武家源氏本流・河内源氏

源氏というえば、やはり河内源氏。
河内国石川郡壷井(大阪府羽曳野市壷井)の香炉峰の館を本拠地とした河内源氏と、
その子孫について語ろう。

22

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源頼朝も河内源氏になるね。

wikipediaよ、頼信の子孫全員の項目に「河内源氏の〜」って入れるのやめろよ。

河内に地盤がない者を河内源氏と表現して良いものか？

本流は多田源氏ぢゃないの？？

源氏の本流は、源満仲。

>>6
河内源氏で、河内に地盤がない者って誰？

>>9
義朝

そもそも為義以降を河内源氏と呼ぶのはナンセンス。
義家流の嫡流≠河内源氏
Wikiに頼家が河内源氏8代目とか書いてる奴
キチ○イとしか思えん。

あ、義親も「河内源氏」ではないか。

>>11
誰か直したね。

河内源氏は最高だよね。

河内じゃないけどな

>>13
何かまた摂津源氏／河内源氏の区分にこだわる厨が復活しているね。
しばらくおとなしかったんだけどHNも新たになって。

頼家が河内源氏の子孫というのは別に間違いじゃないけど、
摂津源氏・河内源氏というカテゴライズにどこまで重要性があるのかというと話だわな。

実際はその中にも様々な流れがあったのだし、
頼信の子孫達が「河内源氏」という同族意識でもって行動していたかというと、
まあそうではないと考えるのが普通ということか。

羽曳野の通法寺跡の頼信・頼義・義家の墓見に行ったけど、
何とも寂れた感じ。
河内源氏っていっても地方官どまりだろ？
頼朝が出るまでは、注目されてないのでは？

河内源氏が本流なら、なぜにあれほど清和源氏の末裔とかが多かったのか・・家康ですら、清和源氏の出だというてたし・・

源氏の本流は、清和源氏のなかの河内源氏だと>1は言いたいんだろ。
てか、>19は清和源氏と河内源氏が全く別だと思ってないか？

最低限の知識もないのに来るなよ。

清和源氏は、源経基もしくはその息子の源満仲を祖とする。
源満仲は、同時に多田源氏の祖でもある。
河内源氏は、満仲の息子の源頼信が祖。
多田源氏も河内源氏も清和源氏に含まれる。

一説に清和源氏は陽成源氏とも。

源頼朝は、河内源氏の末裔。
武家源氏が初めて幕府を開いたために、
戦国武将はこぞって清和源氏（河内源氏をもっとも標榜したと思われ）
末裔を名乗った。我こそは幕府を開く天下人であると。。。

しかし、源氏の中では河内源氏を含む清和源氏はいずれも地方官どまり。
官位も低い。

嵯峨源氏・宇多源氏・村上源氏などのように中央（京の都）で出世したものは
いない。

まあ、例外と言えば足利将軍三代目の足利義満か。
武家源氏として初めて源氏長者となった。
征夷大将軍から太政大臣になった。
その後は出家し、宗教界をも支配しようとした。
思い上がって「日本国王」も自称した。

彼が死去（暗殺説あり）後、時代は戦国時代へ向かう。

今風に言えば軍事貴族だから

高野山奥の院で、４０万基ともいわれる墓の中で
最も古いものは、源満仲の墓。。。
俺はそれを写真に撮ったら心霊写真になった。

武家源氏の本流は大阪だったのか・・・・

河内は為義まで

京都の朝廷で出世できないために、
地方官として次第に東国に根を下すようになった。

摂津源氏の別名が多田源氏、河内源氏の別名が石川源氏でよいのかな。
源三位頼政の戦死後は、土岐家が清和源氏の嫡流かな。頼朝も一地方の土豪で終わったら、石川頼朝または田方(北條)頼朝って感じで苗字で呼ばれた？

伊豆頼朝

>>28
親父以来、河内関係ないし

河内源氏の本流、頼義・義家まではその系譜ですが、前九年／後三年の役を
見ると或る種の疑問が湧く。前九年の役の発端は頼義が策略的に仕掛けた戦
とするのが通説だが、国司任期満了と殆ど同時で、しかも帰京すれば相応の
報酬が得られたのに何故、無理矢理とも言える戦を始めたのか？後三年の役
では、義家が坂東武士団を統括して戦勝に導き、武家棟梁の象徴の如く喧伝
されてきたのが通説だが、河内（及び都の周辺）を本拠とする義家が大規模
な武力集団として坂東武士団を組織できたのか？

義家が坂東の武士団を組織しえたのは、
祖父の頼信や父の頼義以来の坂東武士との関係が「資産」としてあったから。

>31
>頼義が何故、無理矢理とも言える戦を始めたのか？

源氏の覇権を東国だけでなく、東北にも拡大したかったから。

>>32>>33
３１です。カキコミありがとうございます。まず坂東武士との関係ですが、
ごく限られた主従関係では確かにあったと思いますが、大規模な「武士団」
と言う組織を編成した事が疑問に思った訳です。前九年の役以降、義家は
殆どが在京しており坂東との関係も希薄であったと言う点、後三年の役の
主な武力は、義家が支援した清原一族だった点などです。話しは前後します
が、頼義の前九年の役が謀略的発端とする説に疑問を感じたのは、頼義の
任期が終わると再び安倍氏の圧力を恐れた在庁官人が、背後で策動したの
ではないか、と思ったからです。論拠は任期中に安倍氏を臣従させた功の
恩賞は明らかである点、摂関期／院政期の河内源氏の勢力は未だ坂東に波及
していなかった点（だから「河内源氏」でもある）などです。
さて、二つの戦に勝利しながらどうして河内源氏は衰退していったのか？
伊勢平氏が台頭して来たのは何故か？義親が「その男狂暴につき」的な人物
で河内源氏を衰退させたのか？伊勢平氏は平維衡以来、目立った活躍も無い
のに何故、院政機に伸長してきたのか？

>>34
×院政機→○院政期。誤字失礼。

・軍事貴族として勢力を拡大する為には、豊かな東北地方が混乱している必要がある。
・任期満了を控えて、焦っていたのはむしろ頼義本人である。すんなり都に帰って恩賞…
という気は毛頭なかった。
・義家独自の兵力(家人)は少なかった。清原氏を動員できたのは、清原氏の領土的野心を
うまく刺激したからかとも思われる。

在庁官人策動説はやや無理があるかと。頼義謀略説の方が全体的に筋が通る。論拠の
「恩賞は明らか」という点もやや弱い。官位は限界があるがそれより領土や家臣団の
育成など実質を欲したのではないでしょうか。

河内源氏が衰退していったのは義家の勢力拡大を恐れた朝廷の策動説が有力ですね。
一族を離間させたのがうまくいったということですか。

平氏の伸長は瀬戸内貿易を独占して権門に荘園などとともに寄進したのが大きいかと。

>>36
３４です、カキコミありがとうございます。後三年の役で、義家が坂東武士団を
大規模に組織した、と言う通説は、やはり近年見直されつつありますね。前九年
の役の発端については、３６さんとは意見の分かれる所ですね。十一世紀の東北
地方を、河内源氏（に限らず伊勢平氏や他の中央軍事貴族達）がどのような価値
や視点を持っていたか？と言うのが焦点になろうかと思います。河内源氏の衰退
の要因は、概ね同意見ながら、義親は実際、不肖の息子であったと推定します。
義忠は暗殺され（賀茂次郎義綱が嫌疑有り）朝廷が圧力を掛けずとも、自壊は
自然の成り行きであったろうと推察します。伊勢平氏伸長の理由は同感です。
院政期以降は「粗暴」な義家より「従順」な平正盛を重用しつつあった、と言え
ましょう。視点を変えれば、後三年の役は義家の「暴走」であり、それ以前の
清原氏は朝廷や国守に官物納入を遵守していたのが、開戦によって徴税滞納の
事態を招いた事は、朝廷側から見れば忌々しき事であったと思われるからです。

あなたがこのテストを気に入ることを約束します。 ちょっと考えて答えてね。
終わったらあなたは笑みがこぼれすっごい幸せになることを保証しちゃうよ。
ちょっとした楽しみ。だけどきちんと問いに従って。 クイズを始める前にお願い事をつくって下さい 。
注意：読みながらクイズをやること。 問いは４問。
もし終わる前に答えを見たら、このテストの意味はなくなってしまいます。
ゆっくり画面を下にずらし一問ずつやって、ペンと紙を用意して書き残していって下さい。
最後にその答案が必要となります。
偽りのないクイズで、本当の自分を知るでしょう。
１．あなたの好きな順に下記の動物を並べて下さい。
牛、虎、羊、馬、猿
２．次の単語に１つずつイメージを表現して下さい。
犬、猫、ねずみ、海
３．次の色でイメージする異性人物(相手もあなたを知っている人)を書いて下さい。
さっと書いて考え直さないこと。
黄色、オレンジ、赤、白、緑
４．最後にあなたの好きな数字と週のうちで好きな曜日を答えて下さい。
さて、解答です。
ですがその前にもう一度自分のお願い事を確認して下さい
１．あなたの優先順位について
牛は、キャリア、職業を意味します。
虎、プライド。 羊、愛。馬、家庭。猿、金。
２．犬　あなたの人格について
猫　パートナー、 ねずみ　敵、海　人生。
３．黄、あなたを決して忘れない人。
オレンジ、あなたが密かに好きな人。
赤、あなたが本当に好きな人。
白、あなたの事が好きな人。
緑、あなたが今後の人生でいつも思い出す人。
４．あなたは、あなたが答えた数字分これを知らせなければなりません。
するとあなたのお願い事はあなたの言った曜日にかなうでしょう

泉州源氏もいるよ

>>34
・前九年
父の頼義の方が、清原氏の支援で安倍氏に勝てたんだが？

・後三年
義家は門客的(朗等よりもゆるい関係っぽい)な坂東武者を、頼義以上に広く動員して
清原氏と戦ってる。

さすが日本史板
尊敬するよ

武家源氏は大阪なんですね。

>>42
相模

河内生まれの八幡太郎義家は普段は河内弁をしゃべっていたんだ。

相模弁だべ。

>>11
キチ○イだべ。

>>45
相模弁は、義朝だな。
義家までは河内弁だよ。

>>47
その当時、京の言葉と河内の言葉はどの程度違ってたんだろ？

今昔物語を読めば、義家の祖父の頼信は、完全な河内弁ですね。

大阪河内源氏は最高だよ。

古代の河内と現在の大阪を一緒くたにするとか

ﾁｮﾝが沸いたのか

河内源氏の本拠地の河内国石川郡壷井は
現在の大阪府羽曳野市壷井
だが。

>51
歴史について無知な馬鹿

大阪府河内は、武家棟梁の本拠地

本当か？

うそ

>>56
根拠

武家棟梁は河内源氏
源氏嫡流は摂津源氏
源氏長者は村上源氏

武家棟梁は伊勢平氏

えええええええええええええ

また大阪か！

河内弁で喋ってたの…とか言ってる人いるけど
下人は兎も角、官位を得ていたような高身分の者は「〜おじゃる」とか喋ってたんじゃないの？

おじゃる丸かよｗ

>>62
>>49さんがソースを挙げておられるんだから、批判するなら今昔物語を読んでからにしろよ。

>>49
図書館から借りてきて頼信の出てくる話を読んだんですが、どこが河内弁なのかわかりません。
素人には都のことばと変わらないように思えます。
　何巻のどの話のどの発言に河内弁の特徴が出ているのか教えてください。

スレ落ちちゃうよ。
巻第二十五、第九、第十一、第十二、第十三語（これ以外に頼信
（頼義）出てくる話し、あったら教えて）、俺にもどこが河内弁
なのか、全くわからんぞい。
そもそも平安期の河内弁ってどんなんかも知らんが w

そもそも河内生まれの頼義・義家親子ならまだしも、年取って河内に来た頼信一人をさして河内弁喋ってるってのがおかしな話だ。
他スレや一般サイトでも同じ主張（同一人物だろうけど）してるの見たが、どこのどんな台詞が河内弁なのか一度たりとも書いてないし。
何がしたいのかさっぱりわからん。

有名な割りに過疎だな。そんなに人気ないのか。

この板自体が過疎だからね
にぎわってるのは三国人工作員の自演スレだけ

大阪というだけで色眼鏡で見るバカがいるからね

ああいうのは世間知らずの引きこもりだと思うよ

河内源氏は最高だよ

源氏が関東武士團との関係をきづけたのは、

「頼義が平直方の女婿になった」

というのがでかい。関東は女系社会だからな。
鎌倉も直方に持参金がてら譲って貰った感じ。

鎌倉は大庭が寄進したとマジレスしてみる。

むしろ名門の血を関東が欲しがったんだろ

関西人でも、「河内源氏」つうと、
なんか「河内のダダケもん」ってイメージが……。

摂津源氏なんか、武装貴族ってなイメージもてるけど。

ダダケもん、て何？？

>>77
ttp://www2g.biglobe.ne.jp/~gomma/ajiten.html より
>だだける
> 「駄々をこねる」の意味。また「駄々けモン」＝やんちゃな人、粗暴・乱暴者の意味になる。

　私も聞いたことなかった。河内弁かな。

義家の経済的な勢力基盤は、河内国古市郡の石川荘

源氏は関西
平氏は関東

>>80
伊勢平氏は？

>>80
義朝は？

その時歴史は動いた、頼朝だそう

>>80
どっちも関西のイメージ

「河内源氏」ってのは当時からあった名前？後世につけられた名前？
頼朝は自分を河内源氏の嫡流と意識してたのかな

もし当時から河内源氏の名前があり、頼朝が新しく「○○源氏」という
名前を作らなかったんなら、頼朝は河内源氏だと思う

>>85
そんなこと言うなら、鎌倉幕府なんて後世つけられた名前。
源頼朝本人は「鎌倉幕府」と呼ばれるものは開いてはいない。

>>81
伊勢平氏は、関東の平氏の中から伊勢へ移った一族。

>>82
義朝は、関西の河内源氏の関東進出拠点に出向していたようなもの。

親父は河内でも傍流の息子は相模。
そして相模の傍流が勝った保元の乱。

八幡太郎義家の頃には河内源氏の親衛隊的な武力ともいうべき
本拠地の河内国の石川荘の郎党たちは、為義の頃は、
義家の石川荘を相続した義時の郎党となっていた。

頼朝より為朝

陸奥六郎義時

子孫は多田氏。今も住んでる。

多田氏は摂津源氏。

陸奥五郎義時、子は石川氏（義基）
陸奥六郎は義隆、子は森（毛利）冠者を称した（頼隆）

ついでに言えば、陸奥次郎が義親だ。

源氏三神社

六孫王神社・・・祭神：源経基、所在地：山城国葛野郡（京都府京都市南区八条町）
多田神社・・・祭神：源満仲、所在地：摂津国河辺郡（兵庫県川西市多田院多田所町）
壺井八幡宮・・・祭神：源頼信、所在地：河内国古市郡（大阪府羽曳野市壺井）

清和源氏の発展過程がよく分かる。

大阪は昔は武家の本拠地だったんだね。

そういえば、多田神社に行ったとき石段の石碑にモーターボートの
親分の笹川良一の名前があったな　笹川も清和源氏のようだな

六孫王神社ってどんなにすごいところなんだろうって行ってみたが、
見た感じが余りにも普通の神社でガッカリした記憶がある

壺井や、お隣の古市、誉田八万もぜひ行ってがっかりしてくれ

>>98
目の前が線路で五月蠅かったという記憶しかない。

河内源氏は最高だよ。

河内GENJI

俺が面白かったのは孫子の伝承

大江氏→毛利家、義家
義家→甲斐源氏
義家→（河内の家人）楠木氏

なんで羽曳野はもっとアピールしないんだ？
オレ隣町に住んでるけど歴史に興味持つまで全然知らなかったぞ。

>>94
＞ 陸奥五郎義時、子は石川氏（義基）

違うだろ
陸奥五郎なら正憲、畑氏が常識ｗ

>>104
下手に観光客を呼び込んで史跡や遺跡を破壊されるよりマシ。

どっかの神社の絵馬みたいになｗ

武家棟梁の河内源氏は大阪だったんだ!!

