石田三成スレッド

1 ：日本＠名無史さん：2005/12/10(土) 00:41:05

検索したらなんと1つのスレもないことに驚愕。
ここ本当に日本史板？

とりあえず立てますた

2 ：日本＠名無史さん：2005/12/10(土) 00:44:03

関ヶ原スレがあるからじゃない？
といいつつ
２ゲトッ

3 ：日本＠名無史さん：2005/12/10(土) 00:48:53

>>2まぁそうも考えたんだけどそれでも独立スレはあって当然だと思うのだが。
まぁでしゃばり口調ｽﾏｿ

4 ：日本＠名無史さん：2005/12/10(土) 12:14:09

あげ

5 ：日本＠名無史さん：2005/12/11(日) 00:48:21

良ｽﾚの悪寒

6 ：日本＠名無史さん：2005/12/11(日) 10:13:34

　　　佐　吉　の　日　記　　　
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1094269308/

7 ：日本＠名無史さん：2005/12/11(日) 23:54:28

ラッキーﾋﾁッ!

8 ：日本＠名無史さん：2005/12/12(月) 01:00:23

軍事板では盛り上がってるのに
肝心の日本史板で盛り上がらないとは。。。
やっぱ日本史板駄目だな

9 ：日本＠名無史さん：2005/12/12(月) 13:38:10

で、秀吉死亡時の三成の権限はどのくらいなんだ？
五奉行筆頭は浅野長政でいいのか？
長政の権限はどうだったんだ？
三成と長政は仲がよろしくなかったのか？
教えてやるって奴、教えてくれ

10 ：日本＠名無史さん：2005/12/12(月) 18:05:45

浅野長政の官位を忘れた
誰か情報よろ

11 ：　：2005/12/12(月) 22:28:58

司馬の小説と桑田忠親の本で↓のエピソードを読んだのだが、出典はあるの？

ある時、茶会で大谷吉継が鼻水を茶碗に落としてしまった。（すでにらい病に
かかっていた）居並ぶ大名はまわされた茶碗を飲む振りだけして次々に回して
いったが、三成は茶碗を受け取ると高々と飲み干した・・・

三成って正義感の強い真面目な男だったんだな。吉継といい直江といい島左近といい、
周囲の人間を見るだけでも人柄が分かる。

12 ：日本＠名無史さん：2005/12/12(月) 23:44:53

>>10
つ浅野『弾正少弼』長政

13 ：日本＠名無史さん：2005/12/13(火) 00:48:32

弾正少弼ね～
思い出した～
ありがとう

14 ：日本＠名無史さん：2005/12/13(火) 00:56:13

>>8
まぁ大概の香具師は関ヶ原における三成しか知らないからなぁ。

三成に詳しい、日本史通の博識な人は少ないんでは？

15 ：日本＠名無史さん：2005/12/13(火) 01:09:50

人気ないよね。

16 ：日本＠名無史さん：2005/12/13(火) 01:12:29

「三成に
　　過ぎたるものが二つあり
　　　　島の左近とと佐和山の城」

てーけど、佐和山城ってそんなにすごい城なんだろうか？
どこにでもある城にみえるんだけど。

17 ：日本＠名無史さん：2005/12/13(火) 01:31:59

>>16
後の時代の狂歌ですから。

18 ：日本＠名無史さん：2005/12/13(火) 03:47:54

松平春嶽は徳川家と豊臣家を比較し
徳川家が滅びずに済んだのは石田三成などではなく
勝海舟のような人材がいたからだと書いている

19 ：日本＠名無史さん：2005/12/13(火) 10:57:58

フツーの城でも三成ごときにはもったいないという事だろうか？

で、三成の戦功って何かあるの？

20 ：日本＠名無史さん：2005/12/13(火) 13:51:34

こいつに詳しい香具師こそ日本史マニア

21 ：日本＠名無史さん：2005/12/13(火) 13:56:44

>>18
勝海舟！

22 ：日本＠名無史さん：2005/12/13(火) 21:35:31

>>16
佐和山ゎ場所的に重要拠点らしい
京にも近く、琵琶湖にも面してるし北陸街道、中山道、東山道にもすぐだし東から京都、大阪に行く時ゎ必ず佐和山を通らないといけないし、
現に信長も重心丹羽長秀に佐和山を任せてたし、家康も四天王の井伊家に佐和山の跡地彦根城を任せてるしο
三成自身も重要な事とわかってはず

多分

23 ：日本＠名無史さん：2005/12/13(火) 21:55:12

>16は、佐和山城をどこで見たの?

24 ：日本＠名無史さん：2005/12/13(火) 22:44:06

淡路攻略の副将（ちなみに大将は仙石秀久）
賤ヶ岳で一番槍を上げたとも
小田原征伐で別働隊を率いて館林城の攻略（その後攻めたのが忍城）
文禄の役で幸州山城攻めで前線で戦って負傷

その他軍監などでも各地を転戦している。歴戦の武将だろう

25 ：日本＠名無史さん：2005/12/13(火) 22:54:52

けど下痢にすぐなる

26 ：日本＠名無史さん：2005/12/13(火) 23:22:03

それを言えば加藤清正は痔持ちだぜ

27 ：日本＠名無史さん：2005/12/13(火) 23:49:50

>>26
秀吉の小姓時代
こんな光景あったのかなぁ
佐吉｢虎之助～トイレ早く出てくれよ～柿食い過ぎて･･･腹が痛いのじゃ｣
虎之助｢なかなか痛くて出ぬのじゃ･･･｣

････こうして三成と清正の見えない溝が深まったのだった....

28 ：日本＠名無史さん：2005/12/14(水) 23:49:01

>>27
三成と清正って同時に小姓やってたっけ?

29 ：日本＠名無史さん：2005/12/15(木) 00:17:20

やってなかったん？

30 ：日本＠名無史さん：2005/12/16(金) 08:39:53

鼻水ｳﾏ～～～

31 ：日本＠名無史さん：2005/12/16(金) 16:52:00

昔、TBSテレビでやった「関が原」（原作：司馬遼太郎　1981年）は素晴らしかった。
石田三成に加藤剛、島左近に三船敏郎、徳川家康に森繁久彌という豪華キャスト。
それまでの映画・ドラマにない石田三成で、颯爽としてかっこ良かった。

32 ：日本＠名無史さん：2005/12/16(金) 23:38:13

家康が東下した後またたく間に西軍を糾合したのはさすがだが
伏見城攻めあたりからまたたく間に迷走しだしてる

33 ：日本＠名無史さん：2005/12/17(土) 10:18:12

みたい
映画？ドラマ？

34 ：日本＠名無史さん：2005/12/17(土) 11:15:11

>>24
あと、明と朝鮮の連合軍破った碧蹄館の戦いだっけ？立花宗茂が大活躍したやつ。
あれの作戦提案したの三成だったらしいよ。

35 ：　：2005/12/17(土) 11:20:15

三成が勝っていれば日本は商業的で外向的な近代国家になれたかもしれないのに・・・

36 ：ご案内：2005/12/17(土) 21:02:06

大河ドラマは石田三成を希望します
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1116050430/
功名が辻の石田三成について
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1134460979/
　　　佐　吉　の　日　記　　　
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1094269308/
【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ5【東軍】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1129471584/
西軍勝利の場合の人事や恩賞・小早川秀秋裏切ず
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1132997777/
石田三成スレッド（←今ここ！）
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1134142865/
【家康】関ヶ原の戦い十一【三成】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1132215615/

37 ：追加：2005/12/17(土) 21:05:37

石田三成を演じた役者たちについて語ろう
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/kin/1038289532/

38 ：日本＠名無史さん：2005/12/18(日) 17:05:42

>>23
多分
佐和山遊園だと思われる

39 ：日本＠名無史さん：2005/12/18(日) 21:23:31

＞38
「信長の野望」だったりして

40 ：日本＠名無史さん：2005/12/19(月) 00:03:12

>11
この逸話、飲み干したのは三成じゃなくて秀吉ｖｅｒもあるけど
何が元ネタなんだろ？

41 ：　：2005/12/19(月) 20:07:59

>>40
桑田さんの本では秀吉verですた。

42 ：日本＠名無史さん：2005/12/21(水) 16:56:39

age

43 ：日本＠名無史さん：2005/12/21(水) 21:42:46

佐和山遊園閉鎖の噂は本当ですか？
最初から閉まってるような気もしますが

44 ：　：2005/12/26(月) 21:46:35

なんでこんな盛り上がらないのか不思議だ。
大河ドラマの主人公にして欲しい。司馬原作の「関ヶ原」で。

見所
・三献茶（秀吉死去の際に回想シーンで）
・お馬鹿な連中と違って影で家を支える吏令ぶり
・唐入りでの切れ者ぶり
・島左近との主従関係
・直江、大谷との友情
・島津への厚情
・七将襲撃時の家康屋敷へ飛び込み
・斬首の際の剛毅さ

45 ：日本＠名無史さん：2005/12/27(火) 01:42:36

年末に、負けて死ぬドラマなんてあんまり見たくないな。

46 ：日本＠名無史さん：2005/12/27(火) 03:10:17

＞45
つ「忠臣蔵」

47 ：　：2005/12/27(火) 07:18:59

つ義経

48 ：日本＠名無史さん：2005/12/27(火) 09:07:24

三成の性格がいいよな。
無骨ないかにも戦国武将より、こういう性質の人間が好きだ。

49 ：日本＠名無史さん：2005/12/28(水) 00:34:33

忠臣蔵は目的を達して死ぬんだろが。

50 ：　：2005/12/28(水) 06:59:24

つ新撰組

51 ：日本＠名無史さん：2005/12/28(水) 11:06:30

>50
ありきたり。

52 ：日本＠名無史さん：2005/12/28(水) 15:55:11

>大河ドラマ
テーマが石田三成だったら、大阪夏の陣で豊臣が滅ぶまでやるかな

53 ：日本＠名無史さん：2005/12/28(水) 19:32:59

２０００年の大河は「関ヶ原」で石田三成主役の予定だったんだがな

54 ：か：2005/12/29(木) 00:32:00

関ケ原の戦において、西軍側の武将だったはずの、毛利や島津がなぜ、積極的ではなかったのか？わかる人いますか？

55 ：日本＠名無史さん：2005/12/29(木) 09:58:55

>>54
石田が偉そうだったから

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/29(木) 10:47:49

>>54
毛利はデブの吉川が家康に内通するし、島津は本国当主と鬼畜若殿が関与に消極的だし。

57 ：日本＠名無史さん：2005/12/29(木) 12:26:36

懸命に働いたところで得るものが少ない。島津とは戦術の相違もある

58 ：日本＠名無史さん：2005/12/30(金) 14:45:37

島津にしてみりゃどっちが勝っても関係無いみたいな。

59 ：日本＠名無史さん：2005/12/31(土) 04:11:16

むしろ、なんできたんだよな

60 ：日本＠名無史さん：2005/12/31(土) 08:50:40

>>56
吉川ってデヴだったの？

61 ：日本＠名無史さん：2005/12/31(土) 09:11:49

ぢぶ

62 ：日本＠名無史さん：2005/12/31(土) 13:12:36

>>59
来たんじゃなくて、来ていたから仕方なく参陣した。

63 ：日本＠名無史さん：2006/01/04(水) 02:21:19

age

64 ：日本＠名無史さん：2006/01/04(水) 03:08:35

しかし、冷静に考えたら凄いオトコだよなあ。
今風に例えたら、年収200万円位のサラリーマンが、年収2600万円位の会社役員と
女(天下)を争ってプロポーズして、あわやモノにするところまでいったんだからな。

って、どんな例えやねんっww

65 ：日本＠名無史さん：2006/01/04(水) 15:59:30

>>64
一応大名なんだから年収200万は無いでしょ・・・
本人は清貧の人だったらしいけど

ところで肖像や複顔をみると・・・・わりと、その、あれだな
清正がむかつく理由がなんかわかる

66 ：日本＠名無史さん：2006/01/04(水) 20:51:22

>>65
あ、いやいや、領国の石高の比率を単純に比べたかっただけなんだわ。
・三：19万4000石
・家：256万石
どの程度の金額にしたらわかりやすいかな？

67 ：日本＠名無史さん：2006/01/04(水) 22:24:16

年収2000万と年収2億くらいやないの？
まあ言いたいことはわかるけど

ビデオ屋に関ヶ原あったけどビデオ版って2巻（200分）までしかないの？
DVDだと3巻400分超なんだけど

68 ：日本＠名無史さん：2006/01/06(金) 04:44:51

age

69 ：日本＠名無史さん：2006/01/06(金) 11:20:31

今日3時からその時歴史が動いた関ヶ原の再放送あるよ

70 ：日本＠名無史さん：2006/01/06(金) 11:33:06

71 ：日本＠名無史さん：2006/01/06(金) 11:33:47

三成は人のいうこと聞かないからな。
行長の篭城案も
秀家の夜襲案も
義弘の奇襲案も退けている。

72 ：日本＠名無史さん：2006/01/06(金) 12:14:48

>>71
左近もたびたび家康暗殺を持ちかけてる

73 ：日本＠名無史さん：2006/01/06(金) 13:07:37

三成みたいな男性は母性本能くすぐり系かも・・・・

74 ：69：2006/01/06(金) 15:20:30

あ、４時からか

75 ：日本＠名無史さん：2006/01/06(金) 16:05:56

始まったよ

76 ：日本＠名無史さん：2006/01/06(金) 16:49:24

終わったよ

77 ：日本＠名無史さん：2006/01/06(金) 16:49:42

うーん、かなりはしょられた内容でしたな

78 ：日本＠名無史さん：2006/01/06(金) 17:19:33

>65
分かる。何というか、小突きたくなるような顔だよな…
特に複製の方。

>67
3巻までだよ。

79 ：日本＠名無史さん：2006/01/06(金) 18:25:29

三成は「策士策に溺れる」という言葉が似合うな。
関が原で一気に徳川をたたくのが余程気に入っていたのだろう。
小早川秀秋の寝返りもある程度察知していたみたいだし。

80 ：67：2006/01/06(金) 18:34:47

>>78
え、そうなんだ・・・
ビデオ屋に2巻しか置いてないよ・・・借りないほうがいいかな

81 ：日本人：2006/01/07(土) 07:29:51

結果として
正論や筋道に対して押し通せる気の強い三成　左近　吉継　らと
好き嫌いで豹変する気の弱い人間の　面子のための戦いだったな

弱い奴らだからこそ　家康の狸が　いっそうヒキタッタ

82 ：日本＠名無史さん：2006/01/07(土) 08:04:02

三成は石田姓の前は何て苗字だったの？
百姓のセガレ？

83 ：日本＠名無史さん：2006/01/07(土) 10:39:51

>>82
最初から石田姓。
村持ち郷士のせがれ。

84 ：日本＠名無史さん：2006/01/07(土) 18:02:03

>>82
石田村の石田ちゃんです

85 ：日本＠名無史さん：2006/01/07(土) 18:11:02

で、三男として生まれたんだけど長兄が1672に死んでるのね
この場合二男になるのかなあ？

86 ：日本＠名無史さん：2006/01/07(土) 18:11:52

×1672
○1572

やったわｽﾏﾝ

87 ：日本＠名無史さん：2006/01/10(火) 10:02:26

>>69
教えてくれてありがとう、しっかり録画してみたよ

88 ：日本＠名無史さん：2006/01/14(土) 08:14:33

その時歴史が動いた関ヶ原
で秀吉から九州で３０万石の所領を
薦められたが、断って佐和山１９万石
にしたといっていたが
後からふりかえれば大名になっていれば
持ち前の才覚で国力を蓄えて
関ヶ原とはまた別の展開で
歴史に残る活躍をしただろーな

89 ：日本＠名無史さん：2006/01/14(土) 08:25:05

でも中央の政治も見なきゃいけないし
九州じゃ行ったり来たりで大変じゃないの。

90 ：日本＠名無史さん：2006/01/14(土) 08:38:02

>>89
佐和山時代もほとんど領国には帰っていない（家康とかも）
基本的に秀吉の全盛期は、領国経営がやばいか、出征前の戦準備の時以外は
大名級の人間は上京している状態がデフォ。
だから隠居した先代とかの存在がでかい。

91 ：日本＠名無史さん：2006/01/14(土) 09:27:04

>>90
その通り。石田家では父親の石田隠岐守正継（近江の内2万石とも5万石とも）が
佐和山の領国経営を行っていた。あまり一般には知られた人物ではないが、正継が
先に秀吉に仕え、時がたって三成を推挙した、という説もある。
領民には親身に接し、そういったエピソードも幾つか伝わっていることから石田の
領国での善政は正継に依る部分も少なからずあるとも言われる。
三成の兄貴の木工頭正澄（近江のうち1万5千石or2万石）は豊臣家の財源の一つで
ある堺奉行に任じられるなど吏僚としての高い能力が無ければ勤まらぬ役職にあり、
石田一族の高い行政・民政能力が伺える。
余談だが江戸期の名高い農民支配手段である五人組制度は石田家領国内の法度が
起源であるともいう。

92 ：日本＠名無史さん：2006/01/14(土) 13:47:00

でも、三成がその気になれば本気で九州に向き合いそうだから
加藤みたく関ヶ原そのものは参加しなかったかもな。
それでも西軍につくような目だった動きすれば改易されるか失脚・切腹させられて
史実よりも情けないことになるかもな。上方にいて九州の兵は呼ぶのなら違うけど。

93 ：日本＠名無史さん：2006/01/21(土) 23:02:17

関ヶ原で毛利軍が家康軍の背後を突き、それをみた小早川軍が
家康の前方を突くという可能性はあったのかな？
その当時の武将たちは家康を恐れていたようだが、西軍に不戦や裏切り
がなく本気で戦っていたら家康軍を壊滅させることは十分出来たはずだ。

94 ：日本＠名無史さん：2006/01/22(日) 01:10:26

>>93　家康軍を壊滅させることは十分出来たはずだ。

＜俺の考え＞
敗勢を悟った家康は、すばやく岐阜城に逃れ、篭城。
程なく、秀忠軍４万弱が駆けつけ再戦へ。

95 ：日本＠名無史さん：2006/01/22(日) 01:22:40

つか、毛利が動くくらいなら
あの体制で関が原に入らないだろ。

96 ：日本＠名無史さん：2006/01/22(日) 18:41:08

>>93
輝元が大阪で４万くらいひきいてるから関ヶ原のその場に来て裏切りがなかったら
西軍が勝つだろう。吉川も動くし、幻の西軍の陣形はフル稼働したはず

97 ：日本＠名無史さん：2006/01/27(金) 17:58:51

if話は面白いのう。
>>94
吉川が動かない事を前提に関ヶ原に入ってるので
吉川が西軍として動けば後ろには引けないと思う。
竹中さんの菩提山城が一番近くの東軍の城だっけ....
とりあえずそこに逃げて、本能寺の変と同じく
逃走ってのが俺の考え。

98 ：日本＠名無史さん：2006/01/29(日) 17:48:41

なんと！　自衛隊が事もあろうか、あの戦国時代にタイムスリップ！！

　　　　　ドラマ　「戦国自衛隊」　くるよ。　　　

日テレ版　「戦国自衛隊」　大仕掛け　(YOMIURI ONLINE)
３１日、来月７日　２部構成
http://www.yomiuri.co.jp/entertainment/tv/20060120et13.htm
戦国自衛隊・関ヶ原の戦い
http://www.ntv.co.jp/sengoku/
第一部　1月31日（火）　よる9時放送～
第二部　2月７日（火）　よる9時放送～

　　　　　役名　　　　　………… 　　配役
伊庭明義（3等陸佐） ………… 反町隆史
嶋村拓也（3等陸佐） ………… 渡部篤郎
徳川家康　　　　　　　………… 津川雅彦
本多正信　　　　　　　………… 長門裕之
石田三成　　　　　　　………… 竹中直人
島　左近　　　　　　　………… 松方弘樹
小早川秀秋　　　　　 ………… 藤原竜也
豊臣秀頼　　　　　　　………… 杉村怜音
淀の方　　　　　　　　 ………… 秋吉久美子

テレビドラマ板　　【反町】戦国自衛隊～関ヶ原の戦い～
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/tvd/1132143710/l20

（映画版もあるよ）　　戦国自衛隊1549　PART７
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1122221936/　　

99 ：日本＠名無史さん：2006/01/29(日) 17:53:31

「戦国の長嶋巨人軍」の方が映像で見てみたい。

100 ：日本＠名無史さん：2006/01/29(日) 21:50:52

徳川家康　　　　　　　………… 津川雅彦
本多正信　　　　　　　………… 長門裕之

腹黒そうなコンビだなw

101 ：日本＠名無史さん：2006/01/30(月) 17:29:34

石田三成　　　　　　　………… 竹中直人
島　左近　　　　　　　………… 松方弘樹

なにがしたいんじゃ

102 ：日本＠名無史さん：2006/01/31(火) 05:27:05

三成のポロリがしたいのか…

103 ：日本＠名無史さん：2006/01/31(火) 12:55:20

笑いながら怒る三成

104 ：日本＠名無史さん：2006/01/31(火) 18:51:28

自衛隊はいらない

105 ：日本＠名無史さん：2006/01/31(火) 19:33:09

そこまでして防衛省に昇格したいのか・・・・・

106 ：日本＠名無史さん：2006/02/01(水) 17:48:48

家康以外で巨大な軍団を持っていたのは
毛利、小早川、宇喜多、・・・あと誰かいたっけ？

107 ：日本＠名無史さん：2006/02/01(水) 18:35:25

74式より90式戦車を出せよ、ケチるな
ついでに、AH-1S、新型自走榴弾砲とか

108 ：日本＠名無史さん：2006/02/02(木) 01:23:37

>>101

ワロタ

109 ：日本＠名無史さん：2006/02/05(日) 21:29:24

三成は４０歳くらいだったんだろう。７０歳近い家康のジジイに殺されて
かわいそうだな～。

110 ：日本＠名無史さん：2006/02/05(日) 21:30:37

そしたら秀頼はもっとかわいそうだけどな。

111 ：日本＠名無史さん：2006/02/06(月) 08:30:31

なら国松はもっと

112 ：日本＠名無史さん：2006/02/06(月) 19:56:34

元々秀頼が生まれたせいで
秀次が謂れの無い汚名を着せられて殺された上に幼い遺児たちも皆殺しにされたんだから
因果応報だよ
親の因果が子に報い・・ってやつ

113 ：日本＠名無史さん：2006/02/07(火) 08:28:26

それ自体は秀頼に罪はない

114 ：日本＠名無史さん：2006/02/07(火) 16:26:00

戦国自衛隊・関ヶ原の戦い
「完結編～愛する者のために死す
命を賭け隊員の運命！石田三成になった男の愛と野望！
裏切り略奪亡父を待つ幼女を犠牲にする非情戦乱を生きろ！号泣衝撃ラスト」

戦国自衛隊・関ヶ原の戦い
http://www.ntv.co.jp/sengoku/
第一部　1月31日（火）　よる9時放送～
第二部　2月７日（火）　よる9時放送～

　　　　　役名　　　　　………… 　　配役
伊庭明義（3等陸佐） ………… 反町隆史
嶋村拓也（3等陸佐） ………… 渡部篤郎
徳川家康　　　　　　　………… 津川雅彦
本多正信　　　　　　　………… 長門裕之
石田三成　　　　　　　………… 竹中直人
島　左近　　　　　　　………… 松方弘樹
小早川秀秋　　　　　 ………… 藤原竜也
豊臣秀頼　　　　　　　………… 杉村怜音

115 ：日本＠名無史さん：2006/02/24(金) 19:30:10

三成の生涯のが画かれている漫画、って無いんですかね？
学研M文庫って、漫画のＭではない？？

116 ：日本＠名無史さん：2006/02/24(金) 21:06:25

藤沢周平の「蜜謀」は直江兼続も登場するから、面白いが。
漫画はね？

117 ：115：2006/02/24(金) 21:55:38

無いですかね。おおざっぱに読めるのが良いんですよ。で、マンガ。
昔買ってもらった学研マンガだかが気に入っているので。
三成のマンガはなかとね・・・

118 ：日本＠名無史さん：2006/02/26(日) 15:08:42

学研M文庫って確か三成の小説あったよね？

119 ：日本＠名無史さん：2006/02/28(火) 22:37:45

生涯はどうか知らないけど
最近敢行された　その時歴史が動いたって本の中に
三成主役の巻があったと思う

関ヶ原の戦いなんだけど

軍略では勝ってたんだが人望で負けたな三成は

120 ：日本＠名無史さん：2006/03/01(水) 19:31:39

>>119
人望というより政略と言った方がいいのでは？
本当に人望が無い人間は最後には部下にも見捨てられるっていうし。

121 ：日本＠名無史さん：2006/03/02(木) 02:58:14

良くも悪くもガチガチの真面目人間だったからな

正当性はあっても強引過ぎるやり方で他人を律してきたから、
馬が合う人間は良いが、合わない人間にはそりゃあもう派手に嫌われたことだろう

122 ：日本＠名無史さん：2006/03/02(木) 14:35:16

まぁ立場的にもそうならざるを得ないような感じだし、汚れ役買ってた面はあるだろうな。
性格はいち要因で人望や性格がそのまま結果に関係したとかいうのは小説の世界。

123 ：日本＠名無史さん：2006/03/02(木) 17:22:37

まあただでさえ風当たりの強い立場にあったから・・・。
あれで「人望が無い」だの「傲慢」って決めつけるのはちょっと可哀想だと思う。

124 ：日本＠名無史さん：2006/03/02(木) 18:40:37

秀吉はもう少し五奉行にも権威だけじゃなく石高（実力）を与えて
豊臣家＝政権存続の藩屏とするべきではなかったか。
少なくとも、ああまで徳川だけ実力を突出させるべきではなかった。

125 ：日本＠名無史さん：2006/03/02(木) 22:23:10

>>124
それは無理
小牧長九手の戦いにおいて家康に降伏に近い形での和睦結んじゃったもんだから

どうしても家康を押し立てるしかなくなった
小牧での戦いで家康を打ち破っていたら多聞家康はこの世にいないだろう

秀吉に間違いがあるとしたら福島正則を信じすぎたことだろうね
あんな場所に配置しちゃったばっかりに裏切られるとつまり通行フリーパスになっちゃってえらいことになった

126 ：日本＠名無史さん：2006/03/02(木) 23:51:51

田中吉政、堀尾吉晴、山内一豊、中村一氏
東海道配置の譜代衆がみんな秀次の付家老っていうのもな～
池田は家康の婿だし・・・

127 ：日本＠名無史さん：2006/03/03(金) 01:52:19

>>123
島津や木食上人など複数の同世代人が
傲慢という人物評を書いているから決めつけではない。
親友の大谷吉継も「お目は人望がない」と言っているし。

128 ：日本＠名無史さん：2006/03/04(土) 11:02:11

ていうか石田ちゃんはﾂﾝﾃﾞﾚだったんだよきっとｗ

129 ：日本＠名無史さん：2006/03/04(土) 11:18:40

無双厨は帰れ

130 ：日本＠名無史さん：2006/03/04(土) 17:03:36

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1128906992/l100
このスレを見れば正則＝名将で三成＝愚将だったのがよくわかるｗ

131 ：日本＠名無史さん：2006/03/04(土) 18:15:41

三成嫌いが必死なのは伝わってきた

132 ：日本＠名無史さん：2006/03/04(土) 18:56:58

>>130
まったくつまらぬ男もいたものである。

133 ：日本＠名無史さん：2006/03/04(土) 19:38:18

でたー

134 ：日本＠名無史さん：2006/03/04(土) 21:03:52

>>132
三成を語る上では欠かせないフレーズだなｗ

135 ：日本＠名無史さん：2006/03/04(土) 23:29:43

>>130
少なくとも福島正則のどこが名将なのかと問い詰めたいんだがｗ
結局慕っていた秀吉を裏切って家康側につくも最後は改易される

改易されるとき抵抗すらしちゃいない
そして最後には「わしは弓じゃ・・・太平の世になると不用になり蔵にしまわれる」って嘆くんだからな
どう考えても豊臣恩恵のお前が厚遇されるわけないじゃないかと

136 ：日本＠名無史さん：2006/03/05(日) 21:15:00

正則は過大評価しても藤堂以下、好意的に見ても家康にハメられた一武将の域をでないだろう。

>>134
いまノブヤボとか太閤で大真面目に三成の解説してると、つい思い出すな。
しかも誉めてるような言葉があると笑えてくる

137 ：日本＠名無史さん：2006/03/10(金) 10:21:14

この人って官僚、参謀としては一流だったけど政治家、大将としては三流だったよね。

138 ：日本＠名無史さん：2006/03/12(日) 11:26:25

三成は切支丹だったっていう説と宗教には興味がなかったという説があるが
どっちが正解？

139 ：日本＠名無史さん：2006/03/12(日) 13:55:50

後者なんじゃない？ただ秀吉がキリシタン殺そうとした時助命嘆願したって話があったようななかったような。

140 ：日本＠名無史さん：2006/03/12(日) 20:31:17

>>139
耳そぎの刑を耳たぶ切り落としの刑に減刑したくらいじゃ？

141 ：暗黒兵長 ◆TclDh3O3UM ：2006/03/13(月) 17:04:54

>>1
続戦国自衛隊に影響されてスレ立てるなよ。

142 ：日本＠名無史さん：2006/03/15(水) 17:49:09

戦国ょり三国のほぅが楽しぃょぉ

143 ：日本＠名無史さん：2006/03/16(木) 03:56:31

>>142
それはない

144 ：日本＠名無史さん：2006/03/17(金) 20:42:47

ぁりぇますょ↑↑

145 ：日本＠名無史さん：2006/03/18(土) 19:23:02

この人の口癖で最高なのは「敵は間違っている」だな。
間違ってるのは、おめーだっての。
墨俣で島津を見捨てるわ。
赤坂で宇喜多の夜襲案を蹴るわ。
主戦場の関ヶ原に、やる気満々の立花を持ってこないわ。
あげくに島津への出撃要請に馬鹿な使者を派遣して蹴られるわ。
どーしよーもない馬鹿だ。

