に豊臣家寄りというか理解のある人っていた？

245 ：日本＠名無史さん：2006/03/05(日) 02:21:20

有権者の営業

246 ：日本＠名無史さん：2006/03/05(日) 07:19:08

大久保忠隣なんかそうじゃないの？＞徳川における親豊臣派
大坂の陣の時には失脚してるけど

247 ：日本＠名無史さん：2006/03/05(日) 10:29:46

家中が割れそうになる前にことごとくそれを潰す家康
この才能は戦国一かと

248 ：日本＠名無史さん：2006/03/05(日) 14:34:36

福島正則を見方にひきづりこんでおいて
あとでくだらない理由で見事に潰してるからなぁ恐れ入る・・・

味方になってくれたとはいえ豊臣恩恵はとことん没落させるんだから

249 ：日本＠名無史さん：2006/03/05(日) 17:25:38

嫌な奴だお

250 ：日本＠名無史さん：2006/03/05(日) 20:32:55

くだらない？武家諸法度の違反だろ。
最初は広島城の破却で許してやるという条件だったが福島がそれに従わなかったため改易にされた（ただし出典は徳川実紀だが）

251 ：日本＠名無史さん：2006/03/05(日) 21:21:28

まぁできれば前田も潰したかったとかいうし、ご法度は表向きだろ。
加藤家も豊臣だから潰したい、それだけだろ。

>>241
三成は豊臣の為とか思いつつ、はたから見れば三成の強権ってこともあるんじゃないか。
朝鮮の役で加藤を非難したように、非がある奴は徹底的に叩きたい性分だろうし、
そこに個人的な感情が無いとは言えないだろうし。三成は乗っ取りはしないけど、
そういう意味で強権を降りまわすだろ。毛利とかも不利に裁定されたような気がするし。

252 ：日本＠名無史さん：2006/03/05(日) 22:12:35

三成は鎌倉幕府における執権、
室町幕府における管領みたいな地位がほしかったんやろう。
本音を言えば、五大老なんちゅう制度も気に入らんわけや。
しかし、これは太閤の遺命やから仕方がない。
そこで考えたんが五大老の同士討ちや。
ところがや、圧倒的に強い徳川が先手を打って、
前田を骨抜きにしよったから大変や。
それですったもんだしてたら、上杉がゴソゴソしだしよった。
これは願ったり叶ったりちゅうことで、毛利の尻を掻いたんやろ。
しかし思うようにはいかんわ。
肝心の毛利は尻は重すぎて、結局自分が先頭に立つ羽目になってもうた。
こんなとこちゃうか。

253 ：日本＠名無史さん：2006/03/05(日) 23:46:10

>>250
はぁ？何度も修繕願いだしてたけど幕府の役人が
その程度の痛みなら願いなんてださなくてもいいよ

っていったからそのまま修繕したらいきなり没収されたんだろう？

確かに違反はしてるが同見ても罠じゃん

254 ：日本＠名無史さん：2006/03/06(月) 00:34:21

吉川あのあとどういう扱いされたんだろう・・・
本人も家康に騙されたと気が付いて心の底から後悔したらしいが

255 ：日本＠名無史さん：2006/03/06(月) 11:33:00

>>248
潰したのは秀忠であって引っ張り込んだ家康じゃないけどね。

256 ：日本＠名無史さん：2006/03/06(月) 18:49:08

>>254
毛利宗家にも睨まれて藩としてみとめられなかった

257 ：日本＠名無史さん：2006/03/06(月) 19:30:34

>>253
福島正則「広島城を修築するのでその旨上様によろしくお伝え願いたい。」
本多正純「心得た。その旨上様にしかとお伝え申す。」
（で報告せずに正則は城を修築、土井利勝に呼び出され、
福島「上野介殿に伝えてござる。」
土井「上野介殿、いかが？」
本多「そんなこと聞いてねえよ。」
で改易ではなかったか。

258 ：日本＠名無史さん：2006/03/06(月) 19:33:14

桶屋は口約束で満足するから困る

259 ：日本＠名無史さん：2006/03/06(月) 20:16:21

>>253
その逸話は別の解釈があって、正則が取りなしを頼んだ本多正純の権力が当時下がっていて秀忠の側近たちに揉み消されたというものもあるんだ
徳川の弁護というより本多親子の弁護だな。彼等ばかり悪名が高くなっているが土井利勝なんかもそれなりだと思うよ

260 ：日本＠名無史さん：2006/03/06(月) 20:18:11

どっちにしろ罠にはめられたのにはかわらないわけかｗ

261 ：日本＠名無史さん：2006/03/06(月) 20:25:22

>>229

黒田隊の武将として石田方の名高い武将
（名前は忘れた）を討ち取ってる。

262 ：日本＠名無史さん：2006/03/06(月) 20:59:20

とりあえず正則は乗り換え失敗したわけだ。
処罰される時点でどうこういっても、もう遅い。
自分だって豊臣滅ぼすのに手を貸してるわけだし、潔白ではない。
潔白ではないなりに、優れていれば藤堂みたいに乗り換えられる。
正則の限界はそこだったってこと。

263 ：日本＠名無史さん：2006/03/06(月) 22:44:06

三成も広家が内通してるとは思わなかったんだろうな、安濃津城も攻略してるし。
でも広家の内通の約束て、どういうものなのかな。
輝元が来れば約束アボーンだし、若い秀元は抑えられても、元康や秀包が大津から来
て戦い出したらどうする気だったのかな、詳しい人お願いします

264 ：日本＠名無史さん：2006/03/06(月) 23:48:19

>>263
輝元はまずこない
病気で伏してたし仮にきたとしても位置的に間に合わない

それに・・・どうも元就と違って輝元はあんまり・・・ぼっちゃん育ちなんで
まぁ良い領主ではあります

265 ：日本＠名無史さん：2006/03/07(火) 01:04:04

まぁ関ヶ原とかいう以前に
正則らが三成を追いまわして三成を中央から遠ざけるような真似しなきゃ
あそこまで家康の力は絶大なものにならなかったろうね

266 ：金吾秀秋：2006/03/07(火) 04:33:36

だんだんあたたかくなってきたね(´・ω・｀)

267 ：日本＠名無史さん：2006/03/07(火) 06:48:03

>>266
ﾈｰ

268 ：日本＠名無史さん：2006/03/07(火) 08:23:44

古戦場めぐりにはもってこいの季節だな。
・・・ただ、最近は治安が悪くなったせいか、
観光地でもない古戦場・史跡をぶらぶらしてると
地域住民にマークされたりするようになった・・・
関ヶ原はそんなことないけどね。

269 ：日本＠名無史さん：2006/03/07(火) 11:33:19

>>265
いや、むしろ正則達が三成の襲撃に成功していれば・・・。

270 ：日本＠名無史さん：2006/03/07(火) 11:46:26

光成が殺されてたなら家康は豊臣潰しに時間がかかっていただろうな。へたすりゃ家康の寿命が先にきてそう。

271 ：日本＠名無史さん：2006/03/07(火) 15:21:37

成功していたら・・・
前田や上杉、福島、加藤がやはり台等をゆるさなかったろうか家康の

でもねねが反淀川だからなぁ

272 ：日本＠名無史さん：2006/03/07(火) 19:38:55

秀頼抑えている以上その辺は問題ないかと、

273 ：日本＠名無史さん：2006/03/07(火) 20:22:01

家康からすれば非でよりが成人になるまでに実験を握りきれていないと
豊臣政権は各個たるものになるだろうから

それまでの勝負だな

274 ：日本＠名無史さん：2006/03/08(水) 00:44:51

＞２６４　亀レスだが、橘宗茂は良く語られるが毛利元康、秀包はあまり
語られないな。大津攻めの大将は元康のハズ、彼らの当時の情報キボンヌ。

275 ：毛利秀元　長宋我部盛親：2006/03/08(水) 13:38:15

吉川広家を踏みつぶしてでも家康の背後をつくべきだったか？

276 ：日本＠名無史さん：2006/03/08(水) 14:30:40

背後を突けばほぼ勝ってたろうね
ただし宇喜多たち前線部隊が頑張ってた時期に
そうすると小早川も裏切らなくなるから前・後・側全ての包囲から攻撃できた
図にするとこういう布陣だし

□＝三成隊
▽＝宇喜多・大谷･小西などの前線部隊
∵＝小早川部隊
凸＝家康部隊
▲＝吉川・毛利連合部隊
■＝長蘇壁隊

　　　　　　　□□
　　　　　　▽▽▽▽

∴∴　　　　　凸凸
∴∴
∴∴　　　　凸凸凸凸

　　　　　凸　　　　　凸凸
　　　　　　　　　　　凸

　　　　　　　▲▲▲▲
　　　　　　　▲▲▲▲

　　　　　　　■■■■

277 ：日本＠名無史さん：2006/03/08(水) 14:40:16

愛実ではこうなったが

　　　　　　　□□

　　　　　　　▽▽
∴∴　　　　▽凸凸▽
∴∴ 　　　凸　　　凸
∴∴　　　　　凸凸

　　　　　凸　　　　　凸凸
　　　　　　　　　　　凸
_____________________________________________________

　　　　　　　　　　□□
　　　　　　　▽▽ 凸凸
∴∴　　　　▽凸凸▽
∴∴ 　　　凸　　　凸
∴∴　　　　　

　　　　　凸　　　　　凸凸
　　　　　　　　　　　凸
_______________________________________________

　　　　　∴∴∴　　□□
　　　　　∴∴▽▽ 凸凸
　　　∴▽凸凸▽ 凸
　　　　　凸凸　　凸凸

　　　　　　　　　　　凸

278 ：日本＠名無史さん：2006/03/08(水) 18:59:37

輝元さえ抑えれば毛利配下がなにやっても、勝てば後々輝元に圧力かけて
どうにでも処断できるだろ。家康からすれば、戦場での懐柔、輝元の懐柔の２点だけ
優先すれば、あとは権力で潰せる。輝元があれだから、広家が鍵で広家が内通した
時点でもう家康にすれば、事前の戦略としては余裕だったわけだ。西国対応は。

清正と正則がもっと賢く、政宗がもっと天下に執着すれば家康倒せたかもしれんのに。
その後の政権内部の三成・上杉と武断派・伊達あたりがぶつかるのも面白そう。

279 ：カロンヌ子爵夫人：2006/03/08(水) 18:59:38

すべては浅野ゆう子と浅野温子の戦いだった。

280 ：日本＠名無史さん：2006/03/09(木) 03:41:01

毛利は誰が政権とろうとあそこで100万石クラスだと放置してもらえんだろう

281 ：大和天狗：2006/03/11(土) 13:40:23

放置プレーなんだぜ

282 ：日本＠名無史さん：2006/03/13(月) 00:43:44

小早川隆景が、１５９７年に病死しているのが痛いな。

283 ：日本＠名無史さん：2006/03/13(月) 13:36:47

豊臣と徳川　どっちに天下とってもらいたかった？

284 ：日本＠名無史さん：2006/03/13(月) 13:42:38

小早川に天下とってもらい

たかった。

285 ：日本＠名無史さん：2006/03/13(月) 13:43:44

小早川秀秋殿に天下とって

もらいたかった。

286 ：日本＠名無史さん：2006/03/13(月) 14:24:54

江戸時代に公的に徳川の、ばかやろーって叫んだらどうなる？

287 ：日本＠名無史さん：2006/03/13(月) 14:37:46

>>286
長州の高杉晋作が、将軍家茂の行列へ向かって「いよっ、征夷大将軍！！」と叫んだ。

288 ：日本＠名無史さん：2006/03/13(月) 14:41:57

>２８７
高杉晋作はどうなった？（笑）

289 ：日本＠名無史さん：2006/03/13(月) 15:05:06

>>287
それは2004年の大河ドラマ、｢新撰組!｣の一場面。

290 ：日本＠名無史さん：2006/03/13(月) 15:08:15

>>289
あれは、ＮＨＫが勝手に作った場面じゃないよ。

291 ：高杉晋作：2006/03/14(火) 03:46:17

まったく、金吾様が天下をとっていたら、
いい世の中になったのになぁ(´・ω・｀)

292 ：日本＠名無史さん：2006/03/14(火) 04:36:10

高杉の暴言は何人もの幕臣の日記や手紙に書かれている
まあ、大事件だからね

293 ：金吾秀秋：2006/03/18(土) 00:43:06

昨夜の大雨は大変だったけど、雨がやんだあとは月がきれいだったね(´・ω・｀)

294 ：日本＠名無史さん：2006/03/20(月) 07:55:44

金吾どんは風流人ですな。

295 ：大和天狗：2006/03/20(月) 21:12:39

関白、みんな金吾ちゃんになって欲しかったんだぜ（＞・・＜）

296 ：日本＠名無史さん：2006/03/21(火) 17:40:52

金吾ちゃんが関白になるには東軍に総攻撃。

297 ：金吾秀秋：2006/03/22(水) 05:04:30

でも、関白になってもやっぱり暗殺する(´・ω・｀)？

298 ：石田三成：2006/03/22(水) 08:49:04

金吾は飾り物の君主にするにうってつけだから殺さないヨ。

299 ：大谷吉継：2006/03/22(水) 09:02:31

みんなで担ぎあげるよ、御神輿ワッショイ。

300 ：日本＠名無史さん：2006/03/23(木) 00:04:27

さいきん寂しいでつね。

301 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 00:29:04

結局島津と毛利が徳川滅ぼしたんだから
関が原の戦いって第一回はプレーオフで、最終的には西軍勝利ということでいいですよね？

302 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 00:37:20

＞301
最近、司馬亮太郎の関ヶ原よんだけど、島津って一番ダサかったよ（笑）

303 ：金吾秀秋：2006/03/25(土) 04:40:11

まだ夜は寒いね(´・ω・｀)

304 ：日本＠名無史さん：2006/03/26(日) 19:10:47

>>301
流石に二百年以上も屈服してたら完全に負けだよｗ
毛利＆島津の天下はとっくに終わってるし
それに徳川全然滅んでないし、まだ戦国時代継続中かよｗ

305 ：大谷義継：2006/03/26(日) 23:23:00

金吾ちゃん、松尾山の上は寒いからこっちへ来なよ。

306 ：日本＠名無史さん：2006/03/26(日) 23:25:03

毛利の関ヶ原の恨みが２５０年間もってたって本当、ネタ？

307 ：日本＠名無史さん：2006/03/27(月) 02:03:23

維新の元勲たちが家康みたいに陰険じゃなくてよかったな
もし隆盛が家康なら徳川家の一族滅ぼしてただろう

308 ：日本＠名無史さん：2006/03/27(月) 15:16:21

>>306
正月に言うってヤツでしょ？
あれはネタ

309 ：日本＠名無史さん：2006/03/27(月) 19:36:01

今や毛利も徳川もたいして立場変わんないもんな

310 ：日本＠名無史さん：2006/03/27(月) 22:46:53

３０８さん、ネタだとは思うが何か出展はあったのかな、それとも架空。
吉川はズーつと差別されてたよね、別の意味で本家は許さなかったのかな。

311 ：日本＠名無史さん：2006/03/28(火) 14:09:51

305 隆盛は徳川を完全につぶす気だったはずだけどというかこのひと結構怖い

312 ：日本＠名無史さん：2006/03/28(火) 22:28:21

徳川はちゃんと時流が読めてたから
江戸城に篭城して徹底抗戦したわけではない

313 ：日本＠名無史さん：2006/03/28(火) 23:45:56

見捨てられた家臣、カワイソス、犬死じゃん。

314 ：日本＠名無史さん：2006/03/29(水) 00:01:59

306 名前：日本＠名無史さん：2006/03/26(日) 23:25:03
毛利の関ヶ原の恨みが２５０年間もってたって本当、ネタ？

あれだろ？正月の殿様と家臣の謁見のとき家老が殿様に
今年は徳川討伐軍は出しますかとか聞く儀式があったとか
という奴だろ？　本当なのかな？

315 ：日本＠名無史さん：2006/03/30(木) 00:57:43

島津もチェスト！関ヶ原！と叫んでいた。

316 ：金吾秀秋：2006/03/30(木) 02:12:58

チェスト！関ヶ原！(´・ω・｀)

317 ：中納言：2006/03/30(木) 23:09:12

チェスト！金吾！

318 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 23:12:53

チェスト！イナズマン！

319 ：石田三成：2006/03/32(土) 03:49:48

　　　　　|　ﾞヽ、　　　　/ 　ﾞi
　　　　 |　　　ﾞ''─‐'''"　　 l
　　　　　,/　　　　　　　　ﾞヽ
　　　　 ,iﾞ　／　　　　　＼　ﾞi!
　　　　i!　　　●　　　　●　　 ,l　　あの世でお前等の裏切りを全部秀吉様にご報告してやる
　　　　ﾞi,,＊　　（__人__）　　＊,/
　　　　　ヾ､,,　　　　　　　 ,／
　　　　　　 /ﾞ "　　　　　　　ヽ
　　　　　　/　　　　　　　　　　i!
　　　　(⌒i ヽ　　〈　i　　　/ ,i!:::::::::::::::: ::: :: :: :: : : : : :
　　　　γ"⌒ﾞヽ　　l　l　γ"⌒ﾞヽ::::::::::::::::::::::::::::::::: ::: :: :: :: : : : : :
　　　　 i　　　 i,__,,ﾉ　ヽ_i,　　　　i::::::::::::::::::::::::::::::::::: ::: :: :: :: : : : : :
　　　　ヽ,＿,,ノ"~´￣｀`ﾞヽ,＿,,ノ:::::::::::::::::: ::: :: :: :: : : :

320 ：日本＠名無史さん：2006/04/02(日) 04:54:17

どうして藤堂高虎は家康側に付いたのか教えて下さい。

321 ：日本＠名無史さん：2006/04/02(日) 05:41:57

小早川秀秋ファン倶楽部

登場しました。

322 ：金吾秀秋：2006/04/03(月) 03:22:46

桜が満開できれいだね(´・ω・｀)

323 ：日本＠名無史さん：2006/04/03(月) 13:00:37

http://hp27.0zero.jp/533/sengokudai/

324 ：日本＠名無史さん：2006/04/03(月) 21:43:26

真田のＨＰ来てください。http://hp33.0zero.jp/587/sanada1567/

325 ：日本＠名無史さん：2006/04/04(火) 07:34:34

>>320
勝ち組につくのが処世術の基本

326 ：日本＠名無史さん：2006/04/04(火) 22:43:12

高虎は人に付くんだろうな、秀長の死後は家康こそだろうな。

327 ：日本＠名無史さん：2006/04/05(水) 01:20:02

秀長が長命なら、まちがいなく秀長の天下になってただろうな。

328 ：金吾秀秋：2006/04/05(水) 03:37:43

>>320 >>325
実は、高虎は、勝ち組のこの漏れ様につきたかったんだぜ(´・ω・｀)

>>327
うれしいけど、１字間違ってるよ(´・ω・｀)

329 ：大谷義継：2006/04/08(土) 01:22:42

金吾め、三年の間に祟りをなさん！

330 ：金吾秀秋：2006/04/08(土) 04:05:20

>>329
その前に死んじゃうからね(´・ω・｀)

331 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 07:15:29 BE:712622096-

>>312
明治維新で、東軍＝徳川軍は、徳川慶喜公が江戸に引き返した後は、
内戦が万一、長引くと、日本は欧米の植民地になるという理由で、戦わずに恭順したが、

小栗上野介をはじめとする主戦派は、

幕府陸軍が静岡付近で敵を迎え撃ち、
フランス東洋艦隊に匹敵する戦力の、幕府海軍に背後をつかせ、
さらに、艦隊を二分し、一個艦隊を大阪・京都に向かわせ、薩長軍の補給路を遮断する作戦を、徳川慶喜公に提案して却下されている。

西軍の参謀・大村益次郎は、「この作戦が実行されていたら、我々は負けていただろう」と後に語った。

332 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 07:18:45 BE:237541829-

１８６８年正月　小栗作戦が実行された場合の近代日本史。

１８６２　竹内使節団が欧米を視察する。留学生を送る。
　　　　　薩長の乱がおこる。(～１８６８)　鎖国回帰を主張する
　　　　　復古勢力の反乱。一時京都を焼く。
１８６４　反乱による政情不安続くも、小栗忠順らが政府の
　　　　　建て直しに活躍する。
１８６５　横須賀製鉄所をつくる。日本の工業化が始まる。
１８６６　薩摩藩・長州藩の起こした薩英戦争・馬関戦争により、関税率が下がる。
１８６７　兵庫商社をつくる。株式会社のはじめ。
　　　　　軍制改革がすすむ。
１８６８　徳川慶喜氏が大君（＝大棟梁＝大統領）に就任する。小栗らと連携し
　　　　　反乱鎮圧と近代化に尽力。
　　　　　政府が最終的に反乱を鎮圧し、首謀者および
　　　　　政府側内通者を斬首。６年にわたる政情不安が
　　　　　解消される。
　　　　　廃藩置県が実施される。
１８６９　四民平等になる。鉄道が開通する。
１８７０　憲法が発布され、議会が開設される。
１８７１　日清　日朝間に平和友好条約が結ばれる。
１８７２　小栗らの主導により、富国強兵政策がすすむ。
１８７３　産業革命がすすむ。
１９０７　小栗氏が死去。日本近代化を指導した巨人。
１９１３　徳川慶喜前大統領が死去。