八幡太郎義家の墓は、大阪府羽曳野市にある。

>>109
壺井八幡宮のとこだろ？

義家、頼信が太子町で頼義墓が羽曳野では？
境界やけど、厳密にいえば。

壷井八幡宮の宮司の高木家は、八幡太郎義家の子の陸奥六郎義時の子孫。

河内源氏嫡流は?

義家のはからいで、四男の河内守義忠が継ぎ、その後は、その猶子〜養子の為義、
つまり、対馬守義親の四男が、継いだ。
まあ、当時、どの程度「嫡流」の概念があったかが問題だが。

>>114
「嫡流」の概念はともかく、
長男義宗→早世、次男義親→流罪、三男義国→勅勘、などで
四男義忠が家督を継いだのだとしても、
その後がなんで義親四男（五男？）の為義なんだろ？
・義忠は２７歳で暗殺されたようだから、その長男河内経国、
　次男義高も幼年だったろうが為義もまだ１３歳くらいで、
　特別な力があったとは思えない。
・為義の兄たちが継がなかったのは？（側室の子だったとか？）

>>112
義時が六男で義隆が七男とする向きは、
高階惟頼を義家の子としてカウントしているんかね？

為義の家督相続は、祖父の八幡太郎義家の計らいだったとされているが。
義忠は、叔父の森羅三郎義光や源賢などのたくらみで、暗殺されたというから、
河内源氏の嫡流というか、義家の家督相続については、たしかに思惑があったのだろう。

義光の野心は、義家もうすうす気付いていたが、次弟の義綱と家臣同士の諍いで
もめている以上、三弟の義光とまでもめたくは無かったのだろう。
で、おそらく孫の世代の中で比較的年長で、そこそこ見込んだ為義を義忠の後として
定め、義光一統との融和を図るため、義光の三男（四男？）平賀冠者盛義も義忠の養子〜猶子と
したわけだが、結局義忠の寿命を縮めただけだった。
おまけに為義は、義綱対伊藤の命令をうけるし・・・。

為義が、選ばれた理由は良くわからない。
が、１４歳かそこらで大叔父義綱一門追討の命令をうけるぐらいだから、
いくら河内源氏の勢力失墜を狙った院の陰謀だったにしても、それなりの武力は
買われていたのだろう。

源賢ではなくて快誉な。

申し訳ない。
手持ちの『群書系図部集』第二「清和源氏」の項を確認せずに書いてしまった。
仰せのとおり快誉、号西林坊だった。

>>117
平賀盛義が猶子となったといわれてるのは長男の義宗では？

> 為義の家督相続は、祖父の八幡太郎義家の計らいだったとされているが。

他の兄弟も同じ境遇なら理由にならんけど、義親が任国へ赴任した際
京に残った為義を義家が引き取ってたんですよね。
（為義にはエラーもあったけどその後兄達の方が出世してるようですな）

で、内輪揉めを予見して義忠後継を指名しておいたとすれば義家の慧眼だけど、
予見してた通り（？）、義忠の後継を直ぐ立てねばならなくなったというのも
何だか出来過ぎなような…。

義鋼追討の功で左衛門尉に任ぜられ結果として為義が家督を継ぐことになった
とかは無いのかなぁ＞義忠暗殺時点で為義の兄達の方が出世してたら弱いが。
院も義光なんかが出てくるよりは組し易いんで為義に機会を与えたとかですね。

てか為義を義家養子とするのもあるらしいから、義忠は家督を継いでたとしても
為義養父としてリリーフ扱いだったってことなのかな。

冤罪だという義綱追討の経緯もよくワカラン。

為義に捕縛されて出家→流罪・息子たちが自害したのが天仁２年（1109年）、
再び為義の追討を受け自害したのが、長承２年（1132年）？
２０年以上経って同じ理由で追討されたのか。

長承２年の段階で義光の陰謀だと発覚してれば追討を受ける理由は無いし、
名誉回復していてもおかしくない。

その間、大治２年（1127年）には義光が死去しているが、陰謀が発覚して
いなかったのであれば、暗殺まで指示しておいてその後常陸に引っ込んで
大人しくしていたというのも妙だ。
義忠、義綱を消せば息子に家督が廻ってくるとでも踏んでたのだろか？。

>>121
案外義光・義綱共謀してたとかね。
継げるのは一人だからこれも有り得ないか。

>>120
よくわからんけど義忠はワンポイントだった or 直接為義を指名していたと
した方が判り易いな。
義綱とは対立、義光には野心あり？って状況の中、義忠指名しておいてその
後継に為義指定ぢゃあ義忠一族からも反感食らって益々混乱するような。

ただ対馬守の義親に対し河内守を受領するなど、義忠は早くから跡継ぎに
指名されていたというのもある。
（これについても源氏の勢力分断を狙った朝廷の策略て反論があるが）

義親の長男の義信はどんな扱いだったのか？
尊卑分脈によると左兵衛佐に任じられているが、これは？？としても
義信の子の延朗上人は名僧。吾妻鏡にも頼朝とからんで出てくるから。
義信も衛府の尉くらいに任じられ、一定の存在感はあったのでは。

河内源氏の嫡流は足利氏嫡流でもある西山家

河内源氏の嫡流は誰?

喜連川足利か平島公方足利で異論はない

違うよ大阪在住の松田さんだよ

義輝・義昭よりも義栄のほうが嫡流。

その時代に一番力を持った家が嫡流って考えると詐称疑惑はあっても足利より
一応、源氏を名乗ってる
徳川氏の方が上になるんじゃないか？
血筋でいくなら足利より
河内源氏に近い血統が残ってそうなんだが

トンデモ説です。
源経基と満仲は親子じゃなかったと云われますが、
満仲はいったい誰だったのか？

満仲の前身はズバリ平将門の息子将国だった！と私は思います。
承平天慶の乱の暫く後　京の都に将門の息子が潜入したとの噂の時
満仲が追捕に当たっています。しかし捕らえる事が出来ませんでした。
自分で自分を捕らえる事は出来ません。
また、将門追討の時に接触をもって何か弱味を握られたのかもしれません。
皇族上がりの経基の息子が急に武勇の者に成るのも不自然です。

世間の盲点をついて彼は源氏の御曹司に収まったのです。

>>131
ﾄﾝﾃﾞﾓ説だけど読んで、中々面白いと思った
基経自体よくわからんとこが多いみたいだしね

皇族上がりの経基は弱かった

経基は実は皇族出身ではなく、高麗経基という渡来系の人物。

百済王

トンデモ説についてですが
源満仲は藤原秀郷の息子藤原千晴を安和の変で捕縛失脚させている。
彼の子孫は貞盛流の伊勢平氏を滅ぼし、秀郷流後裔の奥州藤原氏を滅ぼしている。
父祖の恨みを晴らしたのだと思う。

>>136
ただそれだと河内源氏の
嫡流達が自分達は将門の
子孫と認識してないといけなくなるからな

>>137
では　認識していたのは頼義までにしておきましょう。
頼信から一子相伝で他言無用とされた。
平忠常の乱を馴れ合いで平定し、坂東平氏の有力者（平直方）の娘との婚姻で
故地坂東に拠点を設けた。
義家以降は仕掛けられた筋書きに無意識に動かされたとさ。

確かに河内源氏は河内が
本拠地なのに平氏の進出してる坂東で武家の棟梁になり東北に進出しようとしてるね
義家も坂東の兵力を主戦力としたら率いたのは坂東平氏！
経基も出自が怪しいけど
この人自体は史実として
坂東で将門と絡んでるしねだとすると平氏の中の反将門派、中央志向の平氏が 伊勢に行って伊勢平氏に
なったと仮説もたつね

それでは　結末に行きましょう。
頼朝の血筋を抹殺した黒幕が北条義時であれば
貞盛流を称する北条氏の企みだとすれば見事符合する。
義時はひょんな事から源氏の秘密を知ってしまったのだ。
ある時　姉政子から聞かされたのかもしれない　とさ。

>>140
つまりそれで北條政子の
我が子にとは思えない仕打がわかると
頼朝を含め彼の子供まで
謀殺していく＝政子自身、我が子を殺していく事だから、確かに普通の神経じゃできないと思う
ちなみに後三年の役にて
義家の元に駆け付けた義光は秘密を察知して、そこかれ源氏の一族の不仲が始まるとかは、どうだろう？
常陸の義光にとって将門の坂東での威光は＝坂東平氏リーダー座を手に入れるに等しいね

＞140
不肖のわが子を殺すのなんて、政子に限らないだろ。
徳川家康も、武田信玄も、わが子を殺している。
政子だけが悪く言われるのはなぜだろう？
4人いた子供のうち、政子が見捨てたのは頼家ただ一人だろ？

それもいいですね。
前九年の役で　頼義が藤原経清を鋸引きで無残な処刑をしたのも
経清が秀郷流であったからだとさ。

>>142
トンデモ説をちゃんと読んで下さい。
政子は源氏の秘密を弟の義時に漏らしただけです。
源氏抹殺の首謀者は義時だったとさ。

>>142
自分が腹を痛めて産んだ子だ、男親と違う
それに北條政子を悪く言ってない
>>143
実際、異民族との戦争だからかなり残虐になれたんだろうけど、頼義自身には
理由があったって考えると面白い
義綱あたりは何も知らずに義光にいいように計られたと
もしかすると義忠は同腹の義国にだけは打ち明けて
義国は常陸で義光と合戦にまで及ぶ不仲になったのかも

>>144
あっおれの言ったのは政子自身が腹を痛めた子が殺されていくのを見ていなければならなかったって事だからね
母からすると本当にとんでもない理由がないと出来ないと思うから

>>145
男親も女親もかわらないですよ
伊達政宗も実母に殺されかけたし
わが子を疎んじた生母の例は多いですからねえ〜
結局、自分の子供が言うとおりにしなかったら、
父親だろうが母親だろうが子供を殺す、そういう時代です。
って、今も時代もそうだって？

>>147
納得です
そう言えば義国が婿として下行したのが藤姓足利氏でほぼ乗っとりのような事をして不仲になってるね
頼義から義家、そして義忠の暗殺までって、もっと凄い秘密がたくさん隠されてんだろうな
源氏の嫡男の資格は将門の直系子孫であるか・・・
本当に門外不出の資格だな

>>145
それでは源氏の秘密は義国に引き継がれたと言うのはどうでしょう。
彼の子孫は新田氏　足利氏となり北条氏の鎌倉幕府を滅ぼした。
しかし尊氏は建武の親政に反旗を翻し、孫の義満が「日本国王源道義」
と名乗り、帝位簒奪の仕上げに掛かったとさ。

>>149
義家が義忠に相伝したが
義忠一人では心細く同腹の義国にも秘密の一部を伝え後三年の役にて秘密を知った義光に対抗して行く中
義忠は謀殺され、まだ完全に秘密を相伝されていない為義が棟梁に
義忠の死の時点で完璧な
相伝内容は失われたのではその後、坂東平氏に囁かれる将門の直系＝源氏嫡流を坂東に下行した義朝が耳に入れ彼は上総曹司と名乗るただ将門の勢力範囲を考えると藤姓足利氏それを乗っとる義国と常陸の源氏の争いが見えるね
平家討伐の折、独自の動きをして自立を目指すのは
新田氏と常陸源氏
ただ都に幕府を置いて天皇に取って変わろうとしたのは将門の志と違うような
でも千年の時を経ても今
おれは千葉に住んでるけど間違いなく源氏より将門の威光と言うか親しみがあるのは事実だと思う
そう言えば里見氏も新田の出だな

源満仲＝将門の息子将国との仮説で
すべて辻褄が合うのは恐ろしい。

なんか最近自問自答な流れがあちこちで流行ってるな

ご本人の言う通りﾄﾝﾃﾞﾓ説なんだけど、面白いよね

ちなみに義綱の流罪から
死まで時間がかかるのは
義忠暗殺時、為義はまだ幼く一子相伝の秘密を知らなかった
その時点で秘密を知るのは義国だけになったが為義が成長後、伝える事になる
伝え聞いた為義が義綱に
疑心暗鬼に浸り死へ
ﾄﾝﾃﾞﾓ説で義綱の流罪から死への流れが出来てしまうのが不思議