この才子は、駿府から清洲まで反三成派で固められてるのをどう思っていたのかね。

中村、山内、堀尾、田中、池田って確か秀次の家老だった連中で、福島は反三成
の旗頭だぜ。まったく馬鹿としかいいようがない。

146 ：日本＠名無史さん：2006/03/18(土) 20:28:44

>>145
司馬遼太郎の関ヶ原読んだなｗ
かわいいこったｗｗｗ

147 ：日本＠名無史さん：2006/03/18(土) 22:14:35

>>146
司馬の関ヶ原はおもしろかったよ。しかし、あの時には立花のことを知らなかったし、功名を読んでないから
東海道筋の連中が秀次の閣僚たちだったことも知らなかった。
後で、この二つを知ったときは唖然とした。

148 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 04:47:08

>>145
おまえのような奴を結果論者という。そのどーしよーもない馬鹿に爪を噛まなければならなかった
家康の立場はどうなるんだ。小早川様のおかげで勝てた無能か？

149 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 17:55:34

まあまあ、熱くなるなよ。

150 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 21:26:02

J( 'ｰ,`)し　三成へ　げんきですか。水攻めしてますか

(`Д)　　　うるさい死ね　水攻めさせんな殺すぞ

J( 'ｰ,`)し　ごめんね。秀吉初めて人に水攻めさせるから、ごめんね

(`Д)　　　うるさいくたばれ、水攻めさせんな

J( 'ｰ,`)し　堤が壊れました。三成のせいということにしてね　甲斐姫は欲しいですか？

(`Д)　　　死ねくそ秀吉

151 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 03:05:29

海道筋が秀次の家老だった連中が云々といってるが、山内一豊とかは秀次とはあまり関係良くなかった
みたいだし、そもそも秀次事件の時も、三成は寧ろ秀次の助命を図ったみたいだから
（事実秀次の家臣で三成に仕えた連中も多い）、あんま関係ないのでか？

152 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 10:33:53

こいつってどんどん人気上昇していってるよな。いまじゃ家康より人気あるんでしょ？

153 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 11:36:52

反日だし、サヨとかチョンには人気あるんじゃないの？

154 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 13:47:31

>>153
今凄い誤爆を見たｗ

155 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 13:55:08

現実を直視出来ないのは、石田もチョンも同だな・・・

156 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 21:48:29

>>152
最近にわかに石田ファンが増えていることに疑問を感じる俺も去年の十月ファンになったばかりだ
俺は無双もやらんしその時もみてないのにいったい何があったんだろうか
本人すらわからん

157 ：日本＠名無史さん：2006/03/25(土) 21:53:20

だな。チョン流みたいなただのブームだな。

158 ：日本＠名無史さん：2006/03/26(日) 02:29:31

なんか人気ゲームの戦国無双２では三成は善玉でイケメン。逆に家康は太った不細工で悪役に描かれてるらしい

159 ：日本＠名無史さん：2006/03/26(日) 08:38:32

>>158
ソノ通り。あれはありえねえｗｗ
腐女子ファン増える事必至

160 ：日本＠名無史さん：2006/03/26(日) 09:34:46

>>156
たぶん三成の人気があがってる理由は
元が糞みたいに言われてる人だから本当は有能だったことを知った時のギャップがでかいから
ファンになるんじゃないか。江戸時代の学者たちの必死の宣伝が裏目にでてるっぽい

161 ：日本＠名無史さん：2006/03/26(日) 10:30:36

それにしてもなぜ三成が関ヶ原の戦いを起こしたのか謎である。
ふつうなら家康はもう歳だし、彼が自然に死ぬのを待つという
選択肢を選ぶと思うのだが。特に賢い三成ならなおさらのこと。
まあそれも結果論なのかもしれないし、当時切羽詰った状況があったのかも
しれんが。

162 ：日本＠名無史さん：2006/03/26(日) 10:48:46

>>161
お前には低脳という言葉も勿体ない。死ぬ年がわかれば苦労しないよねｗ

163 ：日本＠名無史さん：2006/03/26(日) 11:19:03

元々糞だし、実際も糞だからすぐ落ち着くんじゃね？

164 ：日本＠名無史さん：2006/03/26(日) 11:44:41

下痢腹でござる

165 ：日本＠名無史さん：2006/03/26(日) 12:05:27

>>162
だから結果論だとかいてるだろ。
おまえは言葉の理解できない池沼か？ｗ

166 ：日本＠名無史さん：2006/03/26(日) 12:41:48

当時切羽詰った状況しかねえだろ。

春だねえ。

167 ：日本＠名無史さん：2006/03/26(日) 13:07:49

161は歴史のれの字も知らないゴミ162はそれを見つけて人をいきなり低脳呼ばわりするゴミ
結論　どっちも死ね

168 ：日本＠名無史さん：2006/03/26(日) 13:29:37

>>158-159
三成は大坂城内の女性に人気だったそうだし、
家康は自分でフンドシも締められないくらい太っていて
しかも吃音がすごくて見ぐるしい聞き苦しいの
ダブルブ男だったという説もあるくらいだから
それでいいんじゃないのかなー？

三成は元祖腐女子向け。

169 ：日本＠名無史さん：2006/03/26(日) 13:45:55

大坂城で人気って関ヶ原に書いてあったけど史実なんですか？
こんなんだったらしいぞ？
http://v.isp.2ch.net/up/a8055337d1b8.jpg

家康は関ヶ原ではおまんの方に腹を揉んでもらってるし
実際液体石鹸（下剤に使う）を大量所持していたようだし
かなりの糞詰まりだったっぽい

170 ：日本＠名無史さん：2006/03/26(日) 13:57:49

家康女らしいじゃんかｗ信玄先生に見てもらえばすぐ直るんじゃねｗ

171 ：大和守：2006/03/26(日) 15:28:43

三成が関が原で勝っていたらどうなったんでしょうかね？
よくよく考えると、三成の石高などでは天下は取れないだろうし。

172 ：日本＠名無史さん：2006/03/26(日) 15:46:35

>>167はいきなり人をゴミよばわりするチンカス

結論　3人とも死ね

173 ：日本＠名無史さん：2006/03/26(日) 17:37:29

>>171
関ヶ原ｲﾌスレは三戦板とか歴史板にあったとｵﾓ

174 ：日本＠名無史さん：2006/03/26(日) 23:01:49

個人的に好きというより名誉挽回して欲しい人物だな。まあ最近では充分過ぎるぐらい名誉挽回されたがｗ

175 ：日本＠名無史さん：2006/03/27(月) 01:03:46

>>167,>>172
おまえら何が言いたいのか伝わってこないんだよね。
言語障害なの？

176 ：日本＠名無史さん：2006/03/27(月) 03:08:27

>>175はいきなり人を言語障害よばわりする言語障害者
結論　４人とも死ね

177 ：日本＠名無史さん：2006/03/27(月) 10:31:49

もうみんな死ねばいいと思うよ。

178 ：日本＠名無史さん：2006/03/27(月) 13:47:58

このスレは福島正則の自演によって無茶苦茶になりました

179 ：日本＠名無史さん：2006/03/27(月) 15:41:23

何この厨房臭いスレ。

180 ：日本＠名無史さん：2006/03/27(月) 16:44:02

あ～あ

181 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 06:16:54

柿っておいしくないよね

182 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 10:58:20

干し柿は淡の毒だしね。

183 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 15:31:48

大望がある人間は死の間際まで
生き長らえることを考えなくっちゃね

184 ：日本＠名無史さん：2006/03/31(金) 19:08:35

　　　　　　　　　
　　　　　|　ﾞヽ、　　　　/ 　ﾞi
　　　　 |　　　ﾞ''─‐'''"　　 l
　　　　　,/　　　　　　　　ﾞヽ
　　　　 ,iﾞ　／　　　　　＼　ﾞi!
　　　　i!　　　●　　　　●　　 ,l　　あの世でお前の裏切りを秀吉様にご報告してやる
　　　　ﾞi,,＊　　（__人__）　　＊,/
　　　　　ヾ､,,　　　　　　　 ,／
　　　　　　 /ﾞ "　　　　　　　ヽ
　　　　　　/　　　　　　　　　　i!
　　　　(⌒i ヽ　　〈　i　　　/ ,i!:::::::::::::::: ::: :: :: :: : : : : :
　　　　γ"⌒ﾞヽ　　l　l　γ"⌒ﾞヽ::::::::::::::::::::::::::::::::: ::: :: :: :: : : : : :
　　　　 i　　　 i,__,,ﾉ　ヽ_i,　　　　i::::::::::::::::::::::::::::::::::: ::: :: :: :: : : : : :
　　　　ヽ,＿,,ノ"~´￣｀`ﾞヽ,＿,,ノ:::::::::::::::::: ::: :: :: :: : : :

185 ：日本＠名無史さん：2006/03/32(土) 18:14:49

大一大万大吉って書いてある扇子が欲しいんですが
売ってる通販サイトとかないですかね？
タオルとかＴシャツとかストラップはあったんですが・・

186 ：日本＠名無史さん：2006/03/32(土) 23:06:23

自作汁

187 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 07:43:21

終

188 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 23:27:02

婦女子が増えてますね・・・・情けない限りです

189 ：日本＠名無史さん：2006/04/15(土) 10:19:26

>>151
三成は秀次事件の首謀者と思っていたが…
秀次の係累が処刑される現場を淡々と監視していたという
冷酷無比なイメージが大きい。

190 ：日本＠名無史さん：2006/04/15(土) 13:48:26

>>189
あんたは徳川史観に影響されすぎ。

191 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 06:54:15

駿府から清洲まで反三成派で固められてるのをどう思っていたのかね。

中村、山内、堀尾、田中、池田って確か秀次の家老だった連中で、福島は反三成
の旗頭だぜ。まったく馬鹿としかいいようがない。
>>145
にあるけど　裏切りをする可能性の高い奴らを
徳川と争った場合の戦場にあたる地域に配置してんだからおかしくないよ。
目の付け所はいいぞ。鋭い人選だ。
背後に置く馬鹿では無かったということでこいつらは豊臣に対して裏切るとみられていた奴らで
あとはいつ動くかだけだったし、きっかけ次第だった。
司馬遼太郎は軍事についての見識無いから気おつけろ。

192 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 08:56:49

>>189
秀次の家臣の日記には
三成がどうにか許されるよう秀次の為に尽力してくれたって残ってるぞ

193 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 13:11:32

真面目で正直な人ほど損をするという典型ですね、この人は

194 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 13:18:40

いや、馬鹿を見ると言ったほうが適切かな

195 ：日本＠名無史さん：2006/04/18(火) 20:56:22

>>189
三成家臣団は蒲生系と並んで秀次系が多い。
戦場で滅ぼしたのならともかく、謀略で陥れたとしたら
（そういう噂が当時＝豊臣政権時代に流れていたら、）
主家の怨敵に対してそろいもそろって召し抱えに応じない。
応じたら末代までの恥で、武士としての資格も問われることになる。
だから当時は、三成黒幕説は、巷でも主流ではなかったと断言できる。

196 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 15:57:26

>>192
なぜ三成の尽力にも関わらず、秀吉は秀次に自害させたのか？
それだけ三成に家臣としての権限がなかったということ？

197 ：日本＠名無史さん：2006/04/19(水) 18:54:06

秀次の家臣の日記→前野家文書→偽書

198 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 00:02:44

石田三成と徳川家康
個人としての力量は、三成＞＞＞家康

もし三成と家康の立場が逆だったら、
家康が小大名の五奉行で、三成が関東の大大名だったら、
家康は三成を倒そうなんて考えもしなかっただろう。

199 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 06:32:20

>>189
>>197
どっちが本当なのか？オレは三成が冷酷な謀略家のように
思えるが。

200 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 12:26:54

>>199
三成が三条河原でのむごい秀次一家の処刑の監督
をしていたというのは史実。冷血漢でない限り
こんな役目は到底引き受けられない。

201 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 15:22:28

>>200
同意
前野家文書（武功夜話）は偽書と断定されている。

202 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 21:23:58

確かに秀次一家の残虐な処刑を執行したのは
石田三成である。これを三成擁護派はどう説明
するのか？

203 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 21:26:06

主命である。
以上。

204 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 21:46:42

主命と言えども、秀次を擁護したはずの男が
その家族を血も凍るような虐殺で手にかけるとは…
信じられん。やはり三成は冷酷無比な奴なのだろう。
まあ自分も同じ三条河原で処刑されたのだから
因果応報ということだろう。

205 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 21:53:11

やんぬるかな

206 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 23:26:43

>>204
六条だ。首を晒された場所が三条

207 ：日本＠名無史さん：2006/04/21(金) 06:03:33

肖像画からも嫌な奴という感じだな。
徳川史観で悪く言われてるとかいう奴もいるが
>>204の言ってることも含めて、いい印象は持てない男だ。

208 ：日本＠名無史さん：2006/04/21(金) 07:16:54

いやあ、あの時期の秀吉の意向に逆らえる者はいないでしょう。
逆らった男なんていたっけ。
ねねや淀なら別かもしれないけど。

架空の世界なら助左とか？

209 ：日本＠名無史さん：2006/04/21(金) 08:18:10

秀次を擁護していた男がその妻子処刑の陣頭指揮をとらされるというのは
不自然である。やはり秀次失脚に関与していたと考えるのが自然だろう。
また処刑方法も責任者として任されていたとすると三成は大変な人非人
と思わざるを得ない。

210 ：日本＠名無史さん：2006/04/21(金) 12:25:11

>>209
同意

211 ：日本＠名無史さん：2006/04/21(金) 13:47:41

徳川史観の被害者達がたくさんいるスレはここですか？晩年の秀吉の悪行は全部三成の責任ですか？
挙句のはてには肖像画にもケチつけてｗ

212 ：日本＠名無史さん：2006/04/21(金) 14:01:14

「私は三成の弁護人といいますか、三成が好きですね。
好きだというのは、なんだか知らないけれども、彼には近代人のにおいがするもんですから…。そして政治家くさくない。」
（司馬遼太郎氏）

「私は、もし豊臣秀吉が長生きしていれば、三成は治世の名臣になったのではないかと思う。（中略）
関ヶ原でも三成の天下分け目の決戦へのビックプロジェクトの筋書きはさすがである。
たかだか十九万石で五奉行の一人が日本を二分できたというのは、
たいへんな辣腕ぶりだといわねばならない。しかも、後世の辣腕家は様々な形で三成の筋書きを踏襲している。
（中略）その意味で三成はビックプロジェクトにおける比類ない名作者であったということができよう。」
（堺屋太一氏）

「歴史は勝者によって書かれる。
その意味では、関ヶ原の戦いで敗れた三成が勝者徳川家康サイドにたつ江戸幕府の御用史家によって「姦雄」、果ては「豊臣家を滅ぼした佞臣」といった
レッテルを貼られたことは致し方ないことなのかもしれない。（中略）
仮に、豊臣政権が二代、三代と続けば、初代“官房長官”三成は、“名官房長官”として歴史に書き記されたはずである。
（中略）私は、“官房長官”としても三成を高く評価している。また秀吉と三成の関係は、上司と部下の関係としても特筆されるものだったとみている。」
（小和田哲男氏）

「敗軍の将、謀反を起こして敗れた者の中で、三成だけが、最期にさわやかな逸話を残しています。これは、私、一つの不思議だと思うんです。
三成についてはほとんど徳川方の歴史しか残っていないわけで、徳川にしたら憎い相手ですね。
だから、めちゃくちゃに悪くしてもいいのに、そういうさわやかな逸話が残ったということは、民間に三成敬慕っていいますか、
そういったものが長く尾を引いていたんではないかと思うんです。」
（北条誠氏）

213 ：日本＠名無史さん：2006/04/21(金) 15:14:50

まあ司馬遼なんて秀吉マンセーの家康嫌いだからそういうだろうな。
「秀吉」の堺屋太一も同様。小和田「上司と部下の関係としても特筆」
北条「民間に三成敬慕っていいますか」…日本史上まれに見る残虐事件
を起こした上司部下コンビに賛美なんかしてる場合かw　三条河原の惨殺時、
さぞや三成は庶民に憎まれましたよ。

214 ：日本＠名無史さん：2006/04/21(金) 16:16:20

大河や小説で主人公の作品が作られて、それが視聴者が感情移入できうる名作に仕上がったなら
一気に評価が高騰するだけの可能性を秘めている素材だと思うのだが石田三成は

歴史上の人物の評価・知名度や人気など、後世の宣伝に拠る所甚大・・・

215 ：日本＠名無史さん：2006/04/21(金) 17:02:59

>>212
司馬私観、堺屋私観、小和田私観、北条私観…
売文屋の妄想w

216 ：日本＠名無史さん：2006/04/21(金) 18:00:16

>>214
昔の大河「春の坂道」では三成を悲劇のヒロインチックに描いて
ましたよ。（中村敦夫の演技が良かった）自分も三成に感情移入した。
しかし秀次を狂気的な悪人に描いていた。これも今では秀吉史観による
誇張だと思う。

217 ：日本＠名無史さん：2006/04/21(金) 18:02:51

石田三成の容貌、伝えられる所
華奢で色白、細面で婦人に人気がある

無双で腐向けキャラになる下地は十分にあるぽ

218 ：日本＠名無史さん：2006/04/21(金) 19:24:19

まぁ…!
カスには、負けんょ…
弱い敵将だった

219 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 00:53:21

婦人に人気って史実なんですか？
ちなみに身長は156（当時の平均）、歯はひどい反っ歯。頭が大きい
胃腸が悪い

220 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 00:59:10

>>207
どの肖像だよ・・・・頭巾をかぶった奴が有名だけど
赤い服を着て眉間にしわを寄せてる奴が意外と好きだ

221 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 08:34:44

まさに下痢腹三成のクソスレ

222 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 10:34:10

三成擁護派に答えて欲しい。
日本史上まれに見るおぞましい秀次事件・三条河原の大虐殺
を遂行した秀吉・三成コンビの凶行をどう考えているのか？
三成は不本意だが秀吉にしたがっただけなんてのは史実として
認められてないよ。

223 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 11:22:31

もう終わりか、弱い敵将だった

224 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 11:55:20

>>213
治世もよかったし庶民や家臣には慕われていたと思うが

225 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 12:05:49

>>222
三成個人の思惑が絡んでいた事は史実として認められてるんですか？

226 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 12:15:15

主の命令で処刑の監督をせざるを得なかったことより
秀次の寵臣が三成の家臣になったことの方が不自然だが
これはどう説明されるのだろう

227 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 12:47:59

>>225
一般的には絡んでいるとされるが、三成擁護派は
徳川史観によるものと反論している。
個人的には三成は秀次一族の処刑者であり、秀次
関係者を糾問していることなどから、秀次失脚を
たきつけた可能性が高いと思っている。

228 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 13:49:16

石田治部少輔三成は、にくからざるもの也。人それぞれその主の為にすと云ふ義にて、心を立て事を行ふもの、かたきなりとてにくむべからず。君臣ともによく心得べきことなり（徳川光圀）

ご老公は、三成が秀次を讒訴して殺したことをご存知ではないらしい。
知っていれば、そんな人物を見習えなんて言わないでしょう。

229 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 14:09:22

>>227
それは三成にとってどんなメリットがあるのですか？

230 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 14:41:26

自分の信念を絶対の正義と思い込む基地がいには、損得は関係ありません。

231 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 14:58:05

>>229
三成にとってはせっかくつかんだ太閤秀吉陣営の権力を、
簡単に次代の関白秀次に移行されては、それまでの努力が
水の泡になってしまうと思ったからであろう。

232 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 15:36:24

秀次死後、彼の旧領地７万石が三成の代官地となっています。

>主の命令で処刑の監督をせざるを得なかったことより
義の男、三成なら主君の命と言えども、自分が擁護した秀次の
妻子の処刑など断ると思いますが

233 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 15:53:01

これは単なる感情論ですが、
いくら主君の命とは言え、いたいけな女子供を
家畜のように屠殺した男など断じて信望できないし、
信望している人間もハアである。

234 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 15:57:20

それ以前に言う事を聞かないと主人に信望されないのだが。

235 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 16:07:21

信望されたいがためには、どんな残虐非道なことでも
やるというのが嫌な所なんだよ。ましてや秀次を弁護
した義の男のはずなんだろ？

236 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 16:19:41

アンチに住み浸かれたな。秀吉の命令を実行しただけの三成になんの非があるんだ？
責めるんなら秀吉だ。秀吉スレに行ってこい

237 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 16:45:27

涙を流して泣き叫びながら死刑を執行した方がよかったかね

238 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 16:53:43

>>237
三成はそんな役者じゃないだろｗ。家康ならやりそうだが

239 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 17:00:16

>秀吉の命令を実行しただけの三成になんの非があるんだ？
秀吉をたきつけたのが三成だということだ。

240 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 17:00:55

三成は秀吉に対しても耳の痛いこと、ウザいぐらい諫言してるしおべんちゃら使いの腰ぎんちゃくというわけじゃない

241 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 17:04:06

>>239
史料は？もちろん江戸時代のものではないよな？

242 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 17:31:14

江戸時代のものが捏造と言いたいのだろうが、
なぜ捏造と断言できる？
いつもの徳川史観という奴ですかｗ

243 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 17:37:57

秀吉の命令を実行したという資料プリーズ

244 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 17:41:18

例えば、史実性が高いと言われる山風の「妖説太閤記」には
「秀次に対する悪評の猛烈な宣伝は三成らから放たれた」と
あるが

245 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 17:59:28

>>243
大田牛一の記録書に書かれており、多くの歴史小説で記述引用
されている。てか常識でしょ

246 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 19:02:23

石田三成は笹尾山から五門（一説には三門）長さ約一メートル、射程二キロの大砲を
関が原の戦いの時使ったそうですが、徳川軍にも大砲はあったのですか？

247 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 19:24:29

>>244
初耳だ
せめて史料を挙げようよ

248 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 20:17:18

二十六聖人の時には、秀吉の「耳と鼻をそぎ落とせ」という命令に背いて、左の耳たぶだけを切った三成が、京の人たちが目を背けるほど残虐な処刑を執行したとは信じがたいな。

249 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 21:08:44

>>246
そういえば小説なんかだとよく石田陣営が大砲ぶっ放してるシーンが描かれるけど
実際はどうだったんだろうね？

っつーか処刑されそうになったのを擁護したけど結局それが叶わず自らの手で処刑する事に・・・
なんて例は世界史には結構あるんじゃない？よく知らんけど。

250 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 22:03:57

三成は忠実かつ公平に働いただけ嫌われたのは頭の悪い奴等が誤解したから
関ヶ原で負けたのは諸将が三成の思惑どうり動かなかったから
三成の味方をして頑張ったごく少数の者は三成に味方したんだから皆義将
三成の家来は三成に仕えてたから皆名将

捕まる前に百姓が匿ってくれたから三成は素晴らしい善政を行ってた
佐和山城の蔵が空っぽだったから私心の無い立派な人物だった

都合の悪いことは皆捏造で勝利者である徳川の時代が続いたから
それでも否定しきれないことは皆嫌々従ったことだから命令者である秀吉が悪い
つまり何もかも三成の思いどうりに動いてくれなかった周りの人間が全て悪い
スーパーマンかつ聖人の三成様のおっしゃるとおりにしてればなにもかも上手くいったのに・・

これが三成中心史観
江戸時代の御用学者よりもよっぽど偏ってる

251 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 22:06:06

>>248
126 ：日曜8時の名無しさん：2006/03/27(月) 06:20:38.51 ID:F+T684r9
>>123
徳川家康でも三条河原の処刑やってたね。
検視席に腰掛けた石田三成がグイッと顎をしゃくると、
母親に抱かれた赤児が引き離されて首の座へ連れて行かれ、塚穴の前に引き据えられる･･･
今思い出しても胸が悪くなるような映像だった。

252 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 22:11:37

女子供を殺す事くらい信長をはじめどの大名も少なからずやってるでしょ。

253 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 22:16:24

秀次の遺臣の多くが三成の下に行ったのはどう見る？
主君を陥れた男に簡単に仕えるものなのか？

254 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 22:32:17

>>252
日本史上この虐殺ほど悲劇的で理不尽で残虐なものは
ないと言われている。詳しいことは自分で調べてくれ。
杉本苑子の「影の系譜」なんか読めば分かる。
ただしあまりに悲惨すぎるので知らない方がいいかもね。

255 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 22:36:54

あまりの容赦ない残虐さに恐れおののいただろうからな
家来であった自らに累が及ぶのを防ぐには渡りに舟だったろう

256 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 22:43:07

>>253
>秀次の遺臣の多くが三成の下に行ったのはどう見る？
理由はいくらでも考えられる。関が原でも寝返りなど
いくらでもあったくらいで、家臣の忠義心など曖昧
なものである。

257 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 22:43:48

「兼見卿記」によると千利休の娘を拷問にかけたのも三成
側室になるのを断って秀吉の不興を買ったのが原因らしい
だからといって蛇責めという中国人並みの惨たらしい手段を選ばなくても良いものを・・

258 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 22:46:27

と朝鮮人が申しております

259 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 22:48:40

>>256
いくらでもあるのならその内の２つ３つ教えてくれよ

260 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 22:51:19

>>256

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8B%A5%E6%B1%9F%E5%85%AB%E4%BA%BA%E8%A1%86

261 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 22:54:18

その遺臣って秀次の譜代じゃないでしょ
それどころか元々他ならぬ秀吉の命で秀次付きの家臣になった者とかいうオチはないよね？

262 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 22:59:43

ここ過疎スレだったのに一人のアンチ三成君のおかげで活気がでてきましたね。
自演までしてスレを盛り上げてくれるとは。
>>200-201
>>209-210

263 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 23:00:03

>>259
・あまりの秀吉・三成の残虐さに恐れおののいた。
・家臣の忠義心など曖昧なもの
・秀次に元々人望がなくエセ家臣だった。

264 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 23:02:25

こんな過疎板で１日でこんなにレスが付くのも珍しいなオイ

265 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 23:11:43

>>263

>>260を見れば分かるが
>勃発した関ヶ原戦いでは石田三成軍の本陣を最後まで死守する獅子奮迅の戦いをしている。
・あまりの秀吉・三成の残虐さに恐れおののいた。 ←なら三成に相当な魅力があり彼らの恐怖心は無くなってしまったのでしょうかｗ？
・家臣の忠義心など曖昧なもの ←これはもう論外ですねｗ
・秀次に元々人望がなくエセ家臣だった←秀次が人望がない？三成も人望がないといわれてるんですがｗｗｗ

266 ：263：2006/04/22(土) 23:18:19

相手をしてあげてもいいですが、暴れすぎて疲れたので止めます。

267 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 23:20:47

２ｃｈではアンチがいると盛り上がるのは法則みたいなのだからな

結論としては>>222の事もあるねとくらいしか言えない
結果的に関が原の状態になってもその時の彼は彼なりの筋を通していたんじゃない
完璧主義な所があるそうだからそれが良くも悪くも出ていると思う

268 ：２６３：2006/04/22(土) 23:22:22

工作完了。まったく三成はむかつくぜ。オナニーして寝よ

269 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 23:25:00

>>256
別に戦場じゃないんだから、何も三成のところに行く必要はないだろ？

270 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 23:29:22

>>267
アンチと信者がいて盛り上がるんだよ。このすれはアンチしかいない（しかも一人）
そいつの日記帳みたいなもんだな

271 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 23:44:50

まあとにかく今日１日ご苦労さん。

272 ：日本＠名無史さん：2006/04/23(日) 00:17:14

残虐以外に言う事がないんか
戦国時代だぞ？
織田信長も加藤清正も金吾も福島正則も家康も普通に全員残虐なんですけど

273 ：日本＠名無史さん：2006/04/23(日) 00:33:14

「兼見卿記」天正十九年三月八日の頁に、利休の妻子は三成に拷問、蛇責めされ死んだと記されている。
しかし、利休の妻は慶長五年まで存命している。
この頁には「慥かならず」と記され、あくまで伝聞を書き留めたもの。

274 ：日本＠名無史さん：2006/04/23(日) 01:41:55

>>273
慶長５年と言えばちょうど関ヶ原のあった年だな。

275 ：日本＠名無史さん：2006/04/23(日) 12:16:35

秀次事件の時は三成は常陸かどっかに行ってて、帰ってきたときにはもう事態は進みすぎていたんだっけ。
そんで秀吉に急ぎ取り次いで考え直すよう言おうと思ってたら、速攻で秀次切腹してた・・・ていう。
連座人を減らそうと奔走した三成が、結局とめられなかった妻子３９名の処刑の検視役を務めたことは
秀次家臣の慰めになったんでないかね。玄以がやってたらどうなったのやら。
あと処刑方法も串刺しとか鋸引きみたいな残虐趣味なものではなく斬首だし。

276 ：日本＠名無史さん：2006/04/23(日) 13:34:59

>>275
・それは武功夜話からの引用ですよね。武功夜話の信憑性は確認
　されていません。つまりその逸話の真偽の程は不明です。
・処刑の残虐性は単に方法だけで決まるものではありません。

277 ：日本＠名無史さん：2006/04/23(日) 15:45:34

今日も自演乙
>・処刑の残虐性は単に方法だけで決まるものではありません。
一体何を持って残虐というのかｋｗｓｋ

278 ：日本＠名無史さん：2006/04/23(日) 16:39:44

妻妾達は、そこで秀次の首を拝ませられ、次いで壕のそば
にすわらされ、冷血無酷な河原者によって首を斬られた。いとけなき幼児
は、小犬をひっ下げるようにして、二太刀につき刺し、まだ息があるのに
壕へ投げすてられた。これは処刑にあらずして、屠殺である。
…串刺しとか鋸引きじゃなくても十分残虐ですよね。

