もし江戸幕府が今も続いていたら・・・
1 ：日本＠名無史さん：
どうなってると思う？
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今が今じゃないと思う。
2ＧＥＴ!!!
2ＧＥＴ!!!
3 ：日本＠名無史さん：2005/07/24(日) 21:38:48
３ｹﾞﾄ
4 ：日本＠名無史さん：2005/07/24(日) 21:46:43
ちょうど現実の現代日本で、未開のジャングルを探検し
原住民と触れ合う企画の番組がお茶の間を湧かせているように、
欧米のクルーが日本に乗り込んで、ちょんまげやブシドー、
ゲイシャ等のイロモノ文化を面白おかしく紹介する番組が、
欧米の定番のテレビ特番のひとつになってる。
原住民と触れ合う企画の番組がお茶の間を湧かせているように、
欧米のクルーが日本に乗り込んで、ちょんまげやブシドー、
ゲイシャ等のイロモノ文化を面白おかしく紹介する番組が、
欧米の定番のテレビ特番のひとつになってる。
象徴将軍制が導入されてるんじゃないかな
6 ：日本＠名無史さん：2005/07/24(日) 22:01:06
旧国名のまま
ジャンプの「銀魂」でも読めば？
8 ：日本＠名無史さん：2005/07/24(日) 22:30:22
みんな、「ちょんまげ」でいるんじゃない！てか、あの国にやられて今は無いんじゃないかな(・・;)
9 ：日本＠名無史さん：2005/07/24(日) 23:01:03
国会議長は老中首座の選挙結果を象徴将軍徳川恒孝にとりつぎ、象徴将軍が江戸から京都にテレビ電話で象徴天皇に報告するという三階建てのお堂のような形になる。
いまの老中首座は六浦藩主の小泉相模守。勝手掛老中が宮津侯の谷垣丹後守、海防掛老中が町村蝦夷頭。法律担当老中が南野ドブガエル
いまの老中首座は六浦藩主の小泉相模守。勝手掛老中が宮津侯の谷垣丹後守、海防掛老中が町村蝦夷頭。法律担当老中が南野ドブガエル
美琴姫様騒動始末を知らんのか…>>1
11 ：日本＠名無史さん：2005/07/25(月) 21:58:27
県を越えるたびに通行証やら通行料やらとられそうだ。
つか、俺は農家の長男だから引っ越しも転職もできましぇ～ん。
つか、俺は農家の長男だから引っ越しも転職もできましぇ～ん。
12 ：日本＠名無史さん：2005/07/25(月) 22:04:10
治安はよくなるだろう。
毎月、全国で何人、磔やら獄門だかなるか知らんが。
少なくともムダな裁判は減るだろう。
切支丹迫害をネタにブッシュが江戸空爆するかも知れんが・・・
毎月、全国で何人、磔やら獄門だかなるか知らんが。
少なくともムダな裁判は減るだろう。
切支丹迫害をネタにブッシュが江戸空爆するかも知れんが・・・
>>１２
それは言えてるなぁ。現在で言う、軍事政権っていう形だから
民主化を強い圧力でせまられて・・・・
開国派と尊皇攘夷派に分かれて倒幕(ry
あんまりかわらないのかなぁw。
それは言えてるなぁ。現在で言う、軍事政権っていう形だから
民主化を強い圧力でせまられて・・・・
開国派と尊皇攘夷派に分かれて倒幕(ry
あんまりかわらないのかなぁw。
15 ：日本＠名無史さん：2005/07/25(月) 22:50:56
１６代将軍徳川家達
１７代将軍徳川家正
１８代将軍徳川恒孝
１９代将軍候補 徳川家広
１７代将軍徳川家正
１８代将軍徳川恒孝
１９代将軍候補 徳川家広
16 ：名無の権兵衛：2005/07/26(火) 12:18:25
男はちょんまげだし、兵器だって木製だよそうしたら日露戦争だって奇跡で
勝ったみたい
勝ったみたい
17 ：日本＠名無史さん：2005/07/26(火) 12:40:21
慶応四年正月 小栗作戦が実行された場合の近代日本史。
１８５８ 井伊直弼が日本を開国。日本の近代化が始まる。
近代化に反対する鎖国主義勢力を処罰する。
１８６０ 新見使節団が米国を視察する。
桜田テロ事件。反近代派のテロ。井伊氏が犠牲に。
１８６１ 軍制改革が始まる。福沢諭吉ら知識人が活躍し文明開化が始まる。
１８６２ 竹内使節団が欧米を視察する。留学生を送る。
薩長の乱がおこる。(～１８６８) 鎖国回帰を主張する
復古勢力の反乱。一時京都を焼く。
１８６３ 池田使節団が欧州を視察。
１８６４ 反乱による政情不安続くも、小栗忠順らが政府の
建て直しに活躍する。
１８６５ 横須賀製鉄所をつくる。日本の工業化が始まる。
１８６６ 薩摩藩・長州藩の起こした薩英戦争・馬関戦争により、関税率が下がる。
１８６７ 兵庫商社をつくる。株式会社のはじめ。
軍制改革がすすむ。
１８６８ 徳川慶喜氏が大君（＝大棟梁＝大統領）に就任する。小栗らと連携し
反乱鎮圧と近代化に尽力。
政府が最終的に反乱を鎮圧し、首謀者および
政府側内通者を斬首。６年にわたる政情不安が
解消される。
廃藩置県が実施される。
１８６９ 四民平等になる。鉄道が開通する。
１８７０ 憲法が発布され、議会が開設される。
１８７１ 日清 日朝間に平和友好条約が結ばれる。
１８７２ 小栗らの主導により、富国強兵政策がすすむ。
１８７３ 産業革命がすすむ。
１９０７ 小栗氏が死去。日本近代化を指導した巨人。
１９１３ 徳川慶喜前大統領が死去。
１９４５ すでに日本は世界屈指の平和国家・民主主義国家・経済大国に。
""""""""
１８５８ 井伊直弼が日本を開国。日本の近代化が始まる。
近代化に反対する鎖国主義勢力を処罰する。
１８６０ 新見使節団が米国を視察する。
桜田テロ事件。反近代派のテロ。井伊氏が犠牲に。
１８６１ 軍制改革が始まる。福沢諭吉ら知識人が活躍し文明開化が始まる。
１８６２ 竹内使節団が欧米を視察する。留学生を送る。
薩長の乱がおこる。(～１８６８) 鎖国回帰を主張する
復古勢力の反乱。一時京都を焼く。
１８６３ 池田使節団が欧州を視察。
１８６４ 反乱による政情不安続くも、小栗忠順らが政府の
建て直しに活躍する。
１８６５ 横須賀製鉄所をつくる。日本の工業化が始まる。
１８６６ 薩摩藩・長州藩の起こした薩英戦争・馬関戦争により、関税率が下がる。
１８６７ 兵庫商社をつくる。株式会社のはじめ。
軍制改革がすすむ。
１８６８ 徳川慶喜氏が大君（＝大棟梁＝大統領）に就任する。小栗らと連携し
反乱鎮圧と近代化に尽力。
政府が最終的に反乱を鎮圧し、首謀者および
政府側内通者を斬首。６年にわたる政情不安が
解消される。
廃藩置県が実施される。
１８６９ 四民平等になる。鉄道が開通する。
１８７０ 憲法が発布され、議会が開設される。
１８７１ 日清 日朝間に平和友好条約が結ばれる。
１８７２ 小栗らの主導により、富国強兵政策がすすむ。
１８７３ 産業革命がすすむ。
１９０７ 小栗氏が死去。日本近代化を指導した巨人。
１９１３ 徳川慶喜前大統領が死去。
１９４５ すでに日本は世界屈指の平和国家・民主主義国家・経済大国に。
""""""""
18 ：日本＠名無史さん：2005/07/26(火) 13:29:43
県が藩に
北朝鮮みたいな国になってたと思う。
20 ：日本＠名無史さん：2005/07/26(火) 17:08:10
ちょんまげでサッカーするとヘディングが難しい
21 ：日本＠名無史さん：2005/07/26(火) 17:13:20
幕府が続いても、流石に風俗は西洋化するんじゃね？
22 ：日本＠名無史さん：2005/07/26(火) 17:26:36
てか西洋化は幕府の方針だったから、
基本的には今とさほど変わらないでしょ。
天皇を絶対化する必要がないから、
民主化はより早く進んだかもしれない。
基本的には今とさほど変わらないでしょ。
天皇を絶対化する必要がないから、
民主化はより早く進んだかもしれない。
24 ：日本＠名無史さん：2005/07/26(火) 20:21:59
江戸幕府は自給自足できることを知ってるから、半島や大陸に莫大な投資をせず、
その分、国内が豊かになった。
軍事力は強化したものの、日清戦争から太平洋戦争も体験せずにすんだ。
結局、今のアメリカの属国という状況もなく、中国・韓国のやかましい非難もなく
在日も中国人強盗団もあまりおらず、ヤクザも少なく、拉致問題もなく、
明治から昭和もエロに寛容で、だから北欧はヨーロッパの日本と呼ばれることがあり、
冷戦時代も中立で、今のスイスのように世界中の金持ちが金を預ける銀行があり、
中国人の権力者も金を日本に預けているので、日本はますます戦争とは無縁の国となる。
その分、国内が豊かになった。
軍事力は強化したものの、日清戦争から太平洋戦争も体験せずにすんだ。
結局、今のアメリカの属国という状況もなく、中国・韓国のやかましい非難もなく
在日も中国人強盗団もあまりおらず、ヤクザも少なく、拉致問題もなく、
明治から昭和もエロに寛容で、だから北欧はヨーロッパの日本と呼ばれることがあり、
冷戦時代も中立で、今のスイスのように世界中の金持ちが金を預ける銀行があり、
中国人の権力者も金を日本に預けているので、日本はますます戦争とは無縁の国となる。
天皇家が徳川家に置き換わっただけで今と何ら変わりない世の中になってる
27 ：日本＠名無史さん：2005/07/27(水) 20:30:38
>25
自給自足でいく限り、そこまで発展するのに必要な人口が足りなさそう。
っていうか、人口の大半が農業従事者ってことになるだろうが、どうやって近代化するんだよ。
まあ、ネタだろうけど
自給自足でいく限り、そこまで発展するのに必要な人口が足りなさそう。
っていうか、人口の大半が農業従事者ってことになるだろうが、どうやって近代化するんだよ。
まあ、ネタだろうけど
28 ：日本＠名無史さん：2005/07/27(水) 21:28:37
一つ、確実に言える事があります。
私は小作農なり。
私は小作農なり。
29 ：日本＠名無史さん：2005/07/27(水) 22:11:43
>>23
議会制民主主義が最も発達した国の一つであるイギリスは未だに貴族や騎士（日本で言えば華族と
士族）が残存していますが、それで民主化が遅れたと言う話は寡聞にして知らないのですが。
>>29
それでも、生活・産業の西欧化が行なわれれば史実のように農家の二・三男がいつまでもうだつの上
がらぬ故郷を捨てて都市に流入するという流れも生じるでしょう。
と言うことで、我が家はあまり史実と関係なく漏れが誕生するでしょう。
議会制民主主義が最も発達した国の一つであるイギリスは未だに貴族や騎士（日本で言えば華族と
士族）が残存していますが、それで民主化が遅れたと言う話は寡聞にして知らないのですが。
>>29
それでも、生活・産業の西欧化が行なわれれば史実のように農家の二・三男がいつまでもうだつの上
がらぬ故郷を捨てて都市に流入するという流れも生じるでしょう。
と言うことで、我が家はあまり史実と関係なく漏れが誕生するでしょう。
31 ：日本＠名無史さん：2005/07/30(土) 23:46:35
基本は今と変わらないが象徴将軍がいてまた政府のことを公儀、幕府と称する。
で、象徴将軍は江戸城(現皇居)に住み天皇は京都の御所に住んでいる。
違いといえばこの程度で後は今と同じだろう。
で、象徴将軍は江戸城(現皇居)に住み天皇は京都の御所に住んでいる。
違いといえばこの程度で後は今と同じだろう。
32 ：日本＠名無史さん：2005/07/30(土) 23:50:24
尾州侯、紀州侯、水府侯も皆、千代田城に住んでるんですか
33 ：日本＠名無史さん：2005/07/31(日) 01:25:48
給料は「禄」お米で支払われる。
国民は、まずお米の換金から生活を始める。
米国はグローバル経済の名の下に米の輸出入自由化を迫ってきた！。
米価の急落は必死。先月と同じ禄米なのに実収入が減少するぞ。
どーするよ。お前らｗ。
鎖国鎖国～。攘夷決行じゃあｗ。
国民は、まずお米の換金から生活を始める。
米国はグローバル経済の名の下に米の輸出入自由化を迫ってきた！。
米価の急落は必死。先月と同じ禄米なのに実収入が減少するぞ。
どーするよ。お前らｗ。
鎖国鎖国～。攘夷決行じゃあｗ。
34 ：日本＠名無史さん：2005/07/31(日) 01:28:34
農協の力見せてやる！
ウチの先祖は母方は武家だが父方は農家。
そんな婚姻ありえないからオレは生まれてない・・・orz
そんな婚姻ありえないからオレは生まれてない・・・orz
37 ：日本＠名無史さん：2005/08/03(水) 16:43:52
江戸幕府の基本政策は内政徹底重視政策だから対外侵略はほとんど眼中になし。
と言うことで江戸幕府が続いていたなら日中・太平洋戦争のような悲劇は起きなかったかもしれない。
と言うことで江戸幕府が続いていたなら日中・太平洋戦争のような悲劇は起きなかったかもしれない。
38 ：日本＠名無史さん：2005/08/03(水) 20:03:14
うむ。確かに日中・太平洋戦争のような悲劇は起こらなかったかもしれんが、
逆に日本がロシアに侵略されたり、イギリスやアメリカの経済的植民地化されていたかもしれない。
逆に日本がロシアに侵略されたり、イギリスやアメリカの経済的植民地化されていたかもしれない。
39 ：日本＠名無史さん：2005/08/03(水) 20:59:00
もし江戸幕府が今も続いていたら・
公務員の処分に懲戒切腹
公務員の処分に懲戒切腹
40 ：日本＠名無史さん：2005/08/03(水) 22:00:47
公務員と武士に失業がないのが気にくわんな。
41 ：日本＠名無史さん：2005/08/03(水) 22:09:07
＞40
あるけど・・・
あるけど・・・
42 ：日本＠名無史さん：2005/08/03(水) 23:10:48
でも働かなくても給料と禄は出る
43 ：日本＠名無史さん：2005/08/04(木) 03:35:32
新撰組が活躍していると思う
44 ：日本＠名無史さん：2005/08/04(木) 05:49:29
新撰組が活躍する世の中なんてろくなもんじゃないな。
45 ：日本＠名無史さん：2005/08/04(木) 05:54:09
女子高生とヤリまくる
46 ：日本＠名無史さん：2005/08/04(木) 06:20:46
ＳＷＡＴみたいな黒の戦闘服に浅葱色の羽織。
47 ：日本＠名無史さん：2005/08/04(木) 07:36:29
>>44
新撰組＝街宣右翼
新撰組＝街宣右翼
49 ：日本＠名無史さん：2005/08/04(木) 20:25:44
あー、すくなくとも日本の為を思って死んでないから。
幕府の為を思って死んでますから。新撰組は。
幕府の為を思って死んでますから。新撰組は。
50 ：日本＠名無史さん：2005/08/04(木) 21:49:32
>でも働かなくても給料と禄は出る
主人だけね。
主人だけね。
52 ：日本＠名無史さん：2005/08/05(金) 00:07:11
53 ：日本＠名無史さん：2005/08/05(金) 00:33:50
捕虜になった場合、相手に士道を以って待遇しろという士道。
だから芹沢暗殺は士道に合致し近藤斬首は士道に反する。
だから芹沢暗殺は士道に合致し近藤斬首は士道に反する。
54 ：日本＠名無史さん：2005/08/05(金) 02:01:58
士道なんぞ19世紀の一時的な流行だろ。
55 ：日本＠名無史さん：2005/08/05(金) 16:00:19
57 ：日本＠名無史さん：2005/08/15(月) 22:19:51
>>52
概念的恋愛と痴話喧嘩のグダグダの違いのようなもんです。
概念的恋愛と痴話喧嘩のグダグダの違いのようなもんです。
58 ：日本＠名無史さん：2005/08/15(月) 23:59:22
公務員には切腹あり
59 ：日本＠名無史さん：2005/08/16(火) 14:30:57
廃県置藩
どーでもいいが、士道を戦法と混同している>>52は例の香具師？
戦法と称すれば何やってもいいっていうんなら、士道ってどこにあるの？
62 ：日本＠名無史さん：2005/08/16(火) 19:09:27
天皇は京都で歌を読んでいて、たまに将軍を任命する。
将軍は世襲制で、毎年のように(最近はそうでもないが)大老を任命する。
大老は老中会議で指名される。
老中は全国の藩で選挙されて江戸にやってくる。
藩主は選挙で選ばれる
市町村議会は寄り合いと呼ばれてる。
身分つ～かタイトルはあるが何ら特権は持たない。
農地解放は徹底的に行われている。
もしこんなだったら、今の体制よりは好感持つかも。
てか、昔の役職名を復活させて、形だけでも貴族制復活しる。
将軍は世襲制で、毎年のように(最近はそうでもないが)大老を任命する。
大老は老中会議で指名される。
老中は全国の藩で選挙されて江戸にやってくる。
藩主は選挙で選ばれる
市町村議会は寄り合いと呼ばれてる。
身分つ～かタイトルはあるが何ら特権は持たない。
農地解放は徹底的に行われている。
もしこんなだったら、今の体制よりは好感持つかも。
てか、昔の役職名を復活させて、形だけでも貴族制復活しる。
老中が国会議員というのは違和感があるのだが
64 ：日本＠名無史さん：2005/08/31(水) 13:00:06
普通の庶民レベルでは洋服だが政府中枢は日本らしさを出すために背広ではなく
裃を着用している。
裃を着用している。
んでもって、APECは日本主催のときが各国首脳に人気が高い
記念撮影～歓談ののちに皆でチャンバラごっこが恒例に
記念撮影～歓談ののちに皆でチャンバラごっこが恒例に
66 ：日本＠名無史さん：2005/09/05(月) 17:00:52
西洋の制度にならい学校制度は整えられるが名称が
小学校→初等寺子屋 中学校→中等寺子屋 高校→高等寺子屋
大学→学問所 大学院→御学問院
っていう感じの呼び名になっている。
小学校→初等寺子屋 中学校→中等寺子屋 高校→高等寺子屋
大学→学問所 大学院→御学問院
っていう感じの呼び名になっている。
67 ：日本＠名無史さん：2005/09/16(金) 10:48:17
衆議院→町人院 参議院→武家院とかになってたりして。
68 ：日本＠名無史さん：2005/09/16(金) 11:34:25
アメリカが「４００年も軍事政権の続く悪の枢軸だ」といって、原子力空母で
江戸前ﾍﾞｲにやってくる。わぁ、黒船だ。
江戸前ﾍﾞｲにやってくる。わぁ、黒船だ。
69 ：日本＠名無史さん：2005/09/19(月) 20:01:54
テレビタックルで自民党の江戸幕府版をやってて面白かった。
小泉将軍、森前将軍、亀井元大老
小泉将軍、森前将軍、亀井元大老
70 ：日本＠名無史さん：2005/09/28(水) 18:22:09
天皇を絶対視することはなかっただろうね
天皇＝権威 幕府＝世俗
天皇＝権威 幕府＝世俗
71 ：日本＠名無史さん：2005/09/28(水) 18:42:35
「オレは徳田新之助だ・・・」なんて名乗る奴が時々町娘が襲われてるのを助けたりする。
72 ：日本＠名無史さん：2005/10/07(金) 01:07:43
日本人という意識が育たずに、「～藩の～である」という様な
藩に対してのアイデンティティが根強く残っている。
それ故に、倒幕派に立った長州・薩摩藩の人間・出身者は
江戸時代が続いていたとしたら、裏切り者として他の藩（と人々から）から、
公然と差別されたりしていただろうね。
もう学校では長州（や薩摩）からの転校生というだけでいじめの対象に……。
おお、こわ……。
藩に対してのアイデンティティが根強く残っている。
それ故に、倒幕派に立った長州・薩摩藩の人間・出身者は
江戸時代が続いていたとしたら、裏切り者として他の藩（と人々から）から、
公然と差別されたりしていただろうね。
もう学校では長州（や薩摩）からの転校生というだけでいじめの対象に……。
おお、こわ……。
73 ：日本＠名無史さん：2005/10/12(水) 14:35:26
オレは百姓の次男だから．．．
オヤジも次男だ．．．．．．
オヤジも次男だ．．．．．．
74 ：日本＠名無史さん：2005/10/12(水) 17:28:27
千本槍は幕府最強。
75 ：日本＠名無史さん：2005/10/29(土) 15:23:19
チョンマゲが金髪 腰ハカマ
76 ：日本＠名無史さん：2005/10/29(土) 19:27:35
クソスレ立てた１が気に入らん！漏れが切捨て御免しる！
とか言われてそう
とか言われてそう
77 ：日本＠名無史さん：2005/11/20(日) 21:33:00
一時流行った厚底靴は似たような下駄履いてる浮世絵があるから同じように
流行ってたかも・・。
流行ってたかも・・。
あの時代は無職でいることが罪だったんだってな…
仕事もせずにブラブラしてると捕まって職業訓練所所や金山に送られたとか…
仕事もせずにブラブラしてると捕まって職業訓練所所や金山に送られたとか…
79 ：日本＠名無史さん：2005/11/21(月) 00:23:20
80 ：日本＠名無史さん：2005/11/21(月) 00:26:46
武士自体がニートみたいなもんだし･･･
江戸屋敷の勤番侍なんて月の半分以上が休日で、実にうらやましい限り。
江戸屋敷の勤番侍なんて月の半分以上が休日で、実にうらやましい限り。
81 ：日本＠名無史さん：2005/11/21(月) 00:34:00
世が世なら俺も老中か
月番で海外でも旅行行きまくってんだろうな
月番で海外でも旅行行きまくってんだろうな
82 ：日本＠名無史さん：2005/11/21(月) 02:13:15
公方…徳川恒孝
大老…小泉掃部頭純一郎
老中首座…安倍安芸守晋三
勝手掛老中…谷垣大蔵大輔貞一
外国掛老中…麻生筑前守太郎
内国掛老中…竹中民部大輔平蔵
陸海軍掛老中…額賀兵部大輔福四郎
大坂城代…太田備後守房江
寺社奉行…麻原肥後守、池×朝鮮守、
大坂東町奉行…大平隠岐守光代
大廊下席…森加賀守、河野相模守、綿貫越中守、
溜間詰…福田上野介康夫ほか、自民党総務
大広間詰…野党党首、各知事、政令指定都市市長
……
大老…小泉掃部頭純一郎
老中首座…安倍安芸守晋三
勝手掛老中…谷垣大蔵大輔貞一
外国掛老中…麻生筑前守太郎
内国掛老中…竹中民部大輔平蔵
陸海軍掛老中…額賀兵部大輔福四郎
大坂城代…太田備後守房江
寺社奉行…麻原肥後守、池×朝鮮守、
大坂東町奉行…大平隠岐守光代
大廊下席…森加賀守、河野相模守、綿貫越中守、
溜間詰…福田上野介康夫ほか、自民党総務
大広間詰…野党党首、各知事、政令指定都市市長
……
上杉さん家で働いてるかな？
それとも江戸に行くべか？
それとも江戸に行くべか？
84 ：日本＠名無史さん：2005/11/21(月) 05:34:12
女系天皇は何事もなく承認されていたかもね。
85 ：日本＠名無史さん：2005/11/21(月) 06:20:47
>>82
なんかＴＶタックルみたいだなｗ
なんかＴＶタックルみたいだなｗ
86 ：日本＠名無史さん：2005/11/21(月) 10:26:48
江戸時代ってのんびりしてたんだな。
それに比べて明治以後は…。
それに比べて明治以後は…。
近代国家ってのはそおゆうものです。
非人間的合理性が支配する世の中なのです。
効率こそ全て。
非人間的合理性が支配する世の中なのです。
効率こそ全て。
88 ：日本＠名無史さん：2005/11/27(日) 23:38:01
>>81
それはネタではなくマジレスなのか？あんたどこの家？
それはネタではなくマジレスなのか？あんたどこの家？
89 ：日本＠名無史さん：2005/11/28(月) 12:54:47
近代ドイツのように、ユンカーに相当する比較的富裕な郷士が
あちこちに現れて、地元の名士となっているんじゃないかな。
おそらくクラスター型の分権国家が成立していると思う。
あちこちに現れて、地元の名士となっているんじゃないかな。
おそらくクラスター型の分権国家が成立していると思う。
90 ：日本＠名無史さん：2005/12/08(木) 23:48:26
パトカーの赤色灯に「御用」の文字が記されている。
91 ：日本＠名無史さん：2005/12/08(木) 23:53:37
クリスマスを「切支丹伴天連生誕日」と呼ぶ。
92 ：日本＠名無史さん：2005/12/09(金) 00:11:20
>>90
それはかっこいい
それはかっこいい
93 ：日本＠名無史さん：2005/12/21(水) 23:04:56
age
94 ：日本＠名無史さん：2005/12/21(水) 23:09:45
age
95 ：日本＠名無史さん：2005/12/21(水) 23:17:17
徳川家が代々総理やってたかも
96 ：日本＠名無史さん：2005/12/22(木) 04:45:27
史実どおり日露戦争とかも経験し大東亜戦争で負けたら
徳川氏は殺されてたかもね
徳川氏は殺されてたかもね
97 ：日本＠名無史さん：2005/12/23(金) 07:12:49
?
98 ：日本＠名無史さん：2005/12/23(金) 07:14:13
日露戦争は日本の勝ちだ！！
99 ：日本＠名無史さん：2005/12/23(金) 07:26:28
象徴将軍制で女系将軍の徳川恒孝（17代家正の娘の子）が継いでいます。
100 ：日本＠名無史さん：2005/12/23(金) 07:28:43
女系ってなんだ
愛子様か、知らねー
愛子様か、知らねー
101 ：日本＠名無史さん：2005/12/23(金) 08:57:31
>>100
愛子様は男系女子
愛子様は男系女子
102 ：日本＠名無史さん：2005/12/23(金) 09:03:11
膨大な公務員を抱えて
赤字財政をぶっ続けて
やばくなったら強権発動で踏み倒しだもんな。
赤字財政をぶっ続けて
やばくなったら強権発動で踏み倒しだもんな。
103 ：日本＠名無史さん：2005/12/23(金) 09:03:45
じゃー>>99をｋｗｓｋ
104 ：日本＠名無史さん：2005/12/23(金) 09:20:09
戦前の公務員=お上てのは
江戸幕府が原点じゃねーか。
幕末はぼろぼろだったから圧迫感はないが
もし今まで続くほどの力があったなら
明治国家以上の強権的官僚国家になってるはずだ。
江戸幕府に幻想見てるやつは武士政権てのを
甘くみてねーか？
江戸幕府が原点じゃねーか。
幕末はぼろぼろだったから圧迫感はないが
もし今まで続くほどの力があったなら
明治国家以上の強権的官僚国家になってるはずだ。
江戸幕府に幻想見てるやつは武士政権てのを
甘くみてねーか？
105 ：日本＠名無史さん：2005/12/23(金) 13:21:15
age
106 ：日本＠名無史さん：2005/12/23(金) 20:27:10
そもそもペリーが来たときに
幕府の大部分の役人どもが腐っていたんだろ
続いたとしてもフランスあたりの植民地になって終わりじゃねーか
幕府の大部分の役人どもが腐っていたんだろ
続いたとしてもフランスあたりの植民地になって終わりじゃねーか
107 ：日本＠名無史さん：2005/12/23(金) 20:37:20
今も続く事はありえないよ。
幕藩体制では明治政府のような強力な中央集権体制になり得ないから
普通に考えるとロシアの一部だな。
幕藩体制では明治政府のような強力な中央集権体制になり得ないから
普通に考えるとロシアの一部だな。
幕府旗本の働かなさ加減ときたら、今の公務員の月給泥棒の比じゃないよ。
一部の激務の人たちは別として。
一部の激務の人たちは別として。
地方自治体の長である知事と国会議員の全員が血縁者を東京に住まわせ幕府に対する人質としている。
とりあえず、恒孝氏は当主では無かったでしょうね。
慶喜＞家達＞家正と継承されたとしても、その次は田安家の宗英氏かな。可能性としては
慶喜＞家達＞家正と継承されたとしても、その次は田安家の宗英氏かな。可能性としては
111 ：日本＠名無史さん：2006/01/01(日) 20:06:40
2ちゃんねるが「電波機械第二局番」。
112 ：日本＠名無史さん：2006/01/01(日) 21:05:54
あねは・ひゅーざー・きむらはじめ官僚も含めて関係者は皆、磔獄門である。
お家断絶、闕所・・・。
114 ：日本＠名無史さん：2006/01/02(月) 07:26:26
★竹中閣老、平成異学の禁に基づく行政処分発令★
竹中老中（大目付・飛脚奉行兼務）は三田福沢適塾の経世在民学者の金子勝兵衛、在野の学者の森永卓郎太両氏の著書を焚書し、江戸府外に放逐した。
金子氏は相模の福沢塾湘南分校に移動し、森永氏は東大和村の親戚の経営するキャラメル工場に避難した。両氏は外様の大藩・前原山城守に救援を求めている
竹中老中（大目付・飛脚奉行兼務）は三田福沢適塾の経世在民学者の金子勝兵衛、在野の学者の森永卓郎太両氏の著書を焚書し、江戸府外に放逐した。
金子氏は相模の福沢塾湘南分校に移動し、森永氏は東大和村の親戚の経営するキャラメル工場に避難した。両氏は外様の大藩・前原山城守に救援を求めている
115 ：日本＠名無史さん：2006/01/02(月) 08:33:06
>>82
公方…徳川恒孝
大老…小泉掃部頭純一郎
老中首座…安倍安芸守晋三
勝手掛老中…谷垣大蔵大輔貞一
外国掛老中…麻生筑前守太郎
内国掛老中…竹中民部大輔平蔵
陸海軍掛老中…額賀兵部大輔福四郎
大坂城代…太田備後守房江
寺社奉行…麻原肥後守、池×朝鮮守、
大坂東町奉行…大平隠岐守光代
大廊下席…森加賀守、河野相模守、綿貫越中守、
溜間詰…福田上野介康夫ほか、自民党総務
大広間詰…野党党首、各知事、政令指定都市市長
※農民、町民出身者が守や介や頭に任じられることは
まずないわな。嘘でも譜代、親藩系の名字を名乗って
おらねば...
将軍 徳川某(水戸⇒高須経由会津の血筋の恒孝公は、まず無理)
大老 酒井政利
老中 阿部寛、水野晴郎、久世光彦、柳沢慎吾
京都守護職 松平健
新撰組局長 近藤真彦
大阪城代 内藤剛志
体育奉行 織田信成
楽曲奉行 井上陽水
公方…徳川恒孝
大老…小泉掃部頭純一郎
老中首座…安倍安芸守晋三
勝手掛老中…谷垣大蔵大輔貞一
外国掛老中…麻生筑前守太郎
内国掛老中…竹中民部大輔平蔵
陸海軍掛老中…額賀兵部大輔福四郎
大坂城代…太田備後守房江
寺社奉行…麻原肥後守、池×朝鮮守、
大坂東町奉行…大平隠岐守光代
大廊下席…森加賀守、河野相模守、綿貫越中守、
溜間詰…福田上野介康夫ほか、自民党総務
大広間詰…野党党首、各知事、政令指定都市市長
※農民、町民出身者が守や介や頭に任じられることは
まずないわな。嘘でも譜代、親藩系の名字を名乗って
おらねば...
将軍 徳川某(水戸⇒高須経由会津の血筋の恒孝公は、まず無理)
大老 酒井政利
老中 阿部寛、水野晴郎、久世光彦、柳沢慎吾
京都守護職 松平健
新撰組局長 近藤真彦
大阪城代 内藤剛志
体育奉行 織田信成
楽曲奉行 井上陽水
まあ、江戸幕府が続いていたら沖縄も琉球王国が続いていたのかな。
117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/02(月) 09:47:33
118 ：沙理：2006/01/03(火) 14:10:37
体制奉還してから天皇主権の国になってから戦争で負けて今の世の中になったんだよね～
天皇主権の時代を抜かして今の世の中になったとするなら
天皇じゃなく将軍家が国の象徴だったんだよなぁ
君が代なんて歌わずにすんだだろうなぁ
天皇たたえるなら将軍たたえた方がいいよね
天皇をテレビでのニュースに放送するときに｢雅子様｣や｢愛子様｣じゃなくて将軍家だったら｢御台所○○様｣とか大奥を放送するんだよな。
新撰組だって悲劇で終わらずに大体の奴は生きてたと思うし
自衛隊や国家警察に進化したんだろうな
長文スマン
天皇主権の時代を抜かして今の世の中になったとするなら
天皇じゃなく将軍家が国の象徴だったんだよなぁ
君が代なんて歌わずにすんだだろうなぁ
天皇たたえるなら将軍たたえた方がいいよね
天皇をテレビでのニュースに放送するときに｢雅子様｣や｢愛子様｣じゃなくて将軍家だったら｢御台所○○様｣とか大奥を放送するんだよな。
新撰組だって悲劇で終わらずに大体の奴は生きてたと思うし
自衛隊や国家警察に進化したんだろうな
長文スマン
119 ：もし江戸幕府が今も続いていたら・・・ ：2006/01/03(火) 14:12:19
どっかの領土だな。
120 ：日本＠名無史さん：2006/01/03(火) 14:25:37
現在の日本は朝鮮人とアメリカ人の領土のようなもの。
幕府にまかせておけばこんなことにはならなかっただろう。
幕府にまかせておけばこんなことにはならなかっただろう。
121 ：日本＠名無史さん：2006/01/03(火) 15:11:26
ぶっちゃけ、天皇家が徳川将軍家になってるだけで、今とたいして変わらない。
まあ、太平洋戦争や米軍占領は避けられたかもしれんから、在日米軍はいないだろう。
まあ、太平洋戦争や米軍占領は避けられたかもしれんから、在日米軍はいないだろう。
122 ：日本＠名無史さん：2006/01/05(木) 06:19:57
age
123 ：日本＠名無史さん：2006/01/05(木) 12:47:32
幕府復活
124 ：日本＠名無史さん：2006/01/05(木) 22:16:14
第一次世界大戦以前から米軍の傘の下
125 ：日本＠名無史さん：2006/01/05(木) 22:18:48
日本の汚点 江戸幕府のままだと・・・・
ぅ 考えたれない
ぅ 考えたれない
126 ：日本＠名無史さん：2006/01/05(木) 22:30:21
傘の下でも、軍隊に駐留されてるのとされてないのではえらい違いだ。
徳川政権のままなら、日本全土を米軍に占領されることはなかっただろう。
徳川政権のままなら、日本全土を米軍に占領されることはなかっただろう。
127 ：日本＠名無史さん：2006/01/06(金) 00:27:46
徳川政権が凄かったのか、小泉政権がダメなのか…さぁどっち!?
128 ：日本＠名無史さん：2006/01/06(金) 07:16:13
1/3の朝9時放送のテレビ東京の「論語とそろばん」という番組で
朝日新聞の番組欄に徳川将軍、中国訪問って書いてあって見たら、
恒孝氏が訪問していた。いつ誰から将軍に任命されたの？
（朝日新聞いいかげんだからなあ！）
朝日新聞の番組欄に徳川将軍、中国訪問って書いてあって見たら、
恒孝氏が訪問していた。いつ誰から将軍に任命されたの？
（朝日新聞いいかげんだからなあ！）
129 ：日本＠名無史さん：2006/01/06(金) 18:31:38
西洋化はある程度進むが武士や貴族の習慣は残ると思う。
後は史実と大体同じ。
後は史実と大体同じ。
130 ：日本＠名無史さん：2006/01/06(金) 22:47:17
>>118
長文はいいけど、なんかノホホンとした腐女子っぽい考え方だね。
そもそも江戸幕府が続いてたら
「新撰組の人たちがどうこう」以前に
今の日本は昔のままの男尊女卑国家で
女性の人権は大きく制限されてたと思うよ。
今みたいに女性には自由も発言権もなく、
「女は三界に家なし」で
ロクな教育も受けられず１５歳になったら
父親の命令で会った事もない男のとこに嫁にやられるような
世の中になってると思うよ。
近藤が土方が悲惨な死に方をした事よりは
現代の自分の自由や権利がある法がよっぽど
重要な事だと思うけどね。
長文はいいけど、なんかノホホンとした腐女子っぽい考え方だね。
そもそも江戸幕府が続いてたら
「新撰組の人たちがどうこう」以前に
今の日本は昔のままの男尊女卑国家で
女性の人権は大きく制限されてたと思うよ。
今みたいに女性には自由も発言権もなく、
「女は三界に家なし」で
ロクな教育も受けられず１５歳になったら
父親の命令で会った事もない男のとこに嫁にやられるような
世の中になってると思うよ。
近藤が土方が悲惨な死に方をした事よりは
現代の自分の自由や権利がある法がよっぽど
重要な事だと思うけどね。
いや、それは史実での天皇制国家でも同じだから＞男尊女卑
132 ：日本＠名無史さん：2006/01/06(金) 23:03:52
>>131
あっ、そうだったな。
明治維新～太平洋戦争終戦までの日本の女性は
江戸時代と変わらぬ存在だった。
終戦後にアメリカ軍に占領されて、男女平等といった概念を与えられた。
でも江戸幕府のままだったら、
歴史が変わってアメリカに占領されるような事態にならないかもしれない。
鎖国状態のままだったかもしれない。
そうなると、江戸時代のままだったら、
男尊女卑になる可能性はやはりかなり高かったのでは？
まあＩＦの事言ってても仕方ないが、
現代の豊かで平等で安全で人権が保障されてて
何一つ不自由のない世界でも１、２を争う先進国ニッポンに
生まれて一体、なにが不満なんだか。
確かに新撰組の人たちは悲惨な死に方をしたかもしれないが、
現代の日本人は十分すぎるほど幸せ。
「もしも江戸時代がいまも続いてたら」
少なくとも日本は今より悪くなってたと思うぞ。
特に女性にはね。
あっ、そうだったな。
明治維新～太平洋戦争終戦までの日本の女性は
江戸時代と変わらぬ存在だった。
終戦後にアメリカ軍に占領されて、男女平等といった概念を与えられた。
でも江戸幕府のままだったら、
歴史が変わってアメリカに占領されるような事態にならないかもしれない。
鎖国状態のままだったかもしれない。
そうなると、江戸時代のままだったら、
男尊女卑になる可能性はやはりかなり高かったのでは？
まあＩＦの事言ってても仕方ないが、
現代の豊かで平等で安全で人権が保障されてて
何一つ不自由のない世界でも１、２を争う先進国ニッポンに
生まれて一体、なにが不満なんだか。
確かに新撰組の人たちは悲惨な死に方をしたかもしれないが、
現代の日本人は十分すぎるほど幸せ。
「もしも江戸時代がいまも続いてたら」
少なくとも日本は今より悪くなってたと思うぞ。
特に女性にはね。
もう一つ言うと
>天皇主権の時代を抜かして今の世の中になったとするなら
歴史なんてのはいろんな出来事や流れの
積み重ねだからそんな事はありえんと思うぞ。沙理さん。
>天皇主権の時代を抜かして今の世の中になったとするなら
歴史なんてのはいろんな出来事や流れの
積み重ねだからそんな事はありえんと思うぞ。沙理さん。
134 ：日本＠名無史さん：2006/01/06(金) 23:32:24
もし江戸幕府が今も続いていたら・・・
枕芸者の数は今より多かろう。
枕芸者の数は今より多かろう。
135 ：日本＠名無史さん：2006/01/07(土) 00:38:04
新撰組の人たちが生きられたら、代わりに譲夷・佐幕派の人たちがもっと亡くなってると思う。どっちかの犠牲があるから今が成り立ってんだろう。
136 ：日本＠名無史さん：2006/01/07(土) 06:45:57
幕府続いてたらサムライだった
137 ：日本＠名無史さん：2006/01/07(土) 07:13:55
138 ：日本＠名無史さん：2006/01/07(土) 08:54:54
>>137
そう。開国したのは江戸幕府。
諸外国の要求を全部のみ、不平等条約を結ばされての開国だった。
この足枷を取り除くまで、日本は経済的な植民地となった。
江戸時代が素晴らしいという人に言いたい。
今は在日米軍兵の犯罪を問う事が出来るが、不平等条約の元では彼らを始め外国人全員治外法権。
素晴らしいかね？。
そう。開国したのは江戸幕府。
諸外国の要求を全部のみ、不平等条約を結ばされての開国だった。
この足枷を取り除くまで、日本は経済的な植民地となった。
江戸時代が素晴らしいという人に言いたい。
今は在日米軍兵の犯罪を問う事が出来るが、不平等条約の元では彼らを始め外国人全員治外法権。
素晴らしいかね？。
139 ：日本＠名無史さん：2006/01/07(土) 09:01:56
江戸時代は、日本の汚点、恥部と言える。
徳川という陰な一族は大罪。
徳川という陰な一族は大罪。
140 ：日本＠名無史さん：2006/01/07(土) 09:07:09
>>118
将軍家ご一家は、今の天皇の様になる事はない。
幕府が続く限り、将軍家に会えるのは「お目見え以上の身分」を持つ者だけ。
将軍家が外を歩くとき、その場にいる人々は頭を地べたに付け、完全に姿が見えなくなるまで土下座し続けるしかない。
顔を上げたら殺されますよ。
将軍家ご一家は、今の天皇の様になる事はない。
幕府が続く限り、将軍家に会えるのは「お目見え以上の身分」を持つ者だけ。
将軍家が外を歩くとき、その場にいる人々は頭を地べたに付け、完全に姿が見えなくなるまで土下座し続けるしかない。
顔を上げたら殺されますよ。
141 ：日本＠名無史さん：2006/01/07(土) 09:14:23
142 ：日本＠名無史さん：2006/01/07(土) 09:19:09
もし江戸幕府が今も続いていたら・・・ って
そりゃ今すぐ潰さなきゃ！
そりゃ今すぐ潰さなきゃ！
143 ：日本＠名無史さん：2006/01/07(土) 09:24:33
植民地奴隷根性の象徴である鹿鳴館。
幕府ならこんな卑屈で国辱ものの施設はつくらなかっただろう。
幕府ならこんな卑屈で国辱ものの施設はつくらなかっただろう。
144 ：日本＠名無史さん：2006/01/07(土) 09:46:46
１月７日か・・・・
この時節、幕府なら、来春に向け、
大奥拡張工事でもしている頃かな？
この時節、幕府なら、来春に向け、
大奥拡張工事でもしている頃かな？
620 名前：名無しさん＠６周年 ：2006/01/07(土) 08:02:40 ID:kS/S7xiK0
明治政府が朝鮮に日本の財産を持ち出して投資したスタンスは
朝鮮ロッテとそっくりだよなあｗ
もしかしてじゃなくたぶん倒幕した連中はイギリスの後押し受けたチョンなのでは？
だいたい何でチョンを日本人と同じ扱いしなけりゃならないのさ？
台湾の連中は二等国民なのによ
明治政府が朝鮮に日本の財産を持ち出して投資したスタンスは
朝鮮ロッテとそっくりだよなあｗ
もしかしてじゃなくたぶん倒幕した連中はイギリスの後押し受けたチョンなのでは？
だいたい何でチョンを日本人と同じ扱いしなけりゃならないのさ？
台湾の連中は二等国民なのによ
146 ：日本＠名無史さん：2006/01/07(土) 10:22:46
>>141
無知だなぁｗ。脅されていませんよ。
徳川が軍隊を京都に派遣し戦争を起こしたので、内政干渉を防ぐ手段として
積極的に諸外国と交渉し、幕府が勝手に結んだ条約を引き継ぐことで諸外国を局外中立させる事に成功した。
すべては江戸幕府の尻拭いだったのさ。
無知だなぁｗ。脅されていませんよ。
徳川が軍隊を京都に派遣し戦争を起こしたので、内政干渉を防ぐ手段として
積極的に諸外国と交渉し、幕府が勝手に結んだ条約を引き継ぐことで諸外国を局外中立させる事に成功した。
すべては江戸幕府の尻拭いだったのさ。
147 ：日本＠名無史さん：2006/01/07(土) 10:25:48
148 ：日本＠名無史さん：2006/01/07(土) 10:30:54
主上（おかみ）が関東に下らっしゃることも無うて、
京の禁裏で雅やかな暮らしをしておいでにあらしゃりましたやろに。
残念さんで御座居ますこと。
京の禁裏で雅やかな暮らしをしておいでにあらしゃりましたやろに。
残念さんで御座居ますこと。
149 ：日本＠名無史さん：2006/01/07(土) 10:36:41
世が世なら今おれが将軍だっただろうに…みたいな、もし、江戸幕府がまだ続いていたら、現在の将軍に相当するのは誰ですか!?
また、現在は何をやっている人なのでしょうか!?
また、現在は何をやっている人なのでしょうか!?