１９４５　すでに日本は世界屈指の平和国家・民主主義国家・経済大国に。
========

333 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 07:37:01 BE:844589388-

>>248-262
広島には1945年に原爆が落ちたから、子孫には結果的に良かったんじゃないの。

どこかで、
「福島正則に仕えたが、福島家が改易になる前に辞職して帰郷した。」
って文も見かけたな。

悲惨なのは、入れかわりで入った、浅野家と、その家臣団。

334 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 16:50:37

そういや敗軍には隠し財産が付き物だが三成にはそんな話は無いんかな？

大阪から運び出した軍費がどこかに隠してあるとか。

335 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 17:38:47

「大一大万大吉」ってタイトルでNHK大河やって欲しいなー

336 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 17:42:09

>>334
それが後に「M資金」と呼ばれるようになる。

337 ：日本＠名無史さん：2006/04/08(土) 23:02:18

三成は私財を投げ打って西軍の軍資金にしたからなあ、サワヤマを攻略した東軍も
三成の質素振りには驚いたらしい。

338 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 11:40:53

>>334
金がなくて困っているという内容の陣中からの書状があるそうだからね。
無理でしょう。

339 ：日本＠名無史さん：2006/04/09(日) 23:23:34

淀をはじめとした豊臣家は三成に資金をだしていないからね。
でも関ヶ原には七手組が数千も参加してたみたいだから、豊臣も割れていたんだな。

340 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 09:52:02

日本陸軍大学校教官当時、関が原の戦いに於ける東西両軍の布陣図を見せられ、
日本の参謀将校から「どちらが勝ったと思われますか？」と質問された際、「この戦いは西軍の勝ちである」と答えたとされている。
布陣図から見ると、東軍を包囲する様、鶴翼の陣に布陣した西軍が有利であると判断したメッケルの分析は正しいものであったが、
東軍側が西軍諸大名に対して盛んに計略を行い、離反や裏切りが発生した事実を日本将校から聞くと、
改めて戦争で勝利するには計略と情報収集及び分析が必要であるか・・・と云う事を強く指導する様になったと云われている。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%A1%E3%83%83%E3%82%B1%E3%83%AB

341 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 19:24:13

大阪から軍費くすねる才覚があれば関ヶ原なんて起こらないか。

342 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 20:12:39

そこが三成の良いところ。

343 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 14:38:28

伏見城の戦いってなんで必要だったんですか･･･

344 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 16:31:17

伏見は大阪の喉笛、しかも堅城

345 ：金吾秀秋：2006/04/12(水) 03:25:56

実は、ちょっとくすねたら1万7千人集まったんだぜ(´・ω・｀)

346 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 10:19:51

３４５　誰に？

347 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 10:52:49

金吾ちゃんが征西大将軍になって出陣していたら家康をぬっころして返す
刀で三成をあぼーんさせていたのに

348 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 13:00:43

>>344
違いますよ。
1800の軍勢しかいないのに三成が攻めてきたら落ちるのは目に見えてる
負けるとわかってる戦をする為にどうして無駄に伏見城に兵を置いておいたんですか？
伏見城を空き家にして放棄すればよかったんじゃないですか？
そして会津に一緒に行けばよかったんじゃないですか？
家臣をむざむざ殺すやり方は理解できません

349 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 13:12:59

＞３４９
日本軍にわざと真珠湾を攻撃させて
リメンバーパールハーバーで戦意高揚させた
アメリカ軍みたいなものだろう

350 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 14:52:40

>>350
アメリカ軍が日本の奇襲を知ってたって奴か。一説の域を出ないな

351 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 18:02:16

348 家康は天下人になって神格化された。だから、西軍の決起も伏見攻撃も秀忠の遅参、関ヶ原への西軍の転進も全て、想定内とされているに過ぎない。
実際は西軍の規模は彼の想像を超えていたし、豊臣家自信も西軍についた可能性がある、つまりはめられたのは自分と
思って慌てたはず、江戸で動かなかったのは状勢分析だよ。その結果、西軍がバラバラ
で豊臣家も距離を置いているのが解ったので出陣。

352 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 18:04:01

一説には鳥居には過去に怨恨があり、わざと捨て石にしたという話もある。
つまり美談にされているがorz。

353 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 20:28:47

蒲生氏郷が存命だったらどっちについたかな？

354 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 20:33:33

確か、伏見城は結構持ちこたえていて、
伊賀者の内応がなかったらまだまだ落ちなかったんじゃないの？

355 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 20:45:18

伏見城はショボイ城じゃないからな

356 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 21:49:34

>>352
森繁家康と芦田元忠の伏見城での別れの場面は泣けてくるよ
史実もああであって欲しい

357 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 22:48:56

そうだな。戦国だからこそ、石田の忠義も家康の君臣の情も信じたい。

358 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 22:51:03

３５３　蒲生は反家康、利家の死後は自分が豊臣の後見に付こうとするはず。

359 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 22:55:19

伏見は太閤がつくった堅城。

360 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 22:55:31

素人質問で申し訳ないんだけど、
関ヶ原後の論功行賞の結果、何で豊臣家の石高が減る事になったんですか？
西軍、東軍、共に「秀頼公の御為に」だったのに。
だれか教えてください。

361 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 22:57:16

つ、狸親父。

362 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 23:01:53

>>360
秀頼公の御為に戦った者たちへの褒美を
秀頼公が与えるのが何かおかしいのか？
そんな簡単な理屈もわからんのか

363 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 23:21:18

ああ、そうかそうか。
豊臣の領地減はそういう事ですか。
領地減少＝減封　ってイメージで固定化されちゃってました。
㌧ｸｽ

364 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 02:01:06

元忠が恨みで捨てられたならあそこまで徹底抗戦にはならないのでは？

365 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 12:36:50

そんなことない、忠臣とはそういうものだし、恨んでいたのは家康。

366 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 13:07:59

元忠は直言居士で言い難い事もズバズバ、多少皮肉も交えて言ったらしい。
家康はそれを苦々しく思ってた。

367 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 13:09:38

400年以上も前の話を断言できる自信に脱帽

368 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 13:11:48

石田三成って意外と人気あるんだな。
一般の人の知名度はともかく
戦国時代好きの人に「三成か家康どっちが好き？」
って聞くと三成の方が多そうだね。

369 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 13:20:01

３６７　歴史を語れば推測は多くなる、何を拠り所にするかだけ、嫌なら2chなんか見るな。

370 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 13:45:33

特に歴史に興味ない一般の人は有名だからなんとなく家康って感じ

次にちょっと歴史を齧った者は三成の方が好きになるが
この段階ではまだまだ素人に毛が生えたような状態

通や玄人になると家康の真の魅力が理解できるようになる

371 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 13:54:49

玄人というより、すれてくる感じかな。でも現実を知るほど忠義とかにはあこがれるな、家康もそうだろう。

372 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 16:08:42

軽薄な人間が歴史をちょっとかじると明智光秀や石田三成を好きになったりするね。
自分の思っていた人物像と実際が異なっていると、あっさり転向したりする。
戦前軍国主義者だった奴等が戦後、大挙して左翼活動に身を投じたのに似てる。

373 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 17:11:58

純愛なんて現実にないから純愛ドラマを見るわけで、たまには魂を遊ばせないとね。

374 ：金吾秀秋：2006/04/14(金) 04:30:18

>>370
その次は、漏れ様の真の魅力が理解できるようになるんだぜ(´・ω・｀)

375 ：行部：2006/04/14(金) 11:29:06

実は漏れも金吾のファンだったんだぜ、なのに裏切り....祟り殺す。

376 ：日本＠名無史さん：2006/04/14(金) 18:09:42

ここは石田三成アンチスレですか？歴史に詳しくない奴が三成好きなわけないだろ。一般に浸透してる三成像にどんな魅力があるんですか？

377 ：日本＠名無史さん：2006/04/14(金) 18:15:36

俺は三成も福島も好き
どちらも悪いとは思わない

378 ：日本＠名無史さん：2006/04/14(金) 18:15:55

家康とか大嫌いだし、
初めに知った時から何故か大嫌いだったし、
三成の方がカッコいいし！

379 ：日本＠名無史さん：2006/04/14(金) 18:16:45

金吾は三成に悪いことしたよね(´・ω・｀)

380 ：日本＠名無史さん：2006/04/14(金) 18:20:28

>>370はちょっと変だろ
別に三成が好きだろうが家康が好きだろうが
それはその人の嗜好の問題で、
歴史の知識なんかに依存するものじゃない

381 ：日本＠名無史さん：2006/04/14(金) 19:27:56

>>362
　説明が強引過ぎない？
>>360
豊臣家の直轄領とは豊臣家が代官を置いて統治するのじゃなく
現地の大名に委託管理させてた。
　それと大名の陪臣にシンパを造り官位を与えたりして・・
そうすることで諸侯の内政に深く関与して
豊臣の天下では外様の大大名が多いと言う弱点を克服しようとしてた。

　が天下を二分する天下分け目の合戦になって日本中を再編成する
大規模な論功行賞がなされ、その過程で豊臣家の所領が大部分大名委託方式
だったのが禍して、潰されたり転封に伴って一緒に抹消されていった。
　

382 ：日本＠名無史さん：2006/04/14(金) 19:48:32

まぁ三成は小者ではあるが悪者ではないしなぁ

383 ：日本＠名無史さん：2006/04/15(土) 08:35:49

三成が小心者って・・・・いつの時代の人だよｗ

384 ：日本＠名無史さん：2006/04/15(土) 13:11:07

>353

そもそも蒲生氏郷が存命であれば、会津１２０万石は蒲生領で、上杉は越後のまま

開戦の構図からして変わってくる。しかし、氏郷の家康嫌いは有名だったから
思いっきり違うかたちになっただろうね。氏郷は、５大老には間違いなくはいった
だろうし、利家亡き後は、反家康側の首魁になったと思う。
淀の方とも同じ近江出身、織田家の縁戚（信長の婿）ということで関係も悪くない。

385 ：日本＠名無史さん：2006/04/15(土) 13:45:32

>>382
お前なんかに小者って言われちゃ三成も浮かばれないわな。

386 ：日本＠名無史さん：2006/04/15(土) 17:41:56

ということは身長１７０cmしかない俺でもSENGOKU時代に行けば巨人か

387 ：金吾秀秋：2006/04/15(土) 18:56:57

葉桜もなかなかいいものだね(´・ω・｀)

388 ：日本＠名無史さん：2006/04/15(土) 19:23:28

>>384
　風説では三成が名護屋で氏郷を毒殺したとなっているのだが、これって江戸時代に
徳川の御用学者が捏造したものでしょうか？
　

389 ：日本＠名無史さん：2006/04/15(土) 20:19:49

>>388
あきらかにこじつけだろう。
どちらが疑わしいかと言えば家康のほうが・・
三成には氏郷を葬ってもメリットがまったくない。

390 ：日本＠名無史さん：2006/04/15(土) 20:33:39

>>388
プッｗ「石田軍記」でも見てろマヌケｗｗｗｗ

391 ：日本＠名無史さん：2006/04/15(土) 21:03:28

>>390
これですね。　ttp://ddb.libnet.kulib.kyoto-u.ac.jp/exhibit/t177/image/1/t177s0001.html
それとトンデモ参考文献はこれぐらいですかね？
　　ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~nikke/mitunarishoseki.html

392 ：日本＠名無史さん：2006/04/15(土) 21:20:28

http://otojyuku.ninja-x.jp/
http://otojyuku.ninja-x.jp/
http://otojyuku.ninja-x.jp/
http://otojyuku.ninja-x.jp/
http://otojyuku.ninja-x.jp/

393 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 00:47:34

>>362
普通は、敵将の領地を分散して与えるだろ。
直轄領の３分の２を分け与える主君はいない。

結局、征伐した島津以下の石高になってしまった。

394 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 01:49:10

>>393
それだと、防衛戦ではいくら手柄を立てても褒美は出ないことになるな。
侵略戦でも、主君の領土からの新恩給与は全然おかしなことではないよ。

それから確かに直轄領の2/3を与える主君はまずいないけど、
戦後処理を家康に任せたのは豊臣家なのだから、
家康のとった行動は形式的には完全に正当だよ。

395 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 02:44:28

>>394　＞それだと、防衛戦ではいくら手柄を立てても褒美は出ないことになるな。

蒙古襲来の後始末は、大変だったよね。

396 ：金吾秀秋：2006/04/16(日) 06:21:10

実は、漏れ様も完全に正当なんだぜ(´・ω・｀)

397 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 10:08:09

日本の国内戦の場合、完全な防衛線てないんじゃまいか。
だから、普通に恩賞はだせるよ。
局地戦で防衛戦にはなっても最終は相手を倒すでしょう。

398 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 10:53:38

>>393
普通ならそうかも知れないが、
当時の豊臣家は、後世から見てしまえば潜在的な敵対勢力以外の何物でもない家康が、
褒美だの何だのを差配したという極めて特殊な状況下だから。

ただ、関ヶ原本戦等での活躍で恩賞の多くが、
豊臣恩顧の大名に行ったことはまだしも幸いだった。

399 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 13:35:40

実際に関ヶ原で頑張ったのも所謂豊臣恩顧の大名たちだしね
家康的には自分の譜代の家臣たちが手柄を立ててくれたらもっと良かったんだろうが、
秀忠の遅参でそれは叶わなかった

400 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 13:39:20

恩賞を与える権限は家康にあったが、
さすがに功績も立てていないものに多くを与えるほどの暴挙は出来なかったと。

401 ：金吾秀秋：2006/04/16(日) 13:46:04

功績も立てていないものに多くを与えるほどの暴挙は出来なかったんだぜ(´・ω・｀)

402 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 13:50:20

>>398
豊臣恩顧の大名の「忠誠度」が風化したよ。
今の大河ドラマに出演している山内・堀尾・中村は、その典型。

403 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 16:10:30

地割する人が親分だからね

404 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 18:12:52

>>400
ていうか、家康が豊臣家の名前を借りて行った論功行賞なんだから、
家康のために働かなかった奴に家康が手柄を与えるわけないでしょ。

405 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 18:34:05

402>清正が「豊臣は主筋だが内府にも恩がある。」て言ったらしいからね。

406 ：金吾秀秋：2006/04/16(日) 22:32:47

もう寝る！！！

407 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 22:57:03

山内は糞

幸村最高！！！！

408 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 18:47:43

小早川隆景が存命だったら輝元は関ヶ原に行っただろうか

秀長・隆景・利家・氏郷と豊臣にとって支柱になるべき人々が
家康より先に亡くなったのは大きかったなぁ

409 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 19:40:40

>>405
確か「豊臣家は諸侯の主家だが徳川家は諸侯の盟主である。
　　　主家のほうが立場が上だが、万一双方が戦うことになれば
　　　私は盟主たる徳川のほうに着く」
　　　みたいないいわけがましいこといってたようだね。
>>408
隆景が存命なら関が原以前に前田利長の家康暗殺騒動の際にアクションを
おこしてたろう。
そして前田、毛利、宇喜多の三大老がフリーハンドななか
上杉征伐に家康が出向けるわけがない。
　なにより吉川広家も小早川秀秋も隆景VS家康の構図で家康につけるとも
思えない。

　へたすりゃ前田利家と徳川家康の合戦騒動の際にアクションおこしてたかも。

410 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 23:14:21

どんなアクションかというと
どの場合も、今は動くな！だったりして

411 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 23:16:18

ヘタに動いて自滅したのが西軍

412 ：金吾秀秋：2006/04/18(火) 04:08:25

まったく、ヘタに動いたやつらだぜ(´・ω・｀)

413 ：日本＠名無史さん：2006/04/18(火) 13:05:13

小早川隆景に豊臣政権の藩屏としての役割を期待してる人が多いけど、
もし関ヶ原の時点で彼が生きていてもあっさりと家康へ恭順してしまうのでは？
元就死後の隆景の行動方針は一貫して御家保存、
強大な力を持つ家康に徒に反抗するとは思えない

414 ：日本＠名無史さん：2006/04/18(火) 13:59:03

>>413
別に家康に強大な力などないよ。
250万石程度なら、北条をつぶしたように簡単につぶせる。
当時の織田家と毛利なら圧倒的な力の差があったから、お家大事になっただけ。

隆景の人望と指導力、毛利＋小早川の石高があれば家康などは相手にならん。

415 ：日本＠名無史さん：2006/04/18(火) 14:06:07

小早川秀秋沈着冷静に行動したまで

416 ：日本＠名無史さん：2006/04/18(火) 16:28:42

>>413
隆景だからこそ西軍について戦ったと思うが。

417 ：日本＠名無史さん：2006/04/18(火) 18:24:43

というか、隆景が生きていたら家康は決戦に踏み切らないよ。
大人しく豊臣政権ナンバー2に座り続けるか、別の方法で天下を狙うかするでしょ。

418 ：日本＠名無史さん：2006/04/18(火) 18:53:45

徳川どころではないわな豊臣政権にとって地理的に毛利が
丸々残っているのでは危険すぎる。

419 ：日本＠名無史さん：2006/04/18(火) 19:16:34

>>244
結城秀康が親豊臣だと聞いたことがある

豊臣側からすれば大老の数を増やしておいたほうが良かったのでは？
秀長・氏郷は存命ならば確実に大老、あとは誰かな？

420 ：日本＠名無史さん：2006/04/18(火) 19:24:45

>>412
乙。　これからも、関ヶ原スレの名物キャラとして頑張ってください。

421 ：日本＠名無史さん：2006/04/18(火) 22:24:45

>>419
秀長が大老？

身内だぞ。

422 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 17:30:56

太閤さんの軍隊はすごいね！
戦いの時は、常に１５万～２５万（１０万以上）の兵力を動員している。
軍の規模がすごくでかい。
家康が大軍を動員したのは大坂の陣くらいだろ。

423 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 00:12:36

確かにね。指揮系統も大変だけれど、裏方の能力も重要だね、いかに三成らが優れていた加藤。

424 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 00:13:46

421＞秀長が存命なら大老は不要、家康が権力を持つ可能性もなくなるでしょう。

425 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 00:17:51

413＞連投スマソだが、毛利の本家を大事に考えればこそ、家康を打倒するべきだと隆景なら考えるのでは。
関ヶ原の輝元でも前田→上杉→自分と考えたろうから、隆景なら家康が毛利をそのままにするとは考えない
と思われ。

426 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 02:38:40

勝ち目ないっすよ

427 ：金吾秀秋：2006/04/20(木) 03:22:57

漏れ様が存命なら、江戸幕府の大老も老中も不要だったに違いない(´・ω・｀)

428 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 04:32:57

もし三成が挙兵しなかったらDOなってたんだろ？

429 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 23:40:16

>>428
三成が挙兵しなくても誰か挙兵したんじゃない？例えば宇喜多とか

430 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 23:40:36

逆小牧・長久手のようになり、諸将の信望を失ったかもしれない。
防衛側であるため補給などの問題がなく、通常の倍の兵力を動員できる上に、
征伐の理由にもなったようにさかんに浪人衆を召抱えていたので、
伊達や最上、堀への押さえの兵の他に、皮籠に５万５千の兵を集中できた。
上杉方が指揮系統が統一されているのに比べて、徳川方は寄り合い所帯
（家康は彼ら福島や黒田らの主君ではない）ので、池田恒興のように
暴走する武将が出る可能性もある。

431 ：金吾秀秋：2006/04/21(金) 02:25:08

まったく、恒興のやつめ、戦をぶちこわしやがって(´・ω・｀)