279 ：日本＠名無史さん：2006/04/23(日) 17:47:21

なんだ、案外普通の処刑じゃないか
虐殺だのと言葉を並び立ててるからどんなんかと思えば
君の主観の部分を除けば、秀次の首の前で、
女は首を斬られ、子供は突かれて壕に捨てられたわけか

キリシタン狩りとか一向一揆の処罰よりマシじゃん

280 ：日本＠名無史さん：2006/04/23(日) 19:20:44

今日も粘着はきてるみたいだな。言ってることが秀吉が死んだ後の家康並に無茶苦茶だからすぐ分かる
残虐残虐。ほかに言うことないのか？
三成なんて後世で無茶苦茶に人格曲げられてるんだからいくらでもあるだろ？
アンチからしたら最高の素材だと思うんだけどな

281 ：日本＠名無史さん：2006/04/23(日) 20:57:09

残虐残虐という人は前田利家が１０００人の一向宗門徒を釜茹でにした件についてはどう思われますか？
っつーかこれより残虐で悲惨な仕置きなんて世界史見れば腐る程あるんだが。
>>276は滅九族や滅十族を知らないのかい？

282 ：日本＠名無史さん：2006/04/23(日) 21:02:18

冷血無酷な河原者によって
いとけなき幼児
小犬をひっ下げるようにして
まだ息があるのに

余計な修飾語多すぎ

283 ：日本＠名無史さん：2006/04/23(日) 21:06:51

三成だけが残虐　と
三成は残虐
は違う

前者は明らかに間違いだが
後者ですら認められない（とにかく都合が悪いことは江戸時代の捏造）のは贔屓の引き倒しにすぎないだろう

284 ：日本＠名無史さん：2006/04/23(日) 21:34:18

奉行のお仕事をわかってないな

285 ：日本＠名無史さん：2006/04/23(日) 21:36:51

秀次の遺臣についてろくに反論できてませんｗ

286 ：日本＠名無史さん：2006/04/23(日) 21:39:30

つうかそもそも事実が今となっては知る由が無いから
冷酷無残だの三成がと三成だけは違うとか言葉遊びに逃げてるな。
ネタ切れなんでしょ？
そもそも武人に残虐云々を問う意味は？
戦場しか活躍の無かった武将も多い中で内政、兵站に才能を発揮したのは事実
もともと残虐な人は内政なんかしません

287 ：日本＠名無史さん：2006/04/23(日) 21:45:15

刑を執行して冷酷な面もあったってならまだしも、残虐は可笑しいな
また処刑を執行して喜々としていたなら残虐だろうが、
そんな記述が史料に転がってるのかい？

もっとも、アンチが延々と唱えている
＞日本史上まれに見る残虐事件
というのはアンチの誇張としか言いようがない思うな

288 ：日本＠名無史さん：2006/04/23(日) 21:47:12

希に見るほど残虐だとも思わない
これ以上の残虐行為は未だに掃いて捨てるほどある。

289 ：日本＠名無史さん：2006/04/23(日) 21:49:37

粘着アンチは福島正則スレで叩かれたバカか無双厨

290 ：日本＠名無史さん：2006/04/23(日) 22:09:42

三成は好きな歴史上人物の一人だな

291 ：日本＠名無史さん：2006/04/23(日) 22:22:34

内乱時代の人物を取り上げて三成だけがと三成はが違うと取り上げる意味は？
時代も倫理観も違うのだ
現在人から見ればその時代の人は殆ど野蛮。三成なんておとなしいもんだ。
ちなみに奉行というの自ら処刑に手を下すわけじゃないぞ
お前のおばあちゃんはお歯黒をしていたから野蛮とかいうのと同じくらいナンセンス
再評価されつつある人物に嫉妬していて面白くないか
わざと不快な言動で人にかまって欲しいか
まあ粘着アンチはただ叩きたいだけだから何行っても無駄なんだろうけど
死人に鞭打つ自分を棚に上げて三成は残虐っていうのも片腹痛い

292 ：日本＠名無史さん：2006/04/23(日) 22:29:23

そもそも秀次の刑死ごときが何で日本史上無類の残虐になるんだ？ｗ

293 ：日本＠名無史さん：2006/04/23(日) 22:49:44

反日デモした中国みたくチンケになるからもう「残虐」使うなｗ
大体、感情で歴史語っている時点で客観性が無い
まだマンセーの可愛い方だ

294 ：577：2006/04/24(月) 06:19:23

なんか三成擁護派必死だな。俺も別にアンチじゃないよ。
ただこれだけ大義なき理不尽な処刑は日本史上珍しいと思って
いるだけ。事の本質を理解してない人には言ってもしょうが
ないけど。
>>292
秀次の刑死のことだけをいってるんじゃないよ。

295 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 06:22:36

>>294
577→278

296 ：５７７ｗ：2006/04/24(月) 07:29:47

>>294
誰の眼にもアンチですから。事の本質を理解してない人に言ってもしょうがないけど。
またキモイ自演と暴れで盛り上げてください

297 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 09:54:30

残虐の次は大儀なき理不尽ですか
命じられる奉行や執行人にしたらそんなものはどうでもいいわけで。
次はどんな表現が出てくるんでしょうね

298 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 17:48:33

暴君に忠実な三成、いろいろやってますなあ
同じ月、大坂城の膝元で町人の反逆事件がおきていますが、
逆徒をかくまったという理由で、天満・森二町全部を破壊全焼し、
百十数名の町人を磔にした。この中には八十歳以上の老人もあり、
七歳以下の幼児もあり、女はもちろん、たまたま来往していた他国の商人
もそばづえをくって殺されている。この時の総指揮をとったのが石田三成です。

299 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 18:18:41

忠実なのだ。それで？

300 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 18:21:08

三成と犬猿の仲とはいえ同じく暴君に忠実で
朝鮮人頃しまくった加藤清正や赤ん坊の鼻をそいで手柄にしてた小早川秀秋は残虐でないとでも？

301 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 18:24:57

要するに命令されればどんな暴挙でもやるバカと
いうことだ。一々説明させるな。

302 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 18:29:52

>>300
ここは三成スレだろ。話をすりかえるなよ。
他の武将にもひどいのがいることくらい分かってるわい。

303 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 18:48:27

だったら史上に稀に見るという表現を使うなよｗ
それじゃ他の武将よりも理不尽と言っているようなもんだ
んなこったない。理不尽な残虐行為している奴は他にもいるよ

304 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 18:52:09

アンチの目的が何なのかワカラン。
三成を貶めたら何か得する事があるのか？

305 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 18:54:12

1591豊臣秀長51才（秀吉の実弟で政権NO2だった）有馬温泉に湯治に行った後、急に病にかかり、後に死去
1591千利休70才（内々の事は利休にと言われる程だった）よく判らん理由で切腹
1592豊臣秀勝23才（秀吉の養子で秀次の実弟）病死
1594豊臣秀保17才（秀長の養子で秀次の実弟）不審な滑落死→領地郡山は石田三成に近い増田長盛の所領となる。
1595豊臣秀次28才（秀吉の養子で後継者筆頭だった）謀反の疑いで切腹。謀反といわれる程の事をしたとは思えないのに。

その結果、石田三成、淀君、が権勢を振るい、秀頼の世継としての立場が確立。

豊臣政権の権力抗争で淀君、三成派に次々と殺されたように思えてしょうがないんだが。

306 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 19:00:22

>>303
日本史上、秀次の妻子を虐殺した例より、理不尽で悲惨な残虐処刑の
例を挙げてみろ。処刑の例だよ。
ただし戦争で負けた一族の処刑の場合は理不尽とは言えないよ。

307 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 19:12:54

アンチは希に見るバカ

308 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 19:15:35

理不尽で悲惨な残虐処刑ｗｗｗｗ
路線はそのままでいいからもっと新しい表現希望

309 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 19:16:26

＞ただし戦争で負けた一族の処刑の場合は理不尽とは言えないよ。

歴史に勝手にマイルール作るなたわけ

310 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 19:16:30

>>306
山内一豊の種崎の虐殺

311 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 19:28:35

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1122894895/177

312 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 19:45:20

石田三成を褒め称えるスレじゃなくて単に語るスレですから
良い面も悪い面もみな三成公の一面じゃないですか
負の面を語って何が悪いのかという話ですよ
なぜそれが＝アンチということになるのか

313 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 19:51:17

>>312
このスレ全部読んでこい
それでもなおそんなことが言えるなら文盲だ

314 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 20:21:40

>>313
まるで理由になってませんね
あなたこそ文盲だ

315 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 20:26:07

なんかすごい低レベルなアンチだよな。キモイ面で毎日毎日三成スレへ書き込む姿は汚物そのもの

316 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 20:32:42

>>302
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

317 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 20:37:28

>>307
理由も言わずにバカとしか言えないアンタがバカ。
>>310
処刑がどれだけ理不尽なのか概要を教えて下さい。
>>309
マイルールじゃないよ。
戦争で負けた側の一族の処刑は戦国時代の掟みたいなもの。
とにかくまともなレスできる人はいなくなったみたいだな。

318 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 20:44:16

>>317
自分がまともなレスをできてないから、まともなレスが返ってこないのは当然でしょう
その自覚もないんですかあなたは？いや、ないから言えるんですよね。失礼しました低脳さん

319 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 20:45:29

>>315
あなたの言葉遣いが汚物（落書き）そのもの。

320 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 20:52:02

>>317
そもそもこの時代の戦争に大義など無い
身内同士で闘うこともある時代
秀吉が秀次を討伐しただけ

321 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 20:54:13

語彙の貧困さを露呈し、ついにオウム返ししか出来なくなったかｗｗ

322 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 20:56:25

ところで質問
オンラインM成会ってどうですか？
ゲストブックが閉鎖してるけどまだやってるのかな？ROMりたいきもするんですけど
どんなかんじなん？興味深いけど人間づきあいとかめんどくさそうなイメージ

323 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 20:58:38

>>318
具体例も挙げずにすぐに低脳とかバカとかいう人ほど
アレだよ。

324 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 21:02:27

>>323
アレとは何か？具体的に希望

325 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 21:03:13

>>322
いいんじゃない？ここはもう三成関係ない釣堀だから。

326 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 21:03:46

>>321
単に誹謗するだけの発言はみっともないよ。

327 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 21:05:45

>>324
言ったら、また不毛なレスが返るだけなので
言いません。

328 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 21:08:54

ageてる人。よかったら好きな戦国武将教えてくれませんか？

329 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 21:09:07

ﾎﾞﾛﾎﾞﾛですがな

330 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 21:14:06

>>328
残念ながら戦国武将で好きな人物はいません。
徳川マンセーでもないです。

331 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 21:18:33

あるぇ？
＞戦国武将で好きな人物はいません。
これでいいよね答えは
なんで徳川がでてくるの？マンセーでもないです？？？？？？？？
これって・・・・ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

332 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 22:06:58

腹下すところにシンパシーを感じる

333 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 22:38:48

↓おまいらこれ見てﾏﾀ-ﾘしる。
　　　　　|　ﾞヽ、　　　　/ 　ﾞi
　　　　 |　　　ﾞ''─‐'''"　　 l
　　　　　,/　　　　　　　　ﾞヽ
　　　　 ,iﾞ　／　　　　　＼　ﾞi!
　　　　i!　　　●　　　　●　　 ,l　　あの世でお前らの裏切りを全て秀吉様にご報告してやる
　　　　ﾞi,,＊　　（__人__）　　＊,/
　　　　　ヾ､,,　　　　　　　 ,／
　　　　　　 /ﾞ "　　　　　　　ヽ
　　　　　　/　　　　　　　　　　i!
　　　　(⌒i ヽ　　〈　i　　　/ ,i!:::::::::::::::: ::: :: :: :: : : : : :
　　　　γ"⌒ﾞヽ　　l　l　γ"⌒ﾞヽ::::::::::::::::::::::::::::::::: ::: :: :: :: : : : : :
　　　　 i　　　 i,__,,ﾉ　ヽ_i,　　　　i::::::::::::::::::::::::::::::::::: ::: :: :: :: : : : : :
　　　　ヽ,＿,,ノ"~´￣｀`ﾞヽ,＿,,ノ:::::::::::::::::: ::: :: :: :: : : :

334 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 22:40:06

まったくつまらぬ男もいたものである。

ん？三成の事じゃないよ。ageてまでこのスレに粘着してる人の事だよ

335 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 23:11:22

豊臣秀長、千利休、豊臣秀勝、豊臣秀保、豊臣秀次
これらが短期間に次々と死んだのは、どう見ても不自然で、当然疑惑を向けるべきで
犯罪捜査の基本では、まず「受益者を疑え」なので
その受益者が誰かというと、三成であり、淀君であり、あるいは秀頼を世継にしたかった秀吉自身とい言う事になる。

336 ：日本＠名無史さん：2006/04/24(月) 23:49:06

そろそろ飽きてきた・・・・

337 ：日本＠名無史さん：2006/04/27(木) 01:53:43

そんなに殺したら誰も家康に対抗できなくなるYO
自分は19万石しかないYO

338 ：日本＠名無史さん：2006/04/27(木) 17:25:52

だから対抗できなくなって負けた。

339 ：日本＠名無史さん：2006/04/28(金) 06:13:55

三成の評価は難しいね。
手放しで褒め称えるべき人物とも思えないし…

340 ：日本＠名無史さん：2006/04/28(金) 11:29:43

石田三成は肖像画で損してる！

341 ：日本＠名無史さん：2006/04/28(金) 12:23:37

家康が死ぬまで待てばよかったのに

342 ：日本＠名無史さん：2006/04/28(金) 12:40:48

日本をダメにしたのは石田三成

343 ：日本＠名無史さん：2006/04/28(金) 16:39:46

>>340
だからどの肖像画だよ
・頭巾かぶってる奴
・赤い小袖で眉間にしわ
・緑の小袖と青の肩衣で無表情
・扇子を振り回してる怒ってる奴
・緑の小袖と青の肩衣でお目目ぱっちり
・緑の小袖と青の肩衣で神経質そうな奴

すくなくともこんだけある

344 ：日本＠名無史さん：2006/04/28(金) 17:30:18

>>343
相手にするな

345 ：日本＠名無史さん：2006/04/28(金) 18:08:25

注：このスレでは判別つかないけどアンチ三成は一人じゃないよ。

346 ：日本＠名無史さん：2006/04/28(金) 20:48:43

彦根藩の代官や郡代の報告書は

”石田の残党これなく”

の語句が必ずはいってたらしい。

347 ：日本＠名無史さん：2006/04/29(土) 14:45:17

三成は一般的にはまだ不当に低い評価なんで（特にじじい達に）
大河等である程度一般人気がでるまではﾏﾝｾｰ気味でいいよ。
個人的には自分の覇権のために戦ったと思うし、
そのほうがただの忠臣より魅力的。

348 ：日本＠名無史さん：2006/04/29(土) 16:10:07

そうかね。むしろ過大評価されてるように思うが…

349 ：日本＠名無史さん：2006/04/29(土) 19:30:59

三成なぞ、家臣団とごたごたを起こした息子を口うるさい妻ごとぬっころし、戦なき世を求めて
主君の敵討ちをした大英雄との和平を推進した宿老をいびりだし、大英雄の妹を、その夫と
無理矢理、離別させ、夫を自殺に追い込んだうえで妹をめとり、あまつさえ大英雄の母親を
人質に取るという暴挙をおこなった糞漏らしの残虐さには及ばないな。
そのうえ自分の娘婿を攻め滅ぼすわ、大英雄の天下を奪うわ。大英雄の息子とその母親を
攻め滅ぼすわ。三条河原で部下に婦女子を虐殺させた三成と比べものにならない残虐性の
持ち主だな糞漏らしはよ！

350 ：日本＠名無史さん：2006/04/29(土) 20:24:34

釣りですかｗ

351 ：日本＠名無史さん：2006/04/29(土) 20:42:00

釣られてもうた。過大評価とは思わないけどなー。豊臣方で家康に正面から勝負挑もうなんて並じゃない証拠。だから家康にも認められてたわけだしね。

352 ：南京大虐殺の首謀者：2006/04/29(土) 20:50:19

南京城攻略の折、降伏した中国兵数千人を城壁の傍らに立たせておき銃剣にて全員を刺殺した時の司令官は
昭和天皇の叔父で天皇に顔がそっくりの朝香の宮と言う奴だ。
南京大虐殺は天皇家の命令で行われたことは明らかだね。
そうやって在日である天皇家は、日本の名誉を著しく傷付けるような指導を日本国民に対してして来た訳だ。
そんな天皇制にしがみ付いている奴はバカか狂人かのどっちかだね。

あるリベラルな知識人が二十年ほど前に、先の戦争は国民にも責任があると言ったことをヒントに、
天皇には責任が無いみたいなズレたことを言い出した右翼がいるが、
国民主権国家となってから、その天皇制を廃棄しないでいたことは今度は本当に国民の責任である。

353 ：日本＠名無史さん：2006/04/29(土) 23:58:24

フツーの人の認識は、関ケ原は全て家康の計算どおりで
三成への評価は某武将ファイルや知ってるつもり？みたいなもんでしょ。

354 ：日本＠名無史さん：2006/04/30(日) 04:53:47

>>351
三成と言えば、大体知的な２枚目タレントが演じる。
そのこと自体三成は実際より買いかぶられているように思うのだが…
実際の三成の容姿は…

355 ：日本＠名無史さん：2006/04/30(日) 05:39:45

三成＝江藤新平
家康＝大久保利道

356 ：日本＠名無史さん：2006/04/30(日) 08:18:58

一般的には優秀な文官という印象だからね。
間違ってもウド鈴木が演じる事は無い。

357 ：日本＠名無史さん：2006/04/30(日) 10:35:01

三成なぞ土方に比べたらただのザコ

358 ：日本＠名無史さん：2006/04/30(日) 21:27:15

>>354
やせ身にして色白く透き通るが如し
目は大きくまつげ甚だ黒し
声は女の如し髪は長く女の如し
口にはお歯黒をつけ常に采配の代わりに日扇を持ち給う

359 ：日本＠名無史さん：2006/04/30(日) 21:49:43

>>357
幕末のテロリストが何を言うか。

360 ：日本＠名無史さん：2006/05/01(月) 21:43:50

なぜ土方と比較するのかわからんですな。
二枚目だから？

361 ：日本＠名無史さん：2006/05/09(火) 06:14:25

「功名が辻」で三成がスゲー悪役に描写される
悪寒。

362 ：日本＠名無史さん：2006/05/09(火) 06:24:57

三成はいつも悪役ですよ。

363 ：日本＠名無史さん：2006/05/09(火) 08:32:45

功名が辻では割かし厚遇されてたような・・・
一豊は三成の信念にも惹かれてどっちに付こうか迷うらしいが（史実じゃ5秒で家康に尻尾振るが）

364 ：日本＠名無史さん：2006/05/09(火) 08:34:23

そもそも原作者の司馬良太郎は三成に対してはそれなりに愛あるんで。
三成の描写が悲惨なのと言えば山岡荘八の「徳川家康」とか有名だな。

365 ：日本＠名無史さん：2006/05/11(木) 21:35:17

でーM成会入ってる人おる？
人間関係がわずらわしくないなら入ろうかと思うんだけど・・・・・

366 ：日本＠名無史さん：2006/05/14(日) 11:09:20

>>364
山岡荘八は主人公を必要以上に美化する事で有名だからな。
秀吉死後の家康を正当化するには三成と淀殿を悪の権化として描くのが一番手っ取り早い。

367 ：日本＠名無史さん：2006/05/14(日) 12:16:12

司馬遼だって、必要以上に秀吉・三成を
美化してるのでは？

368 ：日本＠名無史さん：2006/05/14(日) 12:44:02

三成のことは美化してるか？

369 ：日本＠名無史さん：2006/05/14(日) 12:48:25

「関ヶ原」の三成は「徳川家康」の家康ほど聖人君子には描かれてないぞ。
短所もきっちり描写されてるし。
司馬遼が秀吉・三成贔屓なのは確かだが山岡ほど見境なく美化してることも無いと思うが。

370 ：日本＠名無史さん：2006/05/15(月) 21:40:05

三成の母についてなんで書かれてないんだ？

371 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 01:55:02

三成の女性関係についておしえて

372 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 01:59:52

>>349
三成が関ヶ原の合戦おこさなかったら、天下が徳川氏の世の中になっても豊臣家は存続していたんでは。
戦乱でなくとも、豊臣家と婚姻政策結んでいたし、家光の嫁に秀頼の女子を降嫁させてしまえば
同じ家になるし、男子の方は御三家につぐ家格ぐらいにおいとく手もあったと思う。

373 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 04:06:28

土方と同じ臭いがする。
売り方によっては女に人気出そうな。

374 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 15:36:09

普通に家康に消されるでしょうネ。

375 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 15:51:56

ドカタはマジ雑魚。時代が違うとはいえ、三成とでは格が違う。
そう、かりに歴史上、三成と比べる人物がいるとすれば、
そうだね・・・・

決定的な証拠を出そう。
これに反論できる奴は、まぁ婦女子以外にはおるまい。
　　　　　　　　　　　　　↓
島左近＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ドカタ

実績、実力、人格で、数千の軍を率いていた島がウエ。
ドカタはせいぜい１００人程度、しかも副長。
　五稜郭で奮戦？　島の方が遥かに奮戦してるな。

その土方を遥かに越える島左近が、心から使え、心服し、彼の為に死んだのが三成。
三成様と比べるなぞ、２００年早い。
ドカタ如きでは、大谷吉継も動かない。

376 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 16:15:53

腐女子に常識的見解を説いても通用しないよ

377 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 20:58:40

>>371
2回結婚してます
朽木氏の娘と初婚
その死後宇多氏の娘と再婚（名前は葵徳川三代ではおりん。はる説もあります）
関ヶ原に出てくる妾の初芽の局にもモデルがいます

娘は辰姫が有名
津軽家の側室になるが徳川家からきた本妻の満天姫に追放されます
んで2人同時に妊娠。
満天姫は自分の子が家を破滅させるのではないかと思い実の子を暗殺
かくして三成の孫は津軽家の大名になったのでした

378 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 21:05:40

>>372
豊臣家は関ヶ原には表向き関与してないことになってるのに
戦後関ヶ原にかかわったといって家康に領地を減らされてます
結局潰される運命だったと思いますよ

379 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 21:11:25

>戦後関ヶ原にかかわったといって家康に領地を減らされてます
コラコラ、関わったとされてないぞ
豊臣家の直轄地が減ったのは恩賞として秀頼の代理の家康が東軍の大名に与えたから
家康が恩賞名目で減らしたと言えるが、豊臣家が関わったとしてはいない

380 ：日本＠名無史さん：2006/05/25(木) 02:05:08

>>377
ええ、ということは今の津軽家って三成の子孫なの

381 ：日本＠名無史さん：2006/05/25(木) 02:24:59

三条河原での秀次妻子侍女の処刑の件についてですが、
前田玄以・増田長盛・石田三成が奉行を勤めたとするのは小瀬甫奄「太閤記」の記述。

しかし、この書の基となった太田牛一「大かうさまぐんきのうち」を見ると、
三条河原処刑での奉行名は記されておらず、
玄以・長盛・三成の３名は秀次重臣切腹の検使役として記されています。

つまり、「太閤記」作者による意図的な書き換えが行われて、
それが今に至るまで流布しているわけです。

秀次の妻子は前田玄以に預けられていたようなので、
その流れで死刑執行も玄以が行ったと考えるのが自然ですね。
少なくとも長盛・三成についてはこの処刑に無関与であった可能性が高い。

382 ：日本＠名無史さん：2006/05/25(木) 13:00:08

>>380
そだお

383 ：日本＠名無史さん：2006/05/26(金) 02:32:23

戦後の豊臣直轄領大幅減は論功で
「気前良く分け与えた」結果であって「三成に味方したから減らした」
という名目はない。

384 ：日本＠名無史さん：2006/05/26(金) 06:11:05

>>381
>少なくとも長盛・三成についてはこの処刑に無関与であった可能性が高い。
この根拠は？

385 ：日本＠名無史さん：2006/05/26(金) 18:34:40

　 /＼＿＿_／＼
／　／　　　ヽ ::: ＼
|　（●）,　、（●）、　| 　　／￣￣￣￣￣￣￣
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　まーた始まった
|　　　,;‐＝‐ヽ　 .:::::| 　　＼＿＿＿＿＿＿＿
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／｀ー‐--‐‐―´´＼

386 ：日本＠名無史さん：2006/05/28(日) 18:19:26

どっちにしろ豊臣家を潰すつもりだっただろ。

387 ：日本＠名無史さん：2006/05/28(日) 23:38:12

アンチが今となっては検証しようの無いことを持ち出して
同じことを蒸し返すからループするんだよね
そんで検証するために古文書や史跡をほじくるわけでもなく
ただ証拠が無いことで一方的に勝利宣言をして終わりｗ

388 ：日本＠名無史さん：2006/05/29(月) 13:10:26

三国志みたいな話だなｗｗ

389 ：日本＠名無史さん：2006/05/30(火) 17:04:39

日テレ版「戦国自衛隊・関ヶ原の戦い」ＤＶＤ出たよー。一応宣伝ね。

http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d.html/ref=ms_d_p_1_p1/250-4430204-2625007?a=B000F72NTY&uid=NULLGWDOCOMO&edi=tAh%2B%2BxJ1h6YFbP1Tyc4PLNPo5C%2B9CvbjVGSheYUUNdI%3D

390 ：日本＠名無史さん：2006/05/30(火) 20:20:46

欲ボケの権化と化した晩年の暴君秀吉に金魚の
糞のようにくっついていたという時点で三成と
いう男の程度が分かる。

391 ：日本＠名無史さん：2006/05/30(火) 21:52:13

>>390
むしろ三成は秀吉によく諌言してた事で有名なんだが

392 ：日本＠名無史さん：2006/05/31(水) 06:06:34

諌言してたかどうかは知らんが、結果的に
秀吉の暴走にはほとんど歯止めがかかっていない。
諌言というのも、どの程度のものか怪しいものだ。
なぜ悪逆秀吉にそこまで執心したか不思議だね。

393 ：日本＠名無史さん：2006/05/31(水) 07:02:58

秀長がもっと長生きしてればね(´･ω･｀)ゞ

394 ：日本＠名無史さん：2006/05/31(水) 11:49:16

氏郷でも可

395 ：日本＠名無史さん：2006/05/31(水) 16:36:58

>>390
諌言しすぎて奥州検地に飛ばされたりしてますが？

396 ：日本＠名無史さん：2006/05/31(水) 16:48:38

諌言したから、飛ばされたという証拠は
あるのか？史料キボンヌ

397 ：日本＠名無史さん：2006/05/31(水) 18:48:47

秀次でも可

398 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 05:09:28

三成厨は勝手に脳内で三成を賛美して
マンセーしてる奴が多いな。

399 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 05:33:33

>三成厨は勝手に脳内で三成を賛美して
マンセーしてる奴が多いな。

厨なんだから当然だろ
お前は阿呆か？

400 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 05:54:01

>>399
ここは歴史学の板だから、できるだけ史料に基づいて
評価すべきだろ。厨はいらん。

401 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 07:53:42

暴君へのチクリ魔というところが人間的に
嫌な奴だと思ってしまうね。
三成は嫌われるタイプなんだよ。

402 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 13:17:38

三成が嫌われるのが仕方ない。
徳川における同じポジションの本多正信も蛇蝎のごとく嫌われてた。

403 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 15:28:49

404 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 16:39:28

たぶん不器用なんだよｗｗ

405 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 21:00:20

>>402
徳川がどうのこうのという以前に、嫌な奴だったんだよ。
秀吉の忠犬と言えば聞こえはいいが、要は金魚の糞だ。
まともな人間ならDQN太閤など愛想をつかすだろう。
まあグルになってろくでもないことに手をそめていたのだろう。

406 ：日本＠名無史さん：2006/06/02(金) 05:48:34

ルイス・フロイスはその著「日本史」で三成のことをこのように描写している。

かれこれ2ヶ月ほど前に、関白殿は堺の代官に二名の人物を任命した。
その一人は（小西）ジョウチン立佐であり、いまの海（軍）の総司令官
（小西）アゴスチイノ弥九郎殿の父にあたる。このジョウチン（立佐）
は最良の人物で都の最初のキリシタンの一人であり、教会ならびに
キリシタンたちの古い友人である。

堺の代官になった彼の伴侶は佐吉殿（石田三成）と称する関白殿の
家臣であり、関白の暴政を快しとしないジョウチンの大敵でもあり、
キリシタンの敵でもあって、嫉妬深く、野心家で傲慢であり、
その他においても悪徳に満ちた人物である。

（参考　完訳フロイスの日本史　松田毅一・川崎桃太訳　中公文庫）

フロイスも三成を悪徳に満ちた人物としている。

407 ：日本＠名無史さん：2006/06/02(金) 11:21:26

/＼＿＿_／＼
／　／　　　ヽ ::: ＼
|　（●）,　、（●）、　| 　　／￣￣￣￣￣￣￣
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　悪徳三成
|　　　,;‐＝‐ヽ　 .:::::| 　　＼＿＿＿＿＿＿＿
＼　　｀ニニ´　 .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼

408 ：日本＠名無史さん：2006/06/02(金) 21:29:03

>>406
バテレンの立場からみたら悪人だろうね。
偏ってる。

409 ：日本＠名無史さん：2006/06/02(金) 21:57:31

三成と小西立佐は大敵どころか親しい間柄だぞ
息子の行長も三成に加担して関ヶ原で懸命に戦ったし史実との整合性がなさすぎる
フロイスのキリシタン関連の記述は信用しない方がいいだろう