石清水八幡宮の頼信の告文は何かの暗号くさいぞ。

石清水八幡宮は春先に行ったら改修でがっくりだった・・・

なにこの自作自演の流れ

>>157
僻むな　自演ぢゃないよ。

最近某スレの腐れババアのせいでみんな自演に見えて困る

俺漏れも

くっだらねぇ流れ

ババア乙

でトンデモはいいから義綱の流罪から二十何年後に追討てのは一般には
どう説明されてるんすか？。
別に普通なことなのか？、あらためて義綱が危険視されるような事件や
何かの発覚でもあったのか？。

院や朝廷が源氏の勢力拡大を危惧したからじゃね。

源実朝は、河内源氏嫡流の最後なんだね。

>>164
当時勢力拡大してたのは平氏で、源氏は落ち目でしょ。
いまさら流罪の義綱どうこうしても仕方ない気がすんだけど。

>>165
ちなみに河内を本拠地としなくなった時点で河内源氏とは言えないような
>>165
同意！殺害しないとならない理由は朝廷にはないだろうから為義側に殺害理由があると思う

アンカー間違えた
>>166に同意

>>167
河内源氏というのは清和源氏の系統の名称だから
本拠地を元の河内からどこへ移そうとも河内源氏だよ。

>>169
そうですね。
似たような例は、伊勢平氏なんかも。

うわ、あぼーんが入った

いちいちあぼーんとか報告しなくてもいいよ

俺もあぼ〜ん入ってるな
こんなとこまで来るな糞コテ

>>169
なるほど、納得です

武陽さんもありがとうございます
怒られてしまうかもしれませんが武陽さんは為義の
義綱追討が20年の間が空くのは、どうお考えです？

源平合戦は、伊勢平氏と河内源氏の戦い。

>>175
と言うより
桓武平氏同士の戦いだろｗ

河内源氏方には坂東平氏がついていたが、
伊勢平氏方には西国源氏がついていたね。

多田蔵人行綱
石川判官代義兼

源大夫判官季貞くらいかな。

>>178 多田は摂津源氏じゃないか

>>174
義綱は「朝憲に叛いて洛外に赴いた」ため佐渡流罪、保安四年（1123年）には赦免されて帰京、
のち謀反の風聞により追討の宣旨、としてるのもあるようで最初のが義忠の件絡みだったとしても
とりあえず別の理由、ってことになる。天承二年（1132年）じゃ九十にもなろうって歳だが。

>>178
石川判官代も、平家方の源大夫判官に攻められた側だろ。
佐竹常陸介隆義は東国だが平家方、新田大炊助義重も平家方として働いてる。

>>179
働きがあったか知らんが後の河内守、左衛門尉義成とか義忠一族は平家方に付いたんだろね。

>>181
90近くの老人をですか･･･ その年じゃほっといても
何も出来ないでしょうにね
下の解答の中で僕宛ての物ではないのですが、是非ご教授して頂きたいのが一点あります

新田大炊助義重なのですが平治の乱後、新田荘の立荘過程で平家方について行かざる得なかったのは、わかりますが、後の頼朝旗揚げの時、独自路線を進んだのは俗説ですが平治の乱さえなければ源義平の舅としてと、新田氏に義平の子が
産まれいれば、と言う口惜しさからの意地ですかね？

「故陸奥守の嫡孫を以て、自立の志を挾む」で十分だろ義平は荒れるからヤメレｗ

源義平でなく新田大炊助義重の事が聞きたかったのだが

>>183
自立の志があったにせよ、その後、御台所を憚り義平後家を
他所へ嫁がせて頼朝の怒りを買ったというのは何だかなぁ。

ただでさえ遅参して睨まれてんだから、
室にでも入れれば少しは立場も上がろうってもんだろうに
どんだけ〜ですよ義重。
鬼嫁の方が恐ろしかったという訳か。

吾妻鏡は新田の没落についてなんか歪曲してねぇのかな。
それから政子の鬼嫁ぶりについては吾妻鏡史観的な意図とかは
何か指摘されてるの？

義平の後家さんて、当時いくつになってたのかね。
政子については、将軍家の子は他にいなかった事にしたい（すなわち、存在したし北条が始末した）
が為のキャラ強化が働いたんじゃまいか？とか何かで見たな。

ただ政子が義重の死後、喪の明けぬうちにと頼家を叱ったり、源氏の長老と立てたりしてるんだよね。政子以外は頼朝ですら遅参者扱いしてるのに比べて。
木曽義仲や藤姓足利氏がいたにせよ動き鈍すぎる

壺井八幡宮へ行ってきました。
賽銭箱に三つ葉葵がありましたョ。

私も行って来ました。地元なもんですぐに行けます。

どうして　河内源氏の棟梁達は長生きなんだ？（戦死・暗殺は除く）

鎌倉家殺されまくり

流浪の武将、頼朝。

上総曹司義朝
鎌倉義平

足利さんは河内源氏っすよ。

河内源氏は最高だよ。

身内で殺し合うとこなんて特にね

河内源氏に限ったことじゃないじゃないか
歴史でそんなのはあたりまえだ

源氏じゃないと天下は盗れない。故に仮冒も多い。

頼朝＝謀叛の系譜
曾祖父頼親ー祖父為義ー父義朝ー本人ー孫公暁
為朝・行家等叔父達、義経等弟たち
なんて見事な反骨の系譜、筋金入りの謀反人。

親スレ。
清和源氏一族の姓の者集まれ！　2006/01/02-
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1136208948/
■■■清和源氏総合スレッド■■■
http://mentai.2ch.net/history/kako/1013/10134/1013413542.html

頼朝の兄弟の子孫として
吉見氏、吉良氏、阿野氏、愛智氏があるけど
阿野氏が一番栄えたよな。北条政子の妹を嫁に迎えているし
しかしその後どうなったのかな？

南北朝期に守護になったりしてる吉見氏はこの吉見氏？

そう

戦国時代に津和野城主だった吉見氏は？

吉見氏のことならこちら

吉見一族〜その系譜と事歴〜
http://www.yoshimi-rekishi.or.tv/

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%89%E8%A6%8B%E6%B0%8F

忘れられた能登守護家・能登吉見氏
http://www.geocities.jp/tgbqg409/NotoYoshimis.htm

武家家伝＿石見吉見氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/yosimi_k.html

源氏嫡流阿野氏

武家の民族学的な意味での起源は若衆組だと思われ。
畑仕事を嫌って結婚後も若衆組のままであることをモラトリアム
にした連中がそれを専門職にした。
若衆組とは村落の防衛、消防、「祭ごと」を担当していた若者集団。
若衆道という言葉は歳をとっても死ぬまで若衆身分を貫く道という意味。

武家の民俗学的な意味での起源は若衆組だと思われ。
畑仕事を嫌って結婚後も若衆組のままであることをモラトリアム
にした連中がそれを専門職にした。
若衆組とは村落の防衛、消防、「祭ごと」を担当していた若者集団。
若衆道という言葉は歳をとっても死ぬまで若衆身分を貫く道という意味。

>>201
阿野は、全成の娘の子孫が公家として残った。
後醍醐天皇の寵妃阿野廉子はその子孫。

頼朝の弟阿野全成に由来する阿野氏には二系統ある。
武家の阿野氏と公家の阿野氏。
このうち武家の阿野氏は全成の男系子孫であり直系だが、
まったくぱっとしなかった。
公家の阿野氏は、全成の娘の嫁ぎ先で、直系ではない。
全成の娘が公家の藤原公佐と結婚して
全成から阿野庄を譲られたことによるもので、
公佐はもともと藤原北家閑院流滋野井庶流の公家。
公佐の子孫が阿野廉子。
公家の阿野氏は藤原姓。

全成から公家の阿野家に伝わったのって、阿野庄の地頭職？それとも領家職？

　　　　|┃三 ｶﾞﾗｯ!　┌───┐ﾐ　
　　　　|┃　　　　　　 | あげ　　|　　
　　　　|┃　≡ 〆⌒└─┬─┘ミ
＿＿__.|┃　　 (　＿＿＿)│　　　　ｻｯ　
　　　　|┃=　 （＿》 ＾ω＾）E)　　　
　　　　|┃ ≡⊂　　　　　ノ　　

>>211
公家の阿野氏は荘園の所有権を伝領（領家職）したもの
地頭に任じられるには鎌倉幕府と主従関係を結び
将軍から地頭に任じられることが必要であり
公家の阿野氏は鎌倉幕府の臣下になったことはない

>>208
初耳だ。
誰がいってるの？

源氏嫡流は摂津源氏で、その後は土岐氏だよ。

祭りの姫役に応募が少ないってさ
今年からいろんな仕事させられるようになったからかね

河内源氏といっても
結局は平氏への婿入りで大きくなったという印象。
頼信が頼義を婿入りさせるまでは
暗殺団の棟梁みたいな存在だっただけ。
少なくとも文献を読む限りは。

>>217
関東への足がかりを得たというべきでしょ。
頼信が暗殺団のボス（これじゃ身分低すぎだよ）というのは半分正しいが少し言い換えが必要だ。
軍事貴族。このタームで行くべき。

>>218

源頼信が軍事貴族と呼べるほどの存在かい？
当時の人の評価は、「殺人の上手」という表現でしょ？
どちらかというと個人的殺傷って印象でしょ。
河内源氏に軍事貴族などという体裁が整うのは
どう譲ってもギリで頼義だろう。
婿入りするまで、坂東平氏のような規模、
持ってないでしょ、河内源氏は.,..

>>219
君のは大変古い見解だね。
軍事貴族がわかってない。
いちいち書き込みすんのも疲れるが、承平・天慶の乱の功労で、軍事貴族が三つ誕生したのさ。
桓武平氏、秀郷流藤原氏、武門（清和OR陽成？）源氏。
頼信の祖父経基も父満仲（武蔵権守在任などの受領経歴多いし）も、みんな官位五位以上だしさ。
無位無官じゃない、
れっきとした貴族だよ。
なんか勘違いしてるな。
ああそうそう君君の言う
「人殺しの上手云々」は藤原道長が『御堂関白記』が出所だ。
「人々広く云う。件の頼親（武陽隠士註：頼信のことじゃないよ。こいつは頼信の兄貴なんだよ）。殺人の上手なり。たびたびこの事あり」
ついでにいえば頼親は当時大和守。人殺しは人殺しでも現役の国司なのさ。
君はネットの切り貼りで勉強してるのかな？
だったら止めたまえ。恥かくだけだ。
悪いがくだらない書き込みは片っ端から潰すよ。
私はググールで勉強する奴が大嫌いなのさ。
ウィなんとかとググールはゴミだ

［訂正］ググール→［正］グーグル

連投になるが…
河内源氏の祖、源頼信が平忠常の追討使に任じられた時、頼信は甲斐守。
貴族だよ。
ぶっちゃけ人殺しをお家芸とする貴族を
軍事貴族というの。
お分かりかな？名無しのネットお学者様。

あぼ〜んが続いてるな

河内源氏の遠征によって関東は足利一族に統治されたわな。
軍事貴族っていうのは簡単に言えば貴族と武士の両者を兼ね備えた存在で、つまり武力を有する貴族ってわけだ。



関東で悪行をつくしていた賊を征伐し、河内源氏が栃木の足利荘に住んで、後の足利氏になったわけだろうに。

軍事貴族のなかの最高峰は平清盛の正三位だな。



平清盛は大臣になったあと自ら武家政権を作っているからなあ。
つまり貴族→軍事担当の貴族→武家→武士という流れになるんだな。

源氏と平氏がなぜ憎み合ったのかというと、やはり地位や名誉を求めてどちらが上かを競った事なども関係するわけだ。
天皇様は祭儀や国事行為はするが、官位や官職などは朝廷が管理していたのだろう？



そもそも位階制度を作ったのは聖徳太子様（うまやど皇子）だからな。



余談だが野口英世みたいに医学を極めたりすれば出自が貧農であっても官位をもらえるわけである。
野口英世は正三位だからな。

>>224
遠征？あほ？
討伐なんてしてねーし

古いといわれても...
普通、一般的にそんなにその頃の
清和源氏の評価って高いか？
なんか「武家の棟梁」的見解一色だのう...

それにその時期の源平を同列に並べられても...
そんなに大きな兵団を源氏が京方面で持っていたとか
いわれてもねぇ...

それに経基なんか兵(つわもの)に数えないだろ、普通...
位階をもって殺人するから軍事貴族だというのは
あまりにも紋切的な理解じゃないか…？
将門にびびって京に逃げ帰った卑劣な男という印象しか...

