【江上】騎馬民族説は今。。。vol.4【波夫】

騎馬民族は日本を征服したか
http://inoues.net/mystery/kibaminzoku.html
騎馬民族国家―日本古代史へのアプローチ 　　　　江上波夫
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121001478/qid=1068485710/sr=1-4/ref=sr_1_2_4/249-2208796-7626727
騎馬民族は来た!?来ない?!　　　　　　　　　　　　　　　　江上波夫・佐原真
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4096260665/249-2208796-7626727

☆過去スレ
【江上】騎馬民族説は今。。。【波夫】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1068492251/
http://whatever.say.jp/program/snap_shot/site/11119593470689/
【江上】騎馬民族説は今。。。vol.2【波夫】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1096735827/
http://makimo.to/2ch/academy3_history/1096/1096735827.html
【江上】騎馬民族説は今。。。vol.3【波夫】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1120222213/
http://makimo.to/2ch/academy4_history/1120/1120222213.html

弐取り
糞スレがまた立った

43 ：日本＠名無史さん ：2005/11/01(火) 00:11:48
山口県というのは日本では朝鮮の血液的影響を
もっとも多く受けたものの一つですから、
それももう古代じゃなくて、ごく近代にいたるまで
受けつづけてきたところですから。
そういうことがあって、長州的思考法というのは
ぼくなんかは朝鮮人的なタイプだと思うんです。

司馬遼太郎

>>1

また立てたのか！ｗ

>>4
がいやまん
白馬青牛

新羅の金冠に勾玉があったり、
鐙に貼られた金銅透彫金具の下に玉虫の翅があったりする。
勾玉は縄文時代から日本で出土するし、
玉虫は列島固有の昆虫だ。
さらに12世紀とは言え、三国史記では新羅建国に倭人が関り、
４代目の王は倭人となっている。

騎馬民族説には何の文献的証拠もないが、
逆に新羅（倭系）半島統一説は文献も物証も揃ってる。

>>4
素人的にはどうも結論がよく分からんのよ。
はっきり決着つけて欲しいんだわ。
決定的な何かが出て来て欲しい。

>>7
結局、騎馬民族説を証明する文献はどこにもないけど、
古墳から出土する馬具等の圧倒的副葬品が証拠だったんだな。
江上さんはそれを、従来の副葬品と較べ、
戦闘的なものに「激変」と言ってた。

ただ、馬具に関しても、最近は詳細な研究が進み、
日本で発見される物は、
首長が権威を高める為の「威信財」であり、
実戦的でない事が判明してる。

白馬青牛だけだったよな
騎馬民族説の信者は

明確な証拠がないというのと
否定されたというのは別

http://www.momoso.net/JAA2004.html

http://www.wako.ac.jp/souken/touzai00/tz2012.html

>>6
北陸の玉作りは、縄文期まで遡るが、中国の江南の丸玉、勾玉状の
補修孔をもったものが出土しており、それが日本で最初に定着するのが
北陸。森浩一氏によると、北陸の越は江南の越から来た越人説。

新羅の４代目の王は倭人と言うんは、昔氏の脱解王の事であろう。
昔氏は、９、１０、１２、１４、１５代の王を出しとるが、ほとんど
金氏が王を出しておる。新羅の支配者文化は、スキタイ系古墳等の
北方系要素が強いが、倭人系も多かったろう。江上波夫氏も、甕棺が
北九州から南朝鮮の倭人がいた弁韓の地域に限られ、倭人の植民地で
あったろうとされる。松本清張氏の対談集、『謎の源流』から松本氏
「三雲遺跡から瑠璃壁が出ているので、北部九州は漢の直接支配地だった」
江上氏「やはり北九州が漢の直接支配地だったからですよ。」
まあ、倭人も植民地人であったわけで。『魏志』弁辰伝にも
「男女近倭」とあり、北部九州は、筑紫君磐井が新羅と手を結び大和王朝
から征伐を受けるなど、新羅地域と密着な関係であったようじゃ。

>>12
出たな妖怪

新羅アクセントは東京、山口山陰の物と同一っていうからな〜
どうしてもスサノオ族と被ってしまう。
無アクセント、崩壊アクセント地域が縄文地区で、
東京・山口山陰アクセントがスサノオ系の渡来人とみる方が自然。
緯線もそれと合致してる。

【鳥取】因幡の白ウサギの謎に挑む　鳥取大、伝承聞き取り調査
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1135758084/

54 名前： ◆3X1b8VAs/E [sage] 投稿日：2005/12/28(水) 18:03:05 ID:rDxh9Nj+0
出雲の方言でサメのことをワニという。
これは出雲一族が南方系だということを示す一つの傍証。
ちなみにベトナムに似たような話があり､並ばされたのは本物のワニ。

>>12
勾玉は三内丸山からも出てるよ。

854 ：日本＠名無史さん ：2005/12/31(土) 09:02:47
皇室の祖地といわれる日向には海洋隼人特有の地下式横穴墳墓があるが、
これは半島の古伽耶に源流があるらしい。
どうやら伽耶で製鉄の利権を握ってたのは隼人なんだろう。
北九州を凌駕したい畿内勢力は、
製鉄の利権という目的で隼人に近づいたんだろう。
最後は神武天皇の「本籍」を日向に移すということまでして連帯を狙った。
で一応、成功。
が、隼人の中には逆らう者も出て、
これが後に「まつろわぬ者・熊襲」と呼ばれたんだろう。
彼らは筑紫の磐井の乱で磐井側に呼応してるしな。

教科書からも消えつつあるw

http://www.lifeinkorea.com/Images/Kyongju/Kyju664.jpg

新羅の金冠の「出」みたいな立ち飾りは、
メソポタミアがルーツといわれる「生命の樹」だよな。
どう解釈すればいいんだ？

>>12
森の説なんて古いよ。
三内丸山の勾玉はどう説明するんだ？

>>19
樹木信仰は、北方の遊牧民や狩猟民にも多い。
>>20
＞１２では、玦状耳飾がぬけとった。玦状耳飾の起源は江南説だけでなく、
満洲や沿海州説も無視できん。
三内丸山よりも、中国浙江省の河姆渡遺跡の玦、丸玉、勾玉状の補修孔の
方が紀元前６千年以上前で古いのではないか。

ルーツが河姆渡であれどこであれ、
伝わってから何千年も日本固有だったと言っていい勾玉が、
新羅の金冠にある。
そして金銅透彫金具の下に使われてる日本固有の昆虫、玉虫。
んで12世紀に書かれたとはいえ三国史記の倭人の王。

騎馬民族説より、
倭人半島統一説の方がよっぽど正しいな。

>>21
>勾玉状の補修孔
それって勾玉のルーツなのか？
たまたま勾玉に似てたんじゃないの？

>>22
あなたは、新羅の昔氏の末裔の韓国人？『魏志』倭人伝にあるよう、
倭人も「男生口四人女生口六人」と自国の奴隷を献上した漢人の隷属国で
漢人の植民地あったことに変わりないのであるが、何で倭人の衣を借りる
んか。『新唐書』日本伝にも、新羅が海路を塞いだので、日本の使者は、
明州、越州を経て朝貢した。『旧唐書』渤海靺鞨伝に渤海が日本国の
舞女十一人を方物として献上したよう日本は隷属売女外交をし、
平安期も一方的に新羅人に侵された日本よりも、余程活躍しとる。
海洋王国新羅人の末裔なら自国民が中国人に拉致される現状を改善した
真の愛国者、張保皐を誇りに思え。何で日本人に媚びるんか。
>>23
断定は出来んが、玦、玉作り技法や文化は、流入したと考える。

>>24
なにをごちゃごちゃ言ってるんだ？
俺をあんたに絡んでるﾔｼと間違えてるのかもしれんが、
ここは騎馬民族説のスレなんで話をそらすな。
新羅の金冠に日本固有と言っていい勾玉があり、
同じ墓から日本列島固有の昆虫・玉虫が使われた透彫金具が出土してる。
で、三国史記の倭人王の文献…
けっこうこういう事を知らない人が多いんで、書いたまでだ。
自分の読んだ本の自慢をしたいんなら違うスレにいけ。

あ、それと中国の正史もあんまり信じてねぇの、
岡田英弘が言うように。
1753年の明史日本伝なんて、山城守の信長だ、平秀吉なんて出てきて、
その酷さに笑えるから。
そんなアホな明史日本伝より1500年も前の魏志倭人伝や、
また新唐書日本伝、旧唐書渤海靺鞨伝なんてもっと酷いんじゃねえの？ｗ

考古学の方が大事だよね。
まぁ文献なんて参考ていどのものだな。

>>25
昔氏のことを自慢したいんか知らんが、新羅は昔氏の歴史だけではない。
＞話をそらす？スキタイ的な新羅の金冠が、青銅製冠の多い日本が
固有なら兎も角、勾玉だけを指摘しても、金冠全体を語ったことにならん。
弁辰地域の倭人のものを冠に付けただけのこと。
＞自分の読んだ本を自慢？『魏書』や旧、新『唐書』等の記述は、
このスレに関係ないとでも？あなたがた、韓国人は『三国史記』や
『三国遺事』だけの文献で解釈するんか。それでは勾玉の例のように、
全体的に広い視点で検証する作業を放棄した事になると思えるが、
如何なものであろう。

>>27
俺は韓国人じゃねえよｗ
チョンが大好きな騎馬民族説を否定する日本人だ。
レス見て分かるだろうが。

勝手に決め付けるおまえそっくりのアホが、
中華思想丸出しの中国のアホ正史を書いてきたんだろうな！ｗｗｗ

>>26
ありゃ、岡田英弘信者じゃったんか。岡田氏の黄海、東シナ海の制海権を
持った漢人が東アジア国家形成に影響したとする説に賛成と言うことか。
それで他スレで岡田氏の魏晋人口減少説を唱えたんか。ふむ。それでは、
何故に日本語と漢語は文法、数詞が違うんか説明してもらおうかのう。

>>29
うざいんで22というコテやめるぞ。
君の欠点はすぐに人を「信者」と決め付ける事だな。
どんな人でもピリッと優れた意見を言ってる部分を尊重すればいいんだよ。
例えトンデモ学者でもね。

で、あんたは>>27で、
>勾玉だけを指摘しても、金冠全体を語ったことにならん。
などと言ってるけども、
俺は同時に出土した列島固有の玉虫の翅の事も言ってるだろうが。
玉虫はどうなんだ？
それと「参考程度」の三国史記の新羅王が倭人ということも言ってるんだが？

>>26
日本の文献資料も戦国時代の戦死者の数が正確ではなく、誇張しとる
であろう。中国の文献は出鱈目で文書輸入国の日本が正確と言う根拠は？
岡田英弘氏の中国近親憎悪も中華思想丸出しなんじゃが。
岡田氏の韓人まで漢語使用であったとか、余程中華文明に憧れが強いので
あろう。岡田氏は考古学的考察も薄いと思うが。まあ倭人が漢に
隷属したのは同意できるとして、韓人は違うようじゃ。『魏志』にも
帯方郡が韓を併せようとした事に韓人が反乱を起こしておる。
それについて江上波夫氏は、
「（倭人は）漢の属国になって、壁とか鏡とかもらって喜んだ。
楽浪、帯方も漢が植民地として漢人を住まわせ彼らの間には漢文化が
存在した。その付近に韓人には、その文化が受け入れられていない。
彼らは別に特別な文化をもっていたようです。」とされる。
朝鮮半島に北方民族が国家形成出来たのも、韓人の漢に対する反発と
韓人現地民の協力によると思う。「現地民の協力」がないと事は進まん。
単純な武力征服では無いと思う。

＞３１
＞まあ倭人が漢に 隷属したのは同意できるとして

どの程度根拠のある話なのですか？

>>30
どうも全体論より矮小化して考えるようじゃのう。勾玉や玉虫より
シンボルである金冠が重要であろう。
ほいで新羅三氏の昔氏のことだけ強調してもねえ。
大部分の王を出した金氏や朴氏に比べて勢力が強かったと言う根拠が
あればの話であろう。

北部九州は漢に征服されていた、では北部九州の渡来人は
何系なのだろ？
そして邪馬台国とはどこにあったのでしょう

だから文献（およびそれに連なる説）なんてどうでもいいんだよ。
明史日本伝の大笑いの「平秀吉」以前の説だし。ｗ
だいたいこんなもの参考程度なんだからね。

で聞きたいが、
なんで新羅の王が列島固有の玉虫の翅を透彫金具を使ってたんだ？
玉虫の翅の美しさを知ってた人物（倭人）が、
金細工が上手いスキタイ系の工人に作らせたと考えた方が楽だろう？

>>35を
×玉虫の翅を透彫金具を使ってたんだ
○玉虫の翅を透彫金具に使ってたんだ

>>32
＞１２、２４にも書いた通り。隷属と言わずして他に解釈出来ません。
歴史的に日本が中国と対等意識を持つのは近世からでしょう。
それと倭人の甕棺も華北に起源がありますが、倭人江南説の江上波夫氏は
華南の可能性もあるとされておられるが、松本清張氏は、江上氏との
対談で甕棺なり支石墓は漢人が残したとされ、江上氏は、朝鮮西海岸に
多い支石墓は韓人系、甕棺は倭人系とされる。
形質人類学的に北九州の甕棺の方は、高顔弥生型で中国の山東人に近く、
西九州の支石墓は低顔縄文形質が強い。朝鮮南部の遺跡では高顔、低顔の
両者が存在する。西九州と朝鮮西海岸は歴史的にも、倭寇で協力する等
類似する。甕棺も朝鮮東南部と北九州の共通点もあるが、形質から
倭人を支配した漢人説も考えられる。中頭の甕棺の土井ヶ浜人種と
短頭化した近畿古墳人は別集団であったとする金関丈夫説もあり、
古墳期は漢人ではないと考えておるのですが・・・。

>>35
何度も同じことを言うのう。
文献が全て虚構であれば、日本史も否定することにならんか。
まあ『明史』より『魏志』の方が漢人が支配地の倭人について書いて
おるんで、信憑性が強いとも解釈出来るよのう。
あらゆる検証から総合的・全体的に解釈せい言うとるんで。
どうも視野が狭いのう。
多民族国家の新羅に色んな文化があって当然のことじゃ。

>文献が全て虚構であれば、日本史も否定することにならんか。

おまえはバカか。
全て虚構なんていつ言った？
参考程度って何度も言ってるだろうが。

「瓢公」という人物がおりました。
「瓢」という苗字ですが、彼は新羅第一代の王赫居世の時、新羅に遣ってきた。
そのとき腰に瓢をくくりつけていたので「瓢公」と呼ばれた。
こう呼ばれた「瓢公」という人は、元「倭人」である。
彼は二代から四代に渡って新羅の王に仕えた。
国の実力ナンバー１というか、王の後ろのほんとうの王みたいな人で、
実力をふるって新羅という国を作り上げた。
そういう人物が瓢公である。
　さらに不思議なことは、新羅の初代の王である赫居世と言われる人物についても書いてある。
彼は「朴」を姓として名乗ったと書いてある。
朴というのは韓国の朴大統領の姓と同じです。
それを表せば瓢の事であるから、漢字で「朴」という姓を名乗った。
ですから初代自身も倭人と深い関係がある。
瓢は倭人とたいへん関係がある。
だから新羅という国は、初代の王の赫居世といい、脱解王といい、瓢公といい、
何か倭人と関係が深い感じである

古田武彦

12世紀に書かれた三国史記だが、
日本人を忌み嫌う今の韓国人の精神性が、
すでに見られ始めるこの時期においてさえ、
倭人の王や建国に関わる瓢公の事が書かれてる。

さすがにこれだけは打ち消せない事実となってたんだろうな。
そういう意味では逆に信頼できるなｗ

>>8
>日本で発見される物は、 首長が権威を高める為の「威信財」であり、
>実戦的でない事が判明してる。

例えば馬兜の、どこが実戦的でないのか？
たしかに任那のより洗練されているが、洗練されているのと実戦的でないのは
違う。源平時代の鎧など洗練の極みだが、実戦に使われたではないか。

それと、実戦的でないから馬が実戦に使われなかった、と言いたいのだろうが、
５世紀には列島各地に王朝直営と見られる大規模馬牧場ができている。
これは農業用だったと言いたいのか？

北部九州の渡来人は北方系だが西南朝鮮で土着化した一族ではなかろうか？
漢の使節がみた博多近辺の
倭人の風俗は極めて南方的である。馬に
ついての記述はないのですが、福岡中部筑紫野小郡近辺の弥生人の遺跡では
馬を埋葬していた形跡がある、さらに朝鮮の遺物がこの地域から出土する
ことから博多近辺の倭人が朝鮮南西部にいた北方騎馬系を起源とする
棄民を受け入れ当時の過疎地筑紫野小郡北部近辺に移住させたんではないか？
しかし、どうやらこの小郡近辺も南部小郡駅の付近になると旧石器時代の
遺跡などが主流になるようです。
おそらく筑紫野と接する小郡北部を北限として朝鮮の棄民を受け入れたのでは
ないかと思われる。

そして筑紫野、小郡三沢三国地域は戦後開発が進んだ地域でこのあたりは
律令時代江戸明治大正と原野だった地域です。
この地域に集中的に朝鮮の北方棄民を住まわせたと考える。
しかし、この範囲が比較的小さかったことから
古墳時代の福岡南部筑後地方は全国平均でみても縄文形質を
より残すことになる。これは比較的狭い地域であったせいで
他の筑後地方の縄文人との混血が進んだからと思われる。
筑紫野小郡三国地域は近年急速にニュータウン化が進み
原野が開拓されその折りに遺跡の発掘がされています。
小郡三国の南は江戸時代より前に開けた地域で
開発が遅れていて、発掘があまり進んでいません。
近年になってやっと小郡官営遺跡が発掘されたほど開発・発掘が
進まない地域となっています。

魏志東夷伝、韓人（辰韓近辺）の節にもやはりこの馬を埋めるだけで
乗馬を知らない北方系とおぼしき人たちが登場します。
おそらく、筑紫野小郡三国地域の移住した彼らと同系の人だったと
思います。
漢人使節がみた博多近辺の倭人の風習ではこのようなものは見られません。
おそらく、彼ら博多近辺の先住民が半島南部の棄民の移住をサポートし
たのでしょう。過疎地筑紫野・小郡三国に住まわせたのです。

しかし古墳時代の人骨を見ますと、眼窩の深さ、顔の高さなどから
筑前豊前の方が南部筑後よりも北方的形質をより残すことになります。

これは、筑前豊前で均質的に北方系が入ったのに対し、南部筑後では
小郡三国近辺が北限で限定的であった為です。

筑紫野小郡三国に移住した北方系は出自こそ騎馬系であるかもしれませんが
騎馬の技術はもちません。彼らは極めて弱い立場にいる。
難民という立場であったと思われます。
福岡の主導権はまだ博多近辺の先住系の倭人にあったことが伺える。
そして北西九州は縄文人の形質の強い地域であるので九州全土の主導権を
北方系が取ることなど到底不可能であった。

彼ら北部九州の北方系出自の渡来人は日本どころか九州、北部九州の
主導権さえとることは出来なかったと考えるべきです。

後の日本の主導権を握る渡来人は土井が浜、吉母に到着する
北部九州を経由しない半島北部か山東遼東から直接入った渡来人でしょう。
彼らは出雲地方にもっとも多く渡来しています。

新羅が高句麗同様に多種族国家なのは当然のこと。
一つの概念にとらわれるなってこと！
いろんな文化がはいるわけだから･･･

出雲人は古代トルコ系白狄族の一派との説もある。
彼らは鉄鍛冶を生業として、白衣装を好んだらしい。

出雲、土井が浜地方に入る渡来人は北部九州を経由しておりません。
彼らは直接ダイレクトに渡来していると考えるのが自然。

彼らは北部九州の渡来人とは異なりこの地域の主導権を掌握しました。
そして古墳時代以降、関東東北に大量の渡来人を送り込み。
北部九州以上に渡来系質を残してしまうほど渡来人を送り込んだ
出雲族であろうと思われます。

出雲、東北関東の渡来人の特徴は極度に眼窩の突出があることが
最大の特徴となります。
彼らの渡来形質は北部九州を凌駕します。
北部九州は西九州、筑後の縄文形質と混じり
比較的古モンゴロイド形質を残すなりました。

ハッキリ言って。北部九州の遺跡発掘はほとんど進んでいない。
近年になってやっと久留米地区の縄文遺跡が発掘されつつあり
北部九州の古代像が明らかになりつつあるようですが、まだまだ
だと思う。律令制の主要都市小郡の官営遺跡さえ昭和５０年代になってやっと
みつかってます。その近辺にあった井戸（官営施設の井戸）は
この官営遺跡の前に発掘されていた為、「長者の泉」と名付けられている。
（この地域に相当な大金持ちがいてその長者が使っていた泉だろうと
いうことから名付けられた）しかしこの後官営遺跡、縄文時代遺跡と
みつかったので官営施設の水源であったろうということが判明しました。

>>49
>古代トルコ系白狄族
楯筑遺跡中円双方墳、月型石、神面などがトルコ的だが、田和山遺跡の
頂上に半月状の壇があったりするから、出雲から吉備に向かったのかな。

>>394041
嫌韓低脳君に馬鹿といわれてもねえ。
朴氏の始祖赫居世神話から「南山のふもとに稲妻が走り、一頭の白馬が
ひざまずいて、いなないていた。そこに一個の紫色の卵があった。
卵を割ると童子が現れた。天子が天から降ったというので、六村の人は
その王后を求めようとすると鶏龍が現れ、左の脇から童女が生まれた。
この二人の聖人は王と王后となった。」稲妻が走り、白馬とあるのは、
北方民族の感生説話的で、馬や天子降臨モチーフも北方アジア系であろう。
鶏龍の王后は水神の娘と見られ東南アジア系の水神信仰か。
ちなみに昔氏のそれは、倭国の東北一千里に多婆那国から箱船にのせ
海に棄てられた小児が辰韓で拾われ脱解王となるのは、箱船漂流、
水神信仰で、東南アジア太平洋系の要素。神話類型でも多民族性を
表しておる。
＞日本を忌み嫌う今の韓国人の精神性がすでに見られ始めるこの時期に
おいて？１２世紀頃そのような事実があったんか。また妄想か。
少し前の１１世紀に刀伊に拉致された日本人が高麗に救出されたことも
あったのう。嫌韓や政治思想で歴史を捉えるんは、共産主義史観の影響
かも知れんのう。可哀想に洗脳されて。

近畿の形質が違うのは近畿にはまた別の種族が入ったということなのか
それとも、いわゆる上流階級と形質が違っていたせいだろうか。

あ、白馬青年さん、おめでとうございます。
ちょっと出かけるところなんで。じゃ、また、今年もよろしくおねがいします。

>>53
三国史記・巻３８・官職（上）に
「新羅の官職名は時代によって変わり、その名はいろいろある。
それには中国のものと夷言（倭人の言葉）によるものとが混じっている。
侍中、郎中は中国・唐の官命で意味はわかるが、
伊伐しょく・伊しょくは夷人の言葉で、
何を意味してるか分からない。」と書かれてる。
で、新羅の36代景徳王は倭人的官職名の他に、
761年に地名も変えるという事をしてるんだ。
地名にも倭の影響が残ってたから。
新羅がいかに倭の影響が残ってたかがわかるね。
でね、神話の事を言われてもね。
レヴィ・ストロースの研究でもわかるように、
Ａ族とＢ族が接触した時に、Ｂ族がＡ族の神話を、
自分たちの昔からの神話のように語り始める場合があるからね。
あんまりあてにはならないよ。

>>48
あの時代に実戦があった痕跡があるのか？

穴沢和光・馬目順一「武器・武具と馬具」
「金ピカ文化の伝播と受容の過程は、
およそつぎのようなコースをたどったものと推測される。
まず少数の精巧な品が舶載され、
大王宮廷や大陸にコネのある有力な地方首長などの限られたエリートの威信財として歓迎される。
つぎに主に畿内に定住した渡来工人やその技術を模倣した土着の倭人の工房で
舶載品のコピー生産が開始される。…・」（ｐ187）

で馬具革命は
�@鏡板及び引手付き轡の出現（三世紀ごろ）、鐙の考案（四世紀初頭）
�A鐙が左右に吊される（五世紀前半）
�B後輪傾斜鞍の出現（六世紀初頭）の３段階

間違い、すまん。
57は>>42へのレス。

つ〜か、俺たちは学者じゃないんだからさ。
馬具の研究とかしてる学者で、
江上の言う事を肯定してる人なんているのか？
その人の本を読んでみたいんで紹介してちょ！

>>55
がいやまんさん。明けましておめでとうございます。
新年から百薬の長におぼれておりましたので、愛想の無い事でした。
酔い覚ましの中ですが、こちらこそ今年もよろしく願います。

>>56
レヴィ＝ストロース氏が、新羅神話において日本神話の影響に言及
したんか？また日本神話のスサノヲの命の話をアメリカ原住民型と
するんは、性質特徴からであろう。
神話を否定することは、我が日本国、日本民族の根源を否定と言う
ことか？残念じゃが、同意出来ん。嫌韓人は、朝鮮を否定する為には、
何でもよく、我が日本民族、伝統文化まで貶める。日本人の行動様式は、
吉田敦彦氏が指摘されたよう日本神話の類型にあると思う。なにがあてに
ならんのか？わしは、縄文期から神話成立の時代まで日本神話に影響を
与えた、諸民族に感謝したい。また北方民族の思想も（がいやまんさんの
いわれる匈奴思想と関連するかは解らりませんが神話北方類型や大乗仏教。
（東南アジアの小乗仏教と違い、中央アジアの月氏的遊牧民思想。）
我々は中華思想の子でなく、（朝鮮半島と違う運命を辿る）近世において
中華の属国から抜け出し、日本文明を築けたのも、古くは匈奴的思想に
原型があると思う。それ故北方民族は、我が国・日本民族に多大な
恩恵を与えたと考えとる。

>>61
おっさん酔っ払ってるな？ｗ
まぁ俺も酔っ払ってるがｗ

神話類型なんて危険だというだけの話。
これも参考程度だな。

で、三国史記の倭的官職名および地名変更についてはどうだ？
勾玉、玉虫、新羅建国における倭人の活躍、んで官職名や地名まで倭系…
新羅（倭人王）半島統一説のほうが、騎馬民族征服王朝説より信憑性あるだろうが？

>>57
>あの時代に実戦があった痕跡があるのか？

「痕跡」がなければ実戦はなかったのか？
倭と任那の関係が生じるには、日本書紀が言うとおり４世紀中葉には倭が半島南部に
進出していなければならないし、少なくとも４世紀末に広開土王軍と倭軍との戦いが
あったのは確実ではないか。
列島内部は別として、列島と半島をひっくるめて見れば４世紀から６世紀までは
連続する戦いの時代だった。
そして列島の大規模馬牧場はそれと軌を一にして現れるのだ。

>63
日本での馬の生産は急務だったでしょうね。
馬具に関しても、日本で生産された物を半島に輸出したりしてるみたいですね。

http://www.momoso.net/JAA2005.html
古墳時代の軍事革命。

なにやら議論してた「東国」という考古学的概念の事も語ってるし面白いよ。

おそらく、出雲が東国古墳時代人の入国管理センターみたいな
感じになっていたんでしょう。出雲人自身の出自から
半島騎馬民族とのツテを通じネットワークを屈しして
人材を集めた。東国古墳時代時は出雲人と半島の出自を同じくするが
出雲人とはいえない（出雲に長期間滞在していない）
半島から出雲入国管理センターで日本風の苗字を付けられそのままダイレクトに
東国の軍事拠点に派遣させられた。

無アクセントとアクセントの強い地域はどうしても意思の疎通が
困難になりがちだよな。
アクセントの強う地域の人にしてみれば無アクセントは
棒読みみたいでやる気なさそうに感じるらしいし、
逆に無アクセントの地域の人にしてみればアクセントの強い
地域の人の話は耳につく。

>>62
自分に都合が悪うなると参考程度かいの。同じことの繰り返しじゃのう。
三国史記の倭的官職名とは何か。大舎、舎知等の官職名や旧官職の
大奈麻が倭的？地名についても具体的に言わにゃァのう。
倭人半島統一説は、全体論として根拠に薄いのう。

>>65
どうも考古学協会の意見は、疑問が多い。
３「軍事革命」で、長弓の用法は、エドワード２世以前のエドワード１世が
ウェイルズ出征の際、苦戦した経験から採用した。スコットランド
諸部隊がイングランドを荒らした時も、馬に乗った歩兵であり、戦闘に
際しては馬から下りた。軍事変革を強調したい余りの観もある。
４「東国の成立と軍事革命」でも、
倭軍主力が重装弓兵であった？どのような根拠から断定されとるんか。
後世の日本戦闘からの推測ではないんか。重装騎兵の弱点も書かず、
高句麗に対し負け惜しみの感情論となっとる。東国を強調する為、
筑紫の馬、日向の駒は無視か。
５「日本古代国家の成立と軍事革命」に至っては、敗戦を成功とすり替え
東国史観丸出しとなれり。
いやはや笑わして貰うたが、目糞鼻糞を言うたらきりが無い。
アジアの騎馬民族や漢人の戦闘形態は、比較せず西洋を持ってきて
語るとは、西洋事大の関東史観。

>>69
＞どうも考古学協会の意見は、疑問が多い。
君の意見が疑問だらけだ。
２ちゃんですら誰も賛同しない妄想意見。
広島史観。

竜山文化はその名の通りトーテムを龍とした文化。
ＢＣ２０００〜ＢＣ１５００年の頃の文化
後期には殷がおき、鼎（かなえ）、青銅器、灰釉陶や印文硬陶、甲骨文字、漢字
など中国文明の基礎が作られる。紀元前１５００年頃の大昔のこと。
日本は縄文時代まっただ中、新モンゴロイドの骨は発見されていない。

このウチ、三世紀の倭人伝をみるに竜山、殷の影響はせいぜい
骨の占い以外に見られない。それも骨占いは
極東アジア全体の文化で竜山固有のものではない。
北部九州の渡来人が山東人そのものであった可能性は極めて低い
ただ遺伝的にこの近辺の特徴を兼ね備えていたことは確かである。
俺は、キョウド、犬戎（けんじゅう）系の北方騎馬民の棄民、亡民で
半島西南部で細々暮らしていた人たちだと考える。

しかし日本本土の渡来人は出雲系で全く別の出自をもっている。
彼らは高句麗北の白狄の後裔である。

>>69
あんたなぁ。
こんなとこで偉そうに言ってるんなら、
ここで岡安さんに質問してみれや。ｗ
http://www.momoso.net/BBS-log/200-299.htm

２ちゃんなんかで偉そうに言ってるやつなんて、
ボコボコにやられちゃうぞｗ

いいじゃないですか、２ｃｈは大衆向けで分かりやすくなければ
なりません。

>>69
東国の定義については反論しないんだね。
君こそ負け惜しみの感情論だね。

古墳時代の出雲系は主に傭兵、人材スカウト、開拓
などを目的として連れてこられたように思う。
白狄の後裔

一方、弥生期の北部九州系は政治亡命か移住という形じゃないかな。
僻地にばかり移住して主導的立場にいないのは明白だから。
扶余なのか扶余に従属的な立場にいた犬戎、匈奴系なのかはわからない。

ただ、断っておきますが、物部（出雲）、幡氏（八幡、戸畑、宇佐）
はこれとは違う渡来氏族です。

>59が良いこと言った。
馬具の詳細な研究してる学者で、
江上説の支持者なんているのかな？

どうしてもわからないのが近畿のみ短頭になってしまったこと。
眼底の突出とかは近畿よりも関東東北が高くなってるようですが・・

東北関東系と近畿の渡来系は別の系統なんだろうか

それと、
北部九州の稲作と山東の稲作が共有された時、同時に鹿骨占いが
山東と九州北部共有されたと思う。
これは後の本格的な扶余？、匈奴系？半島の渡来人の存在より
ずっと前のことだと思う。

>>68
>倭人半島統一説は、全体論として根拠に薄いのう。

新羅の建国に倭人が関わってるという事は、
お隣の国の正史なんですが？

>>70
＞疑問と思える部分について言えいや。誰の賛同も求めとらんが、
わりゃは、自分の意見に人の賛同を必要とするんか。人を頼る根性が気に
入らん。わりゃは、おどれが他人と込み合うとることも人頼みか。
>>72
岡安氏の方が、騎馬民族説について議論することを逃げとるんで。
岡安氏の検索しとるんなら解ろう。岡安氏が不満があるんなら、学者の
権威とやらを言い訳や考慮せず、ここへ来りゃあええことじゃ。
岡安氏が腹をくくってここへ来る性根があるかどうかは知らんが。
ほいで何じゃわりゃ。ヘボ学者の権威を借りてボコボコにやられるじゃァ
わしにものを言うとるが、おどれ自身の意見を言えいや。つまらん。
他人の意見や権威を借りて物申すな。奴隷根性はもつなや。
>>74
ほいじゃ、われの意見で東国の定義を言うてみいや。
われこそ負け惜しみの関東奴隷根性で物を言うな。

>>80
>岡安氏の方が、騎馬民族説について議論することを逃げとるんで。

いつ逃げてるのか言え。
岡安さんは成立の余地はないと言ってる。
あんたさぁ。
馬具の編年について詳細に語れるのか？
語れない人間が、語れる人間に何を偉そうに言ってるんだ？

口慎みましょうよ。

>>79
何でお隣の国の承認がいるんか？韓国に事大しとるんか？
ほう、朝鮮人の奴隷になったんか？お目出たいのう。

>>80
>ここへ来りゃあええことじゃ。

何でこんなとこに来るんだ？ｗｗｗ
お前が行けよ、もみじ饅頭野郎！

あんまり、ちいさな事でからむのはいくない。

>>80
馬鹿すぎてﾜﾛﾀﾜﾛﾀｗｗｗ

>>84
キミ、いろんな人にからんでるだろ？、スレあれるからキミがどっかいけ

>>87
名物おじさんだからね

失敬
名物おじいさん

>>白馬青牛おっさん
>何でお隣の国の承認がいるんか？韓国に事大しとるんか？
>ほう、朝鮮人の奴隷になったんか？お目出たいのう。

何言ってるんだ？ｗ
三国史記は一応、韓国の正史だよね？

多少煽られてもスルーしとけばいいのに

邪馬台国近畿説の人ではないか

http://www.momoso.net/BBS-log/100-199.htem
Ｎｏ１４７なぜ「騎馬民族論争」が歓迎されないか
で岡安光彦の言は全体的に人を馬鹿にした文章じゃが、「そんな暇ねーや」
や「騎馬民族は来たって来なかってどっちでもいい、と思ってます」
と逃げておらんのか。全体的に専門家態度という狭い視野で考えて
おられるようじゃのう。

http://www.momoso.net/BBS-log/100-199.htm
じゃったかのう。

>>93
前後の文脈を省略する共同通信記者みたいな事はするな。

岡安氏は、
「物理的に無理。お説が正しいかどうか、
仰っている内容の成否を一つ一つ考古学的に検証するには、
実にエライ手間隙がかかります。
もし考古学の専門家として答えるためには、
そうとうな時間とエネルギーが必要です。
明日までに答えろ、ったってそれは無理というもの。
誠実な研究者ほど、直ぐには簡単には答えられない。
　この掲示板におけるやりとりを見ておられればわかるように、
私たち研究者は、さまざまな小さな事実や論理を、
さながらレンガを一個一個積み上げたり、
またそれを壊して積み上げなおすようにしながら、
「通説」や「定説」を構築することに努力しているのであって、
構築するのもそれを否定するのも簡単ではない。」
と言ってる。

>>93
>全体的に人を馬鹿にした文章じゃが

お前が言うな。

97

>>95
その専門家意識がねえ。そもそも岡安氏の「そんな暇がねーや」も、
おかしい。西洋では、学者とは「暇」から来とる言葉じゃそうじゃが、
学問とは、暇人の遊びや道楽じゃないんかのう。
江上波夫氏は、
「遊びで勉強するっていうと、いまの人は不真面目に思うものね。
刻苦勉励するんだから。だから他のことはせずに勉強することを
教えられちゃうんです。学校時代から。もっぱら研究室に通ってさ。
だからわざわざ狭くしちゃうわけです。
それで、解るものが解らないことになるんです。少し見聞を広くして
おいたら、読んだらすぐに解るものは解る。文字面だけで解釈するから、
えらい難しいものになっちゃうんですよ。」と専門馬鹿の大量生産を
嘆かれておられたのであろう。

青牛さんはどうも余計な事いうのが好きなようですね。（独り言）

TK209期がどうこうなんて専門家にしか分からないけどな。
専門馬鹿言われようが、考古学者のコツコツ地味な研究の積み重ねで、
馬具や武具の編年ができたみたいだしなぁ。
江上さんの時代にはなかったものだからね。
そういう研究の結果、江上説を否定する学者が多いのは皮肉な結果だし、
元江上ファンとしては寂しいがな。
江上説を引き継いでいると辛うじて言えなくもない桃崎祐輔氏でさえ、
「いくつかの骨子自体は、決して荒唐無稽の怪説なのではない。
問題はそれが征服王朝論の傍証資料へと飛躍する点である。」
と江上説を評してる。

