福島正則って実は悪逆非道なのか？

>>564と>>565は、なんか正則が書くような（想像）微妙な日本語だな

むしろ正則本人

ちょｗｗｗ正則何歳よｗｗ

age

上杉が滅んだら
三成と正則が手を合わせても家康に勝つのは難しい
となると
三成が兵を挙げた時正則が三成に協力するか
上杉が兵を挙げなければよかったんじゃ

豊臣家を残すだけなら、関ヶ原後でも大坂出れば残せただろうし

上杉が挙兵したのではなく、勝手に家康が攻めかかってきただけではないか

前田みたいに屈服していれば攻められることは無かっただろう
で秀頼成人後に改めて三成なんかと組んで兵を挙げれば
家康を排除できたかもしれない
まあそのころには毛利も屈服しているから関ヶ原以上に分の悪い賭けとなるかもしれんが

徳川が野心持った時点で豊臣は詰んでいたんだよな

関ヶ原で福島が西軍についていたら
かなりの確率で西軍が勝ったと思うが

豊臣政権を守るとしたら、関ヶ原が最後の機会だったんじゃ

関ヶ原は家康と三成の戦いじゃなくて、武断派と文治派の戦いだろ。
家康は確かに野心を持ってはいたが、最初は豊臣を滅ぼすつもりはなかったんじゃないかな。

豊臣家を残すだけなら大坂の陣の時でも何とかなりそうだけど
政権の維持となると前田家と徳川家が争ったときか関ヶ原しかないわけだが
正則は・・・よっぽどアホか恩を感じていなかったんだろうな

敵である三成が主導権を握るようになってしまえば自分の身が危ない
保身＞豊臣家への恩だろ

いくらなんでも自分の身が危ないなんてことは無いだろう

昨年自分（三成）を殺そうと襲撃してきた奴だぞ

この時期の三成はそんな権限無いだろ
西軍が勝ったら上杉毛利宇喜多あたりが強大になって
政権の中心となるぐらいじゃねーか

ついでに西軍は福島弟を誘おうとしていなかったか？
福島が味方につくようならあえて敵対はしないだろ三成も西軍も。

age

>>581 福島いとこか弟は大坂城にも入城したんじゃない。

>>583
その人物の名前は？

福島正守が息子・弟・甥の諸説あって、甥の福島正鎮も大坂方として参戦してるね。

>>585
ありがとうござる

世渡り下手。それだけ。
実際前田利家も勝家裏切って秀吉勝たせてるのにほとんど何もいわれんし。
後世に対する演技力に欠けるってのはあるかもな。

戦地においては悪逆非道なほどよい。最近では第一次・二次大戦での戦勝国を見れば
その定理の確かさを証明できる。戦争は「騙し」「残虐で」「汚く」「非道な」奴の独擅場だ。
孫子兵法にも「戦は騙しあいの極み」とあるように、卑怯で薄汚い方が勝つのだ。悪は栄えるというが、
本当だ。

>>587
結局それに尽きるね。
相方の清正と違って存命中に領地を没収され、
惨めな晩年を迎えたのが後世の評価を悪くしてる。
清正みたいに大阪の陣の前に死ぬか、豊臣方に全面協力して散るか、
徳川方に本腰を入れて後々まで家を続かせていたら、また違った気が。
あっちにもこっちにいい顔をして中途半端が一番良くないの好例。

長生きしたからいけないのでは

上杉最強

福島と前田じゃ全然違うだろｗ
福島擁護しようって奴はなぜか馬鹿ばかり。
そういうのを寄せ付ける何かがあるのか。

利家にとって勝家は単なる寄親で、勝家と秀吉の私戦でまで味方しなきゃならん義理
はないからな。
与力を申し出ながら日和見して逃げ帰ったことは道義的には責められるかもしれんが。

劉備＝秀吉
関羽＝清正
張飛＝正則
孔明＝三成

>>593
＞与力を申し出ながら
この時点で、道義の問題ではなくなっているのだが。

＞与力を申し出ながら
与力って申し出てなるものかねｒ。

勝家方として戦線に出たにもかかわらず勝手に戦線から離脱したんだから立派な裏切りだって。
秀吉への義理を通すというなら最初から勝家の味方になるのをこばめばいい。
利家みたいなことをされたら勝家はたまったもんじゃない。

勝家の下に付けられたのは信長の指図なわけだから
その状態で表立って秀吉派を名乗り出ろってのはちょっと厳しいんじゃ？
最大の敗因であることと、その事実を糊塗してるのは間違いないが