>>228
暗殺団が何たら言ってたのはてめえだろうが
五位とかいっても分からねえバカW
だいたい武家の棟梁などとは一言も言ってない。
軍事貴族だ。
分かるかニート野郎
おまえネットで完結してる引きこもりだろ？
軍事貴族というタームも知らねえバカなら黙れよ。
古代もしくは中世専門の人にレクチャーしてもらえ。
ムカつくんでてめえ潰す。
今までてめえのレスのアホぶり見逃してやったが、これから学問的な穴片っ端さからあげつらって無知笑いものにしてやるよ
バアカW

連投になるが…
前から気になっていたんが
日本史板の人間は「軍事貴族」の意味よく分かってないんじゃないか？
初見の奴もいるようだしさ。
みんなまともに本読んでいのか？
バカなら謙虚になれよ。
ところで爺口調のバカよー、おまえ引きこもりのバカなんだから
少しは謙虚になれ
軍事貴族も早速ググったんだろうが
頼信が歴とした貴族だった、という常識も知らねえクズが
偉そうな口きくな
ぶっ潰すぞ

ちんちんしゅっしゅっ

いやはや…
どこまで観念的なんだ、君は…？
いったん軍事貴族とひとまとまりにすれば
実態がついてくると思っているのかねぇ…？

ふっ…

軍事貴族は君の心の中にいるよ…

単に軍事貴族といったまでだ
軍事貴族ってのを知らないようだが、
おバカなおまえは意味を取り違えている
大学行け
クズ野郎

>>232
おまえさ、まともな研究読んだことねえだろ
引きこもりなんだろ？
分かるよ（本当は分からないがW）
御堂関白記も知らない。
頼信とその兄貴を取り違えてる
バカじゃない？
軍事貴族ってのをご大層な意味だと思ってるてめえはアホ
まともな研究者（院生含む）からしたらイイ笑いものだよ
てめえさ一度近所の郷土資料館行って学芸員の前で自説展開しろよW
小馬鹿にされるか無視されるのがオチだぜW
軍事貴族は学術用語だ。
学術用語の意味分かるか？
私の主観じゃねーんだよ。
学問やったこともねえ引きこもりは黙ってろ。ウザい。
てめえは潰すよ
バカの癖にうぜえんだよ。
どっかのスレで先祖がどうとかいってるクズだろ？
現実は引きこもりで、女の子にもキモく（女の子から絶対好かれないよおまえ。これは保証する）思われ
生まれてこの方愛されこともなし。
かわいそうな境遇で
先祖の栄光（ま、史料批判すればてめえの先祖自慢も与太話だろうなW）だけにすがついているんだろW

あぼ〜んは続くよどこまでも

誤解もはなはだしい…

君は九州王朝スレの常駐者だろう…？
（もしかしたら立てた人物か…？）

いいか？
よく聞くんだ…

君の説は古代に大王の家が20個も30個もあったと
主張しているネット糞となんらかわらない、
否、それよりも遥かに悪質だ…
頼信の頃の清和など、とてもとても…

いいかい…？
よく聞くんだ…

たとえば同じ閣僚だからといって
財務大臣と環境庁長官を「閣僚なんだから価値は同じだ」などと
主張している糞がいたら、君はどう思う…？
ひとこと注意してやりたくなるのが人情だろう…？

君が今、一生懸命にわめいているのは、これと同じなんだよ…
軍事貴族という用語を否定してるんじゃない…
この用語を用いることで河内源氏を過大に評価しようとする、
その慢心をいさめたんだ…

君ならわかってくれるよな…？

河内源氏は平直方の娘婿となることで
強大となったのだ…
このことから目をそらすな…！
桓武平氏嫡流の地盤を継がなかったら、
どうしてその後の飛躍があった…？

慢心するんぁない…！
あくまで武士の本拠地は関東だ…
軍事貴族という用語をふりまわすことで
本質を見失うな…！

これは私からの激励だよ…
励みなさい…

桓武平氏嫡流は伊勢平氏だろ

伊勢平氏は本来は庶流だろう。
正盛が成功しなければただの田舎武士。
は少々言い過ぎだけど、正盛が成功しないままだとせいぜい貴族階級の最末端が良いところ。

桓武平氏嫡流は西洞院家です！

軍事貴族「弱きものを助け悪人を倒し、名誉をもらうのが何が悪い！」

河内源氏「いいかげんせんと、どつくでー！。世のため人のためなんや！。人のために尽くし、名誉と地位とお金をもらうのは良い事なんや！。争いを鎮圧させるんが目的なんや！、争いがなくなれば天子様もよろこぶんや！、それ以上でもそれ以下でもないんや！」

河内源氏って言ってもあくまで都の貴族社会の一員なんだから実際は京都弁（当時の）でしょう。
郎党は河内弁（当時の）かもしれないけど。

京都弁なんて言わないし公家言葉とはまた別な

「いや、実は俺、平氏ほど大きな兵団、持ってなかったから…
それ、誤解だから…
俺が持っていた兵は、せいぜい200人くらいだから…
御所の警備をするくらいがやっとだから…

それに俺、大きな合戦やったことないから…
ウチらが大きくなったの、頼義を婿にやった後だから…
俺が得意としてたの、たんなる暗殺だから…
俺が兵団の実態、暗殺団程度に過ぎないから…
房総半島の乱を収めたのも、話合いだから…
それまで平直方親子が痛めつけておいてくれたから
うまくいっただけだから…

それと最後に、俺のこと軍事貴族とかいうの、
全然、買いかぶりだから…
俺、すげぇ、恥ずいから…」

暗殺団って、そんな低俗な一族だったんかい？

源一族はビップだが、組織、団体が低俗すぎる。

大体貴族なんて元々は殺し屋だし。
先祖に殺し屋が居ない貴族や王なんてほとんど居ない。
まあ国がかたまってからは文人として取り立てられこともあるけどね。

大王もそうだな
先祖が血塗られてない貴族階級なんていねえ

現在、17流確認されている源氏のなかで
殺人を職業とする武士に転向したのは清和源氏1家のみ。
関東におけるスティタスは絶大だったに違いない。
なにしろ源という姓は「皇室と源を同じぅする」という意味だからな。
そして実態は「たまたま臣下に籍を置く皇族」と
いわれるほどだからな。

53代宇多天皇など、いったん源省見となっていたのに、
そこから皇位についたくらいだからな。
武陽淫士がいう「軍事"貴族"」というのは、まったく正しい。
ただ、日本の貴族の場合、平安以降は
軍事を担わないから貴族なのであり、
軍事貴族という名称は（合理的ではあるが）
多少、イメージ上の矛盾が感じられる部分もある。

頼信あたりからは完全に軍事貴族と認識されている。
これが今のアカデメイアの主流。
確かに源平では関東進出に60年のタイムスパンがあるのだから
兵力に差があるのは仕方がない。

それがどうしたんだよ？

>>252
付け加えりると頼信の兄貴も親父も爺さんも軍事貴族。

まさかあぼーんしてない奴がいるとは
そいつキチガイだから触るなよ
まともにやりあうだけ時間の無駄だ

>>244
「今昔物語」によると河内源氏初代の源頼信は、昨日のことを「ようべ」と言ってるが、
これは完全な河内弁。

>>253
叔父さんもね

>>254
確かにむかつく奴だが、レス内容はそれなりに
読めるな。

そのうちちゃんと読んでやってた自分を往復ビンタしたくなるよ
悪いこと言わんからあぼーん入れとけ

>>「今昔物語」によると河内源氏初代の源頼信は、
>>昨日のことを「ようべ」と言ってるが、
>>これは完全な河内弁。

すると奴らは完全に在地の言葉をしゃべったのか？
なんかシラけるな（笑）
頼信もダウンタウンみたいに
下品な河内弁でがなってたのか（爆）
まさにヤクザだな。

学術用語では「軍事貴族」。
実態は河内弁の「ヤクザ」。
そういうことでいいの？

>>同じ閣僚だからといって
>>財務大臣と環境庁長官を「閣僚なんだから価値は同じだ」などと
>>主張している糞がいたら、注意してやりたくなるのが人情だろう…？
>>軍事貴族という用語を否定してるんじゃない…

要するに河内源氏を軍事貴族と呼んだことを問題にしたのではなく
軍事貴族という言葉で河内源氏と桓武平氏の価値（実力）を
同等視しようとしていることを問うた、ということだ。
頼信の時代、清和源氏のどの一門でも、平直方のように
関東で数年間に渡る殲滅戦を行う実力を持った者などおるまい。

たしかに三世王を祖にする桓武平氏よりも、
二世王を祖に持つ清和源氏のほうが、血統はよかったろう。
皇族から分かれた時期も若い。
しかし武士の価値は家柄もさることながら、やはり兵力、
もっている兵団の規模が第一だよ。

京都貴族はみずからを「公家」と呼ぶが、それに対し、
武士というのはまさに私兵、プライベートな兵力である。
数千人、場合によっては万という兵力を動員する力を
個人で持っていたのは、既存の大兵力に婿入りした桓武平氏諸流のみ。

確かに、東北に対し前後12年の戦役を仕掛けるなど、
源氏には華々しい戦歴があるが、そうした兵力は
ことごとく関東から供給されていたことに着目すべき。
これらの実態は、平家から相続したものとみるべきだ。

>>東北に対し前後12年の戦役を仕掛けるなど、
>>源氏には華々しい戦歴があるが、そうした兵力は
>>ことごとく関東から供給されていたことに着目すべき。
だからといって河内源氏を軍事貴族と呼んで何か不都合あるのか？
軍事に関与する高級廷臣全般を軍事貴族と呼ぶんだよ。
その兵力の多寡は関係ないんだよ。
そもそも伊勢平氏のように上方でも大規模な兵団は存在してるぜ？
どうして河内源氏が小規模だったと断言できるんだ？
平氏の嫡流に婿入りできるくらいなんだから
むしろ大きな兵団をもっていた可能性のほうが大きいくらいだろ？
違うかよ？

伊勢と河内では全然諸事生産の規模が違う。
太閤検地でも河内の石高ってせいぜい15万石程度だろ？
伊勢で大規模な兵団が組織されたからといって
河内でもそれができたというのは間違い。
そもそも伊勢は関東から船で上納される税の
最初の上陸地点として、一種、国内貿易の拠点であり
米の生産力も高い地域。河内を同列に論じるのは酷。

今どき(爆)ってｗｗｗ
いつの時代から来たんだよｗ

平安中期から着ました（＾◇＾）

貞盛流以外の平氏も軍事貴族とみなして良いの？

>>267
君は「軍事貴族」というタームについて訊くより先に、
「貴族」の定義をしっかり知った方がいいな。
話はそれからだ。
ちなみに五位と六位の違いわかる？

まあ五位以上を貴族と呼ぶのなんて後世の学術用語に過ぎないけどね。

承平・天慶勲功者のみを軍事貴族とするならば、それを文字どおりに捉えれば貞盛の系統だけだろ

>>269
だからターム。
軍事貴族もね。
もしかしたら君、タームの意味分からないのW
しかしバカばかりだな

はい！おっぱっぴー！

五位に昇ることを「叙爵」という。
学術用語でもなんでもないよ
それの意味もわかんないバカばっかじゃなあW
このスレ先祖探しのクズしかいないんだなW

その通り。
わが国において五位以上の高位に登った貴族が
職業軍人となり殺人を職業とする…！
この妙味が軍事貴族の魅力なり！
それがわからぬ者はこのスレから出て行けッ！

>>268
で「ターム」という「用語」を使ってきた時点で、きっと

＞だからターム。
軍事貴族もね。
もしかしたら君、タームの意味分からないのW

↑のような事を言ってくると思ってたよｗ

まったく違う人たちも多いけど、
先祖探し乃至先祖に栄光を求めるようなくだらない連中のレスが
日本史板には多いな。
だいたいこいつらは視野が狭いし、先祖ああだこうだの連中は史料が読めないし実証史学が分からないね

〉承平・天慶の乱の功労で、軍事貴族が三つ誕生したのさ。
桓武平氏、秀郷流藤原氏、武門（清和OR陽成？）源氏。
頼信の祖父経基も父満仲（武蔵権守在任などの受領経歴多いし）も、みんな官位五位以上だしさ

で、桓武平氏でも承平天慶の乱に関係の無かった(もしくは関係の希薄だった）系統の家でも五位以上になった者や、純友討伐に功のあった小野氏、大蔵氏、橘氏(遠保系統）なんかの家は軍事貴族と言えるの？

一応、含まれるんじゃない？
普通、日本語の一般名詞じゃ
そこまで厳密な区別、設けないもんだろ？

あと、武門藤原氏の内、秀郷以外の南家為憲の系統の家々(工藤、伊東、二階堂etc）はどうなのよ？

一応、含まれるんじゃない？
普通、日本語の一般名詞じゃ
そこまで厳密な区別、設けないもんだろ？

↑含まれないよ。
なんか完全に軍事貴族を勘違いしてるね。

更新でレスが増えてるんで開けてみる
あぼーんで何も表示されない
まだあの低脳が粘着してるのかとガッカリ

>>282
不要印紙トラウマW

利仁流藤原氏も忘れないでやってください

百足退治して腹減ったから芋粥食べたくなったよ。

藤原氏利仁流。後藤、前田、進藤、斎藤、疋田、河合、吉原、派生姓氏いっぱいある。

利仁流藤原氏と良文流平氏は軍事貴族？

武家藤原の代表だからね。秀郷、利仁は。

>>285
ムカデ退治は利仁じゃなくて、秀郷でしょ。
まあケアレスミスだろうけど。

>>289
知ってるよ。無理矢理結び付けただけだよ。中学生の時、藤原利仁の逸話を読んだけど、芋粥の芋はサツマイモとばっかり思ってた。でも、その当時はサツマイモは伝来してなかったはず。自然薯らしいね。

芋粥っていったら普通自然薯でしょ
むしろサツマイモの芋粥なんて想像できんわｗ

源頼義は、平直方の娘を娶ったけど、婿入りはしてないぞ。
あくまでも在京の下級軍事貴族同士の縁組だ。
で、頼義が関東に拠点を得たのは、平忠常の乱を鎮圧してからだ。

>>289
無粋な奴輩め！
俺は楽しんで読めたよｗ

>>293
あいすまぬ。

自然薯なんか知らなかったから普通の長芋のすったやつだと思ってた。
戦中派じゃないから薩摩芋を入れた粥って言う発想はなかったな。

源為朝がお気に入りの俺は


変わり者？

>>296
いやごく普通だよ。
保元物語の英雄だしさ。
ま、伝説化されたし大衆的な人気者でしょ。
信西が大好きな私のほうがよほど変わり者だよ。

むしろ変態

>>297
おまえうざい

>>298
（笑）
まあガイキチじゃないかね、ぶっちゃけ

透明あぼ〜んでまるっきり見えなかった
便利だねあぼ〜ん機能

>>300
おまえうざい

河内源氏の子孫の方々壺井に行かねば！ いざ！壺井！！

>>301
よほど気にしてるんだな
まあいいが
ストーカーはやめてね

僕は藤原系だから皆様お元気で。

僕はほんとかどうかわかんないけど蝦夷の末裔らしいんで源氏も藤原氏も師んでください

>>304
おまえうざい

>>307
一つ言っていいかな？
おまえさ、つきまとうの止めてくんない？
マジ気持ち悪い。
学問的に反駁されてくらいで、根に持つなんて陰湿な性格なんだな。
私がバカと言ってことを根に持ったなら、悪いがまったく謝る気はないね。
私がバカというのはまともな基本的なレベルの日本史の知見もないクズ野郎に向けたもの。
ここは学問板だ。いい年したクズ野郎のための成人幼稚園じゃねえ。
てめえのチンケな自意識なぞ知るか。
勉強しろバカ。
あと仕事くらいしろ。
てめえはヒマ人だから、しょーもねえことグチグチ男のくせに抜かしたりするんだ。
てめえの人生、女とは無縁だったろ？
てめえの器の小ささみりゃあさ。
とにかく気持ち悪い。ストーカー野郎