150 ：日本＠名無史さん：2006/01/07(土) 11:24:35
151 ：日本＠名無史さん：2006/01/07(土) 14:17:07
もし江戸幕府が続いたとしたら、大陸進出すると思う？
152 ：日本＠名無史さん：2006/01/07(土) 16:45:46
もし幕府が続くなら西洋化が日常生活に一気に浸透 主食がパンになり田んぼが麦畑になる
一方学校では体育の授業が剣術か弓か鉄砲の練習（または三つの中から選択）
恐らくアメリカの植民地となり一定の年齢になるとアメリカに徴兵される
一方学校では体育の授業が剣術か弓か鉄砲の練習（または三つの中から選択）
恐らくアメリカの植民地となり一定の年齢になるとアメリカに徴兵される
153 ：日本＠名無史さん：2006/01/07(土) 16:51:45
もし江戸幕府が今も続いていたら・・・
大東亜戦争もなかっただろうし
全アジアはいまだに欧米の植民地だろう。
大東亜戦争もなかっただろうし
全アジアはいまだに欧米の植民地だろう。
154 ：日本＠名無史さん：2006/01/07(土) 16:58:17
155 ：日本＠名無史さん：2006/01/07(土) 17:02:05
156 ：日本＠名無史さん：2006/01/07(土) 17:30:01
戦争に勝てない「幕府」なんて存在する意味がない。
産業革命に相当する事は起こっただろうか？
158 ：日本＠名無史さん：2006/01/07(土) 20:13:55
朱印状について。
＜１＞将軍様が死んだら、各地の殿様は、朱印状を貰いなおす。
＜２＞各地の殿様は、殿様の交代（隠居）ごとに、将軍様から、朱印状を貰いなおす。
で、あっていますか（それとも片方だけ）。
もしも、幕府が続いていたら、、、
領地の登記簿が作成され、朱印状が権利書になると思います。
＜１＞将軍様が死んだら、各地の殿様は、朱印状を貰いなおす。
＜２＞各地の殿様は、殿様の交代（隠居）ごとに、将軍様から、朱印状を貰いなおす。
で、あっていますか（それとも片方だけ）。
もしも、幕府が続いていたら、、、
領地の登記簿が作成され、朱印状が権利書になると思います。
159 ：日本＠名無史さん：2006/01/07(土) 22:28:58
しかし幕府厨の妄想はひどいな
清ともロシアとも戦争せずに不平等条約を改正し、
大陸への進出もなしにブロック経済圏を擁する列強から独自の市場を勝ち取り、
長州一藩にも負ける幕府軍で他国から侵略されず侵略もせず独立を保ったまま、現代日本並みに繁栄してる？
世襲の最高権力者（将軍）と官僚（武士）制度を保ったまま今並みの自由と平等？
まあ、薩長への恨みか新選組への愛かは知らんが、
そんな妄想は現代日本の繁栄に至るまでに流された先人たちの血と汗に対する侮辱ですらあるぞ。
清ともロシアとも戦争せずに不平等条約を改正し、
大陸への進出もなしにブロック経済圏を擁する列強から独自の市場を勝ち取り、
長州一藩にも負ける幕府軍で他国から侵略されず侵略もせず独立を保ったまま、現代日本並みに繁栄してる？
世襲の最高権力者（将軍）と官僚（武士）制度を保ったまま今並みの自由と平等？
まあ、薩長への恨みか新選組への愛かは知らんが、
そんな妄想は現代日本の繁栄に至るまでに流された先人たちの血と汗に対する侮辱ですらあるぞ。
160 ：日本＠名無史さん：2006/01/07(土) 22:32:03
161 ：日本＠名無史さん：2006/01/07(土) 22:40:33
実際はですね、
「西洋諸国に日本人の力量」を示したのは小栗率いる幕府の遣米使節団。
為替レートに関する経済交渉においてアマルガムの含有比をその場で実証し、
理詰めで日本の立場を押し通した。
日本人が高度な経済交渉においてアメリカ政府と対等に渡り合ったことは、
当時のアメリカマスコミによって広く報道され、日本の評価を高めた。
また、烏帽子で正装した使節団の衣装や立ち居振る舞いも、
趣味と芸術の結晶と絶賛されている。
後に岩倉使節団も欧米を歴訪するんだけど、
この時は、似合わない洋服を着込んだ連中が、
欧米人の前ではオドオドと何も言えなくなる様子から、
黄色い猿として大いに蔑まれた。
…これが吉田松陰の弟子の姿だ。
勝にしても、船室に引きこもる無責任な態度に終始し、
「日本人の力量」を示すどころか、
アメリカ人の失笑を買っただけに終わってる。
「西洋諸国に日本人の力量」を示したのは小栗率いる幕府の遣米使節団。
為替レートに関する経済交渉においてアマルガムの含有比をその場で実証し、
理詰めで日本の立場を押し通した。
日本人が高度な経済交渉においてアメリカ政府と対等に渡り合ったことは、
当時のアメリカマスコミによって広く報道され、日本の評価を高めた。
また、烏帽子で正装した使節団の衣装や立ち居振る舞いも、
趣味と芸術の結晶と絶賛されている。
後に岩倉使節団も欧米を歴訪するんだけど、
この時は、似合わない洋服を着込んだ連中が、
欧米人の前ではオドオドと何も言えなくなる様子から、
黄色い猿として大いに蔑まれた。
…これが吉田松陰の弟子の姿だ。
勝にしても、船室に引きこもる無責任な態度に終始し、
「日本人の力量」を示すどころか、
アメリカ人の失笑を買っただけに終わってる。
162 ：日本＠名無史さん：2006/01/07(土) 23:24:31
小栗は「文句を言った」だけ。
マスコミが取り上げたのは「野蛮人たちが少し利口な事を言っている」という事で珍しがられただけであり、結局条約改正できなかった。
不平等条約は日清戦争で勝利を収め、諸外国に認められる力を蓄えた明治政府によって改正される。
小栗ヲタの幕府厨の屁理屈には笑うほかないな。
マスコミが取り上げたのは「野蛮人たちが少し利口な事を言っている」という事で珍しがられただけであり、結局条約改正できなかった。
不平等条約は日清戦争で勝利を収め、諸外国に認められる力を蓄えた明治政府によって改正される。
小栗ヲタの幕府厨の屁理屈には笑うほかないな。
163 ：日本＠名無史さん：2006/01/07(土) 23:43:08
>>150
世が世ならこの人が１８代将軍となるわけか。
世が世ならこの人が１８代将軍となるわけか。
>161
それは個人の資質じゃん。
そんな事いったら高杉晋作だって四カ国艦隊の時のイギリスとの講和で「魔王のように傲然としていた」し。
長州がいいとこなしでボコボコにやられた後にも関わらずだ。
小栗が優れてただけで幕府が優れてたわけじゃないんだから、
このことだけをもって明治政府より徳川幕府のほうがマシというのは強引。
それは個人の資質じゃん。
そんな事いったら高杉晋作だって四カ国艦隊の時のイギリスとの講和で「魔王のように傲然としていた」し。
長州がいいとこなしでボコボコにやられた後にも関わらずだ。
小栗が優れてただけで幕府が優れてたわけじゃないんだから、
このことだけをもって明治政府より徳川幕府のほうがマシというのは強引。
165 ：日本＠名無史さん：2006/01/08(日) 00:26:39
マウントバッテン卿は、チンチクリンな日本人を見て、
「日本古来の風俗を守れば似合うのに」と鹿鳴館文化に毒された
日本人の姿を見て軽蔑している。
「日本古来の風俗を守れば似合うのに」と鹿鳴館文化に毒された
日本人の姿を見て軽蔑している。
166 ：日本＠名無史さん：2006/01/08(日) 00:28:48
>>164
幕末の長州は外国人の密貿易商人の基地だった。
大村はアメリカの死の商人ドレークの手先だし、
高杉は「大割拠」と称して長州の独立（日本離脱）を唱え、
イギリス領事のもとに駆け込んで幕府の圧力からの庇護を求めてる。
外国と結託して日本を売り渡そうとしていた長州が、
「攘夷」の急先鋒を演じてたんだから茶番だよね。
幕末の長州は外国人の密貿易商人の基地だった。
大村はアメリカの死の商人ドレークの手先だし、
高杉は「大割拠」と称して長州の独立（日本離脱）を唱え、
イギリス領事のもとに駆け込んで幕府の圧力からの庇護を求めてる。
外国と結託して日本を売り渡そうとしていた長州が、
「攘夷」の急先鋒を演じてたんだから茶番だよね。
167 ：日本＠名無史さん：2006/01/08(日) 00:31:01
>>166
無知。放置。
無知。放置。
168 ：日本＠名無史さん：2006/01/08(日) 00:35:48
この板で撒き散らされてるカルトな電波を見るにつけ、
薩長はよくぞ東北人を退治してくれたなって感謝したくなる。
薩長はよくぞ東北人を退治してくれたなって感謝したくなる。
>166
よく使い込まれたコピペだね。つぎは自分の言葉で語ってみようね
よく使い込まれたコピペだね。つぎは自分の言葉で語ってみようね
170 ：日本＠名無史さん：2006/01/08(日) 00:51:16
小栗と売国奴高杉を比較してるバカがいるね
171 ：日本＠名無史さん：2006/01/08(日) 09:58:23
ここで言う幕府とは何なのか。
明治新政府に近いけど人が幕府出身なのか、
それとも江戸時代のまんまなのか。
そこをはっきりさせよう。
明治新政府に近いけど人が幕府出身なのか、
それとも江戸時代のまんまなのか。
そこをはっきりさせよう。
172 ：日本＠名無史さん：2006/01/08(日) 10:24:12
よし幕府がまだ続いていたら
２ちゃんねらーが京都に軟禁されている天子様を奪還して蜂起するのだ！
２ちゃんねらーが京都に軟禁されている天子様を奪還して蜂起するのだ！
173 ：日本＠名無史さん：2006/01/08(日) 10:25:09
幕府が２ちゃんねるを弾圧するのはあきらか
174 ：日本＠名無史さん：2006/01/08(日) 11:00:44
もし幕府が続いていたら
大名制度が続いている つまり参勤交代制度も続き首都以外はいまだに大部分が農村地帯となっている
恐らく貧富の差が激しいだろう 金持ちは現在の一般人ぐらいの暮らし（テレビ、洗濯機等の家電と車を所有）をし
その他一般人の家は水道ぐらいはあるが電気も通っていない暮らし
大名制度が続いている つまり参勤交代制度も続き首都以外はいまだに大部分が農村地帯となっている
恐らく貧富の差が激しいだろう 金持ちは現在の一般人ぐらいの暮らし（テレビ、洗濯機等の家電と車を所有）をし
その他一般人の家は水道ぐらいはあるが電気も通っていない暮らし
175 ：日本＠名無史さん：2006/01/08(日) 11:04:47
この不景気に税金を浪費する公務員に土下座して
挨拶なんてごめんだな。
一揆が続発するのは目に見えている。
挨拶なんてごめんだな。
一揆が続発するのは目に見えている。
176 ：日本＠名無史さん：2006/01/08(日) 11:08:27
ネットの普及により
幕府がひた隠しにしてきた
京都に軟禁されている真の国主や
二千人の女をはべらす将軍のハーレムのことがあきらかになれば
必ず維新が起きる。
そのため幕府はネットを徹底的に弾圧する。
幕府がひた隠しにしてきた
京都に軟禁されている真の国主や
二千人の女をはべらす将軍のハーレムのことがあきらかになれば
必ず維新が起きる。
そのため幕府はネットを徹底的に弾圧する。
177 ：日本＠名無史さん：2006/01/08(日) 11:13:44
パソコンや携帯は発禁だから
地下で北朝鮮製が出回ったりするな、藁
地下で北朝鮮製が出回ったりするな、藁
178 ：日本＠名無史さん：2006/01/08(日) 11:23:36
その前に徳政令が頻発されて、日本から欧米資本が撤退し世銀の厄介になってる。
179 ：日本＠名無史さん：2006/01/08(日) 11:26:29
徳川家は代々首相を務めるも戦争に負け断絶。
今のほうが血が残っているだけまし。
今のほうが血が残っているだけまし。
180 ：日本＠名無史さん：2006/01/08(日) 12:18:28
首相？議会制に形だけでも移行できたのか
181 ：日本＠名無史さん：2006/01/08(日) 12:45:10
形だけなだ。基本的に大名会議制だろうから。
譜代大名が幕府を動かしてきたが、それに外様が参加できるようになるだけ。
そして石高の高い藩の発言力が強すぎて議会は分裂する。
丁度、公武合体をめざした四賢公会議が何も決定できなかったのと同じ。
譜代大名が幕府を動かしてきたが、それに外様が参加できるようになるだけ。
そして石高の高い藩の発言力が強すぎて議会は分裂する。
丁度、公武合体をめざした四賢公会議が何も決定できなかったのと同じ。
182 ：日本＠名無史さん：2006/01/08(日) 15:27:51
ここまで読んだが、ここのやつらはちゃんと歴史を勉強しなおしたほうが良いな
183 ：日本＠名無史さん：2006/01/08(日) 18:00:43
徳川が首相になって後は何も変わらんと思うのだが。
184 ：日本＠名無史さん：2006/01/08(日) 19:38:36
だからそれまでの過程を省略するなよ。でなきゃ妄想と変わらん。
113 名前：日本＠名無史さん ：2005/10/28(金) 23:00:47
>>1
日本が半島開発に熱中したのは明治維新後の約半世紀。
国民は日本人と朝鮮人は同祖だとするトンデモな迷信が信じ込まされた。
日本史の中で最も異常な時代だろう。
すべては「先人」じゃなくて明治政府に潜入した鮮人の仕業だ。
>>1
日本が半島開発に熱中したのは明治維新後の約半世紀。
国民は日本人と朝鮮人は同祖だとするトンデモな迷信が信じ込まされた。
日本史の中で最も異常な時代だろう。
すべては「先人」じゃなくて明治政府に潜入した鮮人の仕業だ。
186 ：日本＠名無史さん：2006/01/08(日) 21:50:04
英国のように立憲君主制をとっていたんじゃね？
将軍家が天皇家の代わりというかんじで。
将軍家が天皇家の代わりというかんじで。
187 ：日本＠名無史さん：2006/01/08(日) 21:53:29
一つ問題がある。
幕府は他藩内政への干渉はできない。
幕府が憲法を作っても、各藩ですでに藩法があるから採用するかは各藩が決める事。
こんなものが果たして国の憲法として通用するかいなか。たぶん諸外国が納得せんだろ。
幕府は他藩内政への干渉はできない。
幕府が憲法を作っても、各藩ですでに藩法があるから採用するかは各藩が決める事。
こんなものが果たして国の憲法として通用するかいなか。たぶん諸外国が納得せんだろ。
188 ：日本＠名無史さん：2006/01/09(月) 21:45:20
何かのきっかけで結局内乱で滅びるだろう。
189 ：日本＠名無史さん：2006/01/09(月) 22:01:08
小泉内閣は誕生しない。
日本の農民は庄屋や地主の横暴の犠牲になる心配は殆ど無かった。それどころか彼らは自立していたの
である。これはヨーロッパの農民には生涯体験できなかった事である。日本では大切な食料の生産者で
ある農民は確固たる地位が与えられていた。士農工商、農民は武士に次いでの地位にあったのである。
日本の至る所に自立した村落共同体が作られた。どの村にも議会に当たる、「寄り合い」が有った。
寄り合いではメンバーの中から代表者一人と二人の委員が選ばれた。年貢について村の人々の意見を代
弁するのが彼らの任務であった。税の問題はどの社会においても革新的な問題である。日本では最大限
の公正を期した税体系の整備が試みられた。
土地の地味、日当たり具合、感慨の効率などを考慮して全ての水田が測量された。特に強調しておきた
いのは、日本では、税の額は決して農民の頭越しにお上によって一方的に決定されたのでは無い。農民
は村の代表者を通して協議・決定に参加する権利を持っていたのである。
「鎖国時代には毎年農民による暴動が有った、全部で千五百回くらいの農民一揆が有った」という日本
の歴史家は多い。（殆どが反日クソ左翼に侵された自虐史観左翼のご用聞き学者である）ところがこの
農民一揆と数えられている事件を詳細に調べてみると驚くべき結果が出てくる。
有る村の代表者と大名の代理人が年貢米の納入量について話し合ったが合意に達する事が出来なかった
。そこで近郷のいくつかの村人達が一緒に大名屋敷を参上し年貢の軽減を願い出る協力し有った、とい
うだけでそれが「農民一揆」に数えられているのである。
そのような陳情が暴力沙汰になったのは極々希なケースであったということは全く斟酌されていない。
事実農民一揆と言われている出来事の大半は天候不順の為に収穫量が落ち込んだので農民達が配慮を願
い出るといった正当な申し出をしたとか、町へ静かに出掛けていって自分たちの事情を説明してからま
た静かに立ち去っただけに過ぎない事が証明されている。
http://hw001.gate01.com/funwaか/ronryou.htm 私のＨＰに詳しい。
である。これはヨーロッパの農民には生涯体験できなかった事である。日本では大切な食料の生産者で
ある農民は確固たる地位が与えられていた。士農工商、農民は武士に次いでの地位にあったのである。
日本の至る所に自立した村落共同体が作られた。どの村にも議会に当たる、「寄り合い」が有った。
寄り合いではメンバーの中から代表者一人と二人の委員が選ばれた。年貢について村の人々の意見を代
弁するのが彼らの任務であった。税の問題はどの社会においても革新的な問題である。日本では最大限
の公正を期した税体系の整備が試みられた。
土地の地味、日当たり具合、感慨の効率などを考慮して全ての水田が測量された。特に強調しておきた
いのは、日本では、税の額は決して農民の頭越しにお上によって一方的に決定されたのでは無い。農民
は村の代表者を通して協議・決定に参加する権利を持っていたのである。
「鎖国時代には毎年農民による暴動が有った、全部で千五百回くらいの農民一揆が有った」という日本
の歴史家は多い。（殆どが反日クソ左翼に侵された自虐史観左翼のご用聞き学者である）ところがこの
農民一揆と数えられている事件を詳細に調べてみると驚くべき結果が出てくる。
有る村の代表者と大名の代理人が年貢米の納入量について話し合ったが合意に達する事が出来なかった
。そこで近郷のいくつかの村人達が一緒に大名屋敷を参上し年貢の軽減を願い出る協力し有った、とい
うだけでそれが「農民一揆」に数えられているのである。
そのような陳情が暴力沙汰になったのは極々希なケースであったということは全く斟酌されていない。
事実農民一揆と言われている出来事の大半は天候不順の為に収穫量が落ち込んだので農民達が配慮を願
い出るといった正当な申し出をしたとか、町へ静かに出掛けていって自分たちの事情を説明してからま
た静かに立ち去っただけに過ぎない事が証明されている。
http://hw001.gate01.com/funwaか/ronryou.htm 私のＨＰに詳しい。
>>190
加賀藩でも不作の年に農民が集団で金沢城を見下ろす山に登って
「米食わせてくれ～～～」と一斉に叫び続けた事件があり、
これが大規模な農民一揆みたいに言われてるね。
しかも、この程度の事件で多数の農民が死罪にされた。
加賀藩でも不作の年に農民が集団で金沢城を見下ろす山に登って
「米食わせてくれ～～～」と一斉に叫び続けた事件があり、
これが大規模な農民一揆みたいに言われてるね。
しかも、この程度の事件で多数の農民が死罪にされた。
192 ：日本＠名無史さん：2006/01/23(月) 00:44:36
あげ
193 ：日本＠名無史さん：2006/01/23(月) 17:34:19
幕府が続いている可能性は万にひとつもないが、徳川家が日本の元首と
なる可能性はあった。江戸幕府初期の強力体制のうちに天皇家を滅ぼして
自分が天皇になっておけば、今の今上陛下は第２０代家○様。
武家出身なだけに女帝議論などはおこらないはず。
なる可能性はあった。江戸幕府初期の強力体制のうちに天皇家を滅ぼして
自分が天皇になっておけば、今の今上陛下は第２０代家○様。
武家出身なだけに女帝議論などはおこらないはず。
194 ：日本＠名無史さん：2006/01/23(月) 18:00:46
195 ：日本＠名無史さん：2006/01/23(月) 18:41:40
昔の生活が続いててほしかったよ
それはない
幕府が続いても今とさほど変わらないだろう。
ただ天皇の変わりに征夷大将軍なだけで
ただ天皇の変わりに征夷大将軍なだけで
198 ：日本＠名無史さん：2006/01/30(月) 11:40:05
切腹の時に頭にダイナマイト巻いて介錯の代わりにする
199 ：日本＠名無史さん：2006/01/30(月) 12:34:44
アメリカ合衆国委任統治領となっていただろう
文化レベルは今のベトナム並みか
しかも まだチョンマゲしてるだろうね
文化レベルは今のベトナム並みか
しかも まだチョンマゲしてるだろうね
200 ：日本＠名無史さん：2006/01/30(月) 12:44:39
うーん。でももしいまも鎖国続けてたらどんな日本なんだろう?
201 ：日本＠名無史さん：2006/01/30(月) 12:46:03
何で侍はちょんまげか知ってる?
202 ：このやり取り最高：2006/01/30(月) 21:31:35
42 ：日本＠名無史さん ：2006/01/28(土) 23:59:28
キリスト教に没頭後の大友宗麟
存在と行動自体が不利益極まりない。
祟りとか呪いが恐れられたあの時代、
無理矢理これから敵地に赴く兵に神社仏閣を焼かせるとかありえない。
士気を削いだだけの愚行。
その上日本のキリスト化（植民地化）を目論む宣教師に九州譲渡を画策していた。
耄碌ジジイの究極系。
43 ：日本＠名無史さん ：2006/01/29(日) 00:30:09
>>42
池田大作みたいなやつだな
44 ：日本＠名無史さん ：2006/01/29(日) 01:04:41
こいつを叩き潰した島津は、神｡
45 ：日本＠名無史さん ：2006/01/29(日) 12:44:23
現代の島津は現れないのか!?
キリスト教に没頭後の大友宗麟
存在と行動自体が不利益極まりない。
祟りとか呪いが恐れられたあの時代、
無理矢理これから敵地に赴く兵に神社仏閣を焼かせるとかありえない。
士気を削いだだけの愚行。
その上日本のキリスト化（植民地化）を目論む宣教師に九州譲渡を画策していた。
耄碌ジジイの究極系。
43 ：日本＠名無史さん ：2006/01/29(日) 00:30:09
>>42
池田大作みたいなやつだな
44 ：日本＠名無史さん ：2006/01/29(日) 01:04:41
こいつを叩き潰した島津は、神｡
45 ：日本＠名無史さん ：2006/01/29(日) 12:44:23
現代の島津は現れないのか!?
203 ：基本がわかってないな：2006/02/03(金) 10:39:32
将軍は天皇と違い、歴とした専制君主だから
敗戦とともになくなります
敗戦とともになくなります
204 ：日本＠名無史さん：2006/02/03(金) 10:57:59
いつもうざいのはアンチ天皇なやつが
徳川ヲタの仮面を被って政治工作をすることだが
わかってないのは江戸幕府が続くということは
必然的に京の朝廷も続くということだぞ。
自分の都合よく勝手に京の朝廷を潰して
幕府だけ続くなどという妄想を垂れ流さないように。
もっと江戸時代を勉強せよ
徳川ヲタの仮面を被って政治工作をすることだが
わかってないのは江戸幕府が続くということは
必然的に京の朝廷も続くということだぞ。
自分の都合よく勝手に京の朝廷を潰して
幕府だけ続くなどという妄想を垂れ流さないように。
もっと江戸時代を勉強せよ
はぁ・・・腰に刀差して会社行きたかった・・・。
↑ 氏ぬほど寒い中、火の気のない廊下で３時間正座
仕事でミスして午後には切puk・・・
将軍はおろしゃで亡命幕府、国内ではAK47持った侍が米軍相手にテロ。
209 ：日本＠名無史さん：2006/02/11(土) 11:44:52
徳川幕府は「負けるはずのない戦い」に負けて滅んだ。
ほとんど十五代慶喜個人のチョンボ連発で負けた。
もし、幕府が存続したら、、、
短期的には、中央集権も廃藩置県も無理。
西国列藩は半分独立国みたいなもんで、幕府の統治は及ばない。
大半の小藩は財政的の崩壊して領地返納で天領が拡大する。
国内体制は、天領＋親幕府雄藩の連邦制。
ビスマルクの作ったドイツ帝国と似た感じか。
長州はオーストリアだな。
主権者は当然、征夷大将軍。大君または公方と通称される。
幕府中枢は大坂城に移ったかもしれない。
敵の多い西国監視と京都防衛が重要だし、経済の中心は大坂だったから。
江戸および関八州は、千代田城代、江戸守護職の支配下。
天皇家は京都のまま。禁中並公家諸法度は改正されて存続。
日本国憲法より前に象徴天皇制の誕生。
余計な恨みを買うこともなく、天皇家にとってはその方が幸せだったろう。
ほとんど十五代慶喜個人のチョンボ連発で負けた。
もし、幕府が存続したら、、、
短期的には、中央集権も廃藩置県も無理。
西国列藩は半分独立国みたいなもんで、幕府の統治は及ばない。
大半の小藩は財政的の崩壊して領地返納で天領が拡大する。
国内体制は、天領＋親幕府雄藩の連邦制。
ビスマルクの作ったドイツ帝国と似た感じか。
長州はオーストリアだな。
主権者は当然、征夷大将軍。大君または公方と通称される。
幕府中枢は大坂城に移ったかもしれない。
敵の多い西国監視と京都防衛が重要だし、経済の中心は大坂だったから。
江戸および関八州は、千代田城代、江戸守護職の支配下。
天皇家は京都のまま。禁中並公家諸法度は改正されて存続。
日本国憲法より前に象徴天皇制の誕生。
余計な恨みを買うこともなく、天皇家にとってはその方が幸せだったろう。
211 ：日本＠名無史さん：2006/02/11(土) 11:55:18
もともと徳川幕府の方が開国改革派で、水戸や長州が尊皇攘夷だったのだ。
明治と変わらない文明開化路線だ。
ちょんまげも切るし、洋服も流行る。富国強兵で近代産業も生まれる。
幕府主導の官業のほかに、伊達藩、前田藩、島津藩なども藩営産業にのりだす。
経済的には明治政府ほどのスピードでは発展しなかったと思う。
ゆっくりとした近代化。
ひょっとしたら農業国で食料輸出国になっていたかもしれない。
対外的には、朝鮮とは友好関係維持か。
ただ在野の旧尊皇攘夷派から征韓論が出てくると思われる。
自由民権運動のかわりに尊皇攘夷・征韓論だ。
勝手に渡航して善意から騒動を起こす奴も出てくる。
蝦夷地は天領。さして変わらない。廃藩した元武士や尊皇攘夷派の新天地。
沖縄は日本領にはなっていないだろう。清国の領有かイギリス領か。
明治と変わらない文明開化路線だ。
ちょんまげも切るし、洋服も流行る。富国強兵で近代産業も生まれる。
幕府主導の官業のほかに、伊達藩、前田藩、島津藩なども藩営産業にのりだす。
経済的には明治政府ほどのスピードでは発展しなかったと思う。
ゆっくりとした近代化。
ひょっとしたら農業国で食料輸出国になっていたかもしれない。
対外的には、朝鮮とは友好関係維持か。
ただ在野の旧尊皇攘夷派から征韓論が出てくると思われる。
自由民権運動のかわりに尊皇攘夷・征韓論だ。
勝手に渡航して善意から騒動を起こす奴も出てくる。
蝦夷地は天領。さして変わらない。廃藩した元武士や尊皇攘夷派の新天地。
沖縄は日本領にはなっていないだろう。清国の領有かイギリス領か。
212 ：日本＠名無史さん：2006/02/11(土) 12:04:17
清国との間は通商はするが政治的にはもめるだろう。
ただ日清戦争にはならない。日本側にやる動機がない。
ロシアの南下は続くから、朝鮮半島は清国・ロシアの戦い。
朝鮮で清露戦争勃発。ロシアの勝利。
その後李朝と清国の要請で、日本幕府軍も出兵を要請されるが、
幕府と独立藩政府の間で参戦問題が紛糾。
幕府直轄軍と島津軍など参戦派、それから尊皇攘夷派の義勇軍の出兵となる。
結果は、第２次白村江。
日本は対ロシア防衛に徹して、大陸への積極関与を止める。
ロシアも伝統的な渡航能力の貧弱さから、日本には攻め込めない。
戦争には勝てないけれど、のんびりしたのどかな国になっていただろう。
ただ日清戦争にはならない。日本側にやる動機がない。
ロシアの南下は続くから、朝鮮半島は清国・ロシアの戦い。
朝鮮で清露戦争勃発。ロシアの勝利。
その後李朝と清国の要請で、日本幕府軍も出兵を要請されるが、
幕府と独立藩政府の間で参戦問題が紛糾。
幕府直轄軍と島津軍など参戦派、それから尊皇攘夷派の義勇軍の出兵となる。
結果は、第２次白村江。
日本は対ロシア防衛に徹して、大陸への積極関与を止める。
ロシアも伝統的な渡航能力の貧弱さから、日本には攻め込めない。
戦争には勝てないけれど、のんびりしたのどかな国になっていただろう。
213 ：日本＠名無史さん：2006/02/11(土) 12:23:02
たしかに、
あのような急速な近代化には成功しなかっただろうけど、
一国平和主義から対外膨張主義へのあんな急転回もなかっただろう、
という予想は可能だな。
あのような急速な近代化には成功しなかっただろうけど、
一国平和主義から対外膨張主義へのあんな急転回もなかっただろう、
という予想は可能だな。
ずいぶん危機感のない国だね
215 ：日本＠名無史さん：2006/02/11(土) 20:12:27
>>214
戦後の日本と同じだね
戦後の日本と同じだね
>>215
戦後の日本は守ってくれる国があるからね
戦後の日本は守ってくれる国があるからね
217 ：日本＠名無史さん：2006/02/12(日) 11:23:37
徳川幕府にはまず四民平等が実現できない
廃藩置県も無理。
廃藩置県も無理。
218 ：日本＠名無史さん：2006/02/12(日) 11:27:09
>>211
幕末はの幕府末期状態は無視ですか
幕末はの幕府末期状態は無視ですか
219 ：日本＠名無史さん：2006/02/12(日) 11:55:29
幕府ヲタに経済の事がわかるわけないじゃん。
幕府ヲタの誰一人として、
幕府の経済状態と江戸末期の庶民の経済状態を語るやついないし。
働かなくても禄で喰っていける武士の視点しか持ち合わせていない証拠だね。
幕府ヲタの誰一人として、
幕府の経済状態と江戸末期の庶民の経済状態を語るやついないし。
働かなくても禄で喰っていける武士の視点しか持ち合わせていない証拠だね。
220 ：日本＠名無史さん：2006/02/12(日) 12:26:21
クリスマス、バレンタイン、ハロウィンが無いつまらない国になってた。
221 ：日本＠名無史さん：2006/02/12(日) 12:49:30
いやいや徳川幕府が続いてたら、日本はアメリカに勝ちます。太平洋戦争日本の勝利
なぜなら、日本で最初に飛行機で空飛んだ人 水戸徳川家の人だし 慶喜公の松枝の人は今航空宇宙技術研究所で
研究者、つまり、、あほ裕仁が、江戸城敷地にわけわからん生物学研究所なんか作ってたから
負けたんだよ。もし徳川幕府が続いてら、最強の空軍、今、日ノ本の国は宇宙艦隊も持っている。
宇宙超大国 、つきも殖民地になってたよ。まあクリンゴン帝国に近い国になってたかも
まあ銀河帝国見たいかも、
なぜなら、日本で最初に飛行機で空飛んだ人 水戸徳川家の人だし 慶喜公の松枝の人は今航空宇宙技術研究所で
研究者、つまり、、あほ裕仁が、江戸城敷地にわけわからん生物学研究所なんか作ってたから
負けたんだよ。もし徳川幕府が続いてら、最強の空軍、今、日ノ本の国は宇宙艦隊も持っている。
宇宙超大国 、つきも殖民地になってたよ。まあクリンゴン帝国に近い国になってたかも
まあ銀河帝国見たいかも、
222 ：日本＠名無史さん：2006/02/12(日) 16:46:06
>>218
＞幕末はの幕府末期状態は無視ですか
幕末は政治的に混乱していたのは事実だが、
混乱させた犯人は幕府ではない。
水戸や長州の反幕尊皇攘夷派のテロリスト連中だ。
アルカイダや安重根と同じようなテロリストが暴れたら、そりゃ政治の混乱する。
水戸や長州がいなければ、大老井伊や老中安倍が普通に開国していた。
冷静に考えれば解る話。外敵が迫っている国難の時期に、
全国を支配下において長年の実績のある現政権に任せるのか？
日本のごくごく一部の藩のしかも中級下級武士（地方公務員一般職）の
訳の解らない過激かつ実効性皆無の攘夷政策を実行する新しい政権を
ゼロから作ってそれに任せるべきなのか？
幕末は混乱していた。じゃあどうするか？
その原因であるテロリスト連中を取り締まって鎮圧すべきであって
テロリストに政権を任せることではない。
＞幕末はの幕府末期状態は無視ですか
幕末は政治的に混乱していたのは事実だが、
混乱させた犯人は幕府ではない。
水戸や長州の反幕尊皇攘夷派のテロリスト連中だ。
アルカイダや安重根と同じようなテロリストが暴れたら、そりゃ政治の混乱する。
水戸や長州がいなければ、大老井伊や老中安倍が普通に開国していた。
冷静に考えれば解る話。外敵が迫っている国難の時期に、
全国を支配下において長年の実績のある現政権に任せるのか？
日本のごくごく一部の藩のしかも中級下級武士（地方公務員一般職）の
訳の解らない過激かつ実効性皆無の攘夷政策を実行する新しい政権を
ゼロから作ってそれに任せるべきなのか？
幕末は混乱していた。じゃあどうするか？
その原因であるテロリスト連中を取り締まって鎮圧すべきであって
テロリストに政権を任せることではない。
223 ：日本＠名無史さん：2006/02/12(日) 17:04:58
もし大阪の両陣で豊臣家が生き残って復讐にでていたら...
>>222
内憂を鎮圧出来ずテロリスト如きに足をすくわれるような政府に政権を任せるべきではない。
内憂を鎮圧出来ずテロリスト如きに足をすくわれるような政府に政権を任せるべきではない。
幕府厨っていつも肝心なところで抜けててどこか憎めないんだよな。
当時の幕府って今の社会保険庁みたいなもんじゃね？
死に体なのを認めたくないし、浪人して自活するなんて考えたくもないという
死に体なのを認めたくないし、浪人して自活するなんて考えたくもないという
227 ：日本＠名無史さん：2006/02/12(日) 22:45:03
徳川幕府が続いていれば、月面も木星の水素も日本のもの、水戸徳川家は 航空技術とつながりふかし
今頃宇宙艦隊を作っている。ホリエモンに期待するする必要なし。
徳川宇宙艦隊こそ銀河を制する。 世界を精する。 葵と日の丸が世界を制する。
日の丸は幕府の旗である。
今頃宇宙艦隊を作っている。ホリエモンに期待するする必要なし。
徳川宇宙艦隊こそ銀河を制する。 世界を精する。 葵と日の丸が世界を制する。
日の丸は幕府の旗である。
228 ：日本＠名無史さん：2006/02/12(日) 23:08:15
徳川○子女王陛下先生様が銀河王国女王先生様であらされる。銀河太陽系最高の人である。
229 ：日本＠名無史さん：2006/02/12(日) 23:10:24
絶対に検索しないこと 徳川○子先生様をいいですね。きれいな素敵な女王様だが
230 ：日本＠名無史さん：2006/02/12(日) 23:11:00
女王陛下様だから
231 ：日本＠名無史さん：2006/02/14(火) 01:53:27
ジョセフ彦という優れた人物がアメリカの最高の人 アメリカの支配者に何の重々しい儀礼なく会う
なんてすばらしいこと。 幕府も改革できたと思う。改革以前の幕府海外の情報を統制していたが改革
福山藩主が主席老中になって広く下々から意見を聞いた
確かに庶民への海外の情報は統制されてたかもしれないが
攘夷派は以上でしたから、
まあ
でも慶喜公は海外に明るすぎたこと、まあ超大国の海軍力を味方につけてれば
薩英でなく薩仏戦争だったら歴史が変わったかも、幕府にイギリスがついたら
きっと慶喜公は薩長を完全さ威圧、 幕府の威信回復、富国強兵、 １９世紀終わりまでに
航空兵力と整え、 １９００年ごろ北京に閉じ込められた外交人を救出するため
５００キロをわずか２時間で移動して、当時は鉄道が一番早く陸軍は
複葉機部隊と複葉輸送機が救出部隊として大活躍。列強の仲間入りいや、大国になる
１９４０年ごろのは空軍超大国となり、１９５０年には月面到着、１９７０年には火星に到着
宇宙艦隊編成、葵の御門と日の丸の宇宙艦隊が
いずれ幕府でも
なんてすばらしいこと。 幕府も改革できたと思う。改革以前の幕府海外の情報を統制していたが改革
福山藩主が主席老中になって広く下々から意見を聞いた
確かに庶民への海外の情報は統制されてたかもしれないが
攘夷派は以上でしたから、
まあ
でも慶喜公は海外に明るすぎたこと、まあ超大国の海軍力を味方につけてれば
薩英でなく薩仏戦争だったら歴史が変わったかも、幕府にイギリスがついたら
きっと慶喜公は薩長を完全さ威圧、 幕府の威信回復、富国強兵、 １９世紀終わりまでに
航空兵力と整え、 １９００年ごろ北京に閉じ込められた外交人を救出するため
５００キロをわずか２時間で移動して、当時は鉄道が一番早く陸軍は
複葉機部隊と複葉輸送機が救出部隊として大活躍。列強の仲間入りいや、大国になる
１９４０年ごろのは空軍超大国となり、１９５０年には月面到着、１９７０年には火星に到着
宇宙艦隊編成、葵の御門と日の丸の宇宙艦隊が
いずれ幕府でも
232 ：日本＠名無史さん：2006/02/14(火) 03:09:00
233 ：日本＠名無史さん：2006/02/14(火) 09:47:47
公家の頭は取り潰しになっている。わずか公家は10万石前後16万前後つぶしておいたほがよい。
234 ：日本＠名無史さん：2006/02/14(火) 10:01:44
薩長政府みたいな、富国強兵、対外膨張政策はとらず、
上で誰かも書いてるように、のんびりと近代化を進め、
今ごろは、先進国でもないが、穏やかな中進国といったところか。
上で誰かも書いてるように、のんびりと近代化を進め、
今ごろは、先進国でもないが、穏やかな中進国といったところか。
235 ：日本＠名無史さん：2006/02/14(火) 11:40:40
幕府軍は海軍に力入れていたし、小栗上野介は横須賀ドッグをつくった。
十分早く薩長より富国強兵 そして19世紀待つには世界初の空軍そして
十分早く薩長より富国強兵 そして19世紀待つには世界初の空軍そして
236 ：日本＠名無史さん：2006/02/14(火) 11:43:35
237 ：日本＠名無史さん：2006/02/14(火) 11:46:45
http://www.fuji-jpn.com/plane/03_tokugawa&hino.html
１９００年、徳川大尉と日野大尉は、飛行機の操縦と取り扱い技術の
習得のため、ヨーロッパへ派遣されました。１９１０年１１月末に帰
国、そして１２月１４日に代々木練兵場でヨーロッパから持ち帰った
飛行機で公開試験飛行を行いました。
連日１０万人あまりの大観衆が初飛行の見物ため訪れるなか、１２月
１９日、徳川大尉はフランス製のアンリ・ファルマン複葉機を操縦し
、高度７０ｍ、滞空時間４分、距離約３，０００ｍの飛行に成功しま
した。同日、日野大尉もドイツ製のグラーデ単葉機を操縦して、高度
２０ｍ、滞空時間１分２０秒、距離約１，０００ｍの飛行に成功しました。
これが公式の日本初となる動力飛行になりました。
１９００年、徳川大尉と日野大尉は、飛行機の操縦と取り扱い技術の
習得のため、ヨーロッパへ派遣されました。１９１０年１１月末に帰
国、そして１２月１４日に代々木練兵場でヨーロッパから持ち帰った
飛行機で公開試験飛行を行いました。
連日１０万人あまりの大観衆が初飛行の見物ため訪れるなか、１２月
１９日、徳川大尉はフランス製のアンリ・ファルマン複葉機を操縦し
、高度７０ｍ、滞空時間４分、距離約３，０００ｍの飛行に成功しま
した。同日、日野大尉もドイツ製のグラーデ単葉機を操縦して、高度
２０ｍ、滞空時間１分２０秒、距離約１，０００ｍの飛行に成功しました。
これが公式の日本初となる動力飛行になりました。
238 ：日本＠名無史さん：2006/02/14(火) 18:11:52
あ？
239 ：日本＠名無史さん：2006/02/14(火) 23:51:54
北方にあるタイ王国みたいな＞徳川大君国。
240 ：日本＠名無史さん：2006/02/15(水) 05:57:32
日本は空軍が強く｣経済的も超大国
241 ：日本＠名無史さん：2006/02/15(水) 10:26:07
徳川 好敏
1884(明治17)年7月24日生
1963(昭和38)年4月17日没
東京都出身
日本航空界の先駆者
陸軍軍人 陸軍中将
男爵
徳川篤守(旧清水家)の長男
1903(明治36)年 陸軍士官学校卒
軍用気球を研究
1910(明治43)年 フランスへ派遣 飛行機操縦技術を習得
12月19日 代々木練兵場でアンリ・ファルマン機による日本最初の飛行に成功 飛行高度70メートル、距離3000メートル
航空学校教官
飛行連隊長
航空兵団長
航空兵団司令官
1928(昭和３)年 男爵となる
予備役編入後、再度召集を受ける
1940(昭和15)年4月29日 旭日大綬章受章
太平洋戦争終戦時、航空士官学校長
日本操縦士協会会長
1884(明治17)年7月24日生
1963(昭和38)年4月17日没
東京都出身
日本航空界の先駆者
陸軍軍人 陸軍中将
男爵
徳川篤守(旧清水家)の長男
1903(明治36)年 陸軍士官学校卒
軍用気球を研究
1910(明治43)年 フランスへ派遣 飛行機操縦技術を習得
12月19日 代々木練兵場でアンリ・ファルマン機による日本最初の飛行に成功 飛行高度70メートル、距離3000メートル
航空学校教官
飛行連隊長
航空兵団長
航空兵団司令官
1928(昭和３)年 男爵となる
予備役編入後、再度召集を受ける
1940(昭和15)年4月29日 旭日大綬章受章
太平洋戦争終戦時、航空士官学校長
日本操縦士協会会長
242 ：日本＠名無史さん：2006/02/15(水) 10:28:08
陸軍軍人 徳川好敏
--------------------------------------------------------------------------------
徳川御三卿清水家7代目当主篤守伯爵の嫡男として、明治17年7月24日に生まれました。
然し、東京陸軍幼年学校在学中に父篤守伯爵が投機で提訴を受け、邸宅と爵位を失うことになりました。
それから後は、家名再興を果たすために軍務に邁進し、
終には我が国初の動力飛行を成し遂げました。
その後も大正元年の帝都訪問飛行などを中心に、我が国の飛行技術向上に勤めました。
昭和3年には其の功績が認められ、男爵の爵位を授けられました
--------------------------------------------------------------------------------
徳川御三卿清水家7代目当主篤守伯爵の嫡男として、明治17年7月24日に生まれました。
然し、東京陸軍幼年学校在学中に父篤守伯爵が投機で提訴を受け、邸宅と爵位を失うことになりました。
それから後は、家名再興を果たすために軍務に邁進し、
終には我が国初の動力飛行を成し遂げました。
その後も大正元年の帝都訪問飛行などを中心に、我が国の飛行技術向上に勤めました。
昭和3年には其の功績が認められ、男爵の爵位を授けられました
243 ：日本＠名無史さん：2006/02/15(水) 12:25:02
なんか飛行機にこだわってる奴がいるな
244 ：日本＠名無史さん：2006/02/15(水) 12:35:20
徳川１７代様が国防省元帥、神聖不可侵陸海空元帥 徳川１８代様が、太陽系宇宙艦隊元帥
兼地球防衛軍元帥 という二つ目の肩書きを持つ。ただし立憲君主制である。
兼地球防衛軍元帥 という二つ目の肩書きを持つ。ただし立憲君主制である。
245 ：日本＠名無史さん：2006/02/15(水) 12:43:30
徳川家と飛行機は関係深し
246 ：日本＠名無史さん：2006/02/15(水) 12:46:31
幕府が存続してたら恒孝は当主にならなかったわけだが
247 ：日本＠名無史さん：2006/02/15(水) 13:21:30
東京の中心地が、ほぼ森林状態で郊外に庶民の住宅地、西洋人のリゾート地と
して、観光立国。
警察官の数が少なく、犯罪の発生件数が皆無に近い。
海外との戦争経験は無いが、工業品の輸出による摩擦はあるかな。
朝鮮半島は、ロシア領となっているかな。
248 ：日本＠名無史さん：2006/02/15(水) 13:30:24
豊かな国になった。
249 ：日本＠名無史さん：2006/02/15(水) 13:35:23
俺は土百姓だな('A`)
でも何も考えずに畑耕してる方が
仕事に追われる今の生活よりマシかもしれん
でも何も考えずに畑耕してる方が
仕事に追われる今の生活よりマシかもしれん
>>249
農業を甘く見るんじゃあねぇ！
農業を甘く見るんじゃあねぇ！
251 ：日本＠名無史さん：2006/02/15(水) 15:01:02
地球が徳川大君によって統一。根拠空軍大国
252 ：日本＠名無史さん：2006/02/15(水) 15:05:44
小栗老中、勝大老、 その他御三家 御三卿陸海空を納め、陸軍は軍管区として華族制度の元大名家
宇
宇
253 ：日本＠名無史さん：2006/02/15(水) 15:07:10
大名家は空軍の所持降りず。ひたすら陸軍のみ海軍も
254 ：日本＠名無史さん：2006/02/15(水) 16:36:05
絶対、北朝鮮より酷い国になっている
鎖国とかしてんじゃねぇ？
鎖国とかしてんじゃねぇ？
255 ：日本＠名無史さん：2006/02/15(水) 16:40:24
酷くならんだろ。江戸時代は犯罪少なかったし。武士は民のためにがんばっていたんだから。 それが続くわけだよ
おいおい･･･そりゃ幻想持ち過ぎだろ
257 ：日本＠名無史さん：2006/02/15(水) 17:15:08
いや本当の事だ
>>255 武士は民のためにがんばっていたんだから。
少しは勉強しろよ。幕府は耐用年数を過ぎていた。
例えば、あの大塩平八郎がなぜ我が身を捨てて起ち上がったか見てみな。
http://kajipon.sakura.ne.jp/kt/haka-topic18.html
少しは勉強しろよ。幕府は耐用年数を過ぎていた。
例えば、あの大塩平八郎がなぜ我が身を捨てて起ち上がったか見てみな。
http://kajipon.sakura.ne.jp/kt/haka-topic18.html
259 ：日本＠名無史さん：2006/02/15(水) 17:38:34
天皇皇族があらゆる政治的軍事的特権を奪われ国家管理下に置かれている。
エタ・皇族などの身分差別問題・結婚差別問題も現存する。
つまり、現在は、すでに、江戸時代とまったく同じシステム、なわけだ。
エタ・皇族などの身分差別問題・結婚差別問題も現存する。
つまり、現在は、すでに、江戸時代とまったく同じシステム、なわけだ。
260 ：日本＠名無史さん：2006/02/15(水) 17:38:36
アンタが言ってんのは上役の話だろ？俺がいってるのは身分の低い武士の事。
それに当時治安がよかったのは事実だろ
それに当時治安がよかったのは事実だろ
トヨタ（三河人）が、デカイ面してる品！
民のために頑張った武士って誰だよ？
農民に畳持たせて弾除けにしたり、焦土戦術とかいって家燃やしたり、そんなんばっかじゃん
農民に畳持たせて弾除けにしたり、焦土戦術とかいって家燃やしたり、そんなんばっかじゃん
263 ：日本＠名無史さん：2006/02/15(水) 22:11:03
＞は262
馬鹿かお前は？
馬鹿かお前は？
264 ：日本＠名無史さん：2006/02/15(水) 22:20:00
>>263
は確かにバカだな
は確かにバカだな
265 ：日本＠名無史さん：2006/02/16(木) 02:18:44
明治政府は日本の富を、大量の軍人と戦艦と朝鮮と台湾に浪費し続けた。
その苦労して育てた財産を大東亜戦争で全部ドブに捨てたｗ
徳川政権はその大金を日本のインフラに使うことができる。
とくに冷遇された東北地方や日本海沿岸は
佐幕派の地域だから明治時代より豊かになる。
日仏同盟で学校の外国語はフランス語だな。