432 ：日本＠名無史さん：2006/04/21(金) 07:04:09

三成が引きこもったままなら、宇喜田・毛利・増田・長束だけで
挙兵してると思われ。

433 ：日本＠名無史さん：2006/04/21(金) 12:19:36

会津征伐で家康がモタモタしていれば、ヘタレ前田も立ち上がるかもしれん。

434 ：日本＠名無史さん：2006/04/21(金) 19:17:09

三成が九州の大名になってたらどうなってたんだろう？
断ったみたいだけど

435 ：日本＠名無史さん：2006/04/21(金) 19:28:06

三成は等身大のヒーローさ
小物と言われてもいいさ
欠点も多いが美点も多いところにシビれるアコガれるのさ

三成と親交を交わしてた奴らもこういう風に思ってたんだろうな

436 ：日本＠名無史さん：2006/04/21(金) 23:32:45

>>435
そんな呑気なこと考えてる戦国武将がいると思うのか？

437 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 07:50:36

いた。

438 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 11:37:45

>>432
うわー史実以上に勝ち目ねぇな・・・。

439 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 19:17:18

>>438
家中に親家康派がいて内部分裂してるか
そもそも本人がヤル気無いかのどっちかしか居ないなw

440 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 22:21:55

>>438-439
結果論でしか歴史を論じられないのは、２ちゃんねるとはいえ
悲しいことだな。

441 ：日本＠名無史さん：2006/04/23(日) 03:01:06

もし～だったら、は何個付けてもOKってこと？

442 ：金吾秀秋：2006/04/23(日) 05:51:44

もし漏れ様が天下をとって漏れ様幕府を開いていたら(´・ω・｀)

443 ：三光作戦：2006/04/23(日) 11:20:53

日中戦争時、抗日ゲリラに手を焼いた日本軍は、強圧的に拡大して
満州と中国との国境とした万里の長城線一帯を無人化する作戦を実施した。
指定地域内の住人を総て強制収容所に移住させ、ゲリラと住人との接触を断ち
ゲリラ出没地域での耕作を一切禁止するというものである。
その過程において、首を切り落とすなどして殺害した農民は８万１千人、
拷問のため施設送りの後処刑した者４万６千人。合計１２７０００人を殺害した。
集落によっては村民が殆ど皆殺しになった所もある。
人囲いと言われる強制収容所は粗末なもので、宿舎は無く、移住させられた住民は露地に藁を敷き、露天で寝るしかなかった。
宿舎としてのバラックや要壁などは住民の手で作らされた。
農期には収容所近くの耕地で農作業を強制された。
収容所の環境は劣悪で、満足な食料、薬もなく、病気や飢えで何万もの人が命を落とした。

表題の三光とは、殺し尽くす、奪い尽くす、焼き尽くすと言う意味である。

幾つか例を挙げると

豊潤県潘家峪では一度に１２３０人が虐殺された。
密雲西白連峪では、全村落を破壊し、最後に破壊から偶然逃れていた一軒を発見し、そこに居た７０歳重体老人を家ごと焼殺、幼児２名を銃殺。
王廠溝、南大門一帯では、５８０人を逮捕し、３８０人を虐殺し、残り２００人を強制労働の為、東北へ送り、内８０％が死亡。
石柱子村では、村民７００人中３００人を虐殺。
興隆県秋木林、大莫峪では、全１３０戸から１８０人の青年壮年男を逮捕し、虐殺。寡婦の村とする。
興隆県ではその一帯に多数の寡婦の村が出来た。
更に寡婦の村を襲撃し、逮捕した者で使えそうな者を日本兵の慰め者にし、残りは処刑した。
興隆県では、人口１６万人が戦後、１０万人に減少していた。
大帽峪の村人など１２０人を後手に縛り、虐殺。
引っ立てて来た魯家峪住人を一人ずつ目隠しをして井戸の前に座らせ、
日本刀で首を跳ね飛ばしては井戸の中に放り込んだ。

444 ：日本＠名無史さん：2006/04/23(日) 13:16:57

>>430
5万や6万ではどうにもならないよ。

445 ：日本＠名無史さん：2006/04/23(日) 14:00:42

>>444
それは皮籠の兵だけだね。全兵力ではない。

446 ：日本＠名無史さん：2006/04/23(日) 14:05:18

>>445
全体でどのくらいの兵力を見込んでるの？
120万石で5･6万人ってだけで結構無理のある兵力なんだが。

447 ：日本＠名無史さん：2006/04/23(日) 14:12:30

>>440
家中に親家康派がいるのも、分裂状態なのも、
当人にやる気がないのも歴史的な事実じゃあないか。
そこから類推して勝ち目がないと評価するのは、
妥当な推論だと思うけどね。

448 ：日本＠名無史さん：2006/04/23(日) 14:32:49

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449 ：日本＠名無史さん：2006/04/23(日) 15:22:10

家康が天下を取ったのは奇跡だね。
秀吉恩顧の団結が強かったら
家康なんて相手にならないじゃん
NO２って言っても１勢力に過ぎないし。

450 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 00:04:35

>>446
内戦・外戦では動員可能兵力は異なる。内戦の場合は外戦の最低でも1.5倍
の兵力は動員できる。その他に浪人衆がいたわけで、無理はないんだが。

451 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 02:04:54

>>450
討伐軍が100石あたり3人役だったのに対して、
仮に5人役だったとすればまあ数字の上では6万人は出てくるが。
それに加えて浪人衆というのをいかほどに見積もっているので？

452 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 02:48:01

>>451
それがよくわからない。
前田慶次郎、山上道及、車丹波らの浪人衆がどれだけいたのか？
家康の開戦の口実に、大量の浪人を召抱え軍備を増強してるとあるから、
数百人レベルではないと思うが？

453 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 19:32:58

石田三成が上方で挙兵しなかったら単純に上杉の完敗になると思うけど。
状況は秀吉による小田原征伐のときの北条氏よりも悪いよ。
北条は250万石、上杉は120万石。国力の差は歴然。
（ちなみにこのときの北条の兵力は6万）

どれだけ多く兵力を見積もってるのか分からんけど、
多く雇う分にはいいが雇えば雇うだけ戦費がかかる。
長期戦になったら内側から崩壊するよ。
だから、通常の倍の兵力を動員できるというのはあくまで理論上での話。
もしそれが普通にできるのであれば、
桶狭間のとき信長の兵力は１万を超えていたであろうし、
三方ヶ原のとき家康の兵力は２万を超えてたはずだ。

454 ：日本＠名無史さん：2006/04/25(火) 02:34:48

北条征伐に従った諸大名は全て秀吉に臣従していたが
上杉討伐では家康と他の武将は同僚であって主従ではない、
小山会議以降は主従の雰囲気が出てきたようだけどね。
なので雰囲気的には、まさに内戦作戦の小牧長久手というわけだ。
但し、戦費については上杉家は財政が豊かだったので、大量の浪人
がいても、そうは困らなかっただろう。

とはいえ、長期戦は想定してなかっただろう、
同じ大老で同僚であるハズの家康の、主君でもないのに主君づら
に内心では反発している毛利や浮田の蜂起は計算してただろう。

455 ：日本＠名無史さん：2006/04/25(火) 15:28:52

毛利は計算外でしょ。毛利が参加しなければ、蜂起軍は数万程度に過ぎず、豊臣が荷担する事も無いと踏んでたと思われ。

456 ：日本＠名無史さん：2006/04/25(火) 17:14:57

もともと宇喜多や上杉は反徳川、毛利も利家存命中は親利家。
上杉討伐の前に家康は輝元と兄弟分と約束して後顧の憂いを除いた。
つもり。

457 ：日本＠名無史さん：2006/04/25(火) 17:46:26

確かにまじめに反徳川で戦おうとしてたのは上杉、宇喜多、石田くらいか？
佐竹も入るかもね。
結局毛利は役に立つどころか、毛利一門の小早川が裏切ってるし。

458 ：日本＠名無史さん：2006/04/25(火) 17:58:14

毛利は家中分裂状態だからな、てるもとの求心力が無いのが問題。それでも、本家に背いての本当の裏切りがないのは立派。
秀秋は毛利から見れば他人だし、毛利系の家臣も殆ど残ってない。

459 ：日本＠名無史さん：2006/04/25(火) 18:28:48

毛利一族の苦労も吉川の背任でパー、おまけに減封、後生でも馬鹿にされて。

460 ：日本＠名無史さん：2006/04/25(火) 19:27:20

名古屋城加藤清正石

加藤清正最強！

461 ：日本＠名無史さん：2006/04/25(火) 21:12:40

>>452
だとしても2万3万以上ってこともあるまいから、いって総兵力で7万くらい？

>>454
上杉側にそれ以上に不利な点がある。
北条家は5代に渡って関東に割拠しその領土の中枢部分は数十年以上は北条領だった。
対いて上杉は1年やそこら前に転封してきたばかり。
上で兵力は最大7万くらいはいくか？
と推測したがそんな大量の一般兵士まで引き連れてこれるはずがないし、当然現地の者が多くなる。
それに一部勇戦した者が著名だが、一般論的にいれば浪人衆はさほど信用できない。
つまり、上杉軍はあまり信用できない兵士ばかり率いて戦わなくてはならない。
加えて移ってきて直ぐなのだから、本来守備側の大きなアドバンテージである、
地の利も伝来の領地よりは活かせない。

結局当時の上杉軍に小牧の再現を求めるのはかなりきつい。
西軍の決起がなければなすすべもなかったと見るのが現実的だろう。

462 ：日本＠名無史さん：2006/04/25(火) 21:24:16

そもそも三成が挙兵しなければ大谷や島津といった西軍のほとんども会津征伐に参加してくる
上杉は東軍＋西軍の半分を相手にしなければならない
伊達や最上だって家康が会津に来れば積極的に攻撃を仕掛けてくるだろう
もはや万に一つの勝ち目もない
通謀していたかどうかは分からんが上杉は三成に助けられた

463 ：日本＠名無史さん：2006/04/25(火) 22:20:59

となると何で三成は挙兵したのかという話に戻らないか
どっちにしても豊臣家は穏やかにいかなさそうだけど

464 ：日本＠名無史さん：2006/04/25(火) 23:05:05

>>463
決起しなければ上杉が潰されるのはほぼ確実となれば簡単な話。
そのあと、今度は毛利がいちゃもんつられて潰されればもはや対抗できる勢力はなく、
手の施しようがなくなるだろうからでしょう。
もちろん、上杉という背後の憂いを取り除いた家康に毛利が対抗できる可能性も少ないし。

実際タイミングとすればかなり良かったと思うよ。
毛利を中核にした大兵力と上杉で挟撃できる可能性があった。
毛利家が一致団結してくれていればあるいは成功の目もあったかも？
といえるようなタイミングだったのだから。

465 ：日本＠名無史さん：2006/04/26(水) 00:37:48

秀吉は派手な打ち上げ花火みたいなもので
所詮は一発屋なんだよ
豊臣はどうあがいても長続きしない

466 ：日本＠名無史さん：2006/04/26(水) 05:10:48

加藤福島らに襲撃されて失脚したからだろ、時間が経てば経つほど
不利になるのは目に見えてる。

467 ：日本＠名無史さん：2006/04/27(木) 01:55:11

南宮山の吉川広家は弁当をじっくり時間をかけて食べる習慣があるらしく、
仕事もしないうちに関ヶ原が終わってしまったようだが、
本当に、毛利の本領安堵の空約束を信じていたんだろうか、
信じていたとしたら能天気なお馬鹿さんとしか思えないが。

468 ：金吾秀秋：2006/04/27(木) 03:37:59

まったく広家は、なさけないやつだなぁ(´・ω・｀)

469 ：日本＠名無史さん：2006/04/27(木) 04:09:39

関ヶ原の戦いに参加した最少小大名は誰かな？

470 ：日本＠名無史さん：2006/04/27(木) 06:53:37

>>469
大名の定義って、万石以上？

471 ：日本＠名無史さん：2006/04/27(木) 08:34:37

確かそう。

472 ：日本＠名無史さん：2006/04/27(木) 21:36:40

>>470
原則一万石以上で、天下人の直臣。

473 ：日本＠名無史さん：2006/04/27(木) 21:53:30

>天下人の直臣

関ヶ原の時点だと豊臣の直臣ならば大名か？

474 ：日本＠名無史さん：2006/04/27(木) 23:01:25

>>473
そう。
だから、米沢３０万石を領する直江兼続は大名にならない。（上杉家の家臣だから）

475 ：日本＠名無史さん：2006/04/27(木) 23:47:35

西軍の川尻が一万石だったよね、確か。

476 ：日本＠名無史さん：2006/04/28(金) 00:51:43

秀吉時代の大名の大身家臣は鎌倉、室町の守護と御家人の関係に近い希ガス
直接に官位をもらったり、謁見できたりと秀吉側からはその大名家の内政に
干渉されたりとか、小西で有力国人が公儀の命令ならともかくも小西の命令
なんかには従わないと啖呵切ったりする所に現れている

477 ：日本＠名無史さん：2006/04/29(土) 20:15:12

>>467
小早川らが西軍に付いたら、山を降りて家康の本陣の背後を付く気だったのでは。
その辺を承知していたから、家康は浅野や池田，山内らを南宮山の押さえに残しておいた。

478 ：日本＠名無史さん：2006/04/30(日) 15:56:26

>>477
南宮山方面にいたのは毛利だけじゃないし、後備えを置くのは当たり前のこと。
そもそも小早川が西軍につかなくても、目の前に後がお留守の敵の本陣があれば
ついつい攻めてみたくなるのが人情というものだろう。
小早川の動向なんて関係ないよ。

479 ：金吾秀秋：2006/05/01(月) 03:20:27

関係ないんだぜ(´・ω・｀)

480 ：日本＠名無史さん：2006/05/01(月) 04:59:43

この頃、今さらながら、黒田長政の役割がつくづく凄いと思ってる。
関ヶ原前後の、黒田家と毛利・吉川・小早川との信頼関係とパイプの強さに驚くし、
親父の代から交渉を通じて集積してきた、対毛利の人脈と情報を、フル活用しきった
感じがする。
長政、めちゃくちゃ有能でかっこいいじゃん。どうしたのよ。
この一連の外交交渉って、やっぱり父の振り付けで動いてるんでしょうか？

481 ：日本＠名無史さん：2006/05/01(月) 05:12:28

小早川率いる軍勢徳川軍勢より優れている。

関ヶ原は小早川により徳川側の東軍勝利をもたらした

のは過言ではない。

482 ：日本＠名無史さん：2006/05/01(月) 05:17:08

家康ってホントはどんな奴なの？自分の息子殺したり豊臣抹殺したり冷酷非情な政治家ってイメージあるが
武田進行の時も信長裏切らなかったし浅野が裏切った時の退却戦でもわざわざ秀吉助けたり
秀吉や信長の事どう思ってたの？

483 ：日本＠名無史さん：2006/05/01(月) 07:04:22

忠義はないが尊敬はしてただろうな

484 ：日本＠名無史さん：2006/05/01(月) 10:38:17

信長にはいわゆる畏敬だな
秀吉は義元信長信玄と比べるまでもないわな

485 ：日本＠名無史さん：2006/05/01(月) 10:47:19

最晩年の大御所家康は物語が好きで、若い衆を集めて今川の人質時代の話まで
好んでしたという逸話があるが、家臣が信長のことを聞いても決して語ろうとはしなかったらしい
関ヶ原でも西軍に付いた秀信を改易→高野山送りにして結果的に織田の嫡流を断絶させてる
家康の信長に対する感情は畏れはあったとしても、心底から敬ってたようには自分には思えない

486 ：日本＠名無史さん：2006/05/01(月) 11:14:34

>>482
力のないうちは、便利なヤツ義理堅いヤツと思ってもらわないと、
信長につぶされてしまう。あっちこっちと人質に行ったおかげで、
処世術はたいしたもの。

487 ：日本＠名無史さん：2006/05/01(月) 13:15:41

>>485
日和見ならともかく、激しく抗戦した秀信は救いようがないと思うが。
時期を見て再興させようにも早世しちゃったし。

488 ：日本＠名無史さん：2006/05/01(月) 20:56:12

>>482
思考・行動は徹頭徹尾、常識的な範疇にあるが、それを実行するに必要な
スキルがとんでもなく多く高い

489 ：金吾秀秋：2006/05/02(火) 06:16:46

まったく、秀信は救いようがないやつだなぁ(´・ω・｀)

490 ：岐阜中納言秀信：2006/05/05(金) 05:30:16

少なくとも、>>489お前よりはカッコいい人生ですが何か？

491 ：日本＠名無史さん：2006/05/05(金) 10:08:36

君ら同年代だね。

492 ：日本＠名無史さん：2006/05/05(金) 11:28:21

493 ：大和天狗 ◆XxKxd5k5jk ：2006/05/06(土) 00:51:52

秀信、金吾に絡むな。

結果論で、こんな言い方ｗ
金吾は勝ち馬を作った（決して乗ったではない、乗ったつもりだろうが）。
秀信は負け馬を作った（西軍から言うと、お前簡単に落城はねーだろよ）。

つまり、
金吾だって（≠も）カッコイイ人生なんだぜ。

494 ：日本＠名無史さん：2006/05/06(土) 19:31:44

秀信は何歳だっけ？
金吾と同じぐらい？

495 ：金吾秀秋：2006/05/07(日) 04:53:08

秀信ちゃんが２コか３コ上だと思う(´・ω・｀)

496 ：日本＠名無史さん：2006/05/07(日) 10:37:34

初めの頃は激しくウザいだけだったけど、最近は金吾が妙に愛しく感じるのは、俺だけ？

497 ：大谷吉継：2006/05/07(日) 16:27:58

ウザイなー。

498 ：日本＠名無史さん：2006/05/08(月) 12:11:31

スルーしろよ・・・

499 ：日本＠名無史さん：2006/05/08(月) 21:17:52

空気読めてないかも知れんが質問…

白川亨・隼人親子の主張する、『北政所西軍説』。

・福島正則や加藤清正ら、いわゆる武断派が成人後、
　北政所に出会っていることを裏付ける文献がない
（これは少しうろ覚え。間違っていたら訂正ｵﾅｶﾞｲｼﾏｽ）

・三成は北政所に養女を出している

・よって北政所は実は三成と仲がよかった

・関ヶ原の役後北政所は豊国神社に東軍を恐れて避難した

・その他豊国社への参拝記録などを見ると北政所は西軍よりであると推測できる

近年、これを裏付ける証拠がどんどん見つかってるとか言うんだけど、
学会ではこの説に対する評価はどうなんだ？
というかこれが今や『関ヶ原の定説』になっているの？

笠谷和比古が今月の歴史読本で『関ヶ原研究』を発表しているが、
このことｽﾙｰしてるし、同じ雑誌内の『良妻賢母特集』では、
「ねねは関ヶ原では家康方だった」と書かれてるし…。

結局のところはどうなんでしょうか？

教えて君でｽﾏｿ。

500 ：日本＠名無史さん：2006/05/08(月) 23:11:41

それは漏れも聞いたことがあるし、それなりの信憑性もある気がする。
もちろん確証がある訳ではないが、逆に言えば淀殿が西軍を支持した確証はもっと無いが。

501 ：日本＠名無史さん：2006/05/08(月) 23:30:59

むしろ北政所と淀殿の仲が悪いというのも？で関ヶ原後も二人は連絡取り合ってたみたい

502 ：日本＠名無史さん：2006/05/08(月) 23:37:52

淀
・西軍に軍資金等の援助せず。
・秀頼が三成、治長の子説はエド中期以降に流布されたもの、三成との関係は物理
　的に不可であることが今では解っている。
・淀君という呼び名自体後世の蔑称。
・近江閥というが三成とは縁もゆかりも無い、むしろ三成が嫌っていたとの説あり。

ねね
・三成から養女をもらっている。
・本来は清正、正則より秀家、秀秋等の養子組みとのえにしが深い。
・関ヶ原前に豊国社に代参を出し、秀家とゴニョゴニョの疑い。
・西軍の敗報が伝わると、あわてて秀吉の遺品をまとめて逃げ込む。

503 ：日本＠名無史さん：2006/05/08(月) 23:42:32

家康はなぜねねに切腹を命じなかったの？

504 ：日本＠名無史さん：2006/05/08(月) 23:45:32

>>502
それらは白川一派の説だよな
これに対する反応、もしくは反論はどうなっているの？

それとも>>502がいまや定説なのか？

505 ：日本＠名無史さん：2006/05/09(火) 00:44:55

５０３＞家康としては豊臣家のためが大義名分＋豊臣恩顧の力で勝った。

506 ：日本＠名無史さん：2006/05/09(火) 00:48:05

まあ、養女の件とか資金援助しなかったのは事実だしなあ。
逆に今までの定説ってなんか根拠あるのかな？？
ねねを家康が厚遇したくらいかな。
どなたかオナがいします。

507 ：日本＠名無史さん：2006/05/09(火) 01:40:23

>>506
今までの「ねねが徳川方と通じて東軍についていた」と言う通説も、
そして今言われている「ねねと三成は仲がよかった。ねねは西軍」という白川説も、
どちらもねねの行動及びそれらに付随する状況証拠から立てられた推論に過ぎないからなあ