ごめん…

拍子抜け

>>308
おまえうざい

もう喧嘩はやめて、清和源氏について語ろうではないか。

つ

>>清和源氏一族の姓の者集まれ！
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1136208948/

最近ブヨーがまた出てきたな。
また鬱ってるのかな？ｗｗｗｗｗ

>>303
六孫王神社、多田神社、壺井八幡宮を全部廻った漏れはネ申

>>315

もしかして自分だけだと思ってる？（＾＾；

もち

俺は摂津源氏だから関係ないな…

まして、秀郷、利仁、良文流には関係ないね。

このまえ武鑑だかなんだかを観たら旗本には多田氏を称する家がすごいたくさんいるのを発見した。

源氏じゃないと出世出来ないのは、武家の定説だからね。故に多くの家が出自を仮冒した。

>>321
定説という定説でもないと思うが。
ぶっちゃけ違うだろ。

あぼーん入るな。まだいるのかよ。
いい加減どっか行ってくれんか

>>323
悪いね、君には分からないほどレベル高くて。

いくらレスされても見えんよ
レス番が飛んで、新着があっても透明のままだ

またか…

まだまだ俺の影響力が足りない…。
文盲の奴輩の蒙を啓くことができないでいる…。
私は自分の無力を恥じている…。

あと少しだけ待ってくれ…。
おまえたちを導く言葉を捜す…。

>>327
おまえうざい

未だ兵の道に練れず

>>327
一ついっていいか？
なんでおまえらなりすましは
まともな日本史の知見含むだレス書けない？
それと文語体で書き込み一度しろ。
長文でだ。
誰も導きたくないし面倒くさい。
まあトリップなしだからしょーがない。
ところで銀座のターリーズコーヒー。
歌舞伎観た帰り。
おまえの好きな役者は誰だ？
私は再三ある役者へのオマージュレス書いてる。
歌舞伎観ない馬鹿が武陽隠士のなりすましするなんて
手抜きだろうが

未だコテの道に練れず


名無しになってますよ

>>331
練れてねーのはクズ馬鹿のテメぇだ。
ほかのスレ見ろ
名無しでもなんでも
もうどーでもよくなった
くだらねえ馬鹿叩くだけだ
内容で武陽かどうか読みとるこった馬鹿暇人野郎W

ぶよ〜ん。

>>323
でもコテハンなだけマシだ。ＨＮだけで読み飛ばすべきレスと分かるから。
こいつが名無しで神出鬼没に現れたら、それはそれでウザい。

河内源氏は大阪なんだね。

摂津源氏は兵庫なんだね。

大阪府羽曳野市て云う大阪の郊外でのどかな田園地帯だよ。

兵庫県川西市だよ。

はじめからどうでもいいよ

332 名前：ピンチョ ：2008/03/16(日) 18:48:56
>>331
練れてねーのはクズ馬鹿のテメぇだ。
ほかのスレ見ろ
名無しでもなんでも
もうどーでもよくなった
くだらねえ馬鹿叩くだけだ
内容で武陽かどうか読みとるこった馬鹿暇人野郎W

>>39
なら黙れよ
うぜーよ
河内源氏のスレで摂津源氏語るのはスレ違いじゃね？
（と、ある種の２ちゃんねらーは言いたがるよね）

340 名前：武陽隠士 ：2008/03/16(日) 22:13:03
>>39
なら黙れよ
うぜーよ
河内源氏のスレで摂津源氏語るのはスレ違いじゃね？
（と、ある種の２ちゃんねらーは言いたがるよね）

河内も摂津も清和源氏と云う事で。

>>340
おまえうざい

軍事貴族の定義すら曖昧なおまえたちとは
もう話す気になれないな。

悪いけど私はもうこのスレへの降臨は控えるよ。
貴族が百姓のなかで暮らすわけにはゆかないからな。

無礼者！

なにが無礼なものか。

古来より貴人が凡俗と自身の分離をはかるのは至極当然のこと…。
ましてこの汚猥の坩堝（るつぼ）たる日本史板で
高貴な精神を保とうと思えばおまえたちとの間に
悄然たる壁をへだてるは当然のこと…。

中国の皇帝が蛮族との垣根に長城を築くことがどうして無礼なのか？
おまえたちこそ13世紀のモンゴル人そのものの野蛮人ではないか…！

だね

>>344 なりすましは勝手だが
降臨とか宗教がかった言い回しは止めてくんない？
そういう文言使用するのはまさしく君が武陽じゃない証拠だよ。
なりすましの馬鹿どもよく聞け。
初代武陽隠士は宗教が大嫌いだ。
世事見聞録も通読しない（できない）馬鹿野郎が
武陽を語るんじゃねーよ。
ついでに言えば、武陽スレにレスしたのは一回こっきり。
いくら挑発されても私は書かないぜ。
しかし馬鹿まるだしだなみんな。
だいたい世事見聞録なんて文庫出てる本なのに読めないクズばっか。
よほど学力低いんだろーかW
とまれ武陽隠士かたるんなら
世事見聞録通読するか、
文語体で書き込みしろ。
ピンチョは私の新しいハンドルネームだが、
このいわれも分からない奴ら
がなりすましするんだろーな

いろんな偽者が武陽を名乗るようになってきたな…

呼んだ？byパンチョ伊東

死んでから何年たつ？ｗ

>>349よく聞け。
>>348は本物だ。これからトリップ付けて書き込みする。
私が本物かどうかは書き込みの水準でこれから追々分かるだろう。
ピンチョの由来、おまえらみたいなクズには分からないだろうなW

だね

皆！これは日本史板やで！史実を論じろよ。

なんかマジでどれが本物かわからなくなってきたな（笑）

とりあえずピンチョ（パンチョ？）って何だ（爆）
もうムチャクチャじゃねえか。
すこしくらい本人に似せる工夫しろや

本物の武陽隠士さん、いるか？
↓これ、あんたの発言か？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1197378558/355
あんた小田原市民をバカにするんか？
何様だ、おまえは？

だからあぼーんしとけって
カタリであろうが、本物であろうがウザレスしかないんだかｒ

武陽隠士ファンスレッド
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1205285411/l50

>>356
違う。
そいつはなりすましだ。
学問的な知見がまるでないそんなクズと一緒にされちゃ困る。
小田原は好きだ。
後北条氏も大好き。
ところで小田原は文学好きには外せない町だ。
なんであんなにおもしろい人たちが出たんだろう。

>>355
ピンチョは本物。私だよ。
手塚治虫のキャラだよ。かわいいんで名前借りた。
もう使わないけどさ

だね

もう少し頭を使って生きろや。
虫ケラどもが…

>>362
こいつは私じゃないんで、こいつの発言には責任持ちません。
「ピンチョ」というハンドルネームは捨てました。
念のため。

87 ななしのいるせいかつ [] Date:2008/03/19(水) 18:42:29  ID: Be:
    村田機械犬山のチンポ社員こいちゃんと汚いブス雌ブタ
    http://www.urabbs.com/amateur/img/1192602133/45.jpg

88 ななしのいるせいかつ [] Date:2008/03/19(水) 18:52:09  ID: Be:
    ↑この人なんで晒されてるの？

＞どうして貴方は　象徴天皇制だと国民は物を考えない　と思うのですか？
　それは貴方の妄想ですよ。
＞自分自身が物を考えてないからでしょ。
　他人も自分と同じだと思ってるんじゃない？


36 ：武陽隠士：2008/02/18(月) 00:02:51
>>34>>35
残念ながら私は共和主義者だけど民主主義者じゃないんでね。
君はシアワセだよ。
コフクゲキジョウか……。











37 ：日本＠名無史さん：2008/02/18(月) 00:13:11
>>36

鼓腹撃壌？
少なくとも、俺は陛下の聖徳を受けていると自覚しているがね。

ていうかそれお前自身のことだろ。

覚えたての言葉を乱用すると恥かくぞｗ

しつこいな。
天皇崇拝も度を越えてる。
しかしキモい。

366 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/03/20(木) 00:41:24
しつこいな。
天皇崇拝も度を越えてる。
しかしキモい。

↑
自分に反対する輩は全て天皇崇拝者に違いないと短絡的にお考えのようですｗ

河内のオッサンの歌、知ってる？

【】さてはトコ�d菊水丸【】　５

「世事見聞録」よさげなので今度読んでみるよ。

・・・・・・んももももももももももももももも！も！も！も！もおおおお

せっつげんじはまさにうし　うしとともにきずいたうしだん

源氏パイ

源氏パイ、源氏蛍、貴女の源氏名は？私のキャバでの源氏名は遥菜で〜す。

キャバ嬢で日本史板住人か。
嘘だと思うがマジモンなら希少価値高いわなｗ

大阪源氏だね

お釜って事はないのか？

何か本筋から離れてますよ。そもそも河内源氏が「いざ！鎌倉！」になったか語りませう。

源氏名の由来って何だろう？
大量の源氏庶家が鎌倉殿に憚って本性を使用せず
名字を名乗った事が起源なのか？？

>>379
スマソ
×本性→○本姓

源氏物語だろ
頭中将とか葵の上とか

鎌倉殿だけじゃなく歴代源氏の征夷大将軍源氏長者に憚ってだな。

鎌倉は元々北条氏の先祖とされる平直方の土地。
まあ、執権北条氏の僭称だろうけど。

>>379
とりあえず「源氏名」で辞書を引いてその説明くらい読んでから質問しる！

ゆとりの特徴

ググらない
辞書引かない
なんでも聞けばいいと思ってる

>>385
ググるのも“ゆとりナンタラ”じゃない？
まあなんにせよ、ググったデータを得々と提示する悪い子は叩くからね私。

はい

おっぱっぴ

でもネット上の辞書サイトは使っちゃうな、あれ。
本当は日国とか引くべきなんだろうけど

>>389
余計な口出しかも知れないが、日本国語大辞典だけというのも問題。
併用だな。
だから図書館は必須だ。

ところで「日本国語大辞典」が入っている最近出た電子辞書ってどうなの？
本当にあの情報量が全部入っているのかな？

なぜここで聞くのか理解できないんだ

>>391
http://posting.success-story.jp/

天空に輝く北極星と北斗七星。妙見大菩薩様なるぞ。

下がり藤の家紋を使用してる源氏の家はあるのかな？

源氏の家臣団で藤原系武士がいれば下がり藤、上がり藤の家紋を使用してるかもね。

>>394
平家の千葉氏ですか？

平氏だ

河内国を捨てて一族郎党、鎌倉に行こうではないか。

>>399
頼義は、河内の領土（河内国のごく一部だろう）を、放棄したの？

平直方の娘と結婚して、関東の進出基盤を築く。

頼光流摂津源氏、能勢氏についても語って下され。能勢の妙見さんが有名だけど、武家能勢氏はマイナーでかわいそうです。

信長に反した為、塩川氏に能勢を追放され備前に落ち延びる。やがて島津氏の助けで御家を再興でき、その感謝から日蓮宗と妙見信仰を合体させた妙見大菩薩が出来上がる。

まぁ、スレタイからしてみればスレ違いなのだろうけど

>やがて島津氏の助けで御家を再興でき

そうだっけ？関ヶ原の前に直接家康に召抱えられたのでは？
この頃の当主能勢頼次は領民や領内の寺をことごとく法華宗に
改宗させたため「能勢のいやいや法華」という言葉があったらしい。

そして東軍で働きをみせた頼次は旗本として能勢の旧領5400石を
拝領し、幕末には分家合わせて1万石を超えていたそうな。

摂津源氏の嫡流筋を継承した家と言えなくもないと思うけど
鎌倉〜南北朝頃の動向がいまいちわからない。

スレ違いだね。

下間氏とかはどうなの？

坊官

長年の疑問なんだが、平家を倒したあと源氏宗家は自前の軍事力の再建を出来んかったんか？

>>407
意味がよくわからないけど？

自前の軍事力とは東国御家人の事を指してるの？

御家人のことでなく、源氏（宗家）の家の子・郎党のたぐい。
北条で言えば御内人に当たるような人達。
頼朝が挙兵したときはンナモンいなかったわけだろ。彼は流人だったから。

頼朝の奉行衆の事か？

安達氏、渋谷氏はそうだろ。

足利で言えば高とか？

そう。義朝までは当然あったわけだろ。んー具体的な数は知らんが二千騎ぐらい？
平治の乱で所領もろともスッカラカンになったわけだろ。

訂正。二千騎は無いよな。三百騎ぐらいで徒足もいれて千人てトコかい？よーわからん（笑）。
まあ具体的な数はこの際いいけど。

>>412
>足利で言えば高とか？
自分もこれを連想した。東国武士以外で河内源氏の譜代の郎党といえば
あとは満政流の尾張源氏なんかがいて幕府創設後には御家人となってるけどね。

まぁ頼朝の直属の軍事力っていうのは東国武士たちで、その中で最も側に
いたのが北条ってことでしょう？それこそ頼信の河内壷井時代や多田荘時代？
から代々仕えてきたような家人（下人？）もひょっとしたら何人かいたのかもしれないけどｗ

源氏宗家一族に三国の知行地国司を任命して側近の御家人に六国の国司に任命したが東国武士団が主で西国は王朝政治だったのが原因かな？

源満仲の出自については　経基が天慶二年に讒言の罪により半年以上衛門府に拘禁されていた
ときに接触を持ち利害の一致をもって養子としたと考えるのが妥当であろう。

つまり、武力は無いが皇胤である者と一生地下止まりの暴力のプロとの利害である。
武蔵介のときの坂東でのヘタレ振りと後年藤原純友の追捕使としての活躍の差からも窺がえる。