江戸湾に自由の女神が立つ。
廃仏毀釈もないから、神社も坊主たちの支配下で、国家神道も生まれない。
明治神宮も靖国神社もない。
伊勢神宮と日光東照宮が互角の扱い。
皇室は院政制度が存続。天皇より上皇や法皇の方が権力を持つ。
その苦労して育てた財産を大東亜戦争で全部ドブに捨てたｗ
徳川政権はその大金を日本のインフラに使うことができる。
とくに冷遇された東北地方や日本海沿岸は
佐幕派の地域だから明治時代より豊かになる。
日仏同盟で学校の外国語はフランス語だな。
江戸湾に自由の女神が立つ。
廃仏毀釈もないから、神社も坊主たちの支配下で、国家神道も生まれない。
明治神宮も靖国神社もない。
伊勢神宮と日光東照宮が互角の扱い。
皇室は院政制度が存続。天皇より上皇や法皇の方が権力を持つ。
266 ：日本＠名無史さん：2006/02/16(木) 02:47:05
たぶん２ちゃんで幕府の批判したら一族全員プラス向こう三軒両隣の一家も斬首だな。
267 ：日本＠名無史さん：2006/02/16(木) 03:18:15
>265
インフラって、どこからそんな金持って来るんだよ。
大奥も廃止できなかった幕府が、借金まみれでろくに戦争もできなかったくせに、ごく潰しの旗本八万騎を抱えたまんま？
夢見るのもいいけど･･･現実も大切だよ？
インフラって、どこからそんな金持って来るんだよ。
大奥も廃止できなかった幕府が、借金まみれでろくに戦争もできなかったくせに、ごく潰しの旗本八万騎を抱えたまんま？
夢見るのもいいけど･･･現実も大切だよ？
268 ：日本＠名無史さん：2006/02/16(木) 03:22:45
金がありすぎて可笑しくなった現在よりまし
269 ：日本＠名無史さん：2006/02/16(木) 19:32:31
>>266
単に批判した程度ではそこまで罰せられんだろう。(明確に倒幕の意志を書き同志を募集し
具体策まで書いたらそれくらい厳しく罰せられるかもしれないが・・。)
現に幕府批判書物を当時書いた人も手鎖程度の罰で済んでることもあるし。
単に批判した程度ではそこまで罰せられんだろう。(明確に倒幕の意志を書き同志を募集し
具体策まで書いたらそれくらい厳しく罰せられるかもしれないが・・。)
現に幕府批判書物を当時書いた人も手鎖程度の罰で済んでることもあるし。
270 ：日本＠名無史さん：2006/02/16(木) 20:33:11
はー？いいようにしか見てないな。獄死したやつが何人いると思ってるんだ？
江戸幕府は今で言えば軍事政権だぞ。そんなに甘くない。
江戸幕府は今で言えば軍事政権だぞ。そんなに甘くない。
271 ：日本＠名無史さん：2006/02/16(木) 20:35:35
明治以降の軍国主義は武家政権の延長上にある。
だからＧＨＱは武道を禁止したな
だからＧＨＱは武道を禁止したな
272 ：日本＠名無史さん：2006/02/16(木) 20:45:56
旗本八百万騎！
273 ：日本＠名無史さん：2006/02/16(木) 20:54:01
274 ：日本＠名無史さん：2006/02/16(木) 21:09:34
博徒の親分が十手持ちなのが江戸時代
お上が博打の胴元なのが現代
お上が博打の胴元なのが現代
275 ：日本＠名無史さん：2006/02/18(土) 13:05:37
徳川 好敏
1884(明治17)年7月24日生
1963(昭和38)年4月17日没
東京都出身
日本航空界の先駆者
陸軍軍人 陸軍中将
男爵
徳川篤守(旧清水家)の長男
1903(明治36)年 陸軍士官学校卒
軍用気球を研究
1910(明治43)年 フランスへ派遣 飛行機操縦技術を習得
12月19日 代々木練兵場でアンリ・ファルマン機による日本最初の飛行に成功 飛行高度70メートル、距離3000メートル
航空学校教官
飛行連隊長
航空兵団長
航空兵団司令官
1928(昭和３)年 男爵となる
予備役編入後、再度召集を受ける
1940(昭和15)年4月29日 旭日大綬章受章
太平洋戦争終戦時、航空士官学校長
日本操縦士協会会長
1884(明治17)年7月24日生
1963(昭和38)年4月17日没
東京都出身
日本航空界の先駆者
陸軍軍人 陸軍中将
男爵
徳川篤守(旧清水家)の長男
1903(明治36)年 陸軍士官学校卒
軍用気球を研究
1910(明治43)年 フランスへ派遣 飛行機操縦技術を習得
12月19日 代々木練兵場でアンリ・ファルマン機による日本最初の飛行に成功 飛行高度70メートル、距離3000メートル
航空学校教官
飛行連隊長
航空兵団長
航空兵団司令官
1928(昭和３)年 男爵となる
予備役編入後、再度召集を受ける
1940(昭和15)年4月29日 旭日大綬章受章
太平洋戦争終戦時、航空士官学校長
日本操縦士協会会長
276 ：日本＠名無史さん：2006/02/18(土) 13:10:57
徳川陸海軍による世界統一。そして、民主的に選ばれた大統領のが徳川家に征夷大将軍に任じる方にとして
日本本土以外に徳川松平一門を総督として派遣。宇宙艦隊、月面コロニーも徳川松平一門にて、
日本本土以外に徳川松平一門を総督として派遣。宇宙艦隊、月面コロニーも徳川松平一門にて、
277 ：日本＠名無史さん：2006/02/18(土) 13:21:26
フランス式に大統領特設民衆から選挙する。そして、徳川宗家当主を征夷大将軍を任命
軍事権陸海元帥は御三家たは御三卿
議会は大名旗本(貴族院見たいなもの）院 と民衆院 上に分かれて
軍事権陸海元帥は御三家たは御三卿
議会は大名旗本(貴族院見たいなもの）院 と民衆院 上に分かれて
278 ：日本＠名無史さん：2006/02/18(土) 13:24:23
平和主義者の徳川つは戦しないだろ普通に。ってか武士は民百姓を豊かにする役目があるわけだ。
279 ：日本＠名無史さん：2006/02/18(土) 13:29:58
昨日公家の代表を万歳する怪しい団体が明治記念館であった、郵政で首になった平沼が明人万歳とわめいていたが
徳川家万歳だったら俺は支持する。
葵の御門>>>>>>>>>>>>>>>>>菊の門なのに
徳川家万歳だったら俺は支持する。
葵の御門>>>>>>>>>>>>>>>>>菊の門なのに
280 ：日本＠名無史さん：2006/02/18(土) 13:36:15
廃藩置県を上手くやれてたらという条件付きで、薩長明治よりはよくなってたような気がする。
井上や伊藤なんかタコだし。人材を日本中から集めてとかいう発想をでてきただろう。
旧幕藩体制が限界という意識は小栗や勝はしっかりあったようだし。
井上や伊藤なんかタコだし。人材を日本中から集めてとかいう発想をでてきただろう。
旧幕藩体制が限界という意識は小栗や勝はしっかりあったようだし。
281 ：日本＠名無史さん：2006/02/18(土) 14:02:43
んな条件付きといったら何でも言えるだろ
日本人に正当な権利と利益を与えるという条件付きなら、アメリカやロシアの植民地になったほうが良かった気がするとかさｗ。
日本人に正当な権利と利益を与えるという条件付きなら、アメリカやロシアの植民地になったほうが良かった気がするとかさｗ。
282 ：日本＠名無史さん：2006/02/18(土) 14:12:44
植民地に何の利益と権利があるんだよ
言ってみろ
言ってみろ
283 ：日本＠名無史さん：2006/02/18(土) 14:42:07
大陸本土よりはるかに高い賃金利益
共産本土より高度な言論自由の権利
by 香港島
共産本土より高度な言論自由の権利
by 香港島
>>274 同じじゃん、今と
285 ：日本＠名無史さん：2006/02/18(土) 15:27:20
月には星条旗ではなく葵の御門 の旗が立っていた。なぜなら、徳川と航空とは深いつながり
馬鹿公家の頭に江戸城をとられなかったらきっと今頃、日本は宇宙艦隊を持っていたことだろう。
慶喜公の名君振りからその後いろいろと、あと民主的に大統領もえらがれて、
廃藩地検は幕府でもできたでしょう。幕府だったら、海軍も陸軍もあるからしっかりしてたし、
大体海洋超大国薩長につかなければ、慶喜は大政奉還なんかしなかったし
大阪からずらからなっかたのでは。
馬鹿公家の頭に江戸城をとられなかったらきっと今頃、日本は宇宙艦隊を持っていたことだろう。
慶喜公の名君振りからその後いろいろと、あと民主的に大統領もえらがれて、
廃藩地検は幕府でもできたでしょう。幕府だったら、海軍も陸軍もあるからしっかりしてたし、
大体海洋超大国薩長につかなければ、慶喜は大政奉還なんかしなかったし
大阪からずらからなっかたのでは。
286 ：日本＠名無史さん：2006/02/18(土) 15:34:41
アメリカの植民地ならOK 超大国の植民地だ大国ったらまずい。
アメリカ海軍が超大国から日本を守ってくれましたでしょう。
ロシアはだめ帝政だから。まあアメリカだったらよかったのでは。
でも超大国が、アメリカを攻めたらどうでしょう。
ちなみにアメリカはメキシコとの戦争も大変でした。
南北戦争も。
孤立主義だったからアメリカは日本の植民化はしなかったでしょう。
となると2大超大国二分割されちゃうのじゃないの。
ちなみにそのもろオーストラリアは超大国の植民地それとも独立国なのどっち。
アメリカ海軍が超大国から日本を守ってくれましたでしょう。
ロシアはだめ帝政だから。まあアメリカだったらよかったのでは。
でも超大国が、アメリカを攻めたらどうでしょう。
ちなみにアメリカはメキシコとの戦争も大変でした。
南北戦争も。
孤立主義だったからアメリカは日本の植民化はしなかったでしょう。
となると2大超大国二分割されちゃうのじゃないの。
ちなみにそのもろオーストラリアは超大国の植民地それとも独立国なのどっち。
287 ：日本＠名無史さん：2006/02/18(土) 15:36:20
超大国から独立して建国５０年のアメリカに日本を守る海軍力なんかありません。
288 ：日本＠名無史さん：2006/02/18(土) 15:38:04
大体幕府薩長についた２大超大国が逆だったら幕府が続いたのでは？
289 ：日本＠名無史さん：2006/02/18(土) 15:40:19
でもよくアメリカは超大国から独立できたね。幕府についた超大国にたすけてもらって。
290 ：日本＠名無史さん：2006/02/18(土) 15:41:15
慶喜公
なんだか日本語が不自由な人がいる
292 ：日本＠名無史さん：2006/03/17(金) 00:29:50
大君政府
293 ：日本＠名無史さん：2006/03/19(日) 11:01:17
幕府存続の曉には、島津、毛利、浅野、鍋島は廃絶。
長州一国に板倉伊賀守、周防一国に松平大和守を入れ、薩摩は幕府直轄、越前32万石の松平慶永を肥前55万石に移封し、宇和島の伊達を安芸広島42万石に加増転封し、土佐の山内に宇和島10万石加増。
長州一国に板倉伊賀守、周防一国に松平大和守を入れ、薩摩は幕府直轄、越前32万石の松平慶永を肥前55万石に移封し、宇和島の伊達を安芸広島42万石に加増転封し、土佐の山内に宇和島10万石加増。
294 ：日本＠名無史さん：2006/03/19(日) 14:06:56
幕府存続の曉には…
外様大名が年寄衆に参加して老中になれる合議制。
議会制度は大名からなる上院と議会選挙で選ばれた下院の二院制。
フランス式武装の陸海軍。
樺太はとれるかもしれないが、琉球は無理っぽい。
外様大名が年寄衆に参加して老中になれる合議制。
議会制度は大名からなる上院と議会選挙で選ばれた下院の二院制。
フランス式武装の陸海軍。
樺太はとれるかもしれないが、琉球は無理っぽい。
295 ：日本＠名無史さん：2006/03/21(火) 11:14:19
関が原の戦後処理のときに
島津を改易しないまでも
東日本か内陸部に転封してたら、、、、
水戸光圀が若死にしていれば、
大日本史や水戸学さえなければ、、、、
ビビリ慶喜がいなければ、、、こいつも水戸だｗ
296 ：日本＠名無史さん：2006/03/21(火) 14:02:31
徳川幕府は鎖国によって近代化を妨げたから、続くのは良くないわな。
話飛ぶけど、織田幕府になってたら近代化も早いし、アメリカとの関係も今より良いようになっていたかも…。
虐殺とかそういうのは信長の代が一番酷くて、後はそうでもない気がする。
話飛ぶけど、織田幕府になってたら近代化も早いし、アメリカとの関係も今より良いようになっていたかも…。
虐殺とかそういうのは信長の代が一番酷くて、後はそうでもない気がする。
297 ：日本＠名無史さん：2006/03/21(火) 14:41:01
>>296
江戸時代の内部蓄積があったから
近代化に成功した。
もし安土桃山のまま開国していたら
派手だけどすぐ燃え尽きちゃう
アジア各地に日本人町が沢山できたかな
逆に明国人、朝鮮人、南蛮人、東南アジア人、
キリスト教徒、イスラム商人が
日本に入ってきて、多民族国家に。
江戸時代の内部蓄積があったから
近代化に成功した。
もし安土桃山のまま開国していたら
派手だけどすぐ燃え尽きちゃう
アジア各地に日本人町が沢山できたかな
逆に明国人、朝鮮人、南蛮人、東南アジア人、
キリスト教徒、イスラム商人が
日本に入ってきて、多民族国家に。
あの時代の徳川政権は財政難で倒れるしかない、ペリーが来るのが一世紀遅れてい
たら生産民の発言力が強い日本的民主主義国家が出来ていたかも。
国議会 諸藩の選挙で選ばれた代表者同士の話合い
地方議会 選挙で選ばれた代表者を藩主が任命
朝廷 今の宮内庁化
将軍 議長で各藩の代表者の調整役、議会で決まった内容を天皇に判を貰いに行く、
政治の発言権は弱い。
大奥 解体
たら生産民の発言力が強い日本的民主主義国家が出来ていたかも。
国議会 諸藩の選挙で選ばれた代表者同士の話合い
地方議会 選挙で選ばれた代表者を藩主が任命
朝廷 今の宮内庁化
将軍 議長で各藩の代表者の調整役、議会で決まった内容を天皇に判を貰いに行く、
政治の発言権は弱い。
大奥 解体
299 ：日本＠名無史さん：2006/04/04(火) 17:17:43
多少着物率がたかいぐらい？
300 ：日本＠名無史さん：2006/04/07(金) 13:48:31
将軍様万歳となって、テロ認定国家にされている。
むしろ討幕派がテロ行為をしてたわけだが
302 ：日本＠名無史さん：2006/04/07(金) 22:07:00
各藩単位で外交が行われ、海岸沿いの開港している藩同士で代理戦争のごとく仲が悪くなる。
内陸の藩は諸外国を影響を直接受けずに済むが、貿易もできないので経済格差が広がり過疎化滅亡。
内陸の京都朝廷は鎖国をいつまでも望み、幕府は開国を望み、諸外国がこの亀裂につけ込んで国内は混乱。
国家的規模で経済破綻。幕府は諸外国からの経済援助で延命するもその変わり傀儡国家となる。
その頃には外国から左翼思想が日本に持ち込まれ、世直し一揆と自由民権運動が連動、倒幕運動が始まるものの、
諸外国に助けを求めた幕府に応じ、諸外国の軍隊によって鎮圧される。そのかわりさらなる利権を外国に奪われ、
植民地ではないが、ほとんど植民地のような状態になる。
内陸の藩は諸外国を影響を直接受けずに済むが、貿易もできないので経済格差が広がり過疎化滅亡。
内陸の京都朝廷は鎖国をいつまでも望み、幕府は開国を望み、諸外国がこの亀裂につけ込んで国内は混乱。
国家的規模で経済破綻。幕府は諸外国からの経済援助で延命するもその変わり傀儡国家となる。
その頃には外国から左翼思想が日本に持ち込まれ、世直し一揆と自由民権運動が連動、倒幕運動が始まるものの、
諸外国に助けを求めた幕府に応じ、諸外国の軍隊によって鎮圧される。そのかわりさらなる利権を外国に奪われ、
植民地ではないが、ほとんど植民地のような状態になる。
で、いまごろはアメリカ合衆国日本州。
あんまし、変わらないような。
あんまし、変わらないような。
304 ：日本＠名無史さん：2006/04/14(金) 00:30:11
305 ：日本＠名無史さん：2006/04/14(金) 23:15:33
ムガル帝国のような最後になった公産が高い
306 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 12:12:57
現代の「構造改革」は、江戸幕府の「改革」にあたる。
307 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 14:29:48
ttp://nw.ume-labo.com/
ここで時代だけ変えた幕政批判小説が歌舞伎と同じく流行していたかも。
ここで時代だけ変えた幕政批判小説が歌舞伎と同じく流行していたかも。
308 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 20:15:22
なんで江戸幕府ときたら鎖国ずっとしているようなイメージかな。
開国しただろうが。
薩長の奴らが攘夷論を唱えていたことを知らないのかね。
開国しただろうが。
薩長の奴らが攘夷論を唱えていたことを知らないのかね。
そんなイメージ誰が持ってんだ？そりゃペリーが来なけりゃずっと鎖国してただろうけど。
310 ：日本＠名無史さん：2006/04/16(日) 20:52:23
日本国が地図から無くなってるだけのこと。原爆とか落とされないだけ今よりちょいマシ。
311 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 00:05:56
大政奉還
鳥羽伏見で幕府と薩長和解 主権は天皇だが幕府も勢力を残すこととなる
廃藩置県 大名は貴族 武士は官僚、軍人、警官などにながれる
一部の反対を幕府側が押し切り征韓論
富国強兵、殖産興業、鉄道
日清勝ち、日露も勝ち 朝鮮併合
第一次世界大戦後 好景気
世界恐慌のち満州に進出 薩長（天皇派）が２２６事件
日独伊の清洲同盟のちに敗戦
鳥羽伏見で幕府と薩長和解 主権は天皇だが幕府も勢力を残すこととなる
廃藩置県 大名は貴族 武士は官僚、軍人、警官などにながれる
一部の反対を幕府側が押し切り征韓論
富国強兵、殖産興業、鉄道
日清勝ち、日露も勝ち 朝鮮併合
第一次世界大戦後 好景気
世界恐慌のち満州に進出 薩長（天皇派）が２２６事件
日独伊の清洲同盟のちに敗戦
312 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 00:13:47
いちおう議会制で、藩が残り第一次大戦前のドイツ帝国のような連邦制。
英国のような貴族院に武士、公家、天皇
英国のような貴族院に武士、公家、天皇
313 ：３１１：2006/04/17(月) 00:15:12
第二次世界大戦敗退後
象徴天皇制、象徴将軍制となり
農地改革、財閥解体で越後屋、三菱など解体
ｱﾒﾘｶの手でむちゃくちゃ豊かな国へ
きっと今ぐらいは小泉家老による飛脚局の民営化だろう
象徴天皇制、象徴将軍制となり
農地改革、財閥解体で越後屋、三菱など解体
ｱﾒﾘｶの手でむちゃくちゃ豊かな国へ
きっと今ぐらいは小泉家老による飛脚局の民営化だろう
314 ：日本＠名無史さん：2006/04/20(木) 01:42:38
天皇
｜
大君
｜
陸軍総裁
海軍総裁
国内総裁
外国総裁
会計総裁
｜
大君
｜
陸軍総裁
海軍総裁
国内総裁
外国総裁
会計総裁
315 ：日本＠名無史さん：2006/04/22(土) 07:37:27
開国により諸外国の左思想流入
自由民権運動大流行
参政権がない農民たちが世直し一揆
自己浄化能力のない幕府には、これを止める術はない。
西欧式の市民革命が起こり幕府は倒れる。
武士階級の虐殺が行われ武士が死滅。
明治維新の方がマシじゃね？
自由民権運動大流行
参政権がない農民たちが世直し一揆
自己浄化能力のない幕府には、これを止める術はない。
西欧式の市民革命が起こり幕府は倒れる。
武士階級の虐殺が行われ武士が死滅。
明治維新の方がマシじゃね？
江戸城、天守閣を高層ビル化、大奥に住宅棟建設。大手門以下各門にIDカードによる入退管理
システムを導入。
城内の各部屋にはCat6が敷設ネットワーク化、大阪城、駿府等各出先機関もWANにて接続される
外国メディアや、国内のかわら版、電子かわら版屋などのマスコミの為にプレスルームを設ける。
公示奉行が新設され定期的に会見を開く。
参勤交代の道中大名行列を廃止、新幹線の使用を認める。江戸城登城時の行列廃止、ハイヤー
の使用を認める、これまで屋外で待機していた各藩士に控室を完備。
システムを導入。
城内の各部屋にはCat6が敷設ネットワーク化、大阪城、駿府等各出先機関もWANにて接続される
外国メディアや、国内のかわら版、電子かわら版屋などのマスコミの為にプレスルームを設ける。
公示奉行が新設され定期的に会見を開く。
参勤交代の道中大名行列を廃止、新幹線の使用を認める。江戸城登城時の行列廃止、ハイヤー
の使用を認める、これまで屋外で待機していた各藩士に控室を完備。
＞３１７
松前藩、薩摩藩は飛行機利用も可。
松前藩、薩摩藩は飛行機利用も可。
319 ：日本＠名無史さん：2006/05/05(金) 15:26:14
日清、日露もなく、
日韓併合も、満州国も、支那事変も、ハルノートも、ミッドウェーも、
原爆もない。
高度経済成長も、ＧＮＰ世界２位もない。
生活は今の台湾とタイの中間くらい。
自虐史観もない。靖国神社もない。
案外のんびり幸せに暮らせたんじゃないか。
日韓併合も、満州国も、支那事変も、ハルノートも、ミッドウェーも、
原爆もない。
高度経済成長も、ＧＮＰ世界２位もない。
生活は今の台湾とタイの中間くらい。
自虐史観もない。靖国神社もない。
案外のんびり幸せに暮らせたんじゃないか。
320 ：日本＠名無史さん：2006/05/05(金) 16:48:57
>>319 じゃぁ、今頃 何語をはなしてる？？
＞３１９
ドイツマンセーじゃないだけマシなような。
案外ＷＷⅠもⅡも英仏側で勝ち。
そんあんいかわったらんとか。
まぁ、特定アジアとの関わり合いがないだけマシやと思う。
ドイツマンセーじゃないだけマシなような。
案外ＷＷⅠもⅡも英仏側で勝ち。
そんあんいかわったらんとか。
まぁ、特定アジアとの関わり合いがないだけマシやと思う。
322 ：日本＠名無史さん：2006/05/06(土) 20:49:01
明治初期にだって、大陸には関与せず海軍が日本列島だけ守ってりゃいいという
主張はあったんだけどな。それで行ってれば日清も日露もない。
それだと朝鮮と満州までロシア領になってたかもナー ロシア革命も起こらず、中国も赤化しない？
どうなったかな。
主張はあったんだけどな。それで行ってれば日清も日露もない。
それだと朝鮮と満州までロシア領になってたかもナー ロシア革命も起こらず、中国も赤化しない？
どうなったかな。
まあ、どうとでもいえるよな。証明する方法もないし。
324 ：日本＠名無史さん：2006/05/07(日) 00:37:22
エルサレム大学の教授が指摘したとおり
江戸と東京はつながっています。
すなわち関東は軍事的、官僚的支配の地域であり
それは江戸時代も江戸が東京になった明治時代も同じです。
江戸と東京はつながっています。
すなわち関東は軍事的、官僚的支配の地域であり
それは江戸時代も江戸が東京になった明治時代も同じです。
325 ：日本＠名無史さん：2006/05/11(木) 00:44:34
欧米の植民地
326 ：日本＠名無史さん：2006/05/11(木) 00:51:03
ロシア革命、中国革命は明らかに日本軍が促進したといえる。実際明石元次郎がロシア革命工作した。
イスラム復興運動を米国が促進しているのと同じ意味で。実際アフガンのはＣＩＡが育成。
イスラム復興運動を米国が促進しているのと同じ意味で。実際アフガンのはＣＩＡが育成。
327 ：日本＠名無史さん：2006/05/13(土) 03:03:30
>>320
英語になっりはしないよｗ。
公用語は江戸言葉。実際は各地の方言が色濃く残っただろう。
日本は人口圧力が強いから、
アジア各地に移民するのが多くなったんではなかろうか。
兵隊さんは海外に行かないが、出稼ぎの労働者が海外へ。
アジア各地に日本人町ができて、華僑に対抗するようになったかも。
その場合は日本語は忘れてしまうかも。
英語になっりはしないよｗ。
公用語は江戸言葉。実際は各地の方言が色濃く残っただろう。
日本は人口圧力が強いから、
アジア各地に移民するのが多くなったんではなかろうか。
兵隊さんは海外に行かないが、出稼ぎの労働者が海外へ。
アジア各地に日本人町ができて、華僑に対抗するようになったかも。
その場合は日本語は忘れてしまうかも。
328 ：日本＠名無史さん：2006/05/13(土) 08:54:26
>>327
日本が海外進出しない。
ロシアは凍らない港とあくなき領土拡大の為に南下しアジアを浸食。
朝鮮を植民地化。中国は英国との力比べになる為、南下はし難く、
朝鮮と中国北部で南下が止まる。
凍らない港は得たものの港は日本海で、広い太平洋に出る為には日本列島が邪魔。
ロシアは日本列島への進出を開始。日本の領土だけの国力しかもたない日本はロシアに敗北。
日本消滅。ロシア化政策により日本語の使用禁止。日本人はロシア語を話すようになる。
日本が海外進出しない。
ロシアは凍らない港とあくなき領土拡大の為に南下しアジアを浸食。
朝鮮を植民地化。中国は英国との力比べになる為、南下はし難く、
朝鮮と中国北部で南下が止まる。
凍らない港は得たものの港は日本海で、広い太平洋に出る為には日本列島が邪魔。
ロシアは日本列島への進出を開始。日本の領土だけの国力しかもたない日本はロシアに敗北。
日本消滅。ロシア化政策により日本語の使用禁止。日本人はロシア語を話すようになる。
329 ：德川恒孝：2006/05/13(土) 13:21:07
もし江戸幕府が今でも続いてれば予が征夷大将軍ですが何か？
微妙な話しですが、"徳"ではなく"德"が正しいですが何か？
でも、予は会津松平出身だから一生松平だったかも～ですが何か？
微妙な話しですが、"徳"ではなく"德"が正しいですが何か？
でも、予は会津松平出身だから一生松平だったかも～ですが何か？
330 ：日本＠名無しさん＠お腹いっぱい：2006/05/13(土) 20:39:54
帝国主義になってからチョンとの交配が進んだ
薩長連中はチョン女が好きだから。
薩長連中はチョン女が好きだから。
331 ：日本＠名無史さん：2006/05/13(土) 21:13:57
>>330 厨卒カキコ禁止です。
332 ：日本＠名無史さん：2006/05/14(日) 11:42:17
続いてますよ。江戸時代は！
そして江戸時代の伝統を受け継ぐ最強の組織が
桜田門！
今日ブラジルでは相次いで警察署が襲撃されたらしいが
日本では考えられない。
桜田門が本気になったら日本国内ではどこも勝てないことを知っているからだ。
そして江戸時代の伝統を受け継ぐ最強の組織が
桜田門！
今日ブラジルでは相次いで警察署が襲撃されたらしいが
日本では考えられない。
桜田門が本気になったら日本国内ではどこも勝てないことを知っているからだ。
333 ：日本＠名無史さん：2006/05/14(日) 12:58:53
いくらなんでも江戸時代さながらの幕藩体制は続いてないだろう。
将軍は象徴化され、国民に選挙された議会で選出された者を大老に任命、
地方も同じように住民の選挙で選出された県知事を藩主が形式的に任命。
（選挙で選出された鹿児島県知事候補を島津家の当主が形式的に任命
・拒否権は無し、てな感じかな）。
ただ、３００もの藩は整理・統合されて大藩藩主家のみが象徴的な藩主家として
存続できて、中小藩主家は領地無しの貴族になるような気が。
外国の話になるがイギリスのコーンウォール州知事は住民の選挙を経て
コーンウォール公から知事職の任命を受けるような例も。
将軍は象徴化され、国民に選挙された議会で選出された者を大老に任命、
地方も同じように住民の選挙で選出された県知事を藩主が形式的に任命。
（選挙で選出された鹿児島県知事候補を島津家の当主が形式的に任命
・拒否権は無し、てな感じかな）。
ただ、３００もの藩は整理・統合されて大藩藩主家のみが象徴的な藩主家として
存続できて、中小藩主家は領地無しの貴族になるような気が。
外国の話になるがイギリスのコーンウォール州知事は住民の選挙を経て
コーンウォール公から知事職の任命を受けるような例も。
334 ：日本＠名無史さん：2006/05/14(日) 18:43:19
警視庁抜刀隊こそラストサムライ
335 ：日本＠名無史さん：2006/05/14(日) 19:03:58
>>333
幕藩体制が続かないのは同意だが無理だ。
開国で民主主義平等思想が流入し、各藩で市民革命が起こる。
藩主をはじめ藩士たちが市民に抵抗せず、
自ら進んで武士を放棄すれば象徴的な形で藩主を残す事ができるが、
まずお家断絶一族郎党離散に等しき事を武士が進んで行う事はないだろう。
各藩単位で武士と市民との血みどろの殺し合いの後に、
人数の多い市民（諸外国の援助もあるだろう）が押し切り勝ちし、
武士階級の大量殺戮が行われる。
将軍家はギロチン。民衆には雲の上の天皇など理解不能だから天皇もギロチン。
この後は、各藩で資本主義と社会主義とで別れて戦国時代状態じゃね？。
幕藩体制が続かないのは同意だが無理だ。
開国で民主主義平等思想が流入し、各藩で市民革命が起こる。
藩主をはじめ藩士たちが市民に抵抗せず、
自ら進んで武士を放棄すれば象徴的な形で藩主を残す事ができるが、
まずお家断絶一族郎党離散に等しき事を武士が進んで行う事はないだろう。
各藩単位で武士と市民との血みどろの殺し合いの後に、
人数の多い市民（諸外国の援助もあるだろう）が押し切り勝ちし、
武士階級の大量殺戮が行われる。
将軍家はギロチン。民衆には雲の上の天皇など理解不能だから天皇もギロチン。
この後は、各藩で資本主義と社会主義とで別れて戦国時代状態じゃね？。
336 ：日本＠名無史さん：2006/05/14(日) 19:06:08
明治政府の時の自由民権運動も民主主義の流入で起こった訳だからな
337 ：日本＠名無史さん：2006/05/14(日) 19:06:37
琉球藩の皮を被った中国様
338 ：日本＠名無しさん＠お腹いっぱい：2006/05/14(日) 21:07:52
長州人でまず武士道を壊し、第二次世界大戦で奥羽連中を尖兵として殺し、
今度は小泉（薩摩）で共謀罪をつくり国民を牢獄に中に閉じ込めるのだ。
小泉の後も長州で出自の麻生、安部が控えていて、とどめの一発を日本国に
突き刺すのだ！薩長子孫は売国奴連中である。帝国主義制度とはこんなものだ。
哀しきカナ武士道！哀しきカナ狡猾たる長州人。
今度は小泉（薩摩）で共謀罪をつくり国民を牢獄に中に閉じ込めるのだ。
小泉の後も長州で出自の麻生、安部が控えていて、とどめの一発を日本国に
突き刺すのだ！薩長子孫は売国奴連中である。帝国主義制度とはこんなものだ。
哀しきカナ武士道！哀しきカナ狡猾たる長州人。
339 ：日本＠名無史さん：2006/05/15(月) 05:19:46
>333
貴族制度が温存されてるイギリスでさえ
領地持ち貴族はコーンウォール公ただ１人だけになった。
それももちろん象徴的存在。
他の貴族、例えばヨーク公はヨーク州を領地にしてるわけではなく単なる称号。
常陸宮が茨城県を領有してるわけではないのと同じ。
（個人的には茨城県民が選出した知事候補を常陸宮が任命するのも面白いと思うが)
代国家で象徴的にでも領地を持つのはかなり困難。
ほかに先進国で領地持ち貴族といえばスペインのアストゥリアス公くらいか。
これももちろん象徴的な存在。
貴族制度が温存されてるイギリスでさえ
領地持ち貴族はコーンウォール公ただ１人だけになった。
それももちろん象徴的存在。
他の貴族、例えばヨーク公はヨーク州を領地にしてるわけではなく単なる称号。
常陸宮が茨城県を領有してるわけではないのと同じ。
（個人的には茨城県民が選出した知事候補を常陸宮が任命するのも面白いと思うが)
代国家で象徴的にでも領地を持つのはかなり困難。
ほかに先進国で領地持ち貴族といえばスペインのアストゥリアス公くらいか。
これももちろん象徴的な存在。
340 ：日本＠名無史さん：2006/05/15(月) 06:03:40
>339
>（個人的には茨城県民が選出した知事候補を常陸宮が任命するのも面白いと思うが)
秋篠宮は奈良市長、
三笠宮は三笠市長、
桂宮は西京区長
を任命ってか。
なんか常陸宮が突出して広大な領土を領有してるような気がするな。
>（個人的には茨城県民が選出した知事候補を常陸宮が任命するのも面白いと思うが)
秋篠宮は奈良市長、
三笠宮は三笠市長、
桂宮は西京区長
を任命ってか。
なんか常陸宮が突出して広大な領土を領有してるような気がするな。
341 ：日本＠名無史さん：2006/05/15(月) 12:29:11
イギリスみたくなる前にインドみたいになりそうだが。介入を狙う外国勢力もあるだろうし。
342 ：日本＠名無史さん：2006/05/15(月) 22:49:43
合衆制もしくは連邦制になっていて、地方格差が今より是正されていて発展しているだろう。
343 ：日本＠名無史さん：2006/05/15(月) 23:00:00
全ての藩が財政赤字でお取り潰し。ついに幕府も倒産。波多陽区とともに切腹～
だから幕府が倒れるんじゃこのスレの意味ないの
総理大臣が征夷大将軍って言う名前で
政府が幕府という名前ということだけ違ってて
あとはまったく現実と同じだろうな。
政府が幕府という名前ということだけ違ってて
あとはまったく現実と同じだろうな。
346 ：日本＠名無史さん：2006/05/16(火) 02:23:21
age
347 ：日本＠名無史さん：2006/05/16(火) 09:44:33
>>345
国会議員が直垂を着てたりして。
国会議員が直垂を着てたりして。
348 ：日本＠名無史さん：2006/05/16(火) 09:51:54
征夷大将軍公選制とか大名のリコールとかあるだろう
産婦人科医はとりあげばばあと言われる
＞３４７
城中もとい国会で刃傷沙汰続出。
城中もとい国会で刃傷沙汰続出。
普通に仇討ちとかあるんだろうなぁ・・・。
役場に仇討ち許可証発行の窓口がある
353 ：日本＠名無史さん：2006/05/19(金) 21:29:47
>339
イギリス人一般は国王（現在はエリザベスⅡ世)の臣民だが、
コーンウォール州民はコーンウコール公爵の臣民。
つまりは国王の臣民たるコーンウォール公爵の臣民。
すなわち国王の陪臣。現代社会では形式的なものでしかないけど。
それでも潜在的な差別意識がいまだにあるそうな。
それを嫌って他所の州に引っ越す人も多いとか。
イギリス人一般は国王（現在はエリザベスⅡ世)の臣民だが、
コーンウォール州民はコーンウコール公爵の臣民。
つまりは国王の臣民たるコーンウォール公爵の臣民。
すなわち国王の陪臣。現代社会では形式的なものでしかないけど。
それでも潜在的な差別意識がいまだにあるそうな。
それを嫌って他所の州に引っ越す人も多いとか。
354 ：日本＠名無史さん：2006/05/19(金) 21:46:10
日の丸は、朝廷に貢献した大名などに下賜して有り難がらせて
またバカをやらすことに使われたもので、
いわば天皇家の象徴。
その朝廷は日本を征服支配した朝鮮人が作ったもの。
つまり、日の丸は、朝鮮人による日本支配の象徴なのである。
またバカをやらすことに使われたもので、
いわば天皇家の象徴。
その朝廷は日本を征服支配した朝鮮人が作ったもの。
つまり、日の丸は、朝鮮人による日本支配の象徴なのである。
なにはともあれちょんまげはハゲにやさしい文化ですよね
357 ：日本＠名無史さん：2006/05/19(金) 22:45:28
ハゲたらチョンまげ結えないのでは？
その時は入道になればよろしい
359 ：日本＠名無史さん：2006/05/20(土) 02:35:13
>>332
確かに！
江戸時代の地図見ると番屋があった所に現在は派出所が建っていたりする
>>356
ちょんまげ結えなくなったら隠居 若くても定年退職
それはそれでいいか でもまだ働きたいなら増毛しないとな
確かに！
江戸時代の地図見ると番屋があった所に現在は派出所が建っていたりする
>>356
ちょんまげ結えなくなったら隠居 若くても定年退職
それはそれでいいか でもまだ働きたいなら増毛しないとな
360 ：日本＠名無史さん：2006/05/20(土) 05:43:18
税務署には、搾取した年貢の米俵の山。そしてたまに、百姓一揆や
打ちこわしで攻め込まれる。税務署員が必死で迎え打ち、署内は
大混乱。
打ちこわしで攻め込まれる。税務署員が必死で迎え打ち、署内は
大混乱。
361 ：日本＠名無史さん：2006/05/20(土) 06:00:54
>358 >359
ぜんぜんハゲにやさしくありませんな。
ぜんぜんハゲにやさしくありませんな。
362 ：日本＠名無史さん：2006/05/20(土) 06:35:37
一揆が起こった地区の知事はお家断絶。当主は切腹。
一揆を起こした町長もお家断絶。当主は斬首。
納税を怠った者が出たら五人組制度でお仲間の隣の旦那がかわりに納税する。
そして納税を怠った家は村八分。夜逃げした者がでたら、やはり五人組制度のお仲間が永遠に納税し続ける。
だから、税金は全員が払わなくても、国としては１００％帳尻があう。
すばらしき幕府の政治。現代にも復活させよう！。
一揆を起こした町長もお家断絶。当主は斬首。
納税を怠った者が出たら五人組制度でお仲間の隣の旦那がかわりに納税する。
そして納税を怠った家は村八分。夜逃げした者がでたら、やはり五人組制度のお仲間が永遠に納税し続ける。
だから、税金は全員が払わなくても、国としては１００％帳尻があう。
すばらしき幕府の政治。現代にも復活させよう！。
363 ：日本＠名無しさん＠お腹いっぱい：2006/05/20(土) 20:29:32
国家予算の４分の一を長州貴族院へ支払っていた事実よりましかと
人件費がこんなにも掛かっていたとは。江戸期には考えられないことだ。
さすが長州人！！詳しくは最近創刊した華族という本を読め！
人件費がこんなにも掛かっていたとは。江戸期には考えられないことだ。
さすが長州人！！詳しくは最近創刊した華族という本を読め！
364 ：日本＠名無史さん：2006/05/20(土) 21:56:31
ああ、その本は電波が書いたウソ本だよｗ。
マジ信じている奴がいるとは思わなかったｲﾀﾀﾀﾀ。
マジ信じている奴がいるとは思わなかったｲﾀﾀﾀﾀ。
365 ：日本＠名無史さん：2006/05/20(土) 22:25:07
お金は、当然大判・小判、丁銀・豆板銀、および、一分金・銀、少額貨幣
では寛永通宝や天保通宝などが現行貨幣。その他藩札なども有り有りで、
いまのペラペラした紙幣や、無味乾燥な硬貨よりもお金を持つのも、使う
のも、数倍楽しめそう・・。
では寛永通宝や天保通宝などが現行貨幣。その他藩札なども有り有りで、
いまのペラペラした紙幣や、無味乾燥な硬貨よりもお金を持つのも、使う
のも、数倍楽しめそう・・。
366 ：日本＠名無しさん＠お腹いっぱい：2006/05/21(日) 20:10:51
>>364 お前の存在そのもののほうが豚場だ！
367 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 21:01:00
368 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 21:03:21
民間の天朝派は岡っ引に激しく弾圧されるな
369 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 21:07:29
一君万民、天子様のもと身分を越えて
団結しようとする天朝派は江戸幕府にとって
最大の危険分子。
団結しようとする天朝派は江戸幕府にとって
最大の危険分子。
370 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 21:27:40
は？
371 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 21:52:13
日本語でお願いします
373 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 00:00:59
>>369-371
は
>>368
への答え・・だろうか
身分制打破を目標に尊王派が動いていたこととそれを民間(商人など）が支援していた
といいたいだけじゃない？
『もし江戸時代が・・・・』という>>1のタイトル無視なだけだな
は
>>368
への答え・・だろうか
身分制打破を目標に尊王派が動いていたこととそれを民間(商人など）が支援していた
といいたいだけじゃない？
『もし江戸時代が・・・・』という>>1のタイトル無視なだけだな
374 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 16:29:17
まず一揆は起きないな。 文明の進化で農業も大規模かつ効率てきになるわけだからな。町民・農民の生活は楽だろうな。
小泉政権より全然楽
小泉政権より全然楽
375 ：日本＠名無しさん＠お腹いっぱい：2006/05/24(水) 11:37:25
>>367 孝明天皇を殺した長州人よりマシかとｗ
日本史実破壊者＝長州人！（チョン州塵）ｗ
日本史実破壊者＝長州人！（チョン州塵）ｗ
落ち着け
江戸幕府が今も続いていたらという仮定だと
なんでみんな江戸時代の状態が続いている
などとばかげた想像をするのだろう。
たとえ幕府が倒れなかったとしても
2006年の現在、江戸時代の習慣、生活、政治状況
が続いているはずなどないではないか。
なんでみんな江戸時代の状態が続いている
などとばかげた想像をするのだろう。
たとえ幕府が倒れなかったとしても
2006年の現在、江戸時代の習慣、生活、政治状況
が続いているはずなどないではないか。
江戸時代自体３００年続いたじゃん。家康の時代からずーっとおなじ体制が。
法人税とかが安いかわりに生活保護とか社会保険とか公的年金とかも
すこぶる薄そう（てゆーかなさそう）
すこぶる薄そう（てゆーかなさそう）
その代わり相互扶助体制や金持ちの慈善事業とかが活発なので大丈夫
381 ：日本＠名無史さん：2006/05/26(金) 19:59:00
>378
３００年ずーっと同じわけない。
そう思うのは１００年の時代を隔てている
大岡越前と遠山金四郎のお白州を同じセットを
使って時代劇を作る映画業界の罪か。
水戸黄門なんか戦国時代の忍者が出てくるかと思えば
幕末の町屋の娘も出てくる。
３００年ずーっと同じわけない。
そう思うのは１００年の時代を隔てている
大岡越前と遠山金四郎のお白州を同じセットを
使って時代劇を作る映画業界の罪か。
水戸黄門なんか戦国時代の忍者が出てくるかと思えば
幕末の町屋の娘も出てくる。
382 ：日本＠名無史さん：2006/05/26(金) 20:03:37
>379
>380
なんか現在のアメリカ的社会になってるのかな。
>380
なんか現在のアメリカ的社会になってるのかな。
>>381
徳川が支配するずーっと同じ体制でした。
徳川が支配するずーっと同じ体制でした。
384 ：日本＠名無史さん：2006/05/26(金) 20:12:27
>383
それを言うなら１５００年間ずーっと同じ家系が君臨する・・・。
それを言うなら１５００年間ずーっと同じ家系が君臨する・・・。
385 ：日本＠名無史さん：2006/05/26(金) 20:56:11
将軍恒孝
御台所幸子
世子家廣
世の大大名は皆孝○という名前になっていたかも知れない
御台所幸子
世子家廣
世の大大名は皆孝○という名前になっていたかも知れない
386 ：日本＠名無史さん：2006/05/26(金) 21:05:37
387 ：日本＠名無史さん：2006/05/27(土) 05:42:29
北町都庁と南町都庁が１ヶ月交代で業務。
知事と国会議員は１年ごとに参勤交代。
知事と国会議員は１年ごとに参勤交代。
388 ：日本＠名無史さん：2006/05/27(土) 07:45:27
マジレスすると、幕府が続いてても近代化もすれば、改革も行われるから、
現在の天皇の地位が徳川家になってるだけで、江戸時代のままってことはない。
ドイツ帝国やマレーシアみたいに地方に藩王がいるかもしれんが。
現在の天皇の地位が徳川家になってるだけで、江戸時代のままってことはない。
ドイツ帝国やマレーシアみたいに地方に藩王がいるかもしれんが。
389 ：日本＠名無史さん：2006/05/27(土) 08:43:19
>>387
比例区のタイゾーは？
比例区のタイゾーは？
公的資金投入せずに倹約令出す
江戸幕府体制に発展を否定する傾向があったことは否めないけどね。
大型船の建造や対外貿易を禁止したり。
「太平の世」のためにはそれが良かったんだろうけど。
大型船の建造や対外貿易を禁止したり。
「太平の世」のためにはそれが良かったんだろうけど。
392 ：日本＠名無史さん：2006/05/27(土) 18:38:35
形式的な首都は京都。
東京は江戸のままになっていたはず。
東京は江戸のままになっていたはず。
マジレスすると徳川幕府は近代化を抑える体制だったから、
300年間の緩やかな文明発展を得て、幕末の時に他国と接触
した時に他国の圧倒的な近代化っぷりに圧倒されることとなった。
300年間の緩やかな文明発展を得て、幕末の時に他国と接触
した時に他国の圧倒的な近代化っぷりに圧倒されることとなった。
394 ：日本＠名無史さん：2006/05/27(土) 22:20:32
>>1
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395 ：日本＠名無史さん：2006/05/27(土) 23:49:38
>>394
は何が言いたい？？？？？？
は何が言いたい？？？？？？
396 ：日本＠名無史さん：2006/05/28(日) 00:17:10
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397 ：３９６：2006/05/28(日) 00:18:27
スマソ…ＡＡ失敗した…
なんだかしらないけど怖ええよお！
399 ：日本＠名無史さん：2006/05/28(日) 11:42:32
幕末では、諸大名や人心が将軍よりも天皇を尊崇していた。
葵の印籠よりも、菊の御紋に平伏する時代になっていたわけだ。
だから徳川は、君主として天下を束ねられなかったと思うよ。
江戸で小栗の献策どおりに戦ったとしても。
葵の印籠よりも、菊の御紋に平伏する時代になっていたわけだ。
だから徳川は、君主として天下を束ねられなかったと思うよ。
江戸で小栗の献策どおりに戦ったとしても。
400 ：日本＠名無史さん：2006/05/28(日) 14:04:12
スレをじっと見ている大村先生
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401 ：日本＠名無史さん：2006/05/28(日) 19:13:39
いいか、幕府が今日まで続いたとしても
もはや開国してるんだぞ。
鎖国状態ならまだしも、開国しといて
昔のちょんまげ時代の状態が続くはずがない。
開国したら近代化は必須。
それは明治政府だとしても江戸幕府だとしても
まったく同じことだ。
徳川が権力を握るか薩長が握るかの違いでしかない。
もはや開国してるんだぞ。
鎖国状態ならまだしも、開国しといて
昔のちょんまげ時代の状態が続くはずがない。
開国したら近代化は必須。
それは明治政府だとしても江戸幕府だとしても
まったく同じことだ。
徳川が権力を握るか薩長が握るかの違いでしかない。
402 ：日本＠名無史さん：2006/05/28(日) 19:14:36
?