スキタイ・匈奴で有名な騎馬文化時代に流動性をもってきた北アジアの民族、文化、
言語、墓制などの大陸から日本への移動という風に議論の枠組みを拡大してはどう
か。そもそも倭という民族名が山海経時代から金印時代にかけ移動、倭人伝では
ついに奈良県にまでに達した感がある。江上説は応神に絞ったのだろうが、倭人
以前からも騎馬文化を経験した文化の流入はあり、さらにそれ以前に到来している
騎馬文化より前の方形周溝墓、銅鐸等の大地崇拝文化もあるのではなかろうか。

>>100
そう言えば金海（金官の故地）の北方式の王墓の資料も、江上説が世に出て、その後
「否定」された時代にはなかったな。
韓国の申敬チョル教授という専門馬鹿がこつこつ研究して、土器の編年をやった結果、
任那の騎馬化が従来のような４世紀後半、高句麗の影響によるものではなく、すでに
３世紀末に起こっていることが証明されたのだった。
申教授にかかると、任那の北方化が「文化受容」だなどと当たり障りのないことを言う
お役所的な日本の学者連中は素人扱いだ。

>>102
ただ、あの人は「日本列島系土器」の流入について、これが加耶建設の時期とするならば、
「日本列島各地から加耶建設に動員された倭人集団」の存在なん言ってるからなぁ…
ちと強引だし無理がない？ｗ

>>103
その説は始めて聞いたが、まあ申教授も韓国の民族主義と無縁ではないからね。
ただ、その説は「伽耶の北方化は扶余の南下・征服による」という、申教授の学説の
核心とは無関係だ。

　 洛東江下流域の伽耶には、
四世紀代に北方遊牧民族系の文物をもつ「金海型木槨墓」が現れ、
この時から人及び馬・鳥を犠牲として殉葬する習俗が現れる、
と申敬慶星大学校助教授が記述する＊21。
大型の「金海型木槨墓」（王族墓）の場合、
主人公の左右に各々二〜三人が殉葬されていた。
なお、申敬氏は、文献に殉葬の習俗が記述されている韓国人関連種族は扶餘だけとして、
扶餘文化の南下に関係ありとみるが、
その文献（『三国志』扶餘伝）では、「棺があるが、槨はない」と記されるので、
あるいは扶餘以外の種族が関与したことも考えられる
（ただし、『晋書』扶餘国伝では、殉葬記事に槨は作るが棺は用いない、とも記す）。
伽耶の木槨墓の時代には、日本的な遺物も出ること、
殉葬習俗が南方の洛東江下流域から北へ新羅慶州に向かって拡がっていることに留意しておきたい。

>>104
申教授って任那を支配したと思われる夫余系の
日本征服説には懐疑的じゃなかったの？

>>105
>その文献（『三国志』扶餘伝）では、「棺があるが、槨はない」と記されるので、

三国志扶余伝は「有郭無棺」すなわち「郭があるが棺はない」だぞ。
つまり金海型木郭墓と同じ。

>>106
>申教授って任那を支配したと思われる夫余系の日本征服説には懐疑的じゃなかったの？

その通り。日本にはまだ木郭墓がみつかっていないことを理由にして「判断保留」している。
しかし一方で、江上説は伽耶までなら成り立つとも言っている。
江上説は簡単に言えば「扶余が任那を征服し、次いで日本を征服した」ということなのだから、
江上説は「否定された」のではなく、「その半分までは証明された」と言うべきなのだ。
残りの半分が問題ではあるけどね。

>>100
編年と言うても、それはサンプルの一種に過ぎんよ。最新の科学で
あろうと記録や出土品で残るのは、ごく一部に過ぎんわけで。
記録や出土品からどう判断するかが重要であろう。

わしが＞６５の日本考古学協会の要旨を馬鹿にしたのもその思考方法に
ある。まず倭の戦闘が重装弓兵と前提条件を付け、高句麗の主力も
重装騎兵と決め付けておる。そして前提条件は根拠に乏しく、前提条件の
倭の長弓兵が有効であったとしたいが為、英国の中世の戦闘を持って来て、
その戦闘技術変容に重点を置いてマルクス、ランケ等の発展段階説で
捉えておる。全体的文章から結局、日本は、唐の朝貢国家であるのに、
偏狭ナショナリズムによる言い訳で、韓国の学者の偏狭ナショナリズムと
たいして変わらん。まあ学問より、近代政治思想の方を重要視するんじゃ
ろう。これらの人達が隠蔽、捏造を出来るだけせん様に願いたいもんじゃ。

>>107
つまり「半騎馬民族説」ってわけだね？ｗ

>>108
　＞まず倭の戦闘が重装弓兵と前提条件を付け

条件なんかじゃなく、物証として証明されてるからでしょうが。
岡安氏が言うように、
「古墳時代の倭軍の主力は一貫して弓兵である。
このことは古墳時代後期〜末期の最下級の兵士の武装が、
大刀ではなく弓であることからも読み取れる。」
とあるように。

>>110
物証のサンプルで読み取れるだけじゃ根拠に薄い。じゃけえ、出土品と
戦闘が一致するかどうか。白兵の接近戦ともなれば、弓より矛であろう。
『北史』倭人伝にも、弓矢・弩と共に矟（ほこ）や小型の矛も使用すると
ある。重装騎兵の弓隊主体で戦闘出来るんか。騎馬民族の戦闘形態である
軽装騎兵による迂回作戦や、重装騎兵による近距離矛隊も必要となろう。
その布陣についても考慮せず、騎馬民族とお隣さんで、影響を受けた
高句麗相手に、日本の後世の私闘が如く、名乗りを挙げて重装弓騎兵や
弓隊主体で出陣したとでも言いたいんか。白兵戦においても高句麗歩兵
矛隊と対抗する為には、歩兵矛隊が必要となろう。戦闘形態や配備、運用に
ついても考慮せんといけんじゃろう。

>物証のサンプルで読み取れるだけじゃ根拠に薄い


「倭軍の第二次RMAの開始とともに古墳時代後期が始まる。TK47とMT15の境界期、
倭軍は弓兵の重装甲化を一気に停止し、主要装備から鉄製甲冑と剣を廃止した。」

こういったTK47とMT15なんて言われる「期」は、
それなりの数の出土品があるから編年に組み込まれてるのは当然でしょう。
どこが根拠に薄いのかな？
あなたはそれでもまだ明史日本伝（誰かも笑ってたが）以前の、
『北史』倭人伝の記述でどうこう言われるわけかな？

>>107
前漢の武帝時代（約二千百年前）の諸候の墓が竪穴木郭墓だから、
任那を征服したのはその末裔かもね。
申教授が>105にあるように「韓国人関連種族は扶餘だけ」としてるところに
偏狭さを感じるけど。

>>113
どうも、「木郭墓」ということだけを捉える向きが多いようだが、申教授の
考証はそんな大ざっぱなものではない。

金海大成洞遺跡の木郭墓は、平面形が殉葬に対応していること、棺がないこと、
木郭が四隅に丸太の杭を打ち、その間を横積みした丸太で埋める構造である
こと、などが北方系ないし扶余系の特徴とされるのである。
もちろん、副葬品にも北方系の特徴はある。

これに対して、それ以前に大成洞に行われた狗耶韓国の王墓は、平面形が
一人用であること、木の板を用いる構造であることなどが上記のものとは
異なる。そしてこれを楽浪郡系の文化であるとする見方がある。
すなわち、北方系になってはじめて木郭墓になったのではない。

「前漢時代の竪穴木郭墓」がどんなものか私は知らないので、教えてもらえ
れば有り難い。

>>114
写真でもあればいいのだが、残念ながらない。
http://www.come.or.jp/hshy/j95/12a.html#20

分かりにくいね。114のリンク先の一番下。

ぐ！見れないね。コピペ。

　中国・四川省綿陽市にある前漢の武帝時代（約二千百年前）の諸候墓から、
百体を超す漆塗りの馬や武人木像「木胎漆騎馬俑（もくたいうるしきばよう）」が出土、
綿陽博物館で「稲作の起源と伝播に関する環境考古学調査団」
（代表・安田喜憲国立国際日本文化研究センター教授）に公開された。
半数以上が完形で、秦始皇帝兵馬俑（へいばよう）の“漆工芸版”。
これまで中国で発掘例はなく、木彫りに黒漆を厚く塗っており、いまも鮮やかな光沢を伝えている。
　出土したのは、省都の成都北東約百キロの双包山漢墓（そうほうざんかんぼ）（縦十五メートル、横二十メートル）の
地下二メートルにあった竪穴木郭墓（たてあなもっかくぼ）の上部。
七月までの同博物館などによる発掘調査で、他の多数の副葬品と一緒に、
漆騎馬俑が折り重なるようにあったという。

>>117
馬俑を入れるのならすでにして別の文化だ。
伽耶のは馬そのものの殉葬だから。

>>112
対談集『世界史の新視点』六興出版で、松田壽男氏「歴史学者、
考古学者っていうものはみんな視野が狭いんじゃないか。記録や出土品の
扱い方を知らないんじゃないか。出土品は、日記や手紙と同じく、
一部分の特殊な物しか残らない。それを掴まえて、やれ何だかんだって
論じていることはおかしいんじゃないか。その特殊事象を普遍の上に置か
なくちゃならない。それを忘れている人が非常に多いと思うんです。」
江上波夫氏「そうなんだ。特殊な物しか残らない。（中略）だからものの
解釈というのは、幅広くなきゃダメですね。やっぱり人間的経験とか、
社会的経験とか、そういうものを積んでないと歴史家には向かないね。」

どうも、あなたは、物事を狭く考えようとされる。当時の戦闘形態を
現在の出土品のみから判断するのは、おかしい。それ故、＞６５の
日本考古学協会の「変てこ」な文章になるんじゃと思いますよ。
『明史』日本伝について、また言うておられるが、明智が阿奇支に
なっとる細部のこと等より、全体論として日本認識は如何に。

>>白馬青牛氏
言われたから言い返すわけではないですが、
物事を狭く考えてるのはあなただと思いますが。
歴史学を人に例えるなら、考古学は「骨格」で文献史学は「肉」のようなものだと思います。
騎馬民族説を証明する文献がない以上、
考古学からのアプローチしかないと言えるのが現状なわけでしょ？
で、最近の考古学者が騎馬民族説に対してどう言ってるかを、
このスレで言ったならば、
あなたは彼らを「専門馬鹿」だとか、何やら異常に嫌悪してますね。
何故ですか？
あなたの文献史学の知識が凄いのは誰もが認めるところですが、
何故そんなに考古学者に対して嫌悪感を示すのかな？
私は素直に、彼ら考古学者を尊敬してますが。

>>120
わし自身は出来るだけ、幅広い視野で思考しようとしております。
文献は証明の為ではなく、そこからどう読み取るかの問題であり、
考古学のアプローチだけでなく、神話学、民族学、文化人類学と色々な
考察があるでしょう。これらを総合して全体論として考えるものであると
思います。専門分野を深く掘り下げるほど井の中の蛙になって仕舞うで
せう。その知識に伴い偏見も増えるわけで。江戸期の三浦梅園氏が
「学問は臭き菜のようになり、能く能く臭みを去らざれば用い難し。
少し書を読めば学者臭し、余計書を読めば余計学者臭し、こまりものなり」
と云われるが如く。
現在の＞６５のような考古学者は、全体像を構築する思考に欠け、
中世の概念やマルクス共産主義史観等の発展段階説
（逆説的偏狭ナショナリズム）で事物を捉えようとするからです。
わしは、西日本人なので総合的全体像で思考し、東国史観の人達は、
分析、専門から思考するのは、列島東西の民族性の違いでしょう。
まあそれは、個人によっても違いますが。
軍隊の前線指揮官でも、各隊の視野が狭くなり、間隔が密接すると
包囲殲滅に遇う危険性が増えるので、各隊の間隔をあけ、視野を広げ、
地形・環境の状況も必要になります。ジェネライズ（総合）する能力が
必要なわけで。それは学問でも同じでしょう。

>わしは、西日本人なので総合的全体像で思考し、東国史観の人達は、
>分析、専門から思考するのは、列島東西の民族性の違いでしょう。

こんな事を言ってる時点で偏見だし…
誰も納得しないなｗ

http://www.momoso.net/orientalism.html

ごく荒削りな言い方をすれば、「東国史観」には、
その基層に欧米考古学の影響の下に形成されてきた
和製オリエンタリズムとしての日本考古学があり、
さらに日本列島における過去の支配者ないし支配的地域の価値観が組み込まれている。
厳しい見方をすれば、そのような意味において、
「東国史観」は「皇国史観」と同じルーツを有する、その一亜流といってもよい。

>広島ﾊｹﾞ

岡安さんは、きっちり批判したうえで考古学を進めてますが何か？
君こそ「偏見」ですね…ﾌﾟｯ

>>122123
何処が偏見なんか。偏見と捉えるのは、被害妄想であろう。
西日本の横型社会と東日本の縦型社会の構成が違うのは、当たり前の
ことじゃ。
わしゃ、ハゲとらんので残念じゃのう。わしの言う東国史観は、
視野の狭い専門家、発展段階説主体で歴史の物事を視るもんをさす。
矮小化して物を捉えるなや。

>現在の＞６５のような考古学者は、全体像を構築する思考に欠け、
>中世の概念やマルクス共産主義史観等の発展段階説
>（逆説的偏狭ナショナリズム）で事物を捉えようとするからです

65のような考古学者とは岡安さんだな。
ぜんぜん視野が狭くねぇじゃん。
人のこともよく知らないで、
勝手に決め付けることを「偏見」と言うのだよ。

>>125
＞６５の文章の何処に賛同するんか。視野が狭くないと言うのは、
どの文章からそう思えるんか。具体的に書け。
具体的に書かず、勝手に岡安氏を信仰することこそ「偏見」
「関東隷属史観」と言うんかのう。

　　煽りにつられて　罵倒する
　(( (｀Д´)　(｀Д´)
　　(/　/)　(/　/)　))
　　<￣<　 <￣<

　　　ﾊｲ! ﾊｲ! ﾊｲ ﾊｲﾊｲﾊｲ!
　　(. ｀Д)_(Д´ )
　　ﾉ　ﾉヽ　|　　|>
　　ﾉ　>　　<　ヽ

　　　青牛探検隊！
　　　青牛探検隊！
　＿(Д´ )　　＿(Д´ )
　　ﾍ|　 |＼　　ﾍ|　 |＼
　　　　<　　　　　<

岡安氏の論文から、
あなたが言う「マルクス共産主義史観等の発展段階説 （逆説的偏狭ナショナリズム）」
とやらが、どう読み取れるのかな？ｗ

>>128
まず、＞６５の文章から「マルクス共産主義等の発展段階説（逆説的偏狭
ナショナリズム）と読み取れんと思う部分を書けや。
参考にわしが書いた＞６９を読め。

>>広島ハゲ

おまえは馬鹿か？
東国史観まる出しとなれりなんて言ってる、
あなたの>>69のようなレスを、
岡安さんは批判してるのだろうが。
http://www.momoso.net/orientalism.html

　倭は高句麗新羅に乗っ取られたのか？？？　

魏志倭人伝訳文（ホームページ製作者訳）
http://inoues.net/wajindenx.html
三国志魏書 東夷伝
http://www.geocities.jp/thirdcenturyjapan/gisi-toi.html
出雲の四隅墓、九州の丸墓
東国武士の袴、白装束、ちょんまげ←高句麗、扶余、鮮卑の習俗

源氏の白旗、平氏の赤旗、天孫伝説、朝鮮壇君（天君）伝説
角餅、丸餅、日の丸等々
倭が高句麗・新羅に乗っ取られたかどうかを徹底検証します。

>>102
>任那の騎馬化が従来のような４世紀後半、高句麗の影響によるものではなく、すでに
>３世紀末に起こっていることが証明されたのだった

3世紀後半といえば、大和が日向に異常な接近を見せた時だ。
結局、半島南部の製鉄の利権目的で、
北方にいた夫余も、そして大和・日向も動いたのだろう。
俺の説は、大和が鉄の利権を伽耶の倭人（北九州勢力）から奪いたいために、
隼人に近づき、隼人が夫余をそそのかし、伽耶を攻めたのではないか？
隼人の拠点は半島南部から北朝鮮あたりにまで及んでたみたいだ。
証拠は北朝鮮の眞波里古墳から出土の珠文帯に玉虫の翅が付着。
姥岳伝承など神話でも北朝鮮と類似。
宮崎の山間部でみられる養蜂巣箱のウトと呼ばれるものも対馬や北朝鮮とも類似。
隼人独特の地下式横穴墳墓と福泉洞古墳の類似は、
隼人が彼ら夫余から影響を受けたのかも。
ただ、当然だが木郭墓ではない。
馬面冑が和歌山の大谷古墳から出土してるが、
大谷古墳は前方後円墳だから夫余系とはみなせない。
当然、騎馬民族が日本を征服したなんて話は成立しない。

面白い仮説です。
天孫降臨の地（日向）
大和と日向の関係、大和と扶余の関係とか
色々なことがそれで説明できそうで

>>130
［東国が「隷属地」、「進んだ畿内」に「征服」された「遅れた地域」と
見なす視点が、］［その地理的・歴史的・社会的価値の文脈の中に搦め
取られてしまうからである。「東国史観」は、そのことに無自覚な歴史観
である］つまり地理・歴史・社会は考察せず、考古学の中の自分の
世界に閉じこもって思考し、掘り下げた井戸の中から大海を想像する
ことじゃろう。なんとか「隷属地」東国に独立性を持たせたいと、
空虚な論理を展開する。こういう狭い発想法が東日本的特徴で、それを
わしは「東国史観」じゃ言うとる。
直木孝次郎氏は「西国の豪族は東国の豪族より独立的な意識を持つものが
多い。西国の豪族には君姓が多いのに対し、東国の方は直姓が多い。
西国は天皇家との繋がりを必ずしも強調していない。それだけ早くから
西のほうが開けたので、独立的なのが多くて、東国は、天皇家と結びつく
ことによって権威を維持していた。」といわれたが、西日本の横社会と
東日本の隷属縦社会の違いは、古代から明確にあらわれる。

>>131
ちょんまげは、東アジアや東南アジアの概ね農耕民の習俗。
鮮卑等の東胡は、概ね髠頭（頭頂部を剃る月代の様なもの。）
高句麗の場合は、漢化した服装や髪型。

東胡系の頭のそり方も地域差があったのではないでしょうか？
半島の西南界の大島（チェジュ島）にも鮮卑ににた頭のそり方を
してる人がいたようだが少しそり方が違うように述べてある。

つぎに内兵の語義について述ベておかねばならない。
これについては大伴室屋・金村以降の大伴家の衰運にも触れたコンパクトな文章がある。
五世紀か六世紀はじめごろから天皇や有力皇族の側近に仕える舎人の制度が興り、
それは身辺に仕えるだけでなく、天皇身辺の警護に任ずるようになった。
それは東国の国造の子弟を主とし、少数精兵主義の親衛軍であった。
この天皇直属の舎人軍の強化が、大伴氏等の門号氏族や靫負軍の、
天皇家側近における比重をいちじるしく低めた。
靭負軍は主として西国の国造ないし豪族の子弟から成り上番して
大伴家の統制下に入り、宮城門(外門・中門)の守りに任ずる。
令制以後においては、舎人軍の役割りは五衛府のうちの兵衛府に引きつがれた。
兵衛の古訓はトネリ、またはツハモノトネリである。
兵衛は多く国造家や地方豪族の子弟のうち『身材強幹、弓馬に便なるもの』から選ばれ、
天皇・皇族の側近に仕え、内裏の門(閤門)を守り併せて天皇・皇族の身辺を護衛する

ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~machino/yaka1/part4/ohtomo.htm

前方後円墳は○（倭、輪、先住系、西日本、丸墳）
に小さい□（高句麗（出雲系）、四隅、新参渡来系、東日本、方墳）
がくっついている。
近畿で出雲と倭が和睦しその象徴として出来た墓が
前方後円墳だったのでは？東日本ではこれに抵抗する一族が
○（輪、倭）を嫌い前方後方墳をつくった。
後に倭から日本、大王から天皇（東日本＝天孫）国家を
樹立する勢力に発展する。

すまん、今テレビを見ていて思ったのだが。
朝鮮では座り方は片方を立てひざにして座るという。
実は、日本も昔はそうだったらしく、畳が普及するにつれ正座になった。
昔の貴族の住居を見ても、朝鮮との繋がりがあるような気がする。
例えば畳以前は円形の御座のようなものに座っていたらしいが、これは半島にも存在した。

>>133
132です、ありがとう。
面白いでしょ？ｗ
この仮設なら、何故4世紀後半から日本固有の前方後円墳に、
突然馬具が現れるのかという問題も、
隼人が夫余から譲り受けて各首長に配った威信財であると説明できるし。
大谷古墳のある和歌山の紀氏なんて日向ゆかりの氏族だしね。
さらに伽耶の福泉洞古墳から馬具とともに日本系土器が出土する不思議さも説明できる。
さらに三国史記の瓢公はじめ倭人の記述も、
不穏な空気を感じた筑紫が新羅に送り込んだ人物であろうと説明できるし、
後の磐井の乱も、半島南部の鉄の利権を奪われた筑紫の長年の怨念からくる反乱だと説明できる。

つまり「騎馬民族（夫余）VS倭」じゃなく、
倭の中の「大和・日向VS北九州」の争いに騎馬民族を利用したって話なんで、
夫余が日本に征服に来る理由なんてないからね。
彼らも半島南部の鉄の利権に参加できればそれで良かったんだから。

>>132
隼人の介在はなんとも言えないが少なくとも必要はない。
扶余は３世紀末に鮮卑に敗れて沃阻に走ったが、翌年王子が西晋によって故地
に戻されて傀儡政権を作った。しかし、全部の扶余が戻ったとは限らない。
高句麗の残党が唐の傀儡政権を作っても独立派が渤海を建てたように、独立派
は必ずいただろう。
その独立派が、安住の地を求め、ついでに戦力の基礎となる鉄を求めて、
沃阻から伽耶の地に至ったと考えるのは、不自然ではない。
伽耶に到達さえすれば、これを征服するのに隼人の助けは必要なかっただろう。

なぜなら、狗耶韓国はちょうど吉野ケ里と同じ様な段階にあったのに対して、
扶余は鮮卑との長い戦いを通して、すでに騎馬戦術と鉄製装甲の技術を持って
いたから、戦力は隔絶していた。

伽耶（金官）の扶余と畿内勢力との関係は早い段階から確かにある。
なぜなら、虫の羽どころではなく、金官の遺跡からは畿内由来の巴型青銅器
（木製盾の飾り）と筒型青銅器（槍の柄の石突き）がたくさん出るからだ。
これがどんな関係だったかが謎。

>大谷古墳は前方後円墳だから夫余系とはみなせない。

高句麗は積み石塚、百済は磚室付き墳丘墓だが、これらは「扶余系とは
みなせない」のかな？

>>141
http://kyushu.yomiuri.co.jp/magazine/rekishikou/006/re_006_040619.htm
一応、俺の仮説「らしき事」を言ってくれてる人もいるｗ
俺が隼人も「連合」に参加してると思う理由は、
132で言った事以外に、伽耶から日本の沖縄でだけ採取できる貝で造った装飾品や生活具（杓子）が
出土してる事も一つの理由。
誰が持ち込んだのだろうか？と考えての説なんだ。
それと逆説的に考えて、何で大和は日向に急接近したのかの意味が、
騎馬民族にも接点がある半島北部にまで延びてる「ネットワークの活用」以外にないから。

＞これらは「扶余系とは みなせない」のかな？
3世紀前半から続く前方後円墳のスタイルはそのままなんだが、
彼らの力を借りたんだから影響を受けた可能性はもちろん大。
隼人の地下式墳墓のように。

>>136
魏志韓伝によると、済州島は「皆髠頭如鮮卑　但衣韋」とあり
髪型剃り方ではなく、衣類が違っておったようです。
東胡でも、烏桓、鮮卑、柔然、契丹は、髠頭ですが、室韋は、被髪、
あるいは索髪（頭髪を編む）です。靺鞨も編髪です。

東日本へは高句麗人が移住したことは、文献や積石塚から確認
出来ますが、高句麗の牛車や犂農耕が、東日本の文化になっておらず、
馬文化を含め外来よりも東日本土着民の文化影響の強さでしょう。
西日本は、犂文化等は流入しておりますが、ステップ遊牧民の乳文化に
乏しく、仮にトルコ系やモンゴル系が混じっておったとしても、
文化領域から、せいぜい満洲のツングース狩猟農耕民文化の流入と言って
良いでしょう。しかし梅棹忠夫氏のいわれるように、北方胡族の軍事・
組織編成力の影響やクリルタイの選挙によるリーダーの選出等は、
西日本の横型社会（村の代表は選挙制）に影響したと思います。
東日本は、縦型社会（概ね村の代表は世襲制）で北方胡族の影響は、
さほど受けてないと思えます。

>>142
＞これらは「扶余系とは みなせない」のかな？
>3世紀前半から続く前方後円墳のスタイルはそのままなんだが、
>彼らの力を借りたんだから影響を受けた可能性はもちろん大。

なんかずれてるね。
君は大谷古墳が前方後円墳だから扶余とはみなせない」と言ったのだ。
これは「木郭墓ではないから」と言う意味だろう。
それならば、高句麗は積み石塚、百済は磚室付き墳丘墓でいずれも木郭墓ではないが、
これらもまた「扶余とはみなせない」ということになるではないか。
念のためだが、高句麗、百済の支配者は文献上、扶余とされている。

>夫余が日本に征服に来る理由なんてないからね。

理由を考えるのは簡単。つまり高句麗の圧力が強まって、伽耶も安住の地では
なくなったからだ。
それに単なる征服欲だってある。
フランスのノルマンがイギリスを征服したのは、王族の婚姻関係から王権を
主張したのだが、要するに言いがかりをつけて支配を拡大したのだ。
畿内と金官は関係があったのだから、このようなことを考えてもよい。

>>144
「高句麗は積み石塚」と言うのは前スレでも出てた、
信州大室古墳群に代表される感じの物の事ですか？
あれなら明らかに高句麗系と言えると思いますが、
全然違うし。
前方後円墳は高句麗起源とされてない以上（北朝鮮はそう主張してるみたいだけどｗ）、
基本的に扶余系とはみなせないという意味です。
和歌山・大谷古墳からは有名な馬面冑が出てますが、円筒埴輪や勾玉も出てる。
じゃぁ、その馬面冑とは今の考古学で言うところの威信財ではないかと言う意味です。

>>143
１２５代続く世襲制の最たるせいど天皇制は西日本に生まれたとお考え
でしょうか？
もしそうならその考えはおかしくありませんか？

弥生時代から前方後方墳の元祖的高句麗地域の文化は東日本に
広がっています。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~tosikenn/4sumi1.html

>>146
前方後方墳が天皇の陵墓とされた事あるのか？

東は東の天皇がいたんじゃないですかね。
３世紀九州ではまだ弥生時代末期にあたるころ、
関東、近畿では大王の元になるような権力の集中があった。
後、これらの一部が朝鮮の天君制度を模倣し
自らを天皇と呼んだ。

>>144
>理由を考えるのは簡単。つまり高句麗の圧力が強まって、伽耶も安住の地では
>なくなったからだ。
>それに単なる征服欲だってある

そこらが江上説が批判される理由。
金官では倭人勢力を支配してた形だと仮にしても、
好太王碑にみられるように、
半島奥地にまで進出する力を持ってた倭を、
高句麗におびえた金官王が征服するという変な事になるから。
大和の王族の一員に迎えられたと言うのならまだ分かるが、
何故「征服」と飛躍してしまうのだろうか？
まず征服ありきを前提にする鼻息の荒さを感じる。

>>143
志賀島を最南端とする楽浪海中倭人族の一部として済州島、五島列島、九十九島
有明海等を考える必要がありますね。珍島、勅島の風習が沖ノ島、姫島、厳島、
淡路などとつながるかも。隠岐島あたりから吉備、丹後という線もあります。高句麗、
百済は倭の一部であり、百済の一部が、楽浪海中に入海し、関門で三方に分列行進
ということもありえるかと思います。こうした動きと高地性集落が連動することもありえ
ましょうか。話は変わるが、東日本は小田原評定でもわかるとおりイラン系みたいな
おれがおれがというところがあり、倭人伝に描かれた「オー」と、道端の草にひれ伏す
といった感じじゃなかったんでは。

>>145
まだとらわれている。
扶余のものとされる３種類の、全く異なる墓がある。このことから言える
のは、本来、「扶余は◯◯墓を作る」ということではなくて、「扶余は
どんな墓でも作る」ということであるはずだ。

伽耶にやって来た扶余は、満洲からほとんど直接に来たから、色々な
影響を受けていなかった。加えて、伽耶に行われていた墓は外形的には
彼等のと似た木郭墓だった。だから扶余はこれに影響を受ける動機がなく、
満洲で行っていた墓制を維持して、後世に自分の出自を示す結果となった。

高句麗、百済にやって来た扶余は、恐らくその土地の文化に影響されて、
それぞれ積み石塚および磚室付き墳丘墓を作った。この流れで行けば、
倭にやって来た扶余は、そこに行われていた前方後円墳に影響されて
前方後円墳を作ったはずである。

古代人が墓を作るのは後世の歴史家のためではなく、人民に自分の権威を
示すためだ。君が扶余系の倭王であったとして、巨大前方後円墳の隣に、
墳丘もない木郭墓を作る気になるだろうか？

>>149
>まず征服ありきを前提にする鼻息の荒さを感じる。

倭は常に強大なはずだというのも、別の鼻息の荒さだ。

>半島奥地にまで進出する力を持ってた倭を、
>高句麗におびえた金官王が征服するという変な事になるから。

どうしてそのような、時間軸のない平面的な考え方になるのだろうか。
確かに広開土王と戦った４世紀末の倭は強大だった。
しかし４世紀初頭にその通りだったのではない。
４世紀初頭の倭はまだ統一もできておらず、軍事的にも未発達だった。
その後の１００年間のどこかで征服が起こったと考えればよいのだ。

そうすれば、広開土王と戦った倭はすでに扶余化されて騎馬戦術と
鉄製武器／防具を持ち、かつ任那と一体化した倭だった、ということ
になる。

これは、ノルマンに征服されて大陸の進んだ騎馬戦術を受け入れた
イギリスが、逆に大陸に進出してフランスと英仏戦争を戦ったのに
相当する。

>>149
>大和の王族の一員に迎えられたと言うのならまだ分かるが、

もちろんそれもあり得る。というより、その方が事実だったのではないかと
思っている。
しかしそのようにして迎えられた扶余は卓越した戦闘力を持つ集団だから、
いずれは平和的に、あるいはクーデターで実権を握り、簒奪するだろう。
ちょうどシチリア王国のノルマン人のようにね。
それもまた征服の一種だ。

>>153
うん。征服と言っても実際はそんな感じだったんでしょうね。
実権を握ったのは応神でOKですか？

>>152
>４世紀初頭の倭はまだ統一もできておらず、軍事的にも未発達だった。
>その後の１００年間のどこかで征服が起こったと考えればよいのだ。

最新の考古学では大和のマバカ古墳は3世後半と認められ、
庄内土器も見つかってるし、統一初期と見ていいかも。

失礼、3世紀初期の間違い。

ごく普通な疑問として、倭国大乱を証明する首のない惨たらしい遺体が
弥生時代の墳墓から発見されるのに、
何で、江上さんの言う時代にはほとんど発見されないのかと思ってんたが…
皆さんの言う扶余系支配者が、大和の王家に迎え入れられたとするのなら納得も出来ます。

ただ、そんな事を書いてる文献ってあるのでしょうか？

>>157
ない。

>>146
北方民族の例から族長期は、選挙制で期間があるが、王になると
世襲制になるのでおかしくはないでしょう。
高句麗の文化の影響は、東日本にも習俗としてありますが、
＞１４３で書いた様に。文化的に欠落部分が多いと思いますよ。
>>150
珍島、勅島の風俗が厳島とつながるのかどうか、同一の風俗を知りません。
東日本の小田原評定は、李氏朝鮮の党争と似ておると思います。
四色闘争でしたね。朝鮮と東日本は縦型社会同士で似ております。
倭人伝で「オー」は「噫」のことでしょう。倭人は、北九州あたりは
漢人の植民地の側面、階級社会でもあり、下戸は漢人に売買される
奴隷でもあったでしょう。階級性が薄くなったのは、江上氏の言われる
北方民族の民主制が流入したのかも知れません。後世では東日本の方が
隷属階級社会で長子相続です。西日本が末子相続で、アイヌ人も
末子相続の傾向にあることは面白い現象です。

>>7
結局、何が出てきたらこの説が証明された事になるんだろうな？ｗ
さっぱり分からないやｗ

>>151
前方後円墳という墓制が途切れることなく続いてるのは何故だ？
との誰もが思う初歩的疑問を江上説支持者に聞いても、
扶余は在地の墓制を踏襲してるとの答えがある。
だが反対派からすれば、それは疑問の説明にはなっても、
征服説の根拠にはならないし、
逆に、倭の墓制が全然変わってない事を根拠に、
征服なんてされてないという論を強めるだけ。

結局、江上説はマジックみたいなものだ。
騎馬民族という言葉からくるイメージは、
誰にでも、あのチンギスハーンを連想させる。
あんなのに攻められたらとてもじゃないがかなわないと当初は誰もが思う。
で、古墳から出る馬具の数々を征服された物証とする…
が、詳細に見れば何で倭系の出土品もあるのか？ともなってくる。
文献と物証が合えば、ほぼ歴史的事実となるのだが、
どだい文献がないうえに、物証でさえ、今の考古学では首長の威信財とみなされ、
はなはだ怪しくなってるのが現状だ。

>>159
調子に乗りすぎｗ
前スレの返答貼っとくぞ


常一がいう騎馬民族の貴族って誰の事よｗ
常一は江上さんの騎馬民族説に洗脳されてそういう事言ってたんだろ？
それに、東国＝馬文化、西国＝牛文化を考慮していたのだろうか。
日本の馬は高橋先生が言うように暴れ馬！

加藤氏と大林氏は｢腹｣系譜の信憑性について、互いに論じてるんだろ。論点をずらすなよ。
大林氏＝東漢氏が都賀使主から分かれた氏族である点を信用できる。つまり同一の祖先からの分流
加藤氏＝東漢氏は擬制的同族関係に編成したものとする(坂上氏を中心として)

東漢氏の系譜では、東漢直系の氏族(坂上氏など)に掌握される立場にあった東漢人系の氏族も
｢腹｣系譜の中では、同族として組織されてる。
つまり東漢氏の腹系譜は、本来異質(東漢氏の配下豪族)な氏族を取り込んで肥大化してるわけ。

田辺史は河内の渡来系だろ。その一部が上毛野朝臣姓を賜ったから上毛野氏族の一員になった。
『姓氏録』の系譜を鵜呑みにしてた誤りを、認めたらどうだい？

>>154
>実権を握ったのは応神でOKですか？

適当だと思います。
簒奪の前の段階、つまり畿内の大王の臣下となって西日本のどこかに領地を構える
「扶余公国」の段階は、応神じしんであってもよいし、その前の世代であってもよい。

>>162
>が、詳細に見れば何で倭系の出土品もあるのか？ともなってくる。

ギリシャ人に征服されたエジプト王国の墓にはエジプト系の出土品がないのか？
清国の満洲族皇帝の墓には中国系の出土品がないのか？

>>165
それはちと無理があるんじゃない？
ギリシャの話も清国の話も、
歴史書に残ってるうえに物証もあるから歴史的事実とされてるんで。

>>163
この板の「源平武士と戦国武士、タイマンで戦ったら？」の方は、
最近書いとらんのかいのう。
宮本常一氏のことを洗脳とやら罵倒しとるが、推測で言うなや。
東日本＝馬・畑・犂耕少なし・長子相続・同族的結合・隷属的小作。
西日本＝牛・水田・犂耕発達・末子相続・一揆・契約小作とされたのは
宮本常一氏でもある。東日本の馬の使い方は農業に使うので、北方民族の
乗馬用のみに使うのと違う。
日本馬や朝鮮馬が、暴れ馬であったのは、去勢馬を使わず牡馬を使うたので
あろう。その点は以前に書いたが、モンゴル系の柔然が牸牛の後に去勢牛を
従がわせた例から家畜の習性や管理が、当時トルコ系ほど解っとらんと
思える。家畜管理に拙劣なまま、極東地域に伝わったのでわろう。
馬の問題は定かでない部分が多いが、ほいで関東に馬文化があるんか？
大林氏は、漢氏が異姓の帰化人を包容したことは尤もとされるが、本宗と
支族の間に懸隔がないことから加藤氏の日本近世同族組織はモデルに
ならないとされておられる。東日本の社会制度に普遍を求めることに
問題があろう。田辺氏と上毛野氏の関係を否定する為に『新撰姓氏録』を
間違いと断定するんか。上毛野氏の始祖説話からそう思えんが、
そもそも上毛野氏が関東土着勢力であったという根拠はあるんか？