410 ：日本＠名無史さん：2006/06/02(金) 22:53:00

日本に来たキリシタンって確か過激派だったんじゃないか
キリシタンじゃない奴は悪みたいな考えの持ち主と聞いたことある
三成の振る舞いも彼の事だから警戒して胡散臭そうに見ていたんじゃないか

411 ：日本＠名無史さん：2006/06/03(土) 04:16:18

傲慢なのは当たってるんじゃないか？

412 ：日本＠名無史さん：2006/06/03(土) 06:51:36

>>409
秀吉の暴政を快しとしなかった小西立佐に対して、
三成は秀吉の暴政に率先して加担していたから
立場的に対立するという意味だろう。

413 ：日本＠名無しさん：2006/06/03(土) 07:20:30

2/250　正信　19/200三成　主家の総収入の0.8%の安月給の謀臣と9.5%の高給取りの謀臣
これじゃ三成が武功派に憎まれるのも無理ない。
12/250直政､10/250忠勝､10/250康政　正信の6倍､5倍の高給取りでも正信を憎んだ。
ましてや24/200正則､24/200清正､12/200長政､12/200忠興にとって三成が自分たちの上
に君命を傘にきて君臨するのを我慢できるものか！
汚い仕事をする奴には､安月給しかやらないが大きな仕事や権力を与える家康流が組織維持
には最適。息子の正純が馬鹿なのは､高給取りにされた時点で「そろそろ引退しろ｣ってサイン
が出されたのに気づかなかったことだな。
秀吉流　現役高給与､隠居低給与
家康流　現役安月給､隠居そこそこ高給与

414 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 00:43:40

>>412
暴政ってバテレン追放かｗ

415 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 05:32:52

>>298にあるように、秀吉は大坂でもかなりの酷いことを
やっていた。単にバテレン追放だけを言ってるんじゃないと
考えられる。ルイス・フロイスの人物評は客観的なので
歴史学者も参考に値する重要史料とされているのである。

416 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 07:51:44

>>414
秀吉が一般庶民に対して暴政してたのは常識だろ

417 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 09:27:49

>>415
ルイス・フロイスの著書は、キリスト教フィルターがかかっている。
それほど公平とはいえないと思う。

418 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 10:49:09

>>298ってさ、このＨＰのコピペだろ。
ttp://f49.aaa.livedoor.jp/~ieyasu/hyouron7.html

管理人は熱狂的家康ファンのようだな。
豊臣政権が残酷だ残酷だって言っても、
徳川幕府だって似たようなもんだろうに。

419 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 12:38:26

>>415
反乱に容赦がないのは、当時としては普通であって暴政じゃないね
フロイスの評価は客観的じゃない、キリスト教を基準に思いっきりぶれている。
その最たる人物評が秀吉

>>416
常識？

420 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 13:30:01

>>418
家康は三成の子供を処刑しなかったし、秀頼の女子も殺さなかったが、
秀吉は秀次の正室側室幼子まで皆殺しにした。家康より秀吉の方が
無意味な殺生しており残酷なのは明白。

421 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 13:47:12

>>418
いずれにせよ、政治家としては家康の方が秀吉よりも
何枚も上。

422 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 14:37:19

>>420
秀吉と家康で明白な差があるとはとても思えないけどね。

＞家康は三成の子供を処刑しなかったし、秀頼の女子も殺さなかったが、
＞秀吉は秀次の正室側室幼子まで皆殺しにした。

秀次の娘は殺されていないよ。後に真田信繁の側室になっている。
秀次の正室は池田恒興の娘だが、これも殺されていない。

＞家康より秀吉の方が無意味な殺生しており残酷なのは明白。

そうかな？
秀吉が滅ぼした戦国大名は北条氏だけだし、しかも家名は存続した。
長曽我部・島津・伊達･･･どれも所領一部没収だけで許されている。

家康はというと、関ヶ原では敵方の大名のほとんどは所領全部没収、
主立ったものは死罪・流罪となり、家名存続なんて許されなかった。
また、大坂の陣の後には老若男女を問わぬ過酷な残党狩りが行われた。

>>421
＞いずれにせよ、政治家としては家康の方が秀吉よりも何枚も上。

おいおい、なんでそういう結論になるんだ？

423 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 15:12:42

家光の時代に秀吉の墓を暴いて晒したよね＜幕府

424 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 15:27:04

秀吉は天下人になってから、朝鮮出兵などの愚行を重ね、
内政を圧迫させている。その上、秀次事件などの暴挙
により、豊臣家自滅の原因を自ら作っている。
かたや２５０年以上にも及ぶ磐石な徳川幕府の政治基盤
を築いた家康。秀吉など足元にも及ばない。

425 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 15:45:06

>423

太閤殿下の墓所には一切手を触れるなと瓦解までご禁制の地にしますたが。

426 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 18:18:34

>>424
子孫への権力継承は権力者本人にとっては
大事なことかもしれないが、
政治家としての評価は別だろう。

427 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 21:10:47

>>426
だから家康は秀吉のように内政を圧迫させるような
愚行を行わず、国内統治の安定を優先させている点で
政治家として上手と言えるのである。

428 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 21:21:21

>>427
朝鮮出兵で内政が圧迫されたっていうの？
朝鮮から撤兵の１年後に全国規模の関ヶ原が起こせるくらいの国力が日本にはあったというのに？
国家レベルで内政が圧迫されていた根拠となる史料でもあるの？

429 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 21:30:07

映像の世紀第11集　世界が見たJapan（明治・大正・昭和）
http://www.youtube.com/watch?v=i-Use1fzUik
http://www.youtube.com/watch?v=q5Z4xTei9C4
http://www.youtube.com/watch?v=hRoR6lWDbwI

430 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 21:32:38

ニッポン人が好きな１００人の偉人
１．織田信長
２．坂本龍馬
３．エジソン
４．豊臣秀吉
５．松下幸之助
６．徳川家康
７．野口英世
８．マザー・テレサ
９．ヘレン・ケラー
１０．土方歳三

イエヤスヲタ哀れｗ

431 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 21:41:00

>>428
朝鮮出兵による兵役や重税等で庶民にとっては
不要な負担がかかったことは明らかである。
秀吉の時代は２公１民の税率で徳川時代より重税だった。
しかも結果的に敗戦で使った労力や金は水の泡。
庶民にとってはまさに暴政と言えよう。

432 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 21:43:06

明から賠償金や資源を根こそぎ奪い取れば何とかなるかな？

433 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 21:46:00

>>430
歴史音痴のミーハーベスト10だなｗ

434 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 22:04:45

>>431
徳川家康の頃も七公三民だそうですよ。
そもそも戦国期は六公四民以上が普通だったとも、後北条氏四公六民で評判を得たとか

そもそも朝鮮出兵には浪人の問題、スペイン、宣教師の動向などの理由も挙げられることがあり
戦争が悪でなかった時代であることを考えれば、負けたから罪なのだと思う。
当時、戦争を行うこと、それによる負担が罪というなら、
統一された日本国内で内戦を起こさせた家康の罪は計り知れない。
まあ、その関ヶ原でも国家規模で内政が圧迫されたなんて話は聞きませんし、
まして家康が朝鮮出兵で内政が圧迫された日本を立て直したなんて私は知りませんし、
そんな史料あるなら是非教えていただきたい。

435 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 22:06:29

>>433
まぁそうだな。だけど歴史ヲタなんて一握りしかいないぞｗ

436 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 22:21:35

>>434
侵略戦争である朝鮮出兵を負けたから罪なんて考える結果論者は
頭がいかれてるな。いずれにしたって無駄な侵略戦争のおかげで
庶民には負担がかかってるんだ。戦争が起こると庶民の生活が
圧迫されることくらい理解できないバカか？

437 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 22:25:46

>>434
秀吉を守るために必死な秀吉厨か？君は

438 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 22:27:25

武士の時代は終わるのだ。

浪人がどうしたって？

439 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 22:27:26

ネットで簡単にお金が稼げる有名なサイト"ポイントランド"です。もちろん無料なので、皆さんもぜひやってみてください.
http://www.point-land.net/index.asp?id=78682

440 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 22:35:58

>>436
内でドンパチするより外でやる方がマシに決まってるじゃん
侵略戦争ｗ

そもそも戦争なんて戦国期には当たり前のごとく行われましたが？
当時、世界でも戦争なんて別に可笑しいことではないですよ。
ようは戦争で人が駆り出され戦費が浪費されたって事でしょう？
で、それがどのレベルで庶民を圧迫したのですか？
国家規模で内政が圧迫されるレベルなら史料にも残ってるでしょ？

取り敢えず史料を出してよ。人格攻撃はその後でも出来るでしょう。

441 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 22:39:17

暴政のために滅んだ…か

隋を例に取ると、煬帝が大運河などのために国庫の大部分を消費し、
その上、百万ともいわれる兵数で朝鮮を攻め、結局、撤退した。
そのため各地で反乱が起こって滅んだ。
また煬帝の失政で、唐の初期は財政が厳しかった。

一方、豊臣政権は朝鮮出兵を行ったが全国規模の反乱なんて起こらなかったし、
徳川政権の立ち上がりが財政困難だったなんて聞かない。
それどころか豊臣家はかなりの蓄財があったとされる。
そもそも豊臣は朝鮮出兵の負担が原因で滅んだのではなく、
出兵などでの武断派と文治派の亀裂に家康がつけいって、
尚かつ豊臣の御旗を掲げつつ関ヶ原を利用して、国内の配置を徳川有利にした。
豊臣滅亡は、まさに家康の優れた手腕による物である。

442 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 22:39:23

>>440
お前みたいな粘着バカは相手にできない。
史料なんて自分で調べろ！

443 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 22:40:18

とにかく秀吉はバカ。
家康はネ申

444 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 22:40:53

>>442
無いんだろｗ

445 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 22:42:38

家康の優れた手腕と、秀吉が自分の死後も家を守らせる才能が無いのが重なった。

信玄そっくりだな秀吉は

446 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 22:43:54

織豊、江戸初期の日本は世界有数の富裕国って話は聞くけど、
朝鮮の役のため、没落したなんて話は聞いたこともないね
半島ローカルな説じゃないの

447 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 22:44:25

秀　　　
　　　　吉　　　　
　　　　　　　　バ　　　　
　　　　　　　　　　　　　　－　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　カ　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｗ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｗ

448 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 22:45:18

またきた。在日決め付けくん

449 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 22:48:07

>>448
えっ、半島とは書いたけど「在日」とは書きませんでしたよ
いや、日本国在住の方でしたかｗ
気づかなくて申し訳ないです。

450 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 23:01:13

韓国国定教科書の和訳サイトの
韓国国定教科書の江戸幕府と朝鮮通信使ページに

「壬辰倭乱をきっかけに朝鮮と日本の外交関係は断絶していた。
したがって、
『日本は経済的に困難に陥った。』
ために戦乱後成立した日本の徳川幕府は、
『先進文物を受け入れるために』
対馬島主をとおして交渉を許可するように『朝鮮に懇請した』」

だってさｗ

451 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 23:02:42

>>444
お前は基本的なものの道理が理解できないバカ
そんなバカが史料史料とほざくな

452 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 23:05:45

>>451
人格攻撃しかできないんなら、うざいだけ
とっとと史料提示して決着つけろよ
その方が早いだろ

453 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 23:19:57

>>452
バカに出す史料なんてないｗ

454 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 23:44:06

で、三成は話はどうなった？
この板はどのスレもすぐ話が脱線するからいけない。

455 ：413：2006/06/05(月) 00:00:11

三成の話に戻します
三成はコストパフォーマンス最悪の謀臣。
しょせん茶坊主あがりは、バリバリの本願寺真理教徒の実働部隊上がりの本田正信
には適わなかったってことでしょうね。

456 ：日本＠名無史さん：2006/06/05(月) 00:38:46

>>455
そこまで言うかよｗｗ

…でも当時じゃ（今もだけど）器量より実力だからな。秀吉が死んだ後はせっかくの実力も器量に押されてしまったんだろう…と最近思うこの頃。
器量も良ければ関ヶ原も少しは戦況が違ったの
俺は判官贔屓だから偏りがあったらｽﾏｿ。

457 ：日本＠名無史さん：2006/06/05(月) 00:44:15

ｽﾏｿ途中間違えてしまった。

器量も良ければ関ヶ原も少しは戦況も違ったのでは？でなきゃ東軍に寝返る将はあそこまで多くなかったはず。

と言いたかったんだ。

458 ：日本＠名無史さん：2006/06/05(月) 17:59:10

権　　六　　様　　が　　最　　強　　な　　ん　　だ　　よ　　ｗ

無知な奴は異見するだろうが

459 ：日本＠名無史さん：2006/06/06(火) 07:04:01

秀吉は、国内統一を終えると明の征服にのりだし、
朝鮮国に服従を申し入れましたが拒否されたため、
1592年九州の大名を主力とする大軍を送りました
（文禄の役：ぶんろくのえき）。日本軍はたちまち
各地の都市を占領しましたが、農民の義兵（ぎへい）
や李舜臣（イスンシン）率いる水軍の活躍により前進をはばまれ、
秀吉は1597年再び朝鮮国に兵を送りました（慶長の役：けいちょうのえき）。
2度の戦いで朝鮮国の民衆が受けた被害は大きく、
日本国内でもたび重なる負担のために民衆の生活は苦しいものとなりました。

460 ：日本＠名無史さん：2006/06/06(火) 13:53:50

>>459
日教組推薦の教科書からの引用ですか

461 ：日本＠名無史さん：2006/06/07(水) 06:32:23

>>460
あー言えばこー言う秀吉厨
どうしようもないな。

462 ：日本＠名無史さん：2006/06/07(水) 14:59:49

>>461
いい加減スレ違いに気づけよ。
それに、ここは一応、学問板なんだぞ。
>>459の朝鮮の役の説明なんて通用するわけないだろ。

明の援軍。
明との講和。
秀吉の死による撤兵。

といった基本的な事さえ抜け落ちてるんだからな。
まだ朝鮮の話題がしたいなら、ここへ行きな

【文禄慶長】　秀吉の朝鮮征伐スレ3　【壬辰倭乱】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1116062496/

463 ：日本＠名無史さん：2006/06/07(水) 23:10:04

とりあえず荒らしてる奴が日教組並みに頭の悪いヤツだということだけはわかった。

464 ：　：2006/06/09(金) 19:07:05

そういえば、朝鮮出兵で大不況＋三成私腹を肥やすってのは歴史資料にあるの？

465 ：日本＠名無史さん：2006/06/10(土) 15:07:31

同じ敗軍の将でも明智光秀は好きだが石田三成は好きになれない…｡
美談も割とあるのになんでだろう(´･ω･`)

466 ：日本＠名無史さん：2006/06/10(土) 16:59:05

知らんがな(´･ω･`)

467 ：日本＠名無史さん：2006/06/10(土) 19:46:06

思春期だからよ

468 ：日本＠名無史さん：2006/06/10(土) 22:39:46

有能ではあったが主君に疎んじられていった復古主義者＞光秀
豊臣体制の骨格を形作ったテクノクラート＞三成

469 ：日本＠名無史さん：2006/06/10(土) 23:06:50

>>464
知らない。
そもそも三成は朝鮮出兵そのものに反対してたみたいだよ。

470 ：日本＠名無史さん：2006/06/10(土) 23:58:47

そういえば西郷隆盛が石田三成を尊敬してたという話をどこかで見た記憶がありますが本当なんですか？

471 ：日本＠名無史さん：2006/06/11(日) 02:35:56

黄門様と西郷どんは三成シンパ

472 ：日本＠名無史さん：2006/06/14(水) 19:57:04

過疎ってるなｗｗ

三成の話に戻しても必ずズレるのはどういうわけだ。ここは三成板だから朝鮮出兵とか関係なく三成に着いて語ろうぜ(´・ω・｀)
ちなみに三成は朝鮮出兵に反対してた説が有力。

473 ：日本＠名無史さん：2006/06/14(水) 21:00:55

頭良かったんだろうけど、なんかむかつく。

474 ：日本＠名無史さん：2006/06/14(水) 22:45:57

嫌いじゃないけど、近年豊臣随一の忠臣だったとか、異様に美化されているのは…。
普通の本読むと逸話ばかりが史実のように語られてるよね。一度なるべく史実
に忠実な三成の小説が読んでみたい。一体どんな感じになるのか想像つかないが

475 ：日本＠名無史さん：2006/06/15(木) 18:11:15

三成嫌いなﾔｼ、このゲームを勧めよう。

つ戦国無双２

476 ：日本＠名無史さん：2006/06/15(木) 20:22:23

三成目当てで無双２買った

477 ：日本＠名無史さん：2006/06/16(金) 10:43:27

>>476
(・∀・)人(・∀・)

478 ：日本＠名無史さん：2006/06/16(金) 10:59:57

>>430
10位に違和感を覚える。
偉人って・・・

479 ：日本＠名無史さん：2006/06/16(金) 16:14:51

イブニングで連載されている「影風魔ハヤセ」を見たら明智光秀が三成になってた

480 ：日本＠名無史さん：2006/06/17(土) 01:35:34

歴史の敗者が人気の昨今いかがなものか。

481 ：日本＠名無史さん：2006/06/17(土) 22:58:24

>>474
全部史実じゃ、つまらん小説になる(物語なら)。

482 ：日本＠名無史さん：2006/06/17(土) 23:02:37

>>480
さしずめ「滅びの美学」が今ウケてるんだろう。
ほら、日本人って判官贔屓多いからｗｗ俺もそうだし。

483 ：日本＠名無史さん：2006/06/18(日) 09:34:15

だから滅ぶために戦やってるんじゃないって

484 ：日本＠名無史さん：2006/06/18(日) 11:09:32

>>481
そこは作者の力量でなんとか…ならないかな？この間買った江宮隆之さんの
「石田三成」が美化されすぎていてなんともいえない気持ちになったので、全部
史実に忠実にしろというわけでもないんだけど、もう少し客観的な作者の目から
三成も見てみたいな、と思ったんだ。秀次事件とか。作家さんによっては結構資
料を調べて且つ上手に料理してくれてると感じる人も居るので出来ないことはな
いと思うんだけど

485 ：日本＠名無史さん：2006/06/19(月) 16:54:25

>>484
まあ史実だけじゃ短い関ヶ原メインのドキュメントみたいなもんになるよ。

486 ：日本＠名無史さん：2006/06/24(土) 04:16:40

彦根市河原の花しょうぶ通り商店街に、戦国武将をテーマにした衣類などを扱う専門店
「しょうぶ屋」がオープンした。　

店を設けたのは、長浜市出身のデザイナー立沢竜也さん（３０）。古い町屋が並ぶ同商店街の雰囲気と、
住民の歴史への関心が高いことなどが気に入り、民家を改修して出店した。

店内には、戦国武将の絵柄を入れたＴシャツのほか、武将のフィギュア、置物のミニのぼり旗、
和風のベルトやバッグなどが並ぶ。雑貨品などは主に東京都内のメーカーから仕入れている。

オリジナル商品は、かつて彦根の佐和山にあった佐和山城主石田三成のＴシャツ（税込み３９９０円）。
表には三成が戦地で敷いた鶴翼の陣にちなむ鶴をプリントし、裏には、関ケ原の合戦で敗れて処刑される
直前に残した辞世の句をあしらった。三成の家臣島左近のＴシャツもオリジナルで、いずれも売れ行きは好調という。

今後も、同市に縁のある初代彦根藩主の井伊直政ら武将のＴシャツを販売する計画。
立沢さんは「ポップすぎず、堅すぎず、歴史に関心のある人にもそうでない人にも着てもらえるようデザインしています」と話している。

中日新聞　6/22
http://www.chunichi.co.jp/00/sga/20060622/lcl_____sga_____002.shtml
　
石田三成をモチーフにしたオリジナルＴシャツを紹介する立沢さん
http://www.chunichi.co.jp/00/sga/20060622/s-2.jpg
　
【滋賀】「石田三成Ｔシャツ」が人気--彦根市
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1150993978/

487 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 00:57:05

この人本当に30歳なの？

488 ：日本＠名無史さん：2006/07/01(土) 19:08:57

ネタ

489 ：日本＠名無史さん：2006/07/08(土) 08:25:00

三成です

なんかここでいろいろ言われてるけど、
三成は自分でも豊臣恩顧大名のことを考えてあげる気持ちが足りなかったなって反省してる
三成が誤解されるような行動したばっかりに、
三成を応援してくれてる文治派のひとたちや五大老・五奉行、
その他たくさんの大名に迷惑をかけてしまったこと、深くお詫びします。
あのときあの行動には、太閤殿下が身罷られたから全員で一体となって豊臣家を盛り上げたい、
秀頼様の後継問題もまだまだ終わらないんだよ？
朝鮮の役の不平不満を述べてていいの？不満述べてる暇なんてないよ、
三成と時間を共有できるのもあと少しなんだからがんばろうよ、
って思いがほんとうは込められてたの。
悪びれた行動でそれが伝わるはずない、それがわかんなかった三成はホントばかだよね。
三成は虎之助や市松を敵にする気は全然なかった。
しかもあんなに頭の悪い子達だったなんて三成自信もすごくショックで、言葉が出ない。
その子達に本当に心からあやまりたいです、
ごめんなさい。
そしてこんなバカな三成だけど、これからも応援してね。
みんなほんとにごめん。

490 ：日本＠名無史さん：2006/07/08(土) 11:49:06

懐かしいｗ
家康verや金吾verもあったよね。

491 ：日本＠名無史さん：2006/07/11(火) 21:28:59

スレ違いだが大河の中村橋之助の三成、凄いはまり役だよな。

功名の三成も関ヶ原みたいな性格なのか？

492 ：日本＠名無史さん：2006/07/15(土) 13:37:17

　４８９みたいに人をコバカにした
態度に余計むかつく。三成嫌い。

493 ：日本＠名無史さん：2006/07/15(土) 15:29:55

>>489みたいにって…実物に会った事あんの？

494 ：日本＠名無史さん：2006/07/15(土) 20:24:58

>>492
>>489の元ネタ知らんの？

495 ：日本＠名無史さん：2006/07/15(土) 22:24:45

家康、金吾、直江verといろいろあったが
三成が一番はまってる気はする。

496 ：日本＠名無史さん：2006/07/25(火) 11:03:41

島左近のスレはないの??漫画を見て興味持ちました。
誰か教えて！

497 ：成三田石 ◆F6hvPmDr7I ：2006/07/29(土) 03:25:13

［好き嫌い抜きに］登小平＝徳川家康。いかなる人･に･も･譲れねー！

>>375殿様笑えたヽ(≧▽≦)/
>>212殿様うん！！！
>>143殿様>>142で間違いない！
>>108殿様俺も笑えたヽ（゜ロ゜；）ノはぁはぁ

498 ：日本＠名無史さん：2006/07/29(土) 03:51:24

三成は死ぬ直前まで豊臣家の為に考えていたよね。

499 ：日本＠名無史さん：2006/07/29(土) 04:34:58

どうかね。

500 ：日本＠名無史さん：2006/07/30(日) 16:06:09

500get!

501 ：日本＠名無史さん：2006/07/31(月) 18:50:46

三成が勝ったほうがよかった
三成なら鎖国とかゴミ政策をしなかったな

502 ：日本＠名無史さん：2006/08/01(火) 17:47:37

三成だったら関西のどっかが今ごろ首都かなあ…
そしたらうちの近所ももっと都会かも…

503 ：成三田石 ◆F6hvPmDr7I ：2006/08/01(火) 18:24:54

真田幸村は『日本一の漢(ｵﾄｺ)』らしい…
俺は石田三成が『日本一好きだ！』

504 ：日本＠名無史さん：2006/08/01(火) 21:07:30

敗者の歴史は勝者によって塗りかえられるからな。

505 ：日本＠名無史さん：2006/08/02(水) 17:28:42

三成が戦下手とかってのは、どの辺まで信憑性あんの？

506 ：日本＠名無史さん：2006/08/02(水) 18:18:52

忍城攻略できなかったのでそんな烙印押されてるな

507 ：日本＠名無史さん：2006/08/02(水) 18:27:18

あれは秀吉のせいなんだっけ？

とりあえず忍城保留にして考えるとしたら、
三成の軍人としての評価はどんな感じになるだろうか

508 ：日本＠名無史さん：2006/08/02(水) 20:16:07

大河ドラマ、来年は山本、はまだ良いが
その次、篤姫？知らん。大体昔は女性の知名度は低かったろうに。
女性団体が無理やり交渉したか？
ついでに徳川方ばっかりしている気がする。
もっと、三成、幸村、大谷吉継、とかやってくれ。俺は見る。
鍋島とか立花も見てみたい。マニアックな所で豊臣秀頼、木村重成。

509 ：日本＠名無史さん：2006/08/02(水) 22:59:45

「大奥」でそれなりに有名になったんじゃないか？確か薩摩から来た家定の正室だろ？
一時期のブームは過ぎたとは言え、
女性の愛憎劇や権力争いを描いた脚本は視聴率が取れると思ったんじゃないの？
原作を読んでないから何とも言えないけど。

510 ：日本＠名無史さん：2006/08/02(水) 23:26:23

西郷とか焦点があたりそうだけど。

511 ：；：2006/08/03(木) 13:44:55

時代劇は　源平　戦国　忠臣蔵　幕末　じゃなければヒットせん。

512 ：日本＠名無史さん：2006/08/03(木) 14:56:36

普通に江戸時代が抜けているのは釣り？

513 ：日本＠名無史さん：2006/08/03(木) 15:12:35

江戸時代＝人々が惰眠を貪り世界から取り残された暗黒の時代
　　　　　　　いまだにそのツケを我々は払わされている

514 ：日本＠名無史さん：2006/08/03(木) 16:27:18

>>508
君の与える見返りが「見る」程度じゃ駄目
大袈裟な話、ガイドブックを１００部まとめ買いとか関連商品を月数十万単位を購入とか
儲けとなるような行為で示さないとＮＨＫはなかなか動いてくれないよ。

逆に女性は観光名所巡りといいグッズ購入といい、儲けをもたらしてくれる。
逆に男性向けだと財布の紐が堅いから儲けになんない。そら製作側も女性向けに逃げるわ

515 ：日本＠名無史さん：2006/08/03(木) 21:01:43

まあショッピングモール行ってもマンコ向けの服屋の多い事多い事。。

516 ：日本＠名無史さん：2006/08/03(木) 21:05:25

>>508
ガラシャを主人公にしたものなら見るかな。
三成は卑怯者の大悪人って設定になるけど。
実際にそうだから仕方が無い。

517 ：成三田石 ◆F6hvPmDr7I ：2006/08/03(木) 23:57:37

石田三成＝キョイ（三国志）

518 ：日本＠名無史さん：2006/08/04(金) 01:17:40

>>516
一文字目から最後まで俺じゃねえか

519 ：日本＠名無史さん：2006/08/12(土) 16:04:01

一般的なイメージだと石田三成って甲高い声で

「イエヤス～！！！！おのれイエヤス～！！！　ヒデヨシィ候に逆らいおって～
　ユルセン～！！ユルセン～！！！！

　シュウツゥジンじゃぁ～～～！！！皆のモノ～～～シュウツゥジンじゃぁ～～～！！！」

ってイメージだよな。

520 ：日本＠名無史さん：2006/08/12(土) 17:37:12

チビの頭でっかちだが正義感は人一倍強い男、という印象。

521 ：日本＠名無史さん：2006/08/13(日) 09:17:23

ヒデヨシィ候 ×
太閤殿下 ○

522 ：日本＠名無史さん：2006/08/14(月) 10:05:20

尾張派からみた三成は村上世彰と同じように見えただろうネェ

523 ：成三田石 ◆F6hvPmDr7I ：2006/08/15(火) 20:59:00

↑
そこまでは…(~_~;)

524 ：日本＠名無史さん：2006/08/16(水) 00:34:27

今年のお盆は親戚とか結構帰ってきているから、話を聞いて歴史的事実を検証してみると…
どうやら、俺の先祖は石田三成みたい。どうりで、前の古い家を壊した時、なにやら武具が出てきたわけだ。

仮に事実だとしても、傍系の傍系だけどね。

525 ：日本＠名無史さん：2006/08/16(水) 22:03:09

ねらにまで落ちぶれたか。。。

526 ：日本＠名無史さん：2006/08/19(土) 22:21:14

>>524
と言うと、石田村？いや、今、村はあるのか？

527 ：日本＠名無史さん：2006/08/19(土) 22:31:12

石田三成の子孫って東北に行かなかったけ？

528 ：成三田石 ◆F6hvPmDr7I ：2006/08/20(日) 00:47:22

俺の前も
俺の後も

興味無いけど(≧ω≦)ｂ

529 ：日本＠名無史さん：2006/08/26(土) 14:45:15

俺も石田三成の流れを汲んでいるらしい。本当なのか調べたいがどうしたらいいかわからない…

530 ：日本＠名無史さん：2006/08/26(土) 21:57:16

>>526
今は長浜市。石田町という町があったような気がする。

531 ：日本＠名無史さん：2006/08/29(火) 21:41:29

>>519
そんな小さそうな男に
天下を割る戦は出来ないよ。

たかだか２０万石の大名が天下分け目の戦を起こしたんだから。

しかも大谷吉継との友情も泣かしてくれる。

532 ：日本＠名無史さん：2006/08/29(火) 21:48:04

実は淀殿とそれほど親しい間柄ではなかったらしいね。
それは別にいいんだが、三成が淀殿と密通していたって誤解だけは許せん。
彼ほど忠義の男はいないぞ・・・。

そして彼ほど不当に評価が低い人ってのもめずらしい。
長く徳川の世が続いたから仕方ないのかも知れないが。

533 ：日本＠名無史さん：2006/08/29(火) 22:23:44

そうか？結構忠義の人というイメージ強いと思うが？
むしろ淀殿のほうが無茶苦茶悪女のイメージ強いが実際そうでもないと思う
気がする。

534 ：日本＠名無史さん：2006/08/29(火) 22:32:15

人の上に立つ男ではなかった。
小役人のままいれば、さぞ不正には厳しい有能な役人として一生を終えたのにな。

535 ：日本＠名無史さん：2006/08/29(火) 23:36:47

>>527
三成の息子で、津軽にのがれたのや、津軽藩主の側室になった娘がいる、という説があるみたいです

536 ：日本＠名無史さん：2006/08/29(火) 23:45:58

>>527
一応徳川御三家の尾張徳川家も石田三成の子孫ではあった。

537 ：日本＠名無史さん：2006/08/30(水) 00:37:27

昔笑っていいともで三成の子孫が出てたよ

538 ：日本＠名無史さん：2006/08/30(水) 01:26:07

功名が辻の石田三成は、三成のイメージにピッタリだね。
かつての近藤正臣や加藤剛では、かっこ良すぎたからね。

539 ：日本＠名無史さん：2006/08/30(水) 22:34:49

肉付きよすぎ。内務官僚というより苦労知らずの若旦那っぽくね

540 ：日本＠名無史さん：2006/08/31(木) 15:39:55

ここはエスパー伊藤がやるべきだったと思うな

541 ：日本＠名無史さん：2006/08/31(木) 23:21:22

エスパーは潔癖とかじゃないと思う。

542 ：日本＠名無史さん：2006/09/01(金) 13:16:04

三成の娘を、北政所が養女にしてた、という説もあるそうですね。
それで、「北政所は三成を憎悪していて、清正・正則を家康につかせて、秀秋に裏切るように命じた」という従来の説は否定されてるとか