光秀の与力も光秀に協力していない。
そもそも与力て主従じゃないからな、信長があぼーんした時点で自分の命令に従うのが当然
と考えるのが無理。

あそう

>>596
この場合は役職や立場としての与力・寄騎じゃないよ
与力＝協力ってことだろ

>>599
本能寺の変の後の光秀の寄騎武将とは立場が違うって
何しろ所領は半島である能登で周囲を柴田方によって囲まれてるんだぞw

あのーそろそろ正則にしません。
すれ違いですし。

戻ったら落ちるよこのスレ

age

たとえ権力の中枢ではなくなったとしても
豊家自体は残れるだろうと思ってたのかな？

最終的に秀頼が殺されるとまでは思ってなかったのかもな。
義昭にしろ信長の子供たちにしろ、なんだかんだで生き伸びてるやつは多い。

大坂の陣では兵糧を提供したり、弟が豊臣軍として戦うなど
自分は江戸に拘束ながらもかなりあがいてるよね。
豊家滅亡のときどんな心境だったのだろうか。

庶民からも嘲りを受けて、かなり萎んでいたらしいね。

あの時点で秀頼が殺されるなんて普通思わないよ。
家康自身、豊臣が完全に屈服するようならわざわざ戦争なんてやりたくなかったろうし。

屈服しそうにないから攻め潰したんだけどな。

ああ、あの時点ってのは関が原時点ってつもりで書いた。

関ヶ原の時点で豊臣が屈服？
なんだそりゃw

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福島ｾｰｿｸ

>>大坂の陣では兵糧を提供したり、弟が豊臣軍として戦うなど
>>自分は江戸に拘束ながらもかなりあがいてるよね。
しかしそれが徳川の心象を悪くして後の悲劇の原因の一つになってしまった。
軍を率いて大阪入城して華々しく戦った末に討ち死にしていれば、
もしかすると真田級の人気者になっていたかもしれん。
福島十勇士とか出来たりしてな。

>>616
三成、高虎、清正は評価たかいのにな。
でもある意味一番人間ぽいよな。

このスレでさんざん叩かれてる市松って一般でも同じ評価なの？

一般は知ってるか?

そもそも猛将といわれるほどの際立った戦果を聞かんな

まず賤ケ岳自体がえこ贔屓っぽいもんな

秀吉の従兄弟というだけで
戦果に限っても三成以下じゃ

戦国時代
http://hobby8.2ch.net/sengoku/

戦国時代
http://hobby8.2ch.net/sengoku/

戦国時代
http://hobby8.2ch.net/sengoku/

戦国スレ発掘あげ

まず賤ヶ岳、一気にあの加増は猿のえこ贔屓以外に考えられない
そしてあの肖像画。見てるだけでなんかムカツク

そこまで酷くもないと思うが。悲運の猛将といった所でしょ。

戦国時代
http://hobby8.2ch.net/sengoku/

猛将というにはこれといった活躍が無い

ぶっちゃけ正則クラスの猛将はあの時代ザラにいたと思う。
秀吉が数少ない身近の部下として重用し、飾り立てたから
実際の能力以上に活躍できたんだろう。

信長の野望でＣクラスの能力の武将に高価な家宝をたくさん上げて、
なんとかＢクラスぐらいまで持ってゆくようなものかな。

>>631
だったらなぜ豊臣姓を与えなかったのか？だったらなぜ多くの所領を与えなかったのか？
血縁の少ない秀吉にとってそれほど目を掛けてやった子飼いの武将なら
もっと厚遇してやってもいいはずだよな

>>632
20万石も貰っているじゃん
関ヶ原後の家康でさえ井伊が18万石で
鳥居本多榊原で10万石ほどだよ

福島の場合は功績があまり無いにも関わらず20万石貰っているのだから
親戚ということを考えても十分厚遇されていると思う。

正則の功績といえばまず浮かぶのが賤ヶ岳だが、
それ以外は、これといって目立った武功はあげてないよな。
とりあえず主要な合戦には参加してたみたいだが。
賤ヶ岳の一等賞と他の参加賞合わせて２０万石はどうなんかね。

wikiより
1585年（天正13年）7月16日、従五位下、左衛門大夫叙任。
1597年（慶長2年）7月26日、侍従任官。および豊臣姓を賜る（羽柴苗字も同時に拝領か）。
1602年（慶長7年）3月7日、左近衛権少将任官（従四位下も叙位か）。
1617年（元和3年）6月21日、従三位、参議叙任。
1617年11月2日、参議辞職。

もらってるじゃん。

>>633
たとえば同じ幼少から飼い馴らした八郎なんかへの大封にくらべれば少ないということ
秀吉が血を重視してないかといえばそうではないことは金吾への大幅加増でわかる
金吾との差は何か？八郎との差は何か？上記二人が他家への養子であり相続すべき領地を持っていたから
というならなぜ市松もそうして厚遇してやらなかったのか

>>135
はいダメ。wikiだめよ。そんなのソースにしてる時点で話す気なくす

戦国は戦国時代板で

http://hobby8.2ch.net/sengoku/

>>636
で、どこに市松を養子に送るのですか？

世子がいないとこだと結城あたりはどうだろう？関東で家康に睨みを効かせ・・・られないんだろうな

藤堂か
途中で実子が生まれちゃったけど

えっ?

