去年は日露戦争100周年

やっぱ俺的には日露戦争が好きだぁ〜
みなさんは日露戦争でどんな人が活躍したと思う？
俺的には秋山兄弟が最高だよ
兄は奉天会戦でコサック騎兵に勝ったし
弟は東郷平八郎の参謀やって作戦つくってバルチック艦隊に勝つし
秋山兄弟のことが詳しく書かれてる小説は司馬遼太郎の「坂の上の雲」
ちゅう本がおすすめだぁ〜みんな読んでみて下さいな
出来れば感想も聞かせてください

小説を　真に受たるや　夏厨は

中村彰彦の「海将伝」を読んだ後には島村ファンに早変わりするヤツだろうな。

な〜に、
したり顔で>>1に苦笑する皆も、実はそうやって大きくなっていったのだろう

ムッコING君。
「坂の上の雲」は確かに面白くて勉強になる良い小説だ。
君はなかなか良い書物を選択した。
しかし、今の君にはまだ読書量が不十分だ。
日露戦争という史実に注目したのは良い機会だから、
他にも色々な本を読む事をお薦めする。
例えば講談社現代親書の「日本海海戦の真実」という本を読むと、
司馬の間違いが詳しく解説されているので参考になるだろう。

人生の興廃、此の戦に在り……のあとってんでしたっけ?

「人生の興廃、此の戦に在り……のあとって何でしたっけ?」ですねorz
すいません

７月２４日　江ノ島児玉神社　例大祭

今年は日比谷焼き討ち事件100周年

なんか世の中的にはスルーだな。日露合作映画でも作られると思ったが。

書籍はアホ程でてるだろ。
日露戦争マニア的には嬉しいところだが、かなり内容は玉石混交。

日露戦争に勝っても第二次大戦で負けりゃ意味ないです。

◯日露戦争当時のロシア…植民地拡大競争の時代にあってイギリスと覇権争いの頂上対決を繰り広げていた「2強」の片割れ
◯日露戦争当時の日本…列強と比べたら大いに見劣りする発展途上国

☆大東亜戦争当時のロシア…世界中の知識人を魅了していた新興宗教の総本山

☆大東亜戦争当時の日本…列強諸国の中では最も貧しい経済力に甘んじながらも、格上の敵を大番狂わせで倒し続けた実績を誇る強国

◎現代ロシア…今や日本の数分の一にまで経済力が低迷し、長年にわたる政変と内戦で国土が分裂しつつある崩壊過程の真っ最中

◎現代日本…今やロシアやイギリスの数倍にして、なおかつ他のアジア諸国の合計すら上回る経済超大国として大繁栄の真っ只中。

大東亜戦争に負けたら意味がないだと？
いったい何をほざきたいのやら見当もつかんな。

日露戦争勝利百周年を祝う青年の集い参加者募集
　平成の若人へ明治の志を伝える集会です。
　１８歳から３９歳までの方なら自由に参加できます。
　　日時　９月３日（土）１３時から３時３０分
　　場所　赤坂プリンスホテル　クリスタルパレス
　　詳細については、http://www.nichiro100.jp/

どうでもいいけど、39歳という年齢制限には一体何の意味が？

昨年が日露戦争100年で沢山の新刊、リニューアル、文庫化ラッシュだったけど、
遅れて1年、徳間から「日露戦争明治人物烈伝」が出るようだ。
サブに「坂の上の雲を101倍堪能する」とあるからNHKの大河スペシャルを意識してる
みたい。こちらは2007年以降だから、ちょっと早いな。
微妙なタイミング・・・。なにか意図が隠されているのだろうか
それともポーツマス条約100年記念かな。

やっぱ俺的には日露戦争が好きだぁ〜
後の太平洋戦争と違って、何処かに救いの手掛かりがありそうだ。
いや、戦争が好きっていうことじゃないよ。
歴史ネタってことで。

名古屋の捕虜、ハメをハズし過ぎ問題に　〔明治38年5月23日〕時事

名古屋捕虜の跋扈　　愛知県名古屋市の各収容所に収容中の露国捕虜は
過般自由散歩を許されて以来、身の分際も打ち忘れて市中を闊歩し、
さらでも人もなげなる日ごろの振る舞いは放埓の度を高めて料理店さては
妓楼に押し登り、なかには芸妓を落籍なさんなどの取り沙汰さえあり。

また西別院収容所の工兵中佐ゼレブコフは同収容所委員某の馴染み重ねし
同所裏手七ﾂ寺境内の芸妓某にうつつを抜かし、昨今の有様にてはいずれ
新しき日露間の鞘当がみられるならんと界隈の評判かくれもなく・・・

野津曰く「いい加減にしろ！」

福田和也の「乃木希典」論
どう思う？

ダメだね。
がっかりしたよ。
朝買って通勤の往復で読んじゃったけど
地元のブックオフに直行だった。

多門二郎氏の「日露戦争日記」
最高！

ダメじゃん

坂の上〜から日露好きになった人って多いのかな…。
俺は大東亜好きだったが坂の上読んだら日露も好きになったよ。
まあ司馬さんの間違ってるトコとかひっくるめて、所詮小説だし。
つう事で好きだ。良いｽﾚだ。

なんか最近は「坂の上の雲」読んだだけで
人間失格みたいに言われてしまうね。

司馬なんて読んで日露を語るな
乃木を語るな
非国民

>>16

「日露戦争明治人物烈伝」はよかったよ。
坂の上の雲を101倍堪能すると謳っておいて
さらりと司馬さんの間違いも修正しているし、
司馬論調で乃木批判していて最後は救っているもんね。
それも児玉の一言でかたづけてしまう。
児玉が言うと不思議と説得力あるんだ。
本作以外の人物エピソードを沢山盛り込んでいる。
写真も結構な量だ。

ある出来事で考え方が変わった。
いままでどうかしていたようだ。馬鹿だった。
ショックでしばらく立ち直れませんが、>>26の書き込みは
無視してくれる幸いです。
御迷惑をかけてすみませんでした。

>>27

秋山好古の表紙のやつだろう。秋山兄弟の写真は数が少ないんだよな。
あれは松山から取り寄せたやつなんじゃないか？
手にしているのが「指揮刀」っていうのが象徴的で泣かせるよ。