543 ：日本＠名無史さん：2006/09/01(金) 14:30:21

>>542
人質として取ったのかも知れないぞ

544 ：日本＠名無史さん：2006/09/01(金) 15:52:02

>>543
そうかもね(*^ヮ^*)

545 ：日本＠名無史さん：2006/09/01(金) 17:18:44

「関が原」、大河ドラマでやれないかねぇ・・・。
ちと尺が短いかね。

546 ：日本＠名無史さん：2006/09/01(金) 17:22:27

>>545
10年くらい前の奥州藤原氏と沖縄のやつみたいに半年枠で
やればいい。後半はもちろん「城塞」で。

547 ：日本＠名無史さん：2006/09/01(金) 18:02:53

>>545 >>546
大賛成でございまする

548 ：日本＠名無史さん：2006/09/01(金) 18:29:21

三成っていろいろ酷く言われてるけど、
↓こういう逸話のうちどれくらいが本当なんだろうか？

利休をちくって切腹させる。
蒲生氏郷を暗殺し、家臣をゲット。
秀吉を扇動して朝鮮出兵を決意させる。
淀殿と不義密通の挙句、秀頼を孕ませる。
秀次をちくって切腹させ、家臣をゲット。
黒田親子、清正などをちくりまくって失脚させようと企む。
小早川秀秋をちくって北の庄に左遷（後、家康公が救出）。
秀吉の形見分けで吉川広家を仲間外れにし、広家激怒。

549 ：日本＠名無史さん：2006/09/01(金) 18:35:20

>>548
殆どが捏造っぽいね。
秀吉の悪事の責任を一身に被せられてる感じ。
晩年の秀吉は、狂った独裁者だったんじゃないの？

550 ：日本＠名無史さん：2006/09/01(金) 19:37:10

後ろ３つは嘘では無いっぽ

まあ、ほとんど逆恨みなんだけど

551 ：日本＠名無史さん：2006/09/01(金) 20:01:28

>黒田親子、清正などをちくりまくって失脚させようと企む。

豊臣政権での対毛利家の外交窓口の職は、ずっと黒田家の受け持ちだったんだが、
黒田を失脚させて、後任に三成が就任したことなら、事実。
で、黒田の息子の方が七将襲撃で三成を失脚させると、再び長政が同じ職に
返り咲いたように、黒田家と三成はこのポスト（対毛利外交）をめぐって、
内政でも権力闘争の相手だったわけで。お互い失脚させ、失脚させられる仲。

552 ：日本＠名無史さん：2006/09/01(金) 20:56:15

大久保と本多と一緒か

553 ：日本＠名無史さん：2006/09/01(金) 21:23:57

木村常陸介

554 ：日本＠名無史さん：2006/09/02(土) 00:01:58

蒲生氏郷
豊臣秀長
小早川隆景
誰か一人でも長生きしてたら関ヶ原はなかったかな。

555 ：日本＠名無史さん：2006/09/02(土) 00:29:24

三成が、あっさり七将に殺されて死んでいたら、
豊臣恩顧が割れないので、逆に関ヶ原に類似した
大戦は起らなかったんじゃないか

556 ：日本＠名無史さん：2006/09/02(土) 00:53:51

>>554
前田利家も追加して下され

557 ：日本＠名無史さん：2006/09/02(土) 00:57:14

どうかな。
秀頼が元服するまで
前田利家
豊臣秀長
辺りが長生きしない限り、関ヶ原に類似した大戦が起きると思うな。

558 ：日本＠名無史さん：2006/09/02(土) 02:24:57

デブさえ死ねばあんな大戦は起こらないだろうが、
全国の大名が一斉に小競り合い始めて戦国に逆戻りしてしまう諸刃の剣

佐吉にはお勧めできない

559 ：成三田石 ◆F6hvPmDr7I ：2006/09/02(土) 11:27:58

>>538殿様96大河秀吉ラスト
竹中『（桜木の上の）佐吉（あんまり）無理するなよ』
三成『心配ご無用！』
↑
泣けた°･(ノД`)･°･
>>556殿様意味ない！！！！！！！（絶対に）

560 ：日本＠名無史さん：2006/09/02(土) 22:33:18

>>548
ほとんど嘘って証明されてるじゃん・・・。
理由になってないもんもほとんどだし。

そもそもが武断派諸将の逆恨みだしな。
秀吉の恨みを一手に引き受けてるよなぁ・・・。
損なお人だ。
だがそこがいい。

561 ：日本＠名無史さん：2006/09/03(日) 01:24:41

>秀吉の形見分けで吉川広家を仲間外れにし、広家激怒。

この話は嘘じゃないが、なぜこういう余計な嫌がらせをしたのか、ちょっと理解不能。
形見分けでは、他にも豊臣恩顧の大名を何人か仲間外れにして怒らせてるし。
吉川家は、元春の代から豊臣嫌いの家で、広家は三成とも馬が合わなかったのは事実。
でも、毛利家内での発言権が強い家なんだから、こんなつまらんことで
怒らせる必要もメリットも何もないのにな。
つか、そういう大名にこそ、普通もっと気を遣うべきだと思うんだが…

562 ：日本＠名無史さん：2006/09/03(日) 02:11:22

関が原の布陣を見ても分かる通り、
西軍は素晴らしい布陣だよ。

吉川広家も馬鹿なことしたもんだ。
とはいえ、彼の主家に対する忠義は大したもんだが。

563 ：日本＠名無史さん：2006/09/03(日) 02:38:47

西軍は長期戦を想定して戦力を分散しすぎたのが大きいね。
結果的に田辺や大津や向かった部隊がもったいなかった。

真偽はともかく対する東軍は長期戦を考えて秀忠を遅らせたらしいが。

564 ：日本＠名無史さん：2006/09/03(日) 02:56:49

この人は秀吉の腰ぎんちゃくでイエスマンであったように言われているが、
長崎の26聖人の殉教の際の対応など、むしろ秀吉を諌めて秀吉晩年の
陰惨な事件をなるだけ穏便に済ませようとした人だったのだろう。

565 ：日本＠名無史さん：2006/09/03(日) 03:01:02

>>563
どうなんだろうねぇ。
秀忠を遅らせたのか、智将真田昌幸に散々に上田城でやられたのか。
歴史のロマンを言うなら、
コテンパンにやられていて欲しいね。

私はそう信じてますが。

566 ：日本＠名無史さん：2006/09/03(日) 03:05:01

太閤の死後、もしも三成が家康打倒の行動を全く起こさなかったら。
家康は史実と同じくやりたい放題するだろうが、でも関ヶ原戦はない。

そしたら家康の徳川幕府はなかった？
やはり三成は徳川にとって最大の功労者？
これ考えるとやるせない。

567 ：成三田石 ◆F6hvPmDr7I ：2006/09/03(日) 10:42:26

>>562殿様馬鹿をしたのか？

忠義をしたのか？
どっちなんだ(T^T)はっきりせ

568 ：日本＠名無史さん：2006/09/03(日) 11:18:48

佐吉（三成）は、茶坊主のままで人生を終えた方が幸せだったのかも...

569 ：日本＠名無史さん：2006/09/03(日) 22:53:00

>>568
五奉行筆頭という立場でもなかったのに必ず五奉行筆頭という肩書きで紹介され
家康以外の五大老や秀長よりも知名度が上になれたんだから
名を残すという意味では幸せな方だろう

570 ：日本＠名無史さん：2006/09/04(月) 01:25:32

逆恨みした武闘派が悪い！

571 ：日本＠名無史さん：2006/09/04(月) 02:05:55

戦国時代
http://hobby8.2ch.net/sengoku/

572 ：日本＠名無史さん：2006/09/04(月) 02:06:37

>>571

573 ：日本＠名無史さん：2006/09/05(火) 20:39:17

>>568
というより江戸時代に生まれてたら間違いなく池田光政や上杉鷹山と並ぶ名君として
名を残してたと思う。

574 ：成三田石 ◆F6hvPmDr7I ：2006/09/05(火) 22:37:40

>>568殿様だと…
俺の日本一好きな武将はだれになるんだσ(^_^；)？

575 ：日本＠名無史さん：2006/09/09(土) 16:37:33

巧妙が辻、いよいよ淀とラブシーンに突入しそうで欝。
史実通り、忠義の人で描いてくれよ・・・。

島左近との逸話や大谷吉継との友情まで描けとは言わんから。

576 ：日本＠名無史さん：2006/09/10(日) 07:37:29

三成はあの人生以外であれ以上の名声は残せなかっただろう。

たとえ関ヶ原で大勝利して江戸をも攻め滅ぼしたとしても、
腐った豊臣王朝を延命させるため、徳川家福島家などを粛清した
悪辣な宰相として名を残しただけだ。
豊臣を立て直して徳川以上の政権に育て上げるなどはさすがにあるまい。

よって三成の人生は、あのままで最高に打つ靴句完結できたと思う。

577 ：日本＠名無史さん：2006/09/10(日) 12:56:25

>>575
最近の対がドラマって忠義とか家の覇権を競うとか
現代的感覚じゃない要素は無理やり排除する方向にあるように見える。
今風ではないからこそアッピールする場合もあるんだが。

578 ：成三田石 ◆F6hvPmDr7I ：2006/09/13(水) 14:11:25

悲劇
愚直
…
小和田なんとか作家の「評」が気に入った

579 ：日本＠名無史さん：2006/09/13(水) 20:43:34

小和田哲男さんだとしたら作家じゃなくて学者さんです

580 ：日本＠名無史さん：2006/09/14(木) 00:11:23

>>579
小和田さんはたしかにちゃんと研究している学者さんだけど大河ドラマ
などの流行に合わせた本を書き上げるスピードは作家並みだね。

581 ：日本＠名無史さん：2006/09/14(木) 02:36:05

専門外の領域で一般向きの本を出している。作家、売文業が適切。

582 ：日本＠名無史さん：2006/09/14(木) 10:08:36

そんなこと言ったら近衛龍春なんてsag(ry

583 ：日本＠名無史さん：2006/09/17(日) 03:34:51

それ言い出したら蛭子さんは漫画家じゃなくて芸能人。
でも彼を芸能人と呼んで誰が納得するのだろう。

584 ：成三田石 ◆F6hvPmDr7I ：2006/09/18(月) 18:45:47

↑
芸能人しか思えないけど
俺。

585 ：日本＠名無史さん：2006/09/18(月) 19:03:17

蛭子さんは博打打やろが！

586 ：日本＠名無史さん：2006/09/19(火) 00:05:48

ところで大谷吉継との茶会のエピソードって
元々の出典な何？
教えて、えろいひと！

587 ：日本＠名無史さん：2006/09/21(木) 12:52:57

丁度406年前の今日、三成が東軍側の奴に捕まった日だよね？

588 ：成三田石 ◆F6hvPmDr7I ：2006/09/21(木) 22:28:48

４０6年経っても《イロアセナイ》忠義な生き様！！！°･(ノД`)･°･

個人的思想として三成さんを一字で表すならば「知」「智」等でなく、【義】に尽きる！！！

589 ：日本＠名無史さん：2006/09/24(日) 06:07:28

しかし今は「忠義」なんて存在しないし、
尽くすに足るものがそもそもどこにもない。
せいぜいヤクザ世界でしたっぱがうえに尻尾を振るだけ。

590 ：日本＠名無史さん：2006/09/28(木) 18:03:14

>>563
どうなんだろうねえ・・・。でも、関ヶ原の合戦も、吉川と小早川が内通してた
とはいえ、両者ともどう転ぶかわからん連中だしなあ。それに、大津には立花宗茂
とかもいたわけだし・・・・

591 ：日本＠名無史さん：2006/09/28(木) 18:09:10

石田純一は親類ですか？

592 ：日本＠名無史さん：2006/09/28(木) 18:33:05

(ﾉ,_・・｀)

593 ：日本＠名無史さん：2006/09/28(木) 19:09:25

三成がいなければ、関ヶ原も起きなかったし、福島・加藤などの秀吉子飼いの大名も
家康に味方しなかっただろう
そして、家康は一人芝居で自滅

594 ：日本＠名無史さん：2006/09/28(木) 23:45:32

その前に朝鮮出兵の収拾がつけられなくて自滅してる。

595 ：成三田石 ◆F6hvPmDr7I ：2006/09/29(金) 00:34:32

>>591殿様
その馬鹿持ち出したら「石田性」がｽﾀﾙ！

政略結婚とか
根回しとか
力量とか
狸とか

徳川に天下帰居は自然な流れ…

596 ：日本＠名無史さん：2006/09/30(土) 09:18:02

島左近スゴイ

597 ：日本＠名無史さん：2006/10/01(日) 23:35:42

来週の大河は関ヶ原かな

598 ：成三田石 ◆F6hvPmDr7I ：2006/10/04(水) 22:57:05

（今年は大河みてないけど番組の本では）三成暗殺をやるよ

599 ：日本＠名無史さん：2006/11/04(土) 14:26:24

やってないじゃん

600 ：日本＠名無史さん：2006/11/06(月) 19:14:51

ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=home&NWID=2006110601000546
三成ら４奉行連名の文書　秀吉の命で石高報告求める

豊臣秀吉の命で石田三成ら４人の奉行が、鳥取城主に石高を記した「御前帳」を提出するよう命じた文書が
滋賀県愛荘町で見つかり、同町教委が６日、発表した。直筆とみられる４人の花押が記されていた。

御前帳は諸国の石高や絵図を記した帳簿で、秀吉が天下統一後に諸国へ命じて提出させたという。
同町教委は「実物が見つかったのは初めてではないか」と話している。

文書は和紙で縦３１・２センチ、横約５０センチ。１５９１（天正１９）年５月３日付で、
因幡国（鳥取県）の城主宮部継潤にあてて「１０月までに御前帳を出すように」と書かれていた。

継潤は浅井長政の家臣で近江国（滋賀県）出身。秀吉の天下統一に貢献したとされ、
文書は継潤の子孫の宮部家に伝わったものらしい。

文書は石田三成と長束正家、増田長盛、前田玄以の連名。
文章と三成らの名前は家臣が書き、奉行４人が後から花押を入れたとみられる。

１０月中ごろ、愛荘町の公民館で住民が発見。
同県長浜市の長浜城歴史博物館などが花押の筆跡や紙の質などから実物と判断した。

601 ：日本＠名無史さん：2006/11/12(日) 20:46:20

徳川史観で忠臣石田三成殿を侮辱するな！

602 ：日本＠名無史さん：2006/11/19(日) 19:59:03

たしかに徳川史観うざいな。
佐和山城下ではいまでも名君と称えられている。

603 ：日本＠名無史さん：2006/12/15(金) 20:56:18

良ｽﾚあげ

604 ：日本＠名無史さん：2006/12/15(金) 22:09:28

>>602
ところで佐和山にはいつ入ったの？

605 ：日本＠名無史さん：2007/01/06(土) 15:16:40

おまいら！
このスレの住人なら三成に入れてご奉仕しろ

１００人の偉人～ヒーロー編
パソコン→ttp://www.ntv.co.jp/ijin/

携帯→ttp://i21.4cast.co.jp/variety/ijin/menu.jhtml?uid=NULLGWDOCOMO&sid=MYNI

606 ：日本＠名無史さん：2007/01/06(土) 15:38:25

三成は好きだが英雄というとちょっとなぁ

607 ：日本＠名無史さん：2007/01/06(土) 21:35:47

残念ながら敗者は英雄って感じしないな
でも家康も英雄って言葉が何故か似合わない

608 ：日本＠名無史さん：2007/01/06(土) 23:49:03

うーむ、偉人と言うと違和感が。義人だったらぴったりなんだが。

609 ：日本＠名無史さん：2007/01/07(日) 13:00:51

戦国時代に英雄といわれると違和感が
楠木正成とか新田義貞ならまだわかる

610 ：日本＠名無史さん：2007/01/18(木) 02:07:51

確かに、三成は英雄とはいえないわな。
名相ではあるんだが。

611 ：日本＠名無史さん：2007/02/18(日) 18:50:32

戦国自衛隊での扱いに泣いた。

612 ：日本＠名無史さん：2007/03/03(土) 20:12:02

あれはひどいｗ

613 ：日本＠名無史さん：2007/03/05(月) 12:23:38

石田age

614 ：日本＠名無史さん：2007/03/06(火) 00:51:41

諱はさけて、官位名やミドルネームで呼んでたのは分かるんだけど・・・
文献とかで
　石田治部少輔　→　石治
　羽柴筑前守秀吉　→　羽筑
って出てくるけど、実際にはそう呼び合っていたのかな？

615 ：日本＠名無史さん：2007/03/21(水) 21:19:08

石田はんは質素だったんどすかね。

616 ：日本＠名無史さん：2007/03/22(木) 09:54:04

>>615
佐和山城のエピソードが有名

617 ：；：2007/03/22(木) 12:09:18

直江兼続より10万余石も少ないから仕方ない。

618 ：日本＠名無史さん：2007/03/22(木) 20:42:34

佐和山のエピソードは本当なんだろうか？
仮に、徳川が歪曲したとする。
が、城の中は財は殆ど無かった、と言う歪曲に意味はあまり無さそうなので（多分）
本当かな？
金に執着しなかったんかな。そう言う意味では良い政治家と思うが。

619 ：日本＠名無史さん：2007/03/23(金) 02:28:55

誰か>>614に答えてやれよw

620 ：日本＠名無史さん：2007/03/24(土) 00:08:05

しらんがな

621 ：日本＠名無史さん：2007/03/31(土) 19:52:56

三成に妹っていたの？家系図に書いてあるけど。

622 ：日本＠名無史さん：2007/04/01(日) 16:36:41

三成の豊臣家での役職ってなに？五奉行は秀吉死去の間際に作った制度でしょ
？

623 ：日本＠名無史さん：2007/04/05(木) 01:42:25

しまさこにゃん

624 ：日本＠名無史さん：2007/04/05(木) 07:27:50

三成より佐吉たんの方が可愛いです

625 ：日本＠名無史さん：2007/06/09(土) 18:30:21

よい

626 ：日本＠名無史さん：2007/06/10(日) 06:38:18

豊臣の政権に画龍点睛を与えた人物とは司馬遼太郎先生の評価です、あのまま
ずるずると豊臣恩顧の大名が徳川に寝返ってしまえば、日本人の精神的評価が
ずいぶんと低劣なものになったかもしれないからね。
負けたが一分は通した。という精神的潔癖性は評価してもいいんじゃないの。

627 ：ｱｻｼﾝ：2007/06/27(水) 17:30:28

知ってましたか？
再び地球が出来たら石田三成は島左近の策に乗り家康を暗殺し江戸幕府は無くなってしまう事を。
従って江戸幕府の変わりに違う幕府が誕生するんでしょう。

628 ：豊臣学園：2007/07/21(土) 13:51:10

三成は生徒会長秀吉は校長清正はラグビー部部長義弘は剣道部部長正則は下駄履き番長家康は学園を支配下に収めようとする狸教頭でどうよ

629 ：日本＠名無史さん：2007/07/23(月) 02:16:32

宇喜多秀家は水泳部部長な。

630 ：日本＠名無史さん：2007/07/24(火) 02:04:38

んじゃあ、大谷吉継は眼鏡で♀副会長

631 ：日本＠名無史さん：2007/08/05(日) 12:35:31

>>630
それはむしろ三成のポジションっぽいお

632 ：日本＠名無史さん：2007/08/10(金) 15:41:20

　関ヶ原の戦いは家康と三成とのイカサマ戦争
　関ヶ原の戦いは小早川秀秋の裏切りによって東軍の勝利となり、徳川家康が
天下人となった。小早川の裏切りは初め西軍に味方する盟約を結んだ後、徳川
方の裏切り工作に内応したのである。家康は石田三成の挙兵を早い時期に諜報
機関(忍者)を使って知り得た筈である。1599年閏3月、前田利家死去の翌日に
三成は太閤子飼の加藤清正ら７将に命を狙われて襲撃され、家康の屋敷に逃げ
込んで助けられている。事態収拾の為五奉行の職を辞し、佐和山に蟄居した。
同年9月、上杉景勝が城砦を修築し傭兵募集を行ったことから、秀頼に謀反と
疑われ、釈明を求められたが応じなかった。1600年6月、家康は上杉討伐の軍
勢を繰り出して、7月、下野小山に到着した時に三成挙兵の急報を受け、軍を
西方に返して、9月15日、関ヶ原合戦となった。家康の率いた軍勢が殆んど東
軍になった。なぜ、福島正則ら豊臣恩顧の大名が家康に味方したのか。豊臣
恩顧の大名が三成を憎んだのは朝鮮征伐の戦功を三成が秀吉に讒言していた
からである。これは豊臣恩顧の大名をお互いに戦わせる策略である。
　南光坊天海(明智光秀)は関ヶ原合戦の軍師として活躍し、小早川の裏切り工
作をお福(春日局)の夫、稲葉正成に命じていた。小川祐忠と赤座直保が東軍に
寝返ったのは元の主君の光秀が東軍を指揮していると教えられたからである。
　家康四天王の一人である榊原康政の家伝によると、三成が六条河原で斬殺さ
れたと言うのは世間体をはばかっての偽装であって、実は家康の命令を受けた
康政が三成を密かに自分の家にかくまった為生き延びた、というのである。秋
田市八開町の帰命寺（普門寺）には三成の墓がある。

633 ：日本＠名無史さん：2007/08/13(月) 00:27:16

>>632
えーそうなんだー知らなかったーすげー(棒読み)

634 ：日本＠名無史さん：2007/08/15(水) 19:59:31

キモイスレだなぁ

635 ：日本＠名無史さん：2007/09/01(土) 00:27:57

石田三成って戦下手で有名だね
忍城攻めで水責めしたら自軍が喰らっちゃったり､､etc

636 ：日本＠名無史さん：2007/09/01(土) 20:29:21

この人物の評価ははっきり分かれる。
この人物に関して意見を言う人の人格もはっきり分かれる。

礼儀ある人は丁寧に原文のソース出して反論し、
礼儀ない人は説得力ない説明ですぐに人を馬鹿にする。

637 ：日本＠名無史さん：2007/09/01(土) 22:25:06

>>635
忍城水攻めは秀吉命令説もあるので、参考までに
詳しくはぐぐってください
（むしろ忍城水攻めは２８キロの堤を一週間で作り上げたことが
さすが石田、大谷、長束の奉行衆と個人的に思う）

etcになにが入るか知らないけど、朝鮮での戦術眼は悪くなかったよ
関ヶ原も結果的に負けたけど布陣は良かったし、それで戦下手と言うのは微妙
石田隊にしても数倍の数相手にかなりの時間ねばってるしね

638 ：日本＠名無史さん：2007/09/02(日) 00:32:07

>>636
それは三成に関してだけじゃあないけどねw

639 ：日本＠名無史さん：2007/10/05(金) 19:09:23

藪内匠ってどういう人？
石田三成と知り合いだったの？

640 ：日本＠名無史さん：2007/10/15(月) 19:54:12

知らんがな

641 ：日本＠名無史さん：2007/10/27(土) 10:27:18

杭瀬川で野一色頼母と共に出撃した東軍の人

642 ：日本＠名無史さん：2007/11/02(金) 21:36:42

もしかして過去ログに出てたこの人かな？

http://curry.2ch.net/warhis/kako/979/979546307.html
411 ：無名武将＠お腹せっぷく [sage] ：01/10/14 00:14
藪内匠頭って何者?
答え書けよ。偽でも本物でも教えれ

413 ：無名武将＠お腹せっぷく [sage] ：01/10/14 15:00
中村一氏の重臣、1万石。1609年に浪人し、後、細川家に1万2千石で仕える。
宗亨禅師に援助を続けた義の人。

なんでそんな人が三成の子供を援助してるんだろ、と思っていたんだけど。

643 ：日本＠名無史さん：2008/01/30(水) 21:06:52

644 ：きち様：2008/02/07(木) 19:46:42

藪内匠の墓が、妙心寺寿聖院（石田一族の菩提寺）にあり。石田一族よりも大きな墓。英岳秀俊大禅定門と墓石にあります。息子の藪正成の名前は、石田正継と石田三成からとって名付けられた。

645 ：日本＠名無史さん：2008/04/12(土) 09:11:05

あげ

646 ：日本＠名無史さん：2008/04/30(水) 20:58:17

戦国板の方のスレやたら煽りが多いよね

647 ：日本＠名無史さん：2008/05/10(土) 16:23:18

三成厨の奴等が痛々しいんだが（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

648 ：日本＠名無史さん：2008/05/14(水) 13:21:28

プッなんて顔文字使う奴久々に見たw

649 ：日本＠名無史さん：2008/05/15(木) 07:52:52

石田三成を熱く語っている奴等は腐女子（もしくは主腐）か無双厨しかいないｗｗｗ

650 ：日本＠名無史さん：2008/05/15(木) 11:15:38

とりあえずお前が新参だということはよくわかった

651 ：日本＠名無史さん：2008/05/26(月) 22:20:10

　水戸黄門に『憎からず』と言わせた石田治部少(日本語でそれは
好きだって事じゃん！)。

652 ：日本＠名無史さん：2008/05/27(火) 03:03:24

「主君思いの良い奴」って意味ね。
新しい資料でなきゃ盛り上がらんね。

653 ：日本＠名無史さん：2008/05/27(火) 06:20:24

しかし日本史板なのに最近の書状発見のニュースがかけらも
出なかったなこのスレ

654 ：日本＠名無史さん：2008/05/28(水) 04:01:15

大河ドラマにでもならなきゃ、新資料出んのかなぁ。
山内さんよりドラマチックだと思うんだが

655 ：日本＠名無史さん：2008/07/07(月) 14:24:25

家康が
「お前らの中に石田治部程の忠臣はおるか？」
と言った逸話があるそうだが。
戦国武将の感覚的に沈み行く船から逃げ出さない方が酔狂なんだろうなあと。

黒田が晒されてる三成に自分の陣羽織を着せたというのもなかったっけ

656 ：日本＠名無史さん：2008/07/07(月) 15:53:02

アンチ三成が多いのは仕方がないことだが、
当時世界的にも希な全国一斉検地、単位の企画統一を指揮した手腕や、日本人としては希な物資兵員の計画輸送を立案した有能な政務官であることはちゃんと評価して欲しい。

657 ：日本＠名無史さん：2008/07/07(月) 22:12:01

別に三成発案で三成が単位を企画した訳でもなし

＞日本人としては希な物資兵員の計画輸送を立案した
三成が立案したと言う根拠は？
あくまで今まであった四国征伐→九州征伐→小田原征伐で使われた水上運輸の延長上、
規模の拡大による輸送なのだけれど？

658 ：日本＠名無史さん：2008/07/07(月) 23:07:34

>>657の書き込みが正しいと仮定しても、「延長上」で片づけられる規模じゃないだろ。

君の理論でいえば、古今を問わず国家的事業で失敗することなどあり得なくなってしまう。

659 ：日本＠名無史さん：2008/07/08(火) 01:28:34

>>658
>>657をどう読んだら
＞古今を問わず国家的事業で失敗することなどあり得なくなってしまう。
と言う理論になると行き着くんだ？

それ以前に、三成が企画立案したのではない、三成一人でやったのではない事業・業績を、
あたかも三成がやったように言う方が害なんだが

660 ：日本＠名無史さん：2008/07/08(火) 10:15:26

>>657
それを言い出すと、金閣寺を作ったのは大工さんになるぞ。

太閤検地と言われる国勢調査の監督として北は東北、南は九州まで移動していたわけだから検地を成功させた功労者ではあるだろう。
吉良もそうだが、三成も領地の経営が素晴らしく、家康が参考にしたという逸話もあるそうだ。

661 ：日本＠名無史さん：2008/07/08(火) 17:51:54

>>660
は？逸話もあるそうだ？で？
逸話で褒めれるなら、何でもありだなｗ

つか、どんな理屈で
＞それを言い出すと、金閣寺を作ったのは大工さんになるぞ。
になるんだよ

きっちり>>656を三成の業績と証明すれば済む話なのに
アンチとか以前に捏造するから叩かれるんだろ

662 ：日本＠名無史さん：2008/07/08(火) 19:51:52

>>661
ぐだぐだになっているけど、太閤検地の惣奉行も朝鮮出兵の船奉行も三成だけではないのに、
また京枡への統一も信長の頃から織田領内で行われていた事で目新しいものではない。
それを三成一人の功績みたいに書くのがアンチを産む原因ではないのか？
この場合はアンチ三成でなくアンチ三成信者だろうが。