市松と、秀吉が年取ってからの養子とは比較できないんじゃない？
市松とかを召抱えた頃は秀吉だって織田家の一武将にすぎないし。
そうなると遠い血縁の清正もどーにかしないといけなくなりそう。

>>634
賤ヶ岳も特に何かしたわけじゃないし
槍働きにしたって他の馬周りと比較して目立っていたわけじゃ無いし

>>636
宇喜多は比較の対象にならないんじゃ
もともと備前一国ほど有していたし、信長時代晩年から協力している
秀家自身の功績は少なくとも宇喜多家の功績は多大だから当然。

秀秋は甥でたまたま養子になれたからじゃ、
秀秋の兄弟見ても石高は低い
それに秀秋にしても30万石、小早川家に行く前は10万石
福島は十分厚遇されているようだが。

だね、市松はかなり厚遇された方に入るよ。
20万石という数字を舐めてはいかんと思われる。

>>636
金吾や八郎とは年齢が違いすぎるよ、
養子に送るって年齢じゃないでしょ市松は既に。

この二人が養子に送られたのは別に彼らのためってだけじゃない、
宇喜多と毛利という有力な味方であると同時に危険な要素もはらんだ大名家を
取り込むために送ったに過ぎない。
この二人にとっては結果的にそれが豊臣の世になって有利に働いたけど、
同じように主家拡張のために送られた子等ってのは毛利の両川や
北条兄弟とかを見ても後継問題に悩まされたかなり酷い人生を送る羽目になる可能性も高い、
いわば主家のための鉄砲玉みたいなもんで、結果的な領土の大きさだけで判断するのは間違い。

あと市松が豊臣姓をもらったってのは新井白石かなんかが江戸にまとめた系譜図が
ソースだった気がする。まぁどっちでもいいことだが。

秀長秀次を別とすれば
直臣で20万石は
加藤清正浅野長政についで
増田石田と同レベル
かなりの厚遇ぶりだ

>>644
概ね同意だが年齢以前にまず八郎が「他家への養子」ってところに突っ込もうよw

まあ馬鹿に厚遇しても無駄どころか毒になったが。

秀吉は死の床についたとき信長の夢を見たそうだが、
正則も秀吉の夢を見たんじゃないかな。

やっぱ三成マンセーか。
かなりアホな三成信者が紛れこんでる。
三成信者は逝ってよし。

ごめんなさい(´･ω･｀)

>>648
「おみゃあ、よくも恩を仇で返しおったなこの大うつけが！！！」


ごめん、尾張弁よく解からんから適当に書いた

『タダで有料ネットゲームをやろう』

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フリーメールＯＫ＆mixi紹介もあり

清水義範の「金鯱の夢」だと結構優遇されてるなとフィクションの話

いや〜　皆さん歴史に詳しいのには驚いた。
当家の主君は福島正則。その家臣　小山善介常久　が家系に残る当家初代。
元和５年、福島正則蟄居と共に広島城から家臣離散。当家に取り子取り嫁で入る。
算漢手習いで生計を立てる。

今日の大河の市松様、輝いてたな、

意味不明な物資ひっくり返しがなんともｗ

リンク張っておきますね〜
応援宜しく

福島正則、加藤清正は最低の裏切者
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162649182/

でも改易されほとんど零落の身となって正則は何を思ったのだろうな。
当時にタイムスリップできるのなら聞いてみたい気もする

さけんじゃいますぅ

とりあえず
たまに見かける
ソースはWIKIはダメ
という趣旨の発言の意図がわからない
何か問題があるの？

まずwikipediaをWIKIと略すのを止めろ。

wikipediaの記事が出典として好ましくないのは、wikipediaの記述自体の出典が
明らかでない場合が多いからだろう。まともな書籍やらなどでは、記述の出典が
きちんと書かれている場合がほとんどだが、wikipediaの記事は出典が曖昧な物が多い。
項目の記述者の妄想やら、うろ覚えで書かれた根拠不明の事績なども多々見られる。

wikipediaの記事であっても、出展が明確なものは、ソースとして使用することに差し障りない。

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⌒　ν::: | 　 ＭＡＰ　|　|〜　　━┷┷━┷┷━　　｡
　　　U"U￣￣￣￣Ｕヽ）　⌒⌒⌒　　　　⌒⌒⌒　　　⌒⌒

せめて大坂城に入場していれば…でも総大将は無理かも(;´Д｀)

総大将でなくてもいいだろ。
一手の大将として後藤又兵衛や毛利勝永みたいに徳川方の大名を一人でも討ち取れば後世では英雄だよ。

いや、大阪城で秀頼が死んだ直後に殉死して腹を切れば
それだけでも悪名は全て消え去ってた。
片桐は豊臣家から裏切り者扱いを受けて、兵を大阪城に差し向けて
秀頼を葬るのに多いに貢献したけど秀頼が死んだと聞いて
殉死したんだよな。

週間日本の１００人age

さけんじゃいました