どちらの主張にも今のところ決定的証拠はない

個人的には案外北政所はしたたかで、
家康三成を両天秤にかけていたのかな、と思ったりするんだけど

白川説と通説を比べてみて思うのは、
この人はどっちに転んでもいいように動いてるんじゃねえのか、と

素人考えですがね

508 ：日本＠名無史さん：2006/05/09(火) 01:44:03

積極的には動かなかったが東西両側の大名とも交流があったので見ようによっては・・・
ってだけじゃねーの？

509 ：日本＠名無史さん：2006/05/09(火) 01:52:39

>>508
だから危ない火の粉にはかぶらないようにしてたんじゃないのかな、と
どっちつかずで勝者の側につけるようにしてたんじゃないか、と思うんだが

510 ：日本＠名無史さん：2006/05/09(火) 03:30:25

どうだろうね？
いやしくも太閤の正室たる者がそんな日和見のような真似をしていたのかどうか。
隠居の身だから傍観してただけかもしれん。

511 ：日本＠名無史さん：2006/05/09(火) 09:44:23

とりあえず、笠谷和比古の著作くらい読め。
それを前提知識とせねば、議論にならんよ。

512 ：日本＠名無史さん：2006/05/09(火) 10:58:16

本嫁なぞは誰でも言える罠、
立派な知識があるなら披露したら。

513 ：日本＠名無史さん：2006/05/09(火) 23:01:15

>>512
下手な煽りだなｗ

514 ：日本＠名無史さん：2006/05/10(水) 00:03:24

>>511
ネタ？

515 ：日本＠名無史さん：2006/05/10(水) 00:32:52

逆から考えろよ。
北政所は東西のどちらからでもまだまだ利用価値があった。
ゆえに「動かない」ことによって双方に恩を売ることも出来る。

516 ：日本＠名無史さん：2006/05/10(水) 03:05:53

ねねは自分さえよければすべて良しの悪女

517 ：大谷吉継：2006/05/12(金) 18:32:09

今日は寒いな。

518 ：宇喜多秀家：2006/05/13(土) 00:44:15

最近、金吾ちゃんを見ないね。
元気かな。

519 ：日本＠名無史さん：2006/05/13(土) 04:41:55

どっかで討死したんじゃね？

520 ：日本＠名無史さん：2006/05/13(土) 08:39:26

大谷ちゃんに呪い殺されたらしいよ(´・ω・｀)

521 ：大谷吉継：2006/05/13(土) 21:50:15

あれ、もう２年たった？

522 ：日本＠名無史さん：2006/05/13(土) 22:00:31

それは、総てアナタの思い込みです。

523 ：宇喜多秀家：2006/05/13(土) 22:17:42

不憫な。

524 ：日本＠名無史さん：2006/05/13(土) 22:52:33

>>518
せっかくのマスコットキャラクターが…。
もっと相手してやれば良かった。おまいら反省汁！

525 ：日本＠名無史さん：2006/05/13(土) 22:57:51

>>524
金吾乙

526 ：日本＠名無史さん：2006/05/14(日) 16:15:21

>>507
>>511
笠谷氏の研究では東軍の主力は豊臣系諸将であり、関ヶ原合戦の本質は
蔚山籠城戦に端を発した、豊臣政権内部の対立抗争であったとしている。
関ヶ原合戦はいわば「豊臣vs豊臣」の戦いだった。

また、白川氏の本には書いていないが、
大谷吉継の母「東殿」は北政所の有力側近だったという事実もある。

つまり、北政所（淀殿・秀頼にとってもそうだが）にとっては、
とても親しかった人たちが二派に分かれて争ったことになる。

従来の北政所＝東軍支持説も白川氏の北政所＝西軍支持説も言い過ぎであり、
「東西どちらも明確には支持できなかった」というのが真相だと思う。

ちなみに、北政所＝東軍支持説のもとになったのは、
「明良洪範」や「大日本野史」といった江戸時代の書物だが、
これにしても「北政所は秀秋に密かに東軍荷担を指示していた」という
真偽不明の逸話にすぎない。

これ以上のことは新発見史料でも無い限り、何とも言えないだろうなあ。

527 ：日本＠名無史さん：2006/05/14(日) 19:54:43

よっしゃ、今から首吊って本人に聞いてくるよ。

528 ：日本＠名無史さん：2006/05/14(日) 23:18:43

レポよろしく。

529 ：日本＠名無史さん：2006/05/15(月) 07:35:50

三成の方が清正、正則よりイメージいいからねね派に一票

530 ：日本＠名無史さん：2006/05/15(月) 09:20:40

金吾秀秋タンかわいいからねね派に一票

531 ：日本＠名無史さん：2006/05/15(月) 09:34:10

大阪豊臣勢ＶＳ徳川＆豊臣勢

勝つか負けるかで大将選ぶとしたら。

あなたはどっち？

532 ：日本＠名無史さん：2006/05/15(月) 09:57:11

三大老＆五奉行＆豊臣勢ＶＳ一大老＆豊臣勢

という言い方もできるが

533 ：日本＠名無史さん：2006/05/15(月) 10:31:27

きたばたけあきいえ

534 ：日本＠名無史さん：2006/05/15(月) 17:24:49

島津は西側に布陣して西側に逃げるのにどうして退く時に家康とぶつかるの？

535 ：日本＠名無史さん：2006/05/15(月) 19:00:34

地球が丸いからじゃね？

536 ：日本＠名無史さん：2006/05/16(火) 12:40:54

このスレの限界を見た！！

537 ：日本＠名無史さん：2006/05/16(火) 20:27:41

今更戦国無双２に入れ知恵をされた漏れが通りますよ。

やっぱり関ヶ原は小早川秀秋さえ裏切らなきゃ西軍は勝ってたかもしれないって事だったのか？

538 ：日本＠名無史さん：2006/05/16(火) 21:02:36

>>537
大谷隊が５０００人居れば
勝てた、藤堂隊がいち早く負けるので。

539 ：日本＠名無史さん：2006/05/17(水) 08:08:52

宇喜多の無駄な一万五千から二千くらい
大谷隊に送っときゃよかったんだよ。
まあ、ゲームじゃないんだから、こっちが多めだから
こっちに回すとかできないのはわかってるが。
そういえば、宇喜多と福島はあのままやりあってたら
（他の隊の横槍がなかったとして）どっちが勝ったかな？

540 ：日本＠名無史さん：2006/05/17(水) 08:30:00

宇喜多の半分は家康の本体に対する備えという説があったね。

541 ：日本＠名無史さん：2006/05/17(水) 08:31:18

539>入れ替える兵が多い宇喜多の勝ち、正則の兵はいずれへたる。

542 ：日本＠名無史さん：2006/05/17(水) 21:30:43

>>541
指揮官の大半が出奔してたから額面ままの兵数での評価は危険

543 ：日本＠名無史さん：2006/05/18(木) 11:55:02

加藤清正は徳川方に味方したと聞きましたが…なぜ関ヶ原の戦いの陣型や参戦大名に加藤清正の名前ないんですか？本当は参戦しなかったんですか？知識ある方教えて下さい。よろしくお願いします

544 ：日本＠名無史さん：2006/05/18(木) 12:31:52

よく島津勢は戦意がなかったといわれるが、寡兵で石田三成隊と宇喜多秀家隊
の間にあった小池村の布陣したのはすごく評価していいと思う。
毛利隊みたいに主戦場以外の位置に布陣することもできたろうからね。

545 ：日本＠名無史さん：2006/05/18(木) 13:35:54

朝鮮出兵大名は疲弊していたのですか？

546 ：日本＠名無史さん：2006/05/18(木) 13:47:20

＞５４３　吸収に居た、去就に迷った節もあり。
＞５４４　詩まずは戦意がなかったとということはない、義久が拗ねていたとの説
　　　　　と、それはねつ造で予備隊であったとの説、子文書で石田に援軍だしていた
　　　　　との説もある。いずれにしろ小勢。
＞５４５　経済的には当然疲弊、戦馴れしている面では＋もある。

547 ：日本＠名無史さん：2006/05/18(木) 14:47:34

>>546
ありがとう！もう一つお聞かせ願いたい！【結論としては加藤清正は徳川の味方だが関ヶ原の戦いには参戦しなかった】って覚えて間違いないですか？

548 ：日本＠名無史さん：2006/05/18(木) 15:00:47

>>543 小早川秀秋もだ！

小早川秀秋がドラマ「戦国自衛隊」ではクローズアッ

ブされて最高でした。

１万の軍を率いる小早川軍

徳川に味方つくか石田につくか戦が始まっても動かないかったのが小早川

関ヶ原では小早川がキーポイントを握らされていた。

549 ：日本＠名無史さん：2006/05/18(木) 18:42:19

５４７＞最終的には僧。

550 ：日本＠名無史さん：2006/05/18(木) 18:57:20

島津が三成を嫌っていて、ただの流れで西軍に仕方なくいたとは考えられない気がする。
関ヶ原直前には宇喜多とともに夜襲を提案していて、西軍の勝利に貢献しようとしていたし、かつての佐々成政のように秀吉にいちゃもんをつけられていつかは潰されるであろう島津家が、豊臣家で生きていけるように奔走したのも三成らしい。

551 ：日本＠名無史さん：2006/05/18(木) 19:36:15

壬申の乱も、関ケ原を舞台にした、日本を二分するような古代最大の戦い。

552 ：日本＠名無史さん：2006/05/18(木) 20:22:24

>>550
夜襲の提案自体眉唾だろう。

553 ：日本＠名無史さん：2006/05/18(木) 22:25:13

島津の話は江戸期のネタが多いよ。義久は親豊臣で親三成、義弘は親豊臣でもないが親徳川でもない。

554 ：日本＠名無史さん：2006/05/18(木) 22:39:56

>>553
先生！

島津軍の関が原における中央突破の話は何処まで本当なのですか？

555 ：金吾秀秋：2006/05/19(金) 02:54:48

まったく、島津みたいな何考えてるかわからないやつには、
困ったもんだぜ(´・ω・｀)

556 ：宇喜多秀家：2006/05/19(金) 08:29:45

あれ、金吾ちゃん？

557 ：大谷吉継：2006/05/19(金) 23:27:55

漏れののろいはダメポ。

558 ：日本＠名無史さん：2006/05/20(土) 05:26:47

あきいえがいたら間違いなく

559 ：日本＠名無史さん：2006/05/20(土) 05:49:25

>>551
さらに南北朝時代に、北畠顕家と土岐、桃井など足利連合軍の天下分け目の合戦もあった（青野原の合戦）。
ここでは足利軍は戦場では敗北したが、北畠軍も消耗激しく越前の新田と合流できず、
結局北畠、新田を別々に叩いて勝利。

560 ：金吾秀秋：2006/05/21(日) 19:38:39

まぁ、顕家は、その若さゆえに判断を誤ったわけだな(´・ω・｀)

561 ：岐阜中納言：2006/05/22(月) 08:25:18

まあ、お互いにな。

562 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 14:25:29

東軍方で西軍と内通していた疑いのある大名はてないのでつか？
慌ててもみ消したから確証はないでしょうが

563 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 17:02:26

都合の悪いのは普通に消すでしょう、江戸期も含めて時間はあるし。
その間にねつ造された逸話も出てくるし。
まあ二股大名は多くいたんだから無い話ではないの出羽。

564 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 20:28:59

>>499
亀レスだけど。
笠谷氏は『関ヶ原合戦』の中で浅野幸長と黒田長政から小早川秀秋に宛てた書状を紹介して、
東軍の豊臣武将たちが家康に味方したのは、「北の政所」のためであったとはっきり書いている。

565 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 22:36:53

>>562
・三成に対して諫言された恨みがない
・関ヶ原で戦闘には参加していない

この条件からすると可能性があるのは山内あたりか？

566 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 23:32:35

>>564
何が言いたいのか、わからんよ。

567 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 00:22:12

565 恨みや恩だけで動く訳じゃないからなあ、殆んどは自家の存続でしょう。

568 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 01:23:09

>>566
本、読め

569 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 02:19:53

２０１０年大河「小早川秀明」決定してね！

570 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 03:00:03

>>569
おまいは中学生か、それとも小学生か？

571 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 06:58:06

>>568
読んだよ。
お前の書き込みが何を言いたいのか判んないんだよ。

北の政所は東軍寄りだったという結論ならともかく、笠谷の論旨は全く別。
秀秋宛の書状の内容だけ抜き出して書き込んでも、論旨不明だろ？
>>499の疑問とお前の書き込みは整合してないよ。

572 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 14:45:53

宮部は本戦の時どこにいたのでつか？
与力だった垣見や木下は東軍から抜けて西軍に加わっているみたいなのですが

573 ：大和天狗 ◆XxKxd5k5jk ：2006/05/25(木) 01:29:18

随分と下にあったな。

やはり、大垣城に守備兵を残し、
夜中に転進するなど明らかに戦略の失敗。
関が原。
それは、西軍がもっとも想定していなかった戦場。

574 ：岐阜中納言：2006/05/25(木) 01:44:08

夜は冷えるね。

575 ：日本＠名無史さん：2006/05/25(木) 13:34:54

>>572
宮部元房は岡崎城で拘禁されてます
『稲葉民談記』によれば、尾張鳴海で西軍決起を聞き、家臣が上方へ上るのを（西軍参加を）反対したが、
元房は主だった13人連れて脱出、熱田で船を借り、伊勢湾越えようとしたが、
船が見つからず、トボトボと陣に帰還
しかし残された家臣は元房が見捨てて逃げたと田中吉政に報告しており、
戻った元房は捕縛されてしまったという情けない話です

576 ：日本＠名無史さん：2006/05/25(木) 18:50:08

ｷﾝｺﾞだのｷﾞﾌだの
ﾊﾞｶﾎﾞﾝﾎﾞﾝしかいねーなこのｽﾚは

577 ：日本＠名無史さん：2006/05/25(木) 19:57:41

>>562
つ「黒田長政」
なにげに西軍内応というか通じてても不思議じゃないと思う。
つ伊達政宗」
はもう言うまでもなく。

578 ：日本＠名無史さん：2006/05/25(木) 20:28:03

レスサンクスです
宮部は盛岡へ配流後に田中吉政に嵌められたと訴えていたみたいです
が結局かないませんでしたね
田中は宮部の家臣だったみたいですが、いろいろと裏のありそうな
気がします

579 ：金吾秀秋：2006/05/27(土) 18:18:19

林は浪人後に稲葉家に婿養子に入ったみたいなのです
が春日局には尻にしかれてかないませんでしたね
林も平岡も漏れ様の家臣だったみたいですが、いろいろ裏のありそうな
きがします(´・ω・｀)

580 ：日本＠名無史さん：2006/05/27(土) 20:52:29

>>564
この書状の内容ですが、
「あなたがどちらに味方するか、忠節を示すことが肝要です。
　２～３日中に家康公は到着しますから、それ以前に御分別ください。
　そうすれば、我々２人は北政所様に従来通りご奉仕いたします。
　早く返事を示されるようお待ちしております」

北政所をダシにして、秀秋にプレッシャーをかけているわけですね。
「北政所のために東軍につく」からといって北政所＝東軍というわけではない。

581 ：大谷吉継：2006/05/27(土) 22:42:58

５７９＞詳しく。

582 ：日本＠名無史さん：2006/05/30(火) 00:13:16

関ケ原と関ヶ原はどちらの表記が正しいんですか？
岐阜県関ヶ原町は両方使われてました…。

583 ：日本＠名無史さん：2006/05/30(火) 01:07:29

裏切った小早川家の家臣達は改易後、中々仕官できず苦労した
石田家の遺臣達は徳川の残党狩りがあったにもかかわらず引く手数多

584 ：日本＠名無史さん：2006/05/30(火) 01:11:51

小早川が裏切りにより徳川が勝負にかった。

関ヶ原戦い、小早川の武功によるものだ！

585 ：日本＠名無史さん：2006/05/30(火) 01:16:31

日テレ「戦国自衛隊・関ヶ原の戦い」ＤＶＤ発売

http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d.html/ref=ms_d_p_1_p1/503-5484040-8087151?a=B000F72NTY&uid=NULLGWDOCOMO&edi=tAh%2B%2BxJ1h6YFbP1Tyc4PLNPo5C%2B9CvbjVGSheYUUNdI%3D

586 ：日本＠名無史さん：2006/05/30(火) 01:21:43

>>585

日テレ「戦国自衛隊」藤

原演じる小早川準主役と

として登場していた。

587 ：日本＠名無史さん：2006/05/30(火) 08:17:15

>>580
書状の読み方がビミョーにはずれてるw

588 ：日本＠名無史さん：2006/05/30(火) 22:39:34

関ケ原と関ヶ原の違いが分かる人はいないんだね…。
ちょっとガッカリ。

589 ：日本＠名無史さん：2006/05/30(火) 23:45:26

５８３＞命令拒否の松野主馬なんかはもてたらしいね。

590 ：日本＠名無史さん：2006/05/30(火) 23:51:30

これから関ヶ原語るに、

小早川の欠かせない時代！

591 ：金吾秀秋：2006/05/31(水) 03:53:57

まったく、松野の優柔不断ぶりと裏切りぶりにはあきれたもんだぜ(´・ω・｀)

592 ：日本＠名無史さん：2006/05/31(水) 04:54:57

ちょｗ
松野は東軍につくなら最初からそう表明すべきで卑怯な真似すんなって意味のこといったんじゃんｗ

593 ：日本＠名無史さん：2006/05/31(水) 07:51:55

早々にそんな事表明したら、袋叩きにあって潰されるだけじゃん。
武士の嘘を軍略と申すって言葉を知らないのかと、
そんなことで戦国武士の自覚があるのかと、
小一時間といわず問い詰めなければならないぞ。

594 ：日本＠名無史さん：2006/05/31(水) 08:56:44

武士の嘘を軍略と申すって言葉を知らないのかと＞小早川が東軍諸将からも蔑まれてたとかいう話を聞くと
既に目の前で戦いが始まってるなかでの東軍への鞍替えは少なくとも東西諸将・将兵からは快いものではなかった
のは事実では。洞ヶ峠（不戦）、賤ヶ岳（撤退）よりも卑怯と当時の価値観でも思われたのでwa。

595 ：松野主馬：2006/05/31(水) 08:58:21

このごに及んでの進退、卑怯でござる。

596 ：日本＠名無史さん：2006/05/31(水) 13:50:31

秀秋は戦ってる最中ではなく戦う前から東軍に鞍替えしてまつ

597 ：日本＠名無史さん：2006/05/31(水) 15:18:59

小早川家中に対する当時の大名達の冷淡さからみると、戦国の価値観としてもm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰだったんじゃなかろうか

598 ：日本＠名無史さん：2006/05/31(水) 15:19:32

そうなんだけれど、小早川の将士も殆ど白根、松野の態度なんて考えれば西軍と思ってたんじゃない。
両軍の諸省も白根でしょう、大谷や石田は疑ってたけどまだ西軍に引き留められると思ってた訳だし、東軍でも
内応を知っていたのは極少数、それだけに効果は絶大だった訳だがね。

599 ：日本＠名無史さん：2006/05/31(水) 15:28:27

内応を知ってる一部の将士以外は秀秋は西軍と思ってたんじゃないかな。だから西軍（自分の部下も含む）や東軍の殆どから見れば裏切り者、
東軍で裏切りをしってた連中から見ればひよったと写る、でどちらからも嫌われる。
なにげに当初大谷隊をせめあぐねたのも小早川隊の士気が低下してた証拠では。

600 ：日本＠名無史さん：2006/05/31(水) 15:43:59

東軍に最初からついてたならついてたで参戦躊躇したからな…
西軍の予想外の奮戦みて日和見した、と思われたんだろう

601 ：内府：2006/05/31(水) 15:49:23

あの小倅め、たばかりおったな！

602 ：平岡頼勝：2006/05/31(水) 18:08:16

内府がお怒りじゃ。

603 ：日本＠名無史さん：2006/05/31(水) 19:13:23

>>594 >>597
それは当日最後の最後になって、またも躊躇してなかなか西軍を攻めなかったから。
そのせいで両天秤にかけたと思われてしまった。
裏切って味方に付いたというだけならよくある話だし、さほど悪印象にはならない、
しかし、自分たちが戦っているさなかに傍観して両天秤にかけられたとなれば、
さすがに印象は最悪。裏切るなら裏切るでこの期に及んで迷うなという話。

604 ：日本＠名無史さん：2006/05/31(水) 19:17:29

>>598
それなんだけど、一兵士ですら小早川は裏切っていると噂していたらしいよ。
まあ、味方のはずの西軍を追い払って松尾山占拠なんて、
傍目に見ても敵対行動以外の何物でもないからね。
松野らは裏切り云々を同義的に問題だと思ったのではなく、
そもそも東軍につくのを嫌っていたのでは？