663 ：日本＠名無史さん：2008/07/08(火) 23:51:30

定期的に湧いてくる厨は、同一人物なのだろうか？

664 ：日本＠名無史さん：2008/07/10(木) 22:49:18

>>618
なんかの俗説では質素な作りの城をみた東軍の兵士たちは「石田は野心家で
この城で終わるつもりがないからこんなぼろいんだ。これだから奸臣はｒｙ」
みたいな流れじゃなかったかな

665 ：日本＠名無史さん：2008/07/11(金) 19:39:44

>>664
そんな事言う奴はよほど性根がひねくれてると思う。

666 ：日本＠名無史さん：2008/07/19(土) 02:36:39

>>665
なんだと？喧嘩売ってるのか！！！

667 ：日本＠名無史さん：2008/07/19(土) 04:43:09

そんな事を言う東軍の兵士、もしくはそんな話をねつ造した奴を非難してんだよ。

668 ：日本＠名無史さん：2008/07/20(日) 01:02:30

>>655
会津が良い見本だ
現世にいたるまで忠臣の光を照らし続けているぞ

669 ：日本＠名無史さん：2008/07/20(日) 02:36:18

>>668
秀忠も家康に自慢してる事でしょう。

670 ：日本＠名無史さん：2008/07/23(水) 00:34:57

長浜城歴史博物館で、先日から三成関係の展示やってるってよ
あんま大きくないらしいが
あと来年もなんか展示あるってよ（大河に合わせてか？
９月１５日まで

671 ：日本＠名無史さん：2008/07/28(月) 12:13:34

>>670
長浜城歴史博物館行ってきました。
書状中心で地味でしたが、三成直筆書状・秀頼直筆の掛軸も有ったので
満足です。食べ物も美味しかったし、町並みもいい感じでした。
彦根城も近かったので見てきましたが、佐和山城跡は暑いので
断念しました・・・

672 ：日本＠名無史さん：2008/08/13(水) 23:50:00

秀吉の七光り

673 ：日本＠名無史さん：2008/08/18(月) 16:16:44

石田三成は人間のｸｽﾞ

674 ：日本＠名無史さん：2008/08/19(火) 08:54:00

おまえの母ちゃんデベソ言いたい厨ってことですね。
分かります。

675 ：日本＠名無史さん：2008/08/19(火) 14:31:40

忍城も落とせない糞田糞成

676 ：日本＠名無史さん：2008/08/20(水) 21:02:03

石田三成はクズ

677 ：日本＠名無史さん：2008/08/22(金) 17:37:55

知識不足なのに釣りたいんですね。分かります。

678 ：日本＠名無史さん：2008/08/22(金) 18:14:54

糞田糞成

679 ：日本＠名無史さん：2008/08/23(土) 01:00:24

>>678
無双腐死ね

680 ：日本＠名無史さん：2008/08/23(土) 16:54:32

>>679
無双腐死ね

681 ：日本＠名無史さん：2008/08/23(土) 17:26:43

>>680
戦国板荒らすの辞めたの？無双腐さん

682 ：日本＠名無史さん：2008/08/23(土) 18:47:56

三成公が万人に敬慕される英傑ではないことは認めるが
批判したいなら、史実なり逸話を採りあげて語ってくれよ。

683 ：日本＠名無史さん：2008/08/23(土) 21:53:13

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

684 ：日本＠名無史さん：2008/08/23(土) 23:33:06

三成は、秀吉の真似をして忍城を水攻めして失敗したと言われているが

実際は秀吉からの命令だった

685 ：日本＠名無史さん：2008/08/24(日) 03:10:18

都合の良い話ですねずいぶんとｗ

686 ：日本＠名無史さん：2008/08/24(日) 10:03:44

>>685
忍城水攻めに関しては、従軍した武将の日記で「光成公は水攻めの決断をしぶっている」という記述があったりして、やけに消極的だったり
実際秀吉から「とっとと水攻めしろ」って督促状があったり
親光成側に都合よすぎる資料があって捏造（笑）かとおもうよねー

687 ：日本＠名無史さん：2008/08/24(日) 13:58:47

光成？

688 ：日本＠名無史さん：2008/08/24(日) 15:08:35

…なんかさぁ、親光成（新手の光合成かとおもったやんけ）とか
正直意味がピンとこない。
それって今の時間軸の話？じゃあ捏造って言うのは秀吉の朱印状とかを
学者か誰かが都合良く捏造したって意味？
…それは無理があるだろぉなんぼなんでも。

大体唯の奉行だった三成に忍城攻めの全指揮権があったとか考えるほうが
無理なんじゃ…。長束も浅野も一緒にいるのに。

アンチと言いつつ何故そんなに過大評価なのかが不思議でならない。

689 ：日本＠名無史さん：2008/08/26(火) 12:53:27

>>688
現存する命令書としては
６月１２日付「三成に対し、水攻めの方法、戦後処理」を指示
６月２０日付「水攻めの絵図の提出を指示」
がある。
水攻め開始がおそいので浅野長吉に
７月３日付「忍城は水攻めにする。このことしっかり申しつける」
という指示書が出されてる。

ちなみに
６月１２日付で三成が「忍城は水攻めは地形的に困難です。物理攻略させて下さい」という嘆願書めいたものを秀吉に送っている

690 ：日本＠名無史さん：2008/08/29(金) 19:44:10

そりゃあまた随分と都合の良い資料ですなｗ

691 ：日本＠名無史さん：2008/08/31(日) 00:43:03

>>690
捏造して誰になんのメリットがあるんだ？

692 ：日本＠名無史さん：2008/08/31(日) 02:02:25

>>689
資料ありがと！

この資料の流れを曇りの無い目（笑）で見る限りでは、

・６月１２日秀吉、着陣後に秀吉から水攻めの指示
・同日三成、現場を見て難しいと判断、その旨書状にて送る。
・６月２０日秀吉、駄目なのかこっちで判断するから現場の見取り図送れ。

間欠損…石田どうも強硬に反論したらしい。

・７月３日秀吉、石田に言っても埒が明かないから浅野に石田のケツを叩くよう指示。

とまあこんな感じが無理の無い予測かなぁ。
これが本当なら、そもそも秀吉は忍城を落とす事に目的があったかどうか、わかんねーな。
どうせ小田原が落ちれば開城するだろうし、適当に囲んどけ程度に考えてたかも。

現場では小田原に行けなくてどうにか手柄を立てたい者が多く、士気が高かったかも知れないし。
地形的にも水攻めは不利だし、兵数も十分なら普通に攻めたくなるのも解る気がする。

…結果的にはズルズルと佐竹や真田と親睦合宿みたくなってしまった訳だが。
まぁそれはそれで後に役に立ったので良かったのかな…。

693 ：日本＠名無史さん：2008/08/31(日) 12:44:25

最近の研究では小田原（北条家）討伐は、明らかに無駄な出費や戦術が多い
どちらかといえば「時間かければ勝てるのは目に見えてる」から
無駄に見栄えにこだわった一夜城築城・秀吉の目玉戦術である水攻めといった
「いかに、かっこよく勝てるか」というパフォーマンス的意味が強いといわれてるよ。

694 ：日本＠名無史さん：2008/08/31(日) 17:51:17

忍城ってのは平地の丘上に築かれた城で、どんな洪水の際も石垣まで水が押し寄せることはなかったと言う曰く付きで、「水上の浮城」とまで呼ばれていた。
　しかもここ一体は湿地帯だから土は軟らかいし地盤ももろい。

こんな悪条件で水攻めしかけるなんて、戦下手以前に内政官としても無能って証拠だろ

695 ：日本＠名無史さん：2008/08/31(日) 17:52:14

>>693
最近の研究って、誰がそんな事言ってるんだ？

696 ：日本＠名無史さん：2008/08/31(日) 18:08:52

>>694
ここまでのレス読んだのかお前

697 ：日本＠名無史さん：2008/08/31(日) 23:45:11

結局ださいことに変わりはないな、石田三成。

698 ：日本＠名無史さん：2008/09/01(月) 02:05:58

ださいもへちまもねぇだろ。武士なら主命を通すだけ。
堤防作れと言われれば作るし、ここで死ねと言われれば死ぬ。唯それだけ。
石田に限らず殆どそうだろ。

てか、お前さんが何か発言する度にこの時代の基本的な事知らないんだなって
毎回思うんだけども、なんでそんな無理して日本史版に居るんだ？
質問に答えないのもレス読まないのも実は良く解って無いんだろ。
それって楽しい？
良く解ってない時代の会った事も無い石田にこんなに粘着するなんてちょっと理解できんが。
そのマメさを何かほかの事に生かしたらいいのにとおもうよ。

699 ：日本＠名無史さん：2008/09/01(月) 13:23:44

>>697

ttp://www.asahi-net.or.jp/~ia7s-nki/
有名どこだが、ここ一読してからダサイといってくれ。
話半分でみても三成の家臣としての仕事は凡愚じゃないぞ？
戦場の先頭をきる武将としての実力はないかもしれないが、後方から部隊を支える戦奉行、軍団の動きを支える軍監としては人並以上の仕事はしてる。

もちろん万人好きする人物じゃないのは一ファンとしては承知しているがな。
むしろ、ダサイが褒め言葉な人物かもしれん

700 ：日本＠名無史さん：2008/09/01(月) 17:04:02

>>699
参考資料のデータベース見て吹いたｗ

701 ：日本＠名無史さん：2008/09/01(月) 18:56:40

贔屓の贔屓倒しだな。
客観性の欠片もないファンサイトは資料的価値はない！

テロ犯罪者の友人が必死にアリバイを主張するくらい資料勝ち無いなｗ

702 ：日本＠名無史さん：2008/09/01(月) 21:20:46

>>701
例えの無理矢理加減にﾜﾛﾀｗ
せめてもうちょっと日本史板的な批判はできんのか？

703 ：日本＠名無史さん：2008/09/01(月) 21:46:22

＞むしろ、ダサイが褒め言葉な人物かもしれん

確かにそれはあるかもな。
愚直なまでにバカ正直で、最後まで抵抗して足掻いた。
そんな三成こそ「ダサ」くて、当時の武将の中では人間らしい感じがする。

ていうか低脳な叩き文句打っててﾎﾝﾄ楽しいか？
わざわざご苦労なことで。

704 ：日本＠名無史さん：2008/09/01(月) 22:18:04

>>700
>>701

…だーかーらー
どこら辺が客観性に欠けているのか具体的に指摘しろと言うとろーが。
お前の脳内史観なんかこっちは知らないんだからそのような考えに
至る過程を説明せんと資料的価値を検証できんだろうが！
いい加減自分の足跡見て無様だと思わんか？

705 ：日本＠名無史さん：2008/09/01(月) 22:44:42

＞むしろ、ダサイが褒め言葉な人物かもしれん

何かね、石田の交友関係を見てると、親交が深かったと言われている人間は
一癖も二癖もある人間が多くて、（佐竹然り、真田然り、直江然り…）実は結構
人心掌握の巧みな、打てば響くような人間だったんじゃないかと思うことがある。
でも徳川さんちとかダサ～い「譜代」がいっぱい居て、それが命がけで殿様を守ってるじゃん。
石田は、実はそんな風になりたかったんじゃないかと時々思うんだよ。
権力の中心部にいると見たくない物も見るだろうし。色んな事も言われるだろうから。
あえて愚直を貫くような、誠実な生き方がしたかったんじゃないかと。

706 ：日本＠名無史さん：2008/09/02(火) 00:30:50

>>701
お前は一次資料でももってるのか？

707 ：日本＠名無史さん：2008/09/02(火) 00:49:24

一次史料なら三成書状やなんかであるだろうが、一次資料なんてのは知らない

708 ：日本＠名無史さん：2008/09/02(火) 17:37:20

>>704
サイトにある「石田三成の略歴」で漢城会議直後に「その直後、この出兵を批判する書を国内に送る。」とあるが、
書状内容は出兵批判ではなく戦線の拡大への懸念であり、明らかな拡大解釈をしてる。
そのほかに佐和山への蟄居を退隠としたり、慶長5年の「（９／１２）三成、毛利輝元の出陣を促す。」とあるが、
これも内容は輝元の出兵拒否理由に納得したとあり、どう読んでも出陣を促がすような内容ではない。
しかもこの書状は他にも東軍の人質を「成敗」するように促がしたり、
「宮嶋」に移すように指示したり、西軍は崩壊寸前だと愚痴を書いたりしてるのに、それに触れもしていない。
そして碧蹄館の戦いの項も、まるで三成が漢城に諸将を集め戦略を考えたみたいになってるが、三成はあくまで朝鮮奉行として
秀吉の指示を伝える為に秀吉の命で漢城に諸将を集めたに過ぎず、群議でも開城の放棄を主張した一人であって、
戦い自体は小早川隆景などが指揮して撃退しただけ。

都合のよい記述の抜粋、拡大解釈、誇張の多いサイトと言わざるを得ない。

709 ：日本＠名無史さん：2008/09/02(火) 18:13:51

>>708
それは自分も思うが、>>699が言いたかったのは「三成イメージ」の基部を考え直してくれ、ってことじゃないのか？
ファン的な雰囲気があるのは分かるが、悪役イメージのこびり付いてた人のさらっとした導入部としては「分かりやすいサイト」だと思う
細かすぎて揚げ足を取ってるようにしか見えないぞ

710 ：日本＠名無史さん：2008/09/02(火) 18:54:49

>>709
分かり易いサイトではなく、根拠提示が曖昧で二次資料そのままなのも多く、石田三成に対して懇意的なイメージを植えつけようとする、
単なるファンサイトでしかない。
ファン的なサイトではなく完全なファンサイト、少し詳しそうに見せてる分（サイト運営者の意図したところではなかろうが）かなりタチ悪い。
三成の業績・行動の良し悪しに関わらず記載されてるなら「三成のイメージの基部を考え直してくれ」と言うのもわかるがこれではね。

これを揚げ足取ってるようにしか見えないのは、客観的な視点で見れてないから。

711 ：日本＠名無史さん：2008/09/02(火) 20:19:12

>>707
「資料勝ち無いなｗ」
にも突っ込んであげてください。

712 ：日本＠名無史さん：2008/09/02(火) 20:30:04

>>708 >>710
前から気になってたんだが、何が目的でこのスレに書き込んでんの？

713 ：日本＠名無史さん：2008/09/02(火) 20:37:40

スレ読んだりレスするのに目的いるの？
何気に読んだらファンサイトを客観的だと飛ばしてるレスあったから突っ込んだだけ。

マンセーマンセーしたいなら、そのファンサイトの掲示板でやればいいんじゃないのかな？
ここはあくまで不特定多数が見る２ちゃんなのだから。

714 ：日本＠名無史さん：2008/09/02(火) 20:43:07

>>710
個人が趣味で運営しているサイトに、かなりタチ悪いもクソもねーだろ馬鹿。
学術研究と銘打ってるわけでもあるまいし。何書こうが自由じゃん。
>>709の解釈でいいと思うよ。

相変わらず社会性ってもんが著しく欠落してるな。

715 ：日本＠名無史さん：2008/09/02(火) 20:58:08

>>704
>どこら辺が客観性に欠けているのか具体的に指摘しろと言うとろーが。
と書いてるから、具体的に指摘したら

>>709
>「三成イメージ」の基部を考え直してくれ、ってことじゃないのか？
>細かすぎて揚げ足を取ってるようにしか見えないぞ
と言うので、サイト運営者を非難せず、紹介した人間に客観的ではないと説明したら

>>710
>個人が趣味で運営しているサイトに、かなりタチ悪いもクソもねーだろ馬鹿。
>学術研究と銘打ってるわけでもあるまいし。何書こうが自由じゃん。
>相変わらず社会性ってもんが著しく欠落してるな。
と、勝手にサイト批判に転嫁。

書いてあるレスに反論せずに論点ずらして叩こうという必死な姿勢しか見えない。
どちらが社会性を著しく欠落しているかは言うまでもない。

716 ：日本＠名無史さん：2008/09/02(火) 22:20:34

三成はきっと>>715みたいな奴だったに違いないなｗｗｗｗｗｗ

717 ：日本＠名無史さん：2008/09/03(水) 00:03:03

最後は煽り。

典型的な遠吠え。

718 ：日本＠名無史さん：2008/09/03(水) 00:03:55

小物丸出しで上司の七光りで出世したような奴だからな。
信者もこれに当てはまる。

719 ：日本＠名無史さん：2008/09/03(水) 00:11:44

>>704 だが
709と710は知らない人だから念のため。
ファンサイトを客観的だと飛ばしてるレスっつーのは704の俺のこと？だったら勘違いだぞ。

>ここはあくまで不特定多数が見る２ちゃんなのだから。

その通り。件のサイトも皆が読んでるわけじゃない。
だから「テロ犯罪者の友人が必死にアリバイを主張するくらい資料勝ち無いなｗ」とか
「参考資料のデータベース見て吹いたｗ」なんて書かれても訳がわからんだろう。
「参考資料見てみたけど、○○は資料としてはちょっとな。」とか
「これは結構史観の偏りがあるサイトだと思ったが」とか書いてくれれば皆に解るんだよ。違うか？
公の場でやり取りするなら、ある程度は周りに解るように書いても良いんじゃないか？
だから解るように書けと言ってるだけで、件のサイトとやらが客観的だとか言った覚えは無い。
大体石田スレは伝統的にアンチが多く生息していてファンサイトとか意外にに見てなかったり
するんだから。知ってる前提で話されても…実は俺も読んだ事無かったわ。
あんまり一杯返信くれるから慌てて読みに行って返事遅くなったじゃんか。ごめんね？
因みに長くなるのでダイナミックに省略すると、たちが悪いとは思わなかったが、ソースは
前野家文書なのかな、とは思った。
現時点では微妙…？

720 ：日本＠名無史さん：2008/09/03(水) 00:13:38

719の続き

どんな人間が書き込もうが勝手だが、帰結に至る過程を全省略して書かれても、読んでる
側からはそれがこっちの知らない資料から導き出された結論なのか、単なる思い込みなのか
自力で検証することもできない。そんでここの所、そういう書き込みがかなり多くて「歴史版なのに…」
っとてイラッときて704を書いたわけ。この板なら>>686辺りを見てくれたらわかるだろ。皆も
同じだと思うよ。
って、715は686とは別人なんだろ？同一人物だったら地味にショックだ…。

まあ、久しぶりに意見の帰ってくるアンチと話せて嬉しかったよ。返事ありがとさん。

721 ：日本＠名無史さん：2008/09/03(水) 00:44:04

>>719-720
最初に>>686とは別人です。

本題
長々と書いてるけど、何が言いたいのかわからない所が多いので、わかるところの要点だけ返すと

自身が紹介したサイトは普通に見れる、のに･･･
>「これは結構史観の偏りがあるサイトだと思ったが」とか書いてくれれば皆に解るんだよ。違うか？
皆って誰？具体的にどういう層に書いてるの？

俺はあくまで>>704で客観性に欠けてるか指摘しろとあるから、具体的に詳細に説明したまで。
しかも>>704の中に「お前の脳内史観なんかこっちは知らないんだからそのような考えに
至る過程を説明せんと資料的価値を検証できんだろうが！」と強気で書いてあるので、
まるで紹介されたサイトを>>704自身がある程度検証し、確かめた上で否定意見に対しているように読めた。

付け加えるなら、
>公の場でやり取りするなら、ある程度は周りに解るように書いても良いんじゃないか？
は、そのまま肯定意見にも言える言葉。

>どんな人間が書き込もうが勝手だが･･･中略･･･イラッときて704を書いたわけ。
結論に至る過程を全省略されてるのは、紹介されてるサイトも同じ。
自身が信じたい事象にはそのような疑い持たず、否定意見にはその様なものを求める、
そのような対応もこちらはイラっとしますが。

最後に事実書いたらアンチと言う時点でもう君のスタンスが窺えるね。

722 ：日本＠名無史さん：2008/09/03(水) 08:45:51

686は戦国板にもいる三成アンチだから気にしなくていいよ

723 ：日本＠名無史さん：2008/09/03(水) 10:11:57

こういうのもなんだが
三成を全否定する方は、華々しい表舞台を支える黒子役に美学を見いだせない人だろう。

724 ：日本＠名無史さん：2008/09/03(水) 11:01:17

>>721
返事が返ってくるから別人だと思った。良かった。

>皆って誰？具体的にどういう層に書いてるの？
荒らし以外の皆だよ。皆で使う場所だから利用者解るように書いたほうがいいだろう。

>客観性に欠けてるか指摘しろとあるから、具体的に詳細に説明したまで。
うん。ありがとう。でもあの書き込みは君宛じゃなかったんだけどね。解りにくかったか。
強気で書いてあるのはここの所両方の石田板で「石田三成はナヨナヨしてきもい」みたいな
どうしようもない書き込みを延々してる奴にあてて書いたつもりだったからだよ。
でもおかげで久しぶりに歴史版らしい書き込みを見れてこっちは良かったけど。

>そのまま肯定意見にも言える言葉。
それは正論だと思うよ。もう一回言うけど704と709・710・は別人だからね。あくまで俺は
歓迎だからな。

>結論に至る過程を全省略されてるのは、紹介されてるサイトも同じ。
だけどあのサイトは個人のサイトであって、公共の掲示板じゃないだろう。
個人のテリトリーにあるものを公共の掲示板と同列にはできない。

>最後に事実書いたらアンチと言う時点でもう君のスタンスが窺えるね。
いや、だってお前「石田マンセーアンチ」じゃないの？そういう風に取れるけどな。まぁ長々と
書いたけど、掲示板見てる全員が歓迎してないと思われたらやだから返信しとくよ。

725 ：日本＠名無史さん：2008/09/03(水) 11:35:40

>>708
>>704だよ。せっかくだからこっちも書いとく。

>書状内容は出兵批判ではなく戦線の拡大への懸念であり、明らかな拡大解釈をしてる。
上にもチラッと書いたけど、このサイトマスターは三成観に「前野家文書」に登場する「最初から
朝鮮出兵に反対姿勢の石田三成」をベースに構築されており、それを前提に書状を読むと
批判と取れない事もない。前野家文書の信憑性は…今はなんとも言えない。

>佐和山への蟄居を退隠
「蟄居後に政治的表舞台から消えている期間」をさして使用しているものと思われる。
てか蟄居は有名すぎて誰でも知ってることだからあえてそう書いたのでは？
同じく９月１２日の件も、確かに内容的には「輝元が出てこない理由は尤もだ」みたいな
意味だと思うが、て事は「その前の石田宛書状に出られない理由が書いてあった」→「さらに前の
増田宛書状に出馬を要請するような内容があった」と逆算し、その説明を解るだろうと思って
省いてんじゃないか。
>>709が揚げ足取りって言ってんのはこの辺の解釈だと。
予断だが俺的意訳では人質を成敗しろとは読めないな。
「増田が疑われてて軍団がまとまり難いから人質の２・３人もやっちゃえば疑いも晴れるだろうけど…
まぁ無理だから宮島に移すとか、困ってるから何か考えてよ」位の意味に取れるが。
碧蹄館の戦いの事もソースは前野家文書だろう。

結論としては別に悪質とは思わない。
>>709は>>686や>>694みたいな一次史料を無視する姿勢の人たちに勧めたのであって、それなら
ファンサイトで十分。もっと悪質な歴史本に見せかけた文庫とか山ほど出てる。以上。

726 ：日本＠名無史さん：2008/09/03(水) 19:00:50

糞スレ保守

727 ：日本＠名無史さん：2008/09/03(水) 19:35:41

>>724-725
>荒らし以外の皆だよ。皆で使う場所だから利用者解るように書いたほうがいいだろう。
君の書いたレスの内容も利用者にわかりづらいのだけれど。

>だけどあのサイトは個人のサイトであって、公共の掲示板じゃないだろう。
だから、結論に至る過程を全省略されてるのは、あのサイトも同じ。
それに対して客観的云々を否定者に一方的に問う君の姿勢そのものが矛盾していると言うことだよ。

>いや、だってお前「石田マンセーアンチ」じゃないの？
どこにそんなの書いてある？事実指摘書いただけだけれど？
否定されたら即アンチという思考はやめた方がいい。

>「蟄居後に政治的表舞台から消えている期間」
>てか蟄居は有名すぎて誰でも知ってることだからあえてそう書いたのでは？
有名だから全く違う言葉に替えたと言うなんて、それこそ懇意的解釈でしかないのだが。

>確かに内容的には「輝元が出てこない理由は尤もだ」みたいな意味だと思うが、
>て事は「その前の石田宛書状に出られない理由が書いてあった」→「さらに前の増田宛書状に出馬を
>要請するような内容があった」と逆算し、その説明を解るだろうと思って省いてんじゃないか。
意味がわかりません。石田宛書状とは？さらにその前の増田宛書状とは？
これも根拠が無い懇意的解釈なのだけれど。

728 ：日本＠名無史さん：2008/09/03(水) 19:39:11

>揚げ足取りって言ってんのはこの辺の解釈だと。
解釈に関しては上記のように、このサイトの結論に対する過程を都合のよい解釈（しかもそう解釈する理由付けが勝手な想像でしかない）で、
こちらを揚げ足取りだと非難するのは、とても正気とは思えない。
このサイトの運営者本人でそう自己弁護するなら別だが･･･、別の問題でてくるけどね。

>予断だが俺的意訳では人質を成敗しろとは読めないな。
>「増田が疑われてて軍団がまとまり難いから人質の２・３人もやっちゃえば疑いも晴れるだろうけど…
>まぁ無理だから宮島に移すとか、困ってるから何か考えてよ」位の意味に取れるが。
君は12日付の石田三成書状には「敵方の妻子五三人も成敗候ハヽ、心中替可申と申事に候と」と明確に書いてある。
無理だから宮嶋へ移すとは？逆にどういう意訳したのか聞きたい。これでは懇意的解釈どころか、三成書状を知らないとしか言えないが。

>碧蹄館の戦いの事もソースは前野家文書だろう。
前野家文書にどう書かれてる？他者には「皆で使う場所だから利用者解るように書いたほうがいいだろう。」と書いてるので、
結論に至る過程を全省略せずに書いて欲しい。

>結論としては別に悪質とは思わない。
悪質なのは、その偏ったサイトを紹介して客観的な事実述べたら揚げ足取りだ何だというその姿勢だよ。

729 ：日本＠名無史さん：2008/09/03(水) 22:24:57

必死な信者がいて笑えるｗ

730 ：日本＠名無史さん：2008/09/03(水) 23:13:20

あーもー何かｽｺﾞｲ事に…ｗ
>>709です。信者じゃないけど必死にもなるよ。何か誤解生みまくってるみたいだから。
>>725
うん、代弁ありがとう。その通りで驚いたｗ
>>728
＞悪質なのは、その偏ったサイトを紹介して客観的な事実述べたら揚げ足取りだ何だというその姿勢だよ。
いやあのな？ざっくり言えば偏ったサイトだってことはアンチとか信者とか無しにしても
多分分かってると思うんだよ。
「あの場面であのサイト出したら絶対ツッコまれるだろー」って思ってたら
ソレ見ろとばかりに>>708が書き込まれたように見えた、から、「揚げ足取りに見える」という言い方になったんだが。
だから例のサイトについてはもう論じる必要はなくないか、って事。

こっちだって確実に正確で信頼に値するサイトだとは言ってない。
史料として自信持って推してる訳じゃないのに「拡大解釈の黙認→信者」みたいに言われたら
やっぱ揚げ足取られてるとしか思えなくなってしまう。

大体この話自体がズレまくってるんで。

731 ：日本＠名無史さん：2008/09/03(水) 23:30:36

あ、追記だけど
自分も>>725が言ってるように、ペラペラした煽り文句貼り付ける香具師にイライラしてたところだし、
反対意見レスする人間が>>708みたいな書き方してくれればどんなに有難いかｗって思ってる。
気を悪くしないでほしい。

732 ：日本＠名無史さん：2008/09/03(水) 23:57:34

>>730
あのさ、ざっくり言えば、>>704で具体的にとあったので詳細に書いたら、>>709で細かすぎて揚げ足取りだぞ？
それ見ろとばかりに書き込まれたというが、>>699に直接レスしてるのではなく、>>704にきちんとアンカーしてるのにだぞ？
イライラしてたからとか、自己弁護にやっきになってるだけのようにしか見えんが。

>史料として自信持って推してる訳じゃないのに「拡大解釈の黙認→信者」みたいに言われたら
>やっぱ揚げ足取られてるとしか思えなくなってしまう。
こっちは>>704の望むように具体的に回答したら挙げ足取りと言われたんだが。
というか、>>708で提示されたサイトの批評書いたら>>709で揚げ足取りと言い出してるんだが。
拡大解釈の黙認や信者云々なんて>>708には一言も書いてない、順序が違っている。

つか
>反対意見レスする人間が>>708みたいな書き方してくれればどんなに有難いかｗって思ってる。
>気を悪くしないでほしい。
それで君が書いた>>709のレスをもう一度よく読みなおして見るといい。
有り難いと思っていると、こちらが受け取れるかどうかをね。

733 ：付け加え：2008/09/04(木) 00:20:15

あのサイトに関して、他者のサイトなので言う事はもうない。

今知りたいのは、
>>725の

>９月１２日の件も、確かに内容的には「輝元が出てこない理由は尤もだ」みたいな意味だと思うが、
>て事は「その前の石田宛書状に出られない理由が書いてあった」→「さらに前の増田宛書状に
>出馬を要請するような内容があった」と逆算

>予断だが俺的意訳では人質を成敗しろとは読めないな。
>「増田が疑われてて軍団がまとまり難いから人質の２・３人もやっちゃえば疑いも晴れるだろうけど…
>まぁ無理だから宮島に移すとか、困ってるから何か考えてよ」位の意味に取れるが。