満仲の前身は地下止まりの衛門府の武官（氏神から推察するに八幡神の社家であった秦氏）であり、
皇胤との養子縁組により出世の足掛かりを狙ったと考えられる。

momonga no himegoto

唯の饅頭

満が好きだね

科挙の試験で合格し、宮廷職や武官に就くのが奈良時代の官位制。
いつからか、家柄の良い貴族（藤原氏）しか官位がもらえなくなった。
その概念を壊したのが武家の平清盛で、その後をついてきたのが源頼朝。
また武家政権から平民政権に変えたのが豊臣秀吉や石田三成で、家康が平民政権を恐れ士族政権に戻した。
だが士族封建政治に限界が来たので、坂本龍馬や伊藤博文が近代財閥政治を作った。
だが財閥政治にも限界がきたので軍人が台頭したというのが大まかな流れである。

小学生の知識より酷いな

そんな言い方しなくたっていいじゃん

>>417
おれは満仲は「多田満仲」と古くから、多田に実名を直接つなぐ呼称をしているので、
本姓「多田」の地方豪族だと思う。
だからこそ摂津多田に領地があるのである。
未開の地の多い晩冬ならまだしも、
ぽっと出の皇孫に、在地の豪族を押しのけて摂津に領地を開けるわけがない。

>>424
多田への土着（？）は二度目の摂津国司拝命の時でそれまでは京武者。

偽物とされている頼信の石清水八幡宮の告文は本物であるが内容は仮冒と考えることが出来る
頼信自身、満仲からウソを刷り込まれていた可能性がある。

>>424
君、どこでそのトンデモ説知ったの？
もう少し勉強したほうがいいよ
マジでさ

私は経基と満仲の続柄に関心があり、
できれば系図の通り父子ならいいなと思ってるものですが、
417氏の説には非常に興味あります。

>氏神から推察するに八幡神の社家であった秦氏
お手数ながら満仲が八幡神を崇敬していたと貴兄が言われる根拠を教えていただければ
幸いです。

満仲は経基マイナス５才の時に孕ませた子！

>>429
『系図纂要』によるなら父子関係に矛盾はなくなるんだけどね。

↑
つ 成立年代

>>431
『系図纂要』の信憑性に疑問を呈する人はみんなそう言うよね。
あ、でも『尊卑分脈』でも経基・満仲の父子関係に問題はないんじゃなかったけ。

>>432

「『尊卑分脈』でも経基・満仲の父子関係に問題はないん」なら、こんなにあちこちで疑問を呈されたりしないよ。

経基は承平天慶の頃に活躍してるし、満仲は安和の変の頃だから問題ないよ。
系図じゃなくて一次史料で話をしましょう。

満仲については頻繁に経基との父子関係が疑われているけど、
もし満仲が実子でないなら、その同母弟とされる満政や満季なんかも
実子でないことになるよね？その辺はどう言われてるんだろう？
満仲には複数の兄弟があったけど、経基は何人もまとめて
何処かから養子をとったということ？

同母異父なら清原清衡、家衡とかいるけど

>>435
世間知らずの経基がチンピラ兄弟に取り込まれたと考えるのが妥当。

経基と満仲(以後）では明らかに匂いが違う

>>437
義家の代あたりまでは、経基と満仲は本当の親子でないことは一般に知られていたんじゃないだろうか？

満仲が出家したとき『小右記』には「殺生放逸の者が菩薩心をおこして出家せしむ」
とボロクソに書かれている。
とても清和帝の玄孫に対する言い様とは思えない。

>>437
＞チンピラ兄弟（爆）

安和の変でのチンピラ振りが素敵だｗ

>>437
>>438
ｽﾏｿ、笑ってしまったｗ

>>442
あくまでも推論だが
源氏を賜姓された経基の家にチンピラ（殺生放逸）兄弟や血の繋がらない男達が入り込んで
親子兄弟の縁を結び擬似家族を構成したのが始まりじゃないかな。

チンピラって誰よ

>>444
満仲、満政、満季

源頼朝は自己の河内源氏嫡流の正統性に自信がなかったと思われる。

父義朝は明らかに京都の祖父為義とは別家であり、その父親から弟である義賢、義広を
牽制の為に関東に派遣させられている。
また、同族である源（足利）義兼とは朝廷から同等と看做されていて為義流は必ずしも
嫡流と認識されていないと言える。

河内源氏の嫡流であるが
義家は紛れも無い棟梁であったが彼の死後、弟新羅三郎義光の宗家簒奪の陰謀による内紛
息子の義親（為義の実父）の反乱の後、義家の後継者は義国（義兼の父親）と義忠（為義の養父）
であったのだが官位官職的にはは従四位下右衛門権左まで上り詰めた弟の義忠の方が高く実際には
義忠が嫡子であったと考えられる。
前述の新羅三郎義光の陰謀により義忠は暗殺されるのだが家督は何故か養子の為義が継いだことに
なっている。
長男経国は関東に下向したのだが次男の義高（平正盛の娘を母に持つ）は院に出仕し従四位下左衛門権左
までに栄進しているのだ。従五位下止まりの為義とは明らかに格が違う。

結論として義朝と時代の覇者となった頼朝親子による家伝捏造及び嫡流簒奪があったと考えるのが妥当であろう。

>>428

>>426のいう頼信の岩清水八幡宮での願文が最初じゃね？
あとは頼義、義家と3代つづけて関わってんね。その後も関わってんのかもしらんが。

→源氏と八幡神の関係

河内源氏の嫡流の移動は
どうやら保元の乱前後にカギがありそうだな。

ここに四人います。

源義朝　源義賢　源義高　源義兼

さて　本物の嫡流は誰だ？

意外と正統な嫡流は　源経国じゃね？

>>428
満仲ではないけど弟満政の創建と伝わる波豆八幡社が旧多田荘の荘域に
あたる宝塚市にあるね。

結局嫡流なんて勝てば官軍的結果論って言うのが本質だと思うけど。

特に根拠はないんだが清和源氏は経基のみ、
以後は無関係の陽成源氏が勝手に系譜を繋いだんだと個人的には思っている。
繋いだのは頼光世代くらい？

陽成源氏でも清和の次代の出身なんだから全く無関係ではないと思うけど。

>>453
へぇー珍説ヽ(゜▽、゜)ノ

この頃って王氏爵や源氏爵があるでしょ？
満仲一人が源氏を仮冒したというならまだしも、
ほかの有象無象も揃って経基家入りして乗っ取ったってのは、ちょっと考えられんのじゃないかな？
京都に住んでいて、しかも摂関家など中央貴族とも関係・面識のある人たちなのだし。

ネタでしょ

>>456
〉〉満仲一人が源氏を仮冒したというならまだしも、
ほかの有象無象も揃って経基家入りして乗っ取ったってのは、ちょっと考えられんのじゃないかな？


経基の家(源家）に満仲達兄弟がこぞって養子に入り込んだというなら確かにそう言えるが、この時代は婿入り婚でしょ。
力のある豪族の家に貴種(といっても主流から外れた家だが）が入り込む形な訳だから、養子縁組みしたついでにその係累までをも纏めて養子化したとしても、俺はそれほど不自然とは思わないな。
むしろ、この時代ならおおいにあり得るとすら思う。

>>458

具体例があればよろしく。

>>459
具体例って婿入り婚の？
そんなのいっぱいある、てかそんなのだらけじゃん。
たとえば秀郷流藤原氏だったら下野の豪族の家に藤原氏の非主流の人物が婿入りしたもの。
利仁だったら北陸の豪族。
為憲なら伊豆の、
良文(or良茂）流平氏なら武蔵・相模の豪族の家にといった具合に。
確かに経基‐満仲(等）の場合はその(婿入り婚の）ちょっと変形バージョンみたいになっているけどね。

と言うか満仲世代や頼光世代で清和源氏を自称した証拠って有るの？
子孫が清和源氏を名乗っているから先祖は当然清和源氏のはず、
と言うだけの根拠ってことはないよね？

藤原京家に化けて五位になったやつはいたな、ばれたけど。
まあばれなきゃ証拠は歴史に残らないんだろうだけど。
系譜の詐称や化帽はわりと普通にあったんじゃないの？

頼光の家臣の渡辺綱は嵯峨源氏を仮冒してるな。

当時の貴族社会の情勢として藤原氏（特に北家）以外で出世出来る家は
賜姓源氏ぐらいだから学問で身を立てられない野心家にとって格好のターゲット
と言っていいだろう。

そもそもＡ天皇から派生した源氏が一系統でない限り、
Ａ源氏の嫡流って言うものが有り得ないと思うんだけど。
Ａ源氏Ｂ流の嫡流とかＡ源氏Ｃ流の嫡流とかは有りうるだろうけど。

>>455
やっと登場したと思ったらそんだけ？
経基と満仲は本当に親子かどうか、考え聞きたかったんだがな。

満仲は殺生を代々生業とする卑しい家系。
清和帝の子孫のはずないだろう。

また、ひどい言い方するんだから。

源美女丸

武陽隠士氏来ないね。

>>470
つがいが不在だと怖くて出て来れねぇーんだよ。

専攻は近世みたいだから平安時代はあまり得意じゃないんかな？
奥州藤原スレもさっさと帰るし。

>>472
一番書き込みしてんのは中世関連スレなんだが…
でも奥州スレに書き込みなんてしてたかな？
あっちゃこっちゃに書き込みし過ぎて自分でも訳分かんなくなっちまったぜw
あとね、君らは知らないだろうが、
平安時代（院政期よりか前の平安）は学生に人気ないんだよね。

まあ「武士の起源」は流行だな。
経基も満仲も学界じゃ人気モンだw
連投ごめん！

人無し民俗学

>>474
ファンクラブでもあるのか？

わざわざ呼び込むなよ

いや武陽隠士がマトモじゃないのは口の利き方であって、
歴史に対する見識はやっぱ正式に学んだだけあって至極マトモだろう。
でも意見言わないトコ見ると判断つきかねるってトコか？

秦氏がどうとかw
満仲養子説w
さすが２ちゃんだなw
珍説のオンパレードwははは笑える。

『尊卑分脈』の記述の経基と満仲の年齢矛盾のことをみんな言上げするが、
経基とその父である貞純親王との年齢矛盾の方はみんな言及しないのは何故なんだ？
満仲養子説（笑）と同じく経基養子説が出てこなきゃなw
あほくさ
『尊卑分脈』の記述をまともに信用して、みんなバカなんじゃないかw
このスレはネタスレだよ。
まともな人間からすりゃゴミスレだ。
しかし満仲養子説は笑えるなw
はははは
※陽成源氏説は一理あるがここでの話題じゃないな

『尊卑分脈』によれば
経基の父貞純親王は、経基が生まれる前に死んでいる。
養子も無理だな。
どうする？『尊卑分脈』崇拝者の諸君w
ああくだらねえ
さて起きっとすっか
書き込みで２時間潰しちまったw
ご飯なににしよっかな♪
※『日本紀略』でも貞純親王は、経基の生うれる前に死去してる。

１年前ならギリギリセーフかもしれんじゃねーの？

おー、やっぱそうか。>>434も言ってるが同時代的史料と尊卑では食い違う場合も多い。

更級日記の作者の兄（菅原定義）も尊卑だと弟って事になってしまう。

満仲の殺生放逸ぶりも上古天皇家のＤＮＡが目を覚ましただけだろう。

>>479-480

ねえ、↑の台詞をなんで>>473-474時点で言わなかったの？

「対策協議」でもしてたのｗ？

そもそも経基王自体経歴が清和系（陽成系にしても）二世王とはとても思えない。
本当は清和の曾孫か、もしかすると清和系でさえないのではないか？
文徳以前で五世王くらいだったりして。
まあさすがに桓武系でないってことはないだろうが。

>>484
レス自体読んでなかった。
そんだけ。ていうかここだけじゃなくて
基本的にあまりレス読まない。

こんなクズしかいねえとこで
いちいちゴミみてぇな書き込みクソまじめに読んでやれっかよ
てめぇらバカじゃねえか
てめぇらレベル低すぎだぜ
満仲養子説とかバカ以下だw
ああいちいちくだらなえ質問してくんな
てめぇらバカなんだから
私のことはかまわないでくれ
バカ

|∀･)ｼﾞｰｯ

>>488
('-^*)/

>>487
では
満仲が養子でないとする論証を

（注）一次史料を引っ張り出してきても先行研究がどうだとか国史大辞典に書いてあるだとか
　　　学界の常識だとかではなく、自身の洞察眼で論証すること。

>>490
そりゃフェアじゃないよ。
だいたい満仲が養子って論拠なんなの？
あとさ満仲弟説とか妄説あったらお前どう反論する？
いちいち単なるバカダメ人間の妄想を学問的に批判する奴なんて
そんな研究者いねえつぅーのw
まああんまり世の中に影響があったら別だがな。
そうそう経基と親父の親王との年齢のことはどうなの？
これが傍証じゃない？
『尊卑文脈』の記述が鵜呑みに出来ないってね
どうでもいいがお前あんまり勉強できなかったろw

それならば
このスレッドに来なければいいのでは？

問いに答えられない限り私は君を認めない。

>>492
すごいな
君みたいな論法で行けば
気鋭の研究者すべて潰せるなw
しつこいが経基と親父の親王の年齢矛盾が傍証さ。
君は満仲の場合だけ年齢矛盾を特別視して君自身の（妄想のw）論証にしてしまっている。
君の論法で行けばあらゆるトンデモが成立するな。
やはり劣等生だったんだw

その年齢矛盾を傍証としても
満仲が養子でないとする論証たり得ないのでは？

それでは貴方自身の学界に身を置く者としての論陣を
おおいに張って下さい。

そうすれば学問への冒涜も防げますし　何よりスレの住人への啓蒙にも
なります。

いちいち妄想批判なんかできかっよ
どうでもいいかま満仲宇宙人説を反駁してくれよ
あと満仲が経基の弟だった説な

>>496
「満仲が経基の弟だった説」なんてあるのか？
詳しい説明を求む。

>>497
満仲が経基の養子だったなんて説あるのか？
詳しい説明頼む

>>498
馬鹿の鏡。

５００ゲット！

>>499
ないんだろw
おまえかネットかインチキ読み物にあった妄想なんだなヤッパリw
妄想書き散らすなよ
いくらバカでも節度が必要だぜ
バーカ

>>501
自分が学界に身を置く研究者の端くれなんて詐称するなよｗ
だったら自分の研究論文（既発表）を提示してみろよ
タワゴト書き散らすなよ
いくらバカでも節度が必要だぜ
バーカ