騎馬民族はともかく、韓民族って何？
韓って、昔の日本では外国って意味だろ。
カラ、唐、韓。
朝鮮人が日本の文献見て
韓ていう民族がいたような勘違いしてるんじゃないのか？
それとも、中国の戦国時代に晋が分裂してできた韓の生き残り？
なんにしろ、韓という民族を朝鮮人がいまさら名乗るってのには違和感がある。
朝鮮人て都合よすぎねえか？
日本人が半島経由で来て、日本人の先祖が帰化してると文献に書いてるのを見て
さも自分たちに手柄があるかのように喋る。
このスレにも、明らかに日本人のフリした朝鮮野郎がいるよなあ？

常一のは明らかに妄言
武士発生以前から存在してた風習を関東武士に擦り付けてるんだから
(平安末期の安芸武士は弱かったろうな・・・)

＞日本近世同族組織
それに囚われてるのはおまいさんでしょ
近世関東の村々に多かった村落内の身分格差とかを、古代・中世とごっちゃにしてる。

大林氏は漢氏が騎馬民族系の出身とか言ってるの？それは牛ｻﾝの妄想でしょ
漢氏など古代氏族の系譜が、擬制的な同族関係で結ばれているという説のが有力なんだが？
関東一の名族・毛野氏族(上野、下野国)も同様らしい。

上毛野君(朝臣)の関東以前の系譜なんて、はっきりと判らないだろう。皇別系ではあるが。
ただ関東土着の豪族であった事は明らか。
上毛野氏に限らず大王家、物部、大伴、葛城、蘇我、春日とか中央の名門だって、
何処から来たかなんて自称の部類ではあるが。
とにかく、田辺史(百済系)と上毛野朝臣は元来違う。

>>166
>ギリシャの話も清国の話も、 歴史書に残ってるうえに物証もあるから歴史的事実と
>されてるんで。

歴史書や史実に残っていることから、残っていないものを類推していけないのかな？
まあ類推するまでもなく、少数派の征服者が多数派の被征服者の社会に溶けこむのは、
統治政策上、当然のことだが。

>>170
そういう見方も当然出来なくはないが、
大和側から見れば、金官伽耶で鉄や馬具および騎馬文化まで、
国益のために摂取してただけという見方も当然出来る訳で。。。

倭の五王の話で当惑するのは、上表文のなかの「祖でい自ら甲冑を貫き」
に始まる武勇談だ。もし文章の通りであれば、祭祀的なイメージの三輪王朝
の大王が、突如変身して軍隊の先頭に立ち、関東から九州まで転戦した
ばかりか、海を越えて朝鮮半島で戦ったことになる。

そのような大王のイメージはなかなか受け入れにくいのだが、倭の五王の
祖先が一武将だったのであり、その武将が全国統一に関与した後、その人
あるいはその子孫が大王位を簒奪したのだ、と考えればすんなりと理解できる。

その武将はもちろん土着の人であってもよいが、それが任那系、すなわち
扶余系の人だったとすれば、はなはだ都合がよい。なぜなら倭と任那の
特殊な関係を、ついでに説明してしまうことができるからだ。

このように考えれば、畿内の三輪王朝が４世紀中葉に任那に遠征して、
騎馬戦術をもつ扶余王朝を服属させた、という無理な想定をしないで済む。

>>172
それが扶余系の人だったとすれば、
「倭人に権威を示すために、巨大前方後円墳を作った」までは理解できても、
埋葬される小空間は木郭墓でないといけないと思うのは当然だと思う。
その事が、申教授が木郭墓が日本で発見されてない以上、態度保留してる要因なんだろう。
が、巨大前方後円墳の埋葬空間から木郭墓が発見されるのは無理があると思うなぁ。
仁徳陵は朱塗りの石室だと聞いたことがあるし。

>>172
倭の五王は九州の王様。
大和の王様じゃない。

>>174
根拠は？

>>173
>埋葬される小空間は木郭墓でないといけないと思うのは当然だと思う。

別に当然ではない。なぜなら高句麗の扶余の「小空間」は積み石塚の石室であり、
百済の扶余の「小空間」は墳丘墓のなかの磚室だから。

そうすると扶余というのは「支配した側の影響」を受け続けて、
墳墓を構築してきたって訳か。
で、日本においても倭を支配したから、
墓制が前方後円墳であり、埋葬される「小空間」も倭的であるはずだって訳か？

なんじゃそりゃ？
アイデンティティの全くない民族って訳か？

前方後円墳そのものが扶余と倭の融合みたいなものだと
漏れは思ってるので決しておかしいとはおもわん。

むしろ、任那で九州の円墳が発掘されていないのが
なにより、九州、任那、近畿との関係を明確に示してるように
思う。

>>176
それ違うよ。
支配者にも二通りあって、分かりやすい例で言えば、
チベットを支配した時のモンゴルと、
今、チベットを支配してる中共を比べるよ。

モンゴルは信じられないほど開放的で、それまでのチベット文化を継続させる事はもちろん、
ハーン自らチベット仏教の信者になるという事もしてる。
反面、今の中狂はどうだ？あれはダメこれはダメの暴力的支配だ。

扶余はモンゴルタイプの支配者だったのだろう。
だから、支配した高句麗に積石塚を何の屈託もなく許し、
百済にも磚室を許すという同じ事をした。

で扶余自信の墓制は持ってたはずだ。
それが満州時代から木郭墓だったから、
申教授は日本に出ない事を理由に、態度を保留してるんだ。

>>170
>だから、支配した高句麗に積石塚を何の屈託もなく許し、
>百済にも磚室を許すという同じ事をした。
>で扶余自信の墓制は持ってたはずだ。

私が言ったのは高句麗、百済の王ないし王族、すなわち支配者である扶余自身の墓の
話だ。それが積み石塚であり、磚室墓なのだ。

>>181
>177に答えてﾁｮ。

モンゴルはいったん忠誠を誓った民族には、
後はそれまでどおりにやらせてたみたいだし、
元時代のペルシャ人達の首長の墓も、
モンゴル化されたわけでなくそのままだし、何も問題ねぇ。
扶余が高句麗や百済を支配したと文献にあっても、
実際はモンゴルと似たようなもので、
高句麗や百済に好きなようにさせてたとしたら、
積石塚や磚室墓もそれまでの首長の墓なんじゃねーの？

>>169
都合が悪いと妄言か。平安末期の安芸武士は弱かったろうな？
関東武士が安芸に多く移住し、精強となったと言いたいんか知らんが、
古代からの安芸の役割は、対外戦や吉備国の牽制等、軍事氏族佐伯部の
サヘキ（さえぎる）の影響か近代戦でも、広島部隊が防御戦で比類なき
実績を持っとるんは、古代の先人から受け継がれた伝統「さえぎる」
役割のおかげでもある。関東の伝統・実績はどうかのう？
大林氏は、漢氏の中国文明と騎馬民族要素を述べておられる。わしが
書いた、河内西文（書）氏の騎馬文化（史部が天皇の騎馬護衛に当った
こと）、フン族のアッティラ伝説と坂上氏移住伝説の類似や田辺氏と
上毛野氏の関連も大林氏の引用じゃ。
確かに中央の名門は自称であろう。唐の王朝も鮮卑族出身部分を隠し
漢人を名乗ったように思える。上毛野氏も、王朝と結びつける為と
考えられる。後世関東の例では、佐伯氏から藤原秀郷の後裔と変えた
相模の波多野氏もそうであろう。しかし、田辺氏との関連を強調する
あたりは、密着な関係はあったと思うが。

佐伯という地名、苗字は
肥前、肥後、筑後ではまず
見かけませんので（筑前でも聞かない）
そのあたりになにか鍵があるかも。
物部ルーツの地名、苗字も殆ど無し。

>>183
私も調査不足だった。セン室墓は６世紀のもので、その前の初期のものは積み石塚、石室つき
封土塚（墳丘墓）などである。いずれにしても木郭墓はない。
これらはもちろん百済の王、王族の墓とされている。
http://inoues.net/korea/kudara_kofungun.html

高句麗については時間がないので割愛したが、「高句麗、古墳」でぐぐればいくらでも
出てくると思うよ。

>>182
事実がその答になっている。なんと解釈するかは君の自由だ。

百済のくつわ、丸ごと出土…大阪・四條畷
http://osaka.yomiuri.co.jp/news/20060112p301.htm
古代の子馬も轡で調教　大阪・四条畷、国内最古級か
http://www.sankei.co.jp/news/060111/bun084.htm
　口にくわえるハミが左右にずれないよう、両端にシカの角を付けたヒョウ轡と呼ばれる種類。
大人の馬には小さく、子馬用らしい。国内二例目の出土で、同課は「装飾の少ない実用品
で非常に珍しい。子馬を調教するために使ったのだろう」としている。

百済から持ち込む？　鉄製くつわ出土　大阪・蔀屋北遺跡
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200601120016.html

任那日本府と言われるものは、
扶余が実質支配する金官伽耶から鉄を買い付ける、
大和の出張所みたいなものだったのだろう。
ただ、これがあったおかげで騎馬文化にも接触出来て、
蚊帳の倭人も弓兵主体とはいえ一部騎馬化してたのだろう。
好太王碑の時代に高句麗を北に追いやったのも、
こうした倭人騎馬軍であって、
日本の5世紀以降、馬具が出てくる古墳の埋葬者は、
里帰りしてきた倭人だろう。

蚊帳は「伽耶」の間違いｗ

白馬青牛さんに是非
芸備を中心とした瀬戸内、四国の
土器、暮式の変遷も解説して欲しいな。
スレ違いとすれば他のスレでもお願いします。

>>189
>蚊帳の倭人も弓兵主体とはいえ一部騎馬化してたのだろう。

伽耶の倭人とは扶余王朝の支配下の元狗耶韓国人という意味か？
それとも任那日本府に駐留する大和軍と言う意味か？
そのへんがあいまいだな。

>>191
ここで構わないんじゃね？
牛ﾀｿに関わってれば、どうせ騎馬民族の話になるし。

>>184広島
さてと、常一説はアホらしいからひとまず置いといて、佐伯氏についての疑問。

佐伯氏といっても、
�@中央・大伴氏族の佐伯氏、カバネは連�A国造系の佐伯氏、カバネは直�B部である佐伯部
で、�@�A�Bの出自は全く違う。

ところで�Bの佐伯部は蝦夷の出身とされてるんだけど、この蝦夷は東北の蝦夷なのか？
当時の王権の勢力を考えると疑問だろう。中には東北出身者も少しは居たかもしれないが。

関東の常陸に居た蝦夷だったかもしれないし、さらに西の東海地方の蝦夷？
いずれにせよ、畿内より東出身の佐伯部の武力が期待されたんだろうけど。

佐伯部は安芸以外にも播磨、讃岐などに配置されたけど、それを管理する氏族は
蝦夷(東国)出身ではないだろうな。
安芸で言えば、佐伯直＝安芸国造(厳島神社社家)ってな感じか？
平安末の佐伯氏は京武者でもあり、後に平氏を称してるけど。

相模の波多野氏は擬制的に秀郷流藤原氏と繋がってるだろ。それで秀郷流の一員。
大伴氏族の佐伯氏だって擬制的同族でしょ？
漢氏も擬制的同族関係で結ばれてる。秦氏は氏族が巨大だから尚更。

大林氏のは読んでないから何とも言えない。

>>192
大和軍だと思うが…

>>191
芸備の変遷等は、安芸と限定しても、弥生の箱式石室、土坑墓。北部の
四隅突出墳、東広島の古墳群、後期古墳の漢氏と係わるんか解りませんが、
可部（漢弁）古墳群、佐伯部と関連する竹原市から本郷（現三原市）に
存在する古墳群等様々な要素がありますが、郷土や地方の遺跡を語るスレ
では無いので、ここではもっと範囲を広げて語りたいのです。
>>193
文章の前半は他スレで答えておるんで、ここで言う必要も無いが、
波多野氏が系譜を変えたんで秀郷流の一員と言うのもおかしい。
両者に関係はあったと思うが。擬制的同族性という近世東日本概念での
解釈じゃのう。

>>194
広開土王とも戦うような巨大な大和軍が、どういう経緯で、独立国たる金官に、
駐留するようになったのか？
そこがわからない。
つまり、そのようなことが可能になるには、金官と倭の、特殊な関係がすでに
できていなければならない。それはどうやってできたのか？
そしてそれはどのような関係だったのか？
それが最大の問題だ。

>>196
まず経済問題があったと思うよ。
扶余にしても、自分たちで鉄を消費するだけじゃ潤わないし、
算出する鉄を買ってくれる大和は最大の市場であり、お得意様。
そこに強固な関係が出来てたと見る。
それが畿内系青銅器や土器の出土に現れてると思う。

>>197
経済関係はわかる。
しかし領土内に他国の軍隊を入れるのはそれとは別の問題だ。
それには金官が倭に服属していなければならない。
どんな事件の結果として、金官が倭に（具体的には三輪王朝に）服属するように
なったと想定するのか？

ついでだが土器の関係は反対だ。スエ器は伽耶に始まって倭に普及するのだ。

>>198
いきなり大和軍が金官伽耶の地に入ったとは思えない。
それは無理だろう。
金官が倭に（具体的には三輪王朝に）服属したとは思えない。
除々に経済的に必要不可欠な存在として、
お互いが認め合った結果、連合軍のような形になったと思う。
このような事は古代にはよくあった事だ。
扶余系の王にとっても、圧迫してくる高句麗に対して、
あるいはかつて自分たちが武力で追いやった北九州系倭人との関連が強い新羅に対しても、
自軍だけじゃ絶対数が足りなかったと思う。
したがって積極的に武具などの供与を大和軍に認めただろう。
その時に大和軍も一部騎馬化した。

須恵器はもちろん伽耶。
最新の生活用具として大和に普及した。
が、列島系の土器も数は少ないがあったはずだ。

狗耶韓国って、元々倭の北限と言われてたくらいで、
住民は倭人でしょ。

江上さんの時代には、4世紀初めの日本なんて、
まだまだ弥生の牧歌的農耕時代が続いてたと思われてたからね。
でも最近の考古学では、
最古の前方後円墳は3世紀の前半（天理・マバカ古墳）と見られてるから、
この100年の時間差は、明治維新が100年遅れてたら？と同じ位大きい意味があると思う。

最古の前方後円墳は２世紀まで遡れないかな？

二世紀まで遡ったら困る。
前方後円墳は
漏れの仮説では倭と出雲の合体だから。
倭と出雲の合体が畿内地方を中心に起こったという説で
ぴったりを合うから。

倭と出雲の合体という、出雲とは四隅突出墳の事？

うーん…

>>203
前方後円墳は須弥山という仏教的墳墓だよ。
もちろん仏典伝来以前の話だけど、
仏教的死生観は伝わっていたのだろうな。

今も各家庭に仏壇（須弥壇）があるし。

前方後円墳は仏教と関係が深いということ？

仏教にも取り入れられたスメール山（崇高な山）死生観と言えばいいかな。
埋葬されるのがスメラノミコトだし…

海外では日本車スバルとそのマークからその語源をプレヤデス星団
で、古い日本語スマルにあると見て、そのスマルは須弥山、サミット等と
関係があるのではとするものだ。漏れは、たとえば、俵藤太伝説が松枝の
７人の航海者伝承起源であったりすることから、首長を意味するスメラミコト
とスマルに関係があるのではないかと思う。モンゴルではスバルと月を観測し
その位置関係で占いを行うといわれる。俵藤太は弓との関係が強い。

またミスタイプをした。松江のこと。あの東の方にムカデ関連の神社があるはず。

>>199
扶余が支配する金官伽耶が、倭と対等な関係で軍事同盟を結んだ。そして倭と
共同作戦を行う過程で、倭軍の「近代化」に寄与した。

君の見方を、上記のようにまとめていいかな？
このような「強力な任那」という見方は、ひたすら倭の被保護国である「弱小な
任那」という従来の見方からすれば大きな進歩である。
そして「強力な任那」は考古学の成果とも一致する。
すなわち４世紀の金官の出土品の戦闘的、実用的な特徴；５世紀の任那と倭の武装
が細部を除いて同一であること；４世紀には金官が任那の盟主であり、新羅を圧迫
していた（新羅から釜山地域を奪った）という、考古学からの申教授の説、等。

しかしわからないのは、文献上では金官がいかにも影が薄いことだ。
日本書紀では、垂仁記等で任那ははじめから被保護国として描かれる。
神功記の百済との共同作戦（３６０年代）にも金官は登場しない。それどころか、
他の６国とともに、他の作戦の「ついでに」平定されたことになっている。
三国史記によれば新羅は４世紀中になんどか倭人の進入を受けているが、金官との
戦いの記述はない。
広開土王碑に、安羅軍の記述はあるが、まだ盟主であったはずの任那加羅（金官）
は軍の名称としては出てこない（国名または地名として一度出る）。
このように文献上では、「強力な任那」は存在しないと言ってよいくらいだ。

このギャップをどう見る？

金官が盟主だったかもね。
大和は礼をつくして扶余王に接触したと思うよ。
何故そう思うかと言えば、今の日本人もそうするであろうから、
昔もそうしたんでないかとｗ
ただ、盟主とは言うものの、兵士の絶対数が不足してたと思う。
なんとなく一般に騎馬兵は強いと見られがちだが、
弓兵に対しては弱いという事は明らかだ。
馬をやられれば兵士が重装であるほど動きが遅くなり、
逆にマイナスになるからね。
で弓兵の強さとは弓兵の多さに比例すると思う。
ここに弓兵を欲しがってた金官と大和が簡単に同盟できたであろう根拠があるんだ。
で、騎馬戦術を得た大和から金官を見ても、この地の盟主であったことに違いないが、
いつでも倒せる相手だったし、さほど重要視してなかったのが、
「ついでに」みたいな記述になってしまってるのかもね。
広開土王碑にも陰が薄いという話だが、
扶余が高句麗の支配者になった時、
数人の長官を置くだけのモンゴルタイプの支配をしたと思う。
で、その数人を高句麗があっという間にクーデターを起こし、
倒したんではないかな？
で高句麗からもさほど大した存在ではないとみられてたのかも…
まぁよく分からないがｗ

>>3
山口県ｶﾜｲｿｽ…

>>212
山口県というのは日本では朝鮮の血液的影響を
もっとも多く受けたものの一つですから、
それももう古代じゃなくて、ごく近代にいたるまで
受けつづけてきたところですから。
そういうことがあって、長州的思考法というのは
ぼくなんかは朝鮮人的なタイプだと思うんです

司馬遼太郎

朝鮮が古代から倭人の血液的影響を受け続けてたんでｗ
あとは北方騎馬民の血。

山口県はそうでもないんですよ。弥生期古墳期の人骨みても
その影響は小さい。
あんまり言いたくないけど山陰出雲がその影響をモロうけてる
でも現在の出雲人は安芸長門などの縄文的な人と混血してるから
薄まってるよ。
そして文化も完全に西日本の文化圏に入ってる。
古墳時代の出雲人はむしろ東日本一帯に広がったと考えるのが妥当だと思う。

出雲の製鉄集団は、それこそ扶余に追い散らかされた半島南部の倭人じゃないの？
スサノオが植林の神でもあるのは、
半島にいた時に製鉄に使う大量の木を切るばかりで植林を怠り、
その結果、騎馬民に有利な条件を作ってしまった反省からきてるのじゃないかな？

で、スサノオが退治したヤマタノオロチこそ四隅突出墳の連中ではないのかな？
あの奇妙な四隅に伸びる部分はヘビを連想させる。

>>216妄想は勝手だけど
出雲、山陰の古墳人の人骨をどうみるか
そもそも西九州倭人と出雲は埋葬方法が全く違うんだぞ

>>218
ま、神話っすからｗ

友よ、天皇陛下の御名のもと美しい日本国を築こうではないか。


　　　　　　　　　　 .,.v-ｰ''″ ﾐ,
　　　　　　　　　,,／　　,,,,　　 ミ
　　　　　　　.,／　　 ,,|||||||,,　　ﾐ.
　　　　　　 ,!′　　,,|||||||||||||　.ﾞﾞ!;
　　　　　　ﾉ　　　||||||||||||||||| 　ﾞ`!; 　　　　　　　日本人だけの特権！
　　　　　 .＼.,　　"|||||||||||||" 　 ..ﾐ 　　　　　　　　　　　世界の中心で天皇陛下万歳を叫ぶ！
　　　　　　　 .＼　　"|||||||"　,.,v-r|i
　　　　　　　　　）　　　""　 ./ ′ .ﾐ,
　　　　　　　　　.）　　　　.,r'′　　　ﾐ.
　　　　　　　　　 .ﾞ'ｰ‐'¨¨″　　　　　ﾌ∧_∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｒ（,,ﾟДﾟ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〉日本つ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂､　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　し'

　　　　　天　皇　陛　下　万　歳　！

日出づる処の極東板より
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1135328170/

>>210
神功皇后三韓征伐をどうみる？
3世紀というのは、まぁあれだが、
応神の母だから4世紀中頃あたりなら、
実際にあったかは別として、
そういうような話が生まれてよいぐらい、
大和に軍事的アドバンテージがあったとは思う。
金官と大和の利益が一致し、同盟を組んだのは4世紀前半と俺は見てるから、
4世紀中頃なら、鉄も騎馬戦術も得た大和は絶頂期だったと思うし、
皇后でも安心して半島に来れる状態だったかも。

>>211
＞騎馬兵が弓兵に対して弱いということは明らかだ。馬をやられれば
兵士が重装であるほど動きが遅くなり？
重装騎兵が馬甲を着けるのは、矛、弓、剣等に耐えうるように、
馬が胴体を射撃される懸念を克服する為、馬体全面を馬甲を以って
覆う形式であり、軽装騎兵を保護して前面（方陣）にある。
方陣形態は、敦煌壁画にも描かれ、鮮卑騎馬兵は馬に鎧を装着（馬甲）
しておる。それは移動出来る防御壁、鋼鉄の壁として防御壁の役割も
あったんじゃないんか。パルティア重装騎兵についてユスティヌスは
「馬自体に対する防御策として、馬体全面を保持するものであった」と
記しており、パルティア（安息）鮮卑、高句麗の重装騎兵は、
主要武器を矛とした戦闘で、それは壁画にも描かれており、
戦闘形態も似たものと考えられる。
しかし重装騎兵は、その重さにより、小回りが効かず、投石機には
苦闘するという弱点もあったろう。
北ユーラシアの戦闘形態を考慮せず、後世の日本の平安後期あたりの
戦闘形態から、戦闘形態に普遍的概念を想像するのはおかしい。

どっちにしても神功の後の応神の時に辛国から渡来人が大勢きてるから
神功も何か半島でしてたのでしょ。
近畿人は応神をどういう目でみてたのだろ。

応神は畿内の王として実在の人物とされていますが、
神功、仲哀も実在の人物だと思う。
その前のヤマトタケルも実在の人物。
その遺物は九州に沢山ある。

仲哀は三缶征伐をためらった、神功は積極的であった。
仲哀はクマソに殺される、神功はクマソ征伐に成功する。

>>222
>馬が胴体を射撃される懸念を克服する為、馬体全面を馬甲を以って
>覆う形式であり、軽装騎兵を保護して前面（方陣）にある。

重くて馬も大変だったでしょうねｗ

馬も馬体全面を防御し、
人間も全体を防御してたら、
動けないマジンガーＺみたいだったろうな！ｗ

>>222
>北ユーラシアの戦闘形態を考慮せず、後世の日本の平安後期あたりの
>戦闘形態から、戦闘形態に普遍的概念を想像するのはおかしい。

弥生時代から倭は弓でしょ。
先端が石から青銅、そして鉄に変わっただけ。

>>228
＞１１１を読め。

>>229
読んだけどフーン…

好太王碑は、
高句麗が倭に追いやられ、
盛り返した場所に建てられたのが、
あんなに北な場所だから、
倭がいかに強かったかの証明だよね。

>>231
韓国人が主張する自民族優越主義の影響の裏返しか？
高句麗は、韓人でもないのにのう。
よほど、韓国人に劣等感を持っておるようじゃのう。

今どき東国がどうだ、西日本がどうだくだらん事言ってるおまえは消えなさい…

>>222
>馬をやられれば 兵士が重装であるほど動きが遅くなり？
と自分で疑問を出しながら、
>しかし重装騎兵は、その重さにより、小回りが効かず
と認めてる超馬鹿レスｗ

>>187-189

【大阪】百済の轡、丸ごと出土　「馬の飼育が百済からの渡来人によって日本にもたらされたこと裏付ける」〔01/12〕
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1137039620/

>>235
金官の扶余王と同盟を組んでた大和は、
同じく扶余王族を持つ百済とは友好関係にあったから、
馬匹生産のために百済から技術者に来てもらった。
たったそれだけの事だと思う。

伽耶にいた倭人が騎馬を学び、騎馬民族化したとして、その倭人が列島にやってきて大和王朝と対峙したら、大和王朝に大人しく従っただろうか？

わしが騎馬や半島の甲冑や戦法を学んで帰ってきたら、大和王朝を乗っ取ってしまう。

そうしたら、騎馬民族が大和を征服した事になるんで内科医？
少なくとも騎馬王朝だがね。

>>237
乗っ取ってしまおうと言うあなたをみんなで防ぐなんらかのシステムがあったのかもね。
というかモンゴルのような平原ならともかく、
森林の多い日本では、思っているほど効果的じゃなかったのだろうな、騎馬戦術は。

>>231
>好太王碑は、 高句麗が倭に追いやられ、 盛り返した場所に建てられたのが、
あんなに北な場所だから、 倭がいかに強かったかの証明だよね。

朝鮮戦争と間違えては困る。その時の高句麗の首都に建てられただけのこと。

>>238
>森林の多い日本では、思っているほど効果的じゃなかったのだろうな、騎馬戦術は。

扶余の本拠、満洲東部はもっと森林が多かった。だから貂がよく捕れたのだ。

>>211
「強力な任那」と「弱小な任那／文献では影が薄い任那」とを統一的に説明
しようとすると、わけがわからなくなるだろう。

なぜ文献では影が薄いか。私はすでに任那と倭が一体化していたからだと考える。
そしてその一体化が、任那（金官）による征服ないし簒奪の結果だと考えれば
「強い任那」と「影が薄い任那」が統一的に説明される。

征服が一挙に起こったと考えるのは抵抗が多いだろう。だから、倭王に仕える
扶余系豪族の段階を経て、段階的に起こったと考えれば抵抗が少ない。
この扶余系豪族の段階でも朝鮮出兵はあり得る。

誰だったか学者が、広開土王戦争までの倭軍は畿内の軍隊ではなく、西日本の
豪族の私兵だろうと言っていたが、うなづける。この豪族を扶余系と考えれば
よいわけだ。

ところでウマという語はシナ語起源と言われているが、半島から騎馬を
習ったのならウマに関する単語も半島語でなければおかしいのではないか。

　アブミとかクツワ、クラのような日本語は始めからあったのだろうか？
　アブミ、クツワは日本語としては少々おかしいところもあるが、日本語
なのだろうか？

>>240
>倭王に仕える扶余系豪族の段階を経て

具体的にどこか思い当たる豪族の名前ある？
木郭墓が出れば分かりやすいんだけどなｗ

単純な疑問なんだが、
仮にあなたの言うように、段階を経て征服したとしても、
自分たちのそれなりの伝承を残すと思うんだ。
何か思い当たるものある？

それと全く反対に大和が金官を簒奪したとも考えられる。
最初は援軍という形であったとしても、
騎馬戦術を覚えた大和ならば扶余王を圧迫できたとも思うし…

古墳時代中期の馬具と馬匹
http://www.momoso.net/JAA2004.html

古墳時代の軍事革命
http://www.momoso.net/JAA2005.html

>>239
>扶余の本拠、満洲東部はもっと森林が多かった

隠れ家にもってこいだったんだろうな。

>>234
わしゃは、＞２１１について言うたんど。わりゃ、２１１か。
まあ最後にｗを付ける者じゃし、程度が低いことは想像出来る。
投石機に対する弱点を書いたんじゃが、人の文を捏造することが好きな
ようじゃのう。あんたの国じゃ、それが当り前なんじゃろうのう。

>>245
ハゲは氏んでください

>>240
任那と倭は一体化していたんだろうな。
漏れもそう思う。
で、どちらが主導権を持ってたかの話だろうな。
当初は金官の扶余王だったろう。
が、じわじわと大和に移ったんだろうな。
神功皇后の三韓征伐も、
大和の余裕がなせる説話なんだろうな。

>>246
おどりゃ、氏ねじゃ。人を呪う文を書きおって。つまらんことすなや。
隣国の恨の精神の受け売りか知らんが、人を呪う限り、反作用で
自分にもリスクが降りかかるど。いびせえ（威武せえ）けえ、
わしゃは、あなたやあなたに愛情を持って接した方々が幸福であります
ようにと願います。

　　　　　「おどりゃ」「わりゃ」…
　　　　　　ネットでいきがってどうすんだｗ


　　　

古代史やってる人間が隣国がどうとかつまらんことを言うな
イデオロギーと学問は分けて考えろ
それが出来ないのなら歴史学に手を出すな

>>250 特に某隣国の歴史学会はイデオロギーと学問の違いを区別できないのが
ほとんどなので、相手にすべきではないようだ。

>>242
>具体的にどこか思い当たる豪族の名前ある？

例えば吉備などがあやしいと思う。

>自分たちのそれなりの伝承を残すと思うんだ。
>何か思い当たるものある？

吉備が「自分たちの伝承」を残している？

>>247
>任那と倭は一体化していたんだろうな。 漏れもそう思う。

賛成してくれてありがとう。

>で、どちらが主導権を持ってたかの話だろうな。

簒奪が起こった後に、倭が主導権を取ったということもあり得る。
もちろんその倭とは扶余化した倭だが。
いつもの例で言えば、フランスのノルマン人がイギリスを征服した
ことによって、ノルマンジーが自動的にイギリスの属国になったように。

>>252
吉備か、こりゃまた微妙だなｗ

俺が言ったのは、扶余が何年かかけて倭を簒奪したのなら、
堂々と自分たちの出自をさ、自慢げに語っても良かったと思うんだがな。
まぁそんなの残ってたら、話は早いんだがｗ

俺は逆に大和が金官を婚姻を通じて簒奪したと思うんだ。
金官扶余王家と婚姻する事は、扶余系百済王家とも親戚関係になれるしね。
白村江に援軍出したのも、王家同士のつながりがあった故の事だろうし。

>フランスのノルマン人がイギリスを征服したことによって、
>ノルマンジーが自動的にイギリスの属国になったように。

聞きたいんだけど、これってどういう形で歴史的事実となってるん？
複数の信頼できる文献があるって事なのかな？

>>249
誰が喜んで、いきがるんかいのう。失礼な文章にはぞんざいな言葉に
なるわい。「わりゃ」は親しい者には、遠慮のう使う言葉で、
悪い言葉じゃないど。
>>250
わしが、近代政治思想から判断すな。と言うたことの逆説か。
イデオロギーと学問を分けて考えんのは、韓国や日本の学者にもえっと
（沢山）おろう。それらに言うたれいや。

佐伯氏は豊後の出雲系でしょ。
豊後の土蜘蛛を土蜘蛛系が支配するなんてまず考えられない。

>>253
>俺は逆に大和が金官を婚姻を通じて簒奪したと思うんだ。

その事件をいつごろに想定するの？

>金官扶余王家と婚姻する事は、扶余系百済王家とも親戚関係になれるしね。

金官の扶余はいちばん最後に満洲を出た、扶余の本家だ。百済が、文化的に
進んでいるのに倭に頭が上がらないのは、本家と分家の関係だと思う。

>>254
>聞きたいんだけど、これってどういう形で歴史的事実となってるん？
>複数の信頼できる文献があるって事なのかな？

どんな英国史にも載ってるよ。
「属国」というのは私の表現だが、フレンチノルマン人の主体がイギリスに移り、
かつその後もノルマンジーが彼等の領地であったことを表したのだ。
この関係は、なぜ任那が倭の直轄領になったのかを示唆する。

>>257
> 百済が、文化的に進んでいるのに倭に頭が上がらないのは、本家と分家の関係だと思う。

単純に国力と情勢の差でしょ。

>>257
>その事件をいつごろに想定するの？
4世紀半ば。
金官扶余と大和の同盟は４世紀始めごろにあったと見ている。

>>259
なるほど、４世紀半ば以降の金官の王は倭人だったと見るわけか。

ところで金官では、５世紀初頭に王墓の造営が絶えるまで、ずっと木郭墓が造り続け
られるのだが、倭人金官王たちはなんで前方後円墳を作らず、扶余式の木郭墓に
納まったのかな？

★古代カラ半島国家の歴史★

【志良岐】
国号の読みはシラギ。正しくはシラキ。４世紀以前の東アジア半島（現在の朝鮮半島）の
南東部にあった国である。神武天皇の兄・稲飯命によって建国される。
シラキとは「治らす木」の意味である。治らす（シラス）は日本語古語で治めるの意味であり、
木とは神木、すなわち天孫たる日本皇族のことである。したがって、治ら木（シラキ）とは、
「国を治める皇孫」の意味であり、稲飯命の別名なのである。
この事実から考えるならば、シラキの国号をその意味と音に合わせて漢字表記する場合、
『治良木』と書くのが適切である。しかし、わが国では昔から志良岐と表記したり、
また、新羅と表記するのが一般的ある。
神武天皇の兄=稲飯命によって建国され、その子孫が代々の王（キミ・国の主）となった
志良岐は、古代東アジア半島の南部諸国の中で、日本国（ヤマト）ともっとも友好関係に
あった国である。
その政治制度は、王（キミ）の下に国吉士（クニキシ。コニキシとも呼ばれる）という長官
が置かれ、王の統治を補佐するという独特のシステムであった。しかし、この制度が原因で、
志良岐王（シラキのキミ）は、臣下である第十七代・国吉士（クニキシ）=金奈勿に王権を
奪われることになった。
奈勿は、高句麗と手を組んで謀反を起こし、稲飯命の血を引く志良岐王族を皆殺しにした。
そして、志良岐の国号を『新羅』に改め、自分が新しい王となったのである。
金奈勿は金氏新羅の初代王であるが、志良岐人（倭人）ではなく、朝鮮人である。
金氏は謎の一族である。彼らが、いつ、どこから来たのか、どのような方法で志良岐に
移住したのか、それを記した資料はなく、すべてが謎に包まれている。
韓国に伝わる新羅の建国神話によれば、稲飯命が森の中で拾ってきたという逸話があるが、
もちろん作り話である。新羅建国（奪国）者=金氏に関する歴史的資料は皆無なのだ。

コピペ協力よろしく！
バラまいてね！

崇神天皇＝孫木入彦（ミマキイリヒコ）の偉大さも忘れちゃダメ！

天皇家の養子（入彦）だけど、ちゃんとした皇族（孫木）だぞ！

>>260
>なるほど、４世紀半ば以降の金官の王は倭人だったと見るわけか。

いや、倭人が王になってとかそういう意味じゃない。
入り婿か嫁入りか知らないけど、扶余の王家はそのまま存続したと思う。

みえてきた、みえてきたｗ
少なくとも
金官扶余と大和、豊国が同盟結んでたみたいだな
４世紀初頭台与の時代だ。

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　 ／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
　　　　　　　　　 /、　　　　　　/: : : : : : : : i　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　 ／
　　　　　　　　　L_,　,　　 、　＼: : : : : : : : :i　　 ／　古代日本？偉大な国だったでしょう。
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　 シラキは、やはり日本領土だったと思ふ。
　　　　　　　　l イ　 '-　　　　　|:/　tbノノ　　　　＼　　　　
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　　 ＼　
　　　　　　　　ヽトェ-ェェ-:）　　　 　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|
志良岐の国号を、勝手に新羅に変えた金奈勿は許せないっス。

佐伯は物部で出雲人です。
渡来系でしょう。銅鐸、四隅

>>263
君の説によれば、婚姻関係で入った倭人王族の他に軍事同盟による倭軍がいた
ことになっている。
倭軍として入った倭人は、いちいち往復するのは当時は困難だから、領土をもらって
土着しただろう。そのなかからお偉方の死者が出れば前方後円墳を築いたはずだ。
（土着した倭人が前方後円墳を築くことは、全羅南道の１１基の前方後円墳（５、６世紀）
が証明している。）
しかし実際は、伽耶地域には前方後円墳は一つもない。