403 ：日本＠名無史さん：2006/05/28(日) 23:12:41
ま、公務員や最高権力者が世襲でないだけ薩長のほうがマシってこったな。
404 ：日本＠名無史さん：2006/05/28(日) 23:12:51
しかし今の天皇よりは中央の独尊性が強くなっていたかも。やつらなら自分らで軍とか動かしてそうだし。
405 ：日本＠名無史さん：2006/05/28(日) 23:46:32
床屋という商売はもっともうあｋる商売になっている。
>>403
薩摩はちがうっしょ
薩摩はちがうっしょ
徳川家広様が芸能人を次々と側室に召し上げて
いただろうな。だが、正室はサーヤとか
いただろうな。だが、正室はサーヤとか
>399
天皇を担いで権力奪取/権力維持を図ったのはどちらも同じ。
慶喜側も薩長に対抗して新政府構想を起こして
天皇を象徴に頂きながら、自分を国家元首の「大君」とする案を出してた
ただその後は、
朝倉義景もびっくりの弱腰撤退で歴史が大きく慶喜から遠ざかった訳だが。
天皇を担いで権力奪取/権力維持を図ったのはどちらも同じ。
慶喜側も薩長に対抗して新政府構想を起こして
天皇を象徴に頂きながら、自分を国家元首の「大君」とする案を出してた
ただその後は、
朝倉義景もびっくりの弱腰撤退で歴史が大きく慶喜から遠ざかった訳だが。
409 ：日本＠名無史さん：2006/06/02(金) 23:12:51
小沢は全国の市町村を現在の２０００余りから３００程度まで減らして、３００諸侯の時代に戻したいらしい・・
410 ：日本＠名無史さん：2006/06/20(火) 00:05:37
まず幕藩体制化から第一の近代化、そして第二の現代型民主化がなされると思う。
まず第一の近代化は幕藩体制から戦前日本のような形の近代化。
故に将軍大権を認めながらも将軍の権力も極度に暴走しないように憲法的な大法
を制定する。(名称は江戸幕府らしく御公儀諸法度みたいな名前)
その後議会も制定し上下両院を設置し上院は大名や旗本階級、下院は町人・百姓の
代表で構成される。町人百姓にも選挙権付与。政党の設立も認められるようになる。
だが徳川将軍体制を否定したり江戸幕府そのものの根底を否定批判するような者は弾圧・違法化。
その後は第二の現代型民主化がなされ上下両院とも町人百姓の代表で構成される議会へ。
御公儀諸法度も大幅に改正。主権町人に。又徳川将軍体制などの否定も言論・思想において
自由になり将軍は象徴となる。旧の大名・旗本階級は名門となりながらも一般人となる。
以外にあまり現実の歴史と変わらずにこうなっているかも。
まず第一の近代化は幕藩体制から戦前日本のような形の近代化。
故に将軍大権を認めながらも将軍の権力も極度に暴走しないように憲法的な大法
を制定する。(名称は江戸幕府らしく御公儀諸法度みたいな名前)
その後議会も制定し上下両院を設置し上院は大名や旗本階級、下院は町人・百姓の
代表で構成される。町人百姓にも選挙権付与。政党の設立も認められるようになる。
だが徳川将軍体制を否定したり江戸幕府そのものの根底を否定批判するような者は弾圧・違法化。
その後は第二の現代型民主化がなされ上下両院とも町人百姓の代表で構成される議会へ。
御公儀諸法度も大幅に改正。主権町人に。又徳川将軍体制などの否定も言論・思想において
自由になり将軍は象徴となる。旧の大名・旗本階級は名門となりながらも一般人となる。
以外にあまり現実の歴史と変わらずにこうなっているかも。
411 ：日本＠名無史さん：2006/06/20(火) 01:06:32
もし江戸幕府が（というか幕藩体制が）続いていていれば、
漏れは朝廷から従四位下の位を頂ける殿様なのになぁ。
おまいら食いつめのゴクツブシどもにもお慈悲の心で施しぐらいできた
のになぁ。残念ですわ。
漏れは朝廷から従四位下の位を頂ける殿様なのになぁ。
おまいら食いつめのゴクツブシどもにもお慈悲の心で施しぐらいできた
のになぁ。残念ですわ。
412 ：日本＠名無史さん：2006/06/20(火) 03:25:05
おらぁ、一介の農民に格下げだべ
413 ：日本＠名無史さん：2006/06/20(火) 06:03:15
そらあ封建制度が続いて
アメリカ西海岸の州は全部外様藩になってたべ。
国内の外様は譜代に格上げ。
アメリカ西海岸の州は全部外様藩になってたべ。
国内の外様は譜代に格上げ。
414 ：日本＠名無史さん：2006/06/20(火) 06:34:42
じゃあ、譜代は親藩に格上げ、親藩は将軍（複数制）に格上げ、
将軍は天皇に格上げ、で、天皇は庶民に格下げ。
将軍は天皇に格上げ、で、天皇は庶民に格下げ。
415 ：あ：2006/06/20(火) 19:18:29
>>414 おもろい（笑い
416 ：ポン：2006/06/20(火) 19:59:59
あのぅ、参勤交代とかはどうなるのでしょう。
新幹線で東京駅辺りまで行って、あとは昔ながらの
「控えそうろぅ」とか言いながら江戸のお屋敷まで
パレードするのでしょうか。
新幹線で東京駅辺りまで行って、あとは昔ながらの
「控えそうろぅ」とか言いながら江戸のお屋敷まで
パレードするのでしょうか。
417 ：日本＠名無史さん：2006/06/20(火) 22:07:06
公方様の頃なら山口母子強姦殺人事件の犯人なんか打ち首獄門確実なんだけどなぁ。
その前に獄中で牢名主が始末するだろうがな。
ま、無期になったところで本村さんが見事、仇討ち本懐を遂げるだろうけど。
その前に獄中で牢名主が始末するだろうがな。
ま、無期になったところで本村さんが見事、仇討ち本懐を遂げるだろうけど。
>>419
日本史板住人なら仇討ちくらい調べなさいな
日本史板住人なら仇討ちくらい調べなさいな
421 ：日本＠名無史さん：2006/06/22(木) 19:13:58
>>419
あんな奴江戸時代なら軽くて獄門。相場としては市中引廻しの上磔とかに処されると思う。
あんな奴江戸時代なら軽くて獄門。相場としては市中引廻しの上磔とかに処されると思う。
422 ：日本＠名無史さん ：2006/06/22(木) 21:03:30
連邦制になるんだろうね。
ドバイを盟主とするアラブ首長国連邦みたく、江戸を盟主とする日本首長国連邦になるんだろう。
旧ユーゴスラビアのように、解体しなきゃいいけどね。
ドバイを盟主とするアラブ首長国連邦みたく、江戸を盟主とする日本首長国連邦になるんだろう。
旧ユーゴスラビアのように、解体しなきゃいいけどね。
423 ：日本＠名無史さん ：2006/06/22(木) 21:07:32
今のアフガニスタンって室町時代に似ているよね。
多くの地方軍閥（＝守護大名）に担がれ、実権が弱い中央政権（室町幕府）という辺りが。
多くの地方軍閥（＝守護大名）に担がれ、実権が弱い中央政権（室町幕府）という辺りが。
424 ：最奥州：2006/06/22(木) 22:34:30
江戸幕府、軍政だしなー。。。
422に賛成。
各県ごとに、フランス色とかイギリス色ってのは、残るかもな。
んで長岡はチャイナ真紀子軍で、河井以来の最強。
422に賛成。
各県ごとに、フランス色とかイギリス色ってのは、残るかもな。
んで長岡はチャイナ真紀子軍で、河井以来の最強。
それはそれで近代化してると思う。
426 ：日本＠名無史さん：2006/06/22(木) 23:00:37
>>425
あまり変わってないだろうな。
小栗上野介が幕軍を完全フランス化して薩長を叩きのめして、
返す刀で廃藩置県して殖産興業してやっぱり開国近代化に走ると思う。
そのあと日清日露戦争に走ったかどうかは微妙。
あまり変わってないだろうな。
小栗上野介が幕軍を完全フランス化して薩長を叩きのめして、
返す刀で廃藩置県して殖産興業してやっぱり開国近代化に走ると思う。
そのあと日清日露戦争に走ったかどうかは微妙。
427 ：日本＠名無史さん ：2006/06/22(木) 23:12:39
428 ：日本＠名無史さん：2006/06/22(木) 23:26:58
＞４２７
勝つかなあ。
もっとひどい陸戦やりそうだが。
勝つかなあ。
もっとひどい陸戦やりそうだが。
429 ：日本＠名無史さん：2006/06/22(木) 23:28:38
>>427
どうなんだろうね？
日露戦争は結局朝鮮半島と満州での日露の権益がぶつかった結果で、
幕府が大陸進出の方針を採っていたら起きただろうけど、
その辺がどう出るかよくわからん。
ロシアが日本列島も欲しがったら当然戦争が起こるけど、露仏の関係は伝統的に良好だから、
親仏の幕府支配下の日本には手を出さないような気もするし。
だから微妙。
どうなんだろうね？
日露戦争は結局朝鮮半島と満州での日露の権益がぶつかった結果で、
幕府が大陸進出の方針を採っていたら起きただろうけど、
その辺がどう出るかよくわからん。
ロシアが日本列島も欲しがったら当然戦争が起こるけど、露仏の関係は伝統的に良好だから、
親仏の幕府支配下の日本には手を出さないような気もするし。
だから微妙。
430 ：日本＠名無史さん：2006/06/22(木) 23:33:34
イギリスとの関係はどうなるかな？
日本海海戦のあの勝利はバルチック艦隊の補給を妨害したイギリスとの同盟なしじゃ考えられない。
陸戦で勝っても海戦で負けちゃ意味ないし。
日本海海戦のあの勝利はバルチック艦隊の補給を妨害したイギリスとの同盟なしじゃ考えられない。
陸戦で勝っても海戦で負けちゃ意味ないし。
432 ：日本＠名無史さん：2006/06/22(木) 23:44:03
その前に薩長側にイギリスが本格介入、英仏の代理戦争が日本国内で行われる可能性を考えなければならなくなった。
日露戦争まで持つのか？日本
日露戦争まで持つのか？日本
433 ：日本＠名無史さん ：2006/06/22(木) 23:52:13
ん～。
一般的に幕府は親仏，雄藩は親英とかいうけどさ。
国内問題に外国が介入してる例ってあるか？
英仏どれにしろ国内問題にはさわらないようになってたと思うが。
維新史鵜呑みにしないほうがいいと思う。
一般的に幕府は親仏，雄藩は親英とかいうけどさ。
国内問題に外国が介入してる例ってあるか？
英仏どれにしろ国内問題にはさわらないようになってたと思うが。
維新史鵜呑みにしないほうがいいと思う。
ん～。
一般的に幕府は親仏，雄藩は親英とかいうけどさ。
国内問題に外国が介入してる例ってあるか？
英仏どれにしろ国内問題にはさわらないようになってたと思うが。
維新史鵜呑みにしないほうがいいと思う。
一般的に幕府は親仏，雄藩は親英とかいうけどさ。
国内問題に外国が介入してる例ってあるか？
英仏どれにしろ国内問題にはさわらないようになってたと思うが。
維新史鵜呑みにしないほうがいいと思う。
436 ：日本＠名無史さん：2006/06/23(金) 00:02:02
>>431
むしろフランスとの同盟があるから調停に立ってくれて戦争が回避されたかもしれない。
日本は英米じゃなくて露仏普、つまり三国干渉のメンツの陣営に組み込まれる形になる。
仮想敵国は英国だったかもね。
むしろフランスとの同盟があるから調停に立ってくれて戦争が回避されたかもしれない。
日本は英米じゃなくて露仏普、つまり三国干渉のメンツの陣営に組み込まれる形になる。
仮想敵国は英国だったかもね。
437 ：日本＠名無史さん ：2006/06/23(金) 00:10:06
438 ：日本＠名無史さん：2006/06/23(金) 00:42:11
少なくともフランスは結構やる気だったっしょ。
ロッシュは長州征伐の時、小笠原長行に「フランス海軍の軍艦を貸与してもいい」とまで言ってるし、作戦計画に助言したりもしてる。
ブリュネら軍事顧問団を派遣して幕府軍を訓練し、函館では実戦にも参加した。
イギリスのほうも一応「中立」という立場だったけど、本当に薩長が追い詰められたらどう出るかわからない。
まあ世界帝国イギリスとすれば、「中立」が守られさえすれば、あとは純粋な競争力だけで勝てるもんな。
インドを押さえシンガポールを押さえ、香港を押さえ、上海、天津を押さえ･･･
そう考えれば、フランスが手付かずの日本に必死になるのも無理はない気がするね。
ロッシュは長州征伐の時、小笠原長行に「フランス海軍の軍艦を貸与してもいい」とまで言ってるし、作戦計画に助言したりもしてる。
ブリュネら軍事顧問団を派遣して幕府軍を訓練し、函館では実戦にも参加した。
イギリスのほうも一応「中立」という立場だったけど、本当に薩長が追い詰められたらどう出るかわからない。
まあ世界帝国イギリスとすれば、「中立」が守られさえすれば、あとは純粋な競争力だけで勝てるもんな。
インドを押さえシンガポールを押さえ、香港を押さえ、上海、天津を押さえ･･･
そう考えれば、フランスが手付かずの日本に必死になるのも無理はない気がするね。
440 ：日本＠名無史さん：2006/06/23(金) 23:09:49
>>439
普仏戦争でフランスはそれどころでなくなったと思う。その後
フランス政府が混乱して「中立」になり支援が途絶えて結局幕府のほうは
降伏というカタチになっていた希ガス。それにインドシナや中国利権の確定
優先で日本のほうはどうでもいいというのが欧米のあの当時のホンネだったん
でないか？
普仏戦争でフランスはそれどころでなくなったと思う。その後
フランス政府が混乱して「中立」になり支援が途絶えて結局幕府のほうは
降伏というカタチになっていた希ガス。それにインドシナや中国利権の確定
優先で日本のほうはどうでもいいというのが欧米のあの当時のホンネだったん
でないか？
442 ：日本＠名無史さん：2006/06/23(金) 23:20:56
まあ、イギリスが実際は中国との貿易は案外言うほど儲けにはならん
のではと薄々気づき始めていた時だから日本を重視したのは確かかもな。
綿製品の代わりに武器なんか売れてたということもあるかも。
のではと薄々気づき始めていた時だから日本を重視したのは確かかもな。
綿製品の代わりに武器なんか売れてたということもあるかも。
443 ：日本＠名無史さん：2006/06/24(土) 00:28:06
Ｗ杯で日の丸じゃなく葵の紋を胸に戦う
444 ：日本＠名無史さん：2006/06/24(土) 00:32:37
長州が下関で外国船無差別砲撃して海峡封鎖したとき、
砲撃を受けてもいないイギリスが
本気になって仏蘭米と組み長州攻撃を行っている。
主たる原因は、横浜－長崎航路封鎖による貿易の停滞だった。
砲撃を受けてもいないイギリスが
本気になって仏蘭米と組み長州攻撃を行っている。
主たる原因は、横浜－長崎航路封鎖による貿易の停滞だった。
445 ：日本＠名無史さん：2006/06/24(土) 00:35:28
446 ：日本＠名無史さん：2006/06/24(土) 00:56:07
葵ではなく菊の紋だろうやはり。出発の時は天皇から節刀と菊の紋の使用許可
の勅許＆全国社寺仏閣の御敵覆滅の祈祷付きでｗ
の勅許＆全国社寺仏閣の御敵覆滅の祈祷付きでｗ
447 ：日本＠名無史さん：2006/06/24(土) 14:21:14
448 ：日本＠名無史さん：2006/06/24(土) 16:53:50
やはり、負けたら切腹なんだろうなぁ。
というよりも、詰め腹切らされるって言う方が正しい表現か。
というよりも、詰め腹切らされるって言う方が正しい表現か。
450 ：日本＠名無史さん：2006/06/25(日) 13:45:59
各藩への共産主義の浸透はどうやって防ぐんだろ？
>>450
赤改めを寺社を通じて行う。共産主義は建前として宗教否定だからこれでいいんでは？
赤改めを寺社を通じて行う。共産主義は建前として宗教否定だからこれでいいんでは？
452 ：日本＠名無史さん：2006/06/27(火) 21:43:45
453 ：日本＠名無史さん：2006/06/28(水) 19:03:12
素人感想では 江戸時代って地方の人間が歴史を動かすことが多かったよな
政治でも、技術的な面でも。なんでこんな地方でこんなものが、ってのが多かった
しかし明治時代に中央集権化されてそれがなくなった。
江戸幕府が続いてれば地方の独自性は保たれたかも
政治でも、技術的な面でも。なんでこんな地方でこんなものが、ってのが多かった
しかし明治時代に中央集権化されてそれがなくなった。
江戸幕府が続いてれば地方の独自性は保たれたかも
>>江戸時代って地方の人間が歴史を動かすことが多かったよな
>>政治でも、技術的な面でも。
例を出してくれないことには何とも。幕末維新時のことか？
>>政治でも、技術的な面でも。
例を出してくれないことには何とも。幕末維新時のことか？
455 ：日本＠名無史さん：2006/07/02(日) 01:43:40
age
456 ：日本＠名無史さん：2006/07/03(月) 17:16:31
458 ：日本＠名無史さん：2006/07/03(月) 19:38:25
>>457
あぁそれはかじりの発想。
マクロの視点で安土桃山時代、江戸時代、明治時代と
分類されているわけだから、視点をおおきく引けば比較も成り立つ。
中途半端に理詰めで理解しているから、頭でっかちな発想しかできないんだよ。
あぁそれはかじりの発想。
マクロの視点で安土桃山時代、江戸時代、明治時代と
分類されているわけだから、視点をおおきく引けば比較も成り立つ。
中途半端に理詰めで理解しているから、頭でっかちな発想しかできないんだよ。
>>458
その分類はマクロな視点じゃない。
単なる政権での分類。
分類方法の違いであってマクロミクロの違いじゃないの。
あんたのほうはかじりどころか厨房の発想。
江戸時代だって幕藩体制が続いているだけであって
その体制の中身は前期中期後期で大きく違うんだよ。
江戸と明治で比較してもあんまり意味がないよ。
その分類はマクロな視点じゃない。
単なる政権での分類。
分類方法の違いであってマクロミクロの違いじゃないの。
あんたのほうはかじりどころか厨房の発想。
江戸時代だって幕藩体制が続いているだけであって
その体制の中身は前期中期後期で大きく違うんだよ。
江戸と明治で比較してもあんまり意味がないよ。
460 ：日本＠名無史さん：2006/07/03(月) 22:23:04
>>459
単なる政権での分類＝マクロ
その体制の中身は前期中期後期で大きく違う＝ミクロ
もうちょっと言葉の意味というものをしっかり捉えて発言して欲しい。
それにじゃ、江戸期の前期中期後期の中で明治のように中央集権化された時代があったわけ？
指摘するなら実例を出して言ってみなよ
単なる政権での分類＝マクロ
その体制の中身は前期中期後期で大きく違う＝ミクロ
もうちょっと言葉の意味というものをしっかり捉えて発言して欲しい。
それにじゃ、江戸期の前期中期後期の中で明治のように中央集権化された時代があったわけ？
指摘するなら実例を出して言ってみなよ
461 ：日本＠名無史さん：2006/07/03(月) 22:55:53
えた、ひにん、に生まれてたら、
自爆テロぐらいやってたかもしれんな…
自爆テロぐらいやってたかもしれんな…
>>460
あ～下三行は自分で論点ずらしちゃったな。これは謝る。
話の発端は「地方の人間が歴史を動かしたかどうか」。
これが具体的に何を意味して発言したのかはわからないが、
「地方勢力（藩）が大きく歴史を動かしたかどうか」と捉えている。
諸藩が歴史を動かせるほど力を持つようになるのは江戸後期しかない。
前期のような幕府が圧倒的な力を有している時期では、藩が歴史を動か
せるほどの力を持ち得ない。
中期は社会矛盾が顔を出してくる時期だけど、まだ幕府の力が強くて歴
史は幕府が動かしている。
>>460は話の発端を理解してるか？
あんたが江戸と明治という「マクロ」な視点で語れるなら語ってみてよ。
文句しか言ってないし、体制がどうこうって揚げ足とってるだけでしょ？
ま、おれは前期中期後期の３つの区分で十分マクロ的な視点だと思ってるが。
明治時代なんていう短い期間と比べてるんだからな。
「江戸時代」と「明治時代」は同じ尺度じゃないと思ってるし。
つまり、明治と比べたいなら江戸時代は３つくらいに区分すべきだし、
江戸と比べたいなら近世（江戸時代）と近代で比べないとってことね。
あ～下三行は自分で論点ずらしちゃったな。これは謝る。
話の発端は「地方の人間が歴史を動かしたかどうか」。
これが具体的に何を意味して発言したのかはわからないが、
「地方勢力（藩）が大きく歴史を動かしたかどうか」と捉えている。
諸藩が歴史を動かせるほど力を持つようになるのは江戸後期しかない。
前期のような幕府が圧倒的な力を有している時期では、藩が歴史を動か
せるほどの力を持ち得ない。
中期は社会矛盾が顔を出してくる時期だけど、まだ幕府の力が強くて歴
史は幕府が動かしている。
>>460は話の発端を理解してるか？
あんたが江戸と明治という「マクロ」な視点で語れるなら語ってみてよ。
文句しか言ってないし、体制がどうこうって揚げ足とってるだけでしょ？
ま、おれは前期中期後期の３つの区分で十分マクロ的な視点だと思ってるが。
明治時代なんていう短い期間と比べてるんだからな。
「江戸時代」と「明治時代」は同じ尺度じゃないと思ってるし。
つまり、明治と比べたいなら江戸時代は３つくらいに区分すべきだし、
江戸と比べたいなら近世（江戸時代）と近代で比べないとってことね。
463 ：日本＠名無史さん：2006/07/03(月) 22:59:24
江戸幕府が続いているとしても、この150年の間にどこかで
西洋化プラス鎖国の廃止をしてるだろう。
立憲君主制に移行してるかもしれん。
西洋化プラス鎖国の廃止をしてるだろう。
立憲君主制に移行してるかもしれん。
464 ：日本＠名無史さん：2006/07/03(月) 23:55:18
>>462
おれは明治と江戸と比べて、明治は同じ尺度かそれ以上だとおもってるけどな
おれは明治と江戸と比べて、明治は同じ尺度かそれ以上だとおもってるけどな
466 ：日本＠名無史さん：2006/07/04(火) 19:34:06
なんで語んなきゃいけないんだよｗ
もうちょっと言葉の意味を理解して書き込めよ
もうちょっと言葉の意味を理解して書き込めよ
467 ：日本＠名無史さん：2006/07/04(火) 19:40:44
>>465
なんで答えないのかは君が根本的にズレているから。
歴史を動かすっていうのは革命とか事件を起こすことだけじゃなく、
統治していること自体も含まれるでしょ。
そこで中央集権と藩の体制の話が出てるって流れがつかめていない時点で
根本的にセンスがないんだろう。
なんで答えないのかは君が根本的にズレているから。
歴史を動かすっていうのは革命とか事件を起こすことだけじゃなく、
統治していること自体も含まれるでしょ。
そこで中央集権と藩の体制の話が出てるって流れがつかめていない時点で
根本的にセンスがないんだろう。
オレが根本的にズレていること。
地方の人間が歴史を動かしたことを語ること。
この全く別問題なことを同列にして語らないなんていうのは、語れないって言ってるようなもんだよｗ
語らないなら単なる揚げ足取りでなんら建設的なことを言うつもりはないってことだね。
地方を統治することが「歴史を動かす」という大きなテーマに対してどれくらい影響があるんだ？
ま、もういいや。どうやら建設的な話にはならないんだし。
地方の人間が歴史を動かしたことを語ること。
この全く別問題なことを同列にして語らないなんていうのは、語れないって言ってるようなもんだよｗ
語らないなら単なる揚げ足取りでなんら建設的なことを言うつもりはないってことだね。
地方を統治することが「歴史を動かす」という大きなテーマに対してどれくらい影響があるんだ？
ま、もういいや。どうやら建設的な話にはならないんだし。
根本的にズレてることを認めたー
なんて言うなよｗ
なんて言うなよｗ
>>469
あんた誰だよ？煽るのはやめろよ。
あんた誰だよ？煽るのはやめろよ。
もういいよ、２人とも止めれ。正直ウザイ。
472 ：日本＠名無史さん：2006/07/05(水) 01:27:58
ｸｿｽﾚｱｹﾞﾝﾅ
アホがパスコンの前で顔真っ赤にして書き込んでいるスレ
475 ：日本＠名無史さん：2006/07/15(土) 13:49:49
ひえ
476 ：日本＠名無史さん：2006/07/15(土) 13:53:10
また江戸キティが暴れているのか
477 ：日本＠名無史さん ：2006/07/15(土) 19:09:53
伝統的な軍事諸侯が現代になっても国を束ねてる所ってあまり浮かばないんだが
アラブ首長国とか？
アラブ首長国とか？
478 ：日本＠名無史さん：2006/07/15(土) 20:05:30
マレーシアもな。
欧州の立憲君主国の王ってのは、もともと地方領主の中の
有力者がついたんだから、天皇家より徳川家のほうが
欧州君主のイメージに近いんだよね。
有力者がついたんだから、天皇家より徳川家のほうが
欧州君主のイメージに近いんだよね。
481 ：日本＠名無史さん：2006/07/15(土) 22:32:39
>>480
むしろ国家の統一近代化時期の近いイタリアのサヴォイ王家に近い感じがする
仮に徳川幕府があのまま続いてゆるやかに民主化・立憲君主化していたら、
徳川将軍＝イタリア国王
天皇＝ローマ教皇
みたいになっていたのではないか。
むしろ国家の統一近代化時期の近いイタリアのサヴォイ王家に近い感じがする
仮に徳川幕府があのまま続いてゆるやかに民主化・立憲君主化していたら、
徳川将軍＝イタリア国王
天皇＝ローマ教皇
みたいになっていたのではないか。
482 ：日本＠名無史さん：2006/07/16(日) 10:35:35
>>481
ロシアがなぜか南下政策を取りやめたという前提が必要だけどね。
でも、天皇がローマ法王とするなら、宗教は神道だよな。
まず、キリスト教国のイギリスやフランスが黙っていないだろうね。
不平等条約を改正しようとした時、諸外国は「日本はキリスト教布教に不熱心」という事も理由の一つだった。
不平等条約改正ができるかどうかが問題だね。
ロシアがなぜか南下政策を取りやめたという前提が必要だけどね。
でも、天皇がローマ法王とするなら、宗教は神道だよな。
まず、キリスト教国のイギリスやフランスが黙っていないだろうね。
不平等条約を改正しようとした時、諸外国は「日本はキリスト教布教に不熱心」という事も理由の一つだった。
不平等条約改正ができるかどうかが問題だね。
天皇ですら退位して入道になってた時代にか？
484 ：日本＠名無史さん：2006/07/16(日) 11:51:14
幕末ー明治の天皇は入道になっていませんが。なにか？
えーっと･･･国家神道は明治以降に「作られた」わけだが
486 ：日本＠名無史さん：2006/07/16(日) 12:52:26
↑あ－、悪いんだけど、そんな質問している時点でネタについて来れてないよ。
ソース出てるんだから、勉強してから来てくれ。
ソース出てるんだから、勉強してから来てくれ。
487 ：日本＠名無史さん：2006/07/16(日) 12:55:12
>>482
幕府が存続していればロシアは南下するだろうけど、朝鮮半島で止まったと思う。
なぜなら幕府はフランスと友好的な関係にあり、当時のフランスはロシアとは協調していた。
日本はフランス＝ロシア陣営に属するわけで、フランスの外交能力でロシアは朝鮮半島を丸呑みして満足して終わる。
代わりに、英米にけしかけられてロシアと対決したように、露仏にけしかけられてイギリス影響下の南部中国に進出して
英国と深刻な対立関係に陥ったと思う。
多分北海道は幕府の負債のカタとしてフランスがパクってるだろうから、極東の勢力図がガラリと変わるね。
幕府が存続していればロシアは南下するだろうけど、朝鮮半島で止まったと思う。
なぜなら幕府はフランスと友好的な関係にあり、当時のフランスはロシアとは協調していた。
日本はフランス＝ロシア陣営に属するわけで、フランスの外交能力でロシアは朝鮮半島を丸呑みして満足して終わる。
代わりに、英米にけしかけられてロシアと対決したように、露仏にけしかけられてイギリス影響下の南部中国に進出して
英国と深刻な対立関係に陥ったと思う。
多分北海道は幕府の負債のカタとしてフランスがパクってるだろうから、極東の勢力図がガラリと変わるね。
490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/27(木) 16:27:10
>>489 南米のガイアナのように地球のあちこちに植民地をもとうと画策するフランス。
491 ：日本＠名無史さん：2006/07/28(金) 03:55:52
日本は昭和期に侵略戦争を起こしたが
アジアの解放という立派な歴史を残した。
江戸幕府は太平洋戦争開戦の後すぐに負けて
アジアは永久に支配されていたままかもしれない。
アジアの解放という立派な歴史を残した。
江戸幕府は太平洋戦争開戦の後すぐに負けて
アジアは永久に支配されていたままかもしれない。
>>491
こういう思考の奴らが日本を敗北に導いたわけだが
こういう思考の奴らが日本を敗北に導いたわけだが
493 ：日本＠名無史さん：2006/07/28(金) 10:44:35
>>492
その思想（？）と日本の太平洋戦争敗北にどんな因果関係が？？？
その思想（？）と日本の太平洋戦争敗北にどんな因果関係が？？？
494 ：日本＠名無史さん：2006/07/28(金) 11:01:12
太平洋戦争敗北で暗く陰険に歪んでしまった日本人は団塊世代まで。
これまでの劣等世代から日本史上最高のゴールデンエイジであるイチロー世代が
主導する日本が楽しみだ。
これまでの劣等世代から日本史上最高のゴールデンエイジであるイチロー世代が
主導する日本が楽しみだ。
495 ：日本＠名無史さん：2006/07/28(金) 21:05:00
>>489
それ無理ｗ
フランスは日本と対等な付き合いをしようとして幕府を支持していた訳じゃないよ。
イギリスが中国を半植民地化したように、フランスは日本を半植民地化しようとしてた。
確かにロシアの南下は鈍る事にはなるだろう（停止はしない。ロシアはいざとなれば友好関係や条約などなど
無視してしまう事は歴史が証明済み）。ただし、それはフランスが日本を植民地化し、フランスの一領土となっていたらの話し。
フランスとロシアが日本を支援して、日本が英米と対決するなどあり得ない。
日本が対露開戦に踏み切ったのは、単線のシベリア鉄道に頼るロシア軍が反撃兵力を極東に送るのに時間が掛かるので、
その間にロシアを攻め、さっさと講和に持ち込んで戦争を終わらせるという算段ができたから。
ロシアは陸軍国で海軍では、まともな勝負ができると踏んでいた。
米英は世界一位二位の海軍国。制海権が取れない事は簡単に解る事で、
制海権がないなら大陸へ部隊を輸送する事はできない為、まず開戦しない。
それ無理ｗ
フランスは日本と対等な付き合いをしようとして幕府を支持していた訳じゃないよ。
イギリスが中国を半植民地化したように、フランスは日本を半植民地化しようとしてた。
確かにロシアの南下は鈍る事にはなるだろう（停止はしない。ロシアはいざとなれば友好関係や条約などなど
無視してしまう事は歴史が証明済み）。ただし、それはフランスが日本を植民地化し、フランスの一領土となっていたらの話し。
フランスとロシアが日本を支援して、日本が英米と対決するなどあり得ない。
日本が対露開戦に踏み切ったのは、単線のシベリア鉄道に頼るロシア軍が反撃兵力を極東に送るのに時間が掛かるので、
その間にロシアを攻め、さっさと講和に持ち込んで戦争を終わらせるという算段ができたから。
ロシアは陸軍国で海軍では、まともな勝負ができると踏んでいた。
米英は世界一位二位の海軍国。制海権が取れない事は簡単に解る事で、
制海権がないなら大陸へ部隊を輸送する事はできない為、まず開戦しない。
496 ：日本＠名無史さん：2006/07/29(土) 02:07:10
今が江戸時代なら、今より不便だったろうな。
うちは、武家の家計じゃないし。
当時はカースト制度だったから。
うちは、武家の家計じゃないし。
当時はカースト制度だったから。
武士はベレッタ拳銃が基本装備になって
刀は脇差のみ、太刀は儀礼時のみ携行とか
刀は脇差のみ、太刀は儀礼時のみ携行とか
498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/29(土) 17:29:47
>>497 そうだろうなベレッタの前の時代は、ブローニング１９１０とガバメント１９１１A１。
そしてモーゼルM712って感じか。
ライフルならスナイドル銃をようやく６０年前に卒業してて、今では、３０８WIN弾丸を発射する
ドイツ製G3ってとこだな。２２３Rem銃は使用してないと思われる。
時代に敏感ではないところが日本人だから’笑い
そしてモーゼルM712って感じか。
ライフルならスナイドル銃をようやく６０年前に卒業してて、今では、３０８WIN弾丸を発射する
ドイツ製G3ってとこだな。２２３Rem銃は使用してないと思われる。
時代に敏感ではないところが日本人だから’笑い
499 ：日本＠名無史さん：2006/07/29(土) 17:59:29
なまくら武士や貧乏武士はモデルガンを携行とかな。
500 ：日本＠名無史さん：2006/07/29(土) 22:07:33
５００記念
501 ：日本＠名無史さん：2006/07/29(土) 23:28:14
幕藩体制は中央集権ではない。中央集権国家が確立できない時点で、国家総力戦である近代戦争を勝ち抜く事は不可能。
廃藩置県の歴史的意義の深さを理解してない人、多すぎ。
廃藩置県の歴史的意義の深さを理解してない人、多すぎ。
>>496
無知なやつがいるなぁ・・・
無知なやつがいるなぁ・・・
503 ：日本＠名無史さん：2006/07/30(日) 04:08:46
将軍 徳川恒孝
老中首座 小泉相模守
外国掛老中 麻生筑前守外国奉行・田中キンマンコ
朝鮮担当老中・志井上総
琉球兼蝦夷代官・小池丹波
勝手掛老中 谷垣若狹守韮山代官 江川秀隆
老中首座 小泉相模守
外国掛老中 麻生筑前守外国奉行・田中キンマンコ
朝鮮担当老中・志井上総
琉球兼蝦夷代官・小池丹波
勝手掛老中 谷垣若狹守韮山代官 江川秀隆
504 ：日本＠名無史さん：2006/07/30(日) 05:38:29
この質問、なにげに難しいね。
幕府のままでも、開国しないわけにはいかなくなってただろうし。
世界史もかなり変わってただろうな。
幕府のままでも、開国しないわけにはいかなくなってただろうし。
世界史もかなり変わってただろうな。
>>504
幕府は開国派なんだけど何いってんの？
幕府は開国派なんだけど何いってんの？
507 ：日本＠名無史さん：2006/07/30(日) 12:32:02
>>506
幕府は朝廷に「攘夷実行＆鎖国継続を約束」してるんだけど何いってんの？
幕府は朝廷に「攘夷実行＆鎖国継続を約束」してるんだけど何いってんの？
508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/30(日) 15:11:47
>>507 佐幕派に対して攘夷という言葉を使うな。バカ無知メ！
509 ：日本＠名無史さん：2006/07/30(日) 15:15:39
510 ：日本＠名無史さん：2006/07/30(日) 18:37:13
>>507
攘夷を主張したのは長州で，朝廷は長州の働きかけを受けて攘夷路線に変更。
朝廷が幕府に勅使を派遣した結果，幕府はそれを約束したの。
つまり，幕府は積極的に攘夷を実行しようとしたのではない。
大きく見れば阿部正弘から原則として「開国やむなし」が幕府の意見だよ。
幕府が朝廷に攘夷を約束した後，通商条約の勅許を求めて連合艦隊が兵庫沖に停泊（1865年）するけど，
その時に幕府（一橋慶喜）は勅許を出すことに賛成する工作をしている。その結果，朝廷は通商条約の勅許
を決定する。
攘夷実行・鎖国継続を約束したその時期だけ見て判断するお前の頭はおかしいｗ
もっと一般的な話をすると，和親条約・修好通商条約を調印したのは誰なのか。
これだけでも幕府が攘夷一本槍でなかった証拠でしょうに。
攘夷を主張したのは長州で，朝廷は長州の働きかけを受けて攘夷路線に変更。
朝廷が幕府に勅使を派遣した結果，幕府はそれを約束したの。
つまり，幕府は積極的に攘夷を実行しようとしたのではない。
大きく見れば阿部正弘から原則として「開国やむなし」が幕府の意見だよ。
幕府が朝廷に攘夷を約束した後，通商条約の勅許を求めて連合艦隊が兵庫沖に停泊（1865年）するけど，
その時に幕府（一橋慶喜）は勅許を出すことに賛成する工作をしている。その結果，朝廷は通商条約の勅許
を決定する。
攘夷実行・鎖国継続を約束したその時期だけ見て判断するお前の頭はおかしいｗ
もっと一般的な話をすると，和親条約・修好通商条約を調印したのは誰なのか。
これだけでも幕府が攘夷一本槍でなかった証拠でしょうに。
511 ：日本＠名無史さん：2006/07/30(日) 19:28:27
>>510
マジこいつバカｗ
＞攘夷を主張したのは長州で，朝廷は長州の働きかけを受けて攘夷路線に変更。
長州は航海遠略策など開国を主張した事もありますよｗ。
諸外国と戦いその強さを知ると下関で諸外国との貿易に乗り出してます。
攘夷と叫んでいたその時期だけ見て判断するお前の頭はおかしいｗ
＞廷が幕府に勅使を派遣した結果，幕府はそれを約束したの。
＞つまり，幕府は積極的に攘夷を実行しようとしたのではない。
ほうほう！つまり、朝廷や天皇の追求に屈し、その場しのぎのウソを付いた訳だなｗ
こんな因循姑息な幕府じゃ、諸外国とまともな外交は出来ないだろうねぇｗ。
＞幕府（一橋慶喜）は勅許を出すことに賛成する工作をしている。
その結果，朝廷は通商条約の勅許を決定する。
悪いけど、それ以前に四賢侯が大名会議を開いた時に、慶喜も幕府も攘夷をやるんだと宣言し、朝廷にも言っていますが？。
その後、またまた姑息に手のひら返した訳ですねｗ。神戸開港問題では、薩摩藩や福井藩がその慶喜の行動を非難してますよねぇｗ。
でさぁ、お前にいった言葉をそのまま返すよｗ。
攘夷と叫んでいた尊皇派のその時期だけ見て判断するお前の頭はおかしいｗ
もっと一般的な話をすると，明治維新ご明治政府は開国を積極的に行っている。
これだけでも尊皇派が攘夷一本槍でなかった証拠でしょうにｗ
マジこいつバカｗ
＞攘夷を主張したのは長州で，朝廷は長州の働きかけを受けて攘夷路線に変更。
長州は航海遠略策など開国を主張した事もありますよｗ。
諸外国と戦いその強さを知ると下関で諸外国との貿易に乗り出してます。
攘夷と叫んでいたその時期だけ見て判断するお前の頭はおかしいｗ
＞廷が幕府に勅使を派遣した結果，幕府はそれを約束したの。
＞つまり，幕府は積極的に攘夷を実行しようとしたのではない。
ほうほう！つまり、朝廷や天皇の追求に屈し、その場しのぎのウソを付いた訳だなｗ
こんな因循姑息な幕府じゃ、諸外国とまともな外交は出来ないだろうねぇｗ。
＞幕府（一橋慶喜）は勅許を出すことに賛成する工作をしている。
その結果，朝廷は通商条約の勅許を決定する。
悪いけど、それ以前に四賢侯が大名会議を開いた時に、慶喜も幕府も攘夷をやるんだと宣言し、朝廷にも言っていますが？。
その後、またまた姑息に手のひら返した訳ですねｗ。神戸開港問題では、薩摩藩や福井藩がその慶喜の行動を非難してますよねぇｗ。
でさぁ、お前にいった言葉をそのまま返すよｗ。
攘夷と叫んでいた尊皇派のその時期だけ見て判断するお前の頭はおかしいｗ
もっと一般的な話をすると，明治維新ご明治政府は開国を積極的に行っている。
これだけでも尊皇派が攘夷一本槍でなかった証拠でしょうにｗ
512 ：日本＠名無史さん：2006/07/30(日) 19:52:34
>>511
あのねぇ。
長州に正義派と俗論派がいたのくらい知ってる。
あんたが「幕府が攘夷の約束をした」と言ったから当時の状況を述べただけ。
てゆうかね，長州だって元々は開国派なんだよ？
あの時点で長州がなぜ攘夷を実行しようとしたのかちゃんとわかってるかい？
幕府にだって保守派と改革派がいるんだよ。
攘夷の約束をした時に実権を握ってたのが保守派だった。
姑息とかそんな理由じゃないの。
神戸開港問題で薩摩藩が幕府をどう非難したか知ってるか？
薩摩は開国派（これも大雑把な言い方だけど）であるにも関わらず勅許に反対したんだぞ。
それがなぜか分かってるか？
幕府は雄藩との協調路線をとらなかったから，薩摩藩はあえて勅許反対工作に出たんだよ。
アーネスト・サトウだったと思うが，この出来事のあと薩摩藩に少し不信感を持った。手元に史
料はないが，「政治的な駆け引きで勅許に反対したのだろうが・・・」という趣旨を記している。
どうも極論するタイプだねあんた。
いや，というより明治政府が主張した「幕府は近年の情勢を見誤っていたため，朝廷はこれを討った。」
を信じすぎているのかな？
オレは尊王派を攘夷一本槍だったとはどこにも書いてないんだが，なぜそういう思い込みをする？
あのねぇ。
長州に正義派と俗論派がいたのくらい知ってる。
あんたが「幕府が攘夷の約束をした」と言ったから当時の状況を述べただけ。
てゆうかね，長州だって元々は開国派なんだよ？
あの時点で長州がなぜ攘夷を実行しようとしたのかちゃんとわかってるかい？
幕府にだって保守派と改革派がいるんだよ。
攘夷の約束をした時に実権を握ってたのが保守派だった。
姑息とかそんな理由じゃないの。
神戸開港問題で薩摩藩が幕府をどう非難したか知ってるか？
薩摩は開国派（これも大雑把な言い方だけど）であるにも関わらず勅許に反対したんだぞ。
それがなぜか分かってるか？
幕府は雄藩との協調路線をとらなかったから，薩摩藩はあえて勅許反対工作に出たんだよ。
アーネスト・サトウだったと思うが，この出来事のあと薩摩藩に少し不信感を持った。手元に史
料はないが，「政治的な駆け引きで勅許に反対したのだろうが・・・」という趣旨を記している。
どうも極論するタイプだねあんた。
いや，というより明治政府が主張した「幕府は近年の情勢を見誤っていたため，朝廷はこれを討った。」
を信じすぎているのかな？
オレは尊王派を攘夷一本槍だったとはどこにも書いてないんだが，なぜそういう思い込みをする？
513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/30(日) 19:53:28
>>511 お前もウンコ出のクセに良く勉強しておるな
でもやっぱ運コじみた意見だわ（がはは）
でもやっぱ運コじみた意見だわ（がはは）
514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/30(日) 19:57:09
515 ：日本＠名無史さん：2006/07/30(日) 20:23:16
ん～なぜそういう評価になるかなぁ？
幕末を普通に考えれば，特殊な例を除いてみんな開国派だったと結論付けられるはずだが。
政治的駆け引きや内部の分裂があって複雑だけど。
ところでウンコ出って何？
捨て台詞？ｗ
幕末を普通に考えれば，特殊な例を除いてみんな開国派だったと結論付けられるはずだが。
政治的駆け引きや内部の分裂があって複雑だけど。
ところでウンコ出って何？
捨て台詞？ｗ
516 ：日本＠名無史さん：2006/07/30(日) 20:25:21
ん～なぜそういう評価になるかなぁ？
幕末を普通に考えれば，特殊な例を除いてみんな開国派だったと結論付けられるはずだが。
政治的駆け引きや内部の分裂があって複雑だけど。
ところでウンコ出って何？
捨て台詞？ｗ
幕末を普通に考えれば，特殊な例を除いてみんな開国派だったと結論付けられるはずだが。
政治的駆け引きや内部の分裂があって複雑だけど。
ところでウンコ出って何？
捨て台詞？ｗ
517 ：日本＠名無史さん：2006/07/30(日) 20:26:44
ん～なぜそういう評価になるかなぁ？
幕末を普通に考えれば，特殊な例を除いてみんな開国派だったと結論付けられるはずだが。
政治的駆け引きや内部の分裂があって複雑だけど。
ところでウンコ出って何？
捨て台詞？ｗ
幕末を普通に考えれば，特殊な例を除いてみんな開国派だったと結論付けられるはずだが。
政治的駆け引きや内部の分裂があって複雑だけど。
ところでウンコ出って何？
捨て台詞？ｗ
518 ：日本＠名無史さん：2006/07/30(日) 20:28:47
うわ。連投してしまった。ごめんorz
おまいらはケンカせずに討論することができんのか。
520 ：日本＠名無史さん：2006/07/30(日) 20:49:41
ケンカしてるつもりはないんだがｗ
521 ：日本＠名無史さん：2006/07/30(日) 23:33:28
幕府が現代まで続くはずない。いづれは崩壊するものだった。続いてるとしたら日本はもう西欧列強国によって植民地化されてるだろう
幕府のまま、列強国の一角に成り上がるの無理かな？
チョンマゲの強国。
チョンマゲの強国。
523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/31(月) 00:58:40
524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/31(月) 01:00:18
>>522チョンマゲ結いたいよね
525 ：日本＠名無史さん：2006/07/31(月) 08:23:31
526 ：日本＠名無史さん：2006/07/31(月) 08:47:33
↑同意
倒幕戦争の頃には既に
佐幕側が米国最新のガトリング機関銃を実戦投入してた事考えると
陸戦力の成長はそう悪くない
佐幕側が米国最新のガトリング機関銃を実戦投入してた事考えると
陸戦力の成長はそう悪くない
529 ：日本＠名無史さん：2006/07/31(月) 10:44:35
>>527
それこそアフリカ諸国って言ったら植民地だらけでしょ
それこそアフリカ諸国って言ったら植民地だらけでしょ
530 ：日本＠名無史さん：2006/07/31(月) 10:53:45
>>527
侵略戦争じゃないからじゃね？
侵略戦争じゃないからじゃね？
兵器の質だけ上がってもなあ･･･
幕府の伝習歩兵は日本最新鋭の装備を誇ってたけど、こいつら戦略的に勝ったためしがない。
幕府の海軍は日本どころかアジア最大の艦隊だったけど、こいつら戦略的に勝ったためしがない。
なんかもう、徳川幕府という体制自体が戦争に向いてない気がする。
幕府の伝習歩兵は日本最新鋭の装備を誇ってたけど、こいつら戦略的に勝ったためしがない。
幕府の海軍は日本どころかアジア最大の艦隊だったけど、こいつら戦略的に勝ったためしがない。
なんかもう、徳川幕府という体制自体が戦争に向いてない気がする。
532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/31(月) 19:24:53
>>525 あの当時に鋼鉄の戦車なんて開発されていたか。ばか者！
あの当時の戦車とは、馬車みたいな奴だぞ。もっと時代背景を現実的に考えろ！
あの当時の戦車とは、馬車みたいな奴だぞ。もっと時代背景を現実的に考えろ！
533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/31(月) 19:27:22
＞＞５２５ マシンガンがある時代にまだ火縄銃で武装なわけないやろ。
妄想妄想、考えられん資質、言動。
妄想妄想、考えられん資質、言動。
534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/31(月) 19:29:57
>>528 ガドリング機関銃もそうだがスナイドル銃も４０００丁幕府歩兵隊が所持していたぞ。
>>532-533
おもしろレス大賞にノミネートされました。
おもしろレス大賞にノミネートされました。
536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/31(月) 19:38:16
＞＞５３１＞＞兵器の質だけ上がってもなあ･・
大和魂があってもアメリカの兵器の質の優秀さの前に勝つことが出来なかった
大日本帝国。
大和魂があってもアメリカの兵器の質の優秀さの前に勝つことが出来なかった
大日本帝国。
537 ：日本＠名無史さん：2006/07/31(月) 20:01:46
>>527
兵器の質が高くとも、量が互角以上でも、幕藩体制そのものに無理がある。
徳川幕府には天領（直轄地）以外には警察権もなければ徴税権もなかった。
天領からの収入のみで、日本全体の国防や外交を担う事の矛盾と、
江戸幕府は徳川家の為に存在し、日本という国家全体の為に存在するわけでは
無いという矛盾を解決できなかったことが、明治維新を正当化できる所以。
版籍奉還と廃藩置県の意義深さをかみしめてくれ。
兵器の質が高くとも、量が互角以上でも、幕藩体制そのものに無理がある。
徳川幕府には天領（直轄地）以外には警察権もなければ徴税権もなかった。
天領からの収入のみで、日本全体の国防や外交を担う事の矛盾と、
江戸幕府は徳川家の為に存在し、日本という国家全体の為に存在するわけでは
無いという矛盾を解決できなかったことが、明治維新を正当化できる所以。
版籍奉還と廃藩置県の意義深さをかみしめてくれ。
ちょっと陰間茶屋に遊びに行ってきます。
13歳のかわいい子に嵌っているの。今からうきうき、アッーーーーー！
13歳のかわいい子に嵌っているの。今からうきうき、アッーーーーー！
539 ：日本＠名無史さん：2006/07/31(月) 20:48:39
明治陸軍は、戦争となったら日本全国の兵を動員できた
徳川幕府は長州征伐の時に、諸大名を大動員し表向き１５万もの兵を動員した形だったが、
実際には芸州藩が中立化して幕軍から離脱。宇和島も幕命を拒否して離脱。
熊本藩は参戦したが、幕府の命を待たずに独断で撤退本国へ帰り、それを見た九州諸藩も撤退した。
結果として、長州わずか三千に幕府１５万の大軍は破れている。
徳川幕府は長州征伐の時に、諸大名を大動員し表向き１５万もの兵を動員した形だったが、
実際には芸州藩が中立化して幕軍から離脱。宇和島も幕命を拒否して離脱。
熊本藩は参戦したが、幕府の命を待たずに独断で撤退本国へ帰り、それを見た九州諸藩も撤退した。
結果として、長州わずか三千に幕府１５万の大軍は破れている。
江戸幕府からなら確かにイギリス・ドイツ型連邦制の道があるんだけど
いずれにしても外交・軍事は一括しなきゃいけない以上は・・・
｢全藩の近代化調練権・指揮権を幕府が一括する｣とお触れを出す訳だけど
天保改革を凌ぐ反発が巻き起こるだろうし
諸藩の抵抗を廃せる人材が居なければ、内戦沙汰になり兼ねないかな。
いずれにしても外交・軍事は一括しなきゃいけない以上は・・・
｢全藩の近代化調練権・指揮権を幕府が一括する｣とお触れを出す訳だけど
天保改革を凌ぐ反発が巻き起こるだろうし
諸藩の抵抗を廃せる人材が居なければ、内戦沙汰になり兼ねないかな。