605 ：日本＠名無史さん：2006/05/31(水) 20:16:43

当時は、関ヶ原と豊臣家は無関係である事が建前ではあるが

仮に秀頼に胆力、気概があり、大阪城の淀殿や側近の制止を振り切りw
千成瓢箪を馬印に、それを高々と掲げ、輝元以下を足下に勇躍関ヶ原に乗り込んできたとしたら
福島、黒田、細川等の豊臣恩顧の大名たちは
どんな対応を、反応をしたのだろうか？

606 ：605：2006/05/31(水) 20:23:59

当時、７歳か・・・
無理だな、失礼した。

607 ：日本＠名無史さん：2006/05/31(水) 20:36:09

武田信虎あたりは満13才で叔父と争ってこれを滅ぼしたりしているけど、
7歳ではいくらなんでもね。

608 ：日本＠名無史さん：2006/05/31(水) 21:24:24

えっちな本に興味を持つ前の子供を戦場に連れ出す方が
非常識だと非難されちゃうからな

609 ：日本＠名無史さん：2006/05/31(水) 21:38:55

あ、それ面白いな
さすがに千成瓢箪の馬印に向かっては
弓矢も鉄砲も撃てないんじゃないか？

610 ：日本＠名無史さん：2006/05/31(水) 22:35:57

>>605 >>609
戦えないのは福島ぐらいでは？

611 ：日本＠名無史さん：2006/05/31(水) 22:42:19

気概って当時の家康は豊臣家に害を成していないのに。
アホ？

612 ：日本＠名無史さん：2006/05/31(水) 23:08:31

十分誓約破りしてるじゃん（勝手な大名間の婚姻等）
そして福島はその共犯

613 ：日本＠名無史さん：2006/05/31(水) 23:22:47

家康の下心を見抜けるか、もしくはこれ以上力を付けさせるのは危険と判断して
除く気概？

614 ：日本＠名無史さん：2006/05/31(水) 23:23:53

五大老の筆頭である家康が許可したんだからいいんだよ

615 ：日本＠名無史さん：2006/05/31(水) 23:35:54

徳川家も福島家も秀吉の代理人である家康に婚姻の許可をちゃんともらってたということか
こりゃ確かに何の問題もないわｗ
何せ本人だからなｗ

616 ：日本＠名無史さん：2006/05/31(水) 23:45:28

大老で協議させたとしても他の奴ら纏めても家康相手に貫目が足らんから
結局良いように押し切られるだろうしな。

617 ：日本＠名無史さん：2006/05/31(水) 23:57:49

>>616
前田利家も生きているし、簡単には押し切られないと思う。

618 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 00:02:49

確かに家康に比べれば輝元、景勝、秀家あたりでは
どうにもならんだろうな。
前田利家は一応、抗議をしたらしいが、うまく狸爺に　はぐらかされたｗ

いずれにしても五大老とは言え、豊臣家からしてみれば臣下に過ぎないわけだし
秀吉との誓約を最も尊び、遵守すべきはずの五人の大老
その筆頭である家康が、率先して誓約破りをやってるわけだからな、この時点で天下取りを
目指しているのは明白。

619 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 00:29:12

と歴史を知ってるだけのアホが明白と言ってもなw
自分は当時の人間より賢いと言いたいだけだw

620 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 00:35:37

>>618
TOPの家康がOKしてるんだから良いんだよ、文句があるなら
かかってこいや、ってなわけで関ヶ原に突入。

621 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 01:14:38

でも家康が堂々と約束破りした事実は変動しない罠
これで途中まで忠臣面だったんだから噴飯もの。さすが狸

622 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 01:29:02

でも家康が堂々と約束破りしても豊臣家が信用してた事実は変動しない罠
これを結果知ってるアホが天下狙ったのは明白だと力説するのは噴飯もの。さすが厨

623 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 01:51:29

厨が厨に誤高説
これこそまさに噴飯ものｗさすが真性厨ｗ

624 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 01:52:29

早くに父親を無くした子供をいじめ殺した家康は好きになれんな
天下取りは実力者として当然の行動だとしても、豊臣政権下の秀信程度に扱えばよかったのに
難癖つけていびって切腹させて子供まで殺す必要あったかね？

625 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 02:00:17

従わなかったからしょうがない。

626 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 02:04:39

いびらなきゃ別に反発しなかっただろう
露骨ないびりが無い時分には問題なかったんだし

627 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 02:12:53

有名な方広寺の釣鐘なんて、露骨に難癖つけたくせに江戸時代通してそのまんまだからな・・・

628 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 02:16:48

従わなかったのは大問題。
方広寺で口実作りは従わなかった後。

629 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 02:22:17

二条城会見なら従ったじゃないか
建前上は目上の側が目下の行動を取るのをゴネた・しかし結局従った
これで父（夫）を無くした母子をいびり？

630 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 02:28:16

二条城は妥協しただけ。
それ以前から年始の挨拶拒否、江戸への出仕拒否etc。

建前上でも、すでに徳川が目上の扱い。
勘違いしてるのは豊臣家だけ。
その後も一切従う気なし。

当然の末路。

631 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 02:29:24

＞従わなかったのは大問題。

淀殿は人質として江戸に、大阪城は明け渡せ等々

無理難題に過ぎたんでは？やはり、始めから命を取るのが目的でしょう。

632 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 02:39:56

家康は残虐だからな
自分の妻子も平然と殺す
挙句にそれを武田への内通だの信長の命令だの捏造
秀頼らをいびり殺すぐらい朝飯前

633 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 02:41:21

淀君の江戸在住→他の大名もやってる。
大坂から大和への転封→転封は他の大名もやってる。
これが無理難題ね。
しかもこれは冬の陣の後の要求では？

秀忠の将軍就任の祝賀拒否から6年かかって二条城会見。
その後も全く従属の意志見せず。
そりゃ潰される。

634 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 02:55:31

簒奪の汚名を着るのが嫌だから相手を立てつつ難題押し付ける、というおかしな構図になる
結局、家康の野心と見得の迷走だろうな

635 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 02:57:57

家康の豊臣潰しの口実が、何らかの違反ではなく釣鐘文言へのヤクザみたいなイチャモンだからな
狸親父とは良く言ったもので、豊臣が臣従を決意していてもそれをさせない嵌め手
汚いといえば汚いなぁ

636 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 03:06:04

イチャモンなのは確か。
でも豊臣家が臣従を決意しなかった
慶長十年四月に秀忠が将軍就任して慶長十九年までの九年間、
従う素振り見せなかったから潰された、それだけの話。
好き嫌いは個人の趣好なんで勝手に汁。

637 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 03:14:26

見せるわけないだろ
あくまでも家康は豊臣家の家臣筋
家康自身もそう見えるように振舞ってきたわけだから
相反する態度をとった本人が相手が臣従しない、なんて喚くほうがおかしい
素直に「主と主が成人するまでの代行者」という関係を家康が整理しなかったあたり、いずれ殺害するつもりだったんだろうな

638 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 03:19:39

>あくまでも家康は豊臣家の家臣筋
>家康自身もそう見えるように振舞ってきたわけだから
詳細よろ

639 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 03:21:38

豊臣政権下で主筋の織田秀信が家ゆかりの城と官位で満足し、関ヶ原では西軍につくほどだった前例があったのにね
流石に二条城会見で秀頼の器量にビビッた、という説は信じ難い（でもこれは記録上にきちんとある…）が

640 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 03:24:32

>>638
例えば徳川家から豊臣家へ年始などの挨拶に赴いてるところとか
明らかに目下として振舞っていた

641 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 03:26:14

秀吉も関白就任までは織田秀信を主家として扱ってた。
秀信、織田家は従った。

家康は秀頼の面子たてて、家康ではなく秀忠に従うようにした。
しかし豊臣家は拒否した。

この違い。

642 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 03:29:32

>>640
なら慶長十年以降は？
徳川家から豊臣家への年始の挨拶なんざ慶長八年までだが。

643 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 03:30:30

江戸への挨拶を豊臣家に断わられたとき、家康は忠輝を出して他意はないです、と宥めにかかってる
はっきりいえば家康の態度は強圧と下手がごっちゃ
相手を混乱させるためとしか思えない
家康ほどの人間が天然でここまで一貫性が無い行動をとるとも思えん

644 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 03:33:24

方広寺のイチャモンがポイントだろうな
当時の武家社会では面子が今の感覚じゃちょっとわからないくらい大事にされた
これがもう他の大名並なんだから諦めろ、と思わせる事例でなら落としどころを考えられたかもしれんが
イチャモンに屈したら武家として抹殺されたのと同義
家康は母子をいびり殺すか武家として生きながら殺すかどうしてもやりたかったんだろう

645 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 03:34:28

忠輝を大坂に送ったのは秀忠の将軍就任の祝賀拒否した時に、
淀君が発狂して自害すると騒ぎだした問題解決の為だろ。

646 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 03:35:44

大坂の陣スレでやれヨ
なんで日本板の関ヶ原スレは盛り上がるのに大坂の陣スレは過疎ってるんだろうか

647 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 03:36:14

だろうと思い込みを事実みたいに思えるのっていいな。

648 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 03:36:37

だからチグハグな行為は挑発でしょ。相手を混乱させつつ抜き差しならぬところまで追い詰めて、ヤクザ行為で殺す。数年係りの陰謀は大成功

649 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 03:38:11

チグハグな行為？どこが？

650 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 03:38:17

まぁ家康の汚さは孫である光圀すら三成は忠臣、と評することで非難するレベルだからな

651 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 03:41:11

必死になって無知を曝け出してるのはわかる

652 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 03:42:08

関ヶ原前に上杉家を決起させたときと同じやり口
帰国を勧めた家康本人がそれを非難する
イチャモンを武門に賭けて跳ね除けよう、という当然の行動は予測し得るわけだから・・・
前田家のように馬鹿になりきるしか逃げる手はない

653 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 03:43:50

光圀は豊臣家にとって三成は忠臣と三成を評価したものだが、家康への非難とされるこの不思議。

654 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 03:45:45

家康が帰国を勧めたらしい。

655 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 03:46:35

ところで、秀秋って、本当にこのスレの「金吾秀秋」みたいなやつだった
んじゃないかっていう気がしてきた・・・
関ヶ原の戦いの後で、東軍諸将が集まって話してるところに、いつの間にか
秀秋が混じりこんで、「まったく○○の□□ぶりにはあきれたもんだぜ」
「まったく○○のA級戦犯めが」（当時は「A級戦犯」という言葉は無かった
ですが、まあ雰囲気で・・・）

秀秋は謎の死をとげましたが、やはり、このスレの「金吾秀秋」のような
やつだったとしたら、自ずとその死の謎が解けるわけです（笑）

656 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 03:46:59

まあ。家康のやり口を「清い」とか「堂々」といえないことは確か。関ヶ原から大坂落城まで良く言って暴力団

657 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 03:47:22

ここは司馬遼の関ヶ原が基準みたいだなｗ

658 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 03:49:52

秀頼と淀がバカなのが悪い

659 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 03:51:31

司馬の関ヶ原なら三成と兼続の陰謀のほうだろＷ

660 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 03:52:23

>>657
城塞も追加。

661 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 03:54:26

家康は堂々と「自分が天下人である」と宣言しその軽重を問うことをせず
謀略をもって豊臣家の忠臣達を殺し
ついには父を失った子すら虐め殺した
三傑の中で一番人気がないのも当然

662 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 03:57:43

でも家康のイチャモンに対する反論として知られる直江状は後世の捏造の疑いがあるんでしょ
そこらへんは本当などうなの？

663 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 04:01:36

空気読めない秀頼と淀

挨拶に来い！→ヒステリー起こして利長に家康やっちゃおうよと手紙送る
臣下の誓紙書け→書けるかヴォケとまたヒステリー
淀君か秀頼が江戸に来い→喧嘩なら買っちゃうよ？
大坂落城→ごめん、勘弁して、千姫返すから命だけは・・・

664 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 04:06:08

太政大臣と征夷大将軍就任は天下人～
わからないのは世間知らずのバカなボンボンとヒステリックママ

665 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 04:06:11

上杉への嫌疑は城を勝手に修築した、とかの故・太閤の取り決め違反だったけど
それをいったら家康自身が勝手に加増する・勝手に婚姻するという違反を率先してやってしかも開き直ってる
どう贔屓目に見ても家康の身勝手
外道になっても天下取ろう、みたいな気配

666 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 04:08:10

家康の太政大臣就任は1616年
死んだ秀頼母子がどうやってそれを見るんだ？Ｗ

667 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 04:10:36

征夷大将軍だって、前任者は秀吉からお情けの１万石貰ってた程度の足利義昭だし・・・
関係を明白にせず相手の神経だけ参らせる手をとりそれが頂点に達したらヤクザ攻撃。これが家康

668 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 04:11:01

家康の違反
伏見で本人が弁明、無罪放免

景勝の違反
本人弁明せず、兼継が弁明の手紙送っただけ

669 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 04:14:57

狸は肉食でもあるからな。家康はまさにそれだ

670 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 04:15:20

関係は明白。
建前でも実力でも徳川家が上。
態度もはっきりさせ、頭下げろと言っても聞かない母子が悪い。

負けた後の助命嘆願は尚更格好悪い。
武家ではないな。

671 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 04:16:59

家康はまさに暴力団的だな。
暴力のバックがなければ袋叩きにされて当然の汚い行為ばかり
三成が真面目すぎるほど真面目だったのと対照的で面白い

672 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 04:19:39

家康の実力があれば強いてド汚い手を使わなくてもやりようはいくらでもあっただろうに

673 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 04:20:09

廻りの連中は頭下げとけと柔らかく忠告
家康は気を使いつつ待ちに待ったが
バカ親子は現実逃避してヒキコモリ

現実に帰ったときには土蔵の中でしたとさｗ

674 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 04:22:18

三成が真面目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

675 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 04:25:39

家康は自分が豊臣家の天下を奪ったという罪悪感があった
だから自分の死後、同じように天下を奪われるのを恐れた
実際問題として秀忠は家康存命中に十分経験を積んだ政治家で家康が死んだからといってあっさり覆るほど柔な政権じゃなかったんだが
己の悪心が映す影に怯えていた家康はなりふり構わず謀略を用いたんでしょ

676 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 04:28:01

例外は認めません。

677 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 04:33:19

秀吉は自分が織田家の天下を奪ったという罪悪感があった
だから自分の死後、同じように天下を奪われるのを恐れた
実際問題として秀頼は秀吉存命中に十分経験を積むどころか
秀吉が死んだからてあっさり覆るほど柔な政権だった
己の悪心が映す影に怯えていた秀吉はなりふり構わず謀略を用いたんでしょ

そして秀次惨殺、家康への懇願・・・

678 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 09:41:42

秀次事件てアンチ秀吉の人の格好の材料だよね、秀次自体にはたいして人気ないのにね。

679 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 13:08:55

秀次事件は凄惨だからな・・・
正室・側室・そして子供まで皆殺し。

680 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 17:22:27

家康好きの人から言わせれば、家康がしたことは戦国だから当たり前で甘いこと言うのがおかしい。
だけど秀次事件は秀吉が残虐ってか

681 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 18:26:03

もうそういゆー部分しか突っ込むところないんだよね

682 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 18:31:51

根絶やしこそが戦国の世の習い
だとは分かっているが、せめて十万石、いや僻地の五万石でも良いから
存続を許しておけばな、家康の印象も随分と違っていただろうに。

まあ、それはそれで後の禍根を残す事になるって奴が出て来るんだろうがな。

683 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 18:36:01

降伏する機会は何度もあったが落城するまで粘っちゃったからね、
最後に自刃しなきゃ残してもらえたかもよ？

684 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 19:36:55

後々に豊臣を大将にして毛利島津が挙兵する

685 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 19:51:32

千姫の助命嘆願を無視するくらいだからな＞家康と秀忠
最初から豊臣家の抹殺が目的だったんだろう
国松も見つけ出して晒し首にしてるし

686 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 20:05:03

>千姫の助命嘆願を無視
千姫を使った助命嘆願だろ千姫が嘆願したなんて聞いたことない

687 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 20:08:15

>>680
事件の残忍性というよりも、
それによって結果的に自身の政権に悪影響を与えたことが大きな失点なんだよ。

688 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 20:08:35

不穏分子が消毒されただけ

689 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 20:11:44

>>686
意味不明w

690 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 20:15:27

意味不明な無知は相手にしておらず。

691 ：日本＠名無史さん：2006/06/02(金) 00:33:11

後世の人間からすれば無理矢理開戦して滅ぼしてくれたからこそ語りがいが出てくる
妥協して戦をせずに生き残させたり
小田原みたいに城下での戦闘をなるべく避けて降伏させるなんてやり方では
ここでこうして語ることのないつまらない出来事になっていただろう
家康は信長や秀吉みたいに自分の天才性をアピールするだけのような戦にすることなく
敵の武将を輝かせてあげるエンターテイナーなんだよ

692 ：金吾秀秋：2006/06/04(日) 07:49:35

家康好きだぜ(´・ω・｀)

693 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 11:05:08

>>692
そんな金吾ちゃんにプレゼントあげる

つhttp://www.amazon.co.jp/gp/aw/d.html/ref=ms_d_p_1_p1/503-7897368-0029542?a=B000F72NTY&uid=NULLGWDOCOMO&edi=tAh%2B%2BxJ1h6YFbP1Tyc4PLNPo5C%2B9CvbjVGSheYUUNdI%3D

今まで映像化された中で一番金吾ちゃんがカコよかったよ

694 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 18:23:43

当時の徳川家は幼い国松を殺したうえに外様大名をさんざん苦しめたので
余りいい印象はないが、日本全国を治めて鎖国して日本人の血を守ったことは良いと思う。

695 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 18:44:43

>>633
当時の大坂城は、天下一の堅城だからね。国替え＝戦力半減になる。

696 ：bonbonsinsi：2006/06/04(日) 19:54:10

毒の鯛を食わされて殺され神になり輪王寺に奉られた

697 ：日本＠名無史さん：2006/06/05(月) 13:54:04

>>691本気でそう思ってるの？

698 ：日本＠名無史さん：2006/06/05(月) 14:00:43

>>693 珍しく

小早川秀秋準主役だぞ！

見るべきだな！

699 ：日本＠名無史さん：2006/06/05(月) 16:49:57

ドラ一　きたばたけあきいえ

700 ：日本＠名無史さん：2006/06/06(火) 20:46:30

石田が総指揮とろうって時点で負けてるよな

701 ：日本＠名無史さん：2006/06/06(火) 21:29:26

島左近！島左近！

702 ：日本＠名無史さん：2006/06/06(火) 22:52:42

実は無能だった、とは言わないがしょせん小戦レベルの武将

703 ：日本＠名無史さん：2006/06/06(火) 23:44:09

それでも三成は頑張ったんだよ!