>碧蹄館の戦いの事もソースは前野家文書だろう。

の説明。

武功夜話は不毛なのでしたくないのは理解できるので、せめて三成書状の件だけでも話したいね。
原文あるので、どういう意訳したのか詳しく知りたいから。

734 ：日本＠名無史さん：2008/09/04(木) 07:58:13

あ゛ー…。
>>733の性格だと聞いたらガッカリするかもしれないぞ？
だからずばり俺的意訳はフィーリング重視意訳なんだよ。多分「まぁ無理だから宮島に
移すとか」のここん所の訳が不思議なんだろ？
個人的な話で申し訳ないが俺はずっと「関ヶ原の時点で石田に（五奉行に）それほどの
権威はあったのか」ってのを疑問に思ってて、その延長で「人質の移動まではＯＫだけど
大名の家族を処断するまでの権威は無かった」と思ってるんだよ。勝手に。だからああ
なったの。
でもこういう事言うと荒れるかも知れないと思って黙ってたんだよ。長くなるし。
因みにこのフィーリング意訳は一応３種類くらい作ってて「権限があった」バージョンでは増田に
対してわりと脅迫的な文面になってる。一般的にはこれが王道？かもしれんな。

９月１２日の件は、前に俺も不思議に思った事があって、ライトな歴史系読み物とかで何度か
この書状が輝元出陣以来の根拠として提示されてて、？と。その時考えた結論だからサイト
管理人が同じこと考えてるかはわからんよ。

武功～は…てか、俺も昔斜め読みであんまり覚えてないけど、確か秀長が存命中、朝鮮出兵に
強く反対していた→死後朝鮮に派兵決定。前野但馬、細川幽斎と談合。細川「えらいこっちゃ、
豊臣がつぶれかねんぞ。こうなったら始まってからさっさと講和して終わらせるしかねーな」と発案
→前野・一緒に渡海した石田と談合→石田実行。みたいな流れだったと…違ってるかな、
誰か詳しい人補足してあげてー！
あと書き逃げみたいで悪いけど、今朝から出張でしばらく返信できないからごめん。ギリギリまで
努力はしたけどタイムリミットだ。突っ込みどころ満載かも知れんが行って来ます…。

735 ：日本＠名無史さん：2008/09/04(木) 19:53:09

>>734
>だからずばり俺的意訳はフィーリング重視意訳なんだよ。多分「まぁ無理だから宮島に
>移すとか」のここん所の訳が不思議なんだろ？
どんなフィーリングすれば、書いてある内容と全く違う意訳になるのか聞きたいのだが。

輝元出陣の件も、例のサイトには12日付けの書状で出陣を要請と書いてあるが、
その12日付の書状では輝元の出陣要請は書かれていない、全く正反対の出陣しなくていいと書いてある。
それを説明するのに、逆算などと理解出来ない事書いてる。

そして人質成敗しろと書いてあるのに、そう読めないとか、増田の疑惑晴らすのに２～３人やれば疑い晴れるとか、
無理だから宮嶋に移せとか、困ってるから何か考えろとか、フィーリングや意訳以前の問題。
どんなフィーリングなの？
例えば、家に帰りますと書いてあるのに、家に帰らず遊びに行きますって書いてあると言い出し、
フィーリングで意訳したと答えてるようなもんなんだが。

>その延長で「人質の移動まではＯＫだけど大名の家族を処断するまでの権威は無かった」
あのさ、書状の内容と真逆の意訳して、その理由が権威はなかったなんて、誰が納得するの？
それとこの場合は権威ではなく権力ね

>ライトな歴史系読み物とかで何度かこの書状が輝元出陣以来の根拠として提示
確かに出陣を依頼した形跡が見られるが、この書状自体は出陣しない理由に納得したと言う内容で、
この書状で出陣依頼したと言うのは意訳でも拡大解釈でもないよ。

>因みにこのフィーリング意訳は一応３種類くらい作ってて「権限があった」バージョンでは増田に
>対してわりと脅迫的な文面になってる。
何度も言うけど、意訳になってないよ、増田に脅迫的な文面でもないし。
一般的な解釈でも増田には懇願となってるけどね。

この君の解説読む限りでは、書状内容知らないとしか考えられないけどね･･･。

736 ：日本＠名無史さん：2008/09/04(木) 20:37:02

>>734-735

一　兎角如此延々と候はゝ、味方中も心中難計、御分別之前に候事
　　敵味方下々の取沙汰には、妻子人質之儀ハ、何様にても苦しかるましき体に候
　　増右、内府へ被迎合、筋目有之、とても妻子なと一人も成敗之儀有ましきと申なし候
　　是も黒白を存たる者は不申、下々申事に候
　　併申も無余儀候
　　既に如斯討被討候へ共、其者の妻子御成敗穏便故、先書にも如申、犬山加勢衆謀叛なとも、出来候歟
　　さりとては有間敷儀ながら、是も妻子気遣無之故と、下々申候
　　爰元諸侍申され候も敵方の妻子五三人も成敗候ハヽ、心中替可申と、申事に候
　　爰元承候通申入候
　　御分別に不過候事

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（略）

一　当分御成敗有之間敷、人質妻子、宮嶋へ御下可有之歟、御分別不可過候事

グダグダなんで挙げてみたｗ
まぁ>>734の言う意訳には誰が読んでもならん罠ｗ

737 ：日本＠名無史さん：2008/09/04(木) 23:15:30

>>736
わざわざ書いたんだ。

>まぁ>>734の言う意訳には誰が読んでもならん罠ｗ
だよね、どう読んでも無理あるよね。

738 ：日本＠名無史さん：2008/09/05(金) 02:28:49

>>737
これは複写した三成書状をスキャンして取り込み、文字データに変換しただけ
それをDVDに移すだけだから、史料管理が随分楽になった

しかしここは信者が惨いなｗ
これだけ有名な三成の書状でさえ中身見てないなんて、まともな知識もった信者いないのか？

739 ：日本＠名無史さん：2008/09/06(土) 01:46:21

あれだけ威勢がよかった三成儲が涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

740 ：日本＠名無史さん：2008/09/07(日) 18:54:47

age

741 ：日本＠名無史さん：2008/09/10(水) 17:52:11

来年の大河の配役に触れないのは学問板に相応しくないから？
俺は小栗旬ではイケメンすぎると思うんだけど。

742 ：日本＠名無史さん：2008/09/10(水) 18:47:22

戦国か大河でやれ

743 ：日本＠名無史さん：2008/09/12(金) 17:43:45

石田三成が義の人だなんて大間違いだ。
結局その根底には自己保身という文字があったんだろ。
豊臣つぶれたらあいつだってヤバイんだ。
所詮あいつは当たり前のことをしただけ。
男の美学？そんなものは糞馬糞太郎さんの創作だろう？ｗ

744 ：日本＠名無史さん：2008/09/16(火) 02:49:33

山本耕史が似合う。

745 ：日本＠名無史さん：2008/09/16(火) 02:59:34

>>743
こういう汚い言葉使ってののしって「俺こんなに知ってる」みたいな悦の入り方
するお前のような馬鹿って、この板とくに多いよな

746 ：日本＠名無史さん：2008/09/16(火) 04:11:48

まぁ義がどうので動いたとは思わない
ってのは同意だけどねぇ。

ただそれが悪いとは思わん。納得できるってだけ。

747 ：日本＠名無史さん：2008/09/16(火) 17:12:11

>>743はただの煽りにしか見えんが>>745には「俺こんなに知ってる」みたいな悦の入り方にみえるらしいｗ

748 ：日本＠名無史さん：2008/09/16(火) 17:24:33

確かに>>743に知性のかけらも感じられないなｗ

749 ：日本＠名無史さん：2008/09/16(火) 17:44:09

儲は>>743以下の知性しかないから仕方が無いなｗ

750 ：日本＠名無史さん：2008/09/16(火) 18:04:56

荒れすぎワロタｗ

751 ：日本＠名無史さん：2008/09/16(火) 18:06:02

あぁ、糞田糞成やらクズやら言ってる言い切り厨のことかｗ

752 ：日本＠名無史さん：2008/09/16(火) 18:23:43

三成スレ荒らされすぎｗ粘着アンチに気に入られちまったなｗｗｗ

753 ：日本＠名無史さん：2008/09/16(火) 19:04:08

儲：知識・知性がなく、ひたすらマンセーマンセー
粘着アンチ：ただただ煽るだけ

同属嫌悪、類は友を呼ぶってヤツだなｗ
儲はまともな流れになっても出任せ言って逃げ出す始末だしなｗ

754 ：日本＠名無史さん：2008/09/16(火) 19:07:03

粘着アンチも知性ないやん

755 ：日本＠名無史さん：2008/09/16(火) 19:16:17

儲は全部粘着アンチのせいにしてるだけｗ
粘着アンチといえば免罪符になるとでも思ってんのかねｗ

756 ：日本＠名無史さん：2008/09/16(火) 19:22:30

実際、戦国板の三成関連スレ、大谷のスレまでここと全く同じ汚い言葉で叩いてる粘着アンチがいるし

757 ：日本＠名無史さん：2008/09/16(火) 19:29:48

>>756見ると、やはり>>755の通りだなｗ

758 ：日本＠名無史さん：2008/09/16(火) 19:47:47

お前ら二人とも喧嘩はやめれWWW端から見たらどっちもどっちだWW

759 ：日本＠名無史さん：2008/09/16(火) 21:41:46

秩序☆崩壊

760 ：日本＠名無史さん：2008/09/16(火) 21:42:44

石田三成(涙目)「バカ！アホ！うすらトンカチ!(お前ら全員)」

761 ：日本＠名無史さん：2008/09/17(水) 00:51:02

石田三成と織田信長って似てない？

762 ：日本＠名無史さん：2008/09/18(木) 10:43:00

石田三成は形式重視。

763 ：日本＠名無史さん：2008/09/18(木) 17:32:26

フィーリング意訳（笑）

764 ：日本＠名無史さん：2008/09/19(金) 00:24:33

石田三成(涙目)「バカ！アホ！うすらトンカチ!(お前ら全員)」

765 ：日本＠名無史さん：2008/09/20(土) 11:29:40

>>764は戦国板のID:IdkS+Ujgだな。
下記を見ても分かる通り、家康ファンのようだ。（811と815は同ID）
家康を支持してる奴って、こんなにレベル低かったっけ？

811 ：人間七七四年 [sage]：2008/09/19(金) 00:24:10 ID:IdkS+Ujg
カッコ悪くて弱そうな容姿だったのは本に書いてあったな。
デカめの身長＋筋肉達磨のマッスルじいちゃんだった家康には容姿の迫力でも負けるな。

815 ：人間七七四年 [sage]：2008/09/19(金) 19:14:31 ID:IdkS+Ujg
石田三成(涙目)「バカ！アホ！うすらトンカチ!(お前ら全員)」

766 ：日本＠名無史さん：2008/09/20(土) 12:29:26

また三成信者が見えない敵と戦っているようです

767 ：日本＠名無史さん：2008/09/20(土) 15:50:38

信者は小説でイメージが･･･、大河でオグリが･･･、という話題しか出来ないからなｗ
しょうがないｗ

768 ：日本＠名無史さん：2008/09/20(土) 16:05:27

家康信者につける薬なし
ってことか。
つーか、家康はどうもダシ扱いみたいだな。
ドラマ関係や俳優に関心がある奴(>>767)が日本史の三成スレを荒らしに来ている。

三成を叩くことでドラマや俳優を間接的に叩いている可能性がある。
こっちが目的だろう。

769 ：日本＠名無史さん：2008/09/20(土) 16:31:25

事実指摘したら荒らし認定ｗｗｗ
超レッテル張りｗｗｗｗｗ

770 ：日本＠名無史さん：2008/09/20(土) 17:01:29

もうお前らどっかいってやり合えよ
信者、アンチとレッテル貼りあってるお前らどちらも痛くてお似合いだよ

771 ：日本＠名無史さん：2008/09/20(土) 19:37:37

やはり図星か

772 ：日本＠名無史さん：2008/09/20(土) 19:58:01

今何話してんの？

773 ：日本＠名無史さん：2008/09/20(土) 20:46:56

さあ、自分にもさっぱりわからん。

774 ：日本＠名無史さん：2008/09/20(土) 21:34:57

少なくとも三成公好きでは自分の右に出るものはいないとおもっている、
三成の地元だし

775 ：日本＠名無史さん：2008/09/21(日) 10:05:52

三成血筋の子孫ているの？

776 ：ぴーす ◆TfYI6zaOr. ：2008/09/21(日) 10:24:25

次男が津軽に逃げてシャクシャイン討伐とかしてるよ。
長男も１００歳まで生きてる。

777 ：日本＠名無史さん：2008/09/21(日) 10:46:07

長女・次女・三女・次男は確実に子孫残してる
他に庶子も何人かいたな
真偽は知らないけど長男の子孫って人もいるみたい（詳細は知らない

778 ：日本＠名無史さん：2008/09/21(日) 20:56:04

子供の一人が杉原と名を変えて家老として貢献したよ、従って青森市、弘前市は三成びいきらしい、大河の招致もしているらしい　そもそも津軽氏は三成の血筋もひいてるのは事実だよ

779 ：日本＠名無史さん：2008/09/21(日) 20:56:56

しかも徳川家公認だとさ

780 ：日本＠名無史さん：2008/09/22(月) 18:22:45

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

781 ：日本＠名無史さん：2008/09/22(月) 20:43:30

>778
杉「山」な。

782 ：日本＠名無史さん：2008/09/27(土) 17:09:58

石田三成嫌い

783 ：日本＠名無史さん：2008/09/27(土) 23:20:28

弘前が三成で大河の誘致してるってホント？
弘前行ったことあるけど、
地元の人が三成贔屓っていうイメージあんまり無かった。
最近になって地元民の意識も高まったのか？

784 ：日本＠名無史さん：2008/10/01(水) 14:09:03

ふ～ん、そんな話あるんだ。初耳だ。
まあ、縁があるなら有り得ない話でもないのかも。

785 ：日本@名無史さん：2008/10/02(木) 02:13:33

完全無料学習ゲームサイト”ソレ★スタ”
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786 ：日本＠名無史さん：2008/10/02(木) 10:21:22

三成厨と西軍厨は馬鹿ばっかり

787 ：日本＠名無史さん：2008/10/11(土) 22:54:41

このスレ見てても石田信者+西軍信者のバカさがわかるな。
クソ田クソ成はどう考えてもいい過ぎだが、石田は全然『義の人』ではない。聖人君子でもない。持ち上げられすぎ。
秀吉が死んだけど自分以外やる人がいなかったから、やることにした。でも家康の方が一枚上手で、乗らなくても良い挑発に乗って自爆した。それだけのこと。
忍城を落とせなかったり、せっかく大谷とかが頑張って人集めるの手伝ったのに全部ムダにしたり、決して優秀な人間とは言えないな。

石田は、安部・福田の、両元首相とよく似てる。
しょぼいチマチマした政務がやたらとできるがデカいことをやらせると、元の器がちっちゃいのと世間知らずなのが足を引っ張って大失敗する。
要するに『ただのワガママで融通の効かないおぼっちゃま』

788 ：日本＠名無史さん：2008/10/18(土) 00:24:35

クソスレ晒し上げ

789 ：日本＠名無史さん：2008/10/19(日) 15:41:58

西軍儲や三成儲は無知でどうしようもない程度の知識しかないが、>>787もいい加減気持ち悪い

790 ：日本＠名無史さん：2008/10/23(木) 07:26:05

さあお前ら、采配のゆくえを買え

791 ：日本＠名無史さん：2008/10/23(木) 12:27:23

福島正則や加藤清正は痛すぎる
三成のほうが先見性はあった
これは紛れもない事実

792 ：日本＠名無史さん：2008/10/23(木) 16:31:34

三成が好きな人は有能とか義の人とかじゃなくて
むしろヘタレっぽいから好きという人もいるんじゃないかと思う。
天下分け目の関ヶ原で家康を相手にしていながら
一枚も二枚も及ばない可哀想な人。
判官贔屓もあるけども、歴史の面白さを感じて好きなんだよね。
優秀な人間同士ばっかぶつかってたんじゃ飽きるよ。

793 ：日本＠名無史さん：2008/10/23(木) 19:46:05

三成厨、最近関連する史跡とかあちこちに沸いてるね。
静かに見学するならいいが、「三成さ～んv」「三成様ぁv」って大はしゃぎの大騒ぎ…頼むから静かに見学させてくれ。
こっちは遠方から来てるんだ、もう一回。なんてなかなか行けないんだよ。

794 ：日本＠名無史さん：2008/10/23(木) 21:44:48

それは三成厨ってか
にわか戦国ファンの腐女子じゃね？
腐女子は悪食だからどこにでもいる
おまえの好きな武将も嫌いな武将も蝕んでいる

795 ：日本＠名無史さん：2008/10/24(金) 00:03:58

石田三成は被害者ってか。クソが。
こんなヘタレは俺は嫌いだよ。
逸話とか行動とかを見ていてイライラするこいつ。自分勝手で。甘ったれで。
聖人君子みたいに言うバカが多いからさらに腹が立つ。

796 ：日本＠名無史さん：2008/10/24(金) 00:37:10

そのくらい感受性豊かだったら
歴史やってると楽しくてたまらないだろうな

797 ：日本＠名無史さん：2008/10/24(金) 10:24:37

来年大河でより加速しそうだな。
幸村、兼続あたりも。

798 ：日本＠名無史さん：2008/10/25(土) 03:26:26

幸村加速は江戸時代からだから今更かな。
兼続は主人公だし無双の影響で大変だろう。
三成は今までの三成イメージ払拭ってことで一部には嫌われるが
良い奴らしい。
しかしまぁ…配役みると、ゲーム腐女子が喜びそうな…

799 ：日本＠名無史さん：2008/10/27(月) 23:14:01

三成は武双シリーズ以前からそれなりに信者はいた。
三成ファン＝武双腐とかどんだけゆとりなんだよ。
まあこっちも腐女子には辟易してるが

800 ：日本＠名無史さん：2008/10/28(火) 02:42:17

イメージ払拭というのならいっそ、三成と家康は個人的にはわりと仲が良かったという話を採用して、
お互い認め合っているものの信念の違いゆえに対立せざるを得なかった、みたいな書き方をすればそれなりに新しいと思うのだが。

801 ：日本＠名無史さん：2008/10/30(木) 11:47:29

「義の人」とか「聖人君子」と言うのは違うよな。
ただ家康と天下を二分した有能な戦国武将であるのは確か。

802 ：日本＠名無史さん：2008/10/30(木) 22:15:26

今度の日曜日に石田三成祭があるな。
「歴史ファンの女性も沢山」って聞いて
絶対に行きたくないと思った。
だって、考え過ぎかもしれんが歴史ファンの女性＝歴史厨女子だろ…

803 ：日本＠名無史さん：2008/11/02(日) 06:28:45

802
どこで開催されるの？！
長浜市？彦根市？関ヶ原町？

804 ：日本＠名無史さん：2008/11/02(日) 13:10:10

>>802
安心しろ、間違いなく考えすぎだ

805 ：日本＠名無史さん：2008/11/03(月) 15:07:15

くだらね

806 ：日本＠名無史さん：2008/11/03(月) 21:11:08

三成俳優といえば加藤剛！
それ以外は・・・ウーンどれもこれも・・・・

807 ：日本＠名無史さん：2008/11/09(日) 18:05:00

　　,..､_　　　　 _　＿_　 ..,,__　　　　　　　 _,, ,,_　 _　　　　　　　　　　 __
　　l　./====／＼|　.l ,､|　./ , ､　　　＼''ﾞ <.|　i=' `l　ヽ＼　　　 _　 7 フ,、
　 / /.l`‐- ﾞ､|　|＝|　.i- l ./＝ ,＞　　／,_､.ﾉ|　|.|　!∧.|　l'　　　　!､`'ﾞ　_,,,..ゝ_,、
. /　 |.|　||　| |　|.|`' __'`ﾉi､l /　/　　　二|　/'ﾞ∠,,> = 'ﾞl　.|　　　　　ﾞ７ .l ∠~_,,,,.）
　~|　|.|　!!　|.|　.|.|　| |　.|ヽ.　./　　　　 .ﾌ　＜'ヾﾌ　/ .|　.|　　／!./　/_　ﾞ
　 |　.|.!-'`二l　 .||　|._|　.|/　　`‐-　　 /,､　|ﾞ､ﾉ.>　 '-┐､ `.-‐'' .//　./ ヽﾞ‐---‐､
　 |_,,,|　　　＼_丿!-‐'＞,.-'ﾞ~`､／　　 `　|_,,l／-‐'ﾞ‐､_|　`‐- -‐'　ヽ_/　　`‐- - ‐'

808 ：日本＠名無史さん：2008/11/12(水) 05:26:04

頭は良くても人の心には疎いタイプだったんだろうよ
おれには手に取るようにわかる
ＫＹな光成がそこにいるよ

809 ：日本＠名無史さん：2008/11/12(水) 06:01:21

>>802
男は歴史厨なんていないのですね、わかります。
つーか、入口がゲームとかコミックだと不都合あんのかね？

810 ：日本＠名無史さん：2008/11/12(水) 21:31:55

>>808
現実世界でＫＹなお前が何を言うか

811 ：日本＠名無史さん：2008/11/16(日) 02:59:48

ゲームだろうがコミックだろうが良いけど、
ホモホモ遊ぶ腐女子は苦手かなぁ…。
といっても実際かなりどうでも良い。

812 ：日本＠名無史さん：2008/11/16(日) 14:57:21

石田三成がな

813 ：日本＠名無史さん：2008/11/17(月) 20:36:24

>>809
正直武双や戦国モノの同人誌でキャッキャ言ってる腐女子も
小説や昔の大河ドラマや江戸時代の講談をさも史実であるかのように
嬉しそうに語るオッサンも大差無いよなｗ

814 ：日本＠名無史さん：2008/11/18(火) 18:41:21

石田三成は坂本竜馬のせんぞらしいね

815 ：日本＠名無史さん：2008/11/18(火) 20:13:03

石田三成はムーディ勝山のせんぞらしいね

816 ：日本＠名無史さん：2008/11/18(火) 23:39:42

石田三成は大奥を作ったらしいね

817 ：日本＠名無史さん：2008/11/19(水) 07:26:59

>>816
あ、見るの忘れてた
どんな感じの内容だった？

818 ：日本＠名無史さん：2008/11/25(火) 20:53:57

つまんね

819 ：日本＠名無史さん：2008/11/28(金) 10:22:18

司馬は三成を贔屓にはしていても器量的に家康＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞三成レベルで書いてるな

820 ：日本＠名無史さん：2008/12/04(木) 14:36:40

その器量ってどうやって計ったんだよ！！！！！
家康の方がケチでクズでチキンだろーが
この脱糞たぬきが！！！！！

821 ：日本＠名無史さん：2008/12/04(木) 19:58:34

家康が関ヶ原で勝った？のは、運だけ。
小早川の裏切りに賭けた（裏切りを約束して、裏切らない場合も結構多い）薄氷の勝利。
わずか20万石の三成としては、勝とうが負けようが、この一大プロジェクトを組織したことは満足だろう。
会津征伐を傍観するというチョイスもあったわけだし。

822 ：日本＠名無史さん：2008/12/05(金) 17:12:29

>>821
三成はそうとう家康が嫌いだったんだろうね

823 ：日本＠名無史さん：2008/12/05(金) 22:57:00

>>820
戦場で糞を漏らし、しかもそれに気づかない。
古今東西、二人といない剛の武将。

824 ：日本＠名無史さん：2008/12/07(日) 00:09:00

ﾋﾋｯ、ブヒヒッ！！三成、三成たん！！
あひゃあぁぁあああああぁ！！三成たんに掘られたいよぉんッ！！！！！
『キミって子はとんだ淫乱だね』って言われたいよぉぉおお！！！！！！
その頭に、袴に、ぼくのおちんぽミルクかけたいんだぁああああ！！！！
三成たん愛してる！！愛してるんだ！！！！！
だけど結局は叶わぬ恋……
神よ！！三成たんに会う為なら何でもしますから！！！何でも！！！！
うっあああっ！どうしてなのよぉぉぉッッッッッッ！！！！！
きいぃぃぃぃいいイイィ！！！！
っっっっっっっっっっっっっっあぅえぇーーーー！！
なぜ、三成たんはあの世にいるんだい！！！！！！！

825 ：日本＠名無史さん：2008/12/07(日) 11:00:29

>>824の元ネタって何？

826 ：日本＠名無史さん：2008/12/07(日) 11:06:12

触るな、触るな

827 ：日本＠名無史さん：2008/12/07(日) 17:31:13

>>825
ﾋﾋｯ、ブヒヒッ！！三成、三成たん！！
あひゃあぁぁあああああぁ！！三成たんに掘られたいよぉんッ！！！！！
『キミって子はとんだ淫乱だね』って言われたいよぉぉおお！！！！！！
その頭に、袴に、ぼくのおちんぽミルクかけたいんだぁああああ！！！！
三成たん愛してる！！愛してるんだ！！！！！
だけど結局は叶わぬ恋……
神よ！！三成たんに会う為なら何でもしますから！！！何でも！！！！
うっあああっ！どうしてなのよぉぉぉッッッッッッ！！！！！
きいぃぃぃぃいいイイィ！！！！
っっっっっっっっっっっっっっあぅえぇーーーー！！
なぜ、三成たんはあの世にいるんだい！！！！！！！

828 ：日本＠名無史さん：2008/12/09(火) 21:23:35

829 ：日本＠名無史さん：2008/12/13(土) 18:58:52

830 ：日本＠名無史さん：2008/12/14(日) 10:24:19

831 ：日本＠名無史さん：2008/12/31(水) 17:42:17

832 ：sage：2009/01/07(水) 16:12:55

わが石田町の英雄を侮辱するな。

833 ：日本＠名無史さん：2009/01/10(土) 02:14:58

大体三成と清正が仲悪いって言っても、清正が三成恨んでるだけだよなー
たかが三成にチクられて謹慎させられたくらいで

834 ：日本＠名無史さん：2009/01/10(土) 08:10:35

三成と清正・正則は権力抗争だからな。
負けたら粛清、文字通り命がけの争い。

利家だろうが家康だろうが、使えるものは何だって使うのが当たり前。

835 ：日本＠名無史さん：2009/01/10(土) 21:19:48

石田三成が負けて無様に斬首の刑に処されたのはまさに自業自得。

836 ：日本＠名無史さん：2009/01/21(水) 15:14:36

同意
無残に斬首される三成(笑)

837 ：日本＠名無史さん：2009/01/23(金) 22:30:07

福島家や加藤家の最後のほうが無様だよね

838 ：日本＠名無史さん：2009/01/28(水) 15:57:28

なんの、腹壊してビチグソ垂れてうなっておられる所をとっ捕まった御方の無様さに比べればまだ良い方でしょ

839 ：日本＠名無史さん：2009/02/03(火) 22:16:21

石田は関ヶ原西軍の中で一番嫌いだ

840 ：日本＠名無史さん：2009/02/11(水) 12:15:00

石田三成死ね

841 ：日本＠名無史さん：2009/02/13(金) 14:48:55

何か少し前から石田嫌い増えたよな

842 ：日本＠名無史さん：2009/02/15(日) 16:28:29

自分は三成好きだけどな
最期まで諦めなかった志とか
吉継の茶の話とか

敵も多いけど味方も多いよね
ま、自分は戦国○双で三成好きになっただけだけど

843 ：日本＠名無史さん：2009/02/15(日) 20:40:47

近江で寺男をやっていたときに羽柴秀吉にぬるい茶、やや熱い茶、熱い茶を順番に出したという逸話は本当なんですか？

844 ：日本＠名無史さん：2009/02/15(日) 21:13:38

>>841
昔の２ちゃん（００年頃）では三成に関してはおおむね好意的な意見が多かった。
まだ世間での三成＝小賢しい小人物って味方が一般的だった頃の話。
個人的には近年、武双とかの影響で変に持ち上げられすぎたり
腐女子に目をつけられたのがアンチを増やした原因だと思う。
あとは、直江なんかと一緒でよく調べたら
全然高潔な人物だったわけじゃないだろと。
ここら辺はよく調べたら真田幸村は只の一発屋だろとか
よく調べたら伊達政宗は全然天下狙えるような奴じゃないだろとか
よく調べたら加藤清正や福島正則は全然名将じゃないだろってのと一緒だな。
因みに最近は金吾くんが一部で持ち上げられてる傾向があるね。

>>843
創作。元々近江でそれなりの豪族の出身で
史実では１８の時に長浜で普通に秀吉に仕官してる。

845 ：日本＠名無史さん：2009/02/15(日) 21:16:52

因みに>>842の吉継の話も創作ってか飲んだのは秀吉ね。
ただ吉継と三成がガチで親友だったのは確か。
それにしても茶とか桃とか柿とか飲食関連の逸話多いなこの人ｗ

846 ：日本＠名無史さん：2009/02/15(日) 22:49:07

アンチ多いのは儲の捏造や過剰なまで美化や実績評価のせいだな。

847 ：日本＠名無史さん：2009/02/16(月) 02:18:39

変に忠義だの高潔な人物だの何だの飾りつけられ
たら…アンチも増えるわなー

848 ：日本＠名無史さん：2009/02/16(月) 15:01:46

＞敵も多いが味方も多い

味方はいるが、多くはないだろうな

849 ：日本＠名無史さん：2009/02/17(火) 17:52:49

石田三成の凄さ
ttp://dubai.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1234719480/