541 ：日本＠名無史さん：2006/07/31(月) 22:14:35
>>540
それは大名各家に対する内政干渉になる
徳川家は将軍家ではあるが、勝手に他家の家臣団に命令する事は出来ないよ
ちなみに、幕藩体制での軍事編成は、
大名（総指揮官）
家臣の手勢（これが戦闘部隊）が家臣の数だけある。
もっとも、指揮官たる大名も直臣の頭を通り越して直臣の部下に命令を出す事は基本的に不可。
これは緑と忠義の関係による。武士は禄を下さる相手にのみ忠義（指示）を示す。
たとえば将軍家は薩摩藩島津家に領地を与えている（という形になっている）ので、
島津家に命令を出す事はできるが、島津の殿様を飛び越して直接薩摩兵を指揮する事は不可。
これが幕藩体制というものだから。
それは大名各家に対する内政干渉になる
徳川家は将軍家ではあるが、勝手に他家の家臣団に命令する事は出来ないよ
ちなみに、幕藩体制での軍事編成は、
大名（総指揮官）
家臣の手勢（これが戦闘部隊）が家臣の数だけある。
もっとも、指揮官たる大名も直臣の頭を通り越して直臣の部下に命令を出す事は基本的に不可。
これは緑と忠義の関係による。武士は禄を下さる相手にのみ忠義（指示）を示す。
たとえば将軍家は薩摩藩島津家に領地を与えている（という形になっている）ので、
島津家に命令を出す事はできるが、島津の殿様を飛び越して直接薩摩兵を指揮する事は不可。
これが幕藩体制というものだから。
結局、幕藩体制(→征夷大将軍制)自体のそういった限界は
自分達に成り代わられないために朝廷が置いた布石と解釈すればいいのか？>541
仮に徳川家に織田信長のような人間が現れて、
日本全土の天領化(政治統一)を断行してしまえば
体制の危機を感じた朝廷公家が本気で潰しに来るかね
自分達に成り代わられないために朝廷が置いた布石と解釈すればいいのか？>541
仮に徳川家に織田信長のような人間が現れて、
日本全土の天領化(政治統一)を断行してしまえば
体制の危機を感じた朝廷公家が本気で潰しに来るかね
543 ：日本＠名無史さん ：2006/07/31(月) 23:05:52
内政干渉も何も
家康・秀忠全盛期の武力で土地と指揮権を徳川に絶対管理させてしまえば
朝廷も武家も反抗できない
家康・秀忠全盛期の武力で土地と指揮権を徳川に絶対管理させてしまえば
朝廷も武家も反抗できない
544 ：日本＠名無史さん：2006/07/31(月) 23:10:50
>>542
＞仮に徳川家に織田信長のような人間が現れて、
＞日本全土の天領化(政治統一)を断行してしまえば
天皇公卿は武力を持っていないから潰しに来るもなにもない。
問題にすべきは諸藩だよ。まず、日本全土の天領化という事は、
土地の与えて（もしくは土地支配の保証）忠誠を得るという封建制度自体が成り立たない。
大名家が土地を失えば、家臣を養えない。それは「お家お取り潰し」って事になる。
徳川幕府の幕政は、将軍を頂点に譜代大名を中心とした幕府閣僚の老中たちによって行われている。
まず、この譜代大名の老中たちが自らのお家を断絶する決議（老中は衆議制だからね）をするとは思われない。
それは彼らにとり自殺行為に他ならない。また、外様大名も何の罪もなくお家お取り潰しに従うとも思われない。
もし将軍が独断で行ったとするならば、外様大名は朝廷に縋り付く。
この時に朝廷に反徳川武装勢力が出来上がってしまう。そして、それを潰そうとしても、
譜代大名がその将軍に従うと思えないし、逆に朝廷に味方するだろうね。
それこそ、倒幕されてしまうだけ。
＞仮に徳川家に織田信長のような人間が現れて、
＞日本全土の天領化(政治統一)を断行してしまえば
天皇公卿は武力を持っていないから潰しに来るもなにもない。
問題にすべきは諸藩だよ。まず、日本全土の天領化という事は、
土地の与えて（もしくは土地支配の保証）忠誠を得るという封建制度自体が成り立たない。
大名家が土地を失えば、家臣を養えない。それは「お家お取り潰し」って事になる。
徳川幕府の幕政は、将軍を頂点に譜代大名を中心とした幕府閣僚の老中たちによって行われている。
まず、この譜代大名の老中たちが自らのお家を断絶する決議（老中は衆議制だからね）をするとは思われない。
それは彼らにとり自殺行為に他ならない。また、外様大名も何の罪もなくお家お取り潰しに従うとも思われない。
もし将軍が独断で行ったとするならば、外様大名は朝廷に縋り付く。
この時に朝廷に反徳川武装勢力が出来上がってしまう。そして、それを潰そうとしても、
譜代大名がその将軍に従うと思えないし、逆に朝廷に味方するだろうね。
それこそ、倒幕されてしまうだけ。
545 ：日本＠名無史さん：2006/07/31(月) 23:15:09
>>544
＞家康・秀忠全盛期の武力で土地と指揮権を徳川に絶対管理させてしまえば
徳川家康が大阪城攻めで豊臣を滅ぼしても、外様大名すべてを潰す事は不可能だった。
可能だったなら関ヶ原の時に豊臣に味方した島津も毛利もそのときに潰しているよ。
潰せそうな所は全部潰しているからね。土佐のチョウソカベとか。
＞家康・秀忠全盛期の武力で土地と指揮権を徳川に絶対管理させてしまえば
徳川家康が大阪城攻めで豊臣を滅ぼしても、外様大名すべてを潰す事は不可能だった。
可能だったなら関ヶ原の時に豊臣に味方した島津も毛利もそのときに潰しているよ。
潰せそうな所は全部潰しているからね。土佐のチョウソカベとか。
546 ：日本＠名無史さん：2006/08/05(土) 01:39:07
毛利が存続したのはちょっと理由が違うんだがな。
547 ：545：2006/08/05(土) 07:19:02
548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/05(土) 14:40:04
＞＞５４７ま～たしかに
長州藩では毎年正月に家老が藩主へ「今年は徳川家を攻めますか」と聞くのが慣例になっていた、というから
その恨みは朝鮮人同列並かと。
いや今年は辞めておこう、と毛利藩主が返答していたようだな。
長州藩では毎年正月に家老が藩主へ「今年は徳川家を攻めますか」と聞くのが慣例になっていた、というから
その恨みは朝鮮人同列並かと。
いや今年は辞めておこう、と毛利藩主が返答していたようだな。
やっべ、話の流れがつかめねえ。なぜ朝鮮人がここで登場するのか？？？
550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/05(土) 15:18:46
恨の精神は朝鮮人の文化＝長州と朝鮮半島は近郊で血縁者が多いのが事実というわけ
551 ：日本＠名無史さん：2006/08/05(土) 16:16:00
議論を元に戻すと、1950年前後の国際社会において、幕藩体制の統治システムそのものに限界があり、兵器の質量に関係無く、倒幕運動から明治維新への経緯には歴史的必然性があった、てことでおっけー？
>>551
「1950｣でいいのか？
>1
国家動員が不可能な｢江戸幕府｣では無理だが、
慶喜の｢大君構想(天皇を象徴、徳川を大統領に据える計画)｣や榎本の共和国構想、
更には慶喜の政権参加でも国家動員の道は可能だった。
幕府は列強に対応できぬ時代の遺物だが、徳川独裁は続く可能性があったと言う事
「歴史的必然はあったが、それが薩長土肥でなくとも良かった」というのが結論だね。
歴史の流れは必然だが、その主役は誰でも良かったとも言える。
主役までを必然化するのは、それこそ豊臣政権を荒らし、時代を乱世に揺り戻した張本人である家康が
「泰平の為に」江戸幕府を建てた等というのが噴飯物の勝者の詭弁に過ぎないのと同じ。
「1950｣でいいのか？
>1
国家動員が不可能な｢江戸幕府｣では無理だが、
慶喜の｢大君構想(天皇を象徴、徳川を大統領に据える計画)｣や榎本の共和国構想、
更には慶喜の政権参加でも国家動員の道は可能だった。
幕府は列強に対応できぬ時代の遺物だが、徳川独裁は続く可能性があったと言う事
「歴史的必然はあったが、それが薩長土肥でなくとも良かった」というのが結論だね。
歴史の流れは必然だが、その主役は誰でも良かったとも言える。
主役までを必然化するのは、それこそ豊臣政権を荒らし、時代を乱世に揺り戻した張本人である家康が
「泰平の為に」江戸幕府を建てた等というのが噴飯物の勝者の詭弁に過ぎないのと同じ。
近代化が必要ってのは徳川・薩長両陣営の共通認識だったしな>>552
幕府方でも榎本のような開明論者が力を持っており、
一方薩長側でも、薩摩藩による天下奪取に賛同していただけであって
廃藩置県には激しく抵抗した島津久光のような守旧勢力も多く巣食っていた。
幕府方でも榎本のような開明論者が力を持っており、
一方薩長側でも、薩摩藩による天下奪取に賛同していただけであって
廃藩置県には激しく抵抗した島津久光のような守旧勢力も多く巣食っていた。
554 ：日本＠名無史さん：2006/08/05(土) 22:25:09
上野戦争に関する調べ物してて画像グーグル使ってたんだけど
http://images.google.co.jp/images?svnum=10&hl=ja&lr=&rls=GGLJ%2CGGLJ%3A2006-22%2CGGLJ%3Aja&q=%E4%B8%8A%E9%87%8E%E6%88%A6%E4%BA%89
↑ここの右下のほうの「ついにこの日 上野戦争が」というキャプションのある画像をクリックするとエロアニメ案内サイトみたいなのが表示される。
ドメインはedo400.net。
これって江戸開府４００年記念の年にイベント情報などを載せたサイトだったよね？
一体何が起きてるの？
http://images.google.co.jp/images?svnum=10&hl=ja&lr=&rls=GGLJ%2CGGLJ%3A2006-22%2CGGLJ%3Aja&q=%E4%B8%8A%E9%87%8E%E6%88%A6%E4%BA%89
↑ここの右下のほうの「ついにこの日 上野戦争が」というキャプションのある画像をクリックするとエロアニメ案内サイトみたいなのが表示される。
ドメインはedo400.net。
これって江戸開府４００年記念の年にイベント情報などを載せたサイトだったよね？
一体何が起きてるの？
555 ：日本＠名無史さん：2006/08/05(土) 22:55:18
>>552
＞慶喜の｢大君構想(天皇を象徴、徳川を大統領に据える計画)｣や榎本の共和国構想、
＞更には慶喜の政権参加でも国家動員の道は可能だった。
可能性はゼロではないが、非常に無理がある。
大統領制に移行し諸藩連合の連邦国家（米国の州制度）で諸藩をそのまま地方自治体にする事は可能だろう。
しかし、結局は「大名家」が残っている訳だから、中央政府の出陣要請を、州のトップである大名家がなんらかの理由を付けて拒否できてしまう。
形的には統一国家に見えるが、実態は幕藩体制と変わらない。
欧米政治の知識や左翼的な思想が開国と共に日本に入り、
自由民権運動が起こり選挙議会制への要求が増す事は確実。
この時に、禄をくれる主君が選挙で潰される事を恐れた武士階級の反発は必至であり、
統一軍を編成し難い体制にある政府が西洋的は市民革命を起こされてしまう可能性が高い。
また、中には西南戦争の時の鹿児島県のように反政府活動に参加してしまう地方自治体すら出てしまうならば、
単に戦国乱世状態になるだけで、それを諸外国が放って置くことはないだろう。
＞慶喜の｢大君構想(天皇を象徴、徳川を大統領に据える計画)｣や榎本の共和国構想、
＞更には慶喜の政権参加でも国家動員の道は可能だった。
可能性はゼロではないが、非常に無理がある。
大統領制に移行し諸藩連合の連邦国家（米国の州制度）で諸藩をそのまま地方自治体にする事は可能だろう。
しかし、結局は「大名家」が残っている訳だから、中央政府の出陣要請を、州のトップである大名家がなんらかの理由を付けて拒否できてしまう。
形的には統一国家に見えるが、実態は幕藩体制と変わらない。
欧米政治の知識や左翼的な思想が開国と共に日本に入り、
自由民権運動が起こり選挙議会制への要求が増す事は確実。
この時に、禄をくれる主君が選挙で潰される事を恐れた武士階級の反発は必至であり、
統一軍を編成し難い体制にある政府が西洋的は市民革命を起こされてしまう可能性が高い。
また、中には西南戦争の時の鹿児島県のように反政府活動に参加してしまう地方自治体すら出てしまうならば、
単に戦国乱世状態になるだけで、それを諸外国が放って置くことはないだろう。
556 ：日本＠名無史さん：2006/08/05(土) 23:05:03
>>548>>550
司馬遼太郎小説の読み過ぎじゃね
恨みつらみでブツブツと言い続けているのは関ヶ原負け組の長州だけでなく、
明治維新負け組の会津も同じく、現代でもブツブツと言い続けている。
朝鮮とは無関係に負け組とはこうしたものだろう
司馬遼太郎小説の読み過ぎじゃね
恨みつらみでブツブツと言い続けているのは関ヶ原負け組の長州だけでなく、
明治維新負け組の会津も同じく、現代でもブツブツと言い続けている。
朝鮮とは無関係に負け組とはこうしたものだろう
薩英戦争の賠償金が痛すぎるからなぁ・・・・
558 ：日本＠名無史さん：2006/08/05(土) 23:45:31
いや…あの…
金の問題ではなく、統治体制の問題なのだが…
金の問題ではなく、統治体制の問題なのだが…
>>557
大奥を廃止すればだいぶ浮いたと思うよｗ
大奥を廃止すればだいぶ浮いたと思うよｗ
>>558
財政を無視して統治体制を語れってお花畑サヨの人？
財政を無視して統治体制を語れってお花畑サヨの人？
改革派幕臣が薩長に代わり体制変革に挑むとしても
知事の設置と旧大名の回収、士族への給付、士族諸反乱の鎮圧、自由民権運動への対応
やはりこれは避けて通れない
最終的には朝廷と掛け合いつつ、断行ができる人材の有無の問題
知事の設置と旧大名の回収、士族への給付、士族諸反乱の鎮圧、自由民権運動への対応
やはりこれは避けて通れない
最終的には朝廷と掛け合いつつ、断行ができる人材の有無の問題
562 ：日本＠名無史さん：2006/08/06(日) 00:27:46
在日は非人・穢多の更に下。
563 ：日本＠名無史さん：2006/08/06(日) 00:39:07
結論から言ってしまえば、
明治政府の中央集権政権、慶喜の大君制、榎本の共和制どれを採用しても
明治政府がその実施に大苦戦した廃藩置県（大名体制の解体）をどう行うか。
これまでの職業軍人武士階級全員動員しても足りない国防兵力確保をどうするのか。
（明治政府の場合は秩禄処分で武士階級を解体し、徴兵制で国民皆兵体制に移行した）
このあたりの問題を解決しないといけない。
これらの政策を行えば、不平士族との対決は確実で、国内騒乱を鎮圧できるだけの武力が真っ先に必要になる。
武家階級や大名解体の為の武力を、武家から引っぱり出す事は難しい。
明治政府の中央集権政権、慶喜の大君制、榎本の共和制どれを採用しても
明治政府がその実施に大苦戦した廃藩置県（大名体制の解体）をどう行うか。
これまでの職業軍人武士階級全員動員しても足りない国防兵力確保をどうするのか。
（明治政府の場合は秩禄処分で武士階級を解体し、徴兵制で国民皆兵体制に移行した）
このあたりの問題を解決しないといけない。
これらの政策を行えば、不平士族との対決は確実で、国内騒乱を鎮圧できるだけの武力が真っ先に必要になる。
武家階級や大名解体の為の武力を、武家から引っぱり出す事は難しい。
564 ：日本＠名無史さん：2006/08/06(日) 00:42:52
武力の不足がネックってのは、薩長新政府も似た所はあるか。
明治二年～三年半ばの期間は諸藩軍が国帰りしてしまい、新政府がほぼ軍事的空白状態
その後大久保の努力で雄藩から供出させた兵力は僅か１万のみ。
そこで直前まで廃藩断行を秘匿し、諸大名を東京に集めた隙を図って
抜き打ちで天皇の廃藩詔勅を発布する賭けに出たのが史実
明治二年～三年半ばの期間は諸藩軍が国帰りしてしまい、新政府がほぼ軍事的空白状態
その後大久保の努力で雄藩から供出させた兵力は僅か１万のみ。
そこで直前まで廃藩断行を秘匿し、諸大名を東京に集めた隙を図って
抜き打ちで天皇の廃藩詔勅を発布する賭けに出たのが史実
>>564
もう、いいって。邪魔。
もう、いいって。邪魔。
567 ：日本＠名無史さん：2006/08/06(日) 07:20:47
568 ：日本＠名無史さん：2006/08/06(日) 07:43:39
>>565
大久保の政治的独力と薩摩兵を主軸とする御親兵があったからね。
こっちは崇拝的ともいえる西郷人気を利用し、西郷をトップにして志願制で兵力を確保した。
島津久光も諸藩もこの時点で明治政府の真意が解らず、御親兵制を許容。
そして、この兵力をもって大久保が廃藩置県を断行した。
薩摩藩島津久光が「騙された！」と怒り狂ったのは有名は話し。
この手段は「政権指導者が大名家ではない」からできた芸当だろう。
もし大名家が政権指導者に入っていた場合、問題が最初の
「大名自身にお家断絶ともいえる廃藩置県を決断できるのか？」
に戻ってしまう。
明治政府の中枢には大名はいない。
大名の家臣達が自分の主君を騙して上手いこと断行した形だ。
大名が政治的発言力を維持してしまう大君制や坂本龍馬の議会制、
共和制にこの手は使えない。
大久保の政治的独力と薩摩兵を主軸とする御親兵があったからね。
こっちは崇拝的ともいえる西郷人気を利用し、西郷をトップにして志願制で兵力を確保した。
島津久光も諸藩もこの時点で明治政府の真意が解らず、御親兵制を許容。
そして、この兵力をもって大久保が廃藩置県を断行した。
薩摩藩島津久光が「騙された！」と怒り狂ったのは有名は話し。
この手段は「政権指導者が大名家ではない」からできた芸当だろう。
もし大名家が政権指導者に入っていた場合、問題が最初の
「大名自身にお家断絶ともいえる廃藩置県を決断できるのか？」
に戻ってしまう。
明治政府の中枢には大名はいない。
大名の家臣達が自分の主君を騙して上手いこと断行した形だ。
大名が政治的発言力を維持してしまう大君制や坂本龍馬の議会制、
共和制にこの手は使えない。
569 ：日本＠名無史さん：2006/08/06(日) 17:43:39
この手のスレはいつも幕府びいきと薩長びいきに分かれて、相手の誹謗中傷になるんだよな。
史実は厳然としてあるんだから、単なる思考実験、思考の遊戯として気楽に考えられないのか。
史実は厳然としてあるんだから、単なる思考実験、思考の遊戯として気楽に考えられないのか。
570 ：日本＠名無史さん：2006/08/06(日) 17:49:33
そもそも会津新撰組研究家の書いた本を鵜呑みにする人大杉
榎本が蝦夷の独立を目指していたとか
明治維新が不要だったとか
徳川幕府でも近代化ができたとか
これらの発言は全部妄想のたぐいで、実際にできたかどうか誰も真剣に検証して本を書いていない。
これらの妄想を真剣に信じている人はｲﾀｲと思う
榎本が蝦夷の独立を目指していたとか
明治維新が不要だったとか
徳川幕府でも近代化ができたとか
これらの発言は全部妄想のたぐいで、実際にできたかどうか誰も真剣に検証して本を書いていない。
これらの妄想を真剣に信じている人はｲﾀｲと思う
571 ：日本＠名無史さん：2006/08/06(日) 18:02:35
榎本については、「蝦夷共和国」なんて妄想が一人歩きしてるからな。
入れ札で暫定人事を決めたくらいで、共和制めざしてたなんてｗ
だが、徳川幕府ならぬ徳川慶喜政権での近代化なら、多少の可能性はあっただろう。
むろん、現在まで存続している保証はないがな。
入れ札で暫定人事を決めたくらいで、共和制めざしてたなんてｗ
だが、徳川幕府ならぬ徳川慶喜政権での近代化なら、多少の可能性はあっただろう。
むろん、現在まで存続している保証はないがな。
572 ：日本＠名無史さん：2006/08/06(日) 18:06:29
現実の歴史にはドイツの第二帝政とか、現在のマレーシアみたいな国家もあるんだから、
徳川家中心の大名連邦国になる道もあったし、それなりの西欧化もみられただろう。
徳川家中心の大名連邦国になる道もあったし、それなりの西欧化もみられただろう。
長州一藩に大敗するようじゃそれは無理だよ。
574 ：日本＠名無史さん：2006/08/06(日) 18:47:27
>>572
これまでの議論をまず嫁。読んだ後で以下を嫁
だからね。どうやって徳川家中心の大名連邦国に移行するのかが問題なんだろｗ
単に「可能性があった」と希望的観測を書くだけで、それで終わってしまったらネタになんないじゃん
そりゃあ、一年二年だけ存続し、三年目以降は日本滅亡しちゃってもいいやってんなら、なんだって言えるだろうねｗ
これまでの議論をまず嫁。読んだ後で以下を嫁
だからね。どうやって徳川家中心の大名連邦国に移行するのかが問題なんだろｗ
単に「可能性があった」と希望的観測を書くだけで、それで終わってしまったらネタになんないじゃん
そりゃあ、一年二年だけ存続し、三年目以降は日本滅亡しちゃってもいいやってんなら、なんだって言えるだろうねｗ
575 ：日本＠名無史さん：2006/08/06(日) 18:52:41
典型的な薩長オタの言い分だな。
576 ：日本＠名無史さん：2006/08/06(日) 19:00:16
このスレのスタンスって、本来は気楽に>>1のテーマで仮想の歴史を語るスレだろ。
>>574みたいなマジになって、徳川政権の存続なんて無理だ！みたいに言うのは、
野暮というか、スレの意図に反してるんじゃない？
どういう流れでレスが進行したのかしらんが、はじめてスレに寄った人が
>>1のテーマで気楽に語ることまで頭ごなしに排除するのはどうかと。
それに、現実の徳川幕府は滅亡したわけだから、結論から言えば幕府の生き残りは
不可能だったわけだけど、そんなこと言ったらこんなスレ自体無意味なわけで。
徳川がなぜ滅んだかとか、徳川が存続できなかった理由とかは、普通に歴史の研究で
やってることで、こういう遊びのスレでそれ言っちゃ野暮天もいいとこだよ。
>>574みたいなマジになって、徳川政権の存続なんて無理だ！みたいに言うのは、
野暮というか、スレの意図に反してるんじゃない？
どういう流れでレスが進行したのかしらんが、はじめてスレに寄った人が
>>1のテーマで気楽に語ることまで頭ごなしに排除するのはどうかと。
それに、現実の徳川幕府は滅亡したわけだから、結論から言えば幕府の生き残りは
不可能だったわけだけど、そんなこと言ったらこんなスレ自体無意味なわけで。
徳川がなぜ滅んだかとか、徳川が存続できなかった理由とかは、普通に歴史の研究で
やってることで、こういう遊びのスレでそれ言っちゃ野暮天もいいとこだよ。
たとえばさ、日本がアメリカを占領したというイフをしたとしよう。
けど、殆どの人は非常識すぎる、ありえないと答えるだろ。
けど、殆どの人は非常識すぎる、ありえないと答えるだろ。
578 ：日本＠名無史さん：2006/08/06(日) 20:51:15
>>576
あのなぁ
漏れは「徳川政権の存続なんて無理だ！」などと言っていない
徳川政権を存続させる為に乗り越えなければならない問題を提示しただけ
したがって、お前さんがこの問題を解決する為に名案を考えればいいだろう
お前に名案なくとも他の人にはあるかもしれないだろう。
徳川政権の存続をどうやったら出来るのか・・・その為のスレではないのか？
それとも薩長閥の明治政府にできた事が徳川幕府にはできないとお前は認めるのか？
徳川幕府では絶対に政権を存続できないとお前が納得した上で、
それでも自己満足の為にＩＦを語りたいというなら止めないよ。
ただ議論する価値無しとして見放すだけ。
認めるならそう書け
見捨てやるから
あのなぁ
漏れは「徳川政権の存続なんて無理だ！」などと言っていない
徳川政権を存続させる為に乗り越えなければならない問題を提示しただけ
したがって、お前さんがこの問題を解決する為に名案を考えればいいだろう
お前に名案なくとも他の人にはあるかもしれないだろう。
徳川政権の存続をどうやったら出来るのか・・・その為のスレではないのか？
それとも薩長閥の明治政府にできた事が徳川幕府にはできないとお前は認めるのか？
徳川幕府では絶対に政権を存続できないとお前が納得した上で、
それでも自己満足の為にＩＦを語りたいというなら止めないよ。
ただ議論する価値無しとして見放すだけ。
認めるならそう書け
見捨てやるから
579 ：日本＠名無史さん：2006/08/06(日) 20:57:27
>>576
＞現実の徳川幕府は滅亡したわけだから、結論から言えば幕府の生き残りは
不可能だったわけだけど
スマソ。お前は「薩長閥の明治政府にできた事が徳川幕府にはできない」と認めてたんだなｗ
スマソスマソｗ。そうかそうか単にまったく意味のない自己満足の夢物語をするという不毛なスレにしたいというなら、
漏れがココにいる事はないな。
じゃ、がんばって妄想しててくれｗ
＞現実の徳川幕府は滅亡したわけだから、結論から言えば幕府の生き残りは
不可能だったわけだけど
スマソ。お前は「薩長閥の明治政府にできた事が徳川幕府にはできない」と認めてたんだなｗ
スマソスマソｗ。そうかそうか単にまったく意味のない自己満足の夢物語をするという不毛なスレにしたいというなら、
漏れがココにいる事はないな。
じゃ、がんばって妄想しててくれｗ
580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/07(月) 00:35:06
>>579 徳川政権でも出来なかったこととは・・・・それは
・・薩長閥と朝鮮人の下半身お結びｗｗプ
・・薩長閥と朝鮮人の下半身お結びｗｗプ
下品なやつだな･･･
582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/07(月) 02:31:18
>>581 もしかして笑った？どうみてもおかしいよね！
ヒット作認定！
ヒット作認定！
583 ：日本＠名無史さん：2006/08/07(月) 07:00:34
584 ：日本＠名無史さん：2006/08/07(月) 09:42:53
なんか、アンチ徳川で語ってるヤツって高飛車で偉そうな、上から見下したヤツばっかだな。
こんなお遊びのスレで何威張ってるの？
こんなお遊びのスレで何威張ってるの？
反論されるのがイヤなら会員制のサイトでも作ってそこでやってればいいじゃない。
ココでは幕府批判は許しませんって。
ココでは幕府批判は許しませんって。
586 ：日本＠名無史さん：2006/08/07(月) 10:04:22
ガラが悪いよな。
587 ：日本＠名無史さん：2006/08/07(月) 10:09:23
三河蛮人の崇拝者は頭がおかしいのか？
岩倉具視達は徳川慶喜の政権参加を求めてたんだよな
幕府勢力を戦わずして取り込む目的？
幕府勢力を戦わずして取り込む目的？
589 ：日本＠名無史さん：2006/08/07(月) 11:37:49
頭がおかしいのは、こんなスレで居丈高になってるチョン醜人や駄サツマだろう。
590 ：日本＠名無史さん：2006/08/07(月) 11:49:37
>>589
そこまで知っているならもっと具体的に番号で示してくれ。
そこまで知っているならもっと具体的に番号で示してくれ。
591 ：日本＠名無史さん：2006/08/14(月) 10:42:42
天皇が将軍になってたんじゃね？
592 ：日本＠名無史さん：2006/08/14(月) 10:59:49
本州＋九州＋四国＋佐渡島＋淡路島＝大本州
593 ：日本＠名無史さん：2006/08/14(月) 17:39:35
論破されているのに必死な幕府厨が笑えるｗ
所詮妄想スレでしか語れないらししやｗ
所詮妄想スレでしか語れないらししやｗ
594 ：日本＠名無史さん：2006/08/14(月) 17:41:09
放置されてるのに論破って言い出す夏厨房がいるねｗ
595 ：日本＠名無史さん ：2006/08/14(月) 22:33:13
>>568
岩倉が史実上出した徳川参加案をも選択肢に入れた上で、
徳川の政権介入状態を維持する、この一点でなら
知事や志願兵制を用いた大名廃絶は可能かも知れんな
まぁその場合は、最早「江戸幕府」でも何でも無くなる訳だが。
大名家を全て見捨て、徳川御三家だけが近代新政府にしがみつく形
岩倉が史実上出した徳川参加案をも選択肢に入れた上で、
徳川の政権介入状態を維持する、この一点でなら
知事や志願兵制を用いた大名廃絶は可能かも知れんな
まぁその場合は、最早「江戸幕府」でも何でも無くなる訳だが。
大名家を全て見捨て、徳川御三家だけが近代新政府にしがみつく形
596 ：日本＠名無史さん：2006/08/14(月) 22:34:27
幕府が続いてたら、今の生活と変わるところがあるんだろーか…。
どっちにしろ似たような生活してそうwwww
どっちにしろ似たような生活してそうwwww
597 ：日本＠名無史さん：2006/08/14(月) 23:17:34
どう飼わないのか脳内だな。必死な幕府厨が笑えるｗw
所詮妄想スレでしか語れないらししやｗ
所詮妄想スレでしか語れないらししやｗ
598 ：日本＠名無史さん：2006/08/14(月) 23:19:05
どうせ農民だから、５０㌫くらい税とられて最悪だ。
599 ：日本＠名無史さん：2006/08/14(月) 23:44:14
>>597
日本語でおｋ
日本語でおｋ
600 ：日本＠名無史さん：2006/08/14(月) 23:45:20
601 ：日本＠名無史さん：2006/08/14(月) 23:55:37
江戸幕府が残ってたら俺んちは譜代大名の家老様の家だから、かなり豪華な暮らしをしてると思う。
ついでに賄賂とか貰いまくりとかｗ
ついでに賄賂とか貰いまくりとかｗ
602 ：日本＠名無史さん：2006/08/15(火) 08:25:51
>>595
幕藩体制は維持する事は不可能だが、その案であれば可能だね。確かに。
諸藩大名と同じ一大名となった徳川家から、薩長同様に有能な家臣を明治政府に出仕させる方式。
薩長閥は戊辰戦争でその地盤を固めていたから、その戦争が無ければ薩長閥に対する徳川閥を形成できる。
薩長の人材と徳川家の有能な人材が結束する事になれば、かなり面白い国家が出来たかもしれん。
土佐閥は心情的には徳川同情派だから徳川閥になるだろう。
幕藩体制は維持する事は不可能だが、その案であれば可能だね。確かに。
諸藩大名と同じ一大名となった徳川家から、薩長同様に有能な家臣を明治政府に出仕させる方式。
薩長閥は戊辰戦争でその地盤を固めていたから、その戦争が無ければ薩長閥に対する徳川閥を形成できる。
薩長の人材と徳川家の有能な人材が結束する事になれば、かなり面白い国家が出来たかもしれん。
土佐閥は心情的には徳川同情派だから徳川閥になるだろう。
603 ：日本＠名無史さん：2006/08/15(火) 20:43:29
>>601
してないと思うよ。
してないと思うよ。
604 ：日本＠名無史さん：2006/08/15(火) 21:06:09
>>601
今は豪華な暮らしじゃないのか？
今は豪華な暮らしじゃないのか？
605 ：日本＠名無史さん：2006/08/16(水) 00:01:12
じいちゃんはよくわからんがなんかの先生、ばあちゃんは武家の出。
とりあえず普通には生きれたかもな。
結婚ぐらいは出来てたかなぁ・・。
とりあえず普通には生きれたかもな。
結婚ぐらいは出来てたかなぁ・・。
606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/16(水) 19:53:45
>>602土佐閥は心情的には徳川同情派だから徳川閥になるだろう。
それは土佐の板垣家だけだろ？あとの者たちは徳川の血縁となりたいために必死だったが。
それは土佐の板垣家だけだろ？あとの者たちは徳川の血縁となりたいために必死だったが。
奈良時代の戸籍に基づく口分田の班田収受による
王土王民の全国統一国家には萌え萌えなんだけど、
江戸時代って中央集権国家じゃないから支配の強さが無いし
文化的には様々な各地特有の習俗があったのだろうけど
明治に全部ダ薩摩ド田舎流に改められたから、何だか魅力の無い時代のイメージになっているな。
王土王民の全国統一国家には萌え萌えなんだけど、
江戸時代って中央集権国家じゃないから支配の強さが無いし
文化的には様々な各地特有の習俗があったのだろうけど
明治に全部ダ薩摩ド田舎流に改められたから、何だか魅力の無い時代のイメージになっているな。
608 ：日本＠名無史さん：2006/08/16(水) 20:58:14
ぶっちゃけ秀忠の娘が天皇家に行ってるし、皇室って徳川家と親戚じゃねーの？
609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/16(水) 21:51:10
>>608 当たり前だろ！天皇＝徳川よ
今の天皇だって厳密にいえば徳川さんだぞ。
今の天皇だって厳密にいえば徳川さんだぞ。
610 ：日本＠名無史さん：2006/08/16(水) 22:31:09
王土王民思想はもう少し後。
公地公民制が崩れた後ね。
公地公民制が崩れた後ね。
611 ：日本＠名無史さん：2006/08/21(月) 03:32:54
徳川体制が続いていれば貴族院（諸侯会議）と衆議院（庶民院）の二院制となり、
貴族院
議長徳川恒孝
副議長前田利永
議運委員長阿部正孝
予算委員長島津義勝
外交委員長鍋島直長
沖縄委員長尚寧
北方委員長松前重崇
文教科学委員長池田輝勝
外務委員長毛利元昭
厚生労働委員長堀田正久
防衛委員長牧野忠助
経済産業委員長田沼意忠大蔵委員長酒井忠政
治安委員長藤堂高永
環境委員長佐竹義勝
総務委員長井伊直愛
懲罰委員長津軽信歳
貴族院
議長徳川恒孝
副議長前田利永
議運委員長阿部正孝
予算委員長島津義勝
外交委員長鍋島直長
沖縄委員長尚寧
北方委員長松前重崇
文教科学委員長池田輝勝
外務委員長毛利元昭
厚生労働委員長堀田正久
防衛委員長牧野忠助
経済産業委員長田沼意忠大蔵委員長酒井忠政
治安委員長藤堂高永
環境委員長佐竹義勝
総務委員長井伊直愛
懲罰委員長津軽信歳
612 ：日本＠名無史さん：2006/08/21(月) 03:45:59
天皇って、信長の血も流れてるよね？
613 ：日本＠名無史さん：2006/08/21(月) 03:46:50
老中首座 小泉相模守
老中次席 安倍摂津守
海防掛老中 麻生筑前守
勝手掛老中 谷垣丹後守
陸軍総裁・額賀常陸介
溜間詰 中曾根左大臣
福田上野介 森加賀守 津島陸奥守 山崎豊前守 酒井雅楽頭 井伊掃部頭 松平伊豫守 松平讃岐守 加藤出羽守
大広間席 藤堂和泉守 松平薩摩守 細川越中守 鍋島肥前守 黒田美濃守 松平加賀守 上杉播磨守 佐竹右京 毛利甲斐守 松平越後守 小沢陸奥守 南部美濃守 松平摂津守 松平遠江守 伊達陸奥守
老中次席 安倍摂津守
海防掛老中 麻生筑前守
勝手掛老中 谷垣丹後守
陸軍総裁・額賀常陸介
溜間詰 中曾根左大臣
福田上野介 森加賀守 津島陸奥守 山崎豊前守 酒井雅楽頭 井伊掃部頭 松平伊豫守 松平讃岐守 加藤出羽守
大広間席 藤堂和泉守 松平薩摩守 細川越中守 鍋島肥前守 黒田美濃守 松平加賀守 上杉播磨守 佐竹右京 毛利甲斐守 松平越後守 小沢陸奥守 南部美濃守 松平摂津守 松平遠江守 伊達陸奥守
614 ：日本＠名無史さん：2006/09/03(日) 05:59:11
19代将軍ですけど
古い幕府はぶっ壊します！
あと公約に反対する親藩・譜代は大名の公認は取り消します
古い幕府はぶっ壊します！
あと公約に反対する親藩・譜代は大名の公認は取り消します
615 ：日本＠名無史さん：2006/09/03(日) 10:53:48
616 ：614：2006/09/08(金) 05:16:24
>>615
違った体制でもそんな事を言う奴が出てくんだろうなーって思ってね
違った体制でもそんな事を言う奴が出てくんだろうなーって思ってね
617 ：日本＠名無史さん：2006/09/08(金) 07:14:36
NHK日曜２０時は水戸黄門→暴れん坊将軍→水戸黄門のループだな
将軍家光忍び旅、もヨロシク
忠臣蔵は放送禁止か？
当然放映されている
ただし登場人物が塩冶判官や高師直だったりするが
ただし登場人物が塩冶判官や高師直だったりするが
621 ：日本＠名無史さん：2006/09/08(金) 23:59:51
将軍お世継ぎ問題で女性将軍の是非も議論されているかも？
622 ：日本＠名無史さん：2006/09/09(土) 04:05:27
５代綱吉は娘婿の紀州綱教を後継ぎにしようとしてたくらいだから、
議論するまでもないだろう。
現皇室と違って御三卿、御三家、その連枝と直接間接の有資格者も沢山いるし。
議論するまでもないだろう。
現皇室と違って御三卿、御三家、その連枝と直接間接の有資格者も沢山いるし。
623 ：日本＠名無史さん：2006/09/09(土) 06:30:56
光圀＝小泉
佐々木＝安倍
渥美＝麻生
八兵衛＝山本
お銀＝小池
佐々木＝安倍
渥美＝麻生
八兵衛＝山本
お銀＝小池
徳川将軍家はどのみち君主ではいられないだろう。
将軍職は世襲ではなくなり、大統領のような地位になる。
クーデターで将軍が代わったりする。
天皇の影は史実よりは弱くなるだろうが、京都に留まったまま
日本の公的な君主になる。ただし中国や朝鮮との外交では天皇はスルー。
武家の中で、サラリーマンに過ぎない旗本や一般的な藩士は早々に
身分として消滅して、学問に根拠を持つ「士」という概念が成立するが、
大名や大藩の家臣はしぶとく生き残って地方の首長であり続ける。
将軍職は世襲ではなくなり、大統領のような地位になる。
クーデターで将軍が代わったりする。
天皇の影は史実よりは弱くなるだろうが、京都に留まったまま
日本の公的な君主になる。ただし中国や朝鮮との外交では天皇はスルー。
武家の中で、サラリーマンに過ぎない旗本や一般的な藩士は早々に
身分として消滅して、学問に根拠を持つ「士」という概念が成立するが、
大名や大藩の家臣はしぶとく生き残って地方の首長であり続ける。
そのシナリオなら確実にフランス領だな
626 ：日本＠名無史さん：2006/09/19(火) 22:07:40
案外、天皇と将軍の二大象徴制になっていたかもね。
で、天皇は元公家側の象徴として歌会始、文化勲章授与などの文化的な分野を担当。
将軍はと言うと国体の開会式に出席し、又、競馬などの最高杯が天皇杯ならぬ将軍杯
になっている。これは元武家側の象徴としての余波で将軍はスポーツなどの事業
を担当するからである。
つまり互いに象徴制は一緒だが元公家と武家の違いでその国事行為の内容がこのように
分かれているかもね。
で、天皇は元公家側の象徴として歌会始、文化勲章授与などの文化的な分野を担当。
将軍はと言うと国体の開会式に出席し、又、競馬などの最高杯が天皇杯ならぬ将軍杯
になっている。これは元武家側の象徴としての余波で将軍はスポーツなどの事業
を担当するからである。
つまり互いに象徴制は一緒だが元公家と武家の違いでその国事行為の内容がこのように
分かれているかもね。
627 ：日本＠名無史さん：2006/09/19(火) 22:15:56
両班が増えまくったように、武士の割合が極端に増えただろう。国民の5割が武士を自称したかも。
江戸後期・末期でも、本来武士ではなかった階層（足軽・中間・武家奉公人・郷士など）
が武士を自称するようになっていた。
江戸後期・末期でも、本来武士ではなかった階層（足軽・中間・武家奉公人・郷士など）
が武士を自称するようになっていた。
平成になってからでもありましたな。
越後村上藩士うんぬん。
越後村上藩士うんぬん。
江戸後期になると財政難から「身分」の販売が増えてくるんだよね。
オレはある地方の研究をしたことがあるんだが，古文書にそのリストがあったさ。
武士に準ずる身分の称号，例えば「浪人」とか「郷人」といった称号を，格付けが
上の準に金100両・50両とか値段決めてるんだ。
身分とは少々異なるが，「苗字」や「帯刀」の許可も値段がついてたな。
オレはある地方の研究をしたことがあるんだが，古文書にそのリストがあったさ。
武士に準ずる身分の称号，例えば「浪人」とか「郷人」といった称号を，格付けが
上の準に金100両・50両とか値段決めてるんだ。
身分とは少々異なるが，「苗字」や「帯刀」の許可も値段がついてたな。
630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/20(水) 05:31:49
>>627 武士が増える傾向にあると皆適当なことばっかり言ってるが、
全体の一割もいなかった武士が全体の五割以上に増えるわけがない（称号だけでも）。
数学の確率を良く勉強しよう。９割以上の町人の繁殖率を計算してみよう。
おのずと差が開きまくって、武士など時代が過ぎるにしたがって５パーセントにも満たない
数になっていくだろう。
全体の一割もいなかった武士が全体の五割以上に増えるわけがない（称号だけでも）。
数学の確率を良く勉強しよう。９割以上の町人の繁殖率を計算してみよう。
おのずと差が開きまくって、武士など時代が過ぎるにしたがって５パーセントにも満たない
数になっていくだろう。
631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/20(水) 05:33:21
>>629 正式に知行地がない奴は、正式な武士とはいわないぞ
そんなのハリボテだ
そんなのハリボテだ
近世後期に武士が増えたという意見を見て，確かに武士「格」を有する民衆が出てきてる
ってことが言いたかったのであって，正式がどうとかいうことを問題にしてないんだけど？
ただ，これらの称号は「正式」に藩から認められたものだけど。
ま，所詮金で買ったもんだけどな。
ただ中期以前では抜群の功績のあったものに贈られたものだったし，特権も付随してる。
後期には「功績」の部分が「献金」という名目の売買に変化しただけ。
ってことが言いたかったのであって，正式がどうとかいうことを問題にしてないんだけど？
ただ，これらの称号は「正式」に藩から認められたものだけど。
ま，所詮金で買ったもんだけどな。
ただ中期以前では抜群の功績のあったものに贈られたものだったし，特権も付随してる。
後期には「功績」の部分が「献金」という名目の売買に変化しただけ。
633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/21(木) 22:43:11
もういいよおまえｗ
636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/22(金) 20:05:10
637 ：日本＠名無史さん：2006/09/22(金) 22:37:37
638 ：日本＠名無史さん：2006/09/22(金) 22:46:06
639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/23(土) 20:02:17
640 ：日本＠名無史さん：2006/09/25(月) 23:13:58
641 ：日本＠名無史さん：2006/09/26(火) 02:59:10
もし江戸幕府が今も続いていたら・・・
天皇家は京都在住のまま
天皇家は京都在住のまま
643 ：日本＠名無史さん：2006/09/26(火) 18:38:41
644 ：日本＠名無史さん：2006/10/04(水) 23:13:47
大名連合みたいになってたんじゃないの。
征夷大将軍は大統領みたいなものになる。
徳川・薩摩・長州・伊達・山内・前田の六大名から
６年交代で征夷大将軍になる。
６年ごとに三百諸侯が選挙して上記６家から選ぶ。
征夷大将軍は大統領みたいなものになる。
徳川・薩摩・長州・伊達・山内・前田の六大名から
６年交代で征夷大将軍になる。
６年ごとに三百諸侯が選挙して上記６家から選ぶ。
645 ：日本＠名無史さん：2006/10/06(金) 07:32:26
>>644 絶対権力政権に於いてそれはない。世襲大統領は永遠に徳川氏。
646 ：日本＠名無史さん：2006/10/06(金) 09:44:33
>>645
戊辰戦争が中途半端に終わってたらさ。
戊辰戦争が中途半端に終わってたらさ。
たいして今と変わらない生活。
四民平等で、身分がなくなっても。士族だけが名残で刀を差してる。
ジャパネット高田なんかで。
「重たい刀を差してる士族の方に朗報。アルミ製の軽量の刀が登場。
しかもコレッ!小さく折りたためるのです。これなら、満員電車で刀が邪魔にならない」
なんてね。
四民平等で、身分がなくなっても。士族だけが名残で刀を差してる。
ジャパネット高田なんかで。
「重たい刀を差してる士族の方に朗報。アルミ製の軽量の刀が登場。
しかもコレッ!小さく折りたためるのです。これなら、満員電車で刀が邪魔にならない」
なんてね。
648 ：日本＠名無史さん：2006/10/10(火) 04:53:16
歴史に疎い人間からの、素朴な疑問。
「幕藩体制下では、中央政府の出陣要請を地方の藩主が拒否できてしまう」
「したがって、軍事的には極めて脆い国家にしかならない」という話は、
一応納得できる。
でも、それだとドイツ帝国の例が説明できない。後進国民国家のうち、
日本・イタリアは「廃藩置県」を行ったけど、ドイツは地方の領主制(要するに大名)
を残したわけだ。それでいて、普仏戦争では中央集権国家フランス帝国を打ち破り、
その後も領主制を残したままで連戦連勝。第一次世界大戦までやってしまったわけだ。
とすると「地方に領主制を残したままでは、軍事的に弱い国家にしかならなかった」
とは言い切れないのではないのか。
「幕藩体制下では、中央政府の出陣要請を地方の藩主が拒否できてしまう」
「したがって、軍事的には極めて脆い国家にしかならない」という話は、
一応納得できる。
でも、それだとドイツ帝国の例が説明できない。後進国民国家のうち、
日本・イタリアは「廃藩置県」を行ったけど、ドイツは地方の領主制(要するに大名)
を残したわけだ。それでいて、普仏戦争では中央集権国家フランス帝国を打ち破り、
その後も領主制を残したままで連戦連勝。第一次世界大戦までやってしまったわけだ。
とすると「地方に領主制を残したままでは、軍事的に弱い国家にしかならなかった」
とは言い切れないのではないのか。
649 ：日本＠名無史さん：2006/10/11(水) 09:54:57
領主から軍事権をとりあげて国軍一本に再編したからじゃないの？
日本の場合、領主＝武士なので土地の領有権と軍権を切り離すことは
かなり難しいような気がする。やってできないことでもないが。
日本の場合、領主＝武士なので土地の領有権と軍権を切り離すことは
かなり難しいような気がする。やってできないことでもないが。
アメリカは各州ごとに独立した軍事力を持ち、これらが本土(州)防衛を行っている。
沿岸の州にはF-15やF-16など、周辺国を凌駕する程の航空戦力すらあり、
グリーンベレーなどの特殊部隊を持つ州もある。
これら州軍はあくまで独立した軍隊であり、基本的に大統領の命令を受け付けない。
侵攻作戦に使われるアメリカの誇る四軍(陸海空+海兵隊)は、これとは別の組織。
沿岸の州にはF-15やF-16など、周辺国を凌駕する程の航空戦力すらあり、
グリーンベレーなどの特殊部隊を持つ州もある。
これら州軍はあくまで独立した軍隊であり、基本的に大統領の命令を受け付けない。
侵攻作戦に使われるアメリカの誇る四軍(陸海空+海兵隊)は、これとは別の組織。
651 ：日本＠名無史さん：2006/10/11(水) 15:52:10
逆にいうと、江戸時代の日本は
別に「軍事的に弱い国家」だったわけじゃないんじゃ？
単純に欧米が産業革命を経ていたので
純粋にテクノロジーの面で大差がついただけで
社会システムとか政治制度の問題で
どうこういえるレベルの話ではなかった、と。
別に「軍事的に弱い国家」だったわけじゃないんじゃ？
単純に欧米が産業革命を経ていたので
純粋にテクノロジーの面で大差がついただけで
社会システムとか政治制度の問題で
どうこういえるレベルの話ではなかった、と。
能力訓練度はともかく兵隊はたくさんいたわな。
幕藩制度が軍事を前提として成立してるからな。
藩を単なる行政組織と考えると公務員（武士）は多すぎる。
幕藩制度が軍事を前提として成立してるからな。
藩を単なる行政組織と考えると公務員（武士）は多すぎる。
653 ：日本＠名無史さん：2006/10/12(木) 08:29:40
幕府組織
将軍 ：徳川家の世襲。幕府の長ではあるが最高責任者であるのみで決定権はない。
老中 ：国会からあがってきた議題を検証し結論を出す。元大名家から3人・一般から4人が選出される。
国会 ：全国から選挙によって選ばれた100名が参加する組織。法律などを議論する。
旗本年寄 ：軍事権を統轄する役職。島津家・毛利家から一家を選ぶ世襲。
商業年寄 ：経済権を統轄する役職。一般から選出される。
寺子屋年寄：教育権を統轄する役職。一般から選出される。
将軍 ：徳川家の世襲。幕府の長ではあるが最高責任者であるのみで決定権はない。
老中 ：国会からあがってきた議題を検証し結論を出す。元大名家から3人・一般から4人が選出される。
国会 ：全国から選挙によって選ばれた100名が参加する組織。法律などを議論する。
旗本年寄 ：軍事権を統轄する役職。島津家・毛利家から一家を選ぶ世襲。
商業年寄 ：経済権を統轄する役職。一般から選出される。
寺子屋年寄：教育権を統轄する役職。一般から選出される。
654 ：日本＠名無史さん：2006/10/12(木) 15:45:57
>藩を単なる行政組織と考えると公務員（武士）は多すぎる。
全国の武士を集めても人口の数パーセントだったかと。
全国の武士を集めても人口の数パーセントだったかと。
655 ：日本＠名無史さん：2006/10/12(木) 18:45:59
前方からは北の工作員、後方からはホモビデオのスカウトマン
拉致られるならどっち？
拉致られるならどっち？
656 ：日本＠名無史さん：2006/10/12(木) 18:48:05
江戸幕府どころか日本なんて国は消滅または属国になっていただろな。 幕府の役人は、みんな腐って私利私欲に走り、幕府財政破綻寸前、イギリスやアメリカなど欧米列強の植民地にされてたんじゃないか？
>>654
高校時代の教科書では、全人口の7%くらいが武士であったということになってる。
現在の東京都民約1000万人で言えば70万人が武士ということになる。
もっとも、家族も含めた数だとしたらその数分の一が出仕している人数ということか。
高校時代の教科書では、全人口の7%くらいが武士であったということになってる。
現在の東京都民約1000万人で言えば70万人が武士ということになる。
もっとも、家族も含めた数だとしたらその数分の一が出仕している人数ということか。