★古代カラ半島国家の歴史　２★

【任那】
地名の読みは、ミマナである。
日本国の第十代大王（オオキミ）である崇神天皇＝孫木入彦命（ミマキイリヒコ）の御名を
記念して命名された。地名の意味は「皇孫の名」である。
志良岐の西側にあった日本国領土である。
任那は、正確に言えば「国」ではない。ヤマト朝廷が直接統治する天皇家の「領地」であった。
神武天皇が日本国を建国する以前から、任那には多くの倭人が住んでいた。隣接する志良岐や
久多良とともに、任那は日本文明圏を構成する地域の一つだったのである。
崇神天皇の時代に日本国の正式領土となった任那には、ヤマト朝廷が管理する鉱山と製鉄所が
置かれ、日本列島および志良岐、久多良へ鉄材が輸出されていた。
これらの鉄は、鍋などの生活用品を製造するための原材料として使われると同時に、剣や槍など
の武器の製造にも利用された。
そのため、日本にとっての任那は、経済面だけでなく、軍事面でも重要な意味を持つ地域で
あった。任那にはヤマトから派遣された軍が常駐していた。任那の軍は、任那の独立を守る
ための組織であると同時に、志良岐および久多良に対する軍事支援を行う任務も持っていた。
また、カラ半島北部の騎馬民族勢力に対する監視活動・情報収集活動等も行っていた。
朝鮮人国家の金氏新羅に征服されるまでは、多くの倭人が居住し、日本文化が花開く美しい
土地であった。

これコピーして、近所にバラまけぇ〜〜〜っっ！！

全羅南道（半島南西部）には九州系の倭人が住んでいたのでは
ないでしょうか？だからここで後期前方後円墳が見つかる。
前方後円墳が後期しか出ないというのは西九州旧甕棺地域と一致する。

金官はまた別の政治形態だったのではなかろうか、
扶余が実質主導権をもっていて前方後円墳を作らなかったとか
いずれにしてもこの地は近畿大和が支配していたのでしょう。

ところでこの中で江上の説を信じている人は本当にいるのですか？
研究すればするほどこいつが大嘘付きだったという気がして
もの凄い憤りを感じます。
専門家なら文献、各地の伝承はあたってるはず
直ぐ嘘と判る。

>>267
wikiより。

全羅南道に11基、全羅北道に2基の前方後円墳が確認されている。
朝鮮半島の前方後円墳はいずれも5世紀後半から6世紀中葉という極めて限られた時期に成立したものであり、
百済の国境沿いに近い伽耶の地のみに存在し、
円筒埴輪や南島産貝製品、内部をベンガラで塗った石室といった倭系遺物を伴うことが知られている。

まぁ、どこまでを伽耶とみなすかという問題もあるだろう。
軍人は、何年かの任期で帰国してたんじゃないだろうか？

>>271
あれはよく調べたら、実は前方後円墳じゃなかったというヤツじゃなかったっけ？

>>272
同志社の森教授が前方後円墳と認めちゃった松鶴洞古墳？
あれは円墳が重なり合ってただけだったみたいだね。
ＮＨＫの番組で、東京大学名誉教授の斎藤忠氏が、
「森さんはもっと慎重に発言して欲しい」と言ったみたいだ。
異例だよね、そんな事は。

>>270
直ぐブチ切れる有名人

天照大神と高木神（御井神？）は一緒になって
天下りさせますが、アマテラス（女）が半島の鬼道の使い手で
高木神（男）は久留米の高良山の土着の神のように思う。


>>274
ヒントください。

>>274あ、すみません、気づきませんでした。。usi

御井（三井）神は木俣神となってますが元々は水神のようです。
この地を支配した物部（五十猛、スサノオ系）に変えられたのだろうか。

彝（イ）族自治州には美姑（ミコ）県というのがあり鳥をトーテムとしてます。
彼らの言語は今はチベット系ですがかつては西戒に住んでいたとか
中国の秦も鳥をトーテムとしてたらしいので彼らと同族だったのかも
しれません。
そして日本に鳥トーテムを持ち込んだ弥生人も彼らだったのかもしれないし
秦一族もやはり半島経由でもってきかもしれない。

魏志の辰韓では
大鳥の羽を以って死を送る、その意、死者をして飛揚せしめんと欲す。
とある。

ヤマトタケルが戦死し八幡の香月に白鳥になり戻ってきたという
これはまさに辰韓を通じ（あるいは他（大和？）を経由し）この地に
トーテムとして鳥が入ったことを示してる。

伊都国では見られない風習であるという、
しかし弥生の遺跡の一部にはこの鳥の模型のような
ものが出るらしい、死者を送るためのものなのだろう。
秦の位置にあったイ族系の人たちが弥生人であった可能性が大きいと思う。

彼らは満州、半島を通過し列島に入った、しかし時代により、集団により
満州、半島の文化の影響を集団別に受けながら列島各地に渡来したのであろう。
そして列島や百済などの土着文化
赤、熊信仰、入れ墨などの風習が各々
吾人、倭人、イ人、奴人が混じり倭吾イ奴人を形成したのかもしれない。
日本は万の神というけれどアジア各地のいろんな風習が入ってる、
これは渡来人でもたらされたものもあれば単なる文化移入のものも
あったり複雑なのだろう。
ただ、ルーツが権力者によって隠されていて、
>>277のように判りにくいケースが多い。

>>272 >>273
全羅南道は百済の南部にあたり、倭と百済の間で領地の移動があったところ。
ここにある１１基の前方後円墳はほんもの。

松鶴洞古墳は慶尚南道で、伽耶諸国のうちの安羅があったところ。
この古墳は273氏が言うように、綿密な発掘調査によって重なり合った
円墳であることが確認された。
結局、伽耶地域には前方後円墳は一つも発見されていない。

>>270
>研究すればするほどこいつが大嘘付きだったという気がして

「扶余がまず任那を、次いで倭を征服した」という彼の説のおおすじ
のうちで、少なくとも前半は証明された。
この部分については江上は予言者であり、それをけなしたおおかたの
学者連中は単なる事無かれ主義者であった。

>>280
http://www5d.biglobe.ne.jp/~tosikenn/trip04326b.html

>最初に行った慶尚南道の咸安（ハマン）は、
>安羅伽耶のあったところといわれ、町の背後の丘には古墳が累々と並んで壮観である。
>今も「安羅」や「伽耶」の地名が残る

>>267
金官の扶余王がいるうちは、
大和の人間は伽耶の地に前方後円墳を作らなかったと思う。
あんなもの扶余の木郭墓より目立つし、王に失礼だからｗ
大和のかなりの高位の人間が伽耶長官になっていただろうが、
もし伽耶で病死しても、大和まで運ばれてきたと思う。
産出した鉄をかなり頻繁に運んでただろうし、遺体もついでに運んだだろう。

★古代カラ半島国家の歴史　３★
【久多良】
国号の読みはクダラ。正しくはクタラ。
６世紀以前の東アジア半島（現在の朝鮮半島）南部にあった国である。日本国・志良岐・任那と
同じく、日本語を公用語とする倭人（日本民族）の国である。
久多良（クタラ）の語源は、降つ（クタツ）である。降つは、降る（クタル）ともいう。
クタツ＝クタルは日本語古語であり、「日が傾く」「日が沈む」という意味の大和言葉である。
古代日本領であった志良岐や任那から見て、西側に位置していたことから、「日が沈む方角にある国」
「西の国」という意味でクタラと呼ばれていた。それがそのまま国号となったのである。
久多良（クタラ）の地には、紀元前から倭人が居住していた。もちろん、日本列島の倭人とは日常的
に交流があり、経済面だけでなく、政治面、軍事面でもヤマトと一体であった。
久多良は、古代日本の一部であり、久多良文化は日本文化である。久多良人（クタラビト）も
大和人（ヤマトビト）も、同じ古代日本語を話し、日本文化を共有していたため、両者は強い同族意識
で結ばれていた。大和と久多良が、対高句麗戦争で常に一体となって戦っていたのは同族だったから
である。
久多良の統治は、大和の天皇（スメラミコト＝清めら御子人）が任命する国吉士（クニキシ）が
担った。クニキシはコニキシとも呼ばれ、カラ半島南部の国を統治する役人の最高位である。
３世紀の半ばに、志良岐が、朝鮮人の国吉士・金奈勿に乗っ取られ、『金氏新羅』という朝鮮人国家
に変質した。この金氏新羅が、６世紀に久多良を侵略して滅ぼしたが、久多良が滅びた時、多くの
久多良人（倭人）が大和（日本国）に亡命し移住した。
なぜ、大和朝廷は、久多良人（クタラビト）の日本への移住を許可したのか。それは、久多良人が
我々と同じ日本民族だったからである。
現在、久多良という国はない。しかし、久多良人の血は、今も日本民族に受け継がれ、
我々の体の中で生き続けているのだ。

これコピーして、近所にバラまけぇ〜〜〜っっ！！

★古代カラ半島国家の歴史　３★

【久多良】
国号の読みはクダラ。正しくはクタラ。
６世紀以前の東アジア半島（現在の朝鮮半島）南部にあった国である。日本国・志良岐・任那と
同じく、日本語を公用語とする倭人（日本民族）の国である。
久多良（クタラ）の語源は、降つ（クタツ）である。降つは、降る（クタル）ともいう。
クタツ＝クタルは日本語古語であり、「日が傾く」「日が沈む」という意味の大和言葉である。
古代日本領であった志良岐や任那から見て、西側に位置していたことから、「日が沈む方角にある国」
「西の国」という意味でクタラと呼ばれていた。それがそのまま国号となったのである。
久多良（クタラ）の地には、紀元前から倭人が居住していた。もちろん、日本列島の倭人とは日常的
に交流があり、経済面だけでなく、政治面、軍事面でもヤマトと一体であった。
久多良は、古代日本の一部であり、久多良文化は日本文化である。久多良人（クタラビト）も
大和人（ヤマトビト）も、同じ古代日本語を話し、日本文化を共有していたため、両者は強い同族意識
で結ばれていた。大和と久多良が、対高句麗戦争で常に一体となって戦っていたのは同族だったから
である。
久多良の統治は、大和の天皇（スメラミコト＝清めら御子人）が任命する国吉士（クニキシ）が
担った。クニキシはコニキシとも呼ばれ、カラ半島南部の国を統治する役人の最高位である。
３世紀の半ばに、志良岐が、朝鮮人の国吉士・金奈勿に乗っ取られ、『金氏新羅』という朝鮮人国家
に変質した。この金氏新羅が、６世紀に久多良を侵略して滅ぼしたが、久多良が滅びた時、多くの
久多良人（倭人）が大和（日本国）に亡命し移住した。
なぜ、大和朝廷は、久多良人（クタラビト）の日本への移住を許可したのか。それは、久多良人が
我々と同じ日本民族だったからである。
現在、久多良という国はない。しかし、久多良人の血は、今も日本民族に受け継がれ、
我々の体の中で生き続けているのだ。

これコピーして、近所にバラまけぇ〜〜〜っっ！！

>>267

＞しかし実際は、伽耶地域には前方後円墳は一つもない。

前方後円墳は全羅南道にあって、伽耶にはない。
しかし伽耶が扶余に支配されたとして、
扶余傘下なら前方後円墳が作られないと言うなら、
百済は扶余系なんだから、そこで前方後円墳が大量に存在してるのも
おかしいのではないか？

>>281
>最初に行った慶尚南道の咸安（ハマン）は、
>安羅伽耶のあったところといわれ、町の背後の丘には古墳が累々と並んで壮観である。
>今も「安羅」や「伽耶」の地名が残る

どういう主旨で引用したのかわからないが、まぎらわしいね。
「町の背後の丘には古墳が累々と並んで」というのは咸安の末山里古墳群のことで、
山の数本の尾根筋に円墳が連なっているものである。
尾根の末端か平地に築かれる前方後円墳とは性質が異なる。

この旅行記はまぎらわしくて、咸安の話に続いて突然、最初に行った前方後円墳の話が
出てくるから、えっ、咸安にもあるの？と思うが、これは自動車で行った途中の行程を
飛ばして書いているのである。よく読むと１３基の前方後円墳はぜんぶ全羅道である。

なお、韓国人は前方後円墳が韓国起源であるという立場から、決して「前方後円墳」
とは呼ばず、必ず「前方後円形の古墳」と言う、と書いてある。
哀れな意地だね。

結局、金官扶余王家は5世紀前後に消えるんだよね？
俺は大和朝廷の庇護のもと、日本に来たと思う。
もちろん大和の支配者としてなんかじゃない。
地方の豪族にもならない。
もう、大和支配下の豪族もがっちり固まってたし…
当時は河内王朝の時代になってから、
河内のどこかに隠居みたいな形でひっそり暮らしてただろう。
いずれ河内のどこかで木郭墓が見つかると思う。
それは彼ら扶余王が河内の大王墓の埋葬者だとする江上説の終焉を意味する。

江上はチョン州の朝鮮帰化人だったのではないか
専門家ならまず気づくはずだ！
大和王権は出雲王権と同一で
期限１世紀ころには本州全域に大規模なものが成立している。
その後混乱はあるが基本的に本州ほぼ畿内の勢力圏である
将軍を派遣してるのは確実だね。

騎馬民族説とは、満州を祖地とする扶余と倭人の大和の話なのに、
関係ない韓国人がしゃしゃり出て来るとは、ある意味お笑いだな。

出自が違うと言うことは、漢直・秦造と配下？（というのも隷属
縦社会的解釈で、氏族長である大人は下から推挙されたリ−ダーで
あろう。）その下の漢・秦の習俗や文化が違ったという根拠でも
あったんか？
佐伯というのは、民族、文化概念であろう。東国に勢力を伸ばした
大伴氏は、佐伯との関連が深かったろうが、大伴氏と佐伯連が
同じ文化習俗集団であったとする根拠も聞きたいもんじゃ。


漢直と漢人の間に、氏族長も糞もあるかよ。漢人は配下豪族なんだから。

官人・豪族的だった｢漢人｣と比較すると、｢秦人｣は技術者集団的要素が強いという。
秦氏の場合、秦造と秦人とでは歴然とした格差があったろう。基本的に。
それに秦造系氏族が膨大な数だから、秦造自体は擬制的同族関係とも言えるはず。

＞大伴氏と佐伯連が・・・・
佐伯連が安芸人じゃないと言った事に対して噛み付いてんだろうけど、
佐伯連は大伴と同族、古代中央貴種。安芸の佐伯氏は直姓、地方有力豪族。
佐伯部は常陸あたり出身？とも思われる、東国出身主体の陸の歩兵だろうか。

>>290
「天皇家って何処から来たの？」と同じ文章か。
ほいじゃ、わしも同じことを言うわい。
戦国時代、上杉の越人（蛇族）に喰われ奴隷にされた関東（蛙）がよう
吠えるのう。蛇に喰われた蛙は劣等感が強いわい。考え方も井の中の
蛙じゃしのう。越後の先祖、中国江南へ行って、土下座でもすりゃァ
似合うど。

※急(隠密)な合戦であった平治の乱で義朝は、その基盤の関東武士を僅かしか動員出来なかった。
それに独立心が強い関東武士が簡単には上洛しなかったことなども。
『保元物語』と『平治物語』を比較すると、平治での東国武者の参戦は少ない。


『源平合戦と平家物語』上横手雅敬著(京都大)2001年

・平家物語の作者はネット裏で観戦している。どちらか一方をひいきにするのではなく、
源平の両方に公平な態度で書いていて、パッションがない。
・(歴史叙述の一形式である平家物語)確かにそこには史実が記されている。
しかし史実を記したといっても、平家物語は単なる記録ではなく、紛れもなく文学性を持っている。

・生まれながらに平家の御曹司として育った清盛は、保元・平治の乱を除けば、生涯を通じて
合戦らしい合戦を経験しなかった。
為朝は｢清盛などがヘロヘロ矢｣とあざ笑っているが(『保元物語』)、確かに一騎打ちでもすれば
坂東育ちの義朝にはかなわないだろう。
・合戦という事になれば、平氏は源氏に勝ち目はない。
平氏の率いる西国武士は、僧兵や山賊・海賊を相手にしてきた天朝の番犬であるのに対し、
源氏の基盤である東国では、合戦自体が目的であり日常茶飯事である。

保元・平治の乱に、清盛・重盛はよく戦っているがとうてい勇将とはいえない。
平治の乱の清盛は、熊野詣の留守中に義朝が挙兵すると言うハンディを克服し、より勇敢な相手を
撃破した。
相手方を油断させ、分裂させ、天皇・上皇を相手の支配下から脱出させるという
政治力の勝利であった。
東国の原野での合戦ならばいざ知らず、京都において複雑な朝廷社会を背景にして戦うという大局の
洞察において、清盛は義朝よりも優っていた。彼は義経などとはタイプを異にする名将である。

>>292
また、他スレと同じ文章か。平治の乱で、関東武士の参戦が少ないと
言うとるが、兵数を明記せいや。関東が合戦らしい合戦を経験したんか。
自ら名乗りを挙げる合戦がそうなんか。地物、地形の利用、奇襲や
迂回する等の戦闘技術でもあったんか。当時の関東の私闘は、後世の
近代博徒集団の戦闘に類するものであろう。戦後博徒集団も名乗りを
挙げて戦う形態も少なのうなったが。
まあ当時日本自体が重装騎兵に馬甲を付けず、矛でなく弓を使う等、
中央ユーラシアでは考えられん拙劣な戦闘方法を使うておった。
上横手氏の関東武士美化による妄想も甚だしい文章じゃ。
越人蛇奴隷の関東蛙民が、喜びそうな文章じゃのう。

>>293
頭に血が上りすぎて、コテ忘れてるよ
血圧には気をつけてねｗ

百済の大寺と言うのがあっただろ？
法隆寺と同じ時期に同じ規模の寺。
あれは一体何？
応神・仁徳陵の頃の同じ規模の吉備の造山古墳とかも。

当麻郷[たぎまのさと]
茨城県鹿島郡鉾田町当麻。古老が言うには、倭武天皇が巡行して、
この郷をお過ぎになるときに、佐伯（土蜘蛛の類）の鳥日子という者
があった。命令に逆らったため、すぐに殺された。そして、
屋形野の帳の宮においでになるとき、御車の通る道は狭く
凹凸が烈しかった。悪い路の意味で、当麻という。

先住民なのに日と鳥が名前にある、
しかもヒコ
おそらく渡来系だろう。

当麻郷[たぎま)　これって大和にもある。多分殺されたのは地元の大王だろう。
漏れは、殺した大和政権の大和タケルの方こそ渡来系ではと疑う。

タケル以前にも渡来系の司令官が各地に派遣されてるの
だと思います。

>>285
>扶余傘下なら前方後円墳が作られないと言うなら、
>百済は扶余系なんだから、そこで前方後円墳が大量に存在してるのも
>おかしいのではないか？

前方後円墳が存在する全羅南道（および北道）は、５１０年代に倭から
百済に割譲されたものだ。そのことが日本書紀（継体記）に書いてあって
それが考古学と一致した例だ。（古墳の年代も５世紀後半〜６世紀前半）

つまり、全羅道の前方後円墳は倭の支配の下で築かれたものであり、
この時代、倭人豪族が半島に土着すれば前方後円墳を築いたことを示して
いるのである。

>>299
これコピーして、近所にバラまけぇ〜〜〜っっ！！
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

/　　　 ||　　　　:ヽ
　　 ┌|（⌒ヽ :||　..:⌒:　|┐　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　|::|::ヽ.__:）:||（___ノ　::|::|　　│
　　　 |:|: ..　　 :||　　　 .. |:|　　│
　　　　:|: ..　　 ||　　　 ..||　＜　　 古代のカラ半島南部は
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日本領だったのだ！
　　　　 :＼　［_￣］　/::|　　　│
::　　　　　|＼|_|_|_|_／:::|　 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿＿|　|　　　/ /　:|＿＿＿

古代カラ半島の歴史１・２・３をコピーせよ。
近所にバラまきたまえ！
地球を守るために、ウルトラマンに協力せよ！！

>>299
その時代はそういう事なんでしょうね。
ただ金官扶余王がいた5世紀前後までは、
倭人は墓を作らなかったと思うよ。
>>282にも書いたけど。

崇神天皇＝御間城入彦五十瓊殖尊
も神功も実在で記紀の記述に基本的に間違いはない。
高句麗、中国の記述と同じじゃないか！
全部が真実ではないとしても基本はあってるのである。
馬漢、辰韓は神功によって百済、新羅に改名させられたのである。

騎馬民族説では、まず北九州を侵略したとか言ってたけど証拠出てる？
それさえないのが現実でしょ。

江上はチョン州の帰化人だよ
この証明を先したいほどだｗ

素人じゃない専門家、大家だ。
記紀、風土記、中国、韓国の史書、遺跡、地名
照らし合わせるとこいつの説が大嘘付きであることは
素人にも一目瞭然。
嘘８００こいて愚民を欺くのが目的だとしか思えない。

>>302
>神功も実在で記紀の記述に基本的に間違いはない。
>高句麗、中国の記述と同じじゃないか！

神功皇后が出ている高句麗、中国の記述を教えてくれ！

記紀に神功が三韓征伐するとき、故郷大和の三輪山にちなに
この地域を三輪となずけ、銅矛・銅剣を祀り
民衆を鼓舞したとあるが
これは残ってるね。
江上、安本始め大嘘付きは認めないけど

>>306
そんなありふれた地名説話でなく、高句麗、中国の記述を教えてくれ！

>>304
>記紀、風土記、中国、韓国の史書、遺跡、地名
>照らし合わせるとこいつの説が大嘘付きであることは
>素人にも一目瞭然。

扶余による任那の征服はあらゆる「記紀、風土記、中国、韓国の史書、地名 」
に出てこない。
まさに事実は文献より奇なり。それを予言した江上は偉大だ。

>>301
>ただ金官扶余王がいた5世紀前後までは、 倭人は墓を作らなかったと思うよ。

少し正確にすれば、金官王朝は５世紀初頭でなくなるのではない。
金海地域で王墓が作られなくなった後、釜山地域に王墓が作られるようになった。
この「新王朝」と金海王朝との関係は不明だが、ともかくも釜山の王朝は
金官加羅を代表し、６世紀後半の滅亡まで、木郭墓を作った。

だから前方後円墳の有無は時代の差ではなく、地域性の差だ。

６世紀に百済に譲渡するまで、
全羅道で倭人が前方後円墳墓建設するくらいの権力を
その地で持ってるんだから、
加羅の倭人を「征服した」扶余は、倭に「侵攻」するより先に、
当然全羅道の倭人も制圧するのが手順じゃないのか？

>>309
そうすると、4世紀後半に大和を制した騎馬民族というのは誰になるのだろう？

>>311
誰でもない



騎馬民族は来なかった

少なくとも征服者としてはやってきてないね。

>310
何回も言っているのだが、扶余征服説の立場からすれば、全羅道の倭人は列島が
扶余に征服されて、扶余化した倭国ができた後に、半島に逆進出した倭人だ。

これは、いつもの例で言えば、イギリスがノルマンジー半島のノルマン人に
征服されて、イギリスがノルマン化し、イギリス／ノルマンジー連合王国が
できて数十年後に、イギリスがフランスに逆進出した（英仏１００年戦争）
のに相当する。

倭の場合も扶余によって任那／倭連合王国ができたと考えるわけだ。

>>312 佐原真と江上の論争で佐原は騎馬民族の風習が日本に全然伝わって
いないと言っているようですね。

>>314
訂正
数十年後　→　２７０年後

>>314
俺は310じゃないけど質問。
半島南部にいた倭人（北九州系）が扶余に征服されたまでは同意できても、
そのすぐ後、金官に畿内系青銅器や土器が出て来ることについて、
あなたはどう思うのかな？

それとイギリスの王家はちゃんとした系図か伝承を持ってて、
物証もあるから、事実とされてるんだと思うよ。

>>315
学会では相手にされてない騎馬民族説

★古代カラ半島国家の歴史　４★
〜謎の民族カラビトの正体〜

古代のカラ半島南部に住み、日本語を話していた謎の民族=カラビト（韓人）とは何者なのか。
『渡来人』とも呼ばれた彼らの正体は、「倭人」である。
カラビトは、カラ地方（韓）に住んでいたことから、韓人＝カラビトと呼ばれたわけだが、
彼らが話していた言語は日本語であり、大和言葉の方言である。古代カラ半島には三つの国が存在した。
シラキ、ミマナ、クタラの三国である。これらの国に住んでいたカラビトは、日本にも移住し、
古代日本の繁栄に貢献したが、彼らは倭人（日本人）なのである。
つまり、古代日本に、朝鮮人は移住していない。古代日本に朝鮮人は来なかったのだ。
戦後、朝鮮人は「古代日本には多くの朝鮮人が移住し、日本文化の発展に貢献した」という宣伝を
組織的に展開しているが、これはデタラメなのである。
古代日本に移住したのは、カラ半島に住んでいた倭人=カラビト（韓人）であり、彼らは日本民族
だったのである。
カラビトは、現在の朝鮮半島に住んでいる朝鮮人とは、民族が違うのだ。

http://blogs.yahoo.co.jp/kmlyshk/folder/951825.html

>>319 江戸時代に新井白石が日本の起源は馬韓ではないかと言っているが
この辺から大和朝廷の先祖が渡来したのかも知れない。しかしそれは倭人と
同じ日本語族だったのだろう。日本語と新羅語の王の称号が異なることが
決定的証拠になる。

>>314
それなら加羅でもその後、
細々と木郭墓作るだけでなく、
全羅道同様、前方後円墳が築かれないとおかしい。

がいやまんさんの言うとおり
全部秦の末裔だな。

>>322
なるほど。
それもそうだなｗ

日本の前方後円墳が３世紀に造られたのに対し
韓国のは５、６世紀に造られたんじゃないの？
日本の前方後円墳は２世紀に遡れないかな？

ﾃﾞﾑﾊﾟ過ぎて感電しそうなｽﾚ

>>325
俺の予想では2世紀後半まで行きそうだな。
もちろん、天理あたりの古墳。

日本最古の前方後円墳は２世紀まで遡れるかもしれないね＾＾
俺はそう信じたいな〜。

>>317
>半島南部にいた倭人（北九州系）が扶余に征服されたまでは同意できても、

北九州系の倭人ではなく、倭人と言われる狗耶韓国人が扶余に征服された。

>そのすぐ後、金官に畿内系青銅器や土器が出て来ることについて、

それらは出土品の一部であるが、金官と畿内の間に貿易があっても不思議
ではない。なにしろ畿内は鉄を入手しないといけないのだからそれでも足りない
くらいだ。申教授は倭の「商品」は兵士だったのではないかと言っているが、
それに反対する日本人学者が少ないのは面白い。

>それとイギリスの王家はちゃんとした系図か伝承を持ってて、
>物証もあるから、事実とされてるんだと思うよ。

すぐその言い方が出てくるが、既知のことから未知のことを類推する話を
しているのだ。

>>322
>それなら加羅でもその後、 細々と木郭墓作るだけでなく、
>全羅道同様、前方後円墳が築かれないとおかしい。

おかしいと言ったのは私だ。倭人による金官簒奪説に対してね。
で、なぜ築かれなかったのか。倭人による簒奪や、倭軍の駐留などはなかった
からだ。
扶余征服説の立場から言えば、扶余化した倭は父祖の地である任那の体制を
尊重したのである。
それに対して、全羅道は伽耶諸国にも百済にも属しておらず、倭にとって
草刈り場だったのではないか？

>>325
>日本の前方後円墳が３世紀に造られたのに対し
>韓国のは５、６世紀に造られたんじゃないの？

その通りだよ。全羅道の前方後円墳が５、６世紀だというのはすでに私が言って
いる。扶余による倭の征服／簒奪の後の逆進出だから当然。

>>330
倭人は進出、駐留したのではなく、最初からそこに住んでるだろ。
おかしな論理だな。
すると半島に逆進出した倭人の墓は前方後円墳で、
扶余が木郭墓ということになるじゃないか。
しかし日本に「侵攻した」扶余の墓は前方後円墳なんだろ？
加羅がずっと扶余の支配下なんだから、改めて派兵する必要はないし、
派兵するなら、他と同じ前方後円墳になるのが当然だよ。
単純に言って、加羅と全羅道の墓制が違うなら、
支配の形態がそもそも違うと考えるのが当然だ。
加羅が木郭墓なんだったら、そこは扶余の影響が強いから倭人と言えど巨大墳墓構築は無理、
全羅道が前方後円墳なら、そこは倭人の圧倒的な影響下だったということ。
普通に考えて、扶余が加羅に進出してそこの倭と同盟関係になった、
仔馬が倭に飼育師とともに輸出され、生育して騎馬兵力を作り出せた、
騎馬戦術による倭の急速な国家統一が実現しその象徴が前方後円墳、
今度は半島に大量に兵力を拠出、倭が全羅道を掌握、現地に前方後円墳を建設、
というのが妥当な推察だよ。そして扶余は細々と加羅に木郭墓を建設してたんだろう。

江上さんは1984年に書かれた本で、
福岡の老司古墳、池の上古墳の出土品と伽耶の類似から、
「伽耶の騎馬文化が5世紀初めごろ北九州にもたらされ、
さらにその後、瀬戸内、畿内に広がった」と少し解釈変えたみたいだが、
なら征服者を何天皇と考えたのだろう。

>>330
それとさぁ、墓制の話に戻るけどね。
文献上、高句麗が扶余に支配されてた時代の首長の墓が、
従来どおり高句麗そのままだからと言って、
扶余は在地の文化を踏襲するってのは無理があり過ぎるよ。
それって、はっきり扶余人の墓と決まったの？
「文献上、扶余が支配してたから、この墓は扶余人と思われる」
程度の話ではないのかな？
ググったけどわからないんだ。

だいたい、父祖からの伝統を重んじず、
埋葬される形態まで在地のものを踏襲する民族なんて世界にいないと思うよ。
だから申教授は日本で木郭墓が出ない以上、扶余の日本征服説はないと言ってるんだろ。

金氏新羅の初代王・金奈勿は、高句麗王・故国原王に対し、

「私はシラキの王になりたい。私が王となった暁には、
　シラキは高句麗に従属します」
と、言って、高句麗の軍事支援を求め、稲飯命の子孫である志良岐王族を
高句麗軍の力を借りて、皆殺しにした。
志良岐王族が滅びたあと、金奈勿は、計画通りに新しい王となった。
しかし、任那から来たヤマト軍に志良岐領土を占領され、
一時、高句麗に逃げた。

金奈勿が、自分が王になりたいがために、
志良岐と稲飯命の子孫である志良岐王族を高句麗に売った件については、
満州にある広開土王碑に書いてある。

老司古墳
http://www.lit.kyushu-u.ac.jp/~kouko/roujikohun.htm
　人類学からの推定では2号石室では兄弟関係、
4号石室では親子関係の可能性が指摘されている。
ともあれ5世紀前半代におけるこの地域の最高首長クラスの家系であるが、
顔面の特徴はいわゆる渡来人渡来人的でなく、
縄文人的特徴をも有している点で
「弥生時代以来の混血を経た形質」であるとされたことは重要な示唆を与えてくれる。
すなわち伝統的な在地型首長の家系を引く首長層であることを意味しており、
一部の副葬品に加耶系遺物があることのみを重視して、
渡来系首長であることを主張する向きがあったことに対する警鐘である。

結局、何も難しい事はないのです。
前方後円墳は大和系。
金海木郭墓は扶余。

たったそれだけ。

>>334
>志良岐と稲飯命の子孫である志良岐王族を高句麗に売った件については、
>満州にある広開土王碑に書いてある。

初耳だ。碑文のその部分を引用してくれない？

姓氏類別大観
http://www.myj7000.jp-biz.net/clan/01/01.htm
志良岐氏は新良貴氏だ。かれは但馬丹波から半島に渡った
辰韓のシラ国の村長が起源。
後、金氏の子孫、日鉾（日は高句麗アイテム）が但馬に移り住む
日鉾の子孫は皇孫（高句麗人の子孫）として各地の司令官に
天下りする。

平氏（赤旗＝先住民の色）はどこに拠点があった？
源氏（白旗＝朝鮮人の色）はどこに拠点があった？
南朝はどこに拠点があった？北朝はどこに拠点があった？
水神と共に祀られる平氏、水神といえば西日本だよね。
平氏も貴族だから朝鮮の血は濃いよ、しかし先住民の
反乱だったんだ。あれは単なる権力闘争じゃないんだよ。
南朝しかりだ。よーく考えよう。
記紀、倭人伝、東夷伝、風土記をよーく読もう。
先住民はいま朝鮮人（源氏＝東日本人）により根絶やしに
されようとしているのである。

>>331
>倭人は進出、駐留したのではなく、最初からそこに住んでるだろ。

金官に最初から住んでいるのは狗耶韓国人だ。狗耶韓国人は倭人と
言われる（私もそう思う）が、ちょうど吉野が里のような発展段階
にあり、吉野が里と同様に大和の体制に組み込まれたことはなかった。
進出、駐留と言っているのは大和政権の軍隊のこと。

>すると半島に逆進出した倭人の墓は前方後円墳で、
>扶余が木郭墓ということになるじゃないか。

その通りだがなにか？

>加羅がずっと扶余の支配下なんだから、改めて派兵する必要はないし、
>派兵するなら、他と同じ前方後円墳になるのが当然だよ。

全くその通り。それが私の主張していることだ。一回性の派兵／共同作戦
はあっても駐留／土着はなかったのだ。

>全羅道が前方後円墳なら、そこは倭人の圧倒的な影響下だったということ。

これもその通り。ただし倭人の、と言うより大和政権の影響下。

>>331 続き
>普通に考えて、扶余が加羅に進出してそこの倭と同盟関係になった、

「そこの倭」というのが狗耶韓国の意味なら、扶余の金官は狗耶韓国に
取って代わったのだから、扶余と狗耶韓国との同盟は有り得ない。
それとも狗耶韓国人を通じて畿内政権と同盟したという意味かな？

>騎馬戦術による倭の急速な国家統一が実現しその象徴が前方後円墳、

前方後円墳の発達が始まった４世紀には、まだ列島の本格的な騎馬化
は始まっていない。ところが従来の説だと倭は４世紀中葉には任那を
服属させていないといけない。それが問題。

>>333
では百済はどうなの？　百済については以前に解説のページを示したが、
見てくれたかな。　百済の王族が扶余であることは墓誌銘に記されている。

>父祖からの伝統を重んじず、 埋葬される形態まで在地のものを踏襲する
>民族なんて

清王朝の始祖を祀る瀋陽の北陵は中国の明十三陵とそっくりだが。

>>341
なるほど、騎馬民族は先代の文化をほぼ引き継ぎ威厳を保つ性癖があるというわけだな。

金官扶余の木郭墓が続いてるからと言って、
そこに大和軍が駐留してなかったという根拠はある？
上の方でも言ったけど、
扶余王の領地に前方後円墳がないのは、
そこが王の領地だからだと俺は思う。

で、聞きたいんだが>>335の老司古墳だが、
江上さんは自分の説が証明されたと言って喜んでたんだが、
あなたはどう思う？
俺は大和系豪族の墓だと思うのだが。

白牛さん

でてこないけれど
朝鮮の血が濃いことがわかって
出てこれなくなったのかしら？

馬韓は百済になり、辰韓は新羅になってるのに、
弁韓は統一されてないだろ？騎馬集団が侵攻したのは同じなのに。
同じ扶余系が現地の韓人を支配した馬韓では統一されてるんだから、
同じことが加羅で起ったなら、同じように統一されなきゃおかしいだろ。
扶余が侵攻したにせよ、馬韓と弁韓とは事情が違うってことだ。

古墳時代中期の馬具と馬匹
ttp://www.momoso.net/JAA2004.html

倭（古墳時代の日本列島の社会集団）の首長層にとって、馬や馬具は
ただ所有しているだけで所有者に社会的重み、権力、影響力を与える
威信財として重要な意味を有した。

【5世紀前半〜中頃】
大局的に判断すると、日本列島に馬やそれに騎乗するための馬具が
組織的に導入され始めるのは5世紀に入ってからのことである。

日本列島においては戦争による領土の統合が進まず、
前方後円墳など特定形態の墳墓の造営を通した祖霊祭祀の共有を
重要な要件とする武力抗争回避秩序が列島諸集団の間に形成され、
後の畿内をその初期値としての相対的な中心地とする比較的安定した
物流ネットワークが形成され、古墳時代前期社会が成立した。
前期社会の安定的経済空間には循環的因果関係に基づく中心地への
富の集積が促進されて「畿内」に富と権力が急速に集中し、
物流ネットワークの一元化も進んで武力抗争を経ずに領土の統合が
実現し古墳時代中期社会が成立した〔岡安〕