あの本では最大の功労者を有坂成章にしていたね。
AAAは他にもいたけど活字の大きさが他と差があった。クロパトキンのAAAには笑ったよ。
書き手はヤバイと思ったんだろうね。203高地の重砲移動などの件は相当気を使って書いている。
秋山真之を英雄あつかいするのでなく、かといって批判するのではなく、
島村や加藤を立てている配慮も好感がもてたな。兄貴の方はもっと紙面を割いて欲しかった。

＞＞27
表紙はオールキャスト仕様の「トラトラトラ」とか「遠すぎた橋」のようで
垢抜けていた。その分、軽いのかと穿ったんだが。徳間だったし、これ偏見？
立ち読みでしか読んでないから、あれだけど、確か「乃木・伊地知・豊島」を
「三馬鹿大将」にしてたんじゃないの？乃木の扱い違ったんだっけ？

宝島の「栄光の日露戦争」なんて悲惨だぞ。
階級ひとつ間違っただけでボロクソ評。
書き手の人格さえ否定しちゃうからね。
あんなコメントをレビューに投稿するかねぇ普通。
普通じゃない日露オタクの人って結構恐いよ。

>>32

あのコメントには笑った。だけど、関係者はえらい迷惑だよなあ。
アマゾンじゃあ全然売れてないだろう。アマゾンもよく載っけたな。
双方の良識を疑うね。っていうか双方アポじゃ。

昨夜まで他の日露スレで一悶着あったんだけど、結局のところ司馬遼太郎の
「坂の上の雲」の誤りってなんなんだろうと考えさせれちゃったよ。
周囲が騒いでいるほど大したこと無いんだね。以前から不思議に
思っていたけれど、そのヒステリックな拒絶反応に引いてしまった。
恐くて途中からは完全にギャラリーでしたよ。
お願いだからここではやめてね。>>26もその参加者だったんじゃない？
あれじゃあ、みんな呆れるというか？でもあれで本当にいいのかなあ。

なあんだ、随分賑わってると思ったら下船組の方々か。
「児玉」スレッドにいかないところが健気というか、切ないね。
あんまり目立つと此処にも押しかけてきて此方に迷惑かけるぞ。

藁もそうじゃ。香具師らにゃ気をつけろ。話の相手になるな。夢死無視。
下駄さん、早く帰って来てください。

ここは大丈夫だよね。少なくとも立ち上げた
1 ：ムッコＩＮＧさんは司馬とか「坂」とか容認というか推奨してるみたいだし。
でもいきなり次から

＞小説を　真に受たるや　夏厨は

はちょっと、気になるポ。なんか何時出て来るか分からなくから余計に恐い。

>>怯えるギャラリー格下げ-1

なんかいい所見つけたな。下駄さんだったら「大谷刑部」のスレッドにいるんだろう。
呼びにいきなよ。まあ、そんなこと言ってないで船が立ち上がったらまた乗ればいいじゃない。
獲って喰われるわけでもないし、後は児玉の結果だしだろう、ちょうど御約束の1000まで
いったんだからやればいいよ。俺の最後の貴重な投票は是非とも生かしてもらいたいものだね。
暫く、待ってみれば。それまで楽しく語っていなよ。テーマは「日露戦争100周年」だ。

と、言われても………。

上村彦之丞は酒乱が過ぎて、艦長の山本権兵衛に分殴られた。

＞＞39
権兵衛は下戸だったんだよね。
ほかなんかないの？

嘘か真か、権兵衛大臣は煙草と馬が大の苦手でありました。

前戦場の記録を取り損ねた模様であります…orz

>>41　

あなた、「腰抜初年兵」なんて、可愛いネーミング付けてて、
恐い人じゃねいですよね。
いやですよ、後で高い資料買えって押し売りなんかしちゃ。

司馬遼太郎先生万歳！
「坂の上の雲」万歳！やっとこの日が来た。あそこでは書けなかったけど。

気をつけろ！釣りかもしれないぞ。
絵文字がでたら要注意だ。しばらく、様子をみるんだ。
決して、深入りするなよ。旅順はやめとけ。海軍でお茶濁してけ。

>>43
あっ!早い。かぶったちゃった。まだ、駄目だっていうのに・・・
もう、遅いか。

「絵文字さん」真面目に正論を語ってたと思うけどな。

小説を 真に受けたるや 秋厨は

>>46

真面目だったね。それはそれで正論だたかもしれない。
でもなぜあそこまで原則論にこだわるのか端で見てて分からなかった。
それにそんなことこっちは望んでないんだけど。
あの人、後から参加してきたんじゃない？違ったのかな？
主催者側は児玉評価一回だけっていってるんでしょう。
そういえば絵文字さんの意見聞かないで終わっちゃんたね。
あなた、まさか絵文字さんじゃないよね。ここは司馬OKだよね。

やっぱりね。みんな馬鹿がきたよ。散れ！

司馬マンセ―にだ！

下駄さんとか芝一派さんとかいないの？

>>43殿
そのような！上官殿に売り付けるなど…
またりと報告するだけであります。
>>44殿
釣りと申されましても…。
自分は今日まで戦線離脱して居りました。
批判しようにも、むしろ「坂」を五巻で挫折したへウ゛ォンであります。

つうか他スレに迷惑かけんな。
大谷スレに「ゲタサンカエレ…」とか書き込んだの誰だよ。
恥を知れ！

>>53
案外おまいでないかい。

第一発見者か。
それと下駄さんを出づらくする煽りの一種とか。
妙に声がでかいところが怪しいとか。
なんかあのテンションにはウンザリなのでもう寝ようとか。
折角、平和だったのになぜ奴らは嗅ぎつけて来るんだろうとか
ここは司馬の「坂」もOKの板なのにとか
そんなに嫌なら来なくていいのにとか
なんだ、そう考えるとおまいが一番迷惑じゃんとか
また、荒れるから僕寝よ。。。。