704 ：金吾秀秋：2006/06/07(水) 03:47:34

三成はよくがんばったな(´・ω・｀)

705 ：日本＠名無史さん：2006/06/07(水) 04:15:42

本来なら徳川の台頭に対して毛利前田らが自発的に敵対するように
仕向けたいところだけど、所詮毛利らも外様だしね。

706 ：日本＠名無史さん：2006/06/07(水) 06:53:06

俺は三成ヲタだが、>>704に言われると何か嬉しいな。ありがと。

707 ：岐阜中納言：2006/06/07(水) 08:25:02

漏れもよくがんばったな。

708 ：日本＠名無史さん：2006/06/09(金) 15:52:47

>>704

709 ：日本＠名無史さん：2006/06/09(金) 23:26:50

立花宗茂と石田三成の仲って悪かった？
西軍同士ではあるけど

710 ：日本＠名無史さん：2006/06/10(土) 18:56:50

つか金吾っていえば、

・病死
・大谷の呪いで狂死
・暗殺
・農民にチンコ潰された

と死因がいくつかあるんだが、豊臣恩顧の武将の末路見るに、暗殺が
一番それっぽいのかな？

711 ：日本＠名無史さん：2006/06/11(日) 01:17:50

金吾、長政、幸長、清正、カツモト、正則
みんな変死だな。

712 ：日本＠名無史さん：2006/06/11(日) 02:59:39

正則だけ晩年の印象が皆無。
川中島に飛ばされて完全に表舞台から消えて
知らんうちに死んでた感じ。

713 ：日本＠名無史さん：2006/06/11(日) 07:48:55

とおりすがりの者ですが、
まあ、文武兼備の名将金吾秀秋様は、その卓越した優秀さゆえに、
徳川家を脅かす存在だったわけだな。

714 ：金吾秀秋：2006/06/11(日) 08:01:42

皆の者、よきにはからえ(´・ω・｀)

715 ：日本＠名無史さん：2006/06/11(日) 10:38:07

てか、よきにはかられすぎたんじゃ・・・・。

716 ：日本＠名無史さん：2006/06/11(日) 10:39:27

秀家は晩年の方が悠々自適だったのでは

717 ：日本＠名無史さん：2006/06/11(日) 12:04:43

戦国時代
http://hobby8.2ch.net/sengoku/

718 ：日本＠名無史さん：2006/06/11(日) 23:40:16

716>> 自分が秀家なら悶々としそうorz

719 ：日本＠名無史さん：2006/06/12(月) 22:51:05

みっちゃんも大谷ちゃんもコニタンもウキタンも
がんばったのに
金吾のアホ～～～

720 ：岐阜中納言：2006/06/12(月) 23:58:16

漏れもよくがんばったんだが。

721 ：日本＠名無史さん：2006/06/13(火) 00:10:59

最近過疎ってるね。サッカーも負けたし、お休み。

722 ：日本＠名無史さん：2006/06/13(火) 20:49:15

>>719
コニタンはあんまり頑張らんかった。

723 ：日本＠名無史さん：2006/06/13(火) 21:01:11

>>722
でもみっつん達と一緒に斬首されたことに変わりはない。(;ω;)ﾌﾞﾜｯ

724 ：金吾秀秋：2006/06/14(水) 04:08:58

つまり、がんばりが足りなかったというわけだな(´・ω・｀)

725 ：平岡頼勝：2006/06/14(水) 08:30:12

御意。

726 ：稲葉正成：2006/06/14(水) 13:06:25

御意。

727 ：日本＠名無史さん：2006/06/14(水) 14:12:24

>>723 何でコニタンは斬首されたの、首謀者でもないのに。かわいそう杉。

728 ：日本＠名無史さん：2006/06/14(水) 18:09:45

小西は武断派でしょう？

729 ：学生：2006/06/14(水) 18:16:51

東軍の外様大名　思い出せるだけで・・・
福島、黒田、池田、浅野、細川、田中（吉政）、伊達、加藤、前田、ぐらいしか
思い出せないよ。　東軍、西軍で分けられていて見やすいページはありませんか？

730 ：日本＠名無史さん：2006/06/14(水) 18:18:45

ｸﾞｸﾞって探せ

731 ：日本＠名無史さん：2006/06/14(水) 18:43:03

＞７２９
「関ヶ原の戦い」wiki　で検索

732 ：日本＠名無史さん：2006/06/14(水) 18:45:10

藤堂

733 ：日本＠名無史さん：2006/06/14(水) 19:17:52

北畠あきいえ
伊達家入団

734 ：日本＠名無史さん：2006/06/14(水) 20:59:50

>>729
織田、大野

735 ：日本＠名無史さん：2006/06/14(水) 21:44:01

>>728
堺の商人
>>727
石田、大谷、小西、安国寺が関ヶ原の戦いを仕掛けた
張本人の為。

736 ：日本＠名無史さん：2006/06/14(水) 22:53:02

石田、大谷、小西、安国寺が関ヶ原の戦いを仕掛けた
張本人の為。
＞コニタンも？

737 ：日本＠名無史さん：2006/06/15(木) 07:05:49

宇喜田と安国時が首謀者なら、石田・大谷・小西は同じ扱いになるよね。

738 ：日本＠名無史さん：2006/06/15(木) 09:45:16

>>736
コニタンは佐吉のお友達ですよ。

739 ：日本＠名無史さん：2006/06/15(木) 12:08:06

コニタンは悪い友達を持ったってこと？

740 ：日本＠名無史さん：2006/06/15(木) 14:20:37

コニタン隊が、一番早く戦を諦め戦場を離脱したから
他隊の兵士に動揺を与えた、でも最初は有り余る鉄砲で
有利に進めていたようだ。

741 ：日本＠名無史さん：2006/06/15(木) 15:14:26

>>740　で、何で逃げ切れなかったの？

742 ：日本＠名無史さん：2006/06/15(木) 15:52:30

729にはなんで田中（吉政）と書かれてるの？
他にも田中姓いたの？

743 ：日本＠名無史さん：2006/06/15(木) 18:02:05

>>741
キリシタンだから自殺は出来んと自分から名乗りでた

最近人気あるねコニタンでもコニタンが多く出るのは６時間ドラマ
の関ヶ原しか無いと違うか？

744 ：ひでいえ：2006/06/15(木) 23:34:55

金吾の馬鹿！
コニタン、みつなり、ぎょうぶ、みんな仲良しだったのにもう会えない。

745 ：日本＠名無史さん：2006/06/15(木) 23:58:43

秀家からすれば全員家来筋

746 ：日本＠名無史さん：2006/06/16(金) 18:55:17

秀家たんは八丈島で西軍についたこと
後悔したりしたのだろうか
援助は十分に受けてても昔は五大老の一人
だったわけだし
それにしても肖像画、今風の美男だなー

747 ：日本＠名無史さん：2006/06/16(金) 19:46:02

コニタン
はキリシタンである点と明との和睦交渉の中で
疑惑をもたれてた点が彼をして処刑に至らしめたのでは？
という話を聞いたことがる。

なんせ明との和睦交渉では
豊臣秀吉⇒秀頼は明より『日本国王』の号を承認されるという
有名なくだりの他に
明より日本の都督として
石田三成、増田長盛、長束正家、小西行長、宇喜多秀家・・
その下の亜都督に
徳川家康、前田利家、有馬・・
を序列とさせる
追記
九州は全部小西のあづかる所とする。
このような条文を入れていた

明とか海外と組んで九州を取る野心満々で前科もある奴
なのだから放置してはおけなかったとか聞いた。

748 ：日本＠名無史さん：2006/06/16(金) 23:12:27

>>747
その5人のうち、宇喜多除く4人は処断されてるなあ、長束はちょっと違うの
かもしれんが。増田は理由は分からんが大阪の後切腹だっけ？
まあ宇喜多も島津と前田のとりなしでなんとか島流しだが、関ヶ原終了直
後に見つかってたら六条河原の露と消えてたかもしれない。

749 ：日本＠名無史さん：2006/06/17(土) 00:12:33

東軍のだれか有名人で新だ人いるの？

750 ：日本＠名無史さん：2006/06/17(土) 07:07:32

>>749
水野と鳥居くらいか？

751 ：日本＠名無史さん：2006/06/17(土) 14:09:02

なにげに落城しても生き残ってるよね。

752 ：日本＠名無史さん：2006/06/17(土) 23:33:43

宇喜多って前田が取り成しで前田家の領地の一部を
分けて家を復興させようとしていたが
宇喜多が徳川の治世で禄を食むのは豊臣に申し訳ないと
断ったって聞いたのだが、本当なの？？

753 ：金吾秀秋：2006/06/18(日) 07:41:35

紫陽花がきれいに咲いているね(´・ω・｀)

754 ：みつなり：2006/06/18(日) 07:46:29

>>753
ひであきのバカー!

755 ：日本＠名無史さん：2006/06/18(日) 09:04:33

>>752
案外事実かも知れんな。
徳川家は関が原で西軍で奮戦した大名たちに対しては案外甘い。
三成の子供たちは男の子を含め命は助けられたし、一番最初に徳川にはむかった上杉も存続させたし、
立花や丹羽など復活した家もある。
宇喜多もその気になれば、１万石程度の大名か旗本で復活した可能性があるのでは？
北政所に近い人でもあったし、本多正信の次男本多政重は殉死する、ってほど信頼関係があったし。

756 ：日本＠名無史さん：2006/06/18(日) 09:54:49

政重って前田の家老じゃないの

殉死したって話は初耳だけど

757 ：ウインゲート旅団：2006/06/18(日) 10:24:29

もしも西軍に無茶口廉也将軍のような盲将いや猛将さえいれば......

758 ：日本＠名無史さん：2006/06/19(月) 23:18:36

てるもっちゃんは本当に広家が家康に内通してたこと
知らなかったの？
主君に内緒でできるもんなの？

759 ：金吾秀秋：2006/06/20(火) 03:44:19

暑くなってきたね(´・ω・｀)

760 ：日本＠名無史さん：2006/06/20(火) 08:05:40

>>758 普通に知らないでしょう。

761 ：徳川家康：2006/06/20(火) 09:54:14

徳川家康め！早く死んでしまえ！
本当は家康は雑魚だったんだぞ！（多分）

762 ：日本＠名無史さん：2006/06/20(火) 11:50:00

もうすぐ発売

ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/B000F72NTY/250-4109240-6989809

763 ：日本＠名無史さん：2006/06/20(火) 13:24:59

>>760
実は了承してたんじゃないかなーと思って。
秀元は知らなかったと思うけど。

764 ：日本＠名無史さん：2006/06/20(火) 14:41:47

してないでしょう、毛利は殆ど全軍出陣してるんだしね。

765 ：日本＠名無史さん：2006/06/20(火) 15:43:51

>>763
同感
知ってたでしょ

766 ：日本＠名無史さん：2006/06/20(火) 17:08:08

765>>
ソースきぼンヌ。

767 ：日本＠名無史さん：2006/06/20(火) 22:45:10

ソースまだあ～お腹すいたよ～！

768 ：日本＠名無史さん：2006/06/21(水) 00:07:22

ぐぐれ

769 ：日本＠名無史さん：2006/06/21(水) 00:40:49

↑うましかの一つ覚え。

770 ：日本＠名無史さん：2006/06/21(水) 00:52:48

>>768 だれか詳しい人フォローお願いします。

771 ：日本＠名無史さん：2006/06/21(水) 21:32:42

>>766
ではおまえの見解とソースは？

772 ：日本＠名無史さん：2006/06/21(水) 22:15:16

知らないから要求してるんジャマイカ。

773 ：日本＠名無史さん：2006/06/21(水) 22:26:43

まあだったらひとつの見解と言うことでいいだろ
気にするな

774 ：さき：2006/06/22(木) 13:20:57

てな感じで、・・・おあとがよろしいようで。

775 ：金吾秀秋：2006/06/24(土) 21:40:25

夜風が涼しいね(´・ω・｀)

776 ：日本＠名無史さん：2006/06/24(土) 22:24:48

>>771
今更だが、普通最初にこう思うと主張した方が、
その理由とか根拠を示すべきものだろう。

まあ、ぶっちゃけ、
理由も根拠もないから「思う」って言い方しているのだろうし、
それに対してわざわざソースを問うほうが意地悪ってものだろうと思うが。

777 ：日本＠名無史さん：2006/06/24(土) 23:08:48

>>776
いや最初にソースを要求した方がソースを提示すべきだろう

何の見解もソースも示さないで、ソースを出せと言うのは異常な行為

まあそれでもいいが、そんなんでソースが出てくると思わない方がいい

778 ：日本＠名無史さん：2006/06/24(土) 23:16:17

>>777
ソースを要求した方がソースを提示すべきだろう
って全く意味不明だが？

779 ：日本＠名無史さん：2006/06/24(土) 23:20:18

何らかの主張に対して、その根拠となるようなソースはないと思うから、
相手に対する「ソースはあるのか？」という疑問になる分けだが。
それに対して先にソースをだせとは、一体どういう理屈なのか。

780 ：日本＠名無史さん：2006/06/24(土) 23:29:38

>>779
ではソースを要求する方は見解はないのか？

781 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 01:00:32

見解も何も聞いてる側は真偽がわからないからソースを聞いてるのだろう？
聞いてる側は違うとも主張してなくて、ただ知りたいのでは？

782 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 01:54:25

ただ知りたいのには答えたくないのでは？
コミュニケーションになっていない

783 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 02:02:40

答えたくないならソース聞き返したり見解聞いたりせずに、答えたくないと返答すればいい
コミュニケーションになってない

784 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 02:30:17

根拠求められてゴネるのは大抵根拠がないと思えばいい。
無視すれば済む。

785 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 02:46:42

コミュニケーションしたくないなら、ソースはなんて聞かなければいい
無料相談なら他で

786 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 02:50:12

見解も何もないのは大抵思考能力がないと思えばいい
相手にしないのが吉

787 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 03:20:59

自身の主張するエビデンスが無い者ほど論点の本筋からずらした事を喚く。
『詭弁論駁論』

788 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 03:30:47

まったくだ
何の思考もないから詭弁で煙に巻こうとする
レベル低いよな

789 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 03:54:30

>>787は典型的なデマゴギストの>>771＝>>788に該当。
この場合の本質はエビデンスの存在であり、このような論法を用いる者は、
自身の正しさを信じてない者、確証がない者に見られる症例である。
　
「己の主張を正しいとする者は、ただそれを証すだけでよい。
そうでない者だけが、ただ悪戯に言葉を費やす。」アリストテレス

790 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 04:07:36

789は典型厨に該当
ソースをくれというだけであと詭弁を述べるだけ
見解さえない

791 ：晒しあげ：2006/06/25(日) 04:22:46

晒しあげ

792 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 04:34:33

ソース要求してるのは別人。

要求されたソースも提示出来ずに逆にソースを要求してる輩に、
詭弁を弄する典型だと事実指摘してるだけ。

この件に関して見解など必要ない、答えは出てるから。
しかし、>>790が新たな資料を見つけたとするなら、また違う事にはなろうが。

793 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 09:13:19

>>780
わたしは最初にソースを要求した者とは別人だが、
見解なんてものは至極はっきりしている。
>>763 >>765の書き込みにはソースはない。ただそれだけのこと。
だから、もしソースが提示されれば、この見解は間違っていたということで終わる。
普通にコミュニケーションになると思うけどね？

794 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 09:28:10

だから、最初からソースなんてないんだよ。
>>776お前も意地悪だとわかっているならその上乗せみたいなことはするな。

795 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 12:45:17

>>763 >>765の書き込みにソースないならないと答えれば済む話、ないのは本人しか知らないのだから。
これ普通のコミュニケーション、至極はっきりしている。
なのに最初とか関係なくソースを聞き返し、ソースの存在を匂わせるレスする理由が謎。
コミュケーション取る気がないとしか思えない、恥の上乗せみたいなことをするな。

>>784は俺だが>>776とは別人、当たり前だがソース要求されて答えず聞き返す行為が
如何に馬鹿げているかという訳だ、単に馬鹿なだけかも知れんが。

796 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 13:12:15

>>795
だ・か・ら、もうこれ以上追い詰めるなと。
最初からないものはないと素直に言えないお子様なんだから、
これ以上追い詰めたらぶち切れて荒らし化するかもしれないだろう？

状況からしてソースがないなんてもはや明らかだし、
だからここはもうスルーしてやるのが大人の対応ってもんでは？ってことよ。

797 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 13:25:06

誰もソースがない事を非難はしてないのに追い詰められてると感じてるのが不思議
荒らし化もしてる

798 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 13:39:49

いや、傍から見ても、どう考えても追い詰められていたと思うぞ･･･

いずれにしてもこの件はソースはなし、で終了でいいだろ。

799 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 13:50:36

798 名前：日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/06/25(日) 13:39:49
いや、傍から見ても、どう考えても追い詰められていたと思うぞ･･･

いずれにしてもこの件はソースはなし、で終了でいいだろ。

傍から見て追い詰められてた？レス
　　　　　　　　　　　↓

ぐぐれ

>>766 ではおまえの見解とソースは？

>>776 いや最初にソースを要求した方がソースを提示すべきだろう
何の見解もソースも示さないで、ソースを出せと言うのは異常な行為
まあそれでもいいが、そんなんでソースが出てくると思わない方がいい

>>779 ではソースを要求する方は見解はないのか？

ただ知りたいのには答えたくないのでは？コミュニケーションになっていない

コミュニケーションしたくないなら、ソースはなんて聞かなければいい無料相談なら他で

見解も何もないのは大抵思考能力がないと思えばいい相手にしないのが吉

まったくだ何の思考もないから詭弁で煙に巻こうとするレベル低いよな

789は典型厨に該当ソースをくれというだけであと詭弁を述べるだけ見解さえない

追い詰められたのでなく自ら追い込んだでFA

800 ：796：2006/06/25(日) 13:53:31

>>797
まさか、ソース出せない人と同一人物だと思われてる？
悪いがさすがにそれはないよ。
要するに>>784に同意だからもう無視しようよってこと。

801 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 14:00:19

だから、コミュニケーションしたいのであれば
ソースだけというだけでなく見解も述べて見ろよ
ソースと一緒に

見解も思考能力もないから、ソースしか言えないのだろ？

ここで言う見解とは、関ヶ原に関する見解だよ
そんなこともわからないテイノウ七日？

よく考えてレスしろよ、全く

ソース出せしか、言えないのか

802 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 14:02:12

789 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2006/06/25(日) 03:54:30
>>787は典型的なデマゴギストの>>771＝>>788に該当。

ソースを出してみろ

803 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 14:10:34

関ヶ原に関する見解を>>801が出してないのはなぜだろう？

804 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 14:12:51

上げとくか

805 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 14:12:52

>>803
では、あなたは？

806 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 14:14:10

ソースは？→ソース出せない
見解は？→答えられない

屑ですか？

807 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 14:16:13

>>806
790 名前：日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/06/25(日) 04:07:36
789は典型厨に該当
ソースをくれというだけであと詭弁を述べるだけ
見解さえない

自己レスしてますからｗ

808 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 14:17:40

上杉謙信最強

809 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 14:18:09

関ヶ原の大軍　２５万を日本国軍にして朝鮮と支那を滅ぼす

810 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 14:20:21

>>806
見解がないのは、ソース出せと言う奴だが？

おまえの見解は？

811 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 14:20:56

>>807
自己レスだったの？ｗ

812 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 14:21:36

一豊最強

813 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 14:23:08

>>810
おまえの見解は？

814 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 14:24:46

ソースは？→お前がソース出せ
見解は？→お前の見解は？

790 名前：日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/06/25(日) 04:07:36
789は典型厨に該当
ソースをくれというだけであと詭弁を述べるだけ
見解さえない

815 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 14:29:55

801 名前：日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/06/25(日) 14:00:19
だから、コミュニケーションしたいのであれば
ソースだけというだけでなく見解も述べて見ろよ
ソースと一緒に

見解も思考能力もないから、ソースしか言えないのだろ？

ここで言う見解とは、関ヶ原に関する見解だよ
そんなこともわからないテイノウ七日？

よく考えてレスしろよ、全く

ソース出せしか、言えないのか
　　　　　↑
765 名前：日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/06/20(火) 15:43:51
>>763
同感
知ってたでしょ

771 名前：日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/06/21(水) 21:32:42
>>766
ではおまえの見解とソースは？

関ヶ原の見解(笑）、ソース（笑）

816 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 14:31:49

で、思考能力も見解もソースもないので？ｗ

817 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 14:32:27

789 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2006/06/25(日) 03:54:30
>>787は典型的なデマゴギストの>>771＝>>788に該当。

ソースは？

818 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 14:38:07

789 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2006/06/25(日) 03:54:30
>>787は典型的なデマゴギストの>>771＝>>788に該当。
　　　　　　　　　
ソースは？
　　　　　　　　　　　↓
785 名前：日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/06/25(日) 02:46:42
コミュニケーションしたくないなら、ソースはなんて聞かなければいい
無料相談なら他で

816 名前：日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/06/25(日) 14:31:49
で、思考能力も見解もソースもないので？ｗ
　　　　　　　　　　↓
801 名前：日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/06/25(日) 14:00:19
だから、コミュニケーションしたいのであれば
ソースだけというだけでなく見解も述べて見ろよ
ソースと一緒に

見解も思考能力もないから、ソースしか言えないのだろ？

ここで言う見解とは、関ヶ原に関する見解だよ
そんなこともわからないテイノウ七日？

よく考えてレスしろよ、全く

ソース出せしか、言えないのか

m9（＾Д＾）プギャーm9（＾Д＾）プギャーm9（＾Д＾）プギャーm9（＾Д＾）プギャーm9（＾Д＾）プギャー

819 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 14:40:39

他でやってくれませんか？

820 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 14:42:25

765 名前：日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/06/20(火) 15:43:51
>>763
同感
知ってたでしょ
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
771 名前：日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/06/21(水) 21:32:42
>>766
ではおまえの見解とソースは？
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
817 名前：日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/06/25(日) 14:32:27
789 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2006/06/25(日) 03:54:30
>>787は典型的なデマゴギストの>>771＝>>788に該当。

ソースは？
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
801 名前：日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/06/25(日) 14:00:19
だから、コミュニケーションしたいのであれば
ソースだけというだけでなく見解も述べて見ろよ
ソースと一緒に

見解も思考能力もないから、ソースしか言えないのだろ？

ここで言う見解とは、関ヶ原に関する見解だよ
そんなこともわからないテイノウ七日？

よく考えてレスしろよ、全く

ソース出せしか、言えないのか

m9（＾Д＾）プギャーm9（＾Д＾）プギャーm9（＾Д＾）プギャーm9（＾Д＾）プギャーm9（＾Д＾）プギャー

821 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 14:46:45

810 名前：日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/06/25(日) 14:20:21
>>806
見解がないのは、ソース出せと言う奴だが？