士族はほとんど警察官と自衛官の家柄になってんじゃないかな？
ごく一部のエリートが法曹で。
ごく一部のエリートが法曹で。
士族の職業といえば公教育労働者と下級公奴隷がほとんどじゃな。
662 ：日本＠名無史さん：2006/10/16(月) 07:42:23
>>661 その通り！部落民上がりの士族のほとんどが警察官になった。
今でも警察官はこの手の劣悪者が多い。
今でも警察官はこの手の劣悪者が多い。
>>662
> >>661 その通り！部落民上がりの士族のほとんどが警察官になった。
> 今でも警察官はこの手の劣悪者が多い。
一行目はまあ限定的に認められてる説だからいいとしても、ここは公務員や警察を叩く板じゃなく一応（笑）学問板なんだか
ら二行目は何らかの信じるに足る傍証の提示が求められるところだけど如何ですか？
> >>661 その通り！部落民上がりの士族のほとんどが警察官になった。
> 今でも警察官はこの手の劣悪者が多い。
一行目はまあ限定的に認められてる説だからいいとしても、ここは公務員や警察を叩く板じゃなく一応（笑）学問板なんだか
ら二行目は何らかの信じるに足る傍証の提示が求められるところだけど如何ですか？
664 ：日本＠名無史さん：2006/10/17(火) 20:09:20
>>663 長州藩主導の元で部落解放をなし
部落民に爵位を与え
はや１４０年
今でも京都市職員は部落民が多い
部落解放同盟の公務員採用枠を保持している→明治から続いてる部落民による部落民のための
部落民の官僚制度。このような採用枠は今でも多数全国に培われてる。
部落民ほど公職に就きたい願望が多い→２０００年間想い続けてきた公職。
今暴れずにどうする。警官＝エタ以下しか勤まらない。病気にもならずいつも健康でいられるのはエタ以下の出自。
気楽でしょうに合っている不徳な職業＝警察官。
部落民に爵位を与え
はや１４０年
今でも京都市職員は部落民が多い
部落解放同盟の公務員採用枠を保持している→明治から続いてる部落民による部落民のための
部落民の官僚制度。このような採用枠は今でも多数全国に培われてる。
部落民ほど公職に就きたい願望が多い→２０００年間想い続けてきた公職。
今暴れずにどうする。警官＝エタ以下しか勤まらない。病気にもならずいつも健康でいられるのはエタ以下の出自。
気楽でしょうに合っている不徳な職業＝警察官。
665 ：日本＠名無史さん：2006/10/17(火) 21:00:10
列強諸国が日本を全く無視して放置。
チョンマゲ、平和ボケのサムライ国家日本を外国人が遊覧飛行。
「はい、これが時代に取り残された封建社会の残骸です・・・」
だったら、笑える ｗ
チョンマゲ、平和ボケのサムライ国家日本を外国人が遊覧飛行。
「はい、これが時代に取り残された封建社会の残骸です・・・」
だったら、笑える ｗ
666 ：日本＠名無史さん：2006/10/18(水) 01:48:11
イギリスみたいに法的には平等になっても
階級社会は残ってるような状態になるんじゃないかな
階級社会は残ってるような状態になるんじゃないかな
>>666
洋服だけど裁判官だけはチョンマゲの鬘に裃姿でしょう
洋服だけど裁判官だけはチョンマゲの鬘に裃姿でしょう
669 ：日本＠名無史さん：2006/10/18(水) 14:18:27
>>665 役職カースト制の不破哲三だって同じだろう（何十年党首やってるんだ＝死ぬまでの安泰職）。
封建制も共産制度も同様。二世三世の党職員は優遇され放題。
死すまぎわまで高級職椅子上にあぐらをかいている奴等よりマシ。
武士は６０歳になったら自動的にご退位するからな。
封建制も共産制度も同様。二世三世の党職員は優遇され放題。
死すまぎわまで高級職椅子上にあぐらをかいている奴等よりマシ。
武士は６０歳になったら自動的にご退位するからな。
670 ：日本＠名無史さん：2006/10/18(水) 14:46:03
宮さん宮さん、お馬の前でひらひらするのはなんじゃいな、
あれは朝敵、征伐せよとの錦の御旗じゃ、知らないか、トコトンヤレトンヤレナ
あれは朝敵、征伐せよとの錦の御旗じゃ、知らないか、トコトンヤレトンヤレナ
>>669
> 武士は６０歳になったら自動的にご退位するからな。
江戸幕府の役職者（ただし平時には名誉職的な武官がほとんど）には80歳過ぎても現役などという人も少なからずいますし、
そうこうしているうちに息子が老衰で先に死んで結局嫡孫相続しなければならなかったケースもありますが？
> 武士は６０歳になったら自動的にご退位するからな。
江戸幕府の役職者（ただし平時には名誉職的な武官がほとんど）には80歳過ぎても現役などという人も少なからずいますし、
そうこうしているうちに息子が老衰で先に死んで結局嫡孫相続しなければならなかったケースもありますが？
672 ：日本＠名無史さん：2006/10/19(木) 21:08:24
>>671 まれなケースを前面に述べるな
673 ：日本＠名無史さん：2006/10/19(木) 21:18:52
どっちでもいいけど、無能者が身分でのし上がり、
有能な者が身分のために何にもできない世界では話しにならん。
有能な者が身分のために何にもできない世界では話しにならん。
674 ：日本＠名無史さん：2006/10/20(金) 21:20:53
上のやつは俗物で恥ずかしい思考だ
＞６７３
だからと征って喪前が優秀で重用されるということでわないのだが・・。
だからと征って喪前が優秀で重用されるということでわないのだが・・。
676 ：日本＠名無史さん：2006/10/25(水) 18:30:03
まさに暴れん棒将軍！
まぁいやらしい
とりあえずおまいらと俺様とは接点すらないな
俺様は約9000石の殿様の長男だしおまいら水飲み百姓なんかとは価値が違いますからw
俺様は約9000石の殿様の長男だしおまいら水飲み百姓なんかとは価値が違いますからw
>>678
9000石って・・・。
9000石って・・・。
>>678
うっわあ、すっごぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
うっわあ、すっごぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>672
今で言う「夫婦共稼ぎ」による二馬力同様、長生きさえすれば親子二世代による二馬力は珍しくはありませんよ。
親が隠居せずに息子が部屋住みのまま出仕できれば、息子の役料分だけ家計が増えますから。
今で言う「夫婦共稼ぎ」による二馬力同様、長生きさえすれば親子二世代による二馬力は珍しくはありませんよ。
親が隠居せずに息子が部屋住みのまま出仕できれば、息子の役料分だけ家計が増えますから。
スレタイに対して
多分今と殆ど変わらないと思う
別に明治維新が起こらなくても明治政府が行ったような仕事はほぼ全て
別の人が違う形で行っていただろうから
幕藩体制は、廃藩置県までは行かなくとも何らかの改革が行われただろうから
アメリカの州制度みたいなのになっていたかもしれない
あるいはもっと進んで現実の今の制度とほぼ変わらんものになってる可能性も高い
身分制度は幕末の時点でかなり崩壊していたし
あるいは名誉称号として武家制度が残るかもしれないが
特権は殆ど無いだろう 録の制度は十九世紀中に廃止されただろうし
今の欧州の貴族制度みたいになってるかも
百姓町人は現在と大して変わらぬ生活だろう
もちろん公務員の採用は広く一般から試験で
キリスト教禁教政策も十九世紀中に撤回
もちろん服装は洋服で刀は差さない 髪型は普通
明治維新が起こらなくても近代化は進んでいただろうから
別に新政権じゃなくても何度も時代に合わせた改革が行われただろう
日本人は聡明な国民だと思うから旧来の制度にいつまでも縛られたりしない
物理学の世界ではアインシュタインが相対性理論を発表しなくても数年の内に
別の学者が同じ論を発表しただろうと言われているらしい
近代化を行うのが明治政府でなければならない理由はない
多分今と殆ど変わらないと思う
別に明治維新が起こらなくても明治政府が行ったような仕事はほぼ全て
別の人が違う形で行っていただろうから
幕藩体制は、廃藩置県までは行かなくとも何らかの改革が行われただろうから
アメリカの州制度みたいなのになっていたかもしれない
あるいはもっと進んで現実の今の制度とほぼ変わらんものになってる可能性も高い
身分制度は幕末の時点でかなり崩壊していたし
あるいは名誉称号として武家制度が残るかもしれないが
特権は殆ど無いだろう 録の制度は十九世紀中に廃止されただろうし
今の欧州の貴族制度みたいになってるかも
百姓町人は現在と大して変わらぬ生活だろう
もちろん公務員の採用は広く一般から試験で
キリスト教禁教政策も十九世紀中に撤回
もちろん服装は洋服で刀は差さない 髪型は普通
明治維新が起こらなくても近代化は進んでいただろうから
別に新政権じゃなくても何度も時代に合わせた改革が行われただろう
日本人は聡明な国民だと思うから旧来の制度にいつまでも縛られたりしない
物理学の世界ではアインシュタインが相対性理論を発表しなくても数年の内に
別の学者が同じ論を発表しただろうと言われているらしい
近代化を行うのが明治政府でなければならない理由はない
683 ：日本＠名無史さん：2006/11/27(月) 01:08:38
国会が衆議院・参議院ではなく町人院と武家院という名称。
684 ：日本＠名無史さん：2006/11/27(月) 04:10:50
金沢藩が北朝鮮を叩きのめしている
685 ：日本＠名無史さん：2006/11/30(木) 00:22:26
武家院議長 松平永芳
武家院議院運営委員長 板倉勝房
武家院議院運営委員長 板倉勝房
京都で暮らしてた公家のみなさんはどうなるんだろう？
教育委員会？文部省？
理系科目に弱そうだが
教育委員会？文部省？
理系科目に弱そうだが
687 ：日本＠名無史さん：2006/12/13(水) 17:35:19
まっ、拉致は無かったね
でも姦通罪は残ったよ
でも姦通罪は残ったよ
幕府と明治政府のどっちが勝つかより、開国して現実路線を取るグループと
尊皇攘夷バカウヨのどっちが権力を握るかのほうが重要じゃまいか？
尊皇攘夷バカウヨのどっちが権力を握るかのほうが重要じゃまいか？
でも尊皇攘夷といっても権力を手に入れる名分に過ぎなかったからなぁ
維新前→天皇の代わりに徳川幕府が支配・開国
維新後→天皇の代わりに維新政府が支配・開国
維新前→天皇の代わりに徳川幕府が支配・開国
維新後→天皇の代わりに維新政府が支配・開国
いや、本気で攘夷は考えてた。
それが薩英戦争・下関戦争の敗北で現実路線に転換、尊王倒幕だけを旗印に残しただけの話。
その後の倒幕までの親英ぶりは最早周知の事実だったしな
それが薩英戦争・下関戦争の敗北で現実路線に転換、尊王倒幕だけを旗印に残しただけの話。
その後の倒幕までの親英ぶりは最早周知の事実だったしな
薩英戦争は生麦事件が元で起こり、生麦事件が攘夷の為に起こった事件じゃないことくらい、普通なら知ってるだろ。
大体、薩摩は生麦事件の前に寺田屋事件を起こして、藩内の攘夷派を粛清してる。
それなのに生麦事件及び薩英戦争が攘夷戦争だなんて発想があること自体が不思議だ。
薩摩自身、公武合体派で雄藩連合思想ではあったが、攘夷思想であったことなど一度も無い。
藩をあげて、攘夷を藩論にしたのは水戸と長州だけだ。
薩摩藩は斉彬の頃から基本思想は開国だ。ただ政権を握るかどうかの駆け引きがあっただけの話。
薩摩と幕府の開国に関する考え方にほぼ違いは無い。雄藩連合か幕府主導かの違いだけだ。
薩摩は幕末の動乱を機会に幕政に立ち入ろうとしたが、外様藩であった為、基本的に介入を許されなかった。
（一部、幕府が薩摩に妥協して行った政策はある。文久の幕政改革はそれ）
そしてその考え方の違いから四候会議の決裂を招き、結果、倒幕はなされることになる。
それに長州もまた攘夷だけでは無かった。元々長州の攘夷とは高杉晋作が言うように、欧米からの独立だ。
押し付けられた不平等な条約を破棄し、日本の独立を守るという思想。
また松下村塾系の人々が松陰から教えられた水戸学を元とした思想は排外的な攘夷では無かった。
そもそも水戸学自体が敵を倒すにはまず敵を知れ、という発想であり、またその後の開国が前提条件として置かれている。
あの攘夷家の久坂でさえ、一応は（遥か遠い先のことと想定してはいるが）開国を考えている。
敵国の武器であるアームストロング砲を購入し、砲撃を行っているしな。
桂や周布らは水戸学に則って、イギリスに留学生を送り出したし、
海防に関しても、良港である下関を領有し、海に面する部分の多い長州は危機感を持っていたから、
長崎の海軍伝習所に留学生を派遣してそれなりに勉強している。
元々基本的に開国思想を持っていた桂が政権を握ってから親英になったからといって何の矛盾も無いだろう。
勿論、馬関戦争後、イギリスが歩み寄ってきたのも大きいと思うが。
そもそも攘夷と開国は相反するものでは無い。そこが間違っている気がする。
大体、薩摩は生麦事件の前に寺田屋事件を起こして、藩内の攘夷派を粛清してる。
それなのに生麦事件及び薩英戦争が攘夷戦争だなんて発想があること自体が不思議だ。
薩摩自身、公武合体派で雄藩連合思想ではあったが、攘夷思想であったことなど一度も無い。
藩をあげて、攘夷を藩論にしたのは水戸と長州だけだ。
薩摩藩は斉彬の頃から基本思想は開国だ。ただ政権を握るかどうかの駆け引きがあっただけの話。
薩摩と幕府の開国に関する考え方にほぼ違いは無い。雄藩連合か幕府主導かの違いだけだ。
薩摩は幕末の動乱を機会に幕政に立ち入ろうとしたが、外様藩であった為、基本的に介入を許されなかった。
（一部、幕府が薩摩に妥協して行った政策はある。文久の幕政改革はそれ）
そしてその考え方の違いから四候会議の決裂を招き、結果、倒幕はなされることになる。
それに長州もまた攘夷だけでは無かった。元々長州の攘夷とは高杉晋作が言うように、欧米からの独立だ。
押し付けられた不平等な条約を破棄し、日本の独立を守るという思想。
また松下村塾系の人々が松陰から教えられた水戸学を元とした思想は排外的な攘夷では無かった。
そもそも水戸学自体が敵を倒すにはまず敵を知れ、という発想であり、またその後の開国が前提条件として置かれている。
あの攘夷家の久坂でさえ、一応は（遥か遠い先のことと想定してはいるが）開国を考えている。
敵国の武器であるアームストロング砲を購入し、砲撃を行っているしな。
桂や周布らは水戸学に則って、イギリスに留学生を送り出したし、
海防に関しても、良港である下関を領有し、海に面する部分の多い長州は危機感を持っていたから、
長崎の海軍伝習所に留学生を派遣してそれなりに勉強している。
元々基本的に開国思想を持っていた桂が政権を握ってから親英になったからといって何の矛盾も無いだろう。
勿論、馬関戦争後、イギリスが歩み寄ってきたのも大きいと思うが。
そもそも攘夷と開国は相反するものでは無い。そこが間違っている気がする。
>そもそも攘夷と開国は相反するものでは無い。
同じ倒幕の中でも、諸事革新を念頭に置いた大久保利通と
あくまで藩主の既得権益に拘った島津久光が衝突したように
攘夷といっても、感情的な小攘夷(排外)と現実的な大攘夷(開国)に分かれるからな。
清で言えば大攘夷…康有為、孫文、小攘夷…義和団
生麦事件は倒幕開国派とも佐幕開国派とも違う第三派、
偏狭な小攘夷志士の暴発事件とも考えられる。
同じ倒幕の中でも、諸事革新を念頭に置いた大久保利通と
あくまで藩主の既得権益に拘った島津久光が衝突したように
攘夷といっても、感情的な小攘夷(排外)と現実的な大攘夷(開国)に分かれるからな。
清で言えば大攘夷…康有為、孫文、小攘夷…義和団
生麦事件は倒幕開国派とも佐幕開国派とも違う第三派、
偏狭な小攘夷志士の暴発事件とも考えられる。
>691 細かいが、アームストロング砲は佐賀だ。鍋島藩士の末裔として一応ね。
>692 生麦事件は常識的に見て、割り込んだ側が非常識だと思う。
「現代にたとえれば、軍事独裁の第三世界の小国で、軍人である政府高官のリムジンの前後を、
複数のジープと装甲車が護衛して走っている車列の目の前に乗用車で無理な割り込みをかけて、
銃砲撃を受けたようなものである」ってどっかで読んだ。上手い表現だと思う。ちっとは命を大事にしろと。
>692 生麦事件は常識的に見て、割り込んだ側が非常識だと思う。
「現代にたとえれば、軍事独裁の第三世界の小国で、軍人である政府高官のリムジンの前後を、
複数のジープと装甲車が護衛して走っている車列の目の前に乗用車で無理な割り込みをかけて、
銃砲撃を受けたようなものである」ってどっかで読んだ。上手い表現だと思う。ちっとは命を大事にしろと。
694 ：日本＠名無史さん：2006/12/27(水) 02:46:14
>>693
確か、生麦事件の直前に、薩摩の行列に帽子を取って敬礼したイギリス人もいたんだよね？
その人は無事だったらしい。
当時のイギリス人って、結構そういう無体な振る舞いがあったらしいよ。
インドでもマハラジャの行列にすごく無礼な態度で接したり(インド人は激怒しつつ許しちゃったけど)。
確か、生麦事件の直前に、薩摩の行列に帽子を取って敬礼したイギリス人もいたんだよね？
その人は無事だったらしい。
当時のイギリス人って、結構そういう無体な振る舞いがあったらしいよ。
インドでもマハラジャの行列にすごく無礼な態度で接したり(インド人は激怒しつつ許しちゃったけど)。
>>694
アメリカ人でしょ
事件が起こる前、島津の行列に遭遇したアメリカ領事館書記官のバンリードは、すぐさま下馬した上、
馬を道端に寄せて行列を乱さない様に道を譲り、脱帽して行列に礼を示した。
薩摩藩士側も、外国人が行列に対して敬意を示していると了解し、特に問題も起らなかったと云う。
バンリードは日本の文化を熟知しており、大名行列を乱す行為がいかに無礼な事であるか、
礼を失すればどういう事になるかと云う事を理解しており、後に生麦事件の状況を知ったバンリードは、
「彼らは傲慢にふるまった。自らまねいた災難である」とイギリス人４名を非難する意見を述べている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E9%BA%A6%E4%BA%8B%E4%BB%B6
アメリカ人でしょ
事件が起こる前、島津の行列に遭遇したアメリカ領事館書記官のバンリードは、すぐさま下馬した上、
馬を道端に寄せて行列を乱さない様に道を譲り、脱帽して行列に礼を示した。
薩摩藩士側も、外国人が行列に対して敬意を示していると了解し、特に問題も起らなかったと云う。
バンリードは日本の文化を熟知しており、大名行列を乱す行為がいかに無礼な事であるか、
礼を失すればどういう事になるかと云う事を理解しており、後に生麦事件の状況を知ったバンリードは、
「彼らは傲慢にふるまった。自らまねいた災難である」とイギリス人４名を非難する意見を述べている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E9%BA%A6%E4%BA%8B%E4%BB%B6
696 ：日本＠名無史さん：2007/01/17(水) 19:07:06
今でもやはり封建国家だったのだろうか？
697 ：神奈川奉行阿部越前守正外：2007/01/17(水) 20:00:24
老中
とりあえず今幕府が続いているとしたらどこから史実と分岐したかだな。
戊辰戦争に幕府軍が勝ってその後が続いているなら小栗らの改革路線から近代化という流れはありうる。
ペリーが来なかった。ということなら近代化は難しいとおもわれるので、いまだにちょんまげもありうるかｗ
戊辰戦争に幕府軍が勝ってその後が続いているなら小栗らの改革路線から近代化という流れはありうる。
ペリーが来なかった。ということなら近代化は難しいとおもわれるので、いまだにちょんまげもありうるかｗ
でもアジアを凄い勢いで西欧が植民地化していた時期だから
どちらにせよのんびりとした平和な時代じゃなかんべさ。
日本が成立していなくても第一次世界大戦は勃発してただろうし。
ロシアかイギリスかフランスが上にいて、テロやってたりしそうだと。
どちらにせよのんびりとした平和な時代じゃなかんべさ。
日本が成立していなくても第一次世界大戦は勃発してただろうし。
ロシアかイギリスかフランスが上にいて、テロやってたりしそうだと。
700 ：日本＠名無史さん：2007/01/21(日) 04:49:24
続いてたらって、今も続いてんジャン！
我々国民の血税（年貢）は、無駄使い（蛆虫役人が天下りする為の実績作り）やり放題！
族議員（お代官さま～）は、蛆虫が造るおぞましい金山に喰らいつく糞蝿。
江戸時代そのものじゃん。
逆に、下層民の性的行為には無頓着な江戸時代の方が、今の時代には合ってるんじゃない？
我々国民の血税（年貢）は、無駄使い（蛆虫役人が天下りする為の実績作り）やり放題！
族議員（お代官さま～）は、蛆虫が造るおぞましい金山に喰らいつく糞蝿。
江戸時代そのものじゃん。
逆に、下層民の性的行為には無頓着な江戸時代の方が、今の時代には合ってるんじゃない？
701 ：日本＠名無史さん：2007/01/21(日) 13:27:14
ハゲ頭の武士は少なかったんだね。禿だとちょんまげ結えないからな。
ということは、ハゲ頭の奴は、武家子孫の可能性が低いのでは。
当時なら斯様にハゲ頭は嫌われたろう。
ハゲはハゲとしか結婚せず、なんてね。
ということは、ハゲ頭の奴は、武家子孫の可能性が低いのでは。
当時なら斯様にハゲ頭は嫌われたろう。
ハゲはハゲとしか結婚せず、なんてね。
702 ：日本＠名無史さん：2007/01/21(日) 13:34:30
ハゲ頭の武士は少なかったんだね。禿だとちょんまげ結えないからな。
ということは、ハゲ頭の奴は、武家子孫の可能性が低いのでは。
当時なら斯様にハゲ頭は嫌われたろう。
ハゲはハゲとしか結婚せず、なんてね。
ということは、ハゲ頭の奴は、武家子孫の可能性が低いのでは。
当時なら斯様にハゲ頭は嫌われたろう。
ハゲはハゲとしか結婚せず、なんてね。
703 ：日本＠名無史さん：2007/01/21(日) 13:36:41
日本人奴隷売買の仲介で徳川一門と譜代大名と一部の商人が大儲けして、
江戸や譜代の城下だけはマンハッタン並、
その他地方はソマリア並って感じになっていたとは思う。
これはこれで欧米関係は良好で、対米戦は起こらなさそうだ。
江戸や譜代の城下だけはマンハッタン並、
その他地方はソマリア並って感じになっていたとは思う。
これはこれで欧米関係は良好で、対米戦は起こらなさそうだ。
704 ：日本＠名無史さん：2007/01/21(日) 18:34:18
日本人のハゲはむしろ月代の名残だろ
ハゲたら入道になればいいじゃない
706 ：日本＠名無史さん：2007/01/28(日) 01:20:01
>>701
ハゲの人って、たいていは後頭部には髪の毛が残ってるぞ。
後頭部に毛があれば、チョンマゲは結える。むしろ月代剃らなくて済む。
もちろん、つるっパゲになってしまえばチョンマゲは無理だけど、
江戸時代って、カツラがかなり発達してたからなあ・・・
ハゲの人って、たいていは後頭部には髪の毛が残ってるぞ。
後頭部に毛があれば、チョンマゲは結える。むしろ月代剃らなくて済む。
もちろん、つるっパゲになってしまえばチョンマゲは無理だけど、
江戸時代って、カツラがかなり発達してたからなあ・・・
707 ：日本＠名無史さん：2007/01/28(日) 03:08:10
給食費未納は起きていなかった。
708 ：日本＠名無史さん：2007/01/28(日) 07:47:14
>>706
磯野波平と、彼とそっくりの武士の祖先を思い出した
磯野波平と、彼とそっくりの武士の祖先を思い出した
710 ：日本＠名無史さん：2007/02/05(月) 18:27:22
続いていたとしてもさすがに21世紀の今はもう丁髷や日本髪ではないだろうね。
711 ：日本＠名無史さん：2007/02/05(月) 18:52:31
＞ペリーが来なかった。ということなら近代化は難しいとおもわれるので、いまだにちょんまげもありうるかｗ
ペリーその人が来なかったとしても、こういう仮定ってありなのか？
絶海の孤島かアフリカの奥地の少数民族のように昔ながらの風俗を守ってる民族になっているとでも？
ペリーその人が来なかったとしても、こういう仮定ってありなのか？
絶海の孤島かアフリカの奥地の少数民族のように昔ながらの風俗を守ってる民族になっているとでも？
712 ：日本＠名無史さん：2007/02/26(月) 15:19:33
>>710
だろうな。身なりはおそらく今の俺たちとなんら変わらないだろ。
だろうな。身なりはおそらく今の俺たちとなんら変わらないだろ。
713 ：日本＠名無史さん：2007/03/03(土) 01:58:10
銀魂みたいな世界
714 ：日本＠名無史さん：2007/03/17(土) 19:12:41
今の将軍って誰？
715 ：日本＠名無史さん：2007/03/17(土) 23:17:05
まあ最後の将軍徳川慶喜自身、彼が脳裏に描いていたのは国家構想は
ルイナポレオンの第二共和制の形態であり、旧態依然たる幕府形態じゃない
その意味でも謀略の限りを尽くしながら、目的はあくまで封建思想による
島津幕府を狙ったいた久光を激しく憎悪した
その久光の尻馬に乗って口先だけの公武合体論を吐く慶永や宗城も許せなかったんだよ
ようは幕府側も新政府側もトップは両方とも旧態の幕府体制は誰も望まなかったってことだな
ルイナポレオンの第二共和制の形態であり、旧態依然たる幕府形態じゃない
その意味でも謀略の限りを尽くしながら、目的はあくまで封建思想による
島津幕府を狙ったいた久光を激しく憎悪した
その久光の尻馬に乗って口先だけの公武合体論を吐く慶永や宗城も許せなかったんだよ
ようは幕府側も新政府側もトップは両方とも旧態の幕府体制は誰も望まなかったってことだな
717 ：日本＠名無史さん：2007/04/15(日) 01:10:56
>>668
今でも英国の裁判所では１８世紀頃のような鬘を着用するらしい。
今でも英国の裁判所では１８世紀頃のような鬘を着用するらしい。
>>717
あれ付けると人相が変わるので、裁判官のプライバシー保護のために使う習慣を残してるらしい。
あれ付けると人相が変わるので、裁判官のプライバシー保護のために使う習慣を残してるらしい。
719 ：日本＠名無史さん：2007/05/10(木) 04:00:58
続いてたら、楽だったなー。
台所仕事とか庭掃除とか下女さんがやってくれるし・・・。
自分は、身だしなみやら、たしなみごとやら、裁縫やってるだけでいいもん。
台所仕事とか庭掃除とか下女さんがやってくれるし・・・。
自分は、身だしなみやら、たしなみごとやら、裁縫やってるだけでいいもん。
720 ：日本＠名無史さん：2007/05/10(木) 04:15:12
東京一極集中にはなってなかっただろうね
江戸 大阪 京都で 役割分担が出来てる
江戸 大阪 京都で 役割分担が出来てる
721 ：日本＠名無史さん：2007/05/20(日) 17:35:26
１９６０年 町奉行所の与力・同心が大幅増員
１９７０年 奉行の下に副奉行を新設
１９８０年 幕府採用１種・２種・３種試験創設。
１種採用者は従８位からスタート
他は無位。
努力次第では６位まで昇進可能
１９７０年 奉行の下に副奉行を新設
１９８０年 幕府採用１種・２種・３種試験創設。
１種採用者は従８位からスタート
他は無位。
努力次第では６位まで昇進可能
で、それらの恩恵が受けられるのは国民の一割程度の武家だけ。
残りの九割農民、職人、商人は税金を絞られるだけ絞られる存在なのか？。
残りの九割農民、職人、商人は税金を絞られるだけ絞られる存在なのか？。
723 ：日本＠名無史さん：2007/05/20(日) 20:17:18
幕府の俸給は低い。
地方藩はやや高め。
農、工、商は大企業が続出して幕府退職者が再就職する。
で、ろくな仕事はできん。威張る。
幕府のスキャンダルをかわら版がネタにしてバカ売れ。
将軍が大奥にてセクハラ行為！！ 即刻、辞任せよと。
地方藩はやや高め。
農、工、商は大企業が続出して幕府退職者が再就職する。
で、ろくな仕事はできん。威張る。
幕府のスキャンダルをかわら版がネタにしてバカ売れ。
将軍が大奥にてセクハラ行為！！ 即刻、辞任せよと。
724 ：るぎ：2007/05/20(日) 21:34:02
もるみ！
725 ：日本＠名無史さん：2007/05/23(水) 12:13:16
>>719
ＰＣなんて出来ずひたすら農作業だよ。
ＰＣなんて出来ずひたすら農作業だよ。
726 ：日本＠名無史さん：2007/05/23(水) 21:09:39
必殺仕事人（株）
（株）必殺必中仕置屋稼業
（株）必殺仕置人派遣サービスが上場
鍋奉行（冬季のみ臨時職）設置
富くじの一等賞金は前後賞あわせて３０００両となっていたであろう
（株）必殺必中仕置屋稼業
（株）必殺仕置人派遣サービスが上場
鍋奉行（冬季のみ臨時職）設置
富くじの一等賞金は前後賞あわせて３０００両となっていたであろう
>719
むしろ自分が下女の立場だったんじゃね？
下女使える家柄の奥様なら、今の世の中でも実際お手伝いさん使ってるだろ
むしろ自分が下女の立場だったんじゃね？
下女使える家柄の奥様なら、今の世の中でも実際お手伝いさん使ってるだろ
728 ：日本＠名無史さん：2007/05/24(木) 11:45:02
729 ：日本＠名無史さん：2007/05/24(木) 15:11:31
今の英語にかわり主要外国語はフランス語になっていただろう。
730 ：日本＠名無史さん：2007/05/24(木) 15:14:15
>>719 それは幕府制とは関係ないです。昭和30年代でも九州の農家には食べさせるだけの
奴隷みたいな作男がいました。そういう生活がしたいなら東南アジアに移住すればいい。
奴隷みたいな作男がいました。そういう生活がしたいなら東南アジアに移住すればいい。
まげがぜんまいになっているへんな侍と、そいつをストーキングする
変な天蓋をかぶった男が現れる。
変な天蓋をかぶった男が現れる。
732 ：日本＠名無史さん：2007/05/24(木) 18:10:57
今、もし幕府が続いているなら、
あした、朝イチで大政奉還が行われます。
あした、朝イチで大政奉還が行われます。
733 ：日本＠名無史さん：2007/05/24(木) 18:51:22
大奥の民営化ｗｗｗ
734 ：日本＠名無史さん：2007/05/28(月) 08:40:15
（株）箱根山タクシー
（株）大井川ヒューマンレッグ
（株）人足大井サービス
関ヶ原通信（株）
大坂町奉行所建設（有）
（株）大井川ヒューマンレッグ
（株）人足大井サービス
関ヶ原通信（株）
大坂町奉行所建設（有）
日本ノ國ニ關スル憲法
第一章 天皇・朝廷
第二章 将軍・幕府
第三章 大臣・内閣
………………
軍部の統帥権を将軍にやると、
また軍部＞内閣という力関係に。
内閣は朝廷の機関にしたほうが良いか。
第一章 天皇・朝廷
第二章 将軍・幕府
第三章 大臣・内閣
………………
軍部の統帥権を将軍にやると、
また軍部＞内閣という力関係に。
内閣は朝廷の機関にしたほうが良いか。
736 ：日本＠名無史さん：2007/05/28(月) 20:17:26
>>734
東海道五十三次旅客鉄道株式会社の業績好調
（株）大井川ヒューマンレッグは会社更生法申請
大阪町奉行建設はその後ゼネコンと呼ばれ、
次々と江戸に本社を置くようになる。
鍋奉行は尾張大納言徳川家が発明したポン酢
がブームとなり鍋需要が増大。役高４０００石に加禄
東海道五十三次旅客鉄道株式会社の業績好調
（株）大井川ヒューマンレッグは会社更生法申請
大阪町奉行建設はその後ゼネコンと呼ばれ、
次々と江戸に本社を置くようになる。
鍋奉行は尾張大納言徳川家が発明したポン酢
がブームとなり鍋需要が増大。役高４０００石に加禄
737 ：日本＠名無史さん：2007/05/28(月) 20:33:10
738 ：日本＠名無史さん：2007/05/29(火) 17:31:49
天領郡代、自殺。
739 ：日本＠名無史さん：2007/05/29(火) 22:29:18
740 ：日本＠名無史さん：2007/05/30(水) 13:05:28
郡代＝農政局長（無位）
農水相＝勘定奉行（従五位下）
財務相＝老中（従四位下侍従）
東京都知事＝石原大納言
首相＝右大臣
農水相＝勘定奉行（従五位下）
財務相＝老中（従四位下侍従）
東京都知事＝石原大納言
首相＝右大臣
741 ：日本＠名無史さん：2007/05/30(水) 16:09:18
老中＝大臣
勘定奉行＝財務次官・日銀総裁
勘定奉行＝財務次官・日銀総裁
743 ：日本＠名無史さん：2007/06/18(月) 18:30:20
>>739 そういう意味では世襲でないだけで今の体制は幕府制に近いね。
権威と権力が完全に二分されている。お上を揶揄する庶民の感覚も江戸時代に近い。
権威と権力が完全に二分されている。お上を揶揄する庶民の感覚も江戸時代に近い。
首都が奈良にあれば奈良時代
平安京にあれば平安時代
鎌倉にあれば鎌倉時代（実質的な首都と言う意味）
首都が不在になれば戦国時代
江戸にあれば江戸時代
江戸が東京に名前が変わっただけで場所が変わったわけではないから
今だって江戸時代が継続中なんだ。
平安京にあれば平安時代
鎌倉にあれば鎌倉時代（実質的な首都と言う意味）
首都が不在になれば戦国時代
江戸にあれば江戸時代
江戸が東京に名前が変わっただけで場所が変わったわけではないから
今だって江戸時代が継続中なんだ。
745 ：日本＠名無史さん：2007/06/19(火) 18:10:01
うむ 土地が精神に及ぼす影響は大きいからな。天皇さんだって引っ越したわけでなく
関東を御幸（旅行）中ということになっている。
関東を御幸（旅行）中ということになっている。
746 ：日本＠名無史さん：2007/06/20(水) 20:19:46
やっぱり大名行列は新幹線貸し切りか？
専用列車を持つか借りるかするんじゃないの
749 ：日本＠名無史さん：2007/06/25(月) 21:15:59
八王子５０万人同心
保守
751 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 12:10:07
江戸幕府ってかなり悪いことしてるよね
752 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 13:07:35
200年間戦争が無いってのは何にもまして凄い事だけどね
753 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 15:50:08
>>752
一種の警察（幕府）国家ｗ・・・５人組みetc
一種の警察（幕府）国家ｗ・・・５人組みetc
754 ：日本＠名無史さん：2007/07/31(火) 15:27:32
政敵を葬り、あらゆる発展を抑え、果てには身内や部下までをつぶして
260年の平和を作り上げた男、家康
260年の平和を作り上げた男、家康
756 ：日本＠名無史さん：2007/08/01(水) 02:03:41
とくに変化はないと思う。国際的には立憲君主制政治
757 ：日本＠名無史さん：2007/08/01(水) 03:13:00
ねえねえ、誰か幕府党立ち上げないかね
時間の問題でウヨ政党が無くなる代わりに必要かと
時間の問題でウヨ政党が無くなる代わりに必要かと
758 ：日本＠名無史さん：2007/08/01(水) 03:17:05
>>756王(将軍)がいる国には必然的に憲法は不要です、今のイギリスも憲法ありませんよ
【審議中】
∧,,∧ ∧,,∧
∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
( ´・ω) Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
｜ Ｕ ( ´・) (・｀ ) と ﾉ
ｕ-ｕ （l ) ( ﾉu-ｕ
`ｕ-ｕ'. `ｕ-u'
∧,,∧ ∧,,∧
∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
( ´・ω) Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
｜ Ｕ ( ´・) (・｀ ) と ﾉ
ｕ-ｕ （l ) ( ﾉu-ｕ
`ｕ-ｕ'. `ｕ-u'
760 ：日本＠名無史さん：2007/08/25(土) 10:49:20
>>758
王政でも憲法ある国のほうが多いんだが。スペインとか、スウェーデンとか。
王政でも憲法ある国のほうが多いんだが。スペインとか、スウェーデンとか。
761 ：日本＠名無史さん：2007/08/25(土) 11:04:59
ちょんまげ結ってる奴みれたかも
762 ：日本＠名無史さん：2007/08/27(月) 01:07:05
相撲取りが今でもいるがな
763 ：日本＠名無史さん：2007/09/05(水) 16:44:25
759 ：日本＠名無史さん：2007/08/01(水) 04:31:42
【審議中】
∧,,∧ ∧,,∧
∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
( ´・ω) Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
｜ Ｕ ( ´・) (・｀ ) と ﾉ
ｕ-ｕ （l ) ( ﾉu-ｕ
`ｕ-ｕ'. `ｕ-u'
なんだこの豚どもは。
【審議中】
∧,,∧ ∧,,∧
∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
( ´・ω) Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
｜ Ｕ ( ´・) (・｀ ) と ﾉ
ｕ-ｕ （l ) ( ﾉu-ｕ
`ｕ-ｕ'. `ｕ-u'
なんだこの豚どもは。
764 ：日本＠名無史さん：2007/10/08(月) 23:18:20
ﾊ,,ﾊ
('(ﾟ∀ﾟ∩_ おいらをどこかのスレに送って！
／ヽ 〈／＼ お別れの時にはお土産を持たせてね！
／|￣￣￣|.＼／
| |／
￣￣￣
現在の所持品：クロノトリガーサウンドトラック 練り消し りんご みかん 空き瓶 楽譜 きゅうり 寝袋 竹 ﾒｶﾞﾈｹｰｽ
通信ｹｰﾌﾞﾙ 朝顔 こあらのまーち ｸﾚﾖﾝしんちゃん9巻 飴 服 らっぱ 馬 饅頭 Gｼｮｯｸ ｽﾄﾛｰ てれか 一升瓶
ﾄﾛｰﾁ ﾄﾞﾛｯﾌﾟ 綿飴 寒露飴 あめんぼ エレキギター カツライス アヌビス神 スコッティ 独逸 鉛筆削り、ＤＯＤ マタドガス
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765 ：日本＠名無史さん：2007/10/17(水) 18:09:37
今や電車の中で朝日を読んでると馬鹿にされる時代だからな。他の新聞なら大丈夫なのに。
766 ：名無し募集中。。。：2007/12/08(土) 01:40:24
日本の近世文庫化マダー
(･∀･)つ／凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
(･∀･)つ／凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
767 ：日本＠名無史さん：2007/12/09(日) 05:28:37
768 ：日本＠名無史さん：2007/12/13(木) 21:31:08
今のイギリス 憲法あるだろ？
769 ：日本＠名無史さん：2007/12/13(木) 22:55:00
今wikipedia(笑)で平田靱負を読んだけど、
徳川幕府ってのはクズだね。
薩摩藩が可哀想過ぎる。
徳川幕府ってのはクズだね。
薩摩藩が可哀想過ぎる。
770 ：日本＠名無史さん：2007/12/14(金) 11:55:45
詳しく
772 ：日本＠名無史さん：2007/12/15(土) 21:41:30
ドイツはちゃんと憲法制定するんか？
イギリスにないのは成文憲法で、慣習法？としての憲法は有るんじゃなかったけ？
IDが江戸
775 ：日本＠名無史さん：2007/12/22(土) 17:41:12
女性は基本的にノーパンなんかな？
日本が西洋諸国の植民地となれば当然幕府は続かないはずであり
「もし続いていたとするならば」というこのスレの趣旨でいうならば
それはとりもなおさず植民地化はとりあえず防げたという歴史になる。
しかし、幕府が続いていようがいまいが鎖国は続くはずがない。
それは歴史の必然。
西洋諸国の開国への圧力は防ぎようがない。
したがって西洋の文化は当然流入する。
これは避けることはできない。
となればノーパンはありえない。
ちょんまげなどもありえない。
つまり今の風俗とさして変わりはないということ。
21世紀にもなっていくら幕府が続いていようとも
社会が江戸時代のままのはずがない。
つまり名前は幕府といっても現在の政治制度と
さして変わらない政治体制にならざるをえないと言えよう。
「もし続いていたとするならば」というこのスレの趣旨でいうならば
それはとりもなおさず植民地化はとりあえず防げたという歴史になる。
しかし、幕府が続いていようがいまいが鎖国は続くはずがない。
それは歴史の必然。
西洋諸国の開国への圧力は防ぎようがない。
したがって西洋の文化は当然流入する。
これは避けることはできない。
となればノーパンはありえない。
ちょんまげなどもありえない。
つまり今の風俗とさして変わりはないということ。
21世紀にもなっていくら幕府が続いていようとも
社会が江戸時代のままのはずがない。
つまり名前は幕府といっても現在の政治制度と
さして変わらない政治体制にならざるをえないと言えよう。
しかし薩長明治政府と違い、江戸幕府ならば
いくら開国したにせよ、基本的に内政重視の体質は変わらないだろうから
大陸への進出には積極的には出ないものと思われる。
つまり太平洋戦争の敗北という最悪のシナリオは回避できたのでは。
天皇の存在も一般国民にはほとんど知られないままなのでは。
いくら開国したにせよ、基本的に内政重視の体質は変わらないだろうから
大陸への進出には積極的には出ないものと思われる。
つまり太平洋戦争の敗北という最悪のシナリオは回避できたのでは。
天皇の存在も一般国民にはほとんど知られないままなのでは。
志村けんのバカ殿さまは、たぶん御法度だなｗ
そんなことはない。
「江戸幕府が今も続いていたら」
という歴史ifを考えさせると、なぜか百数十年前の時代の風俗・政治体制のままだ
としか考えられないやつがいるが、そんなのは明らかに想像力の欠如。
アメリカは建国以来民主主義を通しているが
建国以来風俗も政治風土も一切変わっていないのか？
そんなことがあるわきゃないだろ。
なんでそんなことが分からないの？
ばかなのか？
という歴史ifを考えさせると、なぜか百数十年前の時代の風俗・政治体制のままだ
としか考えられないやつがいるが、そんなのは明らかに想像力の欠如。
アメリカは建国以来民主主義を通しているが
建国以来風俗も政治風土も一切変わっていないのか？
そんなことがあるわきゃないだろ。
なんでそんなことが分からないの？
ばかなのか？
781 ：日本＠名無史さん：2007/12/23(日) 18:31:25
間違えじゃ。薩摩藩は北平(北京）の手前20ｋｍで進撃を停止中である(南京ではない）。
タイ王国が幕府に恭順の意を表した。直ちにカンボジア軍と共同で英領マレーシアを攻めたてる。
新型の小銃が遂に生産を開始した。名称は「1号式8ミリ小銃」とす。
タイ王国が幕府に恭順の意を表した。直ちにカンボジア軍と共同で英領マレーシアを攻めたてる。
新型の小銃が遂に生産を開始した。名称は「1号式8ミリ小銃」とす。
782 ：日本＠名無史さん：2007/12/23(日) 18:43:59
幕府は国内で何かと臣民の不安を掻き立ててやまない日練宗に対して廃教を宣告し、僧侶多数を斬首。それら財産62万両を押収した。今後寺は、国内のヒンドゥー教開山宗の所有となる。
幕府は開山宗に対し加増し二本松城隣地に700石与えた。
幕府は開山宗に対し加増し二本松城隣地に700石与えた。
783 ：日本＠名無史さん：2007/12/23(日) 20:13:24
紀伊藩が出立した藩領で高野豆腐宗祖を発見した。即刻ひっとらえ斬首とし側近30名と紀伊藩上級武士1名を隠秘罪で斬首し全国の高野豆腐廃寺地を開山宗に寄進した。
784 ：日本＠名無史さん：2008/01/15(火) 15:13:15
▼ 首都機能移転推進派のスレッド Part 27 ▼
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1182772184/l50
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1182772184/l50
785 ：日本＠名無史さん：2008/01/15(火) 23:52:53
幕藩体制維持局ってのができていただろう
東大法学部から、幕臣になるのが出世コースに。
東大はないな。江戸大学だ。
財務長官が勘定奉行に！ 所得税は無い！
そもそも財務長官ってどこの国の話だ？
日本に財務長官がいると思っているらしい。
●1764年1月22日 大阪
100万軒はあると思われる家の全ては「瓦の屋根」だ。
凄い。
大阪の富豪の家は「朝鮮の最大の豪邸」の10倍以上の広さで、銅の屋根で、黄金の内装である。
この贅沢さは異常だ。
都市の大きさは約40kmもあり、その全てが繁栄している。
信じられない。
中国の伝説に出てくる楽園とは、本当は大阪の事だった。
世界に、このように素晴らしい都市が他にあるとは思えない。
ソウルの繁華街の10000倍の発展だ。
北京を見た通訳が通信使にいるが、「北京の繁栄も大阪には負ける」と言っている。
穢れた愚かな血を持つ、獣のような人間が中国の周の時代に、この土地にやってきた。
そして2000年の間、平和に繁栄し、一つの姓（つまり天皇家）を存続させている。
嘆かわしく、恨めしい。
●1764年1月28日 京都
街の繁栄では大阪には及ばない。
しかし倭王（天皇）が住む都であり、とても贅沢な都市だ。
山の姿は勇壮、川は平野を巡って流れ、肥沃な農地が無限に広がっている。
この豊かな楽園を倭人が所有しているのだ。
悔しい。
「帝」や「天皇」を自称し、子や孫にまで伝えられるのだ。
悔しい。
この犬のような倭人を全て掃討したい。
この土地を朝鮮の領土にして、朝鮮王の徳で礼節の国にしたい。
100万軒はあると思われる家の全ては「瓦の屋根」だ。
凄い。
大阪の富豪の家は「朝鮮の最大の豪邸」の10倍以上の広さで、銅の屋根で、黄金の内装である。
この贅沢さは異常だ。
都市の大きさは約40kmもあり、その全てが繁栄している。
信じられない。
中国の伝説に出てくる楽園とは、本当は大阪の事だった。
世界に、このように素晴らしい都市が他にあるとは思えない。
ソウルの繁華街の10000倍の発展だ。
北京を見た通訳が通信使にいるが、「北京の繁栄も大阪には負ける」と言っている。
穢れた愚かな血を持つ、獣のような人間が中国の周の時代に、この土地にやってきた。
そして2000年の間、平和に繁栄し、一つの姓（つまり天皇家）を存続させている。
嘆かわしく、恨めしい。
●1764年1月28日 京都
街の繁栄では大阪には及ばない。
しかし倭王（天皇）が住む都であり、とても贅沢な都市だ。
山の姿は勇壮、川は平野を巡って流れ、肥沃な農地が無限に広がっている。
この豊かな楽園を倭人が所有しているのだ。
悔しい。
「帝」や「天皇」を自称し、子や孫にまで伝えられるのだ。
悔しい。
この犬のような倭人を全て掃討したい。
この土地を朝鮮の領土にして、朝鮮王の徳で礼節の国にしたい。
792 ：日本＠名無史さん：2008/02/25(月) 09:24:04
●1764年2月3日 名古屋
街の繁栄、美しさは大阪と同じだ。
凄い。
自然の美しさ、人口の多さ、土地の豊かさ、家屋の贅沢さ…この旅で最高だ。
中原（中国の中心地）にも無い風景だ。
朝鮮の都も立派だが、名古屋と比べると、とても寂しい。
人々の美しさも最高だ。
特に女性が美しい。
美しすぎる。
あれが人間だろうか？
「楊貴妃が最高の美人だ」と言われているが、名古屋の女性と比べれば、美しさを失うだろう。
（帰路にて）
名古屋の美人が道を歩く我々を見ている。
我々の一員は、名古屋の美人を一人も見逃さないように、頭を左右に必死に動かしている。
●1764年2月16日 江戸
左側には家が連なり、右側には海が広がっている。
山は全く見えず、肥沃な土地が無限に広がっている。
楼閣や屋敷の贅沢さ、、人々の賑わい、男女の華やかさ、城壁の美しさ、橋や船…。
全てが大阪や京都より三倍は優っている。
この素晴らしさを文章で表現する事は、私の才能では不可能だ。
女性の美しさと華やかさは名古屋と同じだ。
街の繁栄、美しさは大阪と同じだ。
凄い。
自然の美しさ、人口の多さ、土地の豊かさ、家屋の贅沢さ…この旅で最高だ。
中原（中国の中心地）にも無い風景だ。
朝鮮の都も立派だが、名古屋と比べると、とても寂しい。
人々の美しさも最高だ。
特に女性が美しい。
美しすぎる。
あれが人間だろうか？
「楊貴妃が最高の美人だ」と言われているが、名古屋の女性と比べれば、美しさを失うだろう。
（帰路にて）
名古屋の美人が道を歩く我々を見ている。
我々の一員は、名古屋の美人を一人も見逃さないように、頭を左右に必死に動かしている。
●1764年2月16日 江戸
左側には家が連なり、右側には海が広がっている。
山は全く見えず、肥沃な土地が無限に広がっている。
楼閣や屋敷の贅沢さ、、人々の賑わい、男女の華やかさ、城壁の美しさ、橋や船…。
全てが大阪や京都より三倍は優っている。
この素晴らしさを文章で表現する事は、私の才能では不可能だ。
女性の美しさと華やかさは名古屋と同じだ。
793 ：日本＠名無史さん：2008/02/27(水) 20:05:05
関連スレ
江戸幕府が今も続いていたら・・・・
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196226852/
もし徳川幕府が続いていたら
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1173867023/
江戸幕府が今も続いていたら・・・・
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196226852/
もし徳川幕府が続いていたら