>>502
こんなとこで身元特定されるようなデータ出せっかよ。
バッカじゃねえかw
だいたい母校の名前も母校の情報に繋がることも一切書かないからな私。
低学歴呼ばわりされたってジッと我慢の子(^o^;)
学校名は絶対にあかさないし、私自身だけじゃなく個人が特定されることは書かない。
あとさおまえどうかしてるぞ
学界なんて別にスゴいもんじゃないんだぜ
単に専門が日本史専攻だったというだけでさ
どうでもいいけど私の書き込み（罵倒じゃない奴ね）を
それなりの奴にみして見ろ
絶対パンピーじゃ書けない部分があるぜ。

パンピーとは何ぞや？？

>それなりの奴にみして見ろ

相手の言葉をロクに聴かず、相手の考えを一方的にでっち上げるバーカを
評価するのが｢それなりの奴｣か？ｗ
お前の言う｢それなりの奴｣を列挙せよ。

武陽、おまえ暴力団のことにも詳しいんだな。
しかし結局、武士と山口組は違うだろｗ

>>506
暴力団のことは詳しくないよ
そんなこと言った記憶がない

>>505
普通分かるだろ？
分かんないお前がバカなだけさ
院生とか。
ヒマなオーヴァードクターとかどこぞのイキのいい非常勤の講師etc.
まあお前知り合いいなさそうだなw
無理かなw
お前のレスって変な中学生の中間試験みたい文体だなw

>お前のレスって変な中学生の中間試験みたい文体だなw

お前のレスって変な中学生の中間試験みたい文体だなw

>>509
どこがw
変な出題してきたのはテメエじゃねえか
どうでもいいが「満仲が経基の弟説」に対する反論頼むぜw
ああそうそう「満仲が経基の養子」はもういいのか（笑）？
しかしこのスレの住人バカだなw
ネタにしかなんねーことクソ真面目に論じてやがるw
あほくさ

>お前のレスって変な中学生の中間試験みたい文体だなw

>どこがw

お前のレスって変な中学生の中間試験みたい文体だなw

>>510
他人の話　聞いちゃいないんだな

だから　男に逃げられるｗ

河内のオッサンの唄♪

ああベッドぐしゃぐしゃ。
髪の毛ぐしゃぐしゃ。
くちゃくちゃイチャイチャ
眠いよー
ああ
いつまでこうしていたい
好き

「妄想に反論できるかよ」とか言って逃げて、いきなり満仲は経基の弟説と似たようなものとかいいだす、
雑な脳の持ち主武陽

政府・自治体が大々的に推進しているＩＴ化政策

大学・博物館・研究機関は莫大な補助金を受けている以上従わなければならない。

我々国民は研究者どもが生涯を捧げて取り組んでいる一次資料の編纂・校訂を瞬時に
検索し利用することが可能となる♪

>>515
いやあるらしいよ、満仲弟説。
君のような満仲養子説唱える人がいるように。
どちらもトンデモだな。
しかしここでの議論は低すぎだな。
雑もなにもそもそもトンデモなんだからw
ま、私を挑発して熱くさせた誰かさんがいけないな。
こんなスレ放っといても良かったんだぜ。
ああ礼拝だ
時間ないや

>>517
結局反論せずに逃げる

トンデモ説をひとつ

義経が頼朝に嫌われた最大の理由。

源氏の通字であり父義朝の「義」と源氏高祖の経基の「経」を本名としたからである。
人気の高い義経の河内源氏宗家の簒奪を恐れていた。

>>518
おもえも結局反論せずに逃げるw

>>517
罵り合いはそこそこにしてもらって意見を聞きたいよ。

結局、清和源氏は史料に矛盾があるものの清和天皇の系譜を引く
皇別氏族であるという立場だと解釈していいの？

>>521

経基と満仲兄弟の名前が違いすぎる。
もし、本当の親子なら、息子たちにも経か基の字が入っていてもよさそうだろう。

通字で親子関係を推測するのは
無理ですよ
例外がありすぎます

藤原忠平ー師輔ー兼家ー道長
むしろ兄弟通字の方が目立つな。

●家康と秀忠（親子）
●源満仲と頼光（親子）
●藤原秀郷と千常（親子）
みんな実の親子ではないらしいw

>>525
養子なんじゃねw

頼光は養子だろ
満仲も
養子でガチだな
なにが
だめなんだ？名前が全然違うやろ

>>527
おまえもブヨもう消えろウザい

>>528
満仲は養子ガチ
でOK？

ついでに満政、満季その他も？

いまだ兵の道に練れず

ブヨは捨て子。

藤原秀郷とその嫡子藤原千常は
実の親子ではない。
通字がないのが

その証左だ
平安時代の軍事貴族には
養子が多いようだ。
平安ではないが家康と秀忠の親子関係も
今一度
疑うべきだろう

頼光は養子。

千常：これなんて読む？の

関東では笑われました(>_<)

おまえらバカじゃねえかw
「経基と満仲、秀郷と千常は名前が全然違うから養親子」だってw
もう何もいえない
バカに付ける薬はないなw
クズだ

>>525と>>526の人は遊んでるんでしょ。

>>538
どうでもいいけどめちゃくちゃなトンデモがたくさんだよこのスレ
遊びならいいがマジなレスもあるみたいだよ
しかしトンデモを主張する奴は何が目的なんだ？
頭がどうかしてるぜ

トンデモはレスが伸びるからウハウハだよ。
クルセーダーを思い出して。

>>540
クルセーダーw
へえ懐かしい。
あの子（あいつ二十歳くらいかな？）どうしたんだろ？
まあ、トンデモに付き合うのはバカらしいから
もうここも離脱かな。

武陽って口は悪いけどさ、史学に関してはかなり真っ当な見方してると思う。
一、ニ冊の本とネットで仕入れたような面白説を、さもこれが新しい研究みたいに書いてる人が結構いるんじゃない？
趣味としての日本史の延長上に学問としての日本史は無いんだよね。膨大な史料や研究者の論文に当たって、それを比較したり検証したりして、より真実に近い答えを出すのが学問だと思う。
自分もあまり偉そうなこと言える立場じゃないけど、武陽に噛みつかれた時は、口汚さはいつものことと割りきるしかない。
それから武陽の書きこみの裏の意味を読み取ろうとすればスレも荒れないで済むと思う。

山野が全板ヲチスレでモテモテだぞ
ブヨウもクルセーダーも参戦しときゃよかったのに

>>541
いつになったら答えてくれんのかなｗ

もう一度聞くけど、清和源氏の系譜については従来の説をとる立場なの？

土曜日休みやから、羽曳野壺井に行ってこよっと。
何もないけど…

>>545
河内源氏三代の墓に行くんだったら、

河内三代墓→南東1200m→聖徳太子御廟所→南東400m→用明天皇御陵
→南東700m→推古天皇御陵→東600m→小野妹子墓

もあるから、のんびり歴史に浸ってはどうですか・・

武陽淫子は鬼籍に入りまちた。

みたいかなw

>>546
ガイドありがとうございます。
地元民なもので全て行って来ました。 正直、こんな場所から関東進出したと知った時は感慨深いものがありました。

経基と満仲が本当の親子かという問題は、
清和源氏の男系の子孫と確認できる人のY遺伝子と、皇族（又は旧皇族）のY遺伝子を比較できればいいんだが。

>>550
藤原道長と藤原頼通が本当の親子かどうかは
ＤＮＡを鑑定できればいいんだが

Y遺伝子じゃ確実性にかけるだろ。
天皇家の“生物学的な”始祖は神武ではない。
神武の父も祖父も曾祖父も10代前も50代前も…100代以上前も男系の先祖はいる訳だからそこまでいっちゃうと皆共通の男性先祖がいて、例え遺伝子の一致がみられたとしても、そこら中の男って男共もみな同じ様にY遺伝子の一致をみてしまうかもしれない。

>>550
細川護熙は河内源氏男系子孫だよね。

>>551 いいじゃん、歴史学なんて遊びでしょ。所詮あたしゃこう思うの世界。
人畜無害の代わりに、さして足しにもならない。もっとゆったり構えてみれば
いいんじゃない？どうせ遊び以外何の足しにもならない学問分野なんだからさ。

>>554
遊びな訳ないじゃん
私がこう思うって何だよ
なら明治維新はなかった
おまえもいない
でいいよなw
おまえは機械的にシステム化されたレスだ
という説を私は立てた
でも親子じゃないなんて珍説の出元なんなの？
聞いたことまったくないんだけどw
なんにせよバカなんだろうなw
うひゃひゃひゃ

>>555
>なら明治維新はなかった
>おまえもいない
>でいいよなw
かまわないよ。あなたがどう思おうと、私の存在自体は微動だにしないからね。
>でも親子じゃないなんて珍説の出元なんなの？
いや、私はその節は支持不支持というよりどうでもいいのだよ。どっちにせよ、
前述のとおり何かの足しになるわけでもないからね。でもレスしてくれてあり
がとう。「２ちゃん」というものに参加するという経験も悪くないね。あ、皮
肉じゃないからね。

>>552
確実性までは求めてない。
清和源氏の男系の子孫と確認できる人のY遺伝子と、皇族（又は旧皇族）のY遺伝子が、例えば、一万年前に分岐したことが分かったとすると、清和源氏の出自は天皇家につながらなくなる。

>>557
現在の科学で2者のY遺伝子の分岐点なんて判るもんなの？

>>556
バカだよねオマエ
満仲養子説なんて聞いたことも見たことねーよ
火元なしの珍説だ
さすがネットだ
「ないことないこと」（！）ばっかw

>>559
>満仲養子説なんて聞いたことも見たことねーよ
>火元なしの珍説だ
いや、だからそれも含めてどうでもいいんだよ。高名な学者の唱える「説」だろうと
２ちゃんの書込みの「説」だろうと、どうせ今を生きる私にとって毒でも薬でもない
んだからさ。ま、無理無理意義を見出そうとすれば、「武陽隠士からかいゲーム」の
ネタに使わせてもらったくらいかな。何気に一生懸命人を見下そうとしてるのがモロ
分かりだしね。

>>560
前から私が言ってるように、
だから君（ら）は単なる勉強嫌いの劣等生でバカだから、つまらない書き込みして悦に入ってるわけでしょ。
バカだから私を揶揄する方法が限られてるって自分で告白したなトウトウ(´∀｀)

武陽淫子が裏管理人に土下座したらしいぜｗ

>>562
その一部始終が「将門スレ」で確認できるよ。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1207847087/l50
武陽は身元を暴かれ土下座謝罪したぞ。
ゴージャス大谷と言う神があらわれた。

>>564
身元暴かれたんじゃなくトリップを解析されたのね。
それとゴージャス氏というより裏管理人さんにお目玉叱られたの。
裏管理人はゴージャスというコテと同一人ではないでしょ。

ゴージャスさん、気悪くしないで下さいね
けっこー感謝してますよー('-^*)/

感謝してるの？
あの人は普通に絡んでただけな気がするけど。

つーかそこら中に貼られてるなぁ。
しかも事実を誤認してて恥ずかしい。

>>567
ゴージャスさんだけでなく
あなたにも感謝ですよ

ブヨウなんてどこにもいないじゃんと思ったら透明あぼーん入れてたｗ
どっちにしろどうでもいいや
山野は全板のアイドルになってるってのに、これが差だな

アイドルってｗ
それは言い過ぎだろ

いや、立派にアイドルだよ
ファンクラブまであるｗ

それで
経基と満仲は実の親子なのか？

>>558
二つのY遺伝子の分岐時期は、数十％以内の精度で分かるだろう。

>>572
満仲には弟がたくさんいまーす

>>573
レスサンクス。

数十％以内の精度とはどの程度の精度なのだろう？

まぁ、経基‐満仲の父子関係についてはいずれ近い将来に
史料上の解明を待たずに生物学的な立証がなされる日が来るのかね。

武陽さん
上の方のレスでも書いたんだが
ヤクザ（職能者）であれば多数の義兄弟（兄弟杯）の可能性も排除できないのでは？

>>572
経基と満仲と弟の生没年を比較すれば、簡単にわかる

九州北部には宇佐から耶馬溪を抜けて筑前に向かう間道に英彦山山系の
大将陣山という場所があります。
藤原純友を追討する時に大将（源満仲）が陣を敷いたことが故事となっています。

９４２年の時点で一軍の将を務めるには年齢的にも二十代半ば以上であることが
自然（律令の兵士は武官も含めて二十一歳以上）だと思われます。
数え年としても少なくとも９２３年以前の生まれだと推定できます。
これだけでも経基との親子説は微妙です。

冒頭に上げた大将陣山の件は軍事的に宇佐八幡の勢力を背後に控えた
布陣であったことに注目されます。
さらに後の源氏の八幡神信仰の謎を解く鍵とも言えます。

私の推測では満仲ら三兄弟は宇佐八幡関係（社人）一族の出自だと考えています。

歴史学は一次資料と同様にフィールドワークも大切ではないでしょうか？

さぁ、そろそろこの噴出する珍説たちにキレる頃だｗ

キレてないキレてないw

当時の武家が関白になるなど考えもしなかったろうし、公家なんかの特権階級おじゃる麿の反発は物凄いだろうな！何よりも家柄と官位を重んじる時代、まして農民が関白など、、、時代が変われば変わるもんだな、

いいぞ
いいぞ

ブ○ーって男に泣きついて遁走したらしいな。

>>578
> ９４２年の時点で一軍の将を務めるには年齢的にも二十代半ば以上であることが

その時、経基は何歳だったの？
１２歳くらいの年齢差親子は可能だと思うが

>>584
なにがなんでも親子定説を支持したい根拠はなんなの？？
源氏ゆかりの人なの？　君はｗ

研究室に篭って一次史料の校訂に生涯を費やして
それが歴史の真実だと思い込みたいの？
考古学とフィールドワークで多元的視点で科学的に歴史学をやり直そうよ。

一次史料事大主義は蒙昧なる学問の典型ｗ

文永の役・弘安の役の元寇も
博多湾の海底遺跡・遺物の発掘調査で一次史料の嘘や真実が白日の下に晒されたじゃないか。

過去の真実は科学的調査のみによって証明される。

一次史料事大主義の史学なんて糞ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

　　　　　 _,,..,,,,_ 　))
　　　 ((./´ﾟc_,ﾟ` ヽ 　ﾓｼｬ
　　))　 l　　　, ', ´l 　　　　ﾓｼｬ
､､､､､､､`'ｰ---‐´ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>585
何が何でも親子説を支持したいなんて思ってない。
でも、１２歳なら子作り可能だろう。