あんなに嫌だった恐いお兄さん達が、あそこでは煽り抑止力だったのだ。

なんか相当な不信感だね。
>>41さんは青字で>>52さんは緑字なのはなんでですか？
という俺も
相当参っているのかもしれない。

一番こなれてるのが初年兵

そして一番正論を語ってたのは「顔文字くん」と「こはいオジサン達」。
ここは負け犬の集合場所。

>>59
だったら、来るなよ。
かまって欲しいのか。ミットもないぞ。
ここは小説OKの板だから、また、神経をきたしますよん。

さてと、司馬でも語っちゃおうかな。煩くなったら寝るもんね。
しかし、捏造、捏造って騒いでいる割りには、大したミスじゃ
ないんだね。それはすごい発見だった。もっと、決定的な重大
問題とかあるのかと思っていた。その意味であのスレッドは
意義があったよね。なんか勿体ない気もしてくるから不思議。

>>61

おいおいやめときなよ。

>>61

それはさ、また、後ででいいじゃない。取り敢えずパート3が立ち上がって
児玉評価を終えたら残る人は残るでいいし、こっちがいい人はこっちで、
語ればいいんじゃない。ここで何か言うとまた水掛け論で収拾がつかないよ。

こなれてる初年兵さんかあのスレの1さん。
【日露戦争】旅順攻略における白兵戦3【203高地】
を立ててくれ。
また、真面目にかたろう。
恐いと言われながらも皆さん紳士的だった所がお気に入り。

>>61

そん時はさ、改めて（1）-ムッコＩＮＧさんに事情を話して奉天まで連れて
いってくださいって、お願いすればいいじゃない。別にどの船だった関係ない
んだから。行く気がある連中でいけばいいんだろう。どうせ、愚か者船なん
だから、あっ、ムッコＩＮＧさん、誤解しないで、ここのスレッドのことじゃ
ないんです。とにかく、しばらく様子をみましょうよ。

ハヤクタテロ

>>65

それさあ、無駄じゃない。
連中ほとんど投票とか参加してないじゃない。
で、なんかあるとシートベルトとか訳の分からない論争で
夢中になるし。今度も投票とか別で一種の選挙嵐でしょう。
絶対児玉救世主論が動かないってとこで騒ぎ出したんじゃないか。
それにさ、一次ソースでしか語れないなんて無理だし、俺参加
できないもん。

決裂かね。

司馬先生万歳！
勝ったぞ。

世話役さんはどうしたの？
パート3が立つまで動かない気なのかね？
最後まで頑張ってくれていたけどね。でも、どうする気だろう。

>>57殿
両方とも自分が同条件下（H"のPHSで）にて書き込んだものでありますが、
前戦線をやっと閲覧し終わりまして、軍帽を被り直した次第であります。
　
聯隊旗ならぬスレを立ててみたい気も致しますが…手柄はやはり上官殿に。

今、携帯だからか知らないが、立たないんだ。立てたくても。 ここはここでいいスレだけどね。

いや、何にしてもパート3がもし立ったら、そこでキッチリ決着をつけるべきだろう。
それで、一次ソース厳守、小説を一切扱わない。
でいける人はそれにでいいし、それじゃあ無理という人とかそれを容認できる人は道を分ければいいよ。
残る、出るはスレッドを立てた１さんが決めればスレッドのルールで決めればいい。
その時は、その時でまた考えればいい。

んー、休憩ですか？
坂〜はねぇ、故郷みたいなもんやね。
司馬史観がどうこうって良く言うし、司馬一直線の人見ると、｢あぁ、司馬ﾀﾝの信者だぁ｣って思うけど。
故郷なんだから、荒があるって云われようが好きなんだよね(´-`).｡ｏ

誰か早く３立てろ。

ここでいいよ。司馬先生について話そう。 坂の上の雲=日露戦争だ。

>>71　腰抜初年兵　様

ごめんなさい。気を悪くしないでください。
なんかあの時の雰囲気が妙にピリピリしていて、ついつい。
反省しています。今後の御活躍に期待と応援いたします。です。

ここか？司馬タンにハァハァするとこは？

おっ、夜中になると元気だね。
待ってたよ。肉汁くん。しかし、風呂はいったのか？
お前が煽れば煽るほど、乃木のイメージが悪くなってハァハァするよ。

結局、昨夜は立たなかったんだ。
「ムッコＩＮＧ」さん、ここで日露を熱く語らせてね。
お願いします。

以前、ここで話題にになった「日露戦争を演出した男モリソン」は
面白かったよ。読みやすいし、文章上手いね、暎子女史。
日露関連書関の著者はもう少し見習うできだよ。それと、
武器、弾薬、軍事関連知識だけでなく、経済、外交、政治なども
もっと考察の材料に取り入れるべきだろう。時々、とんでもない
意見が飛び出すのもこのあたりを軽んじているきらいがあるよね。

旭日番長・立志編（1）

列強興業高校は弱肉強食の暴力教室です。
いつからこんなにガラが悪くなったなったかというと、
「産業革命」というポーカーゲームが爆発的流行してしまって、
みんなが夢中になってしまったのが始まりです。
このゲームを生み出した闇黒英邦やそのゲーム機を持っている賀里阿仏夫、風呂奢独通、
ちょっと出遅れましたが酢羅部露助に芽利剣飴公らはルールを知らない一般生徒から
弁当を巻き上げてブクブク体力増進肥大化していきます。対して、
インチキ賭博で昼飯を奪われた一般生徒は栄養失調に陥って僅かなオコボレを得るために
彼らの言うがママです。
その昔は方で風をきっていた支那清も食い物にされて今では見る影もありません。
転校してきた大和旭君はこれじゃあ不味いと10日間の断食を決行。
うかせたお金で極東空手の通信講座を受講して腕っ節をあげていきました。
そして、例しに昔の番長だった支那清に挑戦してみましたら、以外とあっさり勝っちゃいましたね。やった、久々に清の弁当でめしにありつけます。
「ちょっとまちなウラア」（続く）

日露に買って万歳？その後の第二次大戦で崩壊した日本。帝国陸海軍は最大のクズ！ 明治維新は失敗！

良い子のみんな
日露は売っていません。
日本は崩壊してません。
帝国陸海軍は藻クズ。
明治製菓は本日6円安の587円です。
ここ数日の高騰で一服ですね。
しっかりした値動きでした。はい手仕舞い。