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1173867023/
795 ：日本＠名無史さん：2008/04/16(水) 12:06:48
ブータンは奇跡の国って事なのかな。
そもそも江戸幕府が現在も続いていたら、皇族、公家、大名、旗本などという身分制度が現在も続いていることになります。
いくら開明な将軍となっても基本的な部分は同じでしょう。
天皇は京都にいて、政治とは離されており、政治は将軍家を中心に大名旗本が行なっています。庶民は政治にかかわりを持つこともできません。大名や旗本の家臣はその領地の中での政治には関り持ちますが他藩などの政治には関り持ちません。
江戸幕府と立憲政治は両立しないでしょう。江戸幕府は一つの官僚組織です。そこに庶民が入り込むにはそれなりの家に養子に入り込むしかありません。
そのほかの道としては現場採用されて下級職員になることしかないでしょう。
これらは江戸時代のある制度でした。
会社などの経済のしくみは今とあまり異なっていないと思います。
マスコミ等への制限はあったのか、今のように基本的な制限はないのかわかりません。
いくら開明な将軍となっても基本的な部分は同じでしょう。
天皇は京都にいて、政治とは離されており、政治は将軍家を中心に大名旗本が行なっています。庶民は政治にかかわりを持つこともできません。大名や旗本の家臣はその領地の中での政治には関り持ちますが他藩などの政治には関り持ちません。
江戸幕府と立憲政治は両立しないでしょう。江戸幕府は一つの官僚組織です。そこに庶民が入り込むにはそれなりの家に養子に入り込むしかありません。
そのほかの道としては現場採用されて下級職員になることしかないでしょう。
これらは江戸時代のある制度でした。
会社などの経済のしくみは今とあまり異なっていないと思います。
マスコミ等への制限はあったのか、今のように基本的な制限はないのかわかりません。
両立しないことはない。
幕府の条件は要は朝廷から征夷大将軍という名称を下されればいいだけのことだから
現在の国会が内閣総理大臣を指名し天皇が任命するというシステムを
そのまま名称だけ変えればそのまま幕府の用件は満たす。
幕府の条件は要は朝廷から征夷大将軍という名称を下されればいいだけのことだから
現在の国会が内閣総理大臣を指名し天皇が任命するというシステムを
そのまま名称だけ変えればそのまま幕府の用件は満たす。
このスレは
「江戸時代がそのまま続いていたら」
というスレではなく
「江戸幕府が続いていたら」
というスレであることに注意。
幕府が「そのまま」続いていたらでもない。
つまり江戸幕府が薩長によって倒されていなくとも
多かれ少なかれ維新は起きたのである。
維新なくしては外国の侵略は防ぎえない。
幕府では侵略を防ぐのは不可能という意見もあろうが
もし侵略を受けていたなら江戸幕府はないわけで
「もし江戸幕府が今も続いていたら」というこのスレの意味もなくなる。
「江戸時代がそのまま続いていたら」
というスレではなく
「江戸幕府が続いていたら」
というスレであることに注意。
幕府が「そのまま」続いていたらでもない。
つまり江戸幕府が薩長によって倒されていなくとも
多かれ少なかれ維新は起きたのである。
維新なくしては外国の侵略は防ぎえない。
幕府では侵略を防ぐのは不可能という意見もあろうが
もし侵略を受けていたなら江戸幕府はないわけで
「もし江戸幕府が今も続いていたら」というこのスレの意味もなくなる。
それでは幕府による維新とはどのようなものであったか。
まず幕府は大政奉還をしたのである。
これは歴然たる現実。
しかし奉還されても朝廷に政治などできるはずもない。
現実の歴史では政権を返したのにもかかわらず
その後薩長は朝敵として幕府を討つのであるが
この歴史ＩＦでは結局討たれなかったということになる。
そもそも朝廷に大政奉還したものを朝敵として討つなどとは矛盾もはなはだしい。
国民の理解など得られないであろう。
結局薩長は逆に幕府に討たれるのである。
まず幕府は大政奉還をしたのである。
これは歴然たる現実。
しかし奉還されても朝廷に政治などできるはずもない。
現実の歴史では政権を返したのにもかかわらず
その後薩長は朝敵として幕府を討つのであるが
この歴史ＩＦでは結局討たれなかったということになる。
そもそも朝廷に大政奉還したものを朝敵として討つなどとは矛盾もはなはだしい。
国民の理解など得られないであろう。
結局薩長は逆に幕府に討たれるのである。
しかし奉還されても朝廷に政治などできるはずもない。
現実の歴史では政権を返したのにもかかわらず
その後薩長は朝敵として幕府を討つのであるが
この歴史ＩＦでは結局討たれなかったということになる。
そもそも朝廷に大政奉還したものを朝敵として討つなどとは矛盾もはなはだしい。
国民の理解など得られないであろう。
結局薩長は逆に幕府に討たれるのである。
奉還した旧幕府の思惑はもちろん実際の政治など出来ない朝廷に替わって
新たなる政治体制の構築であった。
現実の歴史では政権を返したのにもかかわらず
その後薩長は朝敵として幕府を討つのであるが
この歴史ＩＦでは結局討たれなかったということになる。
そもそも朝廷に大政奉還したものを朝敵として討つなどとは矛盾もはなはだしい。
国民の理解など得られないであろう。
結局薩長は逆に幕府に討たれるのである。
奉還した旧幕府の思惑はもちろん実際の政治など出来ない朝廷に替わって
新たなる政治体制の構築であった。
すなわち徳川の当主を大統領とする立憲君主制である。
ただし名称は大統領ではいけない。
それでは「幕府」という要件は満たさない。
あくまでも征夷大将軍という名前で中身は大統領制。
諸大名を議員とする国会が開設される。
朝廷もこれを飲まざるを得ない。なにせ自分では政治の出来ない木偶人形。
なさけね～。
維新なった新江戸幕府は富国強兵へと邁進する。
この辺は明治政府と同じ。
しかし、幕府は開国をあれだけしぶったくらいで、根本は内政重視の政治体質だから
強兵といってもあくまでも専守防衛の立場。
大陸進出の野望などない。
大陸進出しない日本に日米軋轢は生じない。
つまり太平洋戦争も起きない。
かくして平和日本は築かれたのである。
ただし名称は大統領ではいけない。
それでは「幕府」という要件は満たさない。
あくまでも征夷大将軍という名前で中身は大統領制。
諸大名を議員とする国会が開設される。
朝廷もこれを飲まざるを得ない。なにせ自分では政治の出来ない木偶人形。
なさけね～。
維新なった新江戸幕府は富国強兵へと邁進する。
この辺は明治政府と同じ。
しかし、幕府は開国をあれだけしぶったくらいで、根本は内政重視の政治体質だから
強兵といってもあくまでも専守防衛の立場。
大陸進出の野望などない。
大陸進出しない日本に日米軋轢は生じない。
つまり太平洋戦争も起きない。
かくして平和日本は築かれたのである。
日本に替わって念願の大陸進出を果たしたアメリカはロシアと相対することになる。
すなわちこれが太平洋戦争。
幕府はアメリカからの戦争参加の要請を断り、かたくなに中立を守ろうとする。
そんな時ロシアが樺太千島から侵略を開始する。
ここにおいて日露戦争勃発。
しかしさすがのロシアも日米同時に戦争では持たず、国内が疲弊しロシア革命勃発。
ついにロシアは滅亡した。
アメリカはこんどはロシア赤軍と戦うことになる。
これが第二次太平洋戦争。
樺太千島からロシアを撃退した幕府はそれ以上の追撃は望まず、
アメリカからの再度の参戦要請にも応じず中立を貫く。
結局第二次太平洋戦争は両者痛みわけの引き分けとなりロシアはソビエト連邦となる。
しかしこの戦争の結果、アメリカ、ソ連とも国内が疲弊し国力が落ちる。
日露戦争は限定的なものだったので日本にはさほどの影響もなく
国際社会での日本の地位は確固たる物となった。
すなわちこれが太平洋戦争。
幕府はアメリカからの戦争参加の要請を断り、かたくなに中立を守ろうとする。
そんな時ロシアが樺太千島から侵略を開始する。
ここにおいて日露戦争勃発。
しかしさすがのロシアも日米同時に戦争では持たず、国内が疲弊しロシア革命勃発。
ついにロシアは滅亡した。
アメリカはこんどはロシア赤軍と戦うことになる。
これが第二次太平洋戦争。
樺太千島からロシアを撃退した幕府はそれ以上の追撃は望まず、
アメリカからの再度の参戦要請にも応じず中立を貫く。
結局第二次太平洋戦争は両者痛みわけの引き分けとなりロシアはソビエト連邦となる。
しかしこの戦争の結果、アメリカ、ソ連とも国内が疲弊し国力が落ちる。
日露戦争は限定的なものだったので日本にはさほどの影響もなく
国際社会での日本の地位は確固たる物となった。
803 ：日本＠名無史さん：2008/06/03(火) 22:52:00
交易の窓口を長崎などに絞り、諸外国との交わりを極端に制限していた徳川政権下の日本。
しかし当時の欧米列強の間では、ロシア、中国、トルコ、神聖ローマ帝国などと並ぶ
「世界の七帝国」の一つとして認識されていたらしいことが、東北大の
平川新教授（日本近世史）の研究で明らかになった。
「七帝国」に関する記述があるのは、蘭学者・桂川甫周が１７９４（寛政６）年に
編集した『北槎聞略（ほくさぶんりゃく）』だ。
１０年のロシア生活の後、１７９２年に日本に送り返された漂流民・大黒屋光太夫への
聞き取りなどを基にまとめられた本で、光太夫がペテルブルクで聞いた情報として、
「帝号を称する国をイムペラトルスコイといい、王爵の国をコロレプスツウといふ。
（中略）帝号を称する国僅（わずか）に七国にて、皇朝其一（そのひとつ）に居る」
というくだりが出てくる。漂流民の歴史に詳しい平川教授が確認、
先頃開かれた研究者向けのセミナーで発表した。
「帝号を称する国」とは帝国、「王爵の国」とは王国のこと。ここで
「帝号を称する（略）僅に七国」と書かれた日本以外の国々は、
ムガール帝国（インド）、ロシアなどといった大国ぞろいである。
では、「帝国」と「王国」はどう違うのか。蘭学者・山村才助は『訂正増訳采覧異言』（１８０３年）で、
「威徳隆盛にして諸邦を臣服する大国」のことを「帝国」と呼んでいる。
つまり複数の王国を支配する国というわけだ。
2008年06月03日12時18分 朝日新聞
http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200806030124.html
１８世紀にアムステルダムで発行された「日本図」。欄外に「ＥＭＰＩＲＥ」の文字が見える
http://www.asahi.com/culture/news_culture/images/TKY200806030120.jpg
しかし当時の欧米列強の間では、ロシア、中国、トルコ、神聖ローマ帝国などと並ぶ
「世界の七帝国」の一つとして認識されていたらしいことが、東北大の
平川新教授（日本近世史）の研究で明らかになった。
「七帝国」に関する記述があるのは、蘭学者・桂川甫周が１７９４（寛政６）年に
編集した『北槎聞略（ほくさぶんりゃく）』だ。
１０年のロシア生活の後、１７９２年に日本に送り返された漂流民・大黒屋光太夫への
聞き取りなどを基にまとめられた本で、光太夫がペテルブルクで聞いた情報として、
「帝号を称する国をイムペラトルスコイといい、王爵の国をコロレプスツウといふ。
（中略）帝号を称する国僅（わずか）に七国にて、皇朝其一（そのひとつ）に居る」
というくだりが出てくる。漂流民の歴史に詳しい平川教授が確認、
先頃開かれた研究者向けのセミナーで発表した。
「帝号を称する国」とは帝国、「王爵の国」とは王国のこと。ここで
「帝号を称する（略）僅に七国」と書かれた日本以外の国々は、
ムガール帝国（インド）、ロシアなどといった大国ぞろいである。
では、「帝国」と「王国」はどう違うのか。蘭学者・山村才助は『訂正増訳采覧異言』（１８０３年）で、
「威徳隆盛にして諸邦を臣服する大国」のことを「帝国」と呼んでいる。
つまり複数の王国を支配する国というわけだ。
2008年06月03日12時18分 朝日新聞
http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200806030124.html
１８世紀にアムステルダムで発行された「日本図」。欄外に「ＥＭＰＩＲＥ」の文字が見える
http://www.asahi.com/culture/news_culture/images/TKY200806030120.jpg
804 ：日本＠名無史さん：2008/06/03(火) 22:52:27
平川教授によると、１６世紀以降、来日した宣教師らによって、戦国大名が割拠し、
分国を支配する日本の姿はヨーロッパに逐一報告されていた。徳川幕府が成立すると、
それら「諸王」（大名）に君臨し、統括する幕府の将軍を「皇帝」とみなし、
皇帝が治める日本を「帝国」とする見方が強まる。１７８５年に太平洋を
探検したフランスのラペルーズの航海記にも日本が「帝国」と書かれている。
当時、列強の間では、「帝国」は「王国」より上の最上級の国家とみなされた。
大黒屋光太夫も、ロシアでの経験として、「王国の民だと言っても誰もとりあってくれないが、
私の国は帝国だというと皆、上座を譲ってくれた」と語ったとされる。
光太夫はロシア滞在中に、７回もエカテリーナ女帝に召し出されるなど、非常な厚遇を受けた。
「これまでその理由がよくわからなかったが、彼が帝国の臣民とみなされたから
だと考えれば納得がいく」と平川教授は語る。
「日本が中国と並ぶ世界の帝国の一つという考え方は、ロシアから帰国した大黒屋光太夫や
石巻の若宮丸漂流民などによって伝えられ、１９世紀には知識人の間にかなり広がっていた。
漂流民がもたらした異国情報が、当時の人々の日本という国に対する自己認識の形成に
大きな影響を与えた可能性もあるのでは」
菊池勇夫・宮城学院女子大教授（日本近世史）は「帝政ロシアが徳川日本を同等の帝国と
認識していたとの指摘は重要だ。これを機に、世界史の中での近世日本をめぐる
議論が活発になることを期待したい」と話している。（宮代栄一） （終）
分国を支配する日本の姿はヨーロッパに逐一報告されていた。徳川幕府が成立すると、
それら「諸王」（大名）に君臨し、統括する幕府の将軍を「皇帝」とみなし、
皇帝が治める日本を「帝国」とする見方が強まる。１７８５年に太平洋を
探検したフランスのラペルーズの航海記にも日本が「帝国」と書かれている。
当時、列強の間では、「帝国」は「王国」より上の最上級の国家とみなされた。
大黒屋光太夫も、ロシアでの経験として、「王国の民だと言っても誰もとりあってくれないが、
私の国は帝国だというと皆、上座を譲ってくれた」と語ったとされる。
光太夫はロシア滞在中に、７回もエカテリーナ女帝に召し出されるなど、非常な厚遇を受けた。
「これまでその理由がよくわからなかったが、彼が帝国の臣民とみなされたから
だと考えれば納得がいく」と平川教授は語る。
「日本が中国と並ぶ世界の帝国の一つという考え方は、ロシアから帰国した大黒屋光太夫や
石巻の若宮丸漂流民などによって伝えられ、１９世紀には知識人の間にかなり広がっていた。
漂流民がもたらした異国情報が、当時の人々の日本という国に対する自己認識の形成に
大きな影響を与えた可能性もあるのでは」
菊池勇夫・宮城学院女子大教授（日本近世史）は「帝政ロシアが徳川日本を同等の帝国と
認識していたとの指摘は重要だ。これを機に、世界史の中での近世日本をめぐる
議論が活発になることを期待したい」と話している。（宮代栄一） （終）
スレ違い
江戸幕府が現代まで続いていた場合、ちょんまげスタイルはいつまで続いていたんだろうね？
さすがに２１世紀までは続いていないだろうとは思うけど。
さすがに２１世紀までは続いていないだろうとは思うけど。
807 ：日本＠名無史さん：2008/06/03(火) 23:44:13
国交を開くから、ちょんまげを含めた服装の変化は、明治の時と同じ位でかわるんじゃない？
もし断髪令が出されなかったとしても
上流階級はちょん髷はないだろうな。
あっても一般庶民だけ。
関東大震災のあと東京では一気に洋装化が進み次第に地方へと波及していく。
まあ、昭和初期まででしょうな。
上流階級はちょん髷はないだろうな。
あっても一般庶民だけ。
関東大震災のあと東京では一気に洋装化が進み次第に地方へと波及していく。
まあ、昭和初期まででしょうな。
あと軍隊の服装も影響はあると思う。
成年男子はそれでちょんまげ切るだろう。
成年男子はそれでちょんまげ切るだろう。
薩摩長州が今の東北や北関東のポジションだろうな。
どうしようもない土人は薩摩長州の方。
東北は開国と共に、伊達藩がローマに使者を派遣したことを欧米に高く評価されるだろう。
欧米で仏教ブームがおき、仏像だらけの日本に観光客が押し寄せる。
観光客は何もない辺境の薩長には興味を示さない。
普通の日本国民も他の仏教国と同じように手を合わせて挨拶するだろう。
2000年前後はイスラムのテロに触発され、薩摩長州発のテロが頻発し、治安が乱れるかもしれない。
しかし、日本政府軍と国連軍の共同作戦により、すぐに鎮圧されるだろう。
パチンコ屋経営の卑しい安倍一族はボクの先祖は東北出身ですと戦勝国民の振りをするだろうな。
日本の大名は世界の王族貴族と交流を深めるが、薩摩長州は世界中のテロリスト達と交流を深める。
どうしようもない土人は薩摩長州の方。
東北は開国と共に、伊達藩がローマに使者を派遣したことを欧米に高く評価されるだろう。
欧米で仏教ブームがおき、仏像だらけの日本に観光客が押し寄せる。
観光客は何もない辺境の薩長には興味を示さない。
普通の日本国民も他の仏教国と同じように手を合わせて挨拶するだろう。
2000年前後はイスラムのテロに触発され、薩摩長州発のテロが頻発し、治安が乱れるかもしれない。
しかし、日本政府軍と国連軍の共同作戦により、すぐに鎮圧されるだろう。
パチンコ屋経営の卑しい安倍一族はボクの先祖は東北出身ですと戦勝国民の振りをするだろうな。
日本の大名は世界の王族貴族と交流を深めるが、薩摩長州は世界中のテロリスト達と交流を深める。
811 ：日本＠名無史さん：2008/06/28(土) 20:23:32
素朴な疑問なんだけど明治新政府になったその直後の徳川一族はどういう生活というか
どういう身分になってどうやって収入を得たんだ？
どういう身分になってどうやって収入を得たんだ？
812 ：日本＠名無史さん：2008/06/28(土) 20:40:35
趣味に没頭して遊びまくらなきゃ新政府から疑われる身分だからな
814 ：日本＠名無史さん：2008/06/29(日) 10:29:49
815 ：日本＠名無史さん：2008/06/29(日) 11:03:42
宗家は静岡７０万石の大名になったから、金禄公債の利息で十分食っていける。
慶喜とその妻子は、明治後期まで宗家当主家達の家族という扱いだったので、
生活費などは宗家から出ていたものと思われる。
ちなみに学齢に達した慶喜の子弟は、東京で宗家の庇護のもと教育を受けた。
慶喜とその妻子は、明治後期まで宗家当主家達の家族という扱いだったので、
生活費などは宗家から出ていたものと思われる。
ちなみに学齢に達した慶喜の子弟は、東京で宗家の庇護のもと教育を受けた。
816 ：日本＠名無史さん：2008/06/29(日) 12:22:50
なるほど～
すごいな～勉強できる人。
もっと聞いていいかな。
家康は秀吉に追いやられた形で不本意ながら江戸に幕府を開いた（とうろ覚え）らしいが
秀吉の妹が家康の嫁になってるんじゃないの？
家康に対する感情はともかく妹はかわいいと思ったんだろうになぜ？
すごいな～勉強できる人。
もっと聞いていいかな。
家康は秀吉に追いやられた形で不本意ながら江戸に幕府を開いた（とうろ覚え）らしいが
秀吉の妹が家康の嫁になってるんじゃないの？
家康に対する感情はともかく妹はかわいいと思ったんだろうになぜ？
スレ違いやめれ
818 ：聖人哲学者：2008/06/29(日) 13:39:22
汚マエ等は何故神聖霊験をやろうとしないのだ！神を崇め仏を祀り、主の言葉を唱え、御心に祈れば救われる！
神聖霊験は素晴らしい！汚マエ等は神聖霊験の素晴らしさが分かってない！
汚マエ等に告ぐ！先ずは神聖霊験をして、自らの愚かさを認識し懺悔しろー!!そして弱者に心を寄せて弱者の声に耳を傾けろー!!直ちに汚マエ等は神聖霊験して穢れた脳を洗い浄めろ!!
神聖霊験は素晴らしい！汚マエ等は神聖霊験の素晴らしさが分かってない！
汚マエ等に告ぐ！先ずは神聖霊験をして、自らの愚かさを認識し懺悔しろー!!そして弱者に心を寄せて弱者の声に耳を傾けろー!!直ちに汚マエ等は神聖霊験して穢れた脳を洗い浄めろ!!
819 ：日本＠名無史さん：2008/06/29(日) 14:37:56
こんどの参勤交代はジャンボを借り切って
ついでにディズニーランドにも寄って行く
二泊三日のスケジュールです。
ついでにディズニーランドにも寄って行く
二泊三日のスケジュールです。
820 ：日本＠名無史さん：2008/06/29(日) 16:15:20
江戸時代が続いてた場合、ヒントになるのはドイツの第二帝国のような体制。
プロイセンを徳川宗家、その他の君主国を有力諸藩、ユンカーを旗本に置き換えてみ。
プロイセンを徳川宗家、その他の君主国を有力諸藩、ユンカーを旗本に置き換えてみ。
821 ：日本＠名無史さん：2008/06/29(日) 16:19:15
実際、最幕末期に慶喜周辺の開明派幕臣が考えていた政権構想とかを見ると、
当時の北ドイツ連邦（ドイツ帝国の前身）にかなり似通っているんだよな。
名前が「大君」であれ、「大統領（ＵＡＥ大統領みたいな君主の互選な）」であれ、
徳川宗家が最大の諸侯にして連邦首長という体制だ。
当時の北ドイツ連邦（ドイツ帝国の前身）にかなり似通っているんだよな。
名前が「大君」であれ、「大統領（ＵＡＥ大統領みたいな君主の互選な）」であれ、
徳川宗家が最大の諸侯にして連邦首長という体制だ。
822 ：日本＠名無史さん：2008/06/29(日) 16:24:36
まあ、英保護領になったトルシャルオマーンやマレー連合州なんかでも、
土着の君主（各州のエミール、スルタンなど）の領地がそのまま存続して、
第二次大戦後、君主国連邦として独立した例もある。
また、当時の日本は武力で征服すべき対象とはみなされていなかったから、
トクガワ藩主国連邦みたいな体制が続いた可能性はなきにしもあらず。
土着の君主（各州のエミール、スルタンなど）の領地がそのまま存続して、
第二次大戦後、君主国連邦として独立した例もある。
また、当時の日本は武力で征服すべき対象とはみなされていなかったから、
トクガワ藩主国連邦みたいな体制が続いた可能性はなきにしもあらず。
あのな、ここはもし江戸幕府が続いていたらってスレだ。
つまり大政奉還を前提とした新体制はスレ違い。
つまり大政奉還を前提とした新体制はスレ違い。
×任命されたものと
○任命されたものを
○任命されたものを
826 ：日本＠名無史さん：2008/06/29(日) 18:21:37
江戸時代が続くといっても、丸々同じ体制のままでは続かんだろ。
その時々の情勢にあわせて変化していくのは当然のこと。
その時々の情勢にあわせて変化していくのは当然のこと。
体制が変化したらこのスレの今も続いていたら
って条件がなくなるだろうが。
バカか？
幕府と呼ぶからには最低限の条件があるの。
って条件がなくなるだろうが。
バカか？
幕府と呼ぶからには最低限の条件があるの。
いいか、
ここは江戸時代が続いたら
でもなければ
徳川政権が続いたら
でもなければ
明治維新がなかったら
でもなければ
薩長が実権をにぎらなかったら
でもない。
あくまでも江戸幕府が今でも続いたら
ってスレだ。
つまり大政奉還はなく、今でも天皇から徳川家へ征夷大将軍の任命がされていて
諸藩は将軍の下に従うという幕藩体制はそのままっていう条件だ。
その条件を逸脱したらもはや江戸幕府じゃねえだろ。
その条件下でいくらでも変革はありうる。
それを考えるスレじゃねえのか？
情勢にあわせて体制を変えて当然というなら
今の政府は江戸幕府なのか？
バカいっちゃいけねえよ。
ここは江戸時代が続いたら
でもなければ
徳川政権が続いたら
でもなければ
明治維新がなかったら
でもなければ
薩長が実権をにぎらなかったら
でもない。
あくまでも江戸幕府が今でも続いたら
ってスレだ。
つまり大政奉還はなく、今でも天皇から徳川家へ征夷大将軍の任命がされていて
諸藩は将軍の下に従うという幕藩体制はそのままっていう条件だ。
その条件を逸脱したらもはや江戸幕府じゃねえだろ。
その条件下でいくらでも変革はありうる。
それを考えるスレじゃねえのか？
情勢にあわせて体制を変えて当然というなら
今の政府は江戸幕府なのか？
バカいっちゃいけねえよ。
原理主義者かっけえええええ
831 ：日本＠名無史さん：2008/06/29(日) 21:46:13
原理主義者って現実を硬直的にしか把握出来ない欠陥がある。つまる処、教義や原則に捉れた結果として新たな発展を否定し、その結果、問題の解決するタイミングを逸しその責任を仲間同士でなすりつける。その悪口の酷い有り様よ。その人間不信の浅ましさよ。
原理主義者よ、お前はカッコ悪い
原理主義者よ、お前はカッコ悪い
832 ：日本＠名無史さん：2008/06/29(日) 21:56:09
幕府と大名の関係や朝幕関係にしても、初期と幕末とじゃけっこう違うもんな。
つーか、>>829の条件だと鎌倉幕府よろしく徳川家が断絶して将軍職が皇族や摂関家が持ち回る名目職になってもおｋなのか？www
>>835
だから、現実世界より多少なりとも江戸時代との連続度の高いifを考えろってことだろ。
だから、現実世界より多少なりとも江戸時代との連続度の高いifを考えろってことだろ。
>>839
ごちゃごちゃいってねーでさっさとネタふれやカス
ごちゃごちゃいってねーでさっさとネタふれやカス
ことわる
誰でもいいからさっさと踊れや。
誰でもいいならまずお前。
844 ：日本＠名無史さん：2008/07/02(水) 18:21:37
ですから！お前ふざけんなよ！ふざけんなよ！等を言っているでしょ？
はあ？
846 ：日本＠名無史さん：2008/07/04(金) 00:16:42
で、もし江戸幕府が続いていたら
類条件から例をとると、
諸侯が激しく分立していた神聖ローマ帝国が近いかな。
それなら日本はドイツのような連邦国家になってるだろうか。
はたまた英連邦のオーストラリアに近いか
英国王（天皇） オーストラリア総督（将軍）
見立てた感じになってるかもしれないね
類条件から例をとると、
諸侯が激しく分立していた神聖ローマ帝国が近いかな。
それなら日本はドイツのような連邦国家になってるだろうか。
はたまた英連邦のオーストラリアに近いか
英国王（天皇） オーストラリア総督（将軍）
見立てた感じになってるかもしれないね
847 ：日本＠名無史さん：2008/07/04(金) 01:41:56
江戸幕府が続いていたら首都は東京ではなく江戸である。
東京だったら東京幕府になっちゃうからスレ違い。
国会にあたる公儀会議所は江戸城内に建設。
皇居は未だ京都。
征夷大将軍はすでに象徴的存在となっている。
公儀会議所は諸藩大名による大名院と選挙で選ばれる平民院による二院制。
ただし大名は世襲ではなくこれも藩民による選挙制。
大名は現在でいう県知事でもある。
地元藩で県知事の仕事を行ったり、会議の時期は大名院の議員になるわけである。
これを参勤交代という。
大名院の開催は予算審議の時期だけ。しかも地方予算に関する審議だけに限る。
通常の公儀会議は平民院がほとんど行っている。
これを平民院の優越という。
大名院の議員は１藩に1人の大名だが、院の議決の際は藩民の人口に合わせた票数で投票。
つまり１藩1票ではなく藩民の人口が大きな藩はそれなりの票を投ずることが出来る。
これは1票の格差が票の平等に反するという最高奉行所での判決の結果、改正されそうなった。
しかし、完全に人口に比例しているわけでもなく、格差が3倍を大きく超える状態は諸法度違反という
玉虫色の判決であったため、未だに議論が続いている。
現在の総理大臣の職は大老といい、公儀会議所の投票により指名され将軍に任命される。
大老は老中、若年寄りなどからなる内閣に相当する評定衆を組織し行政を行う。
将軍は象徴的存在ではあるが、もっとも重要な仕事は跡継ぎを作ることである。
したがって大奥にはたくさんの女をはべらせ日夜仕事に励んでいる。
現在女性将軍を認めるかどうか、はたまた女性はいいが、女系は相成らんとか
公儀会議での議論が盛んである。
東京だったら東京幕府になっちゃうからスレ違い。
国会にあたる公儀会議所は江戸城内に建設。
皇居は未だ京都。
征夷大将軍はすでに象徴的存在となっている。
公儀会議所は諸藩大名による大名院と選挙で選ばれる平民院による二院制。
ただし大名は世襲ではなくこれも藩民による選挙制。
大名は現在でいう県知事でもある。
地元藩で県知事の仕事を行ったり、会議の時期は大名院の議員になるわけである。
これを参勤交代という。
大名院の開催は予算審議の時期だけ。しかも地方予算に関する審議だけに限る。
通常の公儀会議は平民院がほとんど行っている。
これを平民院の優越という。
大名院の議員は１藩に1人の大名だが、院の議決の際は藩民の人口に合わせた票数で投票。
つまり１藩1票ではなく藩民の人口が大きな藩はそれなりの票を投ずることが出来る。
これは1票の格差が票の平等に反するという最高奉行所での判決の結果、改正されそうなった。
しかし、完全に人口に比例しているわけでもなく、格差が3倍を大きく超える状態は諸法度違反という
玉虫色の判決であったため、未だに議論が続いている。
現在の総理大臣の職は大老といい、公儀会議所の投票により指名され将軍に任命される。
大老は老中、若年寄りなどからなる内閣に相当する評定衆を組織し行政を行う。
将軍は象徴的存在ではあるが、もっとも重要な仕事は跡継ぎを作ることである。
したがって大奥にはたくさんの女をはべらせ日夜仕事に励んでいる。
現在女性将軍を認めるかどうか、はたまた女性はいいが、女系は相成らんとか
公儀会議での議論が盛んである。
848 ：日本＠名無史さん：2008/07/04(金) 03:26:05
あまり関係ないが、江戸城は複製修復して残して欲しかった。
まぁ、皇居だから仕方あるまいが。
天守閣のことを言っているのだろうか
江戸幕府の存続については実はそんなに難しくない
要は鳥羽･伏見で薩長連合に翻った偽錦の御旗を看破すればすれば質量ともに連合を圧倒していた幕府軍が勝つのは明白
事実それまでは幕府軍が押していた
これにより史実の会津戦争に変わり薩長討伐戦争が起こる
結果は史実とあまり変わらんだろう
その後、幕府を中心とした統合的陸海軍を編成
藩の自治は認めるが軍は解体
これに不満を持った武士は会津に集結
史実の西南戦争に当たる東北戦争が起こるも鎮圧
琉球は廃止ではなく天皇に属する王国として存続、幕府の管轄外(そんな余裕無いだろうし)
対外政策としては諸外国の対日政策が史実と同じなら当然日本の政策もあまり変わらない
ただし明治政府より内政重視になると思われる
あとは朝鮮だが、こいつが独立しないと史実と全く同じ運命をたどることになる
しかしそれができないのが朝鮮クオリティ
よって今と変わらない
要は鳥羽･伏見で薩長連合に翻った偽錦の御旗を看破すればすれば質量ともに連合を圧倒していた幕府軍が勝つのは明白
事実それまでは幕府軍が押していた
これにより史実の会津戦争に変わり薩長討伐戦争が起こる
結果は史実とあまり変わらんだろう
その後、幕府を中心とした統合的陸海軍を編成
藩の自治は認めるが軍は解体
これに不満を持った武士は会津に集結
史実の西南戦争に当たる東北戦争が起こるも鎮圧
琉球は廃止ではなく天皇に属する王国として存続、幕府の管轄外(そんな余裕無いだろうし)
対外政策としては諸外国の対日政策が史実と同じなら当然日本の政策もあまり変わらない
ただし明治政府より内政重視になると思われる
あとは朝鮮だが、こいつが独立しないと史実と全く同じ運命をたどることになる
しかしそれができないのが朝鮮クオリティ
よって今と変わらない
851 ：日本＠名無史さん：2008/08/12(火) 02:09:56
今から幕府を作りたい
>>850
いや、幕府軍は張子の虎だぜ？
装備は優秀でも練度はイマイチ、中隊長～大隊長クラスは無能で、連隊長、旅団長は居ない方がマシって
レベルなんだ。
フランス人教官も大いに嘆いてる。
薩長軍側は数的には劣勢だったが、長州征伐やら、列強との紛争やらで無能な奴は死ぬか更迭されてるために
指揮官は優秀で、兵の士気も高かった。
装備も後装式ライフルを多数装備してて兵力の劣勢を火力で補うことができたから、錦の御旗があろうとなかろうと
十分に幕軍を打ち破るだけの力を持っていた。
いや、幕府軍は張子の虎だぜ？
装備は優秀でも練度はイマイチ、中隊長～大隊長クラスは無能で、連隊長、旅団長は居ない方がマシって
レベルなんだ。
フランス人教官も大いに嘆いてる。
薩長軍側は数的には劣勢だったが、長州征伐やら、列強との紛争やらで無能な奴は死ぬか更迭されてるために
指揮官は優秀で、兵の士気も高かった。
装備も後装式ライフルを多数装備してて兵力の劣勢を火力で補うことができたから、錦の御旗があろうとなかろうと
十分に幕軍を打ち破るだけの力を持っていた。
系図は借りればよい。
昔ならいざ知らず今の情報時代うそはすぐばれる。
856 ：日本＠名無史さん：2008/08/12(火) 12:21:02
ペリーが来た頃、ちゃんとした将軍の治世中だったらどうなってたか興味あるな。
将軍がｇｄｇｄで幕政がまともに機能してないで一気に倒幕まで行ってしまった
感じがするので。
将軍がｇｄｇｄで幕政がまともに機能してないで一気に倒幕まで行ってしまった
感じがするので。
トップが自ら政治を行うなんて日本の政治体制にはない。
幕府と言えども合議制。
幕府と言えども合議制。
858 ：日本＠名無史さん：2008/08/12(火) 18:52:10
>>857
そうなんだけども、吉宗みたいのがバリバリやってる頃に黒船が来たら
どうなったかなーって。史実では江戸幕府にとって本当にタイミング悪かったと思うから。
将軍死んじゃうし次の将軍池沼だし次は幼君だし慶喜は他家だからそこで争いが
生じちゃったし。
そうなんだけども、吉宗みたいのがバリバリやってる頃に黒船が来たら
どうなったかなーって。史実では江戸幕府にとって本当にタイミング悪かったと思うから。
将軍死んじゃうし次の将軍池沼だし次は幼君だし慶喜は他家だからそこで争いが
生じちゃったし。
859 ：日本＠名無史さん：2008/08/12(火) 19:37:54
家斉や家慶があと２０年生きてればよかった。
860 ：日本＠名無史さん：2008/08/12(火) 19:45:41
家斉 １７７３～１８４１
家慶 １７９３～１８５３
１８６８年当時、家斉は９５歳、家慶は７５歳。
せめてペリー来航時、大御所家斉公（８０）が健在であればと惜しまれる。
家慶 １７９３～１８５３
１８６８年当時、家斉は９５歳、家慶は７５歳。
せめてペリー来航時、大御所家斉公（８０）が健在であればと惜しまれる。
861 ：日本＠名無史さん：2008/08/12(火) 19:49:05
ペルリ来航時、家斉公がご健在ならばどのような判断をしたのであろうか。
なにせ暴れん坊だからなあ
864 ：日本＠名無史さん：2008/08/12(火) 19:57:25
吉宗なら、夜中に上様自らペルリの前に現れて「成敗！！」だろ。
家斉公なら、史実とあんまり変わらないだろうが、朝廷に伺い立てたり、
外様に意見求めたりして墓穴を掘ることはなかったろう。
家斉公なら、史実とあんまり変わらないだろうが、朝廷に伺い立てたり、
外様に意見求めたりして墓穴を掘ることはなかったろう。
865 ：日本＠名無史さん：2008/08/12(火) 20:02:45
家斉時代にラクスマンとかレザノフとか来てるけど要求拒否してるし
モリソン号打ち払いとかやってるし基本拒否路線だろうな。
黒船が来てもたぶん要求拒否打ち払いで開戦か？
リアル侍連合軍と欧州軍との戦いも見てみたかったな。
モリソン号打ち払いとかやってるし基本拒否路線だろうな。
黒船が来てもたぶん要求拒否打ち払いで開戦か？
リアル侍連合軍と欧州軍との戦いも見てみたかったな。
>>865
お前まだ生まれてないだろw
お前まだ生まれてないだろw
家斉時代にオランダから最新の銃や大砲の設計図を入手して最新の武器を量産しておけば、アメ公なんて追い払えたのに・・・・（´･ω･｀）
幕府の海軍に相当するものはどうなっていたんだろ
海上自衛隊
870 ：日本＠名無史さん：2008/08/14(木) 22:52:17
50万石以上の大名の多くが
サッカー・野球チームを所有している。
ただし代表はスペインのように
微妙な人間関係なので
思いの外弱いｗ
サッカー・野球チームを所有している。
ただし代表はスペインのように
微妙な人間関係なので
思いの外弱いｗ
871 ：日本＠名無史さん：2008/08/15(金) 07:07:53
犯罪者は強盗窃盗殺人着服など不正に得たお金をギャンブルと女に溶かしてしまう。
872 ：日本＠名無史さん：2008/08/18(月) 08:17:27
うちの家は棚倉あたりに飛ばされてそうだなあ。
874 ：あ：2008/08/18(月) 15:20:38
我が一門は代々名門地侍あがりの大庄屋家
いまでも江戸なら とうとう俺が登場してしまったわけだ
家宝の十文字槍をとり 近隣の弱小大名を潰しまくり関東の覇者となてたろうな
いまでも江戸なら とうとう俺が登場してしまったわけだ
家宝の十文字槍をとり 近隣の弱小大名を潰しまくり関東の覇者となてたろうな
戦国時代じゃねえし
876 ：あ：2008/08/18(月) 16:42:46
時代のかわりめは戦国になる
戦国じゃなくても俺がしてやんよＷ
俺なら俺の一族ならできる
戦国じゃなくても俺がしてやんよＷ
俺なら俺の一族ならできる
878 ：日本＠名無史さん：2008/08/18(月) 21:57:29
>860
徳川家康 1545～1867が最強じゃね？
徳川家康 1545～1867が最強じゃね？
随分長生きだね
さすが薬オタクは格が違った
881 ：かつお：2008/08/30(土) 13:15:02
相模守護職に就任しました。
882 ：日本＠名無史さん：2008/08/30(土) 21:45:23
江戸幕府が今も続いていたら・・・
第一次大戦も第二次大戦も参加せずに平和に過ごせたでしょう。
やっぱ開国したのが間違いだったね。
第一次大戦も第二次大戦も参加せずに平和に過ごせたでしょう。
やっぱ開国したのが間違いだったね。
883 ：日本＠名無史さん：2008/08/30(土) 23:43:24
その前にイギリスやフランス、ロシアのコロニーに成った
大名同士の意見の不一致から幕政混乱→業を煮やした長州なんかの反乱→幕府による弾圧の繰り返し。外国との戦争なんて言ってられないくらい国力疲弊。どっかの列国の侵攻受けて支配下に。
アジアでの侵略戦争に植民地軍として度々出兵。散々使われまくる割には大した保護も受けない。
アジアでの侵略戦争に植民地軍として度々出兵。散々使われまくる割には大した保護も受けない。
>>884
外国の植民地となって天皇がそのまま存在しているわけがない。
退位は必死。
朝廷は存在できない。
征夷大将軍は天皇から任命されているというのが唯一の根拠。
征夷大将軍がいなければ幕府は存在しえない。
それはもはや幕府ではなくて政府だ。
外国の植民地となって天皇がそのまま存在しているわけがない。
退位は必死。
朝廷は存在できない。
征夷大将軍は天皇から任命されているというのが唯一の根拠。
征夷大将軍がいなければ幕府は存在しえない。
それはもはや幕府ではなくて政府だ。
それは知らなかった
でもどちらにしても
朝廷が存在しているの言うのが前提だな。
朝廷が存在しているの言うのが前提だな。
246 ：名刺は切らしておりまして：2008/09/13(土) 19:04:18 ID:e2JkNXx7
日経はまた視点がズレテルナ
世界首位のギャップ、2位のザラ、3位のＨ＆Ｍが日本進出を果たし
勢ぞろいしたって方がニュースとしてはインパクトあったんじゃね
そういう視点があれば
＞国内衣料品市場が伸び悩むなか、ユニクロなどとの競争が激しくなりそうだ
こうはならんよ
日本の衣料は常に激戦区ですよ
日経はまた視点がズレテルナ
世界首位のギャップ、2位のザラ、3位のＨ＆Ｍが日本進出を果たし
勢ぞろいしたって方がニュースとしてはインパクトあったんじゃね
そういう視点があれば
＞国内衣料品市場が伸び悩むなか、ユニクロなどとの競争が激しくなりそうだ
こうはならんよ
日本の衣料は常に激戦区ですよ
なるほどねえ
たとえ戦ったとしてもみね打ちだろう。
893 ：日本＠名無史さん：2008/09/14(日) 11:41:41
何かの映画で現代日本でも帯刀する習慣があるって場面があったな。
居合いを見てたら俺も帯刀して歩いてみたくなる。
けど現代社会で帯刀許可されたら電車の中や道路など些細な交通トラブルで刃傷沙汰を起こすDQNが必ず出てくる。
居合いを見てたら俺も帯刀して歩いてみたくなる。
けど現代社会で帯刀許可されたら電車の中や道路など些細な交通トラブルで刃傷沙汰を起こすDQNが必ず出てくる。
武器を常時所有しているというのは、つまり、警察官などの職業と同じ。
もし仮に、不義の殺生騒ぎを起こせば、場合によってはお家断絶。
それだけ責任も重かったことは間違えありません。
もし仮に、不義の殺生騒ぎを起こせば、場合によってはお家断絶。
それだけ責任も重かったことは間違えありません。
>>893
満員電車じゃ鞘打ちしっぱなしだ。鞘打ちしても特定の場所では怒らないというコンセンサス作りが大変だな。
満員電車じゃ鞘打ちしっぱなしだ。鞘打ちしても特定の場所では怒らないというコンセンサス作りが大変だな。
しかし欧州の情勢はちゃんと収集してたのにもどうしてヨーロツパの最新技術
の情報は入手しようとしなかったんだろう？
最新兵器の設計図くらい、オランダ人が来る度に手に入れていれば近代兵器を
用意して追い払えたと思うんだが。
の情報は入手しようとしなかったんだろう？
最新兵器の設計図くらい、オランダ人が来る度に手に入れていれば近代兵器を
用意して追い払えたと思うんだが。
オランダ人はそれほどバカじゃありません
>>896
平和ボケにもほどがあるぞ
平和ボケにもほどがあるぞ
>>896
オランダ人も欧州の最新技術の最新兵器を江戸幕府に教えたら、
自分たちに危害を加えるかもしれないと普通考えるから教えてもらえないよ。
現代でも欧米諸国も武器や兵器を輸出するが最新兵器や秘密兵器は
輸出には出さないね。
オランダ人も欧州の最新技術の最新兵器を江戸幕府に教えたら、
自分たちに危害を加えるかもしれないと普通考えるから教えてもらえないよ。
現代でも欧米諸国も武器や兵器を輸出するが最新兵器や秘密兵器は
輸出には出さないね。
そうかぁ、でも開国してからフランスとかから武器買ってるんだよね。
だったら鎖国中も武器を買っといて作れるようにしとけばよかったんだね（´･ω･｀）
だったら鎖国中も武器を買っといて作れるようにしとけばよかったんだね（´･ω･｀）
薩長が仙台藩を徹底破壊してなかったら、東北人は仙台や東北州の建設に力を注ぎ、東京の一極集中が
ここまで醜くならなかっただろうな。東北人のコンプレックスもひどくならなかっただろう。
近代化は欧米化でもあるから、欧米との関係が大事となってくる。仙台藩が日本でバチカンに使者を
派遣した事実に我慢できなかったんだろうな。
ここまで醜くならなかっただろうな。東北人のコンプレックスもひどくならなかっただろう。
近代化は欧米化でもあるから、欧米との関係が大事となってくる。仙台藩が日本でバチカンに使者を
派遣した事実に我慢できなかったんだろうな。
>>901
徹底破壊？ あんな温いのを徹底破壊とは言わない。仙台をもとの原野に戻すとか、もっと徹底的に厳しくするべきだった。
さらに藩主を始め一門以下300石以上の武士はすべて処刑して家名断絶にすべきだった。
薩長政権がここで仙台を焦土にしなかったために、大日本帝国は約70年で滅びることになったのだ。
徹底破壊？ あんな温いのを徹底破壊とは言わない。仙台をもとの原野に戻すとか、もっと徹底的に厳しくするべきだった。
さらに藩主を始め一門以下300石以上の武士はすべて処刑して家名断絶にすべきだった。
薩長政権がここで仙台を焦土にしなかったために、大日本帝国は約70年で滅びることになったのだ。
903 ：日本＠名無史さん：2008/10/04(土) 05:21:14
1870年・一人当たりGDP
http://www.geocities.jp/kingo_chuunagon/kikaku/kokuryoku.html
豪38.006 オーストラリア
英30.472 イギリス本土
蘭26.440 オランダ
米24.458 アメリカ
仏18.579 フランス本土
加16.231 カナダ
伊14.670 イタリア
西13.762 スペイン
亜13.151 アルゼンチン
独11.242 ドイツ現領域
露*9.433 ロシア
日*7.408 日本
伯*7.402 ブラジル
泰*7.175 タイ
墨*7.104 メキシコ
尼*6.570 インドネシア
中*5.228 清朝中国（現領域）
印*4.683 ムガールインド（現領域）
http://www.geocities.jp/kingo_chuunagon/kikaku/kokuryoku.html
豪38.006 オーストラリア
英30.472 イギリス本土
蘭26.440 オランダ
米24.458 アメリカ
仏18.579 フランス本土
加16.231 カナダ
伊14.670 イタリア
西13.762 スペイン
亜13.151 アルゼンチン
独11.242 ドイツ現領域
露*9.433 ロシア
日*7.408 日本
伯*7.402 ブラジル
泰*7.175 タイ
墨*7.104 メキシコ
尼*6.570 インドネシア
中*5.228 清朝中国（現領域）
印*4.683 ムガールインド（現領域）
904 ：日本＠名無史さん：2008/10/04(土) 05:37:55
一人当たりGDPの変化（1820年→1870年）
http://www.geocities.jp/kingo_chuunagon/kikaku/kokuryoku.html
英１６．４１→３０．４７
蘭１５．６５→２６．４４
米１２．４６→２４．４６
仏１２．１９→１８．５８
伊１０．９３→１４．６７
日０７．０４→０７．４１
露０６．９３→０９．４３
独０６．５８→１１．２４
中０５．２３→０５．２３
印０４．４６→０４．６８
http://www.geocities.jp/kingo_chuunagon/kikaku/kokuryoku.html
英１６．４１→３０．４７
蘭１５．６５→２６．４４
米１２．４６→２４．４６
仏１２．１９→１８．５８
伊１０．９３→１４．６７
日０７．０４→０７．４１
露０６．９３→０９．４３
独０６．５８→１１．２４
中０５．２３→０５．２３
印０４．４６→０４．６８
>>900
>>899の理由と合わせて
「幕府自体が最新鋭の兵器を必要と考えていなかった」
（仮想敵である諸藩が最新鋭武装していなければ問題ない。
地理的にも遠い諸外国が日本に戦争を仕掛けるというのは想定外。）
というのもあるんじゃないのか。
>>899の理由と合わせて
「幕府自体が最新鋭の兵器を必要と考えていなかった」
（仮想敵である諸藩が最新鋭武装していなければ問題ない。
地理的にも遠い諸外国が日本に戦争を仕掛けるというのは想定外。）
というのもあるんじゃないのか。
こうなりそうだな、第一次大戦の余波で物価高騰、食料不足＝武士のクーデターが農民達に引火、外来の社会主義で共産主義革命で江戸幕府崩壊、共産主義革命で土地没収国有化＝更に貧困に、現代の北朝鮮化の末路になる悪寒。
徳川幕府の鎖国制度や官僚制度は共産主義の一国社会主義や閉鎖経済と相性が良過ぎるし。
徳川幕府の鎖国制度や官僚制度は共産主義の一国社会主義や閉鎖経済と相性が良過ぎるし。
江戸幕府崩壊するんならスレ違い。
とっとと出て行け。
とっとと出て行け。
908 ：日本＠名無史さん：2008/10/17(金) 18:30:14
>>893
江戸時代の初期は戦国の遺風や大名家の取り潰しにより多くの牢人が生まれ、
町中で勝手な振る舞いを行い治安が相当悪かったから、ＤＱＮが凶器持ってるような
ものでかなり危険だったろうが、江戸も中期以降は官僚化された武士が象徴的なものと
して持ってた感じ。894の言うように現在警察官が拳銃所持しているのと同じような感覚で
危険を感じることはそんなになかっただろう。
江戸時代の初期は戦国の遺風や大名家の取り潰しにより多くの牢人が生まれ、
町中で勝手な振る舞いを行い治安が相当悪かったから、ＤＱＮが凶器持ってるような
ものでかなり危険だったろうが、江戸も中期以降は官僚化された武士が象徴的なものと
して持ってた感じ。894の言うように現在警察官が拳銃所持しているのと同じような感覚で
危険を感じることはそんなになかっただろう。
909 ：日本＠名無史さん：2008/10/17(金) 19:57:20
共産主義は長州人が在日を大量に連れてきてから日本で花開いたから
あのまま江戸幕府時代あとに庶民から強烈に発現する筈もない
あのまま江戸幕府時代あとに庶民から強烈に発現する筈もない
910 ：日本＠名無史さん：2008/10/18(土) 00:43:36
慶喜が１５代将軍。１６代が慶久。１７代が慶光。１８代が慶朝になっていただろう。
911 ：日本＠名無史さん：2008/10/18(土) 17:37:34
水戸系のオンパレード
912 ：日本＠名無史さん：2008/10/20(月) 15:49:33
>>910
いや、今は普通に18代将軍徳川恒孝の治世であっただろう。
いや、今は普通に18代将軍徳川恒孝の治世であっただろう。
913 ：日本＠名無史さん：2008/10/20(月) 15:54:46
徳川家達
914 ：日本＠名無史さん：2008/10/20(月) 16:40:33
結局は歴史バカは経済がわからんからね。
軍事オタくずれ丸出しだねぇwwww
笑える良スレage
軍事オタくずれ丸出しだねぇwwww
笑える良スレage
>>912
会津松平から養子なんてありえない
会津松平から養子なんてありえない
歴史を分岐させるとして
徳川家達が擁立できたところからのスタート?
小御所会議で別の展開になったところ?
どのあたりで江戸幕府が続いていたかなぁ
徳川家達が擁立できたところからのスタート?
小御所会議で別の展開になったところ?