【5世紀後葉〜6世紀初頭】
倭の馬具に大きな変化が急速に進行した。もっとも重要な点は、
新羅や伽耶には遅れたが、倭の社会において、威信財としての馬具が
組織的に製作され、広範な首長層に供給される社会システムが成立した

倭の馬具の急激な変化の最大の契機は百済社会の壊滅による
技術（工人）の流出と考えられるが、そうした国際的契機と
おそらく連動した倭の社会の変化も強く関係していた。

古墳時代の軍事革命
ttp://www.momoso.net/JAA2005.html

【古墳時代中期】
倭の馬匹生産は畿内王権主導で既に中期から積極的に開始されていたが、
騎兵編成には至らなかった。
倭軍の教義が重装弓兵による半島南部の陣地防御に主眼を置いていたから当然である。
王権中枢は騎兵の育成を怠っていたわけではなく、渡来人の力を得つつ、
騎馬兵力の中核となる馬匹生産集団の育成をとくに東国に重点を置いて開始していた。

【古墳時代後期】
倭軍は弓兵の重装甲化を一気に停止し、主要装備から鉄製甲冑と剣を廃止した。
次いで東国を中心に弓兵の騎兵化に着手した。
倭軍の教義が、中期までの陣地防御から、機動防御を主眼とする教義へと
変化した結果と見られる。

【古墳時代末期】
東国の私的軍事力（国造軍）を基盤とする倭の軍事体制が確立した。
東国の軍事的独立が倭王権への隷属を条件に一定程度保証され、
倭軍の主力として編成され、東国が成立した。
騎兵の充実はこの期の特徴で、馬具の標準化も進む。


倭は、高句麗・新羅・唐との戦争を通して三次にわたる軍事改革を押し進め、
東国国造軍をその主力とする独自の軍事制度を構築して軍事革命を実現し、
極東の軍事的緊張の時代を滅びることなく克服し、独立した国家を
建設することに成功した。

>>343
日本に、朝鮮の血が濃いことは、篠田謙一氏のＤＮＡから弥生以降、
遼寧・山東・朝鮮の狭い範囲から渡来した集団であった事や、
徳永勝士氏のＨＬＡからも朝鮮が日本人に一番近いとされておる。
ただし朝鮮とは歴史的文化が違う道を辿ったと言うとるんじゃが。
>>346
岡安氏の妄想。中央ユーラシアの戦闘形態を無視し、井の中の蛙式思考は
笑うしかない。重装弓兵で重装矛騎兵に対抗出来るんか。重装弓兵を
何処に配置するんか。高句麗の重装矛騎兵、重装矛歩兵に対し。
陣地中央か側面か。しかも馬甲を装着せんかったら馬がやられる。
重装弓騎兵では戦闘出来ん。それをどのように運用するんか。
まずそれを答えよ。

このスレの書き込み、ネタか本気かわからないのがあるが、

日本は東北（ロシアからのツングース系）で、馬が来ているぞ。
で、
歩兵主体の大和朝廷軍が、騎馬の東北を征服していくわけだが。

>>348
蝦夷の騎馬習俗が、大和からの影響か、オホーツク文化人からの影響か
断定出来ん。オホーツク人の「靺鞨」（ツングース）は騎馬習俗が
あるが、靺鞨と蝦夷の間の樺太の「流鬼」は騎馬習俗が無かった。
蝦夷の騎馬文化は、謎の部分が多い。

>>350
>蝦夷の騎馬習俗が、大和からの影響か、オホーツク文化人からの影響か
>断定出来ん。
馬の数から見て、オホーツクで間違いないだろう。
文献などを信用するならね。

馬
http://www.tabiken.com/history/doc/C/C059R100.HTM
＞718年（養老2）エゾが1万1,000頭の馬を献上したと記録されているが，
＞これはエゾの朝貢貿易を示すものである。

短期間で異常繁殖する動物でないことは確か。

加羅・対馬・筑紫の北九州と、畿内とか併存してたわけだが、
九州は鉄産出する加羅が中心だった。
そこに扶余が進出してきて九州の思い通りにならなくなったんで、
倭国内での九州の地盤が低下。九州は加羅と対立するようになったんで、
畿内が加羅と交易し始め、倭国において畿内＞九州の勢力関係が定着。
対加羅攻略において、早急な畿内中心の連合形成が必要になった。
独自に馬飼育して力を蓄えた大和政権が半島に本格的に進出し始め、
全羅道を占領して前方後円墳を建設。
準同盟関係の加羅とは直接的な交戦状態にはならずに、
対高句麗・新羅作戦上、倭国が加羅扶余王家を婚姻関係を通じてゆっくりと併呑していった。
それにより百済扶余王家とも血縁関係が生じ、以降同盟関係が樹立される。
遂に加羅が高句麗に屈服したり、百済滅亡に至り、
扶余王族は日本に亡命することとなり、扶余知識人らが
扶余・高句麗と共通性のある神話伝承を日本にもたらした。

百済王子らが、倭国に人質に出されたりしてるが、
単純な本家と分家の関係とかなら、人質に出す出さないとかの関係には成りえないはずだが、
上の筋書きなら、そうことがあって不思議ではない。

こっちにもあった。

718念　養老　2
http://www5b.biglobe.ne.jp/~NOTO/chronology.htm#縄文時代〜弥生時代
8月　出羽と渡島（わたりしま：北海道）の蝦夷87人が入京し，馬1,000疋を貢上した。

どう考えても希少価値があり、人間が持ち込まなければならない馬が、
東北に逃げて、急激に増え、しかも非交流の野蛮（大和から見て）が、
乗りこなせるようになったと考えるのは、無理がありすぎ。

やはり東北から流れてきたと考えるべきだろう。

>>352
稲作の時期から考えて、日本の人口はもっと早くの段階で増え、
（これは稲の遺伝子から見ても信憑性がある）
朝鮮半島と日本を行き来していたと考えるのが普通では？
そういった人々の国（もしくは集落）が、早くから朝鮮にあったのだろう。

実際に、朝鮮半島には縄文式土器やら、貝塚やらが出てきているわけだし。

朝鮮人は野生の稲だけを探して騒いでいるけど、
（稲を育てていたとする根拠がない）

日本の場合は紀元前１０００年前には、
稲作が起こったとする根拠があるわけだし。
稲は寒さに弱いなどの欠点もある。
一定の食料を手に入れた日本人が、半島に渡っていったとする根拠のほうが高いだろう。
もっともその場合は、稲作技術を持つ越人が日本に渡ってきたと考えるのが妥当だが。
ちょうど越滅亡の頃に、日本の稲作が始まるわけだし、
入れ墨の習慣（越と邪馬台国）の共通点もある。
そうすれば、一つの線で結べる。

>>351
大和と蝦夷の戦闘の時も蝦夷は馬や奴隷を献上しておったが、
弥生期から馬の骨の出土が東日本へ集中しておること、
関東、東北に犂耕の少ないことは、東北の騎馬文化に致命的なことで
あろう。靺鞨も人力による犂文化がある。文化複合セットによるもので
ないと、根拠にならん。しかも黒水靺鞨は歩兵戦を得意とした。
同様に犂文化のある西日本でも、乳文化は無く、遊牧民セット文化の
流入は無かったと言えよう。
>>355
北陸が大和から「越」と呼ばれ、江南起源の蛇族であったであろう。
王朝から見て彼等が別集団との認識もあったと思える。
倭人は骨占習俗や人種的にも江南より山東・遼寧の人種要素が強いで
あろう。刺青も倭人だけでなく、韓人にもあった。
倭人も漢人の奴隷であったことに変わりは無いが。

倭人のルーツはわかりにくい、確かに山東と共通の骨占習俗は入っている
しかし、山東の先進的な文明全ては入ってない。
（須恵器に代表されるもの）
高良山の御井神、博多の住吉大神に代表されるよう、水に対する信仰
また、火に対する信仰が強い。
半島の文化移入も縄文後期、
支石墓に代表されるものは長崎高来町有馬（縄文の屈葬を踏襲、人骨も縄文的）
馬を埋葬する習俗、鳥をトーテムをしたものは吉野ヶ里、筑紫野の辺境の地であり
またその広がりは局地的で広がりをみせない。征伐された土蜘蛛、熊襲の氏名を
みてもそれらトーテムを示している可能性は低い。

例として川上梟師の、梟は大和側が征伐した蝦夷　八十梟師の名前を由来とする、
羽白熊鷹は神功紀で後期古墳期。基本的に耳垂、鼻垂、土折居折、麻剥、厚鹿文
熊津彦、熊兄等、蘇民、熊民、土民を顕すものばかり。
現在でも九州倭人は鳥、馬などを示す地名、苗字は極めて少ない。

というわけで、
倭人は半島、江南？から来た渡来人を臣民とし支配していた
縄文人の末裔であると考える。

むしろ、苗字、地名からすると蝦夷の方が渡来的ではないか。

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/23(月) 03:51:57 ID:a0zUhsNw
残念ですが、東北、関東の金、今野、近野、紺野さんは
新良貴建国の時の金氏の末裔だよ。
http://www.myj7000.jp-biz.net/q&a/kin_sei.htm
東北には金氏の古墳だってあるんだぜ〜
顔みれば判るし、ＤＮＡでも一致してる、
白信仰の本場でもあるだろう。

漏れはずっと八幡大明神の末裔
到津荘、小倉荘、麻生荘、山鹿荘、上津役郷、野面荘、香月荘
を新渡来系だとみてきた、
でも八幡も土着性が極めて高く、天孫度が低いことがわかった。
土蜘蛛征伐の将軍達
大屋田彦、小狭田彦、田道命等、天、日等渡来を示すアイテムが無い。
おそらく、田園を支配していた豊前の豪族だろう。
非主流派（甕棺地域）の土蜘蛛も同じ田の苗字が居り
基本的には似た血筋だと思う。
水田を行う土着民系だと思う。
八幡大神達も
土着性の高い為に中世、東国から天孫系の武士
宇都宮氏が
派遣されその殆どが失脚することになったと思われる。

>>347
逆に高句麗は鉄をどこから調達してたのだろうか？
広島ﾊｹﾞの短絡性には笑うしかない。

略奪思考（騎馬）
生産思考（稲作）
基本的に生産思考の人はあまり人と対立しないし、
軍事もせいぜい略奪者から防衛する為の手段。
そう考えると稲作地域が急に略奪者（騎馬系）になるとは到底思えず。

銅剣銅矛祭器（実用性ゼロ）を侵略者のアイテムと考えた
戦前の人の思考の短絡性に呆れる。

＞残念ですが、東北、関東の金、今野、近野、紺野さんは
＞新良貴建国の時の金氏の末裔だよ。
その資料自体信憑性が薄いだろ。
当時は、殆ど誰でも適当な有名人の血縁を名乗って書き記しているわけだから。

＞顔みれば判るし、ＤＮＡでも一致してる、
顔を見てきたのか、凄いな。
ＤＮＡって何のＤＮＡだよ！

そっちの主張の根拠は滅茶苦茶怪しいが、
その当時の朝鮮の墓から出る骨は、何故か中国系の特徴をもっている。

>>356
>>弥生期から馬の骨の出土が東日本へ集中しておること、
それは東北から流れてきて、関東で発展したとも考えられるのでは？
だいたい東日本は土質から、馬の骨は残らないわけですが、
何を根拠にして馬の骨と言っているのか分かりません。

>>関東、東北に犂耕の少ないことは、東北の騎馬文化に致命的なことで
>あろう。

○犂耕　りこう
牛馬に引かせた犂(すき)による耕作。

騎馬文化と全く関係ないと思われます。
騎馬民族と農耕文化の繋がりもよくわかりません。

当時の東北も、乳文化のあるなしは、どうやって見分けをつけるんですか？
たまたま、乳文化だけが西に受け入れられなかったと考えても
おかしくないですよね。

>>356
刺青も倭人だけでなく、韓人にもあった。
その韓人が、何人なのかが分からない。

現在の韓国人とは違う人種であることは、間違いないだろう。

逆に、朝鮮半島系の人々が農耕文化をもっていたのならば、
東北の馬文化とはさらに別なモノと考えられるのでは？

比較しようにも、朝鮮半島の古代史は闇の中だからな。
何系の民族だったのかも含めて、想像することしかできない。

西日本ではかつて水をアカともいったらしいが
（アクアと関係ある印欧語の名残とされる。）
これが何時入ったかも知りたいとこです。

東夷伝があるさ

>>365
当時半島にはいくつもの人種がひしめいていたわけで……
韓国（朝鮮）人といえる人種は存在してない。

日本もそうだとも言えるが半島よりは現在への連続性があるような気がする。

133 ：日本＠名無史さん ：2006/01/24(火) 13:35:53
新羅は出雲人の国
http://makimo.to/2ch/mentai_whis/980/980828553.html


134 ：日本＠名無史さん ：2006/01/24(火) 14:00:44
新羅人は出雲・丹波・但馬人（銅鐸＝鈴、五十猛）かもしれないが。
出雲系が純粋な倭系とは思えない。

彼らは少なからずその前に高句麗の影響を受けている。
だから出雲系（出雲人、初期近畿人、関東東北人）は
当初は高句麗との混血であり、更に新羅からの渡来人と
混血したと考えられる。
だからあそこまで高句麗、新羅文化に拘りがあるのです。

>>370
考えるのは自由だけど、根拠が薄いよなあ。
半島南部にいた混血している人々が、
さらに日本に流れてきて混血したならまだ話しはわかるんだけど。

だいたい、当の朝鮮の資料は年代やら内容やらを考えると、ほぼ皆無だし。
高句麗自体が、中国人なのか朝鮮人なのか分からんし、
新羅の文化は薄すぎるし。

だいたい当時の高句麗、新羅の人口ってどれくらいなのさ。
遺跡等の根拠つけてしりたい。

稲作の伝播等から考えても、九州側の人口のほうが多かったんだろ。

★古代カラ半島国家の歴史★
〜カラとは何か〜

加羅と書いてカラと読む。韓と書いてカラと読む場合もある。
カラの語源は、日本語古語の離る（カル）である。カルとは「離れる」という意味の
大和言葉である。
このカルが変化してカラとなった。「大和から離れた土地」「海の向こうの土地」と
いう意味である。
カラの地には、紀元前から多くの倭人（日本民族）が住み、華やかな日本文化が栄え
ていた。カラは倭人の世界だったのである。
現在、カラ半島に住んでいる朝鮮人は、４世紀頃（３００年代）に、カラ半島北部から
南下してきたのである。

349 ：白馬青牛 ：2006/01/24(火) 02:33:39
>>348
蝦夷の騎馬習俗が、大和からの影響か、オホーツク文化人からの影響か
断定出来ん。

あほすぎ
大和の騎馬習俗が、蝦夷から習ったもの

「韓国人の遺伝的特徴、6割は北方系・4割は南方系」


現代韓国人の60％は北方系統、40％は南方系統の遺伝的特徴を持っている
という分析が出た。また、高句麗（コグリョ）人の遺伝的特徴は中国の
漢族ではなく、韓国人と近い可能性が高いことが分かった。
(中略)
一方、遺伝的な分化の程度（FST値）により系統を分析した結果、
韓国人は中国の朝鮮族、満州族、日本人と近いと分析された反面、
中国の漢族はベトナムと共にほかの系統が混ざるなど、
差があることが分かった。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2006/01/24/20060124000062.html

＞4割は南方系
国粋ウヨ的な韓国人の解釈を抜きにした、ありのままの結果だけを見て、
やっぱり古代の日本が、朝鮮半島南部に進出していたと見て間違いないのでは？

>>364
申し訳ないです。根拠の無いことを書いてしまいました。
最近のフッ素分析法によると馬の骨とは断定出来ず、弥生以前の馬の骨や
歯は後世のものが混入した可能性があるので現時点で判断出来ません。
これについては訂正します。
しかし騎馬文化、広い意味での家畜飼育文化で犂耕も重要でしょう。
東北アジア牧畜民、狩猟民の烏桓、室韋、靺鞨等も犂耕をしておりますよ。
乳文化も平安期までは、酪・蘇・醍醐とあったでしょうが、急速に廃れる
のは乳文化の貧弱であったと言うことです。乳文化の洗礼を受けた民族は
移住地でも乳製品を利用するでしょう。馬文化も東日本の官牧が
廃止後、衰退するのも馬文化が貧弱であった証拠です。
我が国は、馬に対する諺も少なく、馬を農耕や労働力として使う。
牛は労働力で、馬は騎乗用とするモンゴルでは、考えられん馬の
使い方をしておる訳です。文化複合セット要素から東北や関東の
家畜飼育文化は貧弱であったといえます。

>>白馬青牛

基本的にあなたの主張がよくわからないのですが、
もしかすると、稲作を行っていた弥生人が、朝鮮半島系だと言うわけですか？
それとも、馬の文化の系統に限り、朝鮮半島から伝播したという説を唱えているのですか？

>>376
日本と環境、気候、地形の異なるモンゴルと
比較する意味あんのか？
やはりアホ

>>360
重装備が出来るというのは、それだけ鉄が豊富にあったこと。
北史室韋伝にも、室韋は「高句麗から鉄を取給する」とある。
それと高句麗等の遼寧青銅文化で、細形銅剣は縞をつくって分厚く、
突く要素では、鉄に出来ぬ威力を持っておった。
>>361
稲作民も掠奪はするでしょう。東南アジアの大量奴隷輸送文化を考えると、
これには海洋文化もセットになってますが。人と対立するのも、狩猟・
遊牧民よりも農耕民に多いと思える。
>>374
大和の騎馬習俗が蝦夷から習ったとは笑えるが、具体的な例を挙げい。
>>377
弥生人は、朝鮮半島系のみでなく山東・遼寧・満洲・沿海州からも
航海の軸線から朝鮮半島南端、対馬海峡を経由し流入したと考えて
おります。馬文化の経路もそうでしょう。

>>379
>弥生人は、朝鮮半島系のみでなく山東・遼寧・満洲・沿海州からも
>航海の軸線から朝鮮半島南端、対馬海峡を経由し流入したと考えて
>おります。

それらの国々には、稲作がありませんが。

古墳時代の軍事革命
ttp://www.momoso.net/JAA2005.html

【古墳時代中期】
倭の馬匹生産は畿内王権主導で既に中期から積極的に開始されていたが、
騎兵編成には至らなかった。
倭軍の教義が重装弓兵による半島南部の陣地防御に主眼を置いていたから当然である。
王権中枢は騎兵の育成を怠っていたわけではなく、渡来人の力を得つつ、
騎馬兵力の中核となる馬匹生産集団の育成をとくに東国に重点を置いて開始していた。

【古墳時代後期】
倭軍は弓兵の重装甲化を一気に停止し、主要装備から鉄製甲冑と剣を廃止。
次いで東国を中心に弓兵の騎兵化に着手。
倭軍の教義が、中期までの陣地防御から、機動防御を主眼とする教義へと
変化した結果と見られる。

【古墳時代末期】
東国の私的軍事力（国造軍）を基盤とする倭の軍事体制が確立。
東国の軍事的独立が倭王権への隷属を条件に一定程度保証され、
倭軍の主力として編成され、東国が成立。
おそらく東国の軍事力をその強制力として、
西国の私的軍事力は畿内王権により解体または無力化。

騎兵の充実はこの期の特徴で、馬具の標準化も進む。


倭は、高句麗・新羅・唐との戦争を通して三次にわたる軍事改革を押し進め、
東国国造軍をその主力とする独自の軍事制度を構築して軍事革命を実現し、
極東の軍事的緊張の時代を滅びることなく克服し、独立した国家を
建設することに成功した。

>>白馬青牛
しっかりしてそうで、肝心な要因が欠落している気がする。

稲の遺伝子
http://www.athome.co.jp/academy/botany/bot06.html
他にも沢山ＨＰがあるので、検索して調べてください。
福建省の米と同じだが、後年の朝鮮半島の稲とは種類も遺伝子も違う。

その朝鮮半島系から流れてきてしまう説は、
一回リセットして、もう一回考え直した方が良いですよ。
375のレスも参考にして。

>>381
>>古墳時代の軍事革命

もう、完全に空想の世界ですよね。

>>383
ほぼ通説の世界だろ

>>384
＞ほぼ通説の世界だろ

へ？

＞倭軍の教義が重装弓兵による半島南部の陣地防御に主眼を置いていたから当然である。
例えばこれ、一つでも根拠あるの？

>>385
倭軍は重装弓兵。

>>378
環境が異なっても、雲南の白族は、稲作をしながら乳製品も作る。
牧畜乳利用文化の洗礼を受けた民族は、伝統として乳文化を排除せん
じゃろう。
>>380
朝鮮南部は稲作地帯でしょう。漢代、稲作は畑作地域の黄河流域でも
行われております。江上波夫氏は、倭人や稲作習俗が江南地方からの
流入とされますが、わしは、江南からの直接流入は漂白ルートであり、
大量の人間を移送するには難破する等問題があり、航海軸線ルートを
通るしかないと思います。また稲は交易品なので江南の物を買いつける
ことも出来るでしょう。そして江南からは人類学的根拠も薄い。
>>381
同じ文章を写す馬鹿は、岡安教という新興宗教でも作れいや。

>>387
日本の騎馬文化が主に朝鮮経由だろ
乳文化など流入しようがない

>>387 名前：白馬青牛
>朝鮮南部は稲作地帯でしょう。

だから、稲の種類と、
稲作の始まった時期を調べなさいよ。

>>387
>漢代、稲作は畑作地域の黄河流域でも行われております。

どれぐらいの範囲で行われているのか調べましたか？
三国志の時代でも、北は米を食べてませんよ。

白馬青牛氏の言う、
朝鮮系の馬文化だったとする主張の根拠として、
乳文化が無かったことをゴリ押しする矛盾を指摘します。

何で騎馬民族系の影響（分派）である朝鮮は、乳文化を受けついでいないのですか？
朝鮮はモンゴル系（ツングース系）の馬技術は受け継いで、
乳文化を朝鮮が受け継いでいないのに、
日本に対してだけ当てはめようとするのはおかしい。

さらにモンゴル時代に属国となり、
強制婚姻政策で種付けされていた朝鮮が、
どうして乳文化を継承していないのですか。ここでも矛盾。

それらの点から考えても、乳文化がないから、
「ツングース→東北騎馬文化」を否定するとする説は、
白馬青牛氏の説には無理がある。

東北に住んでいた人々が、馬だけ受け入れて、
乳文化を受けなかったと考えるべきです。

>>389
稲の遺伝子が朝鮮半島を経由しておらんものがあると言いたいんでしょう。
また北陸以東の大根・カブが満洲系であることと人種要素は一致しません。
>>390
範囲まで調べておりませんが、三国志の時代は更に後でしょう。
>>391
朝鮮が騎馬民族系の分派？とするのか解りませんが、
ツングース系の満洲人も乳利用文化は無いでしょう。
朝鮮の馬文化は貧弱でしょう。馬飼育に適した地域は、無理に挙げれば
済州島ぐらいのものでしょう。満洲も扶余、海西女直の満洲平野は馬産地
ですが、高句麗、建州女直の森林山地では馬育成に適しておらんでしょう。
元に支配された漢民族も乳文化は無い。矛盾しておりませんが。
東北地方が馬だけ受け入れたのは何処からですか？ツングース・満洲は
乳文化はありませんが犂耕はありますよ。靺鞨は牛がおらんので人力で
やってましたが、馬を労働力に使っておりません。日本の東北地方の馬は
労働農耕馬でしょう。これらを考慮し文化領域を設定するのに欠落して
おると思いませんか？

>>392
＞稲の遺伝子が朝鮮半島を経由しておらんものがあると言いたいんでしょう。
違う。
少しは人の話しを聞きなさい、日本の米は福建省系の熱帯ジャポニカ米です。
http://kids.gakken.co.jp/campus/kids/rekisi/0108_3.html
http://www.nouminren.ne.jp/dat/200203/2002031101.htm

だいたい、白馬青牛の思う朝鮮での稲作は何年なんだ？

>>392
＞範囲まで調べておりませんが、三国志の時代は更に後でしょう。
これも意味不明。
三国時代が、後漢のあとなのは、少し物知りの小学生でも知っている。
ここでいっているのは、三国志の時代でも、
黄河より北部の中国人が、米を食べず粟を食べていたことだろ。

もしかして、白馬青牛は国粋ウヨの在日かなにかか？

>白馬青牛
392での反論がまったくわからない。
そちらが東北に乳文化が無いことを根拠にして書いたから、
反論したまでのことでしょう。
ようするに、乳文化と馬は関係ないでＦＡですね。

で、
白馬青牛の話しを総合すると、東北には馬の文化が無かったと言うことですか？
日本が統一する過程で、東北に馬の文化が存在していたのは明らかですが。

乳文化とツングースの馬文化が関係ないのであれば、
もはや白馬青牛の言う、東北での馬の文化が無かった根拠は犂耕だけになりますが、
そんなもの、東アジアより先は、１２世紀頃まで存在していませんよ。
農業と馬文化をつなげる主張自体が、無理がありすぎると思いますが。
モンゴル人でさ、近代まで殆ど農業やってませんでしたよ。

牛の博物館(日本の家畜の歴史と文化)
http://www.isop.ne.jp/atrui/ushi/organ/23-b2.html

＞一三一〇年にだされた國牛十図には、主に馬は東日本で生産され、
　牛は西日本で飼育されていたと記されています。
　これは日本の家畜飼養に地域性があったことを示しています。
＞この絵巻には京都で貴族が乗る牛車を引くための牛が描かれています。
　牛による犂耕は西日本に伝えられました。

＞一方、東日本では騎馬生産が行われ、それに馬の糞による堆肥は
　発酵温度が高く寒い地方での耕作に適しており、
　その飼育が盛んだったと思われます。

＞西洋では、役畜としては勿論ですが、乳、肉、卵のような
　食に基づいた家畜文化が広く見られます。
＞仏教思想の影響が強かった日本では、むしろ家畜との精神的な
　関わりの文化が培われてきました。

牛による繋駕法と馬文化は関係ないでしょ。
モンゴル人が牛使って繋駕法やってたんですか？

>>352
はじめの５行くらいは納得できるが、あとはなんだか生ぬるい。

古代史最大の謎である倭と任那の特殊な関係が、「準同盟関係」と
「婚姻関係を通じてゆっくりと併呑」では説明し切れない。
百済だって同じだというかもしれないが、任那は王国であると同時に
倭の「領土」でもある点がさらに特殊だ。

また百済との関係が二次的に婚姻関係を通じて生じたようになっているが、
日本書紀では百済との関係の方が早い。百済と倭が共同作戦を行った
（４６０年代）に、ついでに任那６国が平定されたことになっている。
日本書紀の通りとは到底思えないが、少なくとも並行して両国との
関係ができたのではなかろうか。

>単純な本家と分家の関係とかなら、人質に出す出さないとかの関係には
>成りえない

田舎の農家の本家分家ではない。分家にあたる王朝であろうと、倭から
見れば百済は常に高句麗に服属する危険を抱えているし、前科もある。
人質によって、そうならないことを誓わせるのは当然だ。

まああまり批判ばかりしていても悪いので、そのうち私のすじがきを
書こうと思っている。
もちろん裏付けはない。しかしどうせ裏付けなしに自由に作るすじがきなら、
すべての関係や状態を説明できることを主眼にする。

>>398
訂正　（４６０年代）→（３６０年代）

>>393
朝鮮の稲作は、松菊里遺跡の起源前４〜５世紀にあったと思われるが、
年代が正確か定かではない。日本の稲作が縄文期水稲でなく焼畑稲作で
あることは、中尾佐助氏の照葉樹林文化論でも、�@プレ農耕段階
（半栽培民文化、日本では縄文前期とされる）�A雑穀を中心とした
焼畑段階、（典型的な照葉樹林文化、日本へは縄文後期に到来か？）
�B水稲作農耕段階（日本へは縄文晩期弥生前期到来か？）という変化を
辿る。佐藤洋一郎氏の「焼畑稲作」は�Aの段階であろう。
焼畑雑穀農耕段階を水田稲作に結びつけてもしょうがない。
>>394
時代が新しくなるほど、南北の生態が明確となろう。今から５０００年前
は中国北部も温暖で東南アジア的状況であったと鈴木秀夫氏はいわれるが、
華北の稲が陸稲か水稲か調べておらんので、明確な答えは出来ん。

>>395
東北に馬文化があったのなら馬の諺が現在でも多くないとまずいでしょう。
犂耕について室韋・靺鞨の例を挙げても、また同じ主張をするとは。
大興安嶺・熱河・陰山・セレンゲ河・バイカル地方等に農耕が無かったと
いう根拠はありますか？もう少し北アジアの歴史を調べて書くほうが
よいと思います。モンゴル純遊牧民でなく、モンゴル系のブリアート・
ダフール・土族等はどうですか？
>>396
その文は、市川健夫氏のブナ帯文化の引用もありますね。
「照葉樹林地帯におけるミレット栽培段階は焼畑耕作であり、長期間の
休閑によって地力の回復を図っている。ところがブナ林帯における雑穀
農耕地帯においては、一部焼畑もあるが、大部分永久畑（常畑）を耕作
していた。そこで、地力を維持するために牛馬を飼育して、そこから
生ずる大量の厩肥を投入している。とくに馬の糞は醗酵する時に熱を
出すので耕地を保温する機能を持っており、冷涼なブナ林帯には欠くこと
のできない青酸手段になっている。このような事情が、牛馬小作制度を
生む要因にもなっている。」朝鮮半島も南端は別として、基本的に
ブナ帯地域なので、東北日本農耕社会と同じく隷属縦社会構成と
なるのに不思議はないのです。東日本と朝鮮半島は似ております。

>>394
忘れとった。残念じゃが、わしは偏狭国粋主義者でも無く、在日でも無い。
在日と出すあたりは、よほど在日に劣等感でも持っておるのあろう。
日本史板では、他スレでも多いが、言語に窮すると相手を在日と言い、
自分の精神的安定を求める精神異常者が多い。あなたもその一人とも
思いたくも無いが、稲を与えた中華や朝鮮に事大する根性が根底に
あるんかのう。

西舟東馬ってことだ

朝鮮人は、古代のカラ半島南部にあった、志良岐・任那・久多良は
朝鮮人の国だったと信じ込み、
「半島の国々から、古代日本に多くの朝鮮人が移住し、半島や大陸の先進文化を伝えた」
と主張する。
だが、こういった説は妄想に基づく妄言である。
朝鮮人が古代日本に移住したという事実はない。
朝鮮人は、古代日本に一人も移住していないのである。志良岐・任那・久多良は
倭人の国だった。
また、この三国と古代日本の文明レベルは同程度であり、半島に『先進文化』なるもの
は存在しなかった。高句麗の文化も日本と同じレベルだったのだ。
先進文化ウンヌンという話は、日本人に対し優越感を持ちたい朝鮮人の妄想が生んだ
フィクションである。

★古代カラ半島国家の歴史★
>>404
どっちも馬鹿


そろそろ有名人お出ましか

>>白馬青牛
はっきり、日本の稲作の時期を答えてください。
あと、遺伝での違いまで認められないのですか？

＞言語に窮すると相手を在日と言い、
＞自分の精神的安定を求める精神異常者が多い。
ウヨと決めつける精神異常者が多いですね。

言語に窮しているようにも思えませんが。
あなたが頑なに結果を認めない態度は、
精神異常とは言わないが、普通ではない。

>>白馬青牛
＞東北に馬文化があったのなら馬の諺が現在でも多くないとまずいでしょう。
？？？
は？　どう言う理屈ですか？

＞大興安嶺・熱河・陰山・セレンゲ河・バイカル地方等に農耕が無かったと
＞いう根拠はありますか？
？？？
モンゴルが犂耕していたという根拠があるんですか？
モンゴルが犂耕を止めてしまった理由は？
やっていたのを探すのではなく、
犂耕が関係なくても馬文化があると言う意味を理解して貰いたいのですが、
言葉の意味するところを理解してください。

＞東日本と朝鮮半島は似ております。
ええと、大砲とヤカンでも似ている部分はあります。

白馬青牛氏には、この結果についても答えて貰いたいですね。

「韓国人の遺伝的特徴、6割は北方系・4割は南方系」
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2006/01/24/20060124000062.html

最後に、
＞よほど在日に劣等感でも持っておるのあろう。
＞稲を与えた中華や朝鮮に事大する根性が根底にあるんかのう。
↑これ、ギャグかなにかですか？

日本人に過度の劣等感をもち、何にでも日本を比較し、
都合の悪いデータ（遺伝子等の結果）を見つめずに見苦しい言い訳を言い、
稲作（文化）を日本に教えたと偉そうに宗主国顔をしている者達こそ、
国粋主義の半島の人達と国粋在日の行為そのものです。

>忘れとった。残念じゃが、わしは偏狭国粋主義者でも無く、在日でも無い。
>在日と出すあたりは、よほど在日に劣等感でも持っておるのあろう。
>日本史板では、他スレでも多いが、言語に窮すると相手を在日と言い、
>自分の精神的安定を求める精神異常者が多い。あなたもその一人とも
>思いたくも無いが、稲を与えた中華や朝鮮に事大する根性が根底に
>あるんかのう。
書いてある意味から分からないが、
普通の日本人は、こんなことは書かない。

事大していたら劣等感は持たないだろう。

しょせん、その程度の知識か。

>>406407
焼畑稲作と水稲を同一視出来ん。移動性の強い焼畑雑穀と定住性の強い
水稲社会の違いを述べよ。ＲＭ１−ｂ遺伝子を持つ稲が朝鮮半島で
見付からんことは、日本が朝鮮へ稲作を伝えたという珍説の根拠が苦しく
なったということでしょう。
馬飼育民は、馬に関する諺が多い。カザフ人の諺に「馬がよければ遠路も
楽しい」「馬を大切にする者は歩かなくてすむ」等。それに馬の年齢による
呼び名や馬の毛色の区分も含め日本は馬文化に乏しい。
モンゴルの先祖室韋の犂は『旧唐書』室韋伝を読めば良いでしょう。
エミール＝ヴェルトの犂農耕において大型畜の家畜化が行われたと
されるのに反論するのであれば、馬と牛飼育の歴史・文化において
何処がどう違うのか具体的に言うことですよ。東日本と朝鮮半島の
違いも具体的に言われた方がよろしい。抽象論でなく。

>>408
その記事は笑うた。高句麗人の遺伝子について「朝鮮族が中国の漢族に
比べ韓国人と遺伝的に近いという結果を見た場合過去韓半島と満洲一帯で
活動していた高句麗人の遺伝的特徴は中国漢族集団より韓国人集団とより
近いと判断される」李氏朝鮮や日本統治時代に移住した朝鮮族集団では
根拠にならん。中韓の高句麗帰属問題にナショナリズム丸出しの感情論。

あなたの何故、何処でが無い幼稚な抽象論は、この記事の影響ですか。
如何に日本が○×式教育で、回答という結果論（過程や内容を考察する
能力の無い）でしか物の見れん馬鹿を大量生産したとしても、あなたの
思考はどうも逆説的に朝鮮半島に隷属した態度が現れておりますね。
それは、あなたの文章からも。その記事の都合の悪いデータ
（遺伝子の結果）を見つめず、とされるが、根拠の薄い韓国国粋主義を
わしに押し付けようとするのは如何なものか。あなたは、「宗主国顔」と
韓国を宗主国と考えておるんでしょう。ところが、朝鮮半島は、日本の
宗主国では無いでしょう。その根拠があったんですか？

＞白馬青牛
日本の話しろよ
中華でごまかすな

日本人の来由
ttp://toron.pepper.jp/jp/kodai/roots/

「韓国人のルーツは中国中北部の農耕民族」
ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/05/11/20040511000078.html
朝鮮民族の形質的特徴（世界大百科事典/平凡社）
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1120914010/690-691

【生物】韓国人、遺伝的に日本人と近い
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1123060474/
【韓国】ＡＢ型−Ｏ型の親からＡＢ型の子供は可能…Ｃｉｓ−ＡＢ型〔01/09〕
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1136781029/
【朝鮮】「高句麗人−韓国人DNAで繋がる」 満州一帯の民族と韓国人、同じ系統、中国人はむしろベトナムと近い[01/24]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1138082041/