旭日番長・立志編（2）

大和君が振り向くと、そこには図体のデカイ露助が仏夫と独通を従えてニヤニヤしています。
「その弁当は清に返してハラショ」
「そのほうが身の為ジュッテーム」
「何だったら俺等が相手にフランケン、フンガー、フンガー」
大和君は弁当を返すと、それから昼飯抜きで正拳突きの練習に励むのです。
それを教室のすみで黙って見つめているのが総番の闇黒英邦でした。
彼はスーパー某阿の万引きで補導されて謹慎保護観察中でした。「ふふ、大和かサー」
そして、もう一人、清の弁当に群がる三人の影から時々姿を現すタコウインナーに
が気になって仕方がないのが芽利剣飴公です。「リメンバーウインナー！」
結局、翌日から清の机の上には露助があぐらをかいて弁当を北半分を食い散らします。
そして、露助の視線は隣の朝子に注がれているのです。舐めまわすように。
「キムチもハラショ」
それに大和君が気づかないはずがありません。大和君の弁当にはおかずありません。
だから時々脚気です。朝子のキムチは大和君の副食で、あの激辛漬け物のひとかじりは
ゴハンがゴハンがすすむすむ♪汁でもいけます。「朝子が獲られれば！おかず無し？」
そんなとき、「旭、ちょいと顔かせフンガー」と独通に連れられて向かった便所裏。
そこで「午後の紅茶」をあおってるのはミスター総番・闇黒英邦ではありませんか。（続く）

あぁ面白い、面白い。
天才だね（ ´,_ゝ｀）

旭日番長・立志編（3）

「ヘイ・ボーイ！ユーは露助に挑戦するつもりだサー」
「英邦さん。俺に力を貸してポ」
「人には立場というもがあるサー。表だってはできなが、裏から応援してやるサー」
「此奴は有り難ていっポ」
成り行きを見ていた独通は修業ベルのチャイムにそそくさと帰っていきました。
「旭、露助とやるか、やるならチンも力貸すアルヨ。彼奴らには恨みアルヨ」
と噂を聞きつけた清が大和君の袖を引いて囁きます。
「やめとけ清。おまいが出てくると話が拗れるポ。白対黄の戦じゃあダメぽ」
「わかたアルヨ。ても裏から加勢はするヨ。満州の馬賊使ういいヨ。
ても、あまえ、ひとりテ勝てるカ？お金あるカ？露助強いヨ」
「四分六、五分五分ポ。よくて六分四の時に戦を終わらせるポーっ」
そして、翌日。教室に入った旭はつかつかと清の机の上にあぐらをかく露助にいいます。
「露助さんよ、おまいが清の机が気に入ったんだったら藁は文句はいわないポ。
　だけで朝子には手をだすなポ」
「朝子ウラア？ハハハ、ハラショ朝子！ダアダア。ダア」
「この馬鹿なに言ってるか分かんないポ。一歩、二歩、三歩譲歩してもダメぽ」
そして、いま何ぽ？と大和君が問うと、露助が指で数えだしたその刹那、
ポッカーンと一発、露助の左脇腹鍼灸で言うところの「仁川」に大和鉄槌が炸裂。
ひっくり返った露助に鴨緑河童突き、南山金州蹴りが炸裂、ちょっと足も痛かった。
あっ、右足が露助の旅順ベルトに絡まってしまったぞ。身動きしづらいが、
かまわず、遼陽ヘッドバットだーあ！大和の首の堡から出血。それでも露助のポケットから
饅頭を奪ってるぞ。（続く）

>>86
絵文字君？

伊東祐亨は蛇が苦手。

氷室京介と布袋寅泰は仲悪そうだけど
実際は仲良し。

余談だが
今からかれこれ四十年近い前
大正テレビ寄席に
ギター漫談で出演していた
若くてピチピチの泉ピン子は

不細工だった。

余談だが
乃木は戦が下手だ、とは言わない。
では上手いのか、とも言えない。
どっちなんだ。と言われてもとても答えるキャラクターではなくなってしまった。と言ってみる。
山本権兵衛は弄れても、伊東祐亨は捩っても、乃木希典は触れない。
乃木が寂しがっているぞ。そうだ乃木神社に行ってみよう。
余談がすぎた。
丸の内線四谷三丁目の出口近くのスーパー丸正。その表正面一角に
お岩観音が外壁に埋め込まれるようにして、在る。
その前に立って、一分ぐらい黙祷して、みる。
すると、スタッと天から一滴の水が頭上に落ちてくる。必ず落ちてくる。
不思議に思って空を見上げると青い空に一朶の白い雲がある。

そりゃ、クーラーの冷却水のお零れだろう。

余談だが
死亡説がでた、チワワのく〜ちゃんは確かに
生〜き〜て〜い〜る

旭日番長・立志編（4）

大和君は善戦しています。それには周囲の悪共も吃驚でした。
しかし、大和君はこうやって情熱を発散させるとお腹が空くことを知っていました。
どうする。また、腹が減ってきたポ、力がでないポ。そうです。ご飯を食べるお金が
ないんです。そこで、このデスマッチをショーにして、観客料というか博打というか
投資の対象としました。配当は6％です。現在の米国金利よりいいですね。
大和君が頑張れば頑張るほど大和株は売れるのです。借金は返さなければなりませんが、
そんなこと今は考えてなんていられません。とにかく、おかずはありませんが、
白米ならたらふく食べられるのです。今食べておかないといつ喰えるか分かりません。
大和君はしつこいです。南山ひ山で延々語っていられます。露助は頭が弱いので、
嫌になってズルズル交替していきます。
大和「論拠をしめせ！」
露助「ダア」
大和「一次ソースで示せ！」
露助「ウラア」
大和「図書館にあるぞ！」
露助「ハラショ」
とうとう奉天（中国語で教室の隅の柱の意味）まで追いつめたのです。
（続く）
だめや、4日分のネタ使ってしまった。しばらく戦線離脱じゃ。