どのあたりで江戸幕府が続いていたかなぁ
917 ：日本＠名無史さん：2008/10/28(火) 10:41:35
age
918 ：日本＠名無史さん：2008/10/30(木) 01:36:44
今も江戸幕府が続いていたらか～
大名のままかな～
大名のままかな～
_ _
〃:V::⌒⌒○Y:ヽ なんでやねん
j:.:./.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:l|.:. l
|:.:.|.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:l.:.:.:|
|ﾊ:!.:.:.:i.:.:.:.:.:.:.:.ﾚj/ ﾋﾞｼｯ
ヾ|i:.:.:|:.:.:.:.:.:.:.iV
x|i:.:.:.V:.:.:.:.:.:八｢ヽ ^ｰ'て
∧!:.:.:.:.'､:.:.:.:.:i:.:.l| ∧ ,xっ （
/ ﾍ:.:.:.:.:ヽ:.:.:.:.:.:ﾘ ヽ＜ヽ三)
rｧ､_/ 〉:.:.:.:.:ﾊ:.:ﾉ人 ` ｣｣
V// ハ{＼ﾉ jｲ=' {ゝ-'´
弋>､__／ {/ l ヽ
/ l ',
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〈_/ |│ | | │｣｣｣
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〃:V::⌒⌒○Y:ヽ なんでやねん
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|ﾊ:!.:.:.:i.:.:.:.:.:.:.:.ﾚj/ ﾋﾞｼｯ
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僕も立派な武家ニート！
最近色々幕末の頃について書かれた本を、当時のヨーロッパの外交官のものも含めて読んでいると、
特に分析なんてしなくても、なんとなく一つの姿が見えてくるね。
日本が鎖国（貿易制限）を続けることは当時の世界状況では到底不可能なこと。
そして日本が鎖国している間に南蛮＝欧米列強に軍事力や科学文明の点でかなり取り残されて
しまったという認識は薩摩、長州ばかりではなく幕府にも、更には過激な尊皇攘夷で有名な水戸藩にさえあって、
「このままではダメだ」という想いは双方にあった事。
多分幕府が続いたとしても、家茂が長生きしたとしても、途中まで正史の通り慶喜が継いだとしても
いずれ大政奉還はなされて幕府の政治形態はより近代的なものに変わらざるを得なかった事でしょう。
当時幕府はフランスをお手本に、しかし慶喜自体は水戸藩出身なためかなり尊皇的な考えに基づいていたので、
将軍職を大統領制とすること、そして各藩の代表者による議会を開設する事などを進めていたみたいで、
今の政治体制と表面上は大きく変わらない江戸幕府ならぬ江戸政府が出来上がった事でしょう。
（当然江戸が東京と名を変えることはなかったはず）
その場合天皇はどのような姿になっていたか？
それは当時フランスが京都と天皇についてもっていた認識「まるでバチカンそっくりな日本神道の聖府と法王」
からすると、日本の中に「京都法国」という小さな国が出来てしまったかも？
特に分析なんてしなくても、なんとなく一つの姿が見えてくるね。
日本が鎖国（貿易制限）を続けることは当時の世界状況では到底不可能なこと。
そして日本が鎖国している間に南蛮＝欧米列強に軍事力や科学文明の点でかなり取り残されて
しまったという認識は薩摩、長州ばかりではなく幕府にも、更には過激な尊皇攘夷で有名な水戸藩にさえあって、
「このままではダメだ」という想いは双方にあった事。
多分幕府が続いたとしても、家茂が長生きしたとしても、途中まで正史の通り慶喜が継いだとしても
いずれ大政奉還はなされて幕府の政治形態はより近代的なものに変わらざるを得なかった事でしょう。
当時幕府はフランスをお手本に、しかし慶喜自体は水戸藩出身なためかなり尊皇的な考えに基づいていたので、
将軍職を大統領制とすること、そして各藩の代表者による議会を開設する事などを進めていたみたいで、
今の政治体制と表面上は大きく変わらない江戸幕府ならぬ江戸政府が出来上がった事でしょう。
（当然江戸が東京と名を変えることはなかったはず）
その場合天皇はどのような姿になっていたか？
それは当時フランスが京都と天皇についてもっていた認識「まるでバチカンそっくりな日本神道の聖府と法王」
からすると、日本の中に「京都法国」という小さな国が出来てしまったかも？
確か「陸上戦艦大和」ってパロディ架空戦記では、大日本合藩連合国を、第何代だかの征夷大将軍が治めてた。
アイデアの勝利と言うか、あれは笑ったなぁ。
アイデアの勝利と言うか、あれは笑ったなぁ。
間違った・・・将軍職を大統領制にして議会政治にするとしても、
京都を京都法国として江戸政府から切り離すなら大政奉還は必ずしも必要ないか・・・。
すると大政奉還は徳川を朝敵とする陰謀に対して先手を打った計略だったことからしても、
それは既に幕府が朝廷側に追い詰められ、身動き取れなくなっていた証か・・・。
京都を京都法国として江戸政府から切り離すなら大政奉還は必ずしも必要ないか・・・。
すると大政奉還は徳川を朝敵とする陰謀に対して先手を打った計略だったことからしても、
それは既に幕府が朝廷側に追い詰められ、身動き取れなくなっていた証か・・・。
小栗上野介は大名に領地を返還させて徳川家の中央集権的な政体を目指してたらしい
当然大名は反発するからそ
当然大名は反発するからそ
江戸「幕府」が続く事は当時の世界情勢上ありえない。
日本が南極あたりの世界から隔絶された環境下にあったなら続いていたかもしれないが。
以上。
日本が南極あたりの世界から隔絶された環境下にあったなら続いていたかもしれないが。
以上。
分かってないなぁ。
四年に一度の選挙で「大統領＝征夷大将軍」を選び、選ばれた将軍はそのつど幕府を開くんだよ。
初の女性やアイヌ系の将軍が話題になったり、次の幕府の開催地が選ばれたり。
四年に一度の選挙で「大統領＝征夷大将軍」を選び、選ばれた将軍はそのつど幕府を開くんだよ。
初の女性やアイヌ系の将軍が話題になったり、次の幕府の開催地が選ばれたり。
Q. 徳川幕府が鳥羽・伏見の戦いで薩長軍に勝利を収めていたら、
その後、どんな展開が予想出来そうですか？
また、どんな人材が政権を運営しそうですか？。
A.成立したばかりの新政府では、元土佐藩主の山内容堂や元越前藩主の
松平春嶽らが実権を握り、薩長閥を政策決定会議から締め出していました。
そして、新政府の正式な方針として徳川慶喜を新政府の重席に迎えることが「決定寸前」になっていたのです。
これに焦った薩長の藩士たちが、巻き返しを図って旧幕府勢力を新政府からたたき出すために、
先制攻撃を加えて望まれもしない戦争を引き起こしたわけです。
（錦の御旗がひるがえり、旧幕府軍が「朝敵」とされるのはこの数日後のことで、
それまでの鳥羽・伏見での戦いは、薩長と旧幕府軍による「私闘」と見なされていました。）
ですから、もしも鳥羽・伏見で旧幕府軍が、薩長を撃破していたとしたら、
薩長と旧幕府軍は「和睦」し、旧幕府勢力が“予定通りに”新政府に参加することになったはずです。
状況的に言えば、藩主に独断で軍を動かして戦争を始めた西郷隆盛や大久保利通は処分を免れませんが、
新政府から薩摩・長州が排除されるというところまではいかないでしょう。
新政府は、徳川慶喜が従前に計画していた通りのものになったと思います。
（慶喜の政権構想についてはいくつか本も出ています。）
その後、どんな展開が予想出来そうですか？
また、どんな人材が政権を運営しそうですか？。
A.成立したばかりの新政府では、元土佐藩主の山内容堂や元越前藩主の
松平春嶽らが実権を握り、薩長閥を政策決定会議から締め出していました。
そして、新政府の正式な方針として徳川慶喜を新政府の重席に迎えることが「決定寸前」になっていたのです。
これに焦った薩長の藩士たちが、巻き返しを図って旧幕府勢力を新政府からたたき出すために、
先制攻撃を加えて望まれもしない戦争を引き起こしたわけです。
（錦の御旗がひるがえり、旧幕府軍が「朝敵」とされるのはこの数日後のことで、
それまでの鳥羽・伏見での戦いは、薩長と旧幕府軍による「私闘」と見なされていました。）
ですから、もしも鳥羽・伏見で旧幕府軍が、薩長を撃破していたとしたら、
薩長と旧幕府軍は「和睦」し、旧幕府勢力が“予定通りに”新政府に参加することになったはずです。
状況的に言えば、藩主に独断で軍を動かして戦争を始めた西郷隆盛や大久保利通は処分を免れませんが、
新政府から薩摩・長州が排除されるというところまではいかないでしょう。
新政府は、徳川慶喜が従前に計画していた通りのものになったと思います。
（慶喜の政権構想についてはいくつか本も出ています。）
慶喜を「首相」又は「大統領」とする新政府が発足し、土佐や越前などの有力大名が大臣となる内閣組織が招集され、
大名藩主クラスを集めた上院議員と、各藩の代表的な藩士を集めた下院議員も招集されます。
行政組織については、すでに江戸幕府末期から、小栗上野介を中心として近代化政策が進められていたため、
基本的にはこれが受け継がれ、新政府の近代行政もすぐに立ち上がることができます。
（実際に史実の明治新政府は、小栗上野介を処刑したものの、近代化に必要な官僚を自前で用意できなかったため、
江戸幕府の官僚を招集して実務にあたらせた。明治の近代化を成し遂げた実務官僚は、薩長ではなく旧幕府の人材だったのである。）
なので、実際の政権を中心となって担当するのは「小栗上野介」と、その部下達ということになるでしょう。
小栗上野介は、この時の江戸幕府の「外務大臣」「財務大臣」「経済産業大臣」「国防大臣」などをすべて兼任しているほどの実力者です。
一般市民が参加する投票制度までは行きませんが、大名と藩士による２院制「議会」の招集は、
ほとんど徳川慶喜政権の時に決定事項だったので、史実の「議会招集」（明治２０年代）よりもずっと早く議会制度が立ち上がった可能性があります。
ただし、徳川慶喜中心の新政府ができたとしても、その後の日本の歴史までは、推測し切れませんが・・・。
大名藩主クラスを集めた上院議員と、各藩の代表的な藩士を集めた下院議員も招集されます。
行政組織については、すでに江戸幕府末期から、小栗上野介を中心として近代化政策が進められていたため、
基本的にはこれが受け継がれ、新政府の近代行政もすぐに立ち上がることができます。
（実際に史実の明治新政府は、小栗上野介を処刑したものの、近代化に必要な官僚を自前で用意できなかったため、
江戸幕府の官僚を招集して実務にあたらせた。明治の近代化を成し遂げた実務官僚は、薩長ではなく旧幕府の人材だったのである。）
なので、実際の政権を中心となって担当するのは「小栗上野介」と、その部下達ということになるでしょう。
小栗上野介は、この時の江戸幕府の「外務大臣」「財務大臣」「経済産業大臣」「国防大臣」などをすべて兼任しているほどの実力者です。
一般市民が参加する投票制度までは行きませんが、大名と藩士による２院制「議会」の招集は、
ほとんど徳川慶喜政権の時に決定事項だったので、史実の「議会招集」（明治２０年代）よりもずっと早く議会制度が立ち上がった可能性があります。
ただし、徳川慶喜中心の新政府ができたとしても、その後の日本の歴史までは、推測し切れませんが・・・。
このスレはもしも江戸幕府が今でも続いていたら
ってことだから、首都は江戸になければならない。
ただし徳川幕府である必要はない。
そして幕府というからには軍事政権でなければならない。
文民統制であれば、それは政府。幕府とは呼べない。
また、幕府のトップは朝廷より任ぜられた征夷大将軍でなければならない。
それ以外のトップが率いる政権は幕府とは呼べない。
以上の条件を満たさなければ「江戸幕府」とは呼べない。
また、逆を言えばそれ以外のことはいかように変革することも出来るということだ。
ってことだから、首都は江戸になければならない。
ただし徳川幕府である必要はない。
そして幕府というからには軍事政権でなければならない。
文民統制であれば、それは政府。幕府とは呼べない。
また、幕府のトップは朝廷より任ぜられた征夷大将軍でなければならない。
それ以外のトップが率いる政権は幕府とは呼べない。
以上の条件を満たさなければ「江戸幕府」とは呼べない。
また、逆を言えばそれ以外のことはいかように変革することも出来るということだ。
すると、実は島津久光が狙っていた島津幕府でも、江戸で開けばOKというわけだｗ
島津久光って源氏か？
それならOKだけど？
なんでwなんだ？
可能性云々の話はしてないぞ。
可能性で言えば現代まで江戸幕府が続くなんてありえないって話になっちまうだろ。
それならOKだけど？
なんでwなんだ？
可能性云々の話はしてないぞ。
可能性で言えば現代まで江戸幕府が続くなんてありえないって話になっちまうだろ。
ついでに言えば血筋なんていくらでもでっち上げられるｗ
>>935
何も？
何も？
938 ：日本＠名無史さん：2008/11/08(土) 11:46:13
まあ江戸幕府がそのままの形で残ろうと、将軍職が大統領制に、幕府が軍政であろうと民政であろうと、
確実に言えることは、日本各地に「国」「藩」としての意識が強く残され、中央集権もあまり進まず
廃藩置県もあれ程うまくは実施されなかった公算が大。
既に他の人も言っているが日本は「藩」又は「国」による事実上の連邦制となり、
今の東京一極集中はなかっただろうな。
確実に言えることは、日本各地に「国」「藩」としての意識が強く残され、中央集権もあまり進まず
廃藩置県もあれ程うまくは実施されなかった公算が大。
既に他の人も言っているが日本は「藩」又は「国」による事実上の連邦制となり、
今の東京一極集中はなかっただろうな。
939 ：日本＠名無史さん：2008/11/08(土) 14:36:37
将軍の息子の正室にベトコンが入られました
>>938
大統領では幕府とは呼ばない。
大統領では幕府とは呼ばない。
>>938
民政では幕府とは呼ばない。
民政では幕府とは呼ばない。
今のドイツみたいな感じかね？
>>942
それじゃスレ違いだからもう来なくていいよ。
それじゃスレ違いだからもう来なくていいよ。
家光の頃までの幕府なら、マジな外圧に対しては速攻で対応してたろうな。
国内的にも、外圧を利用した外様の暗躍なんて徹底的に叩いて、自ら世界情勢に対峙するよ。
幕末の江戸政権の弱点は、平和ボケと機構の硬直と外様を江戸政権の運営から排除していたことだろ。
「既得権益」を壊すための恫喝として、親衛隊と大勢力を組織するゆとりがなかったのが敗因だな。慶喜の。
それができれば、アメリカの砲艦外交なんて糞くらえだ。
江戸政権の形骸を維持したまま、近代に移行することも可能だっただろう。
徳川家に限らず、大統領（統領の大いなるもの）の宣旨を受けた者が、日本の舵を取る体制ができたかもしれない。
国内的にも、外圧を利用した外様の暗躍なんて徹底的に叩いて、自ら世界情勢に対峙するよ。
幕末の江戸政権の弱点は、平和ボケと機構の硬直と外様を江戸政権の運営から排除していたことだろ。
「既得権益」を壊すための恫喝として、親衛隊と大勢力を組織するゆとりがなかったのが敗因だな。慶喜の。
それができれば、アメリカの砲艦外交なんて糞くらえだ。
江戸政権の形骸を維持したまま、近代に移行することも可能だっただろう。
徳川家に限らず、大統領（統領の大いなるもの）の宣旨を受けた者が、日本の舵を取る体制ができたかもしれない。
だから大統領じゃダメだろ。
征夷大将軍じゃなかったら幕府じゃないの。
バカじゃね？
征夷大将軍じゃなかったら幕府じゃないの。
バカじゃね？
>>945
その「外様を江戸政権の運営から排除していた」ところにイギリスにつけいられ、
事もあろうか外国政府に裏で内政干渉され幕府崩壊の流れを作られてしまった敗因だな。
イギリスはアーネスト・サトウに新聞へ投稿させた論文に
「 大君（将軍の事）は、日本政府を統治していると主張するが、現実には、或は最初の条約が締結された 当時には、
単に諸侯連合の首長に過ぎず、国のおおよそ半分が大君の権力下にあるにだけであり、
一国の 統治者たる称号を僭越にも唱えることは、驚くべき図々しさなのであった、ということを考えに入れてお かなければならない。」
「自分を政府（幕府の事）の首長であると僭称している地位から大君を退位させることは、
政治的革命なん かでは決してない。なぜなら、そのことは既に起こっているのだから。
それは、単に現実の情勢 を認識するだけのことなのである。」
などと天皇に正式に任命された将軍による幕府体制にとっては失礼千万な事を言わせ、
さらに幕府にとっては迷惑千万なことにその論文を「英国策論」という名で日本全国の書店に出版させやがったが、
もし幕府が早い段階で外様さえもその幕府政界に上手い具合に丸め込んでさえいれば、幕府崩壊は引き延ばせたかもしれない。
>>944
いいんじゃない？大統領制の民主主義でも「政府」じゃなく「幕府」という単語を使えば「続いている」ことになるｗ
「幕府」の定義なんて糞喰らえｗだいたい幕府自体始まりこそ軍事政権だったが、後は政治力で諸大名を抑えていただけだから。
「江戸幕府」でも実際は「将軍」という名の事実上総理大臣が統治した議会制サムライ主政治
（幕府な以上、一般大衆には選挙権被選挙権とも存在しない）でおｋ
その「外様を江戸政権の運営から排除していた」ところにイギリスにつけいられ、
事もあろうか外国政府に裏で内政干渉され幕府崩壊の流れを作られてしまった敗因だな。
イギリスはアーネスト・サトウに新聞へ投稿させた論文に
「 大君（将軍の事）は、日本政府を統治していると主張するが、現実には、或は最初の条約が締結された 当時には、
単に諸侯連合の首長に過ぎず、国のおおよそ半分が大君の権力下にあるにだけであり、
一国の 統治者たる称号を僭越にも唱えることは、驚くべき図々しさなのであった、ということを考えに入れてお かなければならない。」
「自分を政府（幕府の事）の首長であると僭称している地位から大君を退位させることは、
政治的革命なん かでは決してない。なぜなら、そのことは既に起こっているのだから。
それは、単に現実の情勢 を認識するだけのことなのである。」
などと天皇に正式に任命された将軍による幕府体制にとっては失礼千万な事を言わせ、
さらに幕府にとっては迷惑千万なことにその論文を「英国策論」という名で日本全国の書店に出版させやがったが、
もし幕府が早い段階で外様さえもその幕府政界に上手い具合に丸め込んでさえいれば、幕府崩壊は引き延ばせたかもしれない。
>>944
いいんじゃない？大統領制の民主主義でも「政府」じゃなく「幕府」という単語を使えば「続いている」ことになるｗ
「幕府」の定義なんて糞喰らえｗだいたい幕府自体始まりこそ軍事政権だったが、後は政治力で諸大名を抑えていただけだから。
「江戸幕府」でも実際は「将軍」という名の事実上総理大臣が統治した議会制サムライ主政治
（幕府な以上、一般大衆には選挙権被選挙権とも存在しない）でおｋ
大統領でいいならアメリカ合衆国の政権はワシントン幕府になっちまうだろｗｗｗ
幕府という意味が分かってないやつに「もし江戸幕府が今も続いていたら」
というifを考える資格はない。
一般人に選挙権がなけりゃ幕府だと言うのなら奈良時代だって平安時代だって
幕府があったことになっちまうだろうが。
バカじゃねえの？
というifを考える資格はない。
一般人に選挙権がなけりゃ幕府だと言うのなら奈良時代だって平安時代だって
幕府があったことになっちまうだろうが。
バカじゃねえの？
摂関政治も幕府かよwwwwwwww
952 ：日本＠名無史さん：2008/11/08(土) 21:28:19
それより次期将軍の正室がベトコンだという方が由々しき事だろ
別にそんな規定はないけど？
もし江戸幕府が今も続いていたら・・・
幕末当時の世界情勢から有り得ることは・・・
幕末の混乱期に乗じた欧米列強が日本を植民地化、分離支配。
ロシア植民地蝦夷領、フランス領東日本江戸幕府（首都：江戸）、イギリス領西日本（首都：京都）、清領琉球。
第二次世界大戦（ドイツ-イタリア連合vs連合国）後、独立気運が高まり一部分離独立し、西日本帝国、東日本幕国が成立。
東日本幕国はその後幕府体制維持のため強権政治発動、鎖国政策復活させる。
東日本幕国、朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）と同盟締結。
その後東日本と北朝鮮の核兵器開発疑惑勃発。
七ヶ国（米、西日、中、韓、ロ、東日、北朝）開催するも纏まらず・・・
現在に至る。
幕末当時の世界情勢から有り得ることは・・・
幕末の混乱期に乗じた欧米列強が日本を植民地化、分離支配。
ロシア植民地蝦夷領、フランス領東日本江戸幕府（首都：江戸）、イギリス領西日本（首都：京都）、清領琉球。
第二次世界大戦（ドイツ-イタリア連合vs連合国）後、独立気運が高まり一部分離独立し、西日本帝国、東日本幕国が成立。
東日本幕国はその後幕府体制維持のため強権政治発動、鎖国政策復活させる。
東日本幕国、朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）と同盟締結。
その後東日本と北朝鮮の核兵器開発疑惑勃発。
七ヶ国（米、西日、中、韓、ロ、東日、北朝）開催するも纏まらず・・・
現在に至る。
ああ、忘れた。
あくまでも征夷大将軍は天皇に任じられなければならないから、
南北朝時代のように、西日本と東日本と両方に天皇が存在する必要があるな。
あくまでも征夷大将軍は天皇に任じられなければならないから、
南北朝時代のように、西日本と東日本と両方に天皇が存在する必要があるな。
頼朝は右大将で幕府を開いたのだが
幕府＝軍人による臨時政権が始まりだから、征夷大将軍にこだわる必要はないかと
初期の征夷大将軍は五位だったから三位以上の公卿もしくは三品以上の皇族が任命することもあり得る
幕府＝軍人による臨時政権が始まりだから、征夷大将軍にこだわる必要はないかと
初期の征夷大将軍は五位だったから三位以上の公卿もしくは三品以上の皇族が任命することもあり得る
>>956
明治政府も初期の段階では軍事政権の色が濃かったが「幕府」とは言わなかった。
また日本以外の国での軍事政権でも「幕府」という単語は使用されない。
幕府＝軍人による臨時政権なら、ちょっと前のタイも、ムシャラフ氏統治初期のパキスタンも
今のミャンマーも「政府」じゃなくて「幕府」になってしまう。
幕府＝軍人による軍事政権とは単純に言えない。
そんな単純な話なら>>948-951のような反論が出るはずが無い。
幕府は武家の棟梁としての将軍が武家を纏めあげて作られた政権で無ければならない。
因に江戸幕府は軍政改革を実施した時点で有名無実化していた。
軍政改革を行ってしまっては、それは>>948-951に言わせると既に幕府とは言えない。
明治政府も初期の段階では軍事政権の色が濃かったが「幕府」とは言わなかった。
また日本以外の国での軍事政権でも「幕府」という単語は使用されない。
幕府＝軍人による臨時政権なら、ちょっと前のタイも、ムシャラフ氏統治初期のパキスタンも
今のミャンマーも「政府」じゃなくて「幕府」になってしまう。
幕府＝軍人による軍事政権とは単純に言えない。
そんな単純な話なら>>948-951のような反論が出るはずが無い。
幕府は武家の棟梁としての将軍が武家を纏めあげて作られた政権で無ければならない。
因に江戸幕府は軍政改革を実施した時点で有名無実化していた。
軍政改革を行ってしまっては、それは>>948-951に言わせると既に幕府とは言えない。
幕府（ばくふ 英語表記Shogunate）は、武家政治の政庁や武家政権そのものを指す（平氏政権・織豊政権などの例外はある）。
通常、政庁は最高司令官である征夷大将軍の居館・居城に置かれていた。中世及び近世における日本の軍事政権。
「幕」は帳幕・天幕を意味し、「府」は王室等の財宝や文書を収める場所、転じて役所を意味する。
中国の戦国時代、王に代わって指揮を取る出先の将軍が張った陣地を幕府と呼んだことに由来する。
それが日本に来ては、近衛大将の唐名となり、幕下あるいは柳営ともいった。
その後右近衛大将源頼朝が征夷大将軍に任ぜられたことから、転じて征夷大将軍の別称ともなった。
そして征夷大将軍の遠征時の本陣（本営）を指した。戦時の司令部であった場所を平定後も政策発信地とし、
実質的に武家政権の政庁となっていった。
歴史学上日本には、幕府は鎌倉幕府と室町幕府と江戸幕府がある。
どの幕府も形式上は将軍の家政機関の形態をとっていた。
そのため、幕府で要職を占めるのは将軍家の譜代家臣達であり、
いわゆる外様家臣は幕府の職につくことを潔しとしなかった。
但し「幕府」の名称がすなわち中央政庁を表すようになったのは、藩と同じく江戸時代中期以降で、
朱子学の普及に伴い、中国の戦国時代を研究する儒学者によって唱えられた。
よって、「鎌倉幕府」や「室町幕府」という言葉はこの時代以降に考案されたもので、
当時の人々は鎌倉や室町の中央政庁を「幕府」と呼んだことはない。
ただし、将軍の居所を「幕府」とは呼んでいる。
通常、政庁は最高司令官である征夷大将軍の居館・居城に置かれていた。中世及び近世における日本の軍事政権。
「幕」は帳幕・天幕を意味し、「府」は王室等の財宝や文書を収める場所、転じて役所を意味する。
中国の戦国時代、王に代わって指揮を取る出先の将軍が張った陣地を幕府と呼んだことに由来する。
それが日本に来ては、近衛大将の唐名となり、幕下あるいは柳営ともいった。
その後右近衛大将源頼朝が征夷大将軍に任ぜられたことから、転じて征夷大将軍の別称ともなった。
そして征夷大将軍の遠征時の本陣（本営）を指した。戦時の司令部であった場所を平定後も政策発信地とし、
実質的に武家政権の政庁となっていった。
歴史学上日本には、幕府は鎌倉幕府と室町幕府と江戸幕府がある。
どの幕府も形式上は将軍の家政機関の形態をとっていた。
そのため、幕府で要職を占めるのは将軍家の譜代家臣達であり、
いわゆる外様家臣は幕府の職につくことを潔しとしなかった。
但し「幕府」の名称がすなわち中央政庁を表すようになったのは、藩と同じく江戸時代中期以降で、
朱子学の普及に伴い、中国の戦国時代を研究する儒学者によって唱えられた。
よって、「鎌倉幕府」や「室町幕府」という言葉はこの時代以降に考案されたもので、
当時の人々は鎌倉や室町の中央政庁を「幕府」と呼んだことはない。
ただし、将軍の居所を「幕府」とは呼んでいる。
>>958
もっと幕末の頃の世界情勢の勉強しなさいw
もっと幕末の頃の世界情勢の勉強しなさいw
>>960
あんたはもっと18世紀の経済や文化や宗教の勉強したらどう?
あんたはもっと18世紀の経済や文化や宗教の勉強したらどう?
一通りスレを読んだが、そもそも140年前に続けられず終了してしまったはずの
「江戸幕府が今も続いていたら・・・」のif設定に問題があるな。
どうしても荒唐無稽な話にならざるを得ない。
「江戸幕府が今も続いていたら・・・」のif設定に問題があるな。
どうしても荒唐無稽な話にならざるを得ない。
>>961
そのお言葉、そっくりそのままお返ししますw
そのお言葉、そっくりそのままお返ししますw
>>962
徳川家茂や孝明天皇が急死しなければ、ってifならありかもね。
でもどうせありえないことなんだからそんなつまらない事や
「当時の世界情勢が」なんて堅い言わないで、
もっと単純に考えればいいんじゃない？
徳川家茂や孝明天皇が急死しなければ、ってifならありかもね。
でもどうせありえないことなんだからそんなつまらない事や
「当時の世界情勢が」なんて堅い言わないで、
もっと単純に考えればいいんじゃない？
まぁ根拠も何も
「幕末の混乱期に乗じた欧米列強が日本を植民地化」だもんな
これのどこに当時の世界情勢が反映されてんのかwww
「幕末の混乱期に乗じた欧米列強が日本を植民地化」だもんな
これのどこに当時の世界情勢が反映されてんのかwww
もし江戸幕府が今も続いていたら？
それまでその地に近付こうとするれば船舶、航空機、如何なる手で上陸しようとも
「神風」と呼ばれる異常な嵐に巻き込まれ100人が100人とも絶命、生きて帰った者は無いという
万人が恐れ決して近付くことのなかった呪われた島ジパング。
軍事衛星で上空より撮影しようとも、神風による厚い雲に覆われ、決して我々の目にその姿を現さない
謎のベールに包まれた謎の島ジパング。
この度その地に川口浩探検隊が(ry
くだらねえ･･･
それまでその地に近付こうとするれば船舶、航空機、如何なる手で上陸しようとも
「神風」と呼ばれる異常な嵐に巻き込まれ100人が100人とも絶命、生きて帰った者は無いという
万人が恐れ決して近付くことのなかった呪われた島ジパング。
軍事衛星で上空より撮影しようとも、神風による厚い雲に覆われ、決して我々の目にその姿を現さない
謎のベールに包まれた謎の島ジパング。
この度その地に川口浩探検隊が(ry
くだらねえ･･･
967 ：日本＠名無史さん：2008/11/09(日) 13:30:05
井伊とか堀田とか酒井とかいうお坊ちゃま育ちの首相が無責任に政権を投げ出す
>>967
首相じゃなくて「大老」じゃね？
首相じゃなくて「大老」じゃね？
969 ：日本＠名無史さん：2008/11/11(火) 02:30:43
質素倹約が国是なので、高級品が出回らない。
それでも人口の多めな国なので上手く当たれば
と思い、各国が貿易しようとやってくる。
米国あたりが農工産物自由化を各品目を挙げて
交渉に来るが、自由化しても売れ行きが頗る悪い。
ファッション界からも各国の営業マンが来るが、
江戸では「粋」かどうかが判断基準であるため、
さっぱりわからず売れない。
幕府が輸出に熱心なのは、東照大権現が大好きだ
った「浜納豆」。だが、幕府の思いとは裏腹に売れ
行きが悪く悩んでいる。
少子化対策には非常に熱心で、美容品には高額な
税金をかける代わりに、乳母を雇うのには補助金が
出る。
寺子屋の師匠は武家の貴重な副収入となるため、
長らく規制が無かったが、指導力不足が指摘される
師匠が後を絶たなくなったため、藩校の免状を持つ
者に限定することになった。
刀の鞘にアニメのキャラの絵などを描く「痛刀」
が社会問題化。
それでも人口の多めな国なので上手く当たれば
と思い、各国が貿易しようとやってくる。
米国あたりが農工産物自由化を各品目を挙げて
交渉に来るが、自由化しても売れ行きが頗る悪い。
ファッション界からも各国の営業マンが来るが、
江戸では「粋」かどうかが判断基準であるため、
さっぱりわからず売れない。
幕府が輸出に熱心なのは、東照大権現が大好きだ
った「浜納豆」。だが、幕府の思いとは裏腹に売れ
行きが悪く悩んでいる。
少子化対策には非常に熱心で、美容品には高額な
税金をかける代わりに、乳母を雇うのには補助金が
出る。
寺子屋の師匠は武家の貴重な副収入となるため、
長らく規制が無かったが、指導力不足が指摘される
師匠が後を絶たなくなったため、藩校の免状を持つ
者に限定することになった。
刀の鞘にアニメのキャラの絵などを描く「痛刀」
が社会問題化。
>>969
英人リチャード・ヘンリー・ブラントンの著より引用
「模倣の才と珍奇な物を好む性質の持主である日本人は、ヨーロッパの製造品を、
小児が玩具を欲しがるように、愛好品として所有したいという熱望が大変に旺盛であった。
ヨーロッパの新しい物がこの国へ入って来た当時は、その所有欲は、実用品として利用
したいというよりも 単に珍しい物を所有したいという欲望が強かった。
（中略）
あるイギリス人貿易商が耳の長いこの動物（ウサギ）を数匹日本に持ち込むことを
思いついた。その結果は、日本人はすっかりこの可愛い動物のとりこになり、
それを飼いたいという熱望が国中に広まった。
商人はカリフォルニアやオーストラリアや支那で飼い兎を捜して買い集め、
汽船が日本の港に入る度に数百の兎が舶載されて来た。
それでも兎に対する需要は一向に衰えず、熱狂した買手は一匹の兎に100ドル
もの値をつけた。
（中略）
1860年代（万延年間）、70年代に起こった日本人の最初の熱中の中でも特に熱中させ、
永く続いたのは蒸気船を持ちたいという熱望であった。
（中略）合衆国、支那、印度、フランス、イギリス等の各国は、自国のために調達した
船舶さえも日本向けに回した。
それも既に役に立たなくなったものや旧式なものでも、容易に、かつ安価に手に入るもの
を日本に送り込んだ。
日本人もまた安価で速やかに入手できるものならどんなものでも欲しがった。
（中略）日本人は、自身で船体や機関の検査能力がないくせに、ヨーロッパ人の助言を退け、
この上なく無駄な買物ばかりして、良心的でない 商人や代理店を喜ばせたのであった。」
幕府が今も続いたとして、それが経済的に成功していたとすれば
日本人の性質上、ブランドやイメージに踊らされるのに関しては
今の状況と対して変わらないと思う。
英人リチャード・ヘンリー・ブラントンの著より引用
「模倣の才と珍奇な物を好む性質の持主である日本人は、ヨーロッパの製造品を、
小児が玩具を欲しがるように、愛好品として所有したいという熱望が大変に旺盛であった。
ヨーロッパの新しい物がこの国へ入って来た当時は、その所有欲は、実用品として利用
したいというよりも 単に珍しい物を所有したいという欲望が強かった。
（中略）
あるイギリス人貿易商が耳の長いこの動物（ウサギ）を数匹日本に持ち込むことを
思いついた。その結果は、日本人はすっかりこの可愛い動物のとりこになり、
それを飼いたいという熱望が国中に広まった。
商人はカリフォルニアやオーストラリアや支那で飼い兎を捜して買い集め、
汽船が日本の港に入る度に数百の兎が舶載されて来た。
それでも兎に対する需要は一向に衰えず、熱狂した買手は一匹の兎に100ドル
もの値をつけた。
（中略）
1860年代（万延年間）、70年代に起こった日本人の最初の熱中の中でも特に熱中させ、
永く続いたのは蒸気船を持ちたいという熱望であった。
（中略）合衆国、支那、印度、フランス、イギリス等の各国は、自国のために調達した
船舶さえも日本向けに回した。
それも既に役に立たなくなったものや旧式なものでも、容易に、かつ安価に手に入るもの
を日本に送り込んだ。
日本人もまた安価で速やかに入手できるものならどんなものでも欲しがった。
（中略）日本人は、自身で船体や機関の検査能力がないくせに、ヨーロッパ人の助言を退け、
この上なく無駄な買物ばかりして、良心的でない 商人や代理店を喜ばせたのであった。」
幕府が今も続いたとして、それが経済的に成功していたとすれば
日本人の性質上、ブランドやイメージに踊らされるのに関しては
今の状況と対して変わらないと思う。
971 ：日本＠名無史さん：2008/11/11(火) 13:09:20
ところで江戸幕府が今も続いていたとしたら国家元首の問題はどうするの？
結局幕末の頃に巻き起こった尊王思想の広がりと合わせて、
日本と条約を結んだ諸外国が「ん？日本の主権者って大君（将軍）と帝（天皇）とどっち？」
と迷い、フランスとイギリスが違う見解をとった事で事実上当時の日本の内政に干渉した為
それを切欠として幕府が矛盾した存在となったという面も
江戸幕府崩壊の一因と言えなくも無いでしょ？
結局幕末の頃に巻き起こった尊王思想の広がりと合わせて、
日本と条約を結んだ諸外国が「ん？日本の主権者って大君（将軍）と帝（天皇）とどっち？」
と迷い、フランスとイギリスが違う見解をとった事で事実上当時の日本の内政に干渉した為
それを切欠として幕府が矛盾した存在となったという面も
江戸幕府崩壊の一因と言えなくも無いでしょ？
徳川初期みたく天皇無視して全ての問題を処理しとけば窓口は幕府で統一
973 ：日本＠名無史さん：2008/11/11(火) 19:32:52
幕府が続いていても、西国雄藩なみの近代化を幕府がやっていれば
少なくとも１９世紀中の植民地化はなかったと断言できる。
当時の欧米列強は中国に夢中だったわけで、日本がある程度の近代化してれば
（欧米の妨害さえしなければ）あえて戦うメリットもないから。
日本にまで植民地化ということがあったとしても史実の日露戦争の時期以降
（つまり２０世紀）だろう。
>>971
将軍＝国王、天皇＝教皇のような形もあるんだが。
少なくとも１９世紀中の植民地化はなかったと断言できる。
当時の欧米列強は中国に夢中だったわけで、日本がある程度の近代化してれば
（欧米の妨害さえしなければ）あえて戦うメリットもないから。
日本にまで植民地化ということがあったとしても史実の日露戦争の時期以降
（つまり２０世紀）だろう。
>>971
将軍＝国王、天皇＝教皇のような形もあるんだが。
974 ：日本＠名無史さん：2008/11/11(火) 19:47:43
>>969
微妙にリアルだと思う
微妙にリアルだと思う
>>973
>幕府が続いていても、西国雄藩なみの近代化を幕府がやっていれば
一応幕府も近代化はやってますよ。
政治行政形態でさえ慶喜-西周-小栗あたりが
一生懸命改革しようとはしてましたし。
また、植民地という概念を理解していたかどうかは知らないですが
日本が清のように欧米に蹂躙されるという恐れは幕府も諸藩も
十分に持っていたようですし、そのことが他国に付け入る隙を
与えなかった面もあるのでは？
それと「将軍＝国王、天皇＝教皇」というのもどうだろう？
当時の天皇と将軍との関係は今の天皇と総理大臣との関係に
ある意味似ている。
ならば、天皇＝The Emperor、将軍＝The Prime Minister & The King、
老中＝The Ministers & The Feudal Lordsという感じの関係で
良いのでは？とも思うけれど。。。
>幕府が続いていても、西国雄藩なみの近代化を幕府がやっていれば
一応幕府も近代化はやってますよ。
政治行政形態でさえ慶喜-西周-小栗あたりが
一生懸命改革しようとはしてましたし。
また、植民地という概念を理解していたかどうかは知らないですが
日本が清のように欧米に蹂躙されるという恐れは幕府も諸藩も
十分に持っていたようですし、そのことが他国に付け入る隙を
与えなかった面もあるのでは？
それと「将軍＝国王、天皇＝教皇」というのもどうだろう？
当時の天皇と将軍との関係は今の天皇と総理大臣との関係に
ある意味似ている。
ならば、天皇＝The Emperor、将軍＝The Prime Minister & The King、
老中＝The Ministers & The Feudal Lordsという感じの関係で
良いのでは？とも思うけれど。。。
>>975
征夷大将軍はThe prime ministerというよりThe supreme commander of Japanではなかろうか？
征夷大将軍はThe prime ministerというよりThe supreme commander of Japanではなかろうか？
977 ：日本＠名無史さん：2008/11/11(火) 22:33:15
>>975
なら大老は内閣官房長官か？なんか違うような気がするが。
○航空奉行がどっかの大旅館の懸賞論文に投稿した
「太閤秀吉の唐御陣は侵略戦争だとは濡れ衣だ」と主張した論文が物議を醸し出し、
さらにお隣の国々に文句を言われたのに慌てた幕府に航空奉行が更迭される。
なら大老は内閣官房長官か？なんか違うような気がするが。
○航空奉行がどっかの大旅館の懸賞論文に投稿した
「太閤秀吉の唐御陣は侵略戦争だとは濡れ衣だ」と主張した論文が物議を醸し出し、
さらにお隣の国々に文句を言われたのに慌てた幕府に航空奉行が更迭される。
>>975
もし幕府が生き残ったらという設定なら、そこまでいかないだろう。
そこまで行ったら史実と同じで幕府は「御瓦解」。
将軍は君主権を握っているが、徐々に立憲化して権能が制約される。
大老または（独任制に変化した）老中が、chancellorに相当する首脳になり、
行政各部を束ねる奉行が、ministerになる。
「大蔵大臣」のかわりに「勘定奉行」になる。そんなに違和感は無い。
（つうか「大蔵」「大臣」のほうが遠い昔の律令用語であって、現代に残ったのは奇跡に近い）
紆余曲折の末、老中や奉行は最終的に民選議員から選ばれるようになる。
諸侯が集まって行う列侯会議が制度化され議会上院の起源となる。
農民や下級武士が民権運動を起こし、いずれ別に民選議院が成立する。
司法府もいずれ行政府から独立するだろう。これが一番難しいかもしれないが。
天皇は、欧州の皇帝に戴冠する教皇と同じ扱いになるだろう。
朱子学なんて厄介な思想が持ち込まれなかったら、
本当にこうなっていた可能性も低くない。
もし幕府が生き残ったらという設定なら、そこまでいかないだろう。
そこまで行ったら史実と同じで幕府は「御瓦解」。
将軍は君主権を握っているが、徐々に立憲化して権能が制約される。
大老または（独任制に変化した）老中が、chancellorに相当する首脳になり、
行政各部を束ねる奉行が、ministerになる。
「大蔵大臣」のかわりに「勘定奉行」になる。そんなに違和感は無い。
（つうか「大蔵」「大臣」のほうが遠い昔の律令用語であって、現代に残ったのは奇跡に近い）
紆余曲折の末、老中や奉行は最終的に民選議員から選ばれるようになる。
諸侯が集まって行う列侯会議が制度化され議会上院の起源となる。
農民や下級武士が民権運動を起こし、いずれ別に民選議院が成立する。
司法府もいずれ行政府から独立するだろう。これが一番難しいかもしれないが。
天皇は、欧州の皇帝に戴冠する教皇と同じ扱いになるだろう。
朱子学なんて厄介な思想が持ち込まれなかったら、
本当にこうなっていた可能性も低くない。
979 ：日本＠名無史さん：2008/11/11(火) 22:48:56
将軍は普通に、事実上の日本国王だろ。
幕末は「日本国大君」が外交上の称号で、タイクーンでそのまま通用していた。
天皇は、慶応期の開明派幕臣（西周ら）の新国家構想案で山城国内に閉じ込められ、
ローマ教皇的存在にされていることから考えても、もし公議政体構想が実現していたら、
将軍＝皇帝（諸侯の盟主としての神聖ローマ皇帝、ドイツ皇帝的な）、天皇＝教皇だろう。
将軍＝首相という矮小化した解釈は天皇中心の大義名分論からくるものにすぎない。
幕末は「日本国大君」が外交上の称号で、タイクーンでそのまま通用していた。
天皇は、慶応期の開明派幕臣（西周ら）の新国家構想案で山城国内に閉じ込められ、
ローマ教皇的存在にされていることから考えても、もし公議政体構想が実現していたら、
将軍＝皇帝（諸侯の盟主としての神聖ローマ皇帝、ドイツ皇帝的な）、天皇＝教皇だろう。
将軍＝首相という矮小化した解釈は天皇中心の大義名分論からくるものにすぎない。
980 ：日本＠名無史さん：2008/11/11(火) 22:58:58
>>978
もし幕府が続いていたら、そうなる可能性は高い。
幕末のかなり弱体化した時点での徳川将軍家を独裁君主ではなく、有力諸侯の盟主と考えれば、
それは１９世紀のドイツ統一期におけるプロイセン国王の立場に相当するだろう。
西周や津田真道の国家構想案でも、徳川宗家は諸侯の盟主として中央政府の首長になっているが、
それは同時期の北ドイツ連邦（ドイツ帝国の前身）におけるプロイセン王のポジションにあたる。
徳川宗家＝プロイセン王家
譜代大名、旗本＝プロイセン貴族（ユンカー）
親藩・外様大名＝バイエルン、ザクセンなどの領邦君主
豪農・豪商＝市民階級
一般武士＝官吏・軍人・法律家などの専門職
もし幕府が続いていたら、そうなる可能性は高い。
幕末のかなり弱体化した時点での徳川将軍家を独裁君主ではなく、有力諸侯の盟主と考えれば、
それは１９世紀のドイツ統一期におけるプロイセン国王の立場に相当するだろう。
西周や津田真道の国家構想案でも、徳川宗家は諸侯の盟主として中央政府の首長になっているが、
それは同時期の北ドイツ連邦（ドイツ帝国の前身）におけるプロイセン王のポジションにあたる。
徳川宗家＝プロイセン王家
譜代大名、旗本＝プロイセン貴族（ユンカー）
親藩・外様大名＝バイエルン、ザクセンなどの領邦君主
豪農・豪商＝市民階級
一般武士＝官吏・軍人・法律家などの専門職
>>979
俺もそう思う。
ドイツ第二帝政とフランス第一帝政を足して４で割ったような
（これらほどの拡張主義は持ち得ないはず）政体になったと思われる。
イタリア王政のように教皇権から独立する方向にはなっていかないだろう。
>>978を書いていて思ったんだが、
このほうがずっと、近代国家として自然な成り行きだよなあｗ
変な「華族制度」を無理矢理作る必要も無いし、
二院制もごく一般的な成り行きで成立するだろうし、
祭祀王を無理矢理白馬に乗せる必要も無い。
主権の理解も、諸侯から将軍へということでボダンそのままでよい。
朱子学的な特亜的名分論の割り込む余地はない。
「東照大権現」程度では「君主権」が古代的神権カリスマを帯びることはないから、
立憲的制約もすんなり進んだだろう。
統帥権干犯問題など起きなかったに違いない。
俺もそう思う。
ドイツ第二帝政とフランス第一帝政を足して４で割ったような
（これらほどの拡張主義は持ち得ないはず）政体になったと思われる。
イタリア王政のように教皇権から独立する方向にはなっていかないだろう。
>>978を書いていて思ったんだが、
このほうがずっと、近代国家として自然な成り行きだよなあｗ
変な「華族制度」を無理矢理作る必要も無いし、
二院制もごく一般的な成り行きで成立するだろうし、
祭祀王を無理矢理白馬に乗せる必要も無い。
主権の理解も、諸侯から将軍へということでボダンそのままでよい。
朱子学的な特亜的名分論の割り込む余地はない。
「東照大権現」程度では「君主権」が古代的神権カリスマを帯びることはないから、
立憲的制約もすんなり進んだだろう。
統帥権干犯問題など起きなかったに違いない。
ふむ徳川存続の条件として朱子学が問題なら
分岐点は家光の治世ということになりますかな?
分岐点は家光の治世ということになりますかな?
奉行はministerというよりsecretary of stateでない？
984 ：日本＠名無史さん：2008/11/11(火) 23:34:06
徳川実紀では幕閣の雅語的表現として「大臣」を使っているから、
「老中」（慶応期なら五総裁）は当然ミニスターだろうな。
「奉行」は老中の下の若年寄が兼ねていた次官級ポストにも使われているし、
その下の勘定奉行などの実務官僚（今なら局長級以下）にも使われている。
「老中」（慶応期なら五総裁）は当然ミニスターだろうな。
「奉行」は老中の下の若年寄が兼ねていた次官級ポストにも使われているし、
その下の勘定奉行などの実務官僚（今なら局長級以下）にも使われている。
>>985
摂関≒法王庁内の役職のような感じでいいだろうよ。
実際、幕末の段階で、公家衆の中で、
ガチで全国統治の政治実権を本当に握って行使する気満々だったのは
岩倉具視ただひとりだったわけで。
彼が、史実の「王政復古号令」の第一功労者といってもいい。
薩長がいくら動いても、彼がいなかったら多分、
史実の形での明治維新は現実化しなかった。
>>982
まあそうだろうね。あそこで「東照公の遺訓」「三河武士の魂」一本で
全国統治の正統性を押し切っていれば、どうなっていたか分からない。
朱子学なんて使わなくても、理論化は可能だったと思うんだけどねえ。
ヒエラルキーの組み方は、宣教師から学ぶウルトラＣさえもある。
（もし天下を握ったのが伊達だったらこれをやっていた可能性が現実にある）
ちょっと時代はずれるが、ケンペルから学ぶことだって出来たはず。
また、「水戸黄門が出て来ない」ことも必須の条件。
摂関≒法王庁内の役職のような感じでいいだろうよ。
実際、幕末の段階で、公家衆の中で、
ガチで全国統治の政治実権を本当に握って行使する気満々だったのは
岩倉具視ただひとりだったわけで。
彼が、史実の「王政復古号令」の第一功労者といってもいい。
薩長がいくら動いても、彼がいなかったら多分、
史実の形での明治維新は現実化しなかった。
>>982
まあそうだろうね。あそこで「東照公の遺訓」「三河武士の魂」一本で
全国統治の正統性を押し切っていれば、どうなっていたか分からない。
朱子学なんて使わなくても、理論化は可能だったと思うんだけどねえ。
ヒエラルキーの組み方は、宣教師から学ぶウルトラＣさえもある。
（もし天下を握ったのが伊達だったらこれをやっていた可能性が現実にある）
ちょっと時代はずれるが、ケンペルから学ぶことだって出来たはず。
また、「水戸黄門が出て来ない」ことも必須の条件。
残るは米本位制と各藩の借金が問題ですな
朱子学と水戸学か・・・
989 ：日本＠名無史さん：2008/11/12(水) 00:05:34
その岩倉さんでさえ、鳥羽伏見の直前には土佐・越前の公議政体派の巻き返しで、
慶喜を議定として新政府に招くことに同意するまで後退していた。
慶喜配下の幕臣たちが薩摩の徴発にのらず、慶喜が大坂城で沈黙を守っておれば、
平和的に慶喜が入京して新政府の中心人物となっていた可能性は強い。
慶喜を議定として新政府に招くことに同意するまで後退していた。
慶喜配下の幕臣たちが薩摩の徴発にのらず、慶喜が大坂城で沈黙を守っておれば、
平和的に慶喜が入京して新政府の中心人物となっていた可能性は強い。
991 ：日本＠名無史さん：2008/11/12(水) 09:29:46
各藩が借金をしないですむような経済体制だと間違いなく内戦だよな
992 ：日本＠名無史さん：2008/11/12(水) 09:46:45
あのまま江戸時代が続いていたら、まさに庄屋層の天下だろ現実的に。
>>991
藩財政調整制度を整備しておくか、
藩が勝手に藩札を発行したり商人に借金したりするのを禁止して、
幕府の中央銀行のようなものを作っておいて、
その業務に藩への資金貸し付け業務も含めれれば、
幕府から借金している各藩はあまり
幕府に対して文句言えなくなるんじゃない？
藩財政調整制度を整備しておくか、
藩が勝手に藩札を発行したり商人に借金したりするのを禁止して、
幕府の中央銀行のようなものを作っておいて、
その業務に藩への資金貸し付け業務も含めれれば、
幕府から借金している各藩はあまり
幕府に対して文句言えなくなるんじゃない？
994 ：日本＠名無史さん：2008/11/12(水) 16:49:16
>>993
それは無理だな。
大坂の商業 年貢米を担保とした金融「大名貸し」
ttp://fxthegate.com/2008/10/49.html
大坂の商業 サブプライム大名を支配した大坂商人
ttp://fxthegate.com/2008/10/50.html
FX THE GATE 「小さな政府」江戸幕府の合理主義より
ttp://fxthegate.com/edo/
それは無理だな。
大坂の商業 年貢米を担保とした金融「大名貸し」
ttp://fxthegate.com/2008/10/49.html
大坂の商業 サブプライム大名を支配した大坂商人
ttp://fxthegate.com/2008/10/50.html
FX THE GATE 「小さな政府」江戸幕府の合理主義より
ttp://fxthegate.com/edo/
995 ：日本＠名無史さん：2008/11/12(水) 17:05:34
朱子学がなかったとしても米本位制である以上幕府の経済的破綻は必然か、、。
江戸時代中に年貢を通貨に変えるのは無理かなぁ?
江戸時代中に年貢を通貨に変えるのは無理かなぁ?
996 ：日本＠名無史さん：2008/11/12(水) 17:51:24
見てておもしろくもないので中継するな
997 ：日本＠名無史さん：2008/11/12(水) 17:51:57
>>996
誤爆した
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