経基・満仲の年齢差は１２より小なのか？

>>589
だから、年齢が、経基＜満仲が有力な説だって。

例え、経基＞満仲としても、年齢差が12なら、11歳で仕込んだ事になる。
当時の栄養状態から見て、そんなに早熟であったとは考えずらいが。

>>590
さんくす。
俺もググって見て、経基の生没年が怪しいということはわかった。

ただ、俺も精通は１１のとき。
当時でも庶民はとにかく、公家や上級武家の栄養状態は、現代と遜色ないのでは？
実際、それくらいの歳で結婚していたはず。

史学なんてそろそろ葬ってもいいんじゃね？

重要なのは過去の事実を解き明かす事。

遺伝子工学、古生物学と同様に理系の学科にすべきじゃないのかな。

さもなくば、人文科学として再出発すべきだ。

ソースが尊卑分脈w

>>593
だから史料なんて糞に頼るなｗ

科学的調査とフィールドワークからのみ検証解明できる。

つまらん論争に拘泥するのはエネルギーと時間の無駄ｗ

経基って、武家の棟梁の祖とは信じられないヘタレ野郎だな
やっぱり血は繋がってないんじゃないかな

ヘタレと言われても戦闘経験の無い秦氏よりはマシだろうね

＞戦闘経験の無い秦氏

何を根拠に断言できるのだ？

>>594
あえて反論してみるけど、やはり史学の重要性は揺らがないでしょ。
というのも、事実確認が重要なのは言うまでも無いが、
それ以上に文化的な側面における考証が重要なわけだから。

源氏は韓国と同じワイ族なのでしょうか？

尊卑分脈の経基の生没年が怪しいといわれているようだが、
尊卑分脈では、他に生没年を誤って書いている例はあるの？

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1207847087/414-514

495 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/07/08(火) 23:49:56
>>492
はい。
>スレの皆様方へ
実は最近、高慢さが募って私自身だめになりそうでした。
ここでの口振りが生身でも出たり。
書き込みをすればするほど気持ちが荒れてました。
考えてみればストレス解消など全然なっていませんでした。
ご迷惑おかけしてすいませんでした。
わざわざ人様に喧嘩売るような真似をして私は愚かで傲慢な罪深い人間です。
私がクリスチャンを自称してることすら滑稽でした。
クリスチャンの資格などありません。
今まで私の罵倒に不快を覚えられ方、本当にごめんなさい。

久しぶりに来たら面白いものが見れたな。

人様に向かって「叩き潰す」とか「馬鹿」とか言いたい放題だったブヨブヨ淫士が
無様に白旗掲げてる。
ゴージャス大谷は神だな。

しかしブヨブヨ淫士、リアルでブヨブヨメタボの禿だったとはなw

>>602
あれはゴージャスさんの冗談でさ。
私は痩せてるよ
デブ嫌いだし（差別語だ！）

さらしage

>>596
坂上田村麻呂は秦氏だろ

さらしage
といくか

河内源氏の本拠地の壺井の地を相続したのは源義家の六男の義時で、その子孫が河内源氏氏神の壺井八幡宮と壺井権現(祭神は、源頼信、頼義、義家、義綱、義光)の宮司の高木氏。

>>591
精通してても精子の量がとても少ないから実際に受精する確率は０に近い。
女子もやはり初潮からしばらくまでは妊娠する確率が低い。
ソースは自分でぐぐって。
某映画の影響で色々と出てくるんじゃないか。

バカばっか

↑お前を筆頭になｗ

ツンデレブヨウ様

>>610
私は学問的に逸脱したこと書かない
自分がバカだからって言いがかりは止してくれバーカ

>>612
馬鹿に解脱したのか？お前かわいそー

>>613 よ　　>>612 は土下座したりいろいろあったから大目に見てあげなよ

詳しく。

歴史を文学部の史学科に任せてちゃダメだな。
更に言えば文学部のフィールドじゃ無理だろｗ
歴史の真実は科学によってのみ証明される。
工学、地質学、建築学、解剖学、遺伝子工学そして考古学で充分。

武陽隠士の文章は幼稚すぎ。
高等教育は受けていない。

仮説を立てるときには文学的素養も役に立ちそうだけどね。
あと哲学、宗教学、論理学ってとこかな。
人文科学も科学だから、侮るなかれ。
もちろん自然科学的な証明がいちばん望ましいし、
誰の目にも分かりやすいと思うけどさ。

もう何でもありじゃんｗ

ｗそう、何でもありだと思うんだよ。
てか、どこからアプローチしてもＯＫだと思うんだな。
ただ、最後は６１６が言うような「証明」が望ましいのは確か。
でも、なかなかそうはうまくいかないのが歴史なんじゃないの。
これしかない、って決め付けると真実に突き当たる可能性が低くなる。

文学部史学科イラネー

人文系の自称専門女もイラネー

>>622
そんなこと書いたら奴が来るぞ…

>>617
武陽は中卒です。それ以上の教育を受けてはない。
稚拙なのです。

文献史学はやはり文学部、人文系だろう。

>>625
史学はフィクションでデフォｗ

>>624
はっはははー（笑）
好きだなぁ学歴漫談w
中卒でも高卒でも小卒でもどうでもいいよ
アホクサw

>>627
だったらｽﾙｰしとけやｳﾞｫｹ！( ゜д゜)、ペッ

>>628
アヤつけられて黙るわけには行かねえんだよ残念ながら。
ご先祖の初代武陽隠士様に顔向けできんからな。

ｺﾋﾟﾍﾟにﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ

武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s【ﾌﾞﾖ・ｲﾝｼ】
（1532〜1565）
出羽国秋武城主。
文学板城・日本史板城攻略に乗り出すものの、余裕のない性格と足りない知性が邪魔をして
ことごとく失敗。
逆に日本史板・文学板連合軍に居城の秋武城を攻められ落城。
最後は嘲笑の嵐の中自害して果てた。

>>631
座布団八枚

面白いから

>>629
おまえと武陽隠士の血縁関係を証明してみな

無理だろ？願望だろ？

古代日本の擬似家族（氏族）とはそういうことだ。

はからずも経基と満仲の関係を説明したな　浅はかにも。

晒し age

日本じゃ親子の杯、兄弟の杯、夫婦の杯を交わせば赤の他人でも家族に成れる。

>兄弟の杯

((((;゜Д゜)))ガクガクブルブル

>>633
うわははは
バーカ
先祖云々はギャグだよw前にそのことはレスしたことある。
だいたい武陽隠士って正体不明だし、願望なんかねえよ。
オマエ馬鹿だから知らないだろうが、江戸時代の武陽隠士って小心者だよw
著書の『世事見聞録』みるとわかる。やたら公儀をヨイショしてるんだよなw
筆禍を恐れて予防線張ってる。
しかしネタにマジレスしてくるオマエってw
馬鹿まるだし

　　　　　　　　　　　　　　　　 _
　　　　　　　　　　　　く＼ 　 |│　/7
　　　　　　　　　　　　　＼>　Ｌl　//
　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿ _
　　　　　　　 ｛￣￣￣ ＞'".:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:`＜￣￣￣`７
　　　　　　　　ヽ〈￣ ７ .:.:.:,'{.:.:.:.:.:.:.:.:l.:.:.:.:.:.' ￣￣ 〉/
　 　 　 　 　 　 ヽ＼//.:.:-ハ.:.:.:.:.:.:.:.|ヽ-.:.:.:ヽ　／/
.　　　　　 　 　 　 ∨;'.:.:.:/　 ヽ.:.:.:∧|　ヽ.:.:.: ∨:イ　　　　>1
　　　　　　　　　　/:.:!.:.:/ ◯ 　＼|　 ◯ ';.:.:.:. |:.:.:|　　　　　おっぱい？
　　　　　　 　 　 /.:.:.l∨,,　　　　　　　　,, ∨∨:.:.:'､　　　　　 おっぱい？
　 　 　 　 　 　 厶∠人　　 　 t‐ｰﾍ　 　 ,__人.:.:.:.:ヽ
　　　　　　　　　　　　　　 ｰr-f＾）_ノr‐＜ ノ ,ﾊ＼厂
　　　　　　　　　　　　　　　 ∨　ヽ{==7７＼/: :＾}
　　　　　　　　　　　　　　 　 `tｰｲ' 〉 ＜　　＼:ﾉ　　＼丶
　　　　　　　　　　　　　　　　 ヾ"∨∧__〉丶､_ ｀ヽx-､ ｝ }
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 `ｰﾚ廴＿／/ ヽ､/＿ﾉ
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 {'⌒ヽｨ^ 　 }、: :⌒＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ 　 ＼　j　 ⌒´

>>636
何で震えるんだ？三国志演義にも似たの出てくんじゃん。

主に893がやることだから

ヤクザって民俗学的に日本の古い暗黒面を受継いでいるんだよ。

擬似家族と刺青。
刺青は「魏志倭人伝」にも出てくるけど。

「日本じゃ・・・夫婦の杯を交わせば赤の他人でも家族に成れる。」ってのが気にかかる。
夫婦って元は他人だろ？

離婚、結婚で簡単に他人になる
それが家族だよ

日本だけの事じゃないじゃん。

邪馬台国は蜀の遺民だろ

>>646
呉だろ

中世＝農本主義になり血縁が重要に成っただけ。

結局ブヨブヨ淫死の倣岸は直らなかったか。
貴様の書いた文章読んで反省しなおせ。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1207847087/414-514

495 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/07/08(火) 23:49:56
>>492
はい。
>スレの皆様方へ
実は最近、高慢さが募って私自身だめになりそうでした。
ここでの口振りが生身でも出たり。
書き込みをすればするほど気持ちが荒れてました。
考えてみればストレス解消など全然なっていませんでした。
ご迷惑おかけしてすいませんでした。
わざわざ人様に喧嘩売るような真似をして私は愚かで傲慢な罪深い人間です。
私がクリスチャンを自称してることすら滑稽でした。
クリスチャンの資格などありません。
今まで私の罵倒に不快を覚えられ方、本当にごめんなさい。

あげ

>>649
傲慢というより批判だよ。
まあどうだっていいや。好きにして下さい。

age

武士、高級士官の子孫。
http://bbs63.meiwasuisan.com/bbs/bin/read/arms/1236064686/

そしたら富田林市長は多田のまんじゅうの後裔か？出戻りか？まちB向けじゃの。

ほしゅ

>>479
経基前後の年齢矛盾を解消するのは、頼信の記した陽成皇子元平親王後裔説だろ。

そうやね

名前 生年 没年

(清和天皇 ８５０ ８８０）

貞純親王 ８７３ ９１６

経基王 ９１７ ９６１

源 満仲 ９１２ ９９７

・・・

なんじゃこりゃ！
清和源氏誕生期の4人の内3人までが親子関係に矛盾あんのかい！

晒しアゲ

関西人にとって源氏と平氏どっちが人気あんの？

そんなん平家に決まってるやん！

源氏だろ本拠地だし
平家の末裔名乗りたがるのは関西以外の地方民が多い気がする
瀬戸内界隈らへんの

阪神競馬場で酔っ払いにｶﾗまれたときに、
ｵｯｻﾝが「ﾜｼは平家の末裔や」って言ってたなｗ

>>663
平家と源氏の対立は平将門＝相馬小次郎が藤原氏にアイヌ王の子孫だのと言われて、平の領地に居た皇族を惨殺したのが発端だったから、平家の末裔＝アイヌの末裔だろ。
織田信長も東條英樹も平家の末裔だし
今に至る明治政府事態が平家の怨霊な平家の末裔が実力者だろ。
経済界の日本経団連は、中期末期の倭寇の薩長の恨み辛みな水軍源氏武士の末裔‥

弥生人に追われた縄文人

６６６　ＧＥＴ！

鶴岡八幡宮の大銀杏が倒れました
ソースはTBSのニュース

何が起こるんだ？　これはやばいのか？

>>658
経基王の生年を890〜895と考えれば良いと言う事かな？

正直俺より生まれが良い奴なんて存在しないがな

>>658
源氏に限らない平家も安倍氏も・・八百万の神々からビートたけしの親子関係も有名人ほど懐深いから頼られる立場の人間ほど親縁関係複雑だろうね。
身奇麗な奴等ほど、了見狭いし、根性馬場だよ。
そういう層が、差別意識強いだろ・・京都人が良い見本。

>>658
と言っても、たけし事態も身内に甘く他人に厳しいタイプだから個人的には、極端な人間関係の人間も嫌いなんだけどね・・俺は・・
あくまで、人当たり普通で、分け隔て無い人間みたいなタイプがよいがね。
人間としての出来た人間、人間としてのグレードが高い人間は煩わしさ無くて自然体で対峙出来る人間がベストだからね。

test

>>669
それだと、
(皇孫である)経基の武蔵介初任官
＆、
「未だつわものの道に練れず」
と他の武将たちから嘲笑され、青二才扱いされた時の経基の年齢が、44〜49歳の時になってしまう。

武士は元を正せば起源が大阪だからな

起源厨ktkr
さすが大阪民国
<丶｀∀´>の飛び地！

>>658
経基王を妊娠中に貞純親王が死んだってことなら
貞純親王916年死没
経基王917年誕生は説明つきますけど
そしたら、同父同腹の弟の基生王が異父弟って事になっちゃいますねぇ
うーん・・・。

あのさ、横地氏、勝間田氏って源義家の子供の子孫って
でるのだけど、
系図には載ってないよね。
どういうわけ？
わけわからん。

>>656>>658
>陽成皇子元平親王後裔説・・・
清和天皇 → 陽成天皇 → 元平親王 → 源経基→ 源満仲→ 源頼信という系図
説ですね。