このスレは

提供
司馬ソ―ス

ソ―スはやっぱり司馬ソ―ス！
司馬焼きそばソ―ス、司馬お好み焼きソ―ス、司馬カツレツソ―スも大好評発売中！！！
ソ―スはやっぱり司馬ソ〜〜〜ス！！！

おっ、夜中になると元気だね。
待ってたよ。ソースくん。しかし、歯は磨いたかな？
お前が煽れば煽るほど、乃木のイメージが悪くなってベトベトするよ。

煽りに反応。
そして二夜連続 朝まで放置プレーにハマッた司葉子。

馬鹿、煽てるなよ。照れるじゃないか。

………昨夜も同じパターンで来ているんだ。
芝一派さん番犬みたいだな。
3も立たなかったみたいだし、
もう、いいかげんここで結果発表すればあ。

おかしな連中だ。気になってちょくちょく覗いているらしい。
ストーカーみたいで気味が悪いね。
毎回斬り替えされているところが笑えるけど。
やっぱり夜中にきて落書きされるのはいい気分じゃない。
腰抜初年兵さんにパート-3立ててもらおう。
1さんは多分立てるつもりないよ。だったら、もっと早くに
立てる場面はたくさんあったと思うけど。

>>101

連中っていうか
78から83、86、96、98は同じ御方じゃないの。
みんなじゃなくてごく一部というか一人だけのような気がする。
一度そのこと含めて議論してみれば、まあ議論になればね。
いや、ならないな。

面白いコメントなので時間つぶしに弄らせて。

>>46　　04(火) 20:04:43
＞「絵文字さん」真面目に正論を語ってたと思うけどな。
>>59　　04(火) 22:32:28
＞そして一番正論を語ってたのは「顔文字くん」と「こはいオジサン達」。
ここは負け犬の集合場所。

同一人物云々かはさておき、「こはいオジサン達」も放っておいて、
「絵文字さん」さんは正論だったのだろうか？
個人の見解として正論なのだろう。ただし、状況と場所が問題だ。
ここでは真面目云々は関係ない。一部を除いてみんな真面目だ。
たとえば、
秋刀魚の塩焼きに大根おろしで晩ご飯を食べようとしていたとき、
「その秋刀魚の内臓はダイオキシンが含まれている。
　野菜の類は無農薬でなければダメだ。だから食べてはいけない」
という「正論」だろう。じゃあどうするのか？となると
その食材は伊勢丹の別館地下1階の自然食売り場にあるという。
今日は内臓をよけて食べればいいじゃん、が「正論」は許さない。
まあ、こんな比喩を持ち出すとアホ軍部の大陸進出の切っ掛けに
なりそうなので、どうしたものかとも思うのだが。これは、
はっきりさせておいた方がいい。

なにも小説を根拠に論争の検証にしようといったのではないだろう。
その小説の誤りを検証することで「本筋」の考察のヒントにしよう。
という主旨のものだったはずだ。（そう読めたけど）
それでも「無意味」と主張する「顔文字くん」の真意が解せない。
その他の兄さんはどうでもいいけれど、「顔文字くん」の本意は
是非、聞いてみたいものだ。

なんか知らない間にスレが様変わりしてる。
アッという間に大入りだ。

>>31
あの本では一言も乃木をヨイショはしていなよ。
でもなんでだろう。読み進むうちに乃木が可哀相になってくる。
たぶん意図的なんだろうね。イエス、ノーの二極論を逆手にとっているのかな。
あとがきが結構いいんじゃない。「鈴木貫太郎自伝」や米内の語録が
効果的使われている。その発言者が上村彦之丞と児玉ってところも、より効果的だね。

＞＞103
まあ、無理して板を埋めることもないが、俺に言わせて。
これまでの日露関連のスレッドでもやっぱり、
「司馬だ！」「坂だ！」
という野次やツッコミはあったのかな？
誰かが「司馬史観一直線の人たち」という表現を使っていたが、
そんな環境下で嫌な思いをしてきた結果なのだろうか。
すくなくとも此処でこれまで、
そんな参加者はいなかったように感じるのだが。
なんか今ひとつピンとこない。
たまたま2〜3に切り替わるタイミングが悪かったんだろうか。

>>103

ダメダメ！あんなのに気使いすぎ。
世話役もシャッキと途中で一旦結果だすとか
すればよかんたんじゃない。
ズルズル相手の思うツボだよ、あれじゃ。

＞ここは負け犬の集合場所。

＞司馬先生万歳！
＞勝ったぞ。

とにかく、目的は勝ちたいだけナンデショ。
乃木も司馬の坂も児玉もひ山も砲弾も移動も関係ないんデショ。
シートベルトにはまだ未練があるのかもしれない。
王将より飛車とか角が大事ナンデショ。
それじゃ勝てないんだけどネ。

>>102
＞一度そのこと含めて議論してみれば、まあ議論になればね。

君やれ。僕は見てるから。

あんまり話題にするな。いい気になるだけ。
あんなのいなくて清々する。資料文献なら俺もある。十分やっていける。
むしろ、はかどるよ。

乃木好き！児玉好き！坂〜も好きやぁ。
あ、秋山兄弟も大好きだ〜。

日露戦争が愛しい人たちが集まるスレはここですか？

>>104

その問いかけに答える立場でないし、こちらもさっぱり理解不能。
「顔文字くん」がここに登場して、その辺の主旨を明確に伝えることが
一番いいのだろうけどね。どうだろう。
現れて欲しい人は現れないし、1さんやここの立ち上げ人とかね。

こんにちは旅順攻略のスレ立てた者です。
実はただ今ADSLの回線不具合でｉモ―ドでの閲覧になっているのです。
早く３を立てたいのですが無理みたいなのです。
皆さんにはご迷惑おかけしております。
今忙しいのでまた現れます。呼んでください。
失礼します。

>>111
有難う！1さん。あなたの登場を待っていた！
あなたの安否とその状況を確認したかったんです。3はそのうち立つでしょう。

おい、みんな！聞いたか！張り切っていこうぜ！

＞日露戦争が愛しい人たちが集まるスレはここですか？

ここです。
此処は、旅順攻略における白兵戦の住人たちの方舟
日露戦争をまじめに考察する意欲と情熱を持ち得る者たちの魂の試される場所
ひと味ちがた歴史版スレを構築してみたかった者が真実の灯火を照らす船首

なんか劇的やなあ。感動的でもある。
しかも111というのも象徴的だ。
1さん、仕事が落ち着いたら来てください。
大歓迎ですよ。

しかし、奴らの罵声さえも祝福に聞こえる。

「顔文字くん」なんてどうでもいいぞ
早く、結果発表しろよ。
あれらもあれで面白いじゃないか、結構笑わしてもらってる。
いなきゃいないで寂しいぞ。
かたっ苦しい御題目なんていいよ
お前らも来いよ。一緒にやろうぜ。