おまえの見解は？
　　　　　　　　　　　　↓
801 名前：日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/06/25(日) 14:00:19
だから、コミュニケーションしたいのであれば
ソースだけというだけでなく見解も述べて見ろよ
ソースと一緒に

見解も思考能力もないから、ソースしか言えないのだろ？

ここで言う見解とは、関ヶ原に関する見解だよ
そんなこともわからないテイノウ七日？

よく考えてレスしろよ、全く

ソース出せしか、言えないのか
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
765 名前：日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/06/20(火) 15:43:51
>>763
同感
知ってたでしょ

見解(笑）

822 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 14:55:36

>>771は見解もソースもない、コミュニケーションも出来ない低脳でFA？

823 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 15:09:05

>>821、８２０
は見解もソースもない、コミュニケーションも出来ない低脳でFA？

824 ：晒しage：2006/06/25(日) 15:10:54

823 名前：日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/06/25(日) 15:09:05
>>821、８２０
は見解もソースもない、コミュニケーションも出来ない低脳でFA？
　　　　　　　　　　　↓
810 名前：日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/06/25(日) 14:20:21
>>806
見解がないのは、ソース出せと言う奴だが？

おまえの見解は？
　　　　　　　　　　　　↓
801 名前：日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/06/25(日) 14:00:19
だから、コミュニケーションしたいのであれば
ソースだけというだけでなく見解も述べて見ろよ
ソースと一緒に

見解も思考能力もないから、ソースしか言えないのだろ？

ここで言う見解とは、関ヶ原に関する見解だよ
そんなこともわからないテイノウ七日？

よく考えてレスしろよ、全く

ソース出せしか、言えないのか
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
765 名前：日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/06/20(火) 15:43:51
>>763
同感
知ってたでしょ

m9（＾Д＾）プギャーm9（＾Д＾）プギャーm9（＾Д＾）プギャーm9（＾Д＾）プギャーm9（＾Д＾）プギャー

825 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 15:11:50

スレが伸びてるな、と思ったらソース論争か？
ま、盛況なことには違いない｡

毛利が戦わなかったのは小早川秀秋の裏切りとともに勝敗を決めた最重要点かな｡
なぜ吉川広家が家康に騙されたかというのはこのスレでも話題になってるが､
口約束に騙された､なんてバカバカしいことは無いと思うし
誓紙を反故にされた､という説明にしたって､結局ただの紙に過ぎないものを本当にあてにしたのか？とは思うね｡

ちょっと遡るが､本能寺の変の直後､引き返した秀吉に対して隆景が
「誓紙の血が乾かぬうちに追撃するのは不義であり…｣
という発言をしていて､この時は報われてるんだよね｡
その隆景の薫陶を受けた広家が誓紙を信じるのは当然…

なわけないわな。
他家乗っ取りで成長したような毛利がそんな馬鹿正直なわけはない｡
秀吉と結託するのが有利な､なんかの材料を持ってたはずだ｡
信長暗殺を前もって知ってた(協力した？)ことを含めて｡

のちに五大老になった大名はみんな荷担していたんだろうが
その時の裏事情は関ヶ原の裏事情ともつながってるんだろう｡
だから広家の判断があったと思う､といってもどんな裏事情かわからんのだけど。

826 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 15:13:58

ところで､隆景が生存していれば(広家が甘いとは思わないが)､結果は大きく違っていただろうが、
家康にとっては幸運なことに､隆景は秀吉が亡くなる前年(関ヶ原の三年前)に亡くなってるんだな｡
幸運はそれだけではなく､その翌年には前田利家が亡くなった｡
秀吉は言うまでもないが､利家が生存していても､家康の思い描いたようにはならないはずだが､
関ヶ原の裏工作をするのに１年や２年じゃ無理だろうし､ここまで都合が良すぎると偶然とは思えない｡

827 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 15:15:49

>>824
は見解もソースもない、コミュニケーションも出来ない低

m9（＾Д＾）プギャーm9（＾Д＾）プギャーm9（＾Д＾）プギャーm9（＾Д＾）プギャーm9（＾Д＾）プギャー

828 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 15:18:15

>>826
さすがの家康でも、そのクラスを暗殺はできないだろ

もし可能なら秀頼を暗殺して・・・

829 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 15:25:56

>>827にはソースはあるのか？皆、ないと言ってるのになｗ
あぁ、引っ込みが付かなくなった無知ですかそうですか

830 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 15:26:32

誓紙は当時は神との契約で、反故にしてはいけない、出来ないものなんだよ。
なぜ神社が大事にされたのかというと、誓紙を取消に出来る「起請返し」が出来るからで
それでも書かれてる内容の規模によって難しいとされる。

忠勝らが行ったのは、それよりもタチ悪い「起請破り」で、当時の常識からは到底考えられない行為。
たがが紙ではなく、書いた本人は二度と社会的信用がなくなる。

831 ：晒しage：2006/06/25(日) 15:37:31

>>771＝>>827はソースあるのか？
あるならこっちもソースだしてやるぞｗ

832 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 15:39:09

>>828
まあ、簡単にできることじゃなかっただろうけどね。
しかし、隆景、秀吉、利家、全員６０そこそこで続けざまに死んでる。
偶然にしてはできすぎだよ。
当時の武将では八丈島に流された宇喜多秀家なんか８２まで生きたんだな。
八丈島が健康に良かっただけ？

信玄や謙信も若死になんだが、謙信なんか４８歳だよ。
最近死んだ北天佑とあまり変わらない。
これは信長にとって幸運すぎる事例だ。

833 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 15:47:01

平均寿命は36～8歳からすれば長生き

834 ：晒しage：2006/06/25(日) 15:50:37

ソースあるのかにさえ答えられない無知さ
やる事は煽りと荒らし

m9（＾Д＾）プギャー

835 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 15:50:56

>>829
おまえのソースは？ｗ

見解は？ｗ

コミュニケーション？ｗ

836 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 15:51:43

>>831
ソースは？ｗ
見解は？ｗ

837 ：晒しage：2006/06/25(日) 15:52:46

>>835-836
ソースも見解もだしてやるから、お前はあんのかよｗ

あ、煽るだけ？m9（＾Д＾）プギャー

838 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 15:52:50

>>832
あんたいつの時代の話を？

人間５０年の時代だよ

６０までで終身雇用だから（笑）

839 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 15:53:21

>>834
ソースあるの？ｗ

840 ：晒しage：2006/06/25(日) 15:54:16

>>839
あるよ？

お前は？え？ないの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

841 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 15:54:19

>>837
速く出して見ろｗ

842 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 15:54:50

>>840
速く出して見ろｗ

843 ：晒しage：2006/06/25(日) 15:55:08

>>841
だから、コミュニケーションしたいのであれば
ソースだけというだけでなく見解も述べて見ろよ
ソースと一緒に

見解も思考能力もないから、ソースしか言えないのだろ？

ここで言う見解とは、関ヶ原に関する見解だよ
そんなこともわからないテイノウ七日？

よく考えてレスしろよ、全く

ソース出せしか、言えないのか

844 ：晒しage：2006/06/25(日) 15:55:45

>>842
だから、コミュニケーションしたいのであれば
ソースだけというだけでなく見解も述べて見ろよ
ソースと一緒に

見解も思考能力もないから、ソースしか言えないのだろ？

ここで言う見解とは、関ヶ原に関する見解だよ
そんなこともわからないテイノウ七日？

よく考えてレスしろよ、全く

ソース出せしか、言えないのか

845 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 15:56:26

>>844
だから、コミュニケーションしたいのであれば
ソースだけというだけでなく見解も述べて見ろよ
ソースと一緒に

見解も思考能力もないから、ソースしか言えないのだろ？

ここで言う見解とは、関ヶ原に関する見解だよ
そんなこともわからないテイノウ七日？

よく考えてレスしろよ、全く

ソース出せしか、言えないのか

846 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 15:56:50

>>841-842と>>844がソース出せばいいだけ、あるならな。

847 ：晒しage：2006/06/25(日) 15:57:59

ソースあるよ～ｗ
>>845がソース出すなら出してもいいよ～ｗ

848 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 15:58:16

>>846
だから、コミュニケーションしたいのであれば
ソースだけというだけでなく見解も述べて見ろよ
ソースと一緒に
見解も思考能力もないから、ソースしか言えないのだろ？
ここで言う見解とは、関ヶ原に関する見解だよ
そんなこともわからないテイノウ七日？
よく考えてレスしろよ、全く
ソース出せしか、言えないのか

849 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 15:58:47

>>847
ソースあるよ～ｗ
>>84７がソース出すなら出してもいいよ～ｗ

850 ：晒しage：2006/06/25(日) 15:59:42

ソースも見解もあるよ～ｗ
>>848がソースも見解も出すなら出してもいいよ～ｗ

851 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 16:00:53

ソース！！！
ソース！！！
ソース！！！
ソース！！！
ソース！！！
ソース！！！
ソース！！！
ソース！！！

852 ：晒しage：2006/06/25(日) 16:01:19

吉川家文書の輝元書状が輝元が知らないソース
>>849は？

あ、釣り宣言で逃亡ですかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

853 ：晒しage：2006/06/25(日) 16:02:08

849 名前：日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/06/25(日) 15:58:47
>>847
ソースあるよ～ｗ
>>84７がソース出すなら出してもいいよ～ｗ

854 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 16:03:37

848 名前：日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/06/25(日) 15:58:16
>>846
だから、コミュニケーションしたいのであれば
ソースだけというだけでなく見解も述べて見ろよ
ソースと一緒に
見解も思考能力もないから、ソースしか言えないのだろ？
ここで言う見解とは、関ヶ原に関する見解だよ
そんなこともわからないテイノウ七日？
よく考えてレスしろよ、全く
ソース出せしか、言えないのか

ソースも見解もない、思考能力もない低脳確定ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

855 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 16:04:05

>>852
あ、釣り宣言で逃亡ですかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

856 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 16:04:36

>>855
だから、コミュニケーションしたいのであれば
ソースだけというだけでなく見解も述べて見ろよ
ソースと一緒に
見解も思考能力もないから、ソースしか言えないのだろ？
ここで言う見解とは、関ヶ原に関する見解だよ
そんなこともわからないテイノウ七日？
よく考えてレスしろよ、全く
ソース出せしか、言えないのか

ソースも見解もない、思考能力もない低脳確定ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

857 ：晒しage：2006/06/25(日) 16:05:09

855 名前：日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/06/25(日) 16:04:05
>>852
あ、釣り宣言で逃亡ですかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
　　　　　　　↑
849 名前：日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/06/25(日) 15:58:47
>>847
ソースあるよ～ｗ
>>84７がソース出すなら出してもいいよ～ｗ

ソースも見解もない、思考能力もない低脳確定ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

858 ：晒しage：2006/06/25(日) 16:06:13

849 名前：日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/06/25(日) 15:58:47
>>847
ソースあるよ～ｗ
>>84７がソース出すなら出してもいいよ～ｗ

ソース出せずｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

859 ：晒しage：2006/06/25(日) 16:07:46

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　>>771のソースまだ～？
　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿ )　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　 |／

860 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 16:08:05

宇喜多は関ヶ原で死んだことになってた。

実際は、薩摩が匿ってて領土保全交渉で交渉材料に。
（一応身柄の引き渡しでは助命を条件にしてるが）

薩摩は大阪の陣でも似たようなことをしていて秀頼役の
武将が薩摩にいたのも事実。ただ秀家と違ってこっちは
使われなかった。

琉球問題や島原への出兵で薩摩に干渉する余裕が幕府には
なかったためらしいが・・・ただ緊張感は尋常ではなく二重鎖国
と言われるくらい領境での監視が厳しく遠国ということもあって
行って帰らぬことの比喩”薩摩飛脚”の由縁ともなった。

861 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 16:09:30

みんなあぽっぽい自作自演はＰＵの仕業！
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から確認してね

862 ：晒しage：2006/06/25(日) 16:10:50

　　　　　　　　　　　　　　　　　∧　　　　　　　　∧　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～　　　　　　/　ヽ　　　　　 ./　ヽ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　　 /　　　ヽ―――/　　　ヽ　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～　　／　　　　　　　l＿＿＿l　　　＼　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　 ● 　|　　　 |　　●　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　へ　　　　|　　へ　　　　　ヽ　 ./　　　　　|　＜　ねえ、>>771のソースまだぁー？
　　　　　　　　＼＼　　＼　＼＼　　　　ヽ/　　　　／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
チン　　　　　　　＼＼　　.＞　＼＼　　　　　　　　　　ヽ
　　　チン　　　　　　＼＼/　　　　＼＼　　＿　　　　　 | 　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　＼￣￣￣￣￣￣￣／　 /￣　　ヽ　　　　/　　＿
　　　　　　　＼回回回回回／￣￣ヽ　　　　　　　　/￣￣／| 　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　＼＿＿＿／　　　　　ヽ＿＿＿＿／　　／　 .| 　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　| 　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　　　　 .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　|　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～

863 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 16:15:08

>>862
だから、コミュニケーションしたいのであれば
ソースだけというだけでなく見解も述べて見ろよ
ソースと一緒に
見解も思考能力もないから、ソースしか言えないのだろ？
ここで言う見解とは、関ヶ原に関する見解だよ
そんなこともわからないテイノウ七日？
よく考えてレスしろよ、全く
ソース出せしか、言えないのか
ソースも見解もない、思考能力もない低脳確定ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

864 ：晒しage：2006/06/25(日) 16:17:38

>>863
だから、コミュニケーションしたいのであれば
ソースだけというだけでなく見解も述べて見ろよ
ソースと一緒に
見解も思考能力もないから、ソースも言えないのだろ？
ここで言う見解とは、関ヶ原に関する見解だよ
そんなこともわからないテイノウ七日？
よく考えてレスしろよ、全く
見解出せしか、言えないのか
ソースも見解もない、思考能力もない低脳確定ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

見解
輝元は広家の内通を知らなかったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

865 ：晒しage：2006/06/25(日) 16:19:24

849 名前：日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/06/25(日) 15:58:47
>>847
ソースあるよ～ｗ
>>84７がソース出すなら出してもいいよ～ｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧　　　　　　　 ∧　　イライライライラ
　　　　　　　　　　　　　　 /　ヽ　　　　　 /　ヽ　　　イライライライラ
　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　ヽ＿＿＿/　　　ヽ　　　　イライライライラ
　　　　　　　　　　　　　　／　ノ（　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　 |　　⌒ 　 ● 　　/＼　　　●　　|　／￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　へ　　　 |　　　　　　　/　　＼　　　　　|＜　>>771のソースまだー？
　　　　　　／　＼＼　　＼　　　　　　/￣￣￣＼　／　＼＿＿＿＿＿＿
　　　　　／　　／＼＼　　.＞　　　　　　　　　　　　　ヽ
カンカンカン／／　＼＼/　i　i　　　　　＿　　　　　　|
　カンカンカン　　　　　　i　| ∥| 　　 /￣　　ヽ　　　 /　＿＿
　　　カンカンカン　Σ [￣￣￣￣￣ヽ　　　　　　　/￣　　／|
　　　＼￣￣￣￣￣￣￣／￣￣ヽ＿＿＿＿＿／　　　／　 |
　　　　＼回回回回回／　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　|
　　　　　　＼＿＿＿／　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　 |

866 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 16:19:38

みんな!
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867 ：晒しage：2006/06/25(日) 16:22:39

849 名前：日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/06/25(日) 15:58:47
>>847
ソースあるよ～ｗ
>>84７がソース出すなら出してもいいよ～ｗ

逃げたw m9(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

868 ：晒しage：2006/06/25(日) 16:32:03

　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧　　ｶﾀｶﾀ　　　／　見解だすﾆﾀﾞ
　（　　　　）　　　∧ ∧ ＜　　ソースだしたぐらいでいい気になるなﾆﾀﾞ
　（　　　　）　　<ヽ｀∀´>　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣　（つ＿つ＿＿
￣￣￣日∇￣＼|Samsung|＼
　　　　　￣　　　======== 　＼

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　>>771の見解がないよ
|　それより>>771のソースはないの？
＼
　￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧＿∧　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）　 ∧ ∧ ＜ないから誤魔化してたﾆﾀﾞ
　（　　⊃ ）　 <;;｀Д´>　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣　（つ＿つ＿＿
￣￣￣日∇￣＼|Samsung|＼
　　　　　￣　　　======== 　＼

869 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 16:38:01

>>867
だから、コミュニケーションしたいのであれば
ソースだけというだけでなく見解も述べて見ろよ
ソースと一緒に
見解も思考能力もないから、ソースも言えないのだろ？
ここで言う見解とは、関ヶ原に関する見解だよ
そんなこともわからないテイノウ七日？
よく考えてレスしろよ、全く
見解出せしか、言えないのか
ソースも見解もない、思考能力もない低脳確定ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

870 ：晒しage：2006/06/25(日) 16:41:41

>>869
見解
輝元は広家の内通を知らなかったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ソース
吉川家文書の輝元書状が輝元が知らないソース

>>869の見解、ソースは？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
よく考えてレスしろよ、全く
見解もソース、言えないのか
ソースも見解もない、思考能力もない低脳確定ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

871 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 16:44:48

849 名前：日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/06/25(日) 15:58:47
>>847
ソースあるよ～ｗ
>>84７がソース出すなら出してもいいよ～ｗ

848 名前：日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/06/25(日) 15:58:16
>>846
だから、コミュニケーションしたいのであれば
ソースだけというだけでなく見解も述べて見ろよ
ソースと一緒に
見解も思考能力もないから、ソースしか言えないのだろ？
ここで言う見解とは、関ヶ原に関する見解だよ
そんなこともわからないテイノウ七日？
よく考えてレスしろよ、全く
ソース出せしか、言えないのか

ソースも見解もない、思考能力もない低脳確定ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

872 ：晒しage：2006/06/25(日) 17:01:39

　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　｜
　　　｜★★知ったか詭弁厨★★
　　　｜
　　　｜●自分のソースや見解はないけど、相手には要求します
　　　｜基本的に知識ゼロなんで、適度に構ってやりましょう
　　　｜
　　　｜▲放置されたら肯定されたと勘違いし、スレで認められたと思い込みます
　　　｜調子乗って、いついかなる時間帯にでも現れます
　　　｜
　　　｜■ソースの捏造当たり前！wikiやﾌﾞﾛｸﾞもソースにしちゃいます
　　　｜文句あるならwikiやブログに言えと責任転嫁します
　　　｜
　　　｜☆ﾎﾞｷｬﾌﾞﾗﾘが貧困で一般教養も記憶力ありません
　　　｜読解力も無い為、自分の今までのレスで矛盾しまくります
　　　｜
　　　｜　　　　｡
　　Λ Λ　／
　　(,,ﾟДﾟ)⊃ ｼﾞｭｳﾖｳ!
～/U /
　U U ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

873 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 17:06:08

>>870
だから、コミュニケーションしたいのであれば
ソースだけというだけでなく見解も述べて見ろよ
ソースと一緒に
見解も思考能力もないから、ソースも言えないのだろ？
ここで言う見解とは、関ヶ原に関する見解だよ
そんなこともわからないテイノウ七日？
よく考えてレスしろよ、全く
見解出せしか、言えないのか
ソースも見解もない、思考能力もない低脳確定ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

874 ：晒しage：2006/06/25(日) 17:16:46

>>873の見解　　　なし
>>873のソース　　なし
　　　　　　　　↓
849 名前：日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/06/25(日) 15:58:47
>>847
ソースあるよ～ｗ
>>84７がソース出すなら出してもいいよ～ｗ

873 名前：日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/06/25(日) 17:06:08
>>870
だから、コミュニケーションしたいのであれば
ソースだけというだけでなく見解も述べて見ろよ
ソースと一緒に
見解も思考能力もないから、ソースも言えないのだろ？
ここで言う見解とは、関ヶ原に関する見解だよ
そんなこともわからないテイノウ七日？
よく考えてレスしろよ、全く
見解出せしか、言えないのか
ソースも見解もない、思考能力もない低脳確定ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

見事な自虐レスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

875 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 17:18:17

みんな!
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876 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 17:19:18

>>874
だから、コミュニケーションしたいのであれば
ソースだけというだけでなく見解も述べて見ろよ
ソースと一緒に
見解も思考能力もないから、ソースも言えないのだろ？
ここで言う見解とは、関ヶ原に関する見解だよ
そんなこともわからないテイノウ七日？
よく考えてレスしろよ、全く
見解出せしか、言えないのか
ソースも見解もない、思考能力もない低脳確定ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
見事な自虐レスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗwwwwwwwwwwwwwwwwww

877 ：晒しage：2006/06/25(日) 17:22:12

>>876
見解
輝元は広家の内通を知らなかったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ソース
吉川家文書の輝元書状が輝元が知らないソース

>>876の見解、ソース
　　　　　↓
849 名前：日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/06/25(日) 15:58:47
>>847
ソースあるよ～ｗ
>>84７がソース出すなら出してもいいよ～ｗ

765 名前：日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/06/20(火) 15:43:51
>>763
同感
知ってたでしょ
　　　　　　　　　　　　　　　↓
876 名前：日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/06/25(日) 17:19:18
>>874
だから、コミュニケーションしたいのであれば
ソースだけというだけでなく見解も述べて見ろよ
ソースと一緒に
見解も思考能力もないから、ソースも言えないのだろ？
ここで言う見解とは、関ヶ原に関する見解だよ
そんなこともわからないテイノウ七日？
よく考えてレスしろよ、全く
見解出せしか、言えないのか
ソースも見解もない、思考能力もない低脳確定ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
見事な自虐レスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗwwwwwwwwwwwwwwwwww

878 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 17:23:49

根拠提示しない方がキチガイだな、まぁ付き合うほうもどうかと思うが。
夏厨はカマッテ君やくれくれ君おおいからなぁ。

879 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 17:33:39

>>877
だから、コミュニケーションしたいのであれば
ソースだけというだけでなく見解も述べて見ろよ
ソースと一緒に
見解も思考能力もないから、ソースも言えないのだろ？
ここで言う見解とは、関ヶ原に関する見解だよ
そんなこともわからないテイノウ七日？
よく考えてレスしろよ、全く
見解出せしか、言えないのか
ソースも見解もない、思考能力もない低脳確定ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
見事な自虐レスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗwwwwwwwwwwwwwwwwww

880 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 17:43:36

上げてるのもいい加減にしろ、アホに付き合いすぎ。

881 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 17:49:17

>>878
ｽﾏﾝｶｯﾀ、暇だったんでついな
コピペしかてやらないんでもうやめとくわ

882 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 20:47:00

随分酷いスレになった

883 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 21:29:09

>>882
　いや、このスレにふさわしい。ソース合戦だよ。
　三成ってやつも、無双のおかげで腐ファンが増えて、義義義義義義義義義義義義義義義義義義って義の人
で正義のスーパーヒーロー扱いだが、史実ではソース合戦してる連中のようなDQN理屈厨だったんだろう。
　同じ釜の飯を食った清正、正則以下の七将に狐狩りの狐みたいに追い回された理由が、ソース厨の罵りあい
を見てわかったよ。類が友を呼んだわけだ。

884 ：796：2006/06/25(日) 21:51:44

やっぱり、ぶち切れてしまったか。
だから、追い詰めすぎだったんだって、
素直にソースはありませんの一言すら言えないお子様を理詰めで追い詰めればどうなるか、
ある程度想像できたことだろうに。

885 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 22:12:05

ソース合戦（笑）
片方がなくて暴れてるだけじゃん

886 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 22:26:42

>>885
言いたい事はわかるが相手にするな、また繰り返しになる。

887 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 23:03:13

>>884
だから、コミュニケーションしたいのであれば
ソースだけというだけでなく見解も述べて見ろよ
ソースと一緒に
見解も思考能力もないから、ソースも言えないのだろ？
ここで言う見解とは、関ヶ原に関する見解だよ
そんなこともわからないテイノウ七日？
よく考えてレスしろよ、全く
見解出せしか、言えないのか
ソースも見解もない、思考能力もない低脳確定ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
見事な自虐レスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗwwwwwwwwwwwwwwwwww

888 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 23:03:49

>>883
三成ファンがここで増えたのか？

889 ：日本＠名無史さん：2006/06/26(月) 00:41:30

関ヶ原みたいなのは厨率の高い戦国系の中でも一番高いからな。
こんなのが根拠もなく電波発信したがるのもしょうがない、スルースルー。

890 ：金吾秀秋：2006/06/26(月) 03:39:24

三成すきだぜ(´・ω・｀)

891 ：日本＠名無史さん：2006/06/26(月) 22:47:50

>>888
まあ藻ちつけyo
無双で増えた腐ファンが、このスレに来襲したって言いたいだけだ。
家康の直属軍ってのは、関ヶ原時点で指揮系統はどうなっていたのかな？
大河の葵では、井伊直政３０００、松平忠吉２０００、本田忠勝５００、家康３００００って紹介されてたが
家康３００００の各部隊指揮官（各備の将）ってのはいなかったのか？
それと本田忠勝は井伊直政より2万石少ない10万石だから２５００の動員能力があるはずだ。
それがなぜ500なのだ？

892 ：日本＠名無史さん：2006/06/26(月) 22:55:19

この一連の荒れようは腐女子じゃなくて
厨の仕業だろ

893 ：日本＠名無史さん：2006/06/26(月) 22:56:07

>>891
無双ファンを見下すにしては、質問内容が・・・・

関ヶ原本読んだことあるの？

894 ：日本＠名無史さん：2006/06/27(火) 00:00:05

質問

西軍挙兵直前までは史実どおりとして最終的に勝つとしたらどういうシナリオ？

仮にまったく東軍が江戸から動かないとしても西軍が
尾張・三河・遠江以東まで攻め込めるとはさすがに思えんのですが？

895 ：日本＠名無史さん：2006/06/27(火) 00:01:44

吉川家文書の輝元書状＞kwsk

896 ：日本＠名無史さん：2006/06/27(火) 00:50:38

>>895
悪いが>>887みたいな屑がいるからここでは書かない

897 ：日本＠名無史さん：2006/06/27(火) 01:10:11

>>896
ｼﾈ

898 ：日本＠名無史さん：2006/06/27(火) 01:15:55

なんだ本人か、そりゃそうだな、こんな常識にkwskなんてな

899 ：日本＠名無史さん：2006/06/27(火) 01:28:13

>>898
常識かい？ｗ

900 ：日本＠名無史さん：2006/06/27(火) 06:40:00

>>891
三戦版に帰れよ、ボケ。

901 ：日本＠名無史さん：2006/06/27(火) 08:19:40

>>896　
悪いが>>887みたいな屑がいるからここでは書かない＞落ちついたらお願いします。

902 ：日本＠名無史さん：2006/06/27(火) 13:41:42

どの吉川家文書？
内容は？

903 ：日本＠名無史さん：2006/06/27(火) 14:18:52

今、彦根のとある店で売ってる石田三成オリジナルTシャツ（税込み
3,990円）が人気なんだってな。表が鶴、裏には辞世の句がプリント
されてるって。島左近のオリジナルTシャツもあって、これも売れ行
きは好調らしい。
（ソースは６・２２の中日新聞）
　
俺、滋賀作だけど全然知らなかった・・・。

904 ：日本＠名無史さん：2006/06/27(火) 14:28:45

あぽっぽい自作自演や暴言はみんなＰＵの仕業！
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1151161164/l50
から確認してね

905 ：日本＠名無史さん：2006/06/27(火) 15:44:13

>>902
吉川家文書の輝元書状>広家の内応への輝元の関与についてkwsk。

906 ：日本＠名無史さん：2006/06/27(火) 23:22:25

>>896
吉川家文書なら持ってるから何巻何ページの事か書け

907 ：日本＠名無史さん：2006/06/29(木) 00:13:35

ｋｗｓｋ

908 ：金吾秀秋：2006/06/30(金) 05:14:55

漏れ様が広家を指導したんだぜ(´・ω・｀)

909 ：日本＠名無史さん：2006/06/30(金) 05:44:26

今日、『戦国自衛隊１５４９』日テレ系でやるよ

910 ：日本＠名無史さん：2006/06/30(金) 21:18:55

都会では放送済みかも知れんが
田舎では今、関ヶ原はおねが仕掛けたとテレビで放送してる。

911 ：日本＠名無史さん：2006/06/30(金) 23:13:00

あれじゃ三成すげー可哀想な感じで終わってるじゃん…orz

912 ：日本＠名無史さん：2006/07/01(土) 00:10:22

>>911
茶々もな。
それに、あれでは北政所も可哀想な言われようだよ。
北政所が、あのような故意な家康びいきをしたというわけでもないようなのに。

913 ：金吾秀秋：2006/07/01(土) 03:56:17

漏れ様も、可哀想だろ(´・ω・｀)？

914 ：日本＠名無史さん：2006/07/01(土) 04:13:30

金吾秀秋→養子→小早川秀秋

竹千代と国松・・・・

915 ：日本＠名無史さん：2006/07/01(土) 04:15:41

関ヶ原の戦い決めた。

名高い武将になれたからいいじゃないの？

金吾秀秋

916 ：日本＠名無史さん：2006/07/01(土) 17:57:07

>>910
関ヶ原の首謀者はねねだとの説前からあるよ、白川亨で調べて見るといい。
また違う見方が出来て面白い。
淀が三成派説は今では殆んど否定されているしね。

917 ：日本＠名無史さん：2006/07/02(日) 14:32:53

それを言うと荒れる悪寒。

918 ：金吾秀秋：2006/07/02(日) 19:47:21

実は、漏れ様が首謀者なんだぜ(´・ω・｀)

919 ：日本＠名無史さん：2006/07/02(日) 20:05:27

@@

p

p
p

pp
p

poi
--i-i

-iii

-i-i-ii

920 ：平岡頼勝：2006/07/02(日) 21:18:27

・・・・

921 ：日本＠名無史さん：2006/07/05(水) 23:12:16

このスレ見てて思ったんだけど豊臣は子供がいなかったとか
幼かったのが致命傷になったみたいだけど、仮に家康が
男の子が跡継ぎなしとか幼いとかだったら
関ヶ原の時の家康だったらどうしてたんだろ家康でも打つ手はない？
実際は子沢山だったみたいだけど。
すごいつまらん質問ですまんです。

922 ：日本＠名無史さん：2006/07/05(水) 23:15:24

>>921
譜代の忠臣がいるので、秀吉よりはマシだと思うが・・・・
しかし、子供も色々争っているようなので、家康が死ぬとどうなることか

923 ：日本＠名無史さん：2006/07/06(木) 00:23:42

>>922
たしかになんだかんだで信康いたらとか考えたかも。
秀忠もたしか４０近くでできたんだっけ？そう考えたら当時高齢の
家康からしたら若いほうの後継者だし。
関ヶ原のときの家康もかなり後継問題ではかなりイエローゾーンだったと
考えておｋなのかも。関ヶ原も危ない橋だったんだあ…

924 ：日本＠名無史さん：2006/07/06(木) 00:37:05

まあ、家康が短命なら跡目争いは避けられないな。
秀忠は家中での支持率低いし、秀康、忠吉も参加してくるかも。
となると豊臣の支持を得られる秀康が勝利しそうだが、混乱に乗じて改易・ゲンプウがありそう。

925 ：日本＠名無史さん：2006/07/06(木) 00:38:56

徳川でも家臣団の対立は起きてきていたから、豊臣の二の舞かも。

926 ：金吾秀秋：2006/07/06(木) 03:59:42

別に、漏れ様が家康の養子になってやってもよかったがなぁ(´・ω・｀)
隆景がぜひともって言うもんで、しょうがなかったんだぜ。

927 ：日本＠名無史さん：2006/07/06(木) 18:38:04

>>924
>>922
秀忠は忠隣、忠吉は直正、忠臣も又裂きだな。

928 ：金吾秀秋：2006/07/08(土) 19:52:53

つまり、統率力が重要というわけだな(´・ω・｀)

929 ：日本＠名無史さん：2006/07/08(土) 21:28:45

秀忠が忠輝をﾂﾝﾂｸﾂﾝﾂｸ苛めたのは、その当時忠輝だけが秀忠の地位を脅かす存在だった、とかいう話もあった

930 ：日本＠名無史さん：2006/07/09(日) 22:40:05

それって、ダイブ後。

931 ：金吾秀秋：2006/07/11(火) 03:36:22

南の空に、雲の間から見えたお月さんがきれいだったね(´・ω・｀)

932 ：日本＠名無史さん：2006/07/11(火) 12:02:02

「会戦」って言い方いつから使うようになったんだ？

933 ：日本＠名無史さん：2006/07/12(水) 14:08:58

上杉景勝・上杉景虎・長尾晴景・長尾政景・長尾景信・長尾景連
上条政繁・直江実綱・直江信綱・直江兼続・柿崎景家・斉藤朝信
小島貞興・中条藤資・河田長親・北条高広・北条景広・本庄秀綱
本庄繁長・安田長秀・安田顕元・村上国清・高梨政頼・大熊朝秀
吉江景資・水原親憲・竹俣慶綱・温井景隆・藤田信吉・山吉豊守
遊佐続光・黒川清実・加地春綱・志駄春義・新津勝資・鮎川清長
小国頼久・新発田重家・宇佐美定満・山本寺定長・長景連など。

934 ：日本＠名無史さん：2006/07/12(水) 14:10:03

島津義弘最強伝説！

935 ：日本＠名無史さん：2006/07/12(水) 14:11:08

>>933
すまん。間違った。

936 ：日本＠名無史さん：2006/07/12(水) 14:12:53

>>926
金吾が家康の養子やったら西軍の勝ちやな（＾◇＾）

937 ：日本＠名無史さん：2006/07/12(水) 14:14:24

>>929
その線が濃厚ですな。

938 ：日本＠名無史さん：2006/07/18(火) 06:46:03

【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１０【東軍】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152870727/

939 ：岐阜中納言：2006/07/20(木) 01:33:45

あげ。

940 ：金吾秀秋：2006/07/20(木) 03:10:16

夏の雨は涼しさを運んでくれるね(´・ω・｀)
でも雨のせいで災害・事故が起きているね。

941 ：日本＠名無史さん：2006/07/20(木) 03:28:44

>>940 小早川秀秋好きな武将の一人だけどな！

942 ：日本＠名無史さん：2006/07/20(木) 10:43:51

俺は子供の名前は三成、秀家、行長、吉継の中から付けよう思ったが
最終的に和秀になった。

943 ：日本＠名無史さん：2006/07/20(木) 12:09:19

特定しました

944 ：岐阜中納言：2006/07/22(土) 02:55:56

age

945 ：日本＠名無史さん：2006/07/24(月) 16:07:58

筑前城小早川秀秋も大変

946 ：日本＠名無史さん：2006/07/24(月) 16:22:51

幼少時金吾秀秋→小早川の養子になり

小早川姓を名乗り大活躍

小早川もメジャーな武将になった揉んだ。

947 ：日本＠名無史さん：2006/07/24(月) 16:25:22

小早川伸木も大変

948 ：金吾秀秋：2006/07/26(水) 04:51:45

今日も涼しいね(´・ω・｀)

949 ：岐阜中納言：2006/07/28(金) 00:08:29

age

950 ：日本＠名無史さん：2006/07/28(金) 02:25:14

＞最近人気あるねコニタンでもコニタンが多く出るのは６時間ドラマ
　の関ヶ原しか無いと違うか？

大河ドラマ「黄金の日日」借りて見れ。小野寺昭が小西行長を好演。

951 ：日本＠名無史さん：2006/07/29(土) 20:05:31

佐和山城廃城４００年記念博覧会が彦根で有る
全国の三成ファン集合せよ！

952 ：日本＠名無史さん：2006/07/30(日) 08:08:50

京極高次の働きは見事だね。
彼の働きが無かったら家康はあっさりと負けていただろうね。

953 ：金吾秀秋：2006/07/31(月) 04:08:05

高次好きだぜ(´・ω・｀)

954 ：日本＠名無史さん：2006/07/31(月) 14:08:30

>>950
借りて見たが、間違い発見
安国寺は戦場では刀も抜いてないはずだが
黄金の日日では戦っていたし首切られる時も堂々と
して居たが実際は逃げ回ったと違うか？

早送りで見たでコニタンの活躍はよく分からんかった。

955 ：日本＠名無史さん：2006/07/31(月) 22:49:32

>>954
南宮山勢の動向は詳らかではない。
ただ、長束と安国寺は東軍と交戦したという記録があるよ。

956 ：日本＠名無史さん：2006/08/01(火) 01:31:27

>>955
小競り合いはあった見たいだね。
長宗我部なども鉄砲の射ち合いをしてたみたいだし。
よしかわ君が全てだね。

957 ：日本＠名無史さん：2006/08/01(火) 01:32:16

>954　当時の坊主はもっと肝が据わってたろう。

958 ：日本＠名無史さん：2006/08/01(火) 07:30:25

>>957
同意。

安国寺を「現在の市街地にありがちな住職」、五奉行を「現在の
キャリア官僚」のイメージで捉えてしまうのは間違いだと思う。

槍働きが出来ないような人間に万石を与える例なんて、皆無だと
考えている。

もちろん、名家と一門、世襲組に例外はあるだろうけど。

959 ：日本＠名無史さん：2006/08/01(火) 08:07:15

>>958
石田も賤ヶ岳では活躍したんじゃなかったかな。

960 ：日本＠名無史さん：2006/08/01(火) 17:01:31

コニタンは商人でキリシタンだけれど猛将、長束や増田も若いときは槍働きしてた。

961 ：日本＠名無史さん：2006/08/01(火) 17:17:36

>>956
長束と安国寺は小勢だし、南宮山勢の大将は秀元＝広家だから勝手に始められんでしょ。
でも、広家一派以外はやる気はあったみたいだね。

962 ：日本＠名無史さん：2006/08/02(水) 00:53:21

安国寺は隆景・輝元の信頼を得て信長・秀吉と渡り合ったオトコ。
ただの坊主でない。

963 ：日本＠名無史さん：2006/08/02(水) 02:14:41

武功は？

964 ：金吾秀秋：2006/08/02(水) 03:28:59

実は、漏れ様も、安国寺を信頼していたんだぜ(´・ω・｀)

965 ：日本＠名無史さん：2006/08/02(水) 08:03:58

安国寺恵瓊は「黄金の日日」でも「関ヶ原」でも
神山繁がやってたな。「葵徳川三代」の財津一郎
とどっちがみなの恵瓊のイメージよ？

http://www.ttec.co.jp/~fudouin/ekei/ekei.html

こんなページ見つけた。

966 ：日本＠名無史さん：2006/08/02(水) 08:19:42

坊主に武功を求めるなぞ、頭おかしいんじゃない。

967 ：日本＠名無史さん：2006/08/02(水) 16:53:12

武功はない坊主ということでFA?

968 ：日本＠名無史さん：2006/08/03(木) 08:09:00

武功がないということはないだろう。
朝鮮半島にも渡ってるはずだ。

969 ：日本＠名無史さん：2006/08/03(木) 11:08:27

どんな武功が？
朝鮮以外では？

970 ：日本＠名無史さん：2006/08/03(木) 15:14:03

武功厨うざい。

971 ：日本＠名無史さん：2006/08/03(木) 18:39:22

>>970
つっこまれてあせってるのか？

972 ：日本＠名無史さん：2006/08/03(木) 19:56:33

>>966
＞坊主に武功を求めるなぞ、頭おかしいんじゃない。

ということは、武蔵坊弁慶に武功はなかったということかな？

973 ：日本＠名無史さん：2006/08/03(木) 19:58:05

宮部や筒井、織田有楽はどーなんの？

974 ：日本＠名無史さん：2006/08/03(木) 20:05:51

信玄・謙信は～？（ﾁﾝﾁﾝ

975 ：日本＠名無史さん：2006/08/03(木) 20:09:40

>>966
>>970

無知なくせして、適当に言ってんじゃねえよ
答えられないなら書くな( ´,_ゝ`)

976 ：日本＠名無史さん：2006/08/04(金) 00:27:33

夏だから変な厨坊が沸いてきたな。

977 ：日本＠名無史さん：2006/08/04(金) 02:04:37

弁慶、恵瓊、信玄、同列に語るな坊主、勉強しろｗロス。

978 ：金吾秀秋：2006/08/04(金) 03:09:48

まったく、変な厨坊なやつらだぜ(´・ω・｀)

979 ：日本＠名無史さん：2006/08/04(金) 05:18:42

>>973
>>974

もともと武士から出家したから坊主じゃない
氏ねよ、カス

980 ：日本＠名無史さん：2006/08/04(金) 08:09:11

972-974>まともな議論も出来ない奴が増えたな。

981 ：平岡頼勝：2006/08/04(金) 08:10:40

>>978
御意。

982 ：日本＠名無史さん：2006/08/04(金) 08:23:51

977＞知ったかか。

983 ：日本＠名無史さん：2006/08/04(金) 08:39:48

もういらんかもねこのスレ

984 ：日本＠名無史さん：2006/08/04(金) 17:03:12

>>983
関ヶ原本流のスレの血統は維持せねば。