>>408
別ソース

［教育］　高句麗人−韓国人‘DNAで繋がる
http://www.searchnavi.com/~hp/chosenzoku/news2/060124.htm

剥罵性牛爺は何を言いたいのか？
騎乗下手の西日本人が騎馬民族の末裔だとでも？

｢船に牛と一緒に乗って、大陸からやって来ますた｣
とでも言う方がマシなぐらいだ。

>>416
騎乗下手の西日本人に騎射を学んだ東国人が騎馬民族の末裔ではないが、
「船に牛と一緒に乗って、大陸からやって来ますた」の文については、
マシどころか、鋭い指摘である。
富山県の高瀬神社の祭神、出雲神の大己貴命伝承に「祭神大己貴命
牛に乗り給へて今越中州久和崎山見津賀峯と云ふ処にお登りになり、
谷中の荒振る賊共を征服し給いて、此の国を撫育せんと乗り給ふた牛を
放ちて水見里、久和立野岳へお行きになり給ふ。山も牛獄山と云ふ。」
「大己貴命北陸御経営の時（中略）此の地方を平治し給ひ、自らの御魂をも
鎮め置き給ひしと云ふ」（高瀬神社誌）「此御神は、高麗より御渡り」
（越之下草）とあり、出雲系四隅突出墳人（高句麗人も含む）が、
越（北陸）を「牛に乗って」平定した伝承でもある。
『魏志』蠕蠕（柔然）伝に「牛に乗って掠奪する」記述、岩村忍氏は、
古代モンゴル人にとっては馬より牛が重要であったとされ、モンゴルの
先祖室韋も『北史』室韋伝に「無羊少馬多豬牛」とある。大興安嶺山地は、
馬が活躍出来そうもない。
これらから、あなたの船＋騎牛民族征服説については反論出来ません。

>>417
＞騎乗下手の西日本人に騎射を学んだ東国人

そんな事実はありません
『嘘つきになるど』

>>白馬青牛
＞日本が朝鮮へ稲作を伝えたという珍説の根拠が苦しく
＞なったということでしょう。
違うだろ。
どう斜め読みしているんだ？

日本の稲作と南方に繋がりがあるが、
日本と朝鮮の遺伝子に繋がりがないことがわかったんだろ

>>白馬青牛
＞馬飼育民は、馬に関する諺が多い。

それは文法の発達の時期に合わせ、馬全体との結びつきが多い地域だろ。
じゃあ、馬の諺の無い地域に、馬は絶対に住んでいないのか？

馬耳東風（馬の耳に念仏、馬に経文） -日本の諺
瓢箪から駒 -日本の諺
しり馬に乗る -日本の慣用句
生き馬の目を抜く -日本の諺
牛を馬に乗り換える -日本の諺
犬馬の労 -日本の諺
牛は牛づれ馬は馬づれ -日本の諺
馬には乗ってみよ、人には添うてみよ -日本の諺
老いたる馬は路を忘れず -日本の諺
鹿を指して馬となす -日本の諺
やせ馬の先走り -日本の諺
馬子にも衣装 -日本の諺

＞高句麗人の遺伝的特性は中国漢族ではなく、
＞韓国人に近い可能性が高いことがわかった。

高句麗人の特定がわからないのに、どうやって遺伝子で調べたのかね。

>>414
【生物】韓国人、遺伝的に日本人と近い
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1123060474/
↑これは韓国の歪曲捏造だったから。
http://nijibox.ohflip.com/futabafiles/001/src/sa39983.lzh.html
今回の一件を通して、隣人、隣国のおつきあいや歴史の難しさを痛感した。
お互いに疑心暗鬼になると、精神的にもよくない。
小さな輪から大きな輪へと、良好な心の和を築きたい。
（鳥取大学医学部機能形態統御学講座　形態解析学分野）

【生物】韓国人、遺伝的に日本人と近い
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1123060474/
↑これも、日本人が渡っていた証拠だわな。

韓国からわたってきたとするなら、どうして日本人の遺伝子が韓国にあるのか説明してくれ。

>>白馬青牛
言っている意味がわからないのだが、
朝鮮に日本を含めた南方系の遺伝子が見られることについて、
どのような反論があるのかがまったく見えてこない（答えていない）。

結果から物事を見ないというのか？

古代の日本が朝鮮に進出していたとする根拠としては、十分だと思うが。
どうして南方系の遺伝子が騎馬民族だった（？）朝鮮半島で見られるのか、
まず、そこから理知的に説明しなさい。

＞朝鮮半島に隷属した態度が現れておりますね。
これの論拠も感情に偏りすぎていて、ちっとも意味が伝わってこない？

在日の国粋ウヨだろと指摘されたことに対して、
>朝鮮半島に隷属した態度？
が出てくることがまったくわからない。
白馬青牛が朝鮮半島マンセーしているだけだろ。
馬の宗主国は朝鮮ニダ。ってやつ。

>>424
白馬青牛｢東日本と朝鮮半島は似ております。｣

彼は生粋の東日本嫌い。
それに似てると妄想してるんだから朝鮮を好きなわけない。
どうでもいいけどね。

>>418
関東が騎乗技術に優秀であれば、西行に「弓馬の事」を教えて貰うことも
あるまい。事実が無いと主張するんなら、根拠を示せいや。
>>419
日本と朝鮮の稲作に全く繋がりがないといえる根拠は？
朝鮮にない中国固有の品種が混ざっておるというだけのことじゃろう。
>>420421
馬がおるおらんということじゃなく、馬文化の影響を言うとる。
「馬の耳に念仏」という馬を馬鹿にした表現は、馬に疎い証拠にもなる。
馬に対する美的表現では無い。モンゴルでは馬は賢い象徴。
騎馬遊牧民に多い、美しい女性に「あなたは、牝馬のようだ」とは、
日本では普通言わん。日本では、馬の毛色種類や年齢区分も単純で
如何にも馬文化に乏しい。

>>426広島牛
残念ながら418は俺だよｗ

西行の実戦で活躍したのか？してないだろ。
彼は流鏑馬など儀礼的武芸の達人。妄想はやめなさいね。
それに西行がスーパーマンなわけで、京武者の儀礼的武芸が
どれほどの腕前だったかなんてわからんよ。文献資料は都中心だし。
第一、坂東武士が京武者でもあるから、坂東人から習ったんだよ、都の武芸は。

騎馬術の本場は古代以来、東北蝦夷だった。
当時、都の軍事官僚など足元にも及ばないだろう。
蝦夷や俘囚から学んで、独自に発展させたのが関東武士の実戦武芸。

>>423424
南方系の遺伝子は、縄文期北陸の中国江南の越文化流入について
言うたが、日本の縄文人にも含まれ、朝鮮人も含んでおろう。
韓国の礼安里遺跡に遺伝子は解らんが、南方形質の低顔があるように。
朝鮮日報の記事に、結果から物事というより内容じゃ。
朝鮮族が高句麗人に近いと、前提条件を創作する記事自体可笑しい。
古代日本の朝鮮に進出は、倭人の殖民であろう。倭人自体、半島南端にも
おったろう。ほいでわれは、「説明しなさい」じゃ命令口調で人にカバチ
たれな。無礼過ぎるど。意味が伝わってこんのは、われが低脳じゃけえ、
しょうがない。われの低脳までわしゃは考慮出来ん。
馬文化に乏しい朝鮮が馬の宗主国？なんじゃそりゃ。わしが言うとらん
ことを勝手に捏造すなや。われが何人か知らんが捏造好き民族には違い
ないのう。
>>425
東日本嫌いと勝手に決めつけな。わしは、朝鮮と東日本の社会構成が
似とる言うただけじゃ。似ておらんのなら、その根拠を書け。

牛ｻﾝ元気だね〜ｗ
まぁ、血管切れないように気をつけてくださいな

おやすみ

>>427
北陸越後の越人（蛇族）に喰われた奴隷狩りされた関東（蛙）じゃった
んか。儀礼的武芸と違い坂東が実戦的？都の武芸が坂東人に習った？
たわ言とわめくより、具体的な根拠を書け。当時の関東の戦闘は、
私闘形態と江戸期の関東博徒集団の縄張り争いとは関連が深いであろうが。
騎馬術の本場は古代以来東北蝦夷？騎馬術の本場は、中央ユーラシア
遊牧地帯じゃと思うが、それは別として蝦夷の記述も漢に対する騎馬の
匈奴や漢人の越人の対船戦等に当てはめ、誇張した部分があろう。
足元に及ばんのであれば、なぜ蝦夷は降伏したんか。戦闘中にも、
なぜ蝦夷は自国民を奴隷として都に売ったんか。蝦夷から学んでどう
発展させたかも具体的に書かず吼えるだけじゃのう。越人と蝦夷に対し、
戦闘下手坂東奴隷人の劣等感が出とるど。

>>白馬青牛
＞日本と朝鮮の稲作に全く繋がりがないといえる根拠は？
上記紹介されている、米の遺伝子。
朝鮮の稲作が日本に伝来した根拠は何ですか？
まだ、白馬青牛の言う日本の稲作時期を聞いていない。
朝鮮の稲作の時期と、日本の稲作の時期を説明してください。
発表される限り、日本の稲作は３０００年ほど前です。

>>白馬青牛
＞馬がおるおらんということじゃなく、馬文化の影響を言うとる。
またまたよくわからんことを言っているようだけど、
古代の馬の諺、モンゴルでも朝鮮でもあったとする根拠が。まったくわからない。
当時の文献なんぞ、モンゴルや朝鮮にないだろ。

何を根拠にして、馬の諺やら馬の言葉があったなどと言っているのだ？

>>430広島御ﾊﾞｶ
まともな反論しなさい。それじゃ低脳すぎだよ。

>>427等の根拠なら
下向井龍彦
関幸彦
福田豊彦
近藤好和
中澤克昭
上横手雅敬

など専門家各氏を参考にしてるが、おまいさんのは常一＆久米の妄想。
そして高橋昌明氏の著作から都合の良い部分を抜書きする『騙しレス』。

★★　古代朝鮮人は、日本に移住していない　★★
朝鮮人は、古代のカラ半島南部にあった、志良岐・任那・久多良は 朝鮮人の国だったと
信じ込み、
「半島の国々から、古代日本に多くの朝鮮人が移住し、半島や大陸の先進文化を伝えた」
と、主張する。
だが、こういった説は妄想に基づく妄言である。 朝鮮人が古代日本に移住したという事実はない。
朝鮮人は、古代日本に一人も移住していないのである。志良岐・任那・久多良は 倭人の国だった。
また、この三国と古代日本の文明レベルは同程度であり、半島に『先進文化』なるものは
存在しなかった。高句麗の文化も日本と同じレベルだったのだ。 先進文化ウンヌンという話は、
日本人に対し優越感を持ちたい朝鮮人の妄想が生んだ フィクションである。
そもそも、日本列島にもカラ半島南部にも、紀元前から、長江以南の越地方から多くの越人（倭人）
が移住しており、日本列島とカラ半島南部の倭人は、紀元前から日常的に交流していたのだ。
つまり、『同一の文化』を共有していたのだ。だから、古代ヤマトとカラ半島南部で、文化水準の
レベルに差があった、などということはありえない。ふつうに考えれば分かることである。
たしかに、古代ヤマトもカラ半島南部も、大陸文化の影響を受けてはいる。
しかし、ヤマトとカラに文化的影響を与えたのは、越地方の越人（倭人）と帯方郡の漢人であって、
朝鮮人ではないのだ。古代朝鮮人は『先進文化』を持っていなかったのだから、ヤマトやカラに
文化的影響を与えるわけがないのだ。無いものは与えようがないではないか。

>>431
上記に紹介されている。米の遺伝子。答えになっとらん。日本の米の
遺伝子全く繋がりが無いんかと質問したんじゃが。
佐藤洋一郎氏の本を読んどらんので詳しくは解らんが、
http://www.athome.co.jp/academy/botany/bot06.html
に出とった。それに稲作も雑駁焼畑と水稲農耕は段階が違う言うた
はずじゃ。照葉樹林地帯の西南日本と違い朝鮮半島のほとんどが、
東北日本と共通するナラ林（ブナ林）であり、照葉樹林地帯植生から
中国南部の品種が伝播したんは当然の事。佐藤氏の「弥生米のＤＮＡ
分析を行ったところ、朝鮮半島に存在しない中国固有の水稲の品種が
混ざっている」とされるが、水稲農耕を「縄文人が朝鮮半島から
持ち帰ったという推測もあり得ます。」推測は兎も角、後半部の発言から
佐藤氏は、かなり縄文至上主義のようで。

>>432
また、捏造か。わしゃは、朝鮮の馬の諺について述べとらんど。
古代の馬の諺じゃ言うたことも無い。現在にも受け継がれておる諺に
決まっとろう。当時の文献に出ておらんかったら存在せんことに
なるんか。相変わらず幼稚じゃわい。文献は、日常茶飯事を全て記録した
ものではない。特殊なものしか残らん。考古遺跡の出土品も同じく。
それに諺、伝承等は、文献に出ておらんと否定したら、民俗学、
文化人類学、神話学はいらんことになる。
>>433
越後の越人蛇族に喰われた坂東蛙君こそ、まともな反論をすりゃあええ。

>>白馬青牛
捏造しているのはお前だろ。
┐(´ー｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
朝鮮やらモンゴルで、馬の言葉や、馬の諺があったかどうかも分からないのに、
それを日本に当てはめて、東日本の馬文化を否定しただろ。
どうしてそう、都合良くポンポン話しが変わるのかね。

>>白馬青牛
米の質問にも答えていない。
稲作が朝鮮の影響を受けたとするなら、
朝鮮で始まった稲作の時期と、
日本の稲作の時期をまず答えなさい。
http://kids.gakken.co.jp/campus/kids/rekisi/0108_3.html
http://www.nouminren.ne.jp/dat/200203/2002031101.htm
で、朝鮮の米と日本の米の種類が違う理由はなんですか？

英雄みながら三国志

>>436広島牛
相変わらず蛇とか蛙とかアホな事言ってるねぇｗ
返す言葉もないよ、完全に馬鹿コテだな・・・。

まず、騎馬民族は来なかった！
大和政権の騎馬戦術は半島経由で取り入れた。
そして、後世の軍事官僚は蝦夷戦争から騎馬術を学んだ。騎射に優れた東北蝦夷。
関東兵の騎馬術は数世紀も続いた実戦経験によって子孫に受け継がれて発展。
京武者の武芸は儀礼的。実戦とは別だが後鳥羽院のような名人も。

東は馬、西は船。

>>437438
わしの質問には全然答えず、具体的考察も無く、同じ主張を繰り返す。
幼稚園児程度の知能しかないんでしょうがない。
>>440
坂東蛙君の言う騎馬術とは何か？戦術的に詳しく書いて貰いたい。
敵兵に対し騎兵は後退し、騎馬伏兵を迂回させ、敵兵の兵站が伸び
きった時に包囲殲滅か？あるいは、前線部隊と後方部隊を遮断させる
ことか？蝦夷や関東兵の騎馬戦術については、どのようなものか？
騎馬戦術面について詳しく書いて貰いたい。
＞東は馬、西は船。中国の南船北馬に結びつけたいのであろうが、
中国北部の馬文化は、車、犂がセットになっており、これらに欠ける
馬文化に乏しい東日本と同一視は出来ん。西の船については、
西日本＝開放、自由の海洋型。東日本＝閉鎖、専制の大陸型。の
文化類型と言うことか？そうであれば単純比較出来て嬉しいが、
東日本が馬文学に乏しいように西日本も伝統的海洋文学は乏しい
（海洋国家琉球は除く）。しかし白村江戦以前であれば、少なくとも
西日本は、航海民、海洋民であると言える。ここは強調しときたい。
後世、中国文明にかぶれた上層知識人（鎌倉・室町の宋・明文化の影響）
は別として、西日本の民間では、海洋文化も受け継がれておったとも
考えられる。倭寇活動や日本東西の社会構成の違いも考慮に入れて。

>>441ﾋﾛｼﾏ在ｶﾐﾂｷｶﾞﾒ
いつの間にか蛙にされちまったよｗ

＞蝦夷や関東兵の騎馬戦術については、どのようなものか？
そんな事が判る豊富な史料が辺鄙東国にあったら、
都流鏑馬マンセー珍説は存在しなかったろうよｗ

＞東は馬、西は船。中国の南船北馬に結びつけたいのであろうが、
＞中国北部の馬文化は、車、犂がセットになっており、
＞これらに欠ける馬文化に乏しい東日本と同一視は出来ん。
日本の地形は起伏に富んでいる。蝦夷の馬＝狩猟だろう。

関東の騎馬文化(術)は東北からの影響は大きい。蝦夷戦争であり俘囚、時代が下って義家など。
ただ、最大の要因は内乱状態による戦闘術の練磨だろうか。
東北蝦夷の騎馬兵については関東以上に史料がない。
奥州藤原氏の武力も推し量れないし。実戦経験という点では疑問符だが。

俺は広島流中華厨説を否定してきた。
今更、東日本と中国を結びつけて考えるわけないだろ。

>>442
騎馬戦術について答えることが出来んのに、騎射に優れたというのは
坂東蛙君の妄想と言う訳か。＞蝦夷の馬＝狩猟と言うが、東北地方の
マタギ等狩人は狩猟に馬を使うたか？それだけ騎乗文化の伝統に
乏しいということではないんか。
戦闘術の練磨で、「やあやあ、我こそは」と名乗りを挙げ、打ち物による
白兵戦の距離でも、弓か組打ちをすることが実戦的なんか。
坂東は、鈍重な奥羽越よりも、弱かったと自慢したいんかのう。

広島流中華厨説？東国の鎌倉文化も宋文化の影響が強いコピー文化。
社会制度も東国の宗族制を考えると西日本より中華化しとるとも考え
られる。宋は関東の宗主国様ゆえ、元の使節を斬り、戦国期も江南の越人
蛇族の裔、越後の越人蛇族に蹂躙拉致されてもしょうがなかった訳か。

>>414
【研究】 耳あかの"乾or湿"、ＤＮＡの１塩基が決定…日本人の８割は乾燥タイプの"突然変異"★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1138598941/
【韓国】 耳糞で韓国人が解る [1/31]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1138674772/

>>443広島牛
古代〜平安〜鎌倉初期の騎兵は弓射騎兵。東西に関係なく。
打物騎兵は元寇を経験した南北朝以降。弓射歩兵が増加。

マタギに何の関係が？また話を散らすわけねｗ
東北蝦夷だって騎乗身分の騎馬兵は限られた階層だろう。

源平合戦(治承・寿永)期に増加した打物戦(首取りが主)も、騎射戦の後に行われたのが基本。

＞坂東は、鈍重な奥羽越よりも、弱かったと自慢したいんかのう。
俘囚が暴れてた時代はまさしくそうだろう。
東北兵より関東兵のが先祖以来の戦闘経験は豊富。
義家の頃は互角じゃないか。源平期では坂東だろう。馬牧の豊富さなら東北だが。

西国でいえば、中国・四国が騎兵で最弱なのは明らかだろうか。近畿・九州のが上だな。
中国でも強さ比較なら近畿に近い、岡山＞広島だろうか。
中国・四国は船戦が得意。船は西高東低。

越後の長尾氏は関東発祥、横浜市戸塚区長尾台。
南北朝期に守護代として移住したわけだが、蛇とか電波は要らないからｗ

追加

＞鈍重な奥羽越よりも・・・
なにげに越後をはさんでんじゃねーよｗ
越後は関係ないだろ、騎兵の元祖は東北。

>>446
元祖という言い方は誤解を招きかねないんじゃないか？

>>447
そうだな・・・こうしとくか。
8,9世紀段階で国内無類の強さ＜東北蝦夷の騎兵

>>443
＞東国の鎌倉文化も宋文化の影響が強いコピー文化。
粗野な田舎だったんだからしょうがない。つか、都も鎌倉もお互い様。
百済系新漢人。都の馬文化は南朝鮮系。

>>445
越後蛇族越人奴隷の坂東蛙君。古代の騎兵は弓射騎兵と決め付けれるんか？
重装備矛騎兵も考慮して良いと思うが。
http://www2.memenet.or.jp/kinugawa/hp/hp730.htm
和歌山県大谷古墳の例もあろう。戦闘形態は、西国の遠矢と打物に対し、
東国の近矢と組討という地方差があったろう。打物騎兵が元寇を経験した
南北朝以降と言う根拠は？
蝦夷の民間に普及しておらんのであれば、騎馬文化は無いのであろう。
ほいで、名乗りを挙げる戦闘に戦闘経験も糞もあるまい。爾後の文章は
妄想も甚だしい。広島が岡山に負けたという戦闘例も無い。船戦の概要も
述べず妄想に至るか。越後兵士が越人蛇族に違いあるまいに、坂東蛙
奴隷民は、言い訳がましいのう。まあ広島県の安芸・備後も含む出雲系の
四隅突出墳人に平定された越人蛇族（ヤマタノオロチ）に犯された
坂東蛙君は悔しいので、中国地方に嫉妬し妄想を繰り返すんじゃろう。

おまえらは何をくだらない事ばっかり言ってんだ？
いい加減にしてくれないか。

僕はユダヤ系日本人です。

>>449牛
朝廷軍の騎兵も弓射騎兵だろう。古いからはっきりとした史料は無いだろうが。
矛は歩兵の可能性も。打物歩兵。
史料の無い蝦夷はともかく、日本の騎兵は５世紀末〜６世紀以降だろ。

＞戦闘形態は、西国の遠矢と打物に対し、東国の近矢と組討という地方差があったろう
高橋氏だな。遠矢に関してはそうだと思うぞ。
俺個人の考えだが、西国の船戦では陸から射かける遠矢が盛んだったのかもな。
でも遠矢は、どう考えても歩射だろう。馬上で大矢は用いない。
打物は具体例が何も無い。高橋氏は平家物語を否定したり肯定したり・・・。
東国の近矢って馬上騎射の事だな、それは当然。組討(短刀)は首取りの力技か。

>>450
あえて言えば、俺のは北方狩猟民族説みたいなもん。
騎馬民族は来なかった。

征服者としての騎馬民族は来なかった。
これでＦＡでしょ？

新羅と志良岐は違う国じゃん。

新羅（シルラ）は３１３年以降に、朝鮮人＝金奈勿一派が建てた国だろ。

志良岐（シラキ）は、稲飯命が建てた日本民族の国じゃん。
金奈勿が高句麗と手を組んで、志良岐王家を滅ぼし、新羅を建てたのが真相。

金奈勿は、もともとは志良岐王家に仕えていた役人だけどね。

>>452
安息（パルティア）の例では、重装備騎兵の弓は矢ともに長い直弓で、
軽装備騎兵はスキタイ式彎弓。また重装備騎兵も、ごく近距離では、
鎧通しの如き刀子を戦闘に用いておる。勿論重装備騎兵に矛（長槍）戦闘
は不可欠なものである。つまり重装備騎兵は移動出来る防御壁であろう。
馬甲も付け、これらが欠けると重装備騎兵の戦闘力を十分に発揮出来まい。
歩兵矛隊も鮮卑や高句麗兵を描いた壁画に出ておる。
白村江以前、外征しておることからこれらがセットであったと思う。

それと「吉野・十津河の指矢三町遠矢八町」と船戦と縁の薄い奈良県
山地の兵も遠矢であろう。近距離戦闘になる前は遠矢戦闘で闘い、
決定打は白兵戦による打物戦（時代によっては矛・槍）であろう。
高橋昌明氏は弓重視ではあるが。白村江戦から後外征のない日本は、
戦闘の日本化、地方化が起こり、矛（槍）騎兵が必要な距離でも、騎射
から組打ちに展開する奇妙な現象が出来た。蝦夷相手の戦闘と言う、
ぬるま湯につかった為か。
北方狩猟民族説とは、ツングース系のオホーツク文化人のことか？

>>白馬青牛

＞わしの質問には全然答えず、
質問らしい質問など、何もしていないだろ。

＞具体的考察も無く、同じ主張を繰り返す。
わかりやすく遺伝子のデータを見せているが。
主張？
遺伝子のデータや種類よりも、主張が重要なのか？

それより、稲作の時期を全く答えていないが。
馬文化がある土地に、馬の言葉があるとする根拠の説明も無し。
自分から東日本の馬文化を否定するために、馬の諺などという珍説を出しながら、
当時の馬文化地域と言葉の関係を１つも説明できないのはどういうことだ？

それこそ、幼稚なデンパだ。

>>白馬青牛

稲作が朝鮮から伝来したと主張するのであれば、
朝鮮の稲作の時期と、日本の稲作の始まった時期を最低限するべきだろう、

こちらは日本の稲作が３０００年前に起こり、
（遺伝子的に見て、まず中国南部＜越＞より伝来したとみて間違いないだろう）
温暖であったため（稲は寒さに弱い）に日本の稲作がはやく普及し、
日本の人口が増えることによって、日本と朝鮮を行き来する人々があったと考えている。
（司馬遼太郎説に近い）

まず、日本と朝鮮の稲作の時期がいつなのか、
それぐらい答えて貰いたい。
また、中傷したり関係ない話しで誤魔化すのか？

>>455
だらだら言ってるけど、肝心なことは次の一点。
騎馬民族は列島にやってきて倭を征服したのか？
イエスかノーで答えてくれ。

世界史板で、こんなん見つけました。

世界＠名無史さん ：2006/01/12(木) 00:46:24 0
たびたびあっていた海外からの侵略

日本が外国勢から侵略を受けるのは、「元寇」が初めてではない。
日本側の記録によれば（『太宰管内志（大宰府管内誌）』『類聚三代格』『日本三代実録』
『百練抄』 『日本紀略』『扶桑略記』等）、それまでたびたび侵略を受け、
九州北部はもとより薩摩大隅にまで及んでいたことが記録されている。
詳細（海賊・倭寇の起源を探る）
その大半は、朝鮮半島からのものであった（これが倭寇の正体。倭寇＝朝鮮人）。数隻の賊船に
よるものがほとんどであったが、中には、
４５隻・２５００人の新羅の者が来襲し、捕らえた捕虜が「王の命令を受けて略奪に来た」と
述べたこともあった。（『扶桑略記』）
また、どこの国のものかは定かではないが、最大規模のもので、 承徳元年(１０９７年)、
異賊船100隻が松浦・筑前に攻め寄せ、 大宰府官兵・九州軍士が賊船を撃破し賊徒数万を
海没させた、という記録がある。
九州大宰府は、古代から日本外交の窓口の役割を果たしてきたが、同時にそこは外冦防衛の
拠点でもあった。

>>458
征服なんてされてないよ。
根拠は福岡の老司古墳。
江上さんは、この古墳の発見で自説が証明されたと言ってたが、
出てきた人骨は従来の倭人だった。
しかも5世紀初めの古墳だし。
あの人は4世紀初めに北九州を征服（崇神天皇）なんて仮説を立ててたんだから、
この時間軸の差をどう考えてたんだろう。

江上さん自身も、この老司古墳の人骨のことは知ってたはずなのに、
それを書かないのは研究者として卑怯だと思う。

>>456
稲の遺伝子のデータや種類を言うんじゃったら、＞４３５の熱帯
ジャポニカの変容とされる「b遺伝子」は朝鮮に無く、江南から直接来た
ろうが、温帯ジャポニカ「a遺伝子」は何処を経由して来たんか。
＞４３８で佐藤氏の引用をし、著書を読んどるんなら捏造せず明確な
答えを出せ。稲作の時期はナラ、ブナ林地帯の朝鮮（今のところ２０００
数百年前であるが今後の調査にもよる。）よりも照葉樹林地帯の西南日本の
方が早い（３０００年前以前にも江南の玦状耳飾が北陸（越）へ伝播も
含め、江南文化の影響は縄文期には強いと思うので稲自体ももっと古くに
伝えられた可能性もありうる。）と思う。あくまで推測であるが。
しかし照葉樹林文化において稲作を陸稲の焼畑段階と水稲段階では違う
ことは、前にも述べたが同一視（世界地図、世界の農業地域ホイット
ルセイ、ほかを見ると東南アジアの水稲Ｅと焼畑Ｃは区分されておる。）
する自体可笑しい。照葉樹林文化も考察せず稲から妄想を膨らませ、
木を見て森を見ん、相変わらず幼稚な推論を言うとるのう。
現代に伝承される馬の諺が珍説？文化類型を設定する考察を否定出来る
条件とは如何なるものか？回答して貰いたい。

>>457458
司馬遼太郎説に近い？わしが、司馬史観に批判的であるのを考慮してか。
http://www.kurikomanosato.jp/to-siba-umi.htm
に、あるよう朝鮮に比べ歴史において海洋的要素が乏しいのは
同意出来るが。
日本の人口が、稲作により増加したと言うのなら増加率の推移も書け。
中傷はしとらんし、誤魔化してもおらんよ。歴史を考察する視点は、
文献・出土品等は極く一部分に過ぎず、証明の為では無く、データに
過ぎん。そのデータを如何に活用するかにかかる。今日こんな出土品が
出ましたから、こうですでは、流行、トレンドを追うだけであろう。
単一のデータで物を解釈するのは、余りにも幼稚過ぎる。複合的全体論で
ないと。
イエスかノーかの○×式教育の影響が強いのう。まあそれは別として、
前にも言うたが、倭人は後の倭寇のようにエスニック集団で日本列島の
住民のみ指すもので無いのは当然として、倭人は殖民活動もあろうが、
あくまで漢人の隷属民であったろう。（ギリシャから地中海・黒海に
殖民したイオニア・ドーリア型、南方海民型）日本の国家形成（地中海の
南方海民で無く、ギリシャで言うとマケドニア。北方海民ヴァイキング等）
には騎馬民族と言うよりも、ツングース系北方民族（水民・歩兵主体）が
関与したと思う。４世紀前後の気候の寒冷化による、世界的（ゲルマン・
エフタル・鮮卑・羌・高句麗等）に北方民族の南下現象と、それに伴う
北方民族の国家形成を重視するので、日本のみ例外と考えるのは難しい。
四隅突出墳の出雲系が越（北陸・古志のヤマタノオロチ）平定もその
流れによると思う。

>広島牛
437,438がきちんと答えてるのに罵倒で返すとは、、
捏造は広島ｻﾝの専売特許

>>455牛
それじゃ、古代日本で打物騎兵が存在してた証拠は？文献では弓騎兵だけ。
矛など打物を言うなら歩兵だろ。

＞奈良県山地の兵も遠矢であろう。
遠矢(歩射)は城郭戦の増加する南北朝期。騎馬の特性が生かせない。
騎射⇒下馬射の増加。
馬に乗って射るより、下馬して射た方が飛距離が出るだろう。想像すりゃ、誰でも判ると思うが？
遠矢(歩射、西国)、強弓(騎射、東国)

＞蝦夷相手の戦闘と言う、ぬるま湯につかった為か。
ならば都の武芸はボウフラでも湧いてそうだｗ

>>464
おどりゃ、わしが捏造するじゃ。捏造しとるんは、どの文章か言えいや。
奴隷根性を持つ弱虫が何カバチたれとんなら。わりゃええ加減にせいや。

文献が証明の道具とは笑わすが、文献の弓騎兵だけとは、どの文章から
解釈したんか言えい。矛が歩兵と短絡的解釈。軽装備騎兵を中央に配備し、
矢の猛射を浴びせ、その四方を重装備騎兵が取り囲み、鉄の壁を作り、
重装備騎兵が矛（長槍）を以って刺突する形態は中央ユーラシアに
普遍的戦闘形態であろう。鮮卑や高句麗も地域差があるが、戦闘形態に
基本的差異はあるまい。遠矢が南北朝期という根拠も言え。
下馬して射つ方が飛距離が出ると言うのであれば、何メートルの差が
出るんか答えいや。
蝦夷相手に苦戦した坂東は、ボウフラにも及ばん。越蛇に喰われた坂東蛙は
いささか誉め過ぎたかのう。

>>463
>倭人は殖民活動もあろうが、あくまで漢人の隷属民であったろう

根拠が薄いな。

>>465牛
わーい、広島人がｷﾚﾀｷﾚﾀ
＞白村江戦から後外征のない日本は、
　戦闘の日本化、地方化が起こり、矛（槍）騎兵が必要な距離でも、
　騎射から組打ちに展開する奇妙な現象が出来た。
　蝦夷相手の戦闘と言う、ぬるま湯につかった為か。
思いっきり妄想なんだが？？

日本の戦場を想像してみろ、大陸となぜ比較する。
蝦夷も東国武士も騎馬での狩猟は日常生活だった。そこから来る残虐さはあるが(関東武士)。
山林原野での実戦の騎射はそれが生かされてる。遊牧民じゃないし。

それでまた強行質問かよｗ
僧兵や山賊のようなﾄｰｼﾛ兵以外で、打物騎兵が存在したという証拠は？
実戦や狩猟経験の少ない都で盛んに行われた『流鏑馬』も騎射なんだが？
都の武官には騎射絶倫とかいう表現がされてるよな。あくまで経験薄の都視点だが。

それと越後勢は北関東から追い返したわけだけど、何か？
相模、武蔵、甲斐、駿河人に支配された騎馬下手安芸人末裔さんｗ

>>467
気持ちはわかるが馬鹿の煽りには乗らないようにした方がいい。

>>466
後漢の金印「漢委奴国王」が示すよう、委奴国王が楽浪郡太守を通じて
皇帝に付属しておった。同時代雲南の「滇王之印」には「漢」の字が無い。
滇国は漢皇帝に直属しておらんかった。福岡県の三雲遺跡や須玖岡本遺跡
から瑠璃璧が出ており、玉璧は、君主が臣下に地位や任務を与える下賜品
であり、倭人は、男女生口（奴隷）を献上する隷属民であろう。
>>467
大陸と比較せず、狭い視野はやはり越蛇に喰われた井の中の蛙らしい。
蝦夷や東国武士だけが騎馬で狩猟？『今昔物語集』讃岐の源大夫や
類盗る『類聚三代格』の豊後国の「騎猟之児」「城府来弓馬之士」を
無視かいのう。妄想、捏造しとるんはわれじゃ。
打物騎兵は、『平治物語絵詞』「六波羅合戦巻断簡」に騎馬武者が刀を
持っておる。しかしユーラシアの矛騎兵は見えぬことから、日本的、
ローカル的ぬるま湯と思えるのが妄想になるんか。都の武官が実戦や
狩猟経験が少ない？この日本史板の『源平武士と戦国武士、タイマンで
戦ったら』でも、わりゃは同じ様な妄想を言うとったのう。
越後蛇族に秋期から毎年犯されとった坂東蛙は、労働力確保の季節戦闘も
も都合が悪いんで誤魔化しとるんじゃろうが、残念じゃが、安芸人は坂東と
違い他地域との戦闘に負け隷属化されたことは無い。安芸へ入植した関東
武士は、概ね現地民と共存し広島人となった。婚姻や社会制度からも
明らかであろう。わしも騎馬下手の坂東の血が入っておるが、関東武士
末裔は風土条件から安芸人となりて精強となり、近代戦でも比類無き
武勲を発揮したともいえよう。

>>469
毎年生口を献上したわけではなかろう。
隷属とは大げさだな。
ほどほどの付き合いだったろうな。

>>468
悪いが無視出来ん、広島ミニ中華思想に釣られてしまう、捏造が多いから。

>>469
平家物語や平治物語を否定して『今昔物語集』ねぇ、、
日常的に狩猟を行っていたのだよ、関東や信濃の武士は。狩猟社会の住民といえる。
工藤兼光の発言に見られるように。
富士の巻狩にみられた複数国レベルの大規模な狩り、西国では見れないだろ。

西国人にも狩猟好きの名人がいたことに何の不思議もないが？都の貴族層にもいるし。
狩猟ヲタの後鳥羽院もしょっちゅう狩猟を行っていたわけじゃない。
武芸の方もかなりのﾏﾆｱ､名人で、神泉苑などで武技を磨いたそうだけど、
その末路はご存知の通り。

殺生を日常としていた東国では都のような｢浄穢思想｣が薄かった。
直実の発言もそれ自体は虚構にしろ、当時の思想などを反映したものだともいえる。
・坂東武者は死への観念が薄い。
・強弓の武士がごろごろいた。
関東は9世紀後半以来、自力救済(元木氏)、アナーキー(関氏)な世界よ。実戦騎射は練磨される。

＞打物騎兵は、『平治物語絵詞』「六波羅合戦巻断簡」に騎馬武者が刀を持っておる。
本来は弓射騎兵、弓射戦後に打物戦となる。馬上で決着・組討⇒落馬など、色々。

それとさ〜、>>458にある質問には都合が悪いから答えないわけ？

>>470
毎年とは言うとらんが、生口を献上し隷属といわずして何と言うんか。
独立国でもない。漢に隷属し臣下であったと言うべきであろう。
>>471
捏造は、越奴隷民坂東中華人の得意じゃろう。人に対し捏造と根拠も無く
喚く奴隷根性にはあきれるわい。日常的に狩猟を行い、狩猟社会？
兵（つはもの）の道も知らず、残虐行為を繰り返す坂東武士がか？
シロコゴルフ氏は「ツングースは概して残忍ではない。残虐なことは
どんな種類のものでも、ツングースは嫌う。動物を必要もなくして
殺すことはオルマ（悪）と見なす。ツングースは金や利得の為には
殺さない。彼等は病獣や傷ける獣を見逃してやることは、もっとも
好まれる話題である。」日本でも古来「窮鳥懐に入れば猟師もこれを
殺さず」を美徳としておったんじゃが、残酷さを誇るとはあきれる。
我が国の狩猟文化を貶め、狩猟民族は残酷と誤解を与えせしめ何が
嬉しいんか。狩猟の生業を伝統としておられた諸民族の方々に対し、
無礼極まれり。狩猟作法も知らん坂東人が戯言をぬかすな。坂東蛙は、
もう一度西行から狩猟の作法、山神に供えた葥祭餅の食べ方まで
学習したらどうか。