旅順へ赴いた総司令部参謀長・児玉源太郎陸軍大将とは、何者か？

【日露戦争・旅順攻略における白兵戦・旅順攻略】において
今はこの【去年は日露戦争100周年】の場をかりて

　　〓二〇三高地攻防戦顛末の段〓
‖‖検証！満州軍総参謀長児玉源太郎‖‖
汝は「美化された英雄」なのか「真の救世主」なのか

●真の救世主…………12票●●●●●●●●●●●●
●美化された英雄……01票●
●なんともいえない…02票●●
○無効票………………01票●

従って、我々は【児玉源太郎を真の救世主】と認めます。

主宰　旅順攻略における白兵戦の住人
協賛　日露戦争をまじめに考察する意欲と情熱を持ち得る者たち
協力　ひと味ちがた歴史版スレを構築してみたかった者

おっ、遂に結果発表やったな。
児玉ーっ！よくやった！日本一！

二〇三高地は占領したぞ！
そこから港内は見渡せるかー！

丸見えでーす。（＾０＾）
露助の汚ねえ臑毛まで見まーす。（×0×）
あれ？敵艦船はほとんどスクラップ状態やがな！？（＠！；）
＞＞＞＞＞＞＞＞。・）エッ！
。・）。・）。・）ホ、ホ、ホントだ！！！

そんあこたあ、どうでもいい。
とにかく砲撃して沈めてしまえ。即刻！

　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　・　　　・
　　　　　　・　　　　　　　・　　　　§
　　　　　・　　　　　　　　　・　　　　§←雲、違った煙
撃て！　・　　　　　　　　　　・＊　　§　＊　　　　　　　　　√√
　　　・　　　　　　　　〜〜〜　＊★§＊※†§　∧〜〜〜　　√
　　・　　　　　　　　〜〜〜〜＼＼※∨仝‡仝／／〜〜〜〜〜√⊆⊇√
　＊怒カーン　　　　　　　〜〜〜∧〜＊〜〜＊〜〜〜∧〜〜〜〜√　√　　　　　　
〆」　　　　　　　　　　　　　　　命中！　　　　　　　　√
203高地坂の上から　　　　　　　　　　　　　やった！

ヘッタクソ

さて、児玉評価は終了したけれど、これからどうするのかな。
柘植某はこの後の旅順攻略を「無意味な」という暴論を発している。
確かに、二〇三高地を陥落させて、口内の残存太平洋艦隊を殲滅させた
のだけれども。もうここまできてしまって、はいそれじゃあね。
というわけにはいかないね。二〇三高地攻略には多大な代償というか
被害消耗を強いられた第三軍。しかし、要塞本体の攻略はそれ以前もママだ。
それとも二〇三高地攻略で少しは戦況が有利に傾いたのだろうか。

そういえば「熟した柿が落ちる」という表現が
用いられるけれど
はたして、旅順要塞は熟した柿かね。

>>117
＞従って、我々は【児玉源太郎を真の救世主】と認めます。

その脳天気ぶりがおもろいよ。

>>111
宜しくお願いします。

この旅順攻略の資料というか写真は結構残っているよね。保存もいいようだ。
この地に民間の写真を派遣したのが、光村利藻という現在の光村印刷の創業者だよ。
このカメラマン達が沢山の写真記録を残した。戦後、焼き増しされて、関係者に送られたようです。
当然、第三軍司令官・乃木希典にも渡されるわけですが、現在の旅順関係の写真は
この焼き増しされたうちの乃木の保管していた写真なんだそうですよ。

>>125
宜しくお願いします。 de　なにしにきたですか。

>>125
お帰り、外は寒かっただろう。早くお風呂にお入り。

「柿が熟す」は
203高地攻略からスタートしたか
203高地攻略最終日から熟したか
203高地が攻略したから旅順要塞柿が熟すように落ちたか

>>127-128
さっさと寝ろ。

>>129
「柿が熟す」は旅順要塞について語った言葉ではないって知ってる？
二○三高地についてなの。

柿もバナナも熟したの嫌〜い。
なんか児玉評価のときに児玉到着以前に熟してるような
発言があったね。
結局、二〇三高地は渋柿で切れ目を入れて干すという
工夫がないと喰えなかったんだろう。なあ、ばあさんや。

熟柿に例えた一例。

兒玉將軍の來順如何に拘らず、二〇三高地は既に熟柿の如く落ちるべき
時期に達してゐたのではないか。

昭和40-50？の頃に書かれたもの。

>>132
誰が渋柿が喰えるかどうかなんて話をしているんだね。
ぼけたかじいさん。
それともわざと熟柿が落ちるという話をそらしたいんかね。
謀ったかじいさん。

>>130
まあまあ、そんなに慌てないでも、ご飯は逃げませんよ。
お行儀わるいですよ。ちゃんと「いただきます」ぐらいしないと。
ほら、ご飯粒が、いい加減にしろよ。初っぱなから！
俺はトコトンやっても一向にかまわないいいだから。
最初からその気でいるからよ。ぼけ！かす！ちん！

とことんやろうぜ
ソ―スは司馬で

>>135
いいいだから？はあ？　キチかおまいは。どっか行けよ。

>>136
まじめにやろうよ。ソースが司馬なんて勘弁してちょ。

今度所用でポーツマスに行きます。
ちょうど9月が百周年だったんですが、イベントは無かった模様。

観光すべき所はどこですかね？

旅順全体を熟柿に例えた話なんかあるのか？

>>133

なあるほど。やっぱり、203高地の方なんだ。
誤解しないでよ。俺、柘植は大嫌いなんだけど。
彼奴の「日露戦争名将伝」には頻繁に203高地攻略後の旅順攻略に引用してたんで
どんなもんかなと思っていたんだよ。

ソースは一次資料に限るなんてのも無茶な話だというのは分かるが、
それと同じくらいに歴史小説の記述をソースにするってのも無茶だ。

個人的には、史実として「日露戦争」を取り上げた書籍はオッケーと
したい所だ。
例としては学研などのムック形式のものや、
「日露戦争の兵器」などの光人社文庫など。
どうだ？