850 ：日本＠名無史さん：2009/02/17(火) 20:15:24

ネトゲ廃人はネトゲの世界に帰ってくれよ。

851 ：日本＠名無史さん：2009/02/18(水) 12:19:57

ﾜﾛﾀ

852 ：日本＠名無史さん：2009/02/20(金) 16:35:46

俺地元だけど、土地の人は秀吉なんかより三成の方が人気があるな。
観光としては秀吉をアピールしてるけど。
やっぱり地元出身者が人気ある。
浅井長政とか。

853 ：日本＠名無史さん：2009/02/21(土) 02:37:27

地元は、
阿閉くんのことも愛してあげてください。
あへあへあへ

854 ：日本＠名無史さん：2009/02/21(土) 15:15:46

藤堂くんや大谷くんの事もね

855 ：日本＠名無史さん：2009/02/22(日) 11:09:08

関が原について詳しくなればなるほど、三成の偉大さがよくわかってくるのだが
学校の授業で習った程度だと
家康に歯向かって死んだ、負け犬のおっさん程度が多勢なんだろうな
一般国民の認識だと

856 ：日本＠名無史さん：2009/02/22(日) 16:29:30

儲の馬鹿っぷりがよくわかるレスだ

857 ：日本＠名無史さん：2009/02/23(月) 00:24:05

はぁ…

858 ：日本＠名無史さん：2009/02/23(月) 01:42:21

>>845

じゃあ何で三成と吉継は親友になったんだ？

859 ：日本＠名無史さん：2009/02/25(水) 06:40:29

>>840
吹いたw
ワロスw

860 ：日本＠名無史さん：2009/02/25(水) 11:49:41

>>858
単に気が合ったんじゃね？
出身地もほぼ同じだし。

861 ：日本＠名無史さん：2009/02/25(水) 13:33:43

>>858
確か吉継は三成が推薦する形で秀吉に仕官したはず。

862 ：日本＠名無史さん：2009/03/07(土) 22:27:37

石田三成名誉回復論

「敵ながら天晴れ。」
という雰囲気は、死後間もなくまでは確かにありました。
　有名なところでは、かの水戸黄門こと徳川光国が三成の事を、「義臣」と
高く評しています。

また三成の子孫も、それなりに遇されました。三成の兄や父は、関ケ原の
あとの佐和山攻めで皆討ち死にしてますが、長男は助命され、いろいろ辛苦
は嘗めましたが、援助する人もおり、その後妙心寺の宗主となっています。
　次男は津軽家に保護され、その家系は代々家老職を努めて明治にまで至っ
ています。津軽家には、その後三成の娘も嫁ぎ、三代藩主の母となっていま
す。
http://www.asahi-net.or.jp/~ia7s-nki/knsh/kaifuku.htm

863 ：日本＠名無史さん：2009/03/10(火) 13:59:30

>>862
ソースは武功夜話かよ！

864 ：日本＠名無史さん：2009/03/12(木) 22:08:18

あげ

865 ：日本＠名無史さん：2009/05/15(金) 22:54:01

長浜駅の前に秀吉と三成（たぶん寺でお茶を出した場面）の銅像があるけど、
地元としては三成をメインにして欲しいな。

866 ：日本＠名無史さん：2009/05/16(土) 22:04:24

旅行行ったときに記念写真とったよw
地元では石田三成と彦根城主とどちらが人気なんですかね？

867 ：俺は闘魂：2009/05/16(土) 22:30:38

http://www.thetend.com/view_video.php?viewkey=3ef27470c3c3b817233e&r=

超ビタ！！！（ビビタの凄く素敵な超大形）

この台湾の虐める鬼畜野郎たちが
こんな可哀相の子に虐める
俺は耐えられない

こんな鬼畜たち　俺は最強の一撃を潰す！

てめえ！！！！　地獄の罰を受けよ！！

台湾はいい人たちがある　でも　こんな畜生達が！！！！！！

868 ：日本＠名無史さん：2009/05/18(月) 08:03:44

大河の三成は性格キツいなー

869 ：日本＠名無史さん：2009/05/18(月) 10:23:49

>>866
やっぱり地元出身の大名の方が人気です。
三成とか浅井長政とかね。
でもこの２人ではなかなか観光客呼べないので
まともな資料館とかはできません・・

870 ：日本＠名無史さん：2009/05/18(月) 10:53:42

大河の三成の髪型は非常に個性的だ。

871 ：日本＠名無史さん：2009/05/24(日) 21:50:37

>>840
ｦｲｦｲ…

872 ：日本＠名無史さん：2009/05/25(月) 02:03:47

ちょっと大河ネタで済まないが戦国末期まで田舎武士はみんな月代剃らなかったのか？
大河では大抵愛知武士は剃って田舎武士は剃らないみたいだが実際もソウだったの？

873 ：日本＠名無史さん：2009/05/25(月) 02:14:52

みんな剃ってましたよ
大河は虚構だから

874 ：日本＠名無史さん：2009/05/25(月) 02:24:43

そもそも兜被るときに蒸れない為に頭を剃る習慣はあっちこっちにあったわけで。
満州のベン髪とかモンゴルのもそうだし

875 ：日本＠名無史さん：2009/05/25(月) 03:11:31

平安時代から月代はあったのに何故に大河では武田上杉の武士は剃らないのだろう？
江戸時代の時代劇で剃っていない奴は大抵ヤンキーかやんごとない身分の人、医者や公家だよなｗ

876 ：日本＠名無史さん：2009/05/25(月) 03:41:58

総髪は常の人にあらず

877 ：日本＠名無史さん：2009/05/25(月) 04:39:14

専門家による三成の伝記はある？

878 ：日本＠名無史さん：2009/05/25(月) 12:37:19

実際のミツナリも大河のミツナリに近い性格だったんだろうな
これなら嫌われてたのもわかる

879 ：日本＠名無史さん：2009/05/25(月) 15:19:50

>>876
今の時代でも言えるな。

880 ：日本＠名無史さん：2009/05/25(月) 19:25:32

綺麗好きの信長は、家臣が不精して月代を伸ばしてるのを見ると機嫌が悪くなったそうな

881 ：日本＠名無史さん：2009/05/25(月) 22:13:35

石田三成は根性の悪い人だったの？

882 ：日本＠名無史さん：2009/05/25(月) 22:22:31

大河ドラマの髪型が時代考証的にあり得ない髪型なのはきっとわざとだな

883 ：日本＠名無史さん：2009/05/25(月) 23:13:25

密かに気づいたことがある。
もちろん未発表だが、おそろしく既出かも知れん。

それは、三成は人間関係の持続する人だったらしい、ということ。
朋輩だった大谷刑部とのつながりは言うに及ばないが、
検地を担当しただけの島津や佐竹とも積年の交情を維持したし、
似た経緯で、直江山城との付き合いも持続する。

検地が一円支配と税収確保に腐心していたおおかたの大名にとって
福音にも等しい作業だったことは格別としても、
そこで得た人付き合いを維持し、さらに磨きをかけて行くのは、
太閤の威を借るだけの慢人にはできにくい。と思う。
交際相手に武骨硬骨の徒が多いことも特に指摘しておきたい。

案外、口うるさい筋道論者として嫌われる面があったにしろ、
小才子というよりは剛直の士に近いメンタリティを持った人物ではなかったか。

三成が五奉行を罷免された後、残った大名たちのあまりに無秩序・無頼な様子を見て
「治部少がいればこうはならなかったろうに」
と言った人がいたとかいないとか。

三成シンパの言葉というよりはため息混じりの本音という方が個人的にはしっくり来るんだが。

884 ：日本＠名無史さん：2009/05/26(火) 06:22:19

治部少がいればというセリフ残したのは浅野よしながです
彼はいろんないきさつで(話せばながくなる)三成を目の敵にしていたが三成を評価していた、、
学級委員長みたいな存在だろうね

885 ：日本＠名無史さん：2009/05/26(火) 08:15:43

>>880
ソースは？

886 ：日本＠名無史さん：2009/05/26(火) 21:22:58

>>885
スマン忘れた

887 ：日本＠名無史さん：2009/05/28(木) 13:52:56

もう一度聞くけど
石田三成は頭良かったけど
根性が悪くて性格が良くないの？
どうよ？

888 ：歴史好き：2009/05/28(木) 13:54:49

889 ：日本＠名無史さん：2009/06/10(水) 15:12:27

>>887
んなこたーない。。。

890 ：日本＠名無史さん：2009/06/11(木) 01:23:44

性格は悪い面もあれば良い面もある。

891 ：日本＠名無史さん：2009/06/11(木) 02:42:00

世話になった豊臣には絶対の忠誠を誓ってるし義を重んじてた人物だったろうね…残念なのは周りが見えてなかった。

892 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 16:24:00

>>877
たくさんあるよ｡

893 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 18:24:35

三成役をパンチョ伊東が演じていたら随分イメージが違ってただろうね
あとはえなりかずきの秀吉
それははまり役か

894 ：日本＠名無史さん：2009/06/29(月) 18:57:08

石田三成と浅井長政なら
長政の方が好きだな。

895 ：日本＠名無史さん：2009/06/30(火) 13:36:26

　君達は馬鹿な学者の妄説を鵜呑みにしている馬鹿だその典型が東大出の阿呆
　石田三成は福島正則ら武闘派に憎まれていた。それは朝鮮の役で秀吉に彼ら
の事を無能と報告していたからである。そんな人物が家康を敵に回して豊臣恩
顧の大名を指揮して戦争など出来る筈がない。関ヶ原の戦いの直前に三成が武
闘派の大名に命を狙われ、なんと家康の屋敷に逃げ込んで命を助けられている。
この時期、三成も家康もお互いに相手を敵であると認識していた筈である。な
のに、なぜ、家康は三成を助けたのか。石田・上杉軍事同盟によって家康は会
津征伐に赴いた。家康に背いた上杉は当然取り潰される筈である。この時、征
伐軍が三成と上杉に挟撃を受けたら家康は滅びていたのである。だから、断固
として上杉に報復しなければならない。秋田県に石田三成の墓が存在し、大奥
の春日局の２番手の女御は三成の縁者であった。即ち三成は家康と共謀を図っ
たのである。
　フルベッキの幕末英雄写真は本物である。其写真で西郷隆盛とされている人
物と秋田県角館町青柳家所蔵写真の謎の人物が同一写真である事が証明された。
頬骨の尖った骨格の線、エラの張った顎の形、鼻梁の長さと目・鼻・口の配置、
耳の形等が一致した。この謎の人物は政府の高官が着る大礼服(七五桐模様)を
着ている。即ち謎の人物は西郷隆盛その人である。
　坂本竜馬の立像写真は不審点が多い。竜馬は幕府のお尋ね者で、家紋入りの
着物を着る筈がない。両手を袖口から抜いて懐に入れている。謎の腰刀を差し
ている。
　この立像写真の人物をフルベッキの写真で捜すと、勝海舟である。謎の腰刀
は、刀に見せた鉄砲に非常に似ている。この写真は竜馬暗殺直後に撮られた物
である。竜馬の影武者となっていた勝海舟が竜馬を鉄砲で撃ち、その後土佐藩士が切り込みを
かけて斬殺したのである。

896 ：日本＠名無史さん：2009/06/30(火) 15:12:24

花のようなる三成さまを
鬼のようなる佐竹が連れて
退きも退いたり米沢へ

897 ：日本＠名無史さん：2009/06/30(火) 21:14:43

>>895
「東大阪大学の受験に失敗した」まで読んだ

898 ：日本＠名無史さん：2009/07/01(水) 15:11:50

東大阪大学ちゃうで
わいは大阪大学農学部やがな

899 ：日本＠名無史さん：2009/07/01(水) 16:20:08

三成の孫が津軽藩の殿様になった話って知ってる？
娘辰子姫が弘前藩の三代信義を生んだくだり。
幕府と豊臣の狭間で、地方都市の弘前での出来事。
案外知られていないが、三成の子孫が東北の町で
生きていた事、因みに弘前では「石田」姓を名乗る
人が少なくない。

900 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 09:32:55

俺、三成の故郷の石田町に住んでて
名前も石田なんだけど三成とは全然関係ないらしい。

901 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 12:03:17

>>895
天国の皆さんが、そのご高説を賜りたいそうです。
逝ってみては、どうですか？

902 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 13:29:48

>>900 石田村の石田さん（？）なら関係ないかも。
弘前出身だが、弘前に石田村や石田町という地名は存在しない。
これは三成の傍流の家系と思う。

903 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 13:53:43

ウィキぺディアだが関連記事を載せる。

津軽信義
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B4%A5%E8%BB%BD%E4%BF%A1%E7%BE%A9
辰子姫
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BE%B0%E5%A7%AB
満天姫
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E5%A4%A9%E5%A7%AB

津軽為信は、長男、信建に真田家と同様に「家中二分による生き残り策」
を講じて子供を豊臣と徳川方に勤めさせた。
三成の次男の重成と辰子姫をみちのく津軽に逃れる。
その時辰子姫は１６歳、津軽信建は、１８とも２０とも言われている。
長男の信建は早くに死ぬが、三男の二代津軽信枚と恋仲になるが、
幕府の以降で満天姫を正室とする。側室と正室ともに仲よくやった信枚だが
三代目は、信枚の強い意向で辰子姫の息子、津軽信義となった。
満天姫にも良く助けられ、幕府の国替えの命の時に助けられている。
お家騒動などもあるが、三成の子孫の信義だが、地元では「じょっぱり殿様」
として有名である。じょっぱりは「我慢強い」「頑固である」という意味のほかに
「強情」「我儘」という意味もある。これは、やはり三成の血筋の性とも
言われている。

904 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 14:26:05

>>902
石田姓は全国に存在する。調べてみたら、石だらけの田んぼ
に由来するものであるとするのが正しい。
津軽に落ちた石田重成だが、津軽の庇護のもと姓を杉山と改め
津軽家の家老職として勤めたという事だ。従って弘前の石田姓も
その可能性大。杉山姓は、これまた珍しくない。

905 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 16:37:01

>>903
×津軽為信は、長男、信建に真田家と同様に「家中二分による生き残り策」
を講じて子供を豊臣と徳川方に勤めさせた。

◎津軽為信は、「家中二分による生き残り策」を講じて
子供を豊臣と徳川方に勤めさせた。

906 ：日本＠名無史さん：2009/07/03(金) 08:26:03

>>903
津軽信義、３７歳で若死にしてるのに子供は５０人以上作ってるのか
三成の子孫は大量に残ってそうだな

907 ：日本＠名無史さん：2009/07/03(金) 08:52:58

φ（･∀･）既読分変換(233090ﾊﾞｲﾄ)

908 ：日本＠名無史さん：2009/07/03(金) 10:14:37

>>906
平蔵は結構聡明だったらしい、江戸から弘前に下って乳母の旦那の船橋と城下に。
馬から下りずに、弘前に入場。田舎侍と侮蔑して入場する事で家中を二分する船橋騒動に。
イケメンだったのか、江戸くだりでカッコ良かったのか、女好きながら
やりすぎで早死にに…。しかし若くして殿様になると、すごい事になるな。

909 ：日本＠名無史さん：2009/07/05(日) 11:24:55

家康信者からしたら、三成がまともな人物じゃ困るもんな。
絶対に悪逆非道な人物でないといけない、そのためには史実を捻じ曲げても問題ない。

910 ：日本＠名無史さん：2009/07/05(日) 12:14:18

三成を叩いてるのは家康信者じゃなくて
清正信者とアンチ腐女子な

911 ：日本＠名無史さん：2009/07/05(日) 16:17:32

清正に罪なすりつけんな
正則にもなすりつけんな
家康信者のモテナイ君が頑張ってるんだろ
同性の美醜に異常にこだわるのは同性なんだよ

912 ：日本＠名無史さん：2009/07/05(日) 16:47:24

三成叩きと美醜に何の関係があるのか？腐女子臭い発言だ。

913 ：日本＠名無史さん：2009/07/05(日) 17:00:54

>>912　鏡

914 ：日本＠名無史さん：2009/07/05(日) 17:12:29

あの一見家康信者に見えるヒッキー君は病的で尋常ではないので触らないのが一番。
家康とアニメを一緒くたに揚々と語ってるのを見て、逝っちゃってるなと思いました。
家康も難儀だな。

915 ：日本＠名無史さん：2009/07/05(日) 18:33:15

>>913
俺は腐女子じゃなくてイケメンだ。

916 ：日本＠名無史さん：2009/07/06(月) 22:22:07

>>910
三成信者も他の大名叩いてく癖に偉そうだぞ

917 ：日本＠名無史さん：2009/07/06(月) 23:23:29

特に歴史を研究してるわけじゃないので分からないんだけど
なぜ石田三成はあの時期あの時に挙兵したんだろう？
秀頼や家康の年齢とか考えなかったのかな？
家康に誘い出されたとか言うけどあの時点では待てば待つほど有利になるような気がしてならないのだが
なにか自分の知らない事情とかあったのかな？

918 ：日本＠名無史さん：2009/07/06(月) 23:34:57

>>917
あのまま放っておけば家康の天下が既成事実になってしまう、という判断。利家亡き後の
前田も家康の因縁に屈し、次の標的は上杉、と順に屈服させて対抗できる者がいなくなっ
てしまう。
ただし挙兵したのは宇喜田が先走ったとも言われる。

919 ：日本＠名無史さん：2009/07/06(月) 23:47:56

>>918
やはりあの時点での挙兵そのものは三成としては不本意だったっぽいのね？
上杉はともかく伊達も曲者である事を三成も考えなかったわけではないの思うので
米沢で上杉が没したとしてもいくらでもチャンスは転がっていたと思うわけで

920 ：日本＠名無史さん：2009/07/07(火) 16:29:03

上杉とつるんで家康を挟み撃ちってのは俗説？

921 ：日本＠名無史さん：2009/07/07(火) 17:18:54

たぶん俗説
最近だと打ち合わせがあったかどうか微妙らしい

922 ：日本＠名無史さん：2009/07/07(火) 22:08:13

>>919
>米沢で上杉が没したとしても
米沢じゃなくて会津ね。あと結果から見れば、吉川、小早川の毛利の両川の動き次第では
西軍が勝ってたんで、挙兵が間違っていたとも言い切れないと、個人的には思う。
あと、秀頼が戦場に出てくればやはり結果は違っていただろう。

923 ：日本＠名無史さん：2009/07/07(火) 22:34:57

いや、明確な約束があった。島左近が密かに会津に下校し、直江兼続と密談している。

924 ：日本＠名無史さん：2009/07/08(水) 02:08:55

>>923
小説な

925 ：日本＠名無史さん：2009/07/08(水) 07:28:01

>>922
>米沢
ずいぶん長い間勘違いしてたw

関ヶ原はもし徳川の主力が足止め食らってなかったらたとえ吉川、小早川がどうこうしても微妙だったんじゃないかな？
あと秀頼が元服して立派に育ってから仕掛けても遅くなかったと思うわけで

926 ：日本＠名無史さん：2009/07/08(水) 21:06:27

>>925
>もし徳川の主力が足止め食らってなかったら
それはごもっとも。

>秀頼が元服して立派に育ってから
家康がそれまで待ってる訳ないでしょ。自分の眼の黒いうちに決着つけるように動くのは間違いない。
逆に関ヶ原の戦場に秀頼が出てくればそれだけで福島以下豊臣恩顧の大名は皆西軍に付いて、
徳川の主力が間に合っても何とかなったかもしれない。

927 ：日本＠名無史さん：2009/07/08(水) 22:29:25

関ヶ原に秀頼が出てきてたら東軍にいた豊臣大名が寝返ったかどうかかなり怪しいと思う。
しょせん皆腹に一物ある戦国武将だと思う。
そんな中で三成や兼続みたいなのは変人だと思う。
俺が三成の立場なら家康に秀頼をギリギリまで追い詰めさせるなりして
秀頼のほうから助けてくれって言い出すまで放置だな（自分と恩を高く売る）
その時になってから福島・加藤・黒田（息子）その他もろもろのちょっと頭の足りない連中たちと
黒田パパを総動員させて己の野望も実現するわ。

928 ：日本＠名無史さん：2009/07/09(木) 00:20:46

>>927
>かなり怪しいと思う。
自分で書いといて無責任だが俺もそう思う。福島は寝返ると思うが、黒田（息子）は無理だろうな。
息子は頭足りなくないし、積極的に家康に近づいてる。パパはさらに陰謀家なのでお前の思ったよ
うには動かん。

929 ：日本＠名無史さん：2009/07/11(土) 16:57:02

関ヶ原の時の各武将って、
この戦いの意味愛についてどの程度認識していたのかな？
現代人から見ると「豊臣」と「徳川」の政権選択選挙なんだけど、
当時の人たちがどの程度、そう考えていたのか。。。

930 ：日本＠名無史さん：2009/07/11(土) 18:56:59

>>929
それは武将それぞれ。福島とかは豊臣のために君側の奸（三成）を除くつもりだし、
黒田とかは次は家康の天下と思って積極的に近づいて手柄を立てようとしてる。
島津は家康に付くつもりだったけど成り行きで、って事だから政権選択だと思って
たろうね。

931 ：日本＠名無史さん：2009/07/11(土) 19:48:30

近刊の三成本では、地元近江の淡海文庫の本と、三池氏の著作、どちらを読むべきですか？

932 ：日本＠名無史さん：2009/07/13(月) 13:33:44

石田三成って悪役で描かれることが多いの？

悪役みたいなの見たことないんだけど

933 ：日本＠名無史さん：2009/07/13(月) 13:55:52

悪役と言うより嫌われ役
クラスの学級委員みたいな

934 ：日本＠名無史さん：2009/07/29(水) 03:20:37

関ヶ原町

特別歴史講座「関ケ原合戦の真相」を開催します！
http://www.town.sekigahara.gifu.jp/view.rbz?cd=519

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特別歴史講座「関ケ原合戦の真相」を下記のとおり開催します。講師は、関ケ原合戦について第一次史料から検証されている笠谷先生です。

町内外問わずどなたでも参加できますので、奮ってご参加下さい。

日時　平成２１年９月２６日(土)１４：００～１５：３０

会場　関ケ原ふれあいセンター

講師　笠谷　和比古氏（国際日本文化センター教授）

参加費　１０００円（ふるさと関ケ原歴史講座年間受講生は無料）

定員　先着１００名

申し込み
８月１０日（月）より教育委員会・中央公民館・歴史民俗資料館に申込用紙を配置します。町外の方で参加希望の方は、下記までお問い合わせ下さい。

--------------------------------------------------------------------------------

担当部署：教育委員会事務局　社会教育課
TELでのご連絡：0584-43-1289

935 ：日本＠名無史さん：2009/07/30(木) 00:20:36

age

936 ：日本＠名無史さん：2009/07/31(金) 08:40:34

お前らのような百姓が、石田を語るとは、聞いて呆れるわ。

937 ：日本＠名無史さん：2009/08/01(土) 16:24:30

百姓だから語れるんだが…

938 ：日本＠名無史さん：2009/08/07(金) 15:08:52

俺は神主の家系だけど？

939 ：加藤清正 ◆4FfyOtW0fiF5 ：2009/08/07(金) 19:36:47

糞たーけ！＞三成

940 ：日本＠名無史さん：2009/08/12(水) 23:27:50

三成のあだ名

三成だからミッチー
佐吉だからサッチー

どっちがいい？

941 ：日本＠名無史さん：2009/08/13(木) 17:51:04

みったんに一票

942 ：日本＠名無史さん：2009/08/13(木) 20:19:13

戦術自体に問題があった。
兵を各地に分散させることなく、全軍を岐阜に直接集結させ、
家康が尾張に入るまでに東軍の豊臣恩顧大名たちを攻撃して大打撃を与え、
その後に、徳川本軍といつか対決する。
こんなやり方がベストだと思うんですが。

943 ：日本＠名無史さん：2009/08/13(木) 20:40:30

一度負けただけで没落するような戦をするのはやはり得策じゃないだろう。
義仲没後の源平合戦では一の谷、屋島、壇ノ浦と数度の戦で決着がついてますし、
三成がもし義経みたいに戦術だけを考えて戦に臨んでいたら、
面白いことになっているでしょう。
徳川は平家のように弱くないし、吉川広家という明確な裏切り者がいるので
どうなるかわかりませんが、関ケ原よりも面白いことになりそうだな。

944 ：日本＠名無史さん：2009/08/13(木) 20:48:08

９４２のやり方なら、島津や長曾我部も参戦してるだろうから勝つかもしれないな。

945 ：日本＠名無史さん：2009/08/13(木) 20:55:07

家康が岐阜近辺に来ていることさえ気づいていなかった三成を好む人は
理解できない。

946 ：日本＠名無史さん：2009/08/13(木) 20:58:24

三成は市役所の有能な役人であって、決して武将の柄ではない。

947 ：藤紫：2009/08/13(木) 22:09:06

御話し中申し訳ありませんがお・お・た・に・よ・し・つ・ぐ様はイヅコに御出かご存知の方は居られませぬか？
私、藤紫は越後からやって参りました、しがない女で御座います

948 ：日本＠名無史さん：2009/08/20(木) 20:50:06

バサラ３出場おめ

949 ：日本＠名無史さん：2009/08/28(金) 23:31:11

ここの住人的には「武功夜話」ってどうなの？

950 ：日本＠名無史さん：2009/09/05(土) 19:50:00

津軽氏のような、田舎侍に優しい秀吉と三成は好きだ。
秀吉が女のケツを追い始めて狂って居なければよかったと思う。

951 ：日本＠名無史さん：2009/09/15(火) 14:42:32

そもそも若僧の寝返りで総崩れを起こす西軍に問題は無かったのか？

952 ：日本＠名無史さん：2009/09/15(火) 21:26:40

主力の横っ腹を不意打ちされたら悶絶するのは当然だ

953 ：日本＠名無史さん：2009/09/19(土) 17:54:23

>>948
むしろお悔やみ申し上げたい

954 ：日本＠名無史さん：2009/09/20(日) 22:37:08

>>948
全く嬉しくねえよ
氏ねクズ

955 ：日本＠名無史さん：2009/12/19(土) 23:22:34

956 ：日本＠名無史さん：2009/12/19(土) 23:23:30

957 ：日本＠名無史さん：2009/12/19(土) 23:25:23

958 ：日本＠名無史さん：2009/12/19(土) 23:26:21

959 ：日本＠名無史さん：2009/12/19(土) 23:27:52

960 ：日本＠名無史さん：2009/12/20(日) 11:22:41

960

961 ：日本＠名無史さん：2009/12/20(日) 11:24:40

961

962 ：日本＠名無史さん：2009/12/20(日) 11:28:26

962

963 ：日本＠名無史さん：2009/12/20(日) 11:29:25

963

964 ：日本＠名無史さん：2009/12/20(日) 11:30:55

964

965 ：日本＠名無史さん：2009/12/20(日) 22:36:56

965

966 ：日本＠名無史さん：2009/12/20(日) 22:38:07

966

967 ：日本＠名無史さん：2009/12/20(日) 22:40:19

967

968 ：日本＠名無史さん：2009/12/20(日) 22:41:00

968

969 ：日本＠名無史さん：2009/12/20(日) 22:43:08

968

970 ：日本＠名無史さん：2010/01/11(月) 12:05:37

石田三成スレッド2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1263179006/

971 ：日本＠名無史さん：2010/02/24(水) 22:01:05

だれか教えてください！！
石田三成の6つめの称号はなんですか？？

お願いします！！

972 ：日本＠名無史さん：2010/02/27(土) 00:17:56

三成に6つも称号あったっけ？

973 ：日本＠名無史さん：2010/02/27(土) 00:48:05

戦下手？

974 ：日本＠名無史さん：2010/02/27(土) 10:41:02

正室の皎月院はどうなった

975 ：日本＠名無史さん：2010/03/03(水) 04:09:22

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　　　　　　　　　　　　　／. : : : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　冒　 /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ
　　　　　　　　　ｌ　ｌ　,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',
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　　　　　　　　　/|.l　ﾝ||_.ヾ: :: :i　r‐-ﾆ-┐| : : :ﾉ　　＼
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　　　　　　　　ﾉ　　　 ,二!＼　　＼___／　　　/｀丶､
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　　　　　　/＼　　,へi　　　　⊂ﾆ''ー-ゝ_`ヽ、　　　 |_厂　_ﾞ:、
　　　　　 ∧　￣　,ﾄ｜　　　 >‐-￣｀　　　　＼.　　| .r'´　　ヽ、
　　　　　,ﾍ　＼_,. '　| |　　　　丁二＿　　　　　7＼､|ｲ　_／￣＼
　　　　 i 　＼　　ハ∟　　　　　 |::::|`''ｰ-､,_/　 /＼＿　 _／⌒ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
このスレを見た人は、10年以内にかならず氏にます。
でも、逃れる方法はあります、
※10日以内に20箇所のスレにこれをはるのです。
すみません、僕も氏にたくないんだす

976 ：日本＠名無史さん：2010/03/03(水) 20:06:51

典型的な官僚

977 ：日本＠名無史さん：2010/04/04(日) 12:24:55

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1243955953/

978 ：日本＠名無史さん：2010/04/05(月) 10:16:43

石田三成スレッド2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1263179006/

979 ：日本＠名無史さん：2010/04/06(火) 01:54:33

>>973
兵站奉行のような後方支援が得意かもしれんが、特に戦下手とは聞かないな。
賤ヶ岳では実戦部隊を指揮して戦っているし、
朝鮮では碧蹄館の戦いの戦略を立てて、実戦部隊を率いて戦い勝利。
幸州山城の戦いでは三成自身も負傷（他に宇喜多秀家、吉川広家も負傷）。
豊臣の武将は後方支援と実戦部隊が固定されているわけではなく、
福島正則などは朝鮮の役では兵站奉行だった。

980 ：日本＠名無史さん：2010/04/06(火) 08:21:50

一応20万石程度の大名なんだよな

981 ：日本＠名無史さん：2010/04/06(火) 11:28:19

関ヶ原の陣立ては、西軍のほうが上だしな