>>471
おっと誤爆
工藤景光　実盛

>>472牛
左翼の職能論者が過度に武士の残虐さを強調してるだけで、
京都権力者たちの非道に較べりゃ(ry

＞もう一度西行から
あんたは恐山のイタコかいｗ

というわけで、
伽耶的埋葬品をもつ老司古墳の発見を、
江上さんは自説の証明としたわけだが、
発掘された人骨が倭人であるという事で、
逆に自説を見事に否定されたわけだ。

柔道でいう「内股すかし」をくらったようなものだろうな。

あとは、扶夫王家が日本に亡命してきたとして、
日本のどこかで遺跡が見つかる程度のものだろう。

江上説は完全に終了した。

>>458
例えばだが、扶余系の豪族が西日本に領地を貰って畿内の大王に仕えた。
この扶余系豪族が何代か後に、畿内の大王との婚姻関係によって平和的に
大王位を譲られた。
このような筋書きはイエスになるのか？　ノーになるのか？

>>474
それは騎馬民族説の筋書きの一つのバリエーションが否定されたに過ぎない。
百歩譲って「江上説」が否定されたとしても、それをもって「扶余征服説」が
否定されたことにはならない。

>>475
>この扶余系豪族が何代か後に、畿内の大王との婚姻関係によって平和的に
>大王位を譲られた。
想像するのは勝手だが、何でそんな事をしなければならないの？
そんな事する理由がわからない。
そこまでしなければいけないほど扶余王は凄いのか？

>筋書きの一つのバリエーションが否定されたに過ぎない。
そうかなぁ。
老司古墳埋葬者は古墳の規模からいっても九州北部のかなりの豪族だぞ。
扶余が直接日本に来て騎馬文化を伝えたのか、
それとも倭人が金官で騎馬文化を習得したのかで言えば、
後者である事が明白になってる。
他にそれらしき古墳から伽耶的文化の発掘がない以上、
江上説は成立しない。
それと百歩譲って、老司古墳を天皇墓とするなら、
5世紀前半だし何天皇に比定すればいいのだろう。
河内に大規模古墳が出来てる時期だしな。

>>475
「騎馬民族『征服』説」としてはノーでしょ。

>>475
扶余が日本を征服したのなら、
北九州から畿内に入って大王となるわけだから、
北九州でもそれなりの大きさの陵墓でなくてはならないはずだし、
時期的にも4世紀〜5世紀前半の古墳という事で、
おのずと限られてくるよな。

老司古墳から人骨など発見されなかったら、
江上説もまだまだ信憑性を持ち、話も違ったのだろうが…

とにかく征服説は無理だ。

>>473
左翼の職能論者？下向井氏は元木泰雄氏の『武士の成立』の書評で、
「職能人論に立つ武士論は今日、通説破壊＝歴史修正主義の急先鋒を
進んでいる」坂東蛙は逆説に捏造し楽しんどる。草深い関東から
社会変革が起きたというのは、日本の中の狭い視野で奴隷社会から
封建社会へと発展段階説を唱えた石母田共産主義史観で、下向井氏のような
関東賛美共産主義者に受け継がれておる。武士の残酷さを強調しとるんは、
在地領主論者じゃないんか。都の権力者も非道であったろう。確かに
東西の武士に係わらず利用された部分はある。じゃが西行からと言う
比喩も理解出来んとは。

老司古墳の縄文在来型の要素が強い人骨であったのは興味深い。西日本
古墳人骨は、近畿古墳人骨に比べ縄文的特徴要素が強い。弥生の北九州
平野部の甕官渡来型人骨（倭へ来た植民地出先機関の漢人かどうか
解らんが）が少数派であったとも考えられ、弥生期よりも４世紀頃の
気候寒冷化に伴い北方民族が南下し、近畿に多く移住したのち西日本
各地に縄文型から渡来型へ徐々に変化が起き、現代化したのであろうか。
弥生期は、古墳期の気候寒冷化による世界的民族移動期ほど、人が多く
移住せず、在来縄文型が多数を占めたとも考えられる。

>>479
ってか、職能論と領主制論を、対立させて考える事がイカレてるわけで(ry
関東賛美？？広島大の下向井氏は蝦夷の武を強調してるわけだが？
それに、下向井氏は領主制論者じゃないし。

＞武士の残酷さを強調しとるんは、在地領主論者じゃないんか。
●口氏左翼丸出しｗ

西行が狩猟名人？ｿｰｽ無し電波飛ばすなよ、
仮にそうだとしても領地の紀州でだろ。都じゃ本物の騎射は磨けんよ。


＞弥生期よりも４世紀頃の気候寒冷化に伴い北方民族が南下し、
石母田批判で江上氏ﾏﾝｾｰねｗ
まぁ、4世紀じゃ騎馬文化を持った民族じゃないけど・・・。

>>477
>このような筋書きはイエスになるのか？　ノーになるのか？
>「騎馬民族『征服』説」としてはノーでしょ。

なるほど、「騎馬民族が列島にやってきて倭を征服した」ことは
なかったが、倭の五王は扶余系だった、ということがあり得るのだね。
それで結構。

>>476
>そこまでしなければいけないほど扶余王は凄いのか？

凄い。三輪王朝が対抗できない装甲騎馬戦術を持っている上に、王朝の
生命線である鉄と、大陸文化の輸入口を押さえている。これ以上有利な
立場はない。

>それとも倭人が金官で騎馬文化を習得したのかで言えば、
>後者である事が明白になってる。

５世紀はすでに倭ぜんたいが騎馬化しはじめた時期だ。この時期の九州の
騎馬文化はほかに幾らでもある。土着の豪族が騎馬化してもなんの不思議も
ない。

>他にそれらしき古墳から伽耶的文化の発掘がない以上、 江上説は成立しない。

古墳時代中期の出土物はすべてが「伽耶的文化」と言っていいくらいだ。
当たり前すぎて眼に入らないのだ。

>5世紀前半だし何天皇に比定すればいいのだろう。 河内に大規模古墳が
>出来てる時期だしな（＞老司古墳）

騎馬民族説は、倭の五王にあたる河内の大規模古墳がすでに扶余系である
と考えるのだ。

扶余がそんなに凄いなら何で攻めてこなかった？
攻めてきた痕跡があるのかな。

で、馬具はもちろんの事、石蓋墓など最も伽耶的な古墳として老司古墳があるのだ。
したがって江上さんは自説の根拠とした。
が埋葬者は在地の倭人であった。
これは致命的だ。
じゃ他の古墳は？という話だ。
たとえば馬面冑で有名な和歌山大谷古墳は、
伽耶的とは決していえない。
あの馬面冑は新羅のものとそっくりらしいからな。

>>481
仮に扶余系が大和王朝と何らかの婚姻関係を結んだとして、それは「征服」なのか？
単なる結婚だろうが。
征服なんて言葉を使うなら、
大和王朝を扶余チックに変えてみせなきゃ意味ないだろ？
三種の神器に勾玉がある王朝は少しも扶余に変革させられてないとも言えるぞ。

>>481
> なかったが、倭の五王は扶余系だった、ということがあり得るのだね。

倭王武の上表文なんかを見る限りその可能性は限りなく低い。

>>484
>倭王武の上表文なんかを見る限りその可能性は限りなく低い。

たとえばどんなところが「その可能性は限りなく低い」かな？

>>482
>あの馬面冑は新羅のものとそっくりらしいからな。

新羅から出た馬兜とはどんなものか、紹介してくれ。

>>483
>仮に扶余系が大和王朝と何らかの婚姻関係を結んだとして、それは「征服」なのか？

平和的に大王位を譲られたとしてもそれは「簒奪」であって、結果において「征服」
と同じ事だ。別に婚姻関係にこだわっているわけではないよ。

>大和王朝を扶余チックに変えてみせなきゃ意味ないだろ？

簒奪とはそのまま受け継ぐことだから、変わらなくともよい。
しかし変わるところは自ずから変わる。
例えば倭の武装は伽耶と共通になってしまったではないか。

>三種の神器に勾玉がある王朝は少しも扶余に変革させられてないとも言えるぞ。

三輪王朝に「三種の神器」があったの？

>>485
金官伽耶の王家は滅亡する6世紀後半まで続いてるんだよね？
じゃ日本に来たのはいつの時代とお考え？
というか彼らが日本に来たという何の証拠もないんだけどね。

>>481
>５世紀はすでに倭ぜんたいが騎馬化しはじめた時期だ。この時期の九州の
>騎馬文化はほかに幾らでもある。土着の豪族が騎馬化してもなんの不思議も
>ない。

そりゃそうなんだが、あなたが征服王朝説をとるのならば、
この時期の福岡平野の首長は扶余人でなくてはならないはずだ。
が、そうではないという結論が出てる。

>>485
祖禰より云々から始まる文。
先祖代々国を大きくしてきた経過が記されているが、そこに半島視点が一切反映されてないこと。
また代々の倭王が称してきた号。
変動はあるが倭・百済・新羅・任那・秦韓・慕韓六国諸軍事。
倭王が扶余系ならこういう順番にはならんでしょ。
というか、そもそも倭王を名乗らんと思うよ？

>>480
坂東蛙よ。わしゃは、在地領主論者のみならず、国衙論者等も含めて
言うとるんで。＞４７２でも狩猟作法を言うとるんで。西行が
狩猟名人と誰が書いたんか。毎度のことじゃが、何でわれは、人の
書いとるもんを捏造して言うんか。それが関東の習慣なんか？

４世紀の気候寒冷化の民族移動と江上説は関係ない。江上氏は、
騎馬民族の人数は少ないと考えておられた。征服王朝説に関しては、
江上説より梅棹（ツングース水軍）説や水野（王朝交代）説の方が
同意出来る部分が多いと以前にも書いとる。

>>489牛
＞わしゃは、在地領主論者のみならず、国衙論者等も含めて言うとるんで。
元木氏らの軍事貴族説も含めてか。それじゃ尚更、排他的で問題ありだろ。

職能論のみでは、上総・三浦・秩父氏のような有力武士の説明すら出来ない(国衙在庁官人)。
党と呼ばれる中小武士団じゃ尚更。武蔵七党など馬牧との関係は大きい。
関東から進出した都の軍事貴族も、武士職能(芸能人)論のみでは説明できない。

＞西行が狩猟名人と誰が書いたんか。
同じ意味だろ。西行が狩猟名人だと思わないなら余計な事書くなよ。
延慶本(平家物語)、佐原義連｢三浦にて朝夕狩するに・・・｣
狩猟を常としていた東国武士が、風流人の佐藤義清に習う事などないね。

＞江上氏は、騎馬民族の人数は少ないと考えておられた。
おまいさんは大量に騎馬民族が来たとでも？ｗ

＞征服王朝説に関しては、江上説より梅棹（ツングース水軍）説や
　水野（王朝交代）説の方が同意出来る部分が多いと以前にも書いとる。
どこに書いた？前スレか？
水野氏ってこんな事言ってるのか？↓

＞弥生期よりも４世紀頃の気候寒冷化に伴い北方民族が南下し、
　近畿に多く移住したのち西日本各地に縄文型から渡来型へ徐々に変化が起き、
　現代化したのであろうか。

>>490
国衙論者等を含めて全体論として批判的ではあるが、細部には参考になる
部分もあるわい。何で排他的なんかいのう。
高橋昌明氏のいわれるセミ・プロを武士と呼べるかどうかじゃ。
前提条件を付け説明出来ないとほざいてものう。
都の軍事貴族が関東から進出？逆であろう上方から関東下向し、関東人を
支配したと言えよう。狩猟を常としたのは讃岐の源大夫の「日夜朝暮、
山野に行て鹿鳥を狩り、河海に臨て魚を捕る」と東西の違いでは無い。
西行の弓馬談に感銘したんは、北条泰時や三浦義村ら鎌倉武士じゃろう。

大量に来たんが、何で騎馬民族と決め付けるんか。わしが、何処に
書いたかぐらい自分で調べえや。人の文を読まず、前文の揚げ足を
取ろうと思いつきでものを言うとるけえ解らんのじゃろう。
水野氏は気候変化を言うておられん。勝手に決め付けるな。

>>486
６世紀後半まで続いたのは釜山地域の王朝で、申教授によればこの王朝は
本来の金官である金海地域の王朝とは別物である。金海の王朝は５世紀
初頭に王墓の建設が絶え、「行方不明」（申教授）になった。

>じゃ日本に来たのはいつの時代とお考え？

４世紀中葉にはすでになんらかの形で日本に来ていなくてはならない。

>>487
>征服王朝説をとるのならば、 この時期の福岡平野の首長は扶余人でなくては
>ならないはずだ。

扶余による征服または簒奪が必ずしも九州の段階を経たと考えなくてもよい。
金官は畿内と直接の関係を持っていたことが発掘からわかるからだ。
私は九州は二次的に統一されたと考える。

>>488
>先祖代々国を大きくしてきた経過が記されているが、そこに半島視点が
>一切反映されてないこと。

倭王武は五王時代の最後の王で、「始祖」が倭に土着してから少なくとも５代、
少なくとも１００年経っている。半島からの視点がなくても当然。

>変動はあるが倭・百済・新羅・任那・秦韓・慕韓六国諸軍事。
>倭王が扶余系ならこういう順番にはならんでしょ。

いつもの例だが、ノルマンジー公がイギリスを征服してイギリスとノルマンジー
を併せた王になったわけだが、ノルマン王朝ではあってもノルマン王とは
称しない。イギリス王だ。領地を称する順番もイギリスが先だろう。

>>492
なるほど、筋は通ってるねｗ
ただそれを証明する手段がないよな。
何が出てきたら証明された事になるのだろう？
木郭墓か？

>>492
申教授の言う「別物」って部分、良ければ詳しく教えてくれないか？
出土物が異なるって事なんだろうか。

過去を知っていると信じるのは愚の骨頂だ。
われわれが過去を捏造するのだ。
過去に向って立つ時、われわれの眼前にあるのは、無数のまことしやかな、
虚妄の道路である。

過去について、われわれは頭の中で小説を書く。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　原口統三　　　二十歳のエチュード

一息ついて、小説をよんでみました。何か、真をついているところもありますね。
昔はこんな本もよくよんでました。

>>493
「謎の４世紀」たるゆえんだ。
三輪王朝がどうやって金官の扶余王朝を服属させたか（従来の筋書きによれば）
についても、いろいろな仮説を考えてみることができるだけ。

>>494
「巨大古墳と伽耶文化」という本の巻末の座談会で、申教授が「別物」という
言葉を使って説明していたが、この本がいま手元にない。
図書館から借りて来たら引用する。
要するに木郭墓の造りや出土物に新羅の影響が見られると言うことだったと
思う。ちなみにこの地域はもともとは新羅領だったが、金官がその盛期に新羅
から奪い取った、と申教授は主張している。

>>496
伽耶で、大和が扶余を服属させてはいないと思う。
扶余の王墓が続いてるんだし。
かといって、扶余が日本に来て大和を服属させてもいないと思う。

>>491
高橋氏のは、例の他スレで(ry

＞逆であろう上方から関東下向し、関東人を支配したと言えよう。
王胤貴種の血統に従ったんだよ。そして王胤は土着してない。
在地有力豪族の娘と婚姻を結び、子・子孫が母系の地盤を基に発展させてる。

＞讃岐の源大夫
それは殺生を行う悪者として挙げられてる。狩猟民の坂東人と比較するのは間違ってる。
＞西行の弓馬談
馬は関係ない、実戦と無関係な流鏑馬の話し。それも時代の下った頃・・・。

＞人の文を読まず、前文の揚げ足を取ろうと思いつきでものを言うとるけえ解らんのじゃろう。
はっきりと答えないから、何を言いたいのか解んないんだよ。
その4世紀に騎馬文化民族が来たのか、来なかったのか、
どう思ってるのか答えてないだろ？

＞水野氏は気候変化を言うておられん。勝手に決め付けるな。
知らないから聞いてるわけで。
水野説は、崇神、応神(征服王朝)、雄略(越前から)の３交替説だっけ？
征服王朝が渡来系だと言いたいの？？、これは井上光貞説か。
いずれにせよ古いなあ、騎馬民族説。。

>>496
扶余は各地の墓制の影響を受ける民族だと言いながら、
新羅の影響受けてるからと言って、
５世紀初頭に王家がどこかに消えたというのはダブルスタンダードだな。
新羅の影響を受けつつも半島に残り続けたとみるべきだろう。

>>499
そのとおりだよな。
木郭墓のつくりが違う程度で「別物王朝」になるんなら、
日本に来て前方後円墳に変ってる事はどうとらえればいいのだろう。

>>497
少なくともある時点以降は任那が倭に服属していたのは確かだ。
広開土王碑でも安羅は倭の別働隊として働き、金官は倭と一体で行動している。
また日本書紀によれば任那は倭に朝貢している。

>>499
扶余が各地の墓制の影響を受けると言ったのは私だが、
金海地域の金官王朝が５世紀初頭に行方不明になり、釜山地域の金官王朝は
これと「別物」だと言ったのは申教授だ。
いっしょくたにしないように。

>>498
河内源氏や藤原秀郷流も近畿系統ではないんか。秀郷の流れの奥州藤原氏
のミイラ遺体が在来縄文人型でなく、外来渡来あるいは近畿型であった
こともふまえ、東国支配者は在来縄文系だけでは説明出来ん。
西国讃岐の源大夫と東国陸奥国の壬生良門の「夏は河に行て魚を捕り、
秋は山に交わりて鹿を狩る」と変わらん。セミプロも含める武士の起源に
は狩猟・漁労民要素が強いと思うが、武士の起源についてこのスレと
関連させいずれ延べようと思う。
相変わらず実戦について戦闘形態を詳しく延べんのう。関東の実戦とは
何か。迂回か、包囲殲滅か。
日本へ来たのは騎馬というより、船移動の歩兵中心集団を想定した方が
良いと何度も言うとる。水野祐氏は崇神、仁徳（征服王朝）、継体の
三王朝交代説で、日本民族の主流をなす民族の人種要素のなかに
南ツングース族の系統が濃厚に混ざっておるとされる。井上光貞氏は
反騎馬民族論者であるが学説に古いも新しいも無い。

>>501
そうすると、扶余の墓制については、
あなたや江上さんの言うように、
在地のものを踏襲してるだろうという人と、
申教授のように独自の金海式木郭墓であろうという二派があるわけだな。
これはややこしいなｗ

今日その本を借りて来たが、申教授は「別物」という言葉は使って
いなかった。それにあたるところは：
「５世紀前葉以降文献に出てくる５３２年の滅亡までの金官伽耶は、名目
上の金官伽耶です。なぜならばこのとき出た東莱福泉洞、蓮山洞（註：い
ぜれも釜山地域）以後の文化は完全に新羅スタイルに変わるからです。
そのときの名目上の伽耶はそれまでの首長と認められますが、新羅の手先
としての伽耶です。名前だけの伽耶で、４世紀から存在していた伽耶とは
異なります。」

つまり、国の性格が「異なる」ことを言っているだけで、東莱の首長が
扶余系か、伽耶系かはなにも言っていない。ただし上にもちらっと言って
いるように地域の支配者としての、以前からの連続性はある。また４世紀
には東莱でも扶余式の木郭墓が築かれていた。
したがって東莱の金官王朝の系統については：
＊金海の扶余の一派が派遣されて、それまでの伽耶系の首長にとってかわった。
（それが５世紀以降に新羅の影響によって新羅化した。）
＊伽耶系の首長が扶余の支配によって扶余文化を取り入れた。（５世紀
以降については同上。）
という二つの可能性があることになる。

一方、「行方不明」については次のように言っている。
「３世紀末ごろ、金海の狗耶韓国と東莱（今の釜山）の居［シ七／木］山国
とが政治的に統合して、金官伽耶になりますが、５世紀前葉、突然金海大成
洞の集団が行方不明になってしまいます。それ以降の金官伽耶を誰が管轄する
かといいますと、福泉洞古墳集団の可能性が高いのではないかと考えています。

いずれにしても、金海の扶余が釜山地区に逃れて東莱の金官王朝になった、
という可能性は申教授は考えていないわけだ。

>>503
ややこしいと思うのは「逆は必ずしも真ならず」ということを考えないからだ。
木郭墓ではない百済や高句麗の古墳が事実としてあるのだから、それを見て常識で
判断してもらえばよい。

>>502牛
この調子じゃｷﾘねーな

河内源氏が関東発祥なんて言った事ないぞ。実質、相模源氏っぽくなるが。
秀郷流藤原氏は下野豪族。
ミイラが縄文系じゃなかった、とかの話は関係ない。
平泉藤原は下野秀郷流だけど、関東の古代豪族の出自は謎だし(関東に限らないが)、
秀郷流藤原氏は、下野国の鳥取氏が中央貴種の血を取り込んで藤原姓を称した。

＞西国讃岐の源大夫
畿内近国で非難される対象の狩猟(殺生)を、坂東では生活の糧として行っていた。
そこにも噛み付くわけ？？
鎌倉時代には都を真似て、鎌倉武士も洗練されていく。
＞関東の戦闘形態
将門時代なら福田豊彦氏。将門は私営田領主というより馬牧の牧場経営者。
多数の歩兵隊(伴類、頼りにならない)と少数の騎射兵(従類、勝敗を左右)。

＞日本へ来たのは騎馬というより、船移動の歩兵中心集団を想定した方が良い。
それじゃ、当時の渡来人が騎馬文化民族じゃないと思ってるわけだな。
＞学説に古いも新しいも無い。
石母田批判は露骨なんだが？
東北騎馬民族みたいのは語られてるが、ヤマトと騎馬民族は(ry

>>507
藤原秀郷は、左大臣藤原魚名の玄孫で下野鳥取氏を母に持つが、
中央貴種の血を取り込んでというより、鳥取氏も関東移住の武装開拓民を
想定した方が良い。奥州藤原氏のミイラから考えると。
坂東で狩猟を糧としたのは縄文期の貝塚沿岸民であろう。アイソープ食性
分析から見積もった縄文人の食生活パターン（南川雅夫、１９９０）に
よると、北海道グループは縄文期から近世アイヌの時代まで海産物が一貫
して主たるたんぱく源であり、本州グループでは、内陸に住んだ縄文人は、
ドングリ、クルミ等のＣ３植物を主たるたんぱく源としたのに対し、
沿岸で貝塚を残した縄文人はＣ３植物と、鹿、豬等陸の哺乳類、海産物を
等分に組み合わせた食事を楽しんだようである。日本の肉食をタブー視
する意識も仏教以前に、縄文期の内陸採集（若干の草食動物・魚介類）
民に遡り考える必要もある。東北日本と同じナラ林地帯に属する満洲では
家畜飼育文化が発達したが、日本の縄文内陸民は狩猟民より採集民で
あろう。関東の武士起源も縄文系を含む漁労民を想定しても良いと思う。
坂東の具体的戦術形態を聞いたんじゃがのう。石母田共産主義史観批判に
露骨も糞もない。東北騎馬民は、内陸採集型か貝塚型か？

>>508牛
だからさ〜、遡ればキリがないわけよ。
坂東古代豪族のルーツが、渡来系(半島経由)の可能性も考えられるし。
畿内の支配者層だってそうでしょ。
『先代旧事本紀』物部氏の天孫降臨神話だって、海との関わりが大きいし。

坂東武士が狩猟民の末裔だったか、とか関係無く、狩猟という習俗に関しては
坂東武士に受け継がれた。もちろん、彼らのは騎馬弓射での狩猟。
東北から移植された俘囚はまさに騎馬狩猟民だが、後に東北に帰ってるか・・・。

＞坂東の具体的戦術形態を聞いたんじゃがのう。
それじゃ、朝廷軍はどうなんだ？
壬申の乱で大海人は、『甲斐の勇者』など東国兵動員に成功。勝利。

東国では狩猟が実戦における最大の訓練。そして戦闘形態は騎射戦が基本。
東北蝦夷から学んだ騎射術を継承したのが都の近衛府武芸。実戦は未知数。

＞石母田共産主義史観批判に露骨も糞もない。
ほらっ、排他的じゃんｗ

＞広島牛ﾀｿ
もう面倒くさくなっちゃった
ｵﾘﾝﾋﾟｯｸも始まるし

秀郷だが、近江との関わりは無いよ。知ってたならｽﾙｰしてくれ。
後世は英雄だが、実際は群盗みたいなもんだろｗ
当時の関東豪族はそんな輩が多いがｗ

★　三国史記に記された百済の建国神話　★

【百済の建国　（三国史記より）】
高句麗の始祖である朱蒙（しゅもう）には３人の子があり、長男の類利（るいり）が高句麗を継いだ。
後継者争いで身の危険を感じた弟の温祚（おんそ）は、高句麗から逃げ出し、自分の国を建てるために
南方へ向かった。１０人の臣下と大勢の百姓がこれに伴った。１０人の臣下にちなんで、当初は国の名を
「十済」とした。しかし、百姓たちが自分にしたがったことを喜び、百姓たちにちなんで国号を「百済」
に改めた。

【呉の建国　（史記より）】
『史記』によると、呉を建国した太伯(たいはく)は、周の古公亶父(たんぽ)の長男であったが、
後継者問題で身の危険を感じ、南方の江南の地にのがれて文身（いれずみ）・断髪し、後継者となる
意志のないことを表明して句呉と称したという。こうした事情を知って、この地の人々、千余家が
彼にしたがった。太伯は彼らを臣民として呉を建国した。

1２世紀に成立した三国史記の『百済建国神話』が、史記のパクリであることは
間違いない。

★★　古代朝鮮人は、日本に移住していない　★★

朝鮮人は、古代のカラ半島南部にあった、志良岐・任那・久多良は 朝鮮人の国だったと
信じ込み、
「半島の国々から、古代日本に多くの朝鮮人が移住し、半島や大陸の輝かしい先進文化を伝えた」
と、主張する。
だが、こういった説は妄想に基づく妄言である。 朝鮮人が古代日本に移住したという事実はない。
朝鮮人は、古代日本に一人も移住していないのである。志良岐・任那・久多良は 倭人の国だった。
また、この三国と古代日本の文明レベルは同程度であり、半島に『輝かしい先進文化』なるものは
存在しなかった。高句麗の文化も日本と同じレベルだったのだ。 先進文化ウンヌンという話は、
日本人に対し優越感を持ちたい朝鮮人の妄想が生んだ フィクションである。
そもそも、日本列島にもカラ半島南部にも、紀元前から、長江以南の越地方から多くの越人（倭人）
が移住しており、日本列島とカラ半島南部の倭人は、紀元前から日常的に交流していたのだ。
つまり、『同一の文化』を共有していたのだ。だから、古代ヤマトとカラ半島南部で、文化水準の
レベルに差があった、などということはありえない。ふつうに考えれば分かることである。
たしかに、古代ヤマトもカラ半島南部も、大陸文化の影響を受けてはいる。
しかし、ヤマトとカラに文化的影響を与えたのは、越地方の越人（倭人）と帯方郡の漢人であって、
朝鮮人ではないのだ。古代朝鮮人は『先進文化』を持っていなかったのだから、ヤマトやカラに
文化的影響を与えるわけがないのだ。無いものは与えようがないではないか。

>>509
騎馬狩猟習俗については、＞４６９に九州の「騎猟之児」の例も書いた。
関東、東北だけではない。壬申の乱は、騎馬戦ではないし、東国という
より美濃兵が多かったと思うが。近江朝が勝った唯一の作戦である
騎馬戦を提案したのは河内の田辺氏であろう。騎射戦が有効なのは
敬装備騎兵で機動力に欠ける重装備騎兵が騎射主体とは、対蝦夷戦の、
ぬるま湯につかった日本化であるが実戦とはほど遠い。都が東北蝦夷
から騎射を学んだという根拠もない。では蝦夷は何処から騎射技術を
学んだんか？オホーツク文化人か？
石母田氏は兎も角、ご存知のようにわしは、民俗神話板の蝦夷のスレで、
東国優越史観の網野善彦氏の漁民の商人化を引用した。網野氏の近代
左翼思想から西日本を帝国主義と愚弄する東国被害者意識は別として、
東国的史観の中では、視野が広い方じゃ。しかし排他的なのは概ね東国
優越主義者であろう。坂東蛙君は内陸関東民か？関東武士起源要素も
強い漁労民文化に触れず騎馬を強調するところをみると。

>>513
何とか主義とかはどうでもいいんだよ。

>>513広島牛
軽くにしとこう

美濃も東国。
景能と為朝。
武士起源を縄文まで遡る意味あんのか？
朝廷軍はもっと重装。
弓馬戦闘は夷僚の生習。

>>515
美濃を東国に含める論拠は如何に。日本の東西分類は糸魚川〜浜名湖ライン
か、伊吹山〜鈴鹿山ラインか、それとも長島信広氏のように大阪、和歌山迄
西日本で、京都、奈良〜駿河、伊豆迄中央部と捉え、それ以東を東日本と
捉えるんか？３区分は狩猟文化でも、熊を指標とする東北日本型、焼畑式
山地農耕や狩猟を行い、林業を生業とする中部・近畿日本型、焼畑狩猟
文化で、猪を指標とする西南日本型に分類される。
大庭景能と為朝？騎馬民族であるモンゴル人が遠矢戦闘をせんかった
根拠はあったんか？武士起源は、倉田享氏の漁民説、宮本常一氏の
山岳民説（漁民も狩猟民から発祥し、彼等の闘争心、四国や紀州等の
山岳民は、戦国の終了で多大な虐殺をされた件もあった。）で
あるが、それに対し梅棹忠夫氏は、海民の山地への移住も考慮し、
ツングース北方海民が起源とされる。
朝廷軍がもっと重装と断定出来るんか、蝦夷の弓馬戦闘形態にも述べず、
蝦夷の弓馬戦術は何処から学んだか？書いとらんが。

第２０９回　特別講演会　　特別講師　大塚初重先生
　古代日本の馬文化　　　「江上波夫氏の騎馬民族征服王朝説を考える」
ttp://yamatai.cside.com/katudou/kiroku209.htm

辰王の系譜、天皇家の遠祖
　　　　−騎馬民族は来なかったか？
ttp://shushen.hp.infoseek.co.jp/kodaisi/kibaminzoku/kibaminzoku1.htm

老司古墳
ttp://www.lit.kyushu-u.ac.jp/~kouko/roujikohun.htm

和歌山・大谷古墳
ttp://inoues.net/ruins/otani_kofun.html

天皇家は天つ神だという。これに対して出雲などは国つ神だという。
しかし、天皇家より先にヤマトに居たニギハヤヒもまた天つ神だという。
一体天つ神とはなにか。
私の結論を先に言えば、天つ神とは半島からの征服民族、この場合は
扶余族のことだと思う。
ニギハヤヒは扶余の先遣隊であり、天皇家は本隊だったのだ。
そして三輪王朝は出雲が中心になって建てたヤマト国家だった。
「国譲り」とは単に出雲を譲ることではない。まさにヤマト国家の
扶余への禅譲だったのだ。

＞＞５１７番さん
大塚先生の講演会は、どこの主催でいつの何時からどこでなのでしょうか？いってみたいものですから。
それとももうおわったのでしょうか・

扶余って自分たちを何と呼んでいたのだろうか？

>>518
＞三輪王朝は出雲が中心になって建てたヤマト国家だった。

四隅突出墳墓が大和にあれば、あなたの意見を認めてもよいのだが・・・

>>521
四隅突出墳墓の特徴は前方後円墳の前方部の張り出した形に、また表面の葺き石に
現れている。つまり前方後円墳の特徴の一部をなしている。

>>520
「扶余」または「余」

>>518
それを言うなら物部、天皇の祖は
扶余に突き出された半島の在地勢力じゃないか？

あえて半島とするならば。

>>522
3世紀初め、天理にマバカ古墳（前方後円墳）が出来てるんだから、
それは無理があるんじゃない？
葺き石というのは土崩れを防ぐ手立てだったと思うんだが。

>>519
「一覧」のページに日付載ってるだろ。

209 2003.2.16 【特別講演会】　大塚初重先生


第２０８回　新春講演会　「騎馬民族は来なかった」
１．韓国の前方後円墳　【最近の話題】
２．騎馬民族は来なかった。
ttp://yamatai.cside.com/katudou/kiroku208.htm

老司古墳
ttp://www.lit.kyushu-u.ac.jp/~kouko/roujikohun.htm
�X　被葬者像
　人類学からの推定では2号石室では兄弟関係、4号石室では親子関係の可能性が指摘されている。
ともあれ5世紀前半代におけるこの地域の最高首長クラスの家系であるが、顔面の特徴はいわゆる
渡来人渡来人的でなく、縄文人的特徴をも有している点で「弥生時代以来の混血を経た形質」である
とされたことは重要な示唆を与えてくれる。すなわち伝統的な在地型首長の家系を引く首長層である
ことを意味しており、一部の副葬品に加耶系遺物があることのみを重視して、渡来系首長であること
を主張する向きがあったことに対する警鐘である。

和歌山・大谷古墳
ttp://inoues.net/ruins/otani_kofun.html
　大韓民国釜慶大学博物館学芸研究士の李尚律（イ・サンニュル）氏は、韓国考古学が専門で、特に
三韓時代から三国時代の馬具の研究、ならびに同時代の韓国・中国・日本の比較研究をしているが、
氏の研究によると、馬冑はＡ類形とＢ類形に分けられ、Ａ類が加耶系、Ｂ類が新羅系とすれば、
大谷古墳の馬冑はＢ類に分類できるそうである。Ａ類は加耶で独自に考案され、Ｂ類は新羅系では
あるが源流は高句麗にあるのではないかとする。Ａ類は金官加耶勢力の衰退とともに姿を消し、
やがて新羅の台頭にともなってＢ類全盛時代を迎えるのだそうだ。だとすれば、大谷古墳、将軍山古墳
の馬冑は、新羅系の渡来人が日本にもたらしたものと言うことになるのだろうか？

http://www.pref.shimane.jp/section/maibun/maibun.f/sako.html
＊古墳時代前期の出雲＊ 　
弥生時代終わり頃の出雲には、巨大な墓（四隅突出型墳丘墓）を造るふたつの中心地がありました。
ひとつは西谷墳墓群（出雲市）に代表される出雲西部、
もうひとつは荒島墳墓群と仲仙寺墳墓群に代表される安来市荒島丘陵周辺の出雲東部です。
その後時代がくだり古墳時代に入ると、全国に前方後円墳が造り始められる一方、
出雲西部では目立った有力者の墓が造られなくなり、
東部のみで四隅突出墓にかわって大型の方墳が造り続けられました。
こうしたことから、古墳時代はじめの出雲は東部が中心地となり、
しかも前方後円墳を受け入れない、あるいは前方後円墳を造ることを許されないという、
全国的にも特異な地域だと考えられてきました。

>>518
>「国譲り」とは単に出雲を譲ることではない。まさにヤマト国家の
>扶余への禅譲だったのだ。
　
騎馬戦術があったからって扶余はそんなに強くないよ。

>>522
>それを言うなら物部、天皇の祖は
>扶余に突き出された半島の在地勢力じゃないか？

「半島の在地勢力」というのは倭人系の伽耶人という意味だろうと
思うが、なぜそんな風に考えないといけないのか、わからない。
同じ半島南部の勢力なら、武力を持っている扶余のほうが蓋然性が
高いではないか。

>>524
>3世紀初め、天理にマバカ古墳（前方後円墳）が出来てるんだから、
>それは無理があるんじゃない？

その説は朝日新聞の記事から始まっているが、３世紀初めというのは
確定していない。箸墓と同じグループ（つまり３世紀末〜４世紀前半）
とする説も強い。例えば：
http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku207.htm

>526
新羅から馬兜も騎兵壁画も出ていないのになぜ新羅系の馬兜というのが
わかるのか、わからないが、確かに二つの類型はある。しかし年代が
違うから単なる技術の発達かも知れない。二つの類型とは：

＊釜山の福泉洞１０号墳からのものが埼玉県の将軍山出土のものと非常に
よく似ており、鉄板の鋲止めで作られている。鉄板の継ぎ方も全く同じ。

＊玉田２８号墳（大伽耶）出土の物が大谷古墳出土のものと非常によく
似ており、打ち出し（？）で作られている。違いは鼻の孔に合わせた
波形の有無くらい。

>527にもあるように、出雲も後に大和の支配下に入るのだから、
「国譲り」とはそういう事じゃないの。

>>529
また、朝鮮人のプロパガンダですか？（Ｗ

★★　和漢同盟と百済建国　★★

４世紀（西暦３００年）以前に成立した
日本と楽浪郡＝帯方郡の同盟、いわゆる和漢同盟について、皆さんの意見を書き込んでください。
和漢同盟があってこその、百済建国ですね。
反高句麗で連帯していた、大和と楽浪＝帯方郡。
和漢同盟が基礎となって百済が建国されたという事実から推測するならば、百済はやはり倭人国家か。