＞まじめにやろうよ。ソースが司馬なんて勘弁してちょ。

君たち、ひとこと言っておくけれど、ここは司馬でもOKなのよ。
それを理解していないのなら、
そんな言葉を吐くのなら、即刻ここを出ていきなさい。
ここは仮の場所なんだかならね。

＞＞142

＞それと同じくらいに歴史小説の記述をソースにするってのも無茶だ。

何時誰がそんかこと言った？誰もそんなこと言ってないでしょう。
だから変だってなるのよ。

しかし、吃驚というか、ほんの30分ぐらかな。
呆れるというか、なんというか、別にいいかなと思ったけど
これは、ちょっと、相当ですよ。
考えたほうがいいんじゃないですかね。

＞君たち、ひとこと言っておくけれど、ここは司馬でもOKなのよ。

ひとこと言っておきたいが、誰がそれを決めたのか？

小説OKにすると、司馬勝利！とかいうオバカさんがやってくるぜ？
いいのかよ？そんなんで。
そんなんで真面目に日露戦争を語れるのか？

143は単なる仕切たがり屋。
もしくはこのスレのルールは俺が決めていいと思ってる勘違い屋。

しっかし分からんな。
どうして、小説をソースに含めたがるのかな？理解不能。

真面目にやりたくない？

司馬大好きだから。

なんだ、ソース司馬じゃないじゃん。
毎度毎度、なに考えてんだ？
それに今回もどうなのかなの御題目だろう。この感覚がどうも、、、
誰も小説でなんてひとことも言ってないだろ。俺、倉庫まで行ったぞ。

まあ、そのなかでも話が通じそうな>>142 に質問
＞史実として「日露戦争」を取り上げた書籍はオッケーと
＞したい所だ。

まず、第一に関連書籍ムックは認めるこれでどうだろうか。
細かい問題はぼちぼち詰めていこう。

小説ダメってのは、高いハードルなのかな？　そんなことないと思うけど。

これをルールとして何の問題があるのか、それが分からない。
メリット：実は小説の話なんだけど〜なんて紛糾のタネが無くなる。
デメリット：実は小説の話なんだよ〜というオチが使えなくなる。

>>149

＞どうして、小説をソースに含めたがるのかな？理解不能。

くどいぞ、だれも言ってないだろう。言ってるのはお前達だけだ。

さて、俺は時間がないので次にいくぞ。

さて、その関連書籍という中でも判断難しいものがある。
これの線引きはどうする。
一番分かりやすいところでＰＨＰ「日露戦争名将伝」はいいのか
新潮の「日露戦争を演出した男モリソン」はどうする。
児島の「日露戦争」これは小説なんだが。どうだ。

というか一番厄介のは「伝記」なんだよ。
あれを小説にするか？でも「鈴木貫太郎」見たいに本人が書いたらどうするよ？

＞関連書籍ムックは認める

ソースは一次という頭文字Ｄさんにはヌルいかも知れないが、同意したい。

>>153
＞＞どうして、小説をソースに含めたがるのかな？理解不能。
＞くどいぞ、だれも言ってないだろう。言ってるのはお前達だけだ。

落ち着いてくれんかな。
下の通り、当の自分が言っているじゃないか。

＞児島の「日露戦争」これは小説なんだが。どうだ。

>>155

残念だが、お前とは話をしていない。
まだ話は小説までいっていないんだ。
ようやく関連ムックまできたところだ。
いいか、話の筋をよく理解していないからそうなるんだぞ。
これは、あれかな以前の論争で児島の「日露戦争」が絡んでいる件
あの砲弾の話からきているのかな？

例えばＰＨＰ「日露戦争名将伝」、これをどうするか？という話か？

「これこれこういう話が「日露戦争名将伝」に書いてあった」と、
もしも書き込みがあったとして、だ。
その後で「ほうほう」または「いやいや」という流れの末に、その
「これこれこういう話」が肯定される、または否定される、となる
わけだな。

いいんじゃない？何の問題があるの？

ダメだ何度やっても立たない。
誰かチャレンジしてくれ…
題名は
【日露戦争】旅順攻略における白兵戦3【203高地】 で頼む。思い入れがあるんだ。
ﾃﾝﾌﾟﾚ？あの１のコメント…あれみんなで考えよう。
俺からは「旅順を真面目に考える」これだけは入れてくれ。
後はみんなで考えよう。色々付け加えてくれ。みんなが「スレ立て人」という事で…
あそこは俺の父親ぐらいの方や、ひょっとしたら小学生がいるかもしれない。だけどそういうの忘れてみんなでもう一度旅順を真面目に考えませんか？
「良スレはみんなで作るもの…」

>>156
ダメでしょ小説は。

砲弾の話もそうだ。「小説に書かれている」となってそれでチョン。
そういうのは困るんだ。

１は数行で終わらせて欲しい。それだけ希望。

>>156
どうだ、もう落ち着いてくれたか？
まだ関連ムックの話なのか、そうか。

関連ムックはとても重宝するので、ぜひ入れて欲しい。
なに、ソースに含めるからと言ってその内容が全て肯定されるわけで
はないのだし。

なんか少し見えてきたぞ。やっぱり、あの砲弾議論の件と
＞「小説に書かれている」となってそれでチョン。

ここなんだ。君たちのこだわりは。児島本の件はここではひとつ置いておいてくれ。
順序立てていこう。先は長い。じっくりいこう。

じゃあ、もうひとつ質問。
小説でどうも表記が疑問だ。という場合とかその評価に密接に関係する場合。
あえて、その小説の一部分を記載して、その真贋を問う。
この作業というか方法論は認められないものなのか。
勿論、その論拠は一次ソースから関連ムック専門書籍の今現在みとめようという
範囲のものでということで。だが。（小説はなし）

>>126
俺そういう情報大好きだよ。ありがと。
これからもよろしくね。

悪いが本日はどうしても都合が悪い。
162の質問で本日は終わりにする。
だから「司馬」とか「坂」とかで煽るのはしばらくやめておけよ。
司葉子はもう三日も寝てなくて気が立っているんだろう。
せっかく同じテーブルについたのだから。3もまだ立っていないようだが、
ここはしばらく余裕がありそうじゃないか。他人の家でえらそうなことはいないが、
明日かならず読みますから、どうしたいかと意見交換してみてくれ。