百済が、最初は、日本領・任那の北部地域に建国されたという事実に注目しましょう。
任那とは、日本国の第十代大君=崇神天皇が建国した、あの任那です。任那は、志良岐の西側に、
広大な領土を持っていました。
中国の自治領である楽浪=帯方郡の南方にあった倭人の二つの国、それが志良岐と任那です。
任那から分離して誕生したのが百済。最初は駒国（狛国。コマ）と呼ばれていました。
楽浪=帯方郡が古代日本人から「コマ」と呼ばれていた点に注目してください。
百済が任那領内に設置されたコマ（楽浪=帯方郡）の亡命政府であった事実が見えてきます。
西暦３１３年、高句麗の攻撃によって、楽浪=帯方郡が滅ぼされました。その時、コマ（帯方郡）の役人や武将、
民間人が、難民となって任那に流入したことは容易に想像できますね。

>>522
>四隅突出墳墓の特徴は前方後円墳の前方部の張り出した形に、また表面の葺き石に
>現れている。つまり前方後円墳の特徴の一部をなしている

なしてない。
考え杉でつ・・・
そうあってほしいという、あなたの願望だろう。

>>531
それだけでは天皇家にとっての出雲の重大さが説明し切れない。
単なる地方の支配権譲渡なら九州だって同じ事だが、九州には國譲り伝説がない。

>>533
三輪王朝が出雲かどうかの論議はまた別の機会に譲るとして、
私が特に言いたかったのは、先にヤマトにいたニギハヤヒと、後から来た
天皇家とがいずれも「天つ神」であるという奇妙な事実だ。
しかもニギハヤヒは「天つ磐船」に乗って舞い降りたのだから、海外由来である
ことを暗示している。

また日本書紀によれば、神武とニギハヤヒが、使いを介してそれぞれの矢と
ユキ（弓射用具）を見せ合い、その特徴によって「天つ神」であることを
互いに確認する。いかにも同族らしい話である。

この話を、私はニギハヤヒが扶余の先遣隊、天皇家が本隊であったと解釈する。
つまり扶余による征服／簒奪が２段に行われたということだが、このように
仮定すると、いろいろと都合がよいことがある。
どのように都合がよいかは徐々に説明する。

>>532
発掘によれば金官の北方化は３世紀末にすでに起こっていますから３１３年では
遅すぎますね。

>>534
出雲と九州は別勢力。
天皇家とは九州出身の一勢力で近畿侵入。
出雲勢力の影響は近畿まで及んでいた。

非常に大雑把だけど天皇家にとって出雲と九州は同列に語れる勢力ではなかったというだけでしょ？

>>534
扶余が大和を簒奪したのなら、三種の神器も騎馬的に変えて見せなきゃ。
縄文から続く勾玉がある時点で簒奪じゃないって。
そんな状態で征服・簒奪なんて言うのが変だよ。
もし仮に扶余が日本に来てたとしても、大和に飲み込まれたと言えるわけだ。

535氏に同意。
神武天皇が日向出身という伝承はなぜだ？
仮に扶余が征服したのなら、それを堂々と伝承すればいいだけ。

>>516牛
屁理屈だな、当時の認識では美濃も伊勢も東国だろ
現代の認識だって岐阜は東日本、三重はともかく。

西国は船、船上で歩射の遠矢が想像できる。
朝廷軍は鉄甲、鉄冑。集団歩兵用。

朝廷軍の戦闘法はどうした？陸戦で東国兵に頼りっぱなしだが。
田村麻呂は創られた英雄。アテルイなど蝦夷こそ、当時最強の騎射兵だろ。

>>538
美濃は、西日本と思うたことはないが。西日本と限定すれば、都も怪しい
もんじゃ。わしはモンゴルにおける遠矢はどうかと尋ねたが、答えられん
ようじゃのう。蝦夷と戦闘したんは、都ではのうて概ね坂東兵じゃろう。
戦闘の前線は隣の連中にやらせるのは、近代以前は当たり前のこと。
朝廷軍の戦闘法は、白村江以降の壬申の乱で河内の田辺氏以外、近江の
豪族等が奇襲に慎重で戦闘に拙劣であったろう。陸戦で東国が強かったと
いう戦闘例は？河内の楠軍に多勢を持って少勢でやられた弱兵の関東が
大物をたれるのう。大して強うもない東北蝦夷に戦闘を習うぐらい弱兵と
自慢するとはねえ。奴隷根性はどうしようもない。坂上田村麻呂も
苦労したろう。アテルイは何人か知らんが、当時最強の騎射兵？靺鞨、
契丹やトルコ系諸族と比較して最強の騎射という根拠は？しかも蝦夷の
騎射は何処から学んだんかまだ書かんのか。

>>539牛返しﾏﾝﾄﾞｸｾｰ
また無駄に知識をひけらかす妄想
話を散らすなよ

モンゴルは知らないし関係なし、国内の話だろうに。
田辺も坂上も南朝鮮系、騎馬民族じゃない。田辺氏なんて小規模勢力だろ。
この時代でも、信濃・甲斐・上野あたりの渡来(帰化)人のが馬に馴れてるだろう。馬牧。

白村江以前の日本にまともな軍なんてないだろ、豪族連合みたいなもんか。
東国兵を組織してようやく(ry
実戦経験の乏しい軍事官僚、蝦夷相手にボロクソ

楠のは城郭戦・ゲリラ戦、つか参戦は関東武士だけじゃない
城郭戦で騎馬の利点なし、歩射で対応するしかない。やる気も無し
打物騎兵の存在しない古代と関係なし。南北朝期は下馬戦闘の萌芽。

>>540
田辺氏や坂上氏が南朝鮮系？韓人とする根拠は？
関東の馬牧が衰退したのは、騎馬の伝統が無いと誇っとるんか。
白村江以前は、安倍比羅夫による遠征で、蝦夷を服属させておるのにねえ。
東国の実戦経験も、弱い対蝦夷戦では。楠軍に補給を奪われ、しかも
関東勢は斬撃白兵戦でやられるのは弱兵といわずして何か？
打物騎兵が存在せんのなら、高句麗や新羅の重装備騎兵に矛は使わん
かったとでも珍説を披露したいんか。それたあ、蝦夷の騎射技術は
何処から学んだんか言えいや。

>>541再びﾓｳｿｳﾄﾞﾛﾇﾏ牛
＞田辺氏や坂上氏が南朝鮮系？韓人とする根拠は？
散々論破されてるのに気付かないとは・・・

＞関東の馬牧が衰退したのは、騎馬の伝統が無いと誇っとるんか。
広島牛史観。
関東や信濃の牧が無くなったとでも？牧を武の地盤として武士団があるんだが

＞関東勢は斬撃白兵戦でやられるのは弱兵といわずして何か？
また話をズラして妄想罵倒かよ。古代戦闘とまるで違う時代だっての。

楠正成はゲリラ戦の天才、智謀の人。その正成が『太平記』ではこう語る。
｢もし勢をあわせて戦わば、六十余衆の兵集めて
武蔵・相模の両国に対すとも、勝つこと得がたし｣
そして正成は、｢謀を以って｣勝つと後醍醐に進言する。

＞打物騎兵が存在せんのなら、高句麗や新羅の重装備騎兵に矛は使わん
　かったとでも珍説を披露したいんか。
日本だぞ、中華思想のあんたは別だろうがｗ

＞蝦夷の騎射技術は何処から学んだんか言えいや。
学者でも無理だろ。だからナニ？
まあ、狩猟が訓練になったはずだ。

安倍比羅夫は水軍。白村江以前は西国主体で水軍重視か。
だが、唐に惨敗した。
陸戦を想定すれば東国に期待するしかなかったんだろう。

｢もし勢をあわせて戦わば、六十余州の兵集めて
武蔵・相模の両国に対すとも、勝つこと得がたし｣

朝から俺も阿呆だｗ
しばらくいいや

>>534
ニギハヤヒが扶余の先遣隊、天皇家が本隊であったなら、
使いを介してそれぞれの矢とユキ（弓射用具）を見せ合い確認する事もなかったと思うのだが。

ただ、その「確認」というのは面白い。
馬具などが出土してる古墳から、同時に勾玉も出てるというのは、
あの時代には勾玉が同族（倭系）の確認手段だったと思うんだ。
あれは単に装飾品ではなかったと思う。
老司、大谷をはじめ勾玉が出てる古墳の埋葬者は、
いくら馬具が出てようが倭人である証拠だと思う。

初歩的な質問かもしれんが扶余族と朝鮮族って違うの？

>>535
単に有力な地方勢力というだけなら、天皇家が出雲の神事を受け継ぐ
ことはないと思う。やはり天皇家は、神事を受け継ぐことを条件に
出雲からヤマト国家を禅譲されたのだ。

>>536
>扶余が大和を簒奪したのなら、三種の神器も騎馬的に変えて見せなきゃ。

そのまま引き継ぐからこそ「簒奪」なのだ。
満洲族が明国の体制や祭祀をそのまま引き継いだようにね。

>もし仮に扶余が日本に来てたとしても、大和に飲み込まれたと言えるわけだ。

その通りだと思う。満洲族が中華に飲み込まれたようにね。

>>537
>仮に扶余が征服したのなら、それを堂々と伝承すればいいだけ。

日本書紀は扶余が征服／簒奪の直後に書いたのではない。８世紀になって
編纂を命じた支配者の立場で書いているのだ。その支配者が万世一系の
方を重視するならば「扶余による簒奪」などは書かないだろう。

>>544
>ニギハヤヒが扶余の先遣隊、天皇家が本隊であったなら、
>使いを介してそれぞれの矢とユキ（弓射用具）を見せ合い確認する事も
>なかったと思うのだが。

携帯電話がある今日の話ではない。
ニギハヤヒにしてみれば、近くまで来て暴れている軍隊がどこの勢力なのか、
さっぱりわからない。「天つ神」と称しているらしいから、本当ならば
態度を決めなくてはならないが、単なるデマ宣伝かも知れない。だから
「物証」で確認したのだ。

「天つ神」に違いないことを確認した後は、ニギハヤヒは主戦派のナガスネヒコ
を殺して神武に帰順する。極めてわかりやすい、ありそうな話だ。
またこの話から、同じ「天つ神族」でもニギハヤヒが神武の下位であったことが
わかる。私が先遣隊、本隊というゆえんだ。

>>547
あなたは本隊の王を応神と考えてるのかな？
>492で、4世紀中葉には何らかの形で（扶余が）日本に来てなくてはならないと言ってるが、
ニギハヤヒも含めた時間軸をどうお考えなのかな？
ニギハヤヒが扶余の先遣隊なら、にほんにおける騎馬文化ももう少し早くなるはずだが。

扶余族って今の朝鮮族の祖先だよな？

>>546
フヨ病か、おまえは？（Ｗ

＞日本書紀は扶余が征服／簒奪の直後に書いたのではない。８世紀になって
＞編纂を命じた支配者の立場で書いているのだ。その支配者が万世一系の
＞方を重視するならば「扶余による簒奪」などは書かないだろう。

フヨなら、「フヨの万世一系」と書けば良いだろ。
実際には、フヨは日本に来てないだろうが。
カラ半島南部に来たのは、９３０年以降だろ。それ以前には来てないじゃん。

また、高句麗人も、日本に移住してないじゃん。
高麗神社は、帯方郡出身の倭人が建てたものだし。

ビョーキか、おまえは（笑

　　　これが正しい歴史。
　　　　　　↓↓

★★　和漢同盟と百済建国　★★

４世紀（西暦３００年）以前に成立した
日本と楽浪郡＝帯方郡の同盟、いわゆる和漢同盟について、皆さんの意見を書き込んでください。
和漢同盟があってこその、百済建国ですね。
反高句麗で連帯していた、大和と楽浪＝帯方郡。
和漢同盟が基礎となって百済が建国されたという事実から推測するならば、百済はやはり倭人国家か。

百済が、最初は、日本領・任那の北部地域に建国されたという事実に注目しましょう。
任那とは、日本国の第十代大君=崇神天皇が建国した、あの任那です。任那は、志良岐の西側に、
広大な領土を持っていました。
中国の自治領である楽浪=帯方郡の南方にあった倭人の二つの国、それが志良岐と任那です。
任那から分離して誕生したのが百済。最初は駒国（狛国。コマ）と呼ばれていました。
楽浪=帯方郡が古代日本人から「コマ」と呼ばれていた点に注目してください。
百済が任那領内に設置されたコマ（楽浪=帯方郡）の亡命政府であった事実が見えてきます。
西暦３１３年、高句麗の攻撃によって、楽浪=帯方郡が滅ぼされました。その時、コマ（帯方郡）の役人や武将、
民間人が、難民となって任那に流入したことは容易に想像できますね。

>>550
騎馬民族説は電波だけど
ビョーキはおまえ

>>550
>カラ半島南部に来たのは、９３０年以降だろ。それ以前には来てないじゃん

それは違う。3世紀末には伽耶に来て狗邪韓国（倭人）を追い出してる。
で扶余が支配する時期に畿内系土器も発見されてるから、
伽耶の地で、大和と扶余の接触があったのは事実だ。
問題は扶余の王家だが、これが日本に来たかどうかだ。
証拠はない…今のところは。

で留意すべきは、この時点（4世紀）で、扶余の王家と大和の接触はあるのだが、
大和の王家と扶余の接触の事実は確認できない。
簒奪という意味では、大和が扶余の王家に対して婚姻等で成したと見るほうが自然だと思う。
つまり、飲み込んだという形だな。
扶余王家が支配する百済との良好関係も、これで説明できる。

扶余が今の朝鮮族の祖先の１つなのは確かなのだが、
朝鮮族のベースもやはり土着の中央モンゴロイドだろうね。

それもまた縄文人に似た骨格の。

>>542
韓人を全て同一民族とする、韓国人史家の影響を受けた日本史家の
引用か？それで論破とはねえ。関東の馬牧は官牧で朝廷に貢上する為の
物で官牧が衰退に伴い関東の馬飼育も衰退したのは馬文化に乏しいと
言うこと。遊撃、籠城、迂回戦闘は楠正成個人の問題ではなく、赤松氏も
含め西日本の民間に受け継がれた戦闘法じゃと思う。東国史観のマルクス
共産主義的時代変化による発展段階説で戦闘形態を捉えるなや。
戦術が無ければ、六十余衆の兵であろうと弱兵の関東勢にすら勝てまい。
楠軍の鑓に突かれ、打物白兵戦に弱い関東人の言い訳はええわい。
学者でも？学者は偉いんか？学者の権威にすがる関東的思考はどうでも
ええ。蝦夷の騎馬と書いた限り、あんたの意見言えいや。
日本は、中国の越文化圏の船自体で戦闘する巨艦主義に敗れたが、
船を輸送役割とし、歩兵戦に頼ったので仕方が無い。東国の陸戦とは
また妄想か。それはさておき、武士の起源でも東国の伊豆、相模、安房
あたりは漁民の陸上がりと思える。北条氏の家紋三つ鱗は言うまでもない
が、後の里見領から後北条氏領への海賊行為も考慮すべきであろう。
後北条氏の早雲は、紀州から乱波集団を呼び遊撃戦闘員とした等西日本の
戦闘法を東国で活用したとも言える。

>>555
ありがと
ほぼ別物ってことですね

>>555
朝鮮族のベースが、土着の中央モンゴロイドで縄文人の人骨に似た骨格？
意味がよう解らん。中央蒙古種とは、華北人、モンゴル人、
ブリアート・モンゴル人に典型な新モンゴロイドであろう。
北蒙古種はツングース人種とも言われ、エベンキ・ナナイ等、
バイカル北部〜満洲東部アムール・沿海州の諸民族に典型でこれも
新モンゴロイド。
朝鮮人は北方古アジア族であるニブヒ族（ギリヤーク）に典型な
アムール・サハリン（樺太）型人種の影響も強いと思う。
縄文人は、古モンゴロイドであろう。中国南部の越文化圏の地域も
形質的には古モンゴロイド。

朝鮮人は、エベンキの風習とよく似てるよね。
トーテムとか。

・梅棹忠夫氏

『騎馬民族は来なかった』佐原真著,1993年

二年ほど前、梅棹忠夫さんの文化功労者の祝賀パーティーの際に、
彼は私に騎馬民族は来なかったというあなたの意見に賛成です、
と激励下さいました。

>>553
>3世紀末には伽耶に来て狗邪韓国（倭人）を追い出してる。

３世紀末に伽耶に来たという認識はありがたいが、現地人を追い出したとは
限らない。むしろそのまま支配しただろう。百済の場合のように。

>>554
>簒奪という意味では、大和が扶余の王家に対して婚姻等で成したと見るほうが自然だと思う。
>つまり、飲み込んだという形だな。

満洲族も文化的には中華に飲み込まれたが、支配者はあくまで満洲族である
ことに変わりはない。

>>548
>ニギハヤヒが扶余の先遣隊なら、にほんにおける騎馬文化ももう少し早くなるはずだが。

４世紀における倭の騎馬化が必要なのは、むしろ従来のすじがきの方ではないか？
なぜなら、このスレにもなんどか出たように、従来のすじがきでは三輪王朝
（またはなんらかの豪族）が扶余王朝の金官を破って服属させるために、扶余
なみの騎馬戦術を「文化受容」によって獲得しなければならないからだ。

わたしのすじがきなら、４世紀の本格的な騎馬化は必要ではない。なぜなら
扶余の「先遣隊」が倭を武力征服したとしても、相手は騎馬戦術を知らない
歩兵のみであるから、少数の馬でよかった。また必要な少数の馬は、任那から
送れば済んだ（現地で育てる必要はなかった）。

さらに言えば、たとえ馬が送れなかったとしても、扶余は倭よりも各段に
進んだ鉄製武器／武装を持っていたから、なお戦力の差があった。

またさらに言えば、扶余は三輪王朝から平和的に領地を下賜され、政権の
重要な構成要素として迎えられた可能性もある。なぜなら扶余は「鉄供給」
という、王朝の生命線を握っていたからだ。この場合は馬の必要性はさらに
低下する。

５世紀の列島の本格的な騎馬化は、金官の扶余の本体が列島に移ったことと、
戦う相手が高句麗に変わったことによって、列島が代わって馬供給基地に
なったことによると考える。

>>555
「祖先」という表現の意味が分かりづらいが、
扶余が朝鮮族の祖先と数えられるなら、
モンゴルも祖先の一つということになるよ。

>>562
馬、運べないよ。仔馬しかね。
騎馬兵から馬とったらただの人です。
いくら鉄器があっても多勢に無勢では勝てませんて。

>>562
>従来のすじがきでは三輪王朝（またはなんらかの豪族）が
>扶余王朝の金官を破って服属させるために、
>扶余なみの騎馬戦術を「文化受容」によって獲得しなければならないからだ。

従来の筋書きではなく、俺の言ってるのは大和と扶余の連合・同盟。
その同盟関係の過程で、大和は騎馬戦術を「文化受容」した。
結果的に大和朝廷が、5世紀に河内平野に世界最大級墳墓を連続して作れたのは、
豊富な鉄の安定的供給があったからだし、その供給源に扶余がいた。
扶余の王家は5世紀初頭まで伽耶の地にあり続けたし、
大和の王家も畿内にあり続けた。
どちらかが武力で攻めてどうこうの話ではない。
大和と扶余は歴史上、戦った事はなかったと思う。

>>565
>扶余の王家は5世紀初頭まで伽耶の地にあり続けたし、
>大和の王家も畿内にあり続けた。

私のすじがきはそのことを全く否定しない。
しかし「大和の王家」が万世一系ではないことはあなたも知っている通りだ。

>どちらかが武力で攻めてどうこうの話ではない。
>大和と扶余は歴史上、戦った事はなかったと思う。

そのケースも、私のすじがきが許容することは、よく読んでもらえばわかる。
つまり、大和と扶余が戦ったことはないのに、倭の五王は扶余系、という
ことがあり得るということだ。

>>564
「馬が運べない」というのは両刃の剣だ。
倭王が百済などに数十頭の馬を贈った話は日本書紀に何カ所かあるし、
５世紀以降の半島での戦いを、倭は列島から馬を運んで戦ったのは
間違いないからだ。

>>566
考古学的に言えば、たった一人の扶余人でさえ、
日本に来てた事を証明できないのが現状なのでは？
老司古墳の埋葬者が渡来系人種であれば見事に証明されてたけどｗ
逆に、大和の人間が伽耶におもむき、鉄での交易をしてた事、
さらに騎馬文化を摂取してた事（老司古墳埋葬者の例）などは証明できるよな。

>大和と扶余が戦ったことはないのに、倭の五王は扶余系、という
>ことがあり得るということだ。

王として迎え入れるという事か？
ないだろう。
また婚姻による簒奪においても、
伽耶の地で扶余の王家と大和人の接触はあるが、その逆はない。

>>567
>王として迎え入れるという事か？ ないだろう。

渡来系と言われる、豪族ナンバーワンに上り詰めた氏族はいくつかある。
豪族ナンバーワンは許容するのに、なぜ、ワンランク上の大王だけは
あり得ないと考えるのだろうか？

>伽耶の地で扶余の王家と大和人の接触はあるが、その逆はない。

伽耶から出る畿内系の青銅器などがその証拠だというなら、倭からの出土品に
あふれる、スエ器や任那式の鉄製鎧はその逆の証拠だろう。

>伽耶から出る畿内系の青銅器などがその証拠だというなら、倭からの出土品に
>あふれる、スエ器や任那式の鉄製鎧はその逆の証拠だろう。

それは違う。
大和が伽耶に行く動機が鉄であり、はっきりしてるし。
畿内系青銅器が伽耶になければ、
日本にある須恵器や鉄製鎧などが、
扶余が日本に来た証拠とされたかもしれないが…
つまり交流してたという事がわかった以上、
須恵器も最新道具として日本にもたらされたと言えると思う。

>なぜ、ワンランク上の大王だけはあり得ないと考えるのだろうか？

ありえないとは思わない。
が、証明しようがないと言ってるんだ。

扶余にこだわりすぎ
1％も証明出来ないのに

>>559
似ている風習を、もっと具体的に書けば良いと思うが。
>>560
梅棹忠夫氏は、騎馬民族征服王朝説を批判され、「�@騎馬民族が北九州に
侵入したとすれば、出土品に馬具がありそうだが、一例もない。
�A三、四世紀に朝鮮南部に騎馬民族がいたという考古学的資料がない。
�B古代日本の輸送やコミュニケーションに馬で駆けめぐった証拠もない。
それでは反騎馬民族論者が古代国家の北方的性格を説明できたかといえば、
やはりできていない。そこで水軍説というツングースの一部が船団を
組んで日本に上陸し大和朝廷を打ち立てたと考える」ということじゃが、
昭和５１年『日本史のしくみ』中公文庫で語られたことであり、�@、�Aで
梅棹氏の反論は苦しい部分が出てきた。よほど悔しかったのか、最近では
『文明の生態史観はいま』中央公論新社、第５章　講演　海と日本文明で、
佐原氏に同意して去勢がなかったことを根拠とされておられる。
詳しくはＰ１９７〜から読んでみんさい。あくまでツングース水軍に
こだわっておられるが、わしは、梅棹説にある程度妥当と思える部分も
ある。しかし梅棹氏の海洋好きで、大陸や遊牧民嫌いは、陸を
イメージする騎馬を絶対許容出来んといったところか。

『文明の生態史観はいま』は、
http://la-plata.net/det/Books/4120031195/872884/
にあった。

>>566
馬運ぶ場合、平和裏に運ぶなら、なんとか運べるだろうが、
そうでないなら迎撃されるから無理。
倭から半島に運ぶ場合、加羅などを橋頭堡にして、
無風状態で安全に航海することはできても、その逆はない。
だから任那から筑紫に騎馬部隊として侵攻するのは無理。
ノルマンジーの話がよく出てるが、
第二次大戦のノルマンジー上陸作戦は今までの話の逆バージョンだが、
そんな容易なことではなかったのは分かるだろ。
当時の船舶建造・航海技術からして、やっとこさ馬運べるレベルなんだから。
倭が半島に馬運ぶケースでは任那や百済の地が敵地でないことが前提になってる。
一方で、その前時代に半島から倭に馬を運んだのは、
繁殖が目的だから、半島で生ませた仔馬の方が効率がいい。
半島へ逆輸出する場合は、実戦での即時投入が可能な成馬だろう。

つ〜か、高句麗との戦いでは百済の馬が中心だったんじゃね？
足らない頭数を日本から運んだんだろう。

2月22日、竹島の日
『嫌韓流2』ついに発売！

45万部のベストセラー『嫌韓流』をまだ読んでないやつは、今のうちに買って読んでおこう

>>572
古代国家の北方的性格というのは、
遺伝子的にブリアートと関係してるとも言われる、
弥生人そのものの性格かもしれませんね。
どっちにしても4世紀〜5世紀の騎馬民族・扶余とは関係ないでしょうね。

>>571
それ以前に扶余は騎馬民族ではないのだが・・・
扶余は基本的には農耕民族。また扶余は他の北方系騎馬民族とは違い
性格は温厚で侵略して国と王朝を建ててその地の先住民を支配すると
いう発想を持たなかった。むしろ倭人に溶け込んでいったというのが
正解ではないかと思う。ちなみに朝鮮人の祖先の新羅は4世紀に
鮮卑が簒奪されたので鮮卑が祖先ではないかと思う
扶余はツングース系とされてるけどツングース系なのが明らかな
悒婁とは違う言語を使っていたからもしかしたブリアートとの混血だったのかも
しれないと思うのだが

【『嫌日流』まとめサイト】
http://homepage3.nifty.com/hakch/

マンガで描かれている日本人の顔と朝鮮人の顔がおもしろい（Ｗ
目が細く、目尻が吊り上った、一重マブタの、着物を着ている女二人組が
日本人だという。

１）目が細い
２）目尻が吊り上っている
３）一重マブタ

これらの特徴は、朝鮮人の顔に見られるものなんだが（Ｗ
逆に、マンガに登場する韓国人の女たちは、二重マブタ（笑）で、
目が大きい日本人顔で描かれているよ。

よく、
「韓国人が、日本人について語っていることは、すべて韓国人自身に
　当てはまることだ」
と、言われるが、ニセ嫌日流は、まさに日本人と韓国人の容姿を逆転させて
描いているんだよな（笑
韓国人は、いつも、事実を真逆に語る（描く）よな。
嫌日流が日本で出版されたら面白くなるね（笑

>>572牛
俺のﾚｽなのにご苦労さん
『文明の生態史観はいま』は来月にでも図書館で読んでみるか

>>556
加藤氏は蘇我氏渡来人説を否定してるけどな。門脇氏の百済国高級官僚・木満致説とか。

坂東人漁民という以前に、日本人自体が漁民だろうに。
『太平記』で楠木正成に言わせてる、60余州に勝る相模・武蔵武士は打物騎兵なんだが。
下馬戦闘自体は西国の方がより多かったろう。
それと、楠木氏は静岡、埼玉発祥かもしれない。河内に移住したという説は有力。

蝦夷は城郭戦でのゲリラ戦が得意だったようだから、楠木氏らの先駆を成すかもしれない。
蝦夷も朝廷軍との戦いから、城郭戦で有効な弩を取り入れたようだが。

青牛くんの罵倒でスレタイから外れまくる
あんたは騎馬民族征服説に反対なのかい？今までの牛レスからしてそうは思えないんだが？
それとも宮本常一の妄言のような都の貴族＝騎馬民族末裔説？、藤原のどこが騎馬民族的？

5世紀前半〜後半、半島から日本に多く入ってきた氏族が騎馬民族だったとでも？
あや=漢氏の偽系図をそのまま受け取っても中国漢。騎馬民族には結びつかないぞ。
騎馬民族の末裔が大陸から入ってくる事があってもごく少数派。

朝廷軍の騎馬文化は半島から取り入れ、蝦夷戦争から騎馬戦術を学ぶ。
そして、近衛府の傀儡的な儀礼的武芸へと。

>>572
エンコリで拾ったのだけれど
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1553866

★★　朝鮮民族の先祖はワイ族だった！！　★★

最近、韓国人が宣伝している歴史観は、韓国人＝フヨ人説に基づいた『騎馬民族征服論』である。
満州地方に住んでいたフヨ（扶余）民族が、朝鮮半島に侵入し、半島南部に新羅や百済を建国し、
さらに対馬海峡を渡って日本列島の先住民（日本人）を征服して、古代ヤマトを建国したという説。
『２ちゃんねる』の日本史板や考古学板を中心に、この説を宣伝している。
もちろん、すべてデタラメであるが。
朝鮮人はフヨ人ではない。フヨ人の子孫でもない。フヨ人に征服された民族が、朝鮮人である。
高句麗およびその後継国＝渤海国はフヨ人の国である。また９１８年に建国された高麗もフヨ人の国である。
そして、フヨ人とは満州民族であって、朝鮮民族ではないのである。
朝鮮人は、韓人（カラビト＝倭人）でもない。
朝鮮民族の先祖として、もっとも可能性が高いのは、穢（ワイ）族である。
このワイ族は、現在の韓国の江原道地方（ソウルの東方地域）に住んでいた少数部族であるが、
高句麗が楽浪郡＝帯方郡を滅ぼした３１３〜３１４年頃に南下して、日本領＝シラキに移住した。
後に、高句麗と手を組んで稲飯命の子孫である志良岐王族を虐殺し、王権を簒奪して志良岐を
乗っ取った金奈勿（キン・ナブツ）も、ワイ族であった。
おもしろいのは、韓国の歴史学者や政治家たちは、朝鮮民族の先祖について語るとき、フヨ人や韓人に
ついては積極的に語るが、このワイ族については語ろうとしないことである。
おそらく、韓国朝鮮人は、自分たちの先祖がワイ族であることに、うすうす気づいているのだろう。
ワイ族のワイ（穢）には、「汚い」「ケガレている」という意味がある。
このような名前の部族が朝鮮民族の先祖だとは、認めたくないのだろう。

彼らは、楽浪=帯方郡を支配していた中国人から、そのように名付けられた部族なのである。
朝鮮民族は、けしてフヨ人ではないのである。
もちろん、倭人＝日本人でもない。

ウィキぺディアなどで、朝鮮人の工作員が、
「ワイ族は扶余族だ。ワイ族が改名して扶余族になった。高句麗人も百済人も、
　みんなワイ族だ！日本人もワイ族だ！」
と、宣伝しているが、大ウソなので、騙されないように。

濊が朝鮮人の祖先なのは当たり前なんだが、濊は1〜2Cに半島に流入した
北方系だろ。

土着系ではないよ。

朝鮮半島の土着系は縄文人骨によく似た短い顔、彫りが浅くなく
隆起した鼻骨を持つ中央モンゴロイドの系統。

>>582
つーか自分で「扶余系の高句麗や百済とは別系統ニダ」
と言ってるのだから世話ない罠ｗ
まさに自爆乙だなｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E6%B0%91%E6%97%8F

騎馬民族というからには、父系制氏族〜部族の連合体であったのだろうが、
とすれば、中堀豊氏らの研究するＹ染色体ハプロタイプこそ、単系的に、
父系を辿ることが出来る。
Ｙ染色体ハプロタイプのデータがまだ少ないために、はっきりしたことが
いえないのが残念だが、日本人で多いＹ染色体ハプロタイプのうち、ＹＡＰ
は、まあ縄文系として間違いないだろう。
弥生系と考えられるもののうち最多のＯ２ｂ１とか、或いはその祖先型である
Ｏ２ｂ＊は、半島と共通であるが、「騎馬民族渡来」以降に列島に入ったとする
のは困難だ。どうしても、紀元前に溯るだろう。
Ｏ３〜Ｏ３ｅは大陸系だが、江南から由来した可能性も完全には否定できない。
「騎馬民族」を、江上説でいう「扶余族」とするなら、満洲族のＹ染色体ハプロ
タイプの資料が欠かせないのだが、誰か知らないか？

非常に簡単な事をやたら難しく言う馬鹿。

>>569
>つまり交流してたという事がわかった以上、
>須恵器も最新道具として日本にもたらされたと言えると思う。

どちらの場合も確実に言えるのは「交流があった」ということだけ。
伽耶の畿内系青銅器は畿内人の居住あるいは婚姻の証拠であり、
倭のスエ器、鉄製鎧は単なる文化受容である、というのは公平でない。
ただし量的には圧倒的に後者のほうが多いけどね。

>>570
>ありえないとは思わない。 が、証明しようがないと言ってるんだ。

扶余・畿内同盟も、あり得るが証明しようがない。
つまり、４世紀に関するどの説も証明しようがないことは同じ。

>>574
>だから任那から筑紫に騎馬部隊として侵攻するのは無理。

私は４世紀前半の倭人を相手にするのに、「騎馬部隊」は必要ない、
少数の馬でよい、という話をしているのだよ。
コルテスがアステカと戦ったとき、１万人のアステカ軍を潰走させたのは
たった１０騎のスペイン騎兵の突撃だったことを想起すべき。

>そうでないなら迎撃されるから無理。

蒙古軍は、防壁がなかった第一次のときは、迎撃されながらも馬を上陸させた
ではないか。
まして古代国家なんて集落国家がぽつんぽつんとあるだけの、すかすかのものだ。
空いているところに上陸するのは自由。

>半島へ逆輸出する場合は、実戦での即時投入が可能な成馬だろう。

要するにあなたも言っているように、古代において馬の海上輸送は可能
だったのだ。

>>577
>古代国家の北方的性格というのは、 遺伝子的にブリアートと関係してる
>とも言われる、 弥生人そのものの性格かもしれませんね。

Ｇｍ遺伝子についてはアイヌ人と沖縄人が本土人よりもっとブリアートに
近いから、縄文人が北方から来たと思われます。
魏志倭人伝は弥生人を描写しているわけですが、その記述は当時の南中国
の民族（越人）の特徴を表しています。
ですから古墳時代の北方的性格はそのどちらでもありません。

>>578
>それ以前に扶余は騎馬民族ではないのだが・・・
>扶余は基本的には農耕民族。

単なる農耕民族ではない。扶余が後の満洲族とよく似た、国民皆兵の戦闘的な
狩猟・牧畜・農耕民族であったことは、晋書扶余伝を読めばわかる。

>また扶余は他の北方系騎馬民族とは違い 性格は温厚で侵略して国と王朝を
>建ててその地の先住民を支配すると いう発想を持たなかった。

先住民族を支配して高句麗王朝、百済王朝を建てたのは扶余ではなかったのかな？

>>582
扶余王の正式な称号はワイ王だったって、知ってた？

＞魏志倭人伝は弥生人を描写しているわけですが、その記述は当時の南中国
＞の民族（越人）の特徴を表しています。


当時の江南の主流な物的文化がなーんにも日本に
伝わっていないがなｗｗｗｗ

3Cの江南の主流の土器はすでに青磁。越窯青磁として有名。

中国は1Cからすでに土器ではなく磁器の時代。青磁の時代。

>>587
だから、老司古墳の埋葬者は倭人であり、
伽耶の扶余文化を習得している人物でしょ？
伽耶にある程度の期間、常駐した経験がなければこういう例は出ないと思うのだが。
倭人は積極的に半島南部に関わってたという事だと思う。
しかし伽耶には扶余王がいたんだから、
これは大和と扶余の連合・同盟の証拠だと思うが。

倭人は扶余が朝鮮半島に侵入する400〜1300年前にはもう北方から
朝鮮半島に定着せずに突き抜けてすでに日本入りしてるよ。

>伽耶の畿内系青銅器は畿内人の居住あるいは婚姻の証拠であり、
>倭のスエ器、鉄製鎧は単なる文化受容である、というのは公平でない。
>ただし量的には圧倒的に後者のほうが多いけどね。

伽耶が鉄の産地だという視点が抜けてるな。
鉄も出る豊かな土地から何故日本に来たかという理由も根拠も薄い。
倭人が半島に出向いたのは鉄を求めに行ったという強い動機がある。

>>588
古代でも船で馬は運べたんだろうけど
だからといって倭人が数騎の騎馬兵ごときに敗れるとは思えん
なにしろ倭人がまだ江南にいた時騎馬隊を持つ漢民族と
ガチで戦った経験があるから数騎程度で負けるとは考えられん

>>590
扶余が戦闘的民族になったのは高句麗建国から
ただし高句麗は隋と戦った時は隋領土を満州族みたいに占領しようとはしなかった
隋は高句麗との戦い以降没落したのでその気があれば隋をまるごと
高句麗にできたかもしれないのにそれをしようとしなかったのはなぜ？
あと高句麗が戦った先住民とは同じ扶余の穢族なんだが
ついでに言うと百済の起源はまだわかっていない。百済の人民は倭人で
少数の扶余に負けて支配されるとはとても思えないのだが