>>162
このスレはルール作りの場となるのだろうか。まあ必要な事だろうね。

作業というか方法論というか、それ自体はいいと思う。>>157で書いたのも
似たような意味だ。　これ自体には同意出来ていると思っていいのだろうか。

小説の表記を敢えて議論のスタート地点にする事に、意義を見いだせない。
他に適切な素材となり得るものは多く存在するからだ。例としてムック。

逆に聞きたいのだが、どうして「小説の表記」をスタート地点とするのに拘るのか？
小説はどう頑張っても小説だ。どうしてそんなあやふやな場所を、敢えて
スタート地点に定めようとするのか？

これね、ある関係者から聞いた話なんです。でも、どこかのあとがきかなんかで
発表してるかもしれないですが、まあそればっかりは確認できませんね。
乃木神社の隣に乃木の家が展示されてますよね。数年前にあそこを内装とか
補修したそうなんですよ。そしたら、地下室だか床下からおおきな木箱が出て
きたそうなんですね。それを開けたら、びっちりと旅順攻めの写真が出てきたと。
それが、現在多く使われている旅順関連の写真なんですが、保存が非常によかったんですね。
乃木さんはいや乃木自身がやったかどうかは確認できませんが
その写真の一枚一枚をハトロン紙でくるみその上からペンで詳細な註釈を入れて
いたんだそうです。これが資料価値が無いはずがない。でしょ。
乃木の生真面目さというかなんというか人間乃木を知るひとつの手掛かりです。

私も今夜はお先に失礼しますわん　司葉子

ムッコＩＮＧくん…
なんかごめんね。
こんなになってしまって、許して下さい。
でもお互い考えは同じだと思ってるから。
日露戦争について一緒に考えれたら嬉しい。

>>165

やっぱり児玉源太郎を評価するうえで「美化された英雄」というのが
司馬遼太郎の「坂の上の雲」による。というところじゃないの。
実行委員の人は最初から説明していたよ。それじゃダメだったの？ダメなの？

ワタスも寝る。
今夜は添い寝しようぜ司葉子！
何もしないからさ！素晴らしい情報ありがとうございますﾑﾆｬﾑﾆｬﾑﾆｬ…

>>168

確かに設定以前にそういう指摘発言があったね。
今は無理だけど、探し出したら
こっちにコピペしてみようか。
僕としては単純に司馬のミス知りたかっただけなんだけど。
それさえ、汚らわしいってことなの？
多分確信はここではないかと。
違ったりして。

>>166
やっぱ乃木はええの〜

いやあ、久々に燃えたね。良いスレだ。読んでてドキドキしたダア
二〇三高地陥落後はルールの取り決めか。
手順は逆でも意義あるぞ。頑張れー！
まるでポーツマスの小村とウィッテの戦いか。
いやｇｔｓさんはルーズベルトかな

やっと、みつけたよ。多分問題の発言はこれだよ。

（パート-2）
575 ：日本＠名無史さん ：2005/09/21(水) 19:45:01

実際に陣地変換したのは十二榴15門と九サンチ臼砲12門だけ。
二八サンチ砲なんて全然移動してない。
児玉の存在なんてまったく関係なし。「日露公刊戦史」にも一言も記述なし。
児玉が到着した時点で二〇三高地は既に末期の状態で柿が熟して落ちる如き状態だった。
小説家・司馬遼太郎はその時の情景をオーバーに脚色して、児玉が
あたかも快刀乱麻鬼神の働きのように描いていいるが、事実はまったく異なる。

↑　↑　↑　↑　↑　↑　↑　↑　↑

これがあったんで児玉評価には外せないとしたんじゃないか。
この言葉は僕も印象に残っていたから、最初の提案にも違和感なかったんだけど。
みなさまはどうだったのかね。

>>173

また、大層なものを持ち出してきたなあ。
明日もまた荒れるぞ。寝よ。寝れるかな。。。

日露戦争が終わったあと、自宅の書斎で老眼鏡をかけた乃木が
カリカリ万年筆で二〇三高地の写真に註釈を入れる姿が目に浮かんだじょ。
なんかまた切なくなってきたじょ。小さな灯りが乃木を照らしておるじょ。
司葉子って？スタンスが知りたい。

司馬って二八サンチ砲移動したって書いてあった？

>>166
旧乃木邸の地下室だか床下だか、そんなところからおおきな木箱が出てきた？
なんか都市伝説のその又聞きを聞いているみたいでなんとも。

以下はマジメな話。
乃木神社が現在所蔵している写真群は乃木神社が「保存」していたものです。
由来だって、そんな床下から出てきたとか訳の分からないものではなく、ちゃん
としている。
大本営付写真班が撮影したもので、撮影直後に第三軍司令部参謀部に提出されて、
参謀部第二課が保管していた。復員後に乃木大将に渡され、殉死後は乃木家に保管
され、さらに乃木神社に移された。
そのため、太平洋戦争終戦時の焼却も免れ、現在に至っているわけです。

この、乃木神社所蔵の写真群は、今から30年以上前の1970年代には既に「乃木
神社所蔵」という註釈付きで多くの雑誌類に紹介されているわけで、>>166さん
が聞いた「数年前にあそこを内装とか補修したそうなんですよ」というのの、
その数年前というのはいったい何年の事なのか？166さん、そのある関係者とか
いう方にお尋ねになってみて下さいな。嫌われっかもしれんけど。

というわけで、写真帖は、神社が大切に保管していた（つか、ほとんど宝物扱い
だろうな）ものなのだから、保存が良いのは当たり前。
各写真には薄い和紙のカバーが掛けられていて、そこに写真番号、標題、説明、
撮影年月日、時刻が書かれているのは当然の事、撮影地点、主題とした対象物、
距離と方角、使用レンズの種類、撮影者名まで書き込む事になっているそうだ。
一例を挙げれば、有名な爾霊山争奪戦後の写真。左下に巨大な木製の碑が見える
写真だが、これは「明治37年12月11日、午後五時、曇」から記録がはじまり、
「撮影地点は半復通路隅、そこから測点たる物体に至る概距離250メートル、同上
の方位角は東南、レンズはゴルツ、露出速度は一秒」とまあ大変綿密なものだ。
で、この写真帖には、ところどころに朱墨でで説明書きが加えられているという。
「これは乃木さんが戦後書き加えたもの」とは、中央乃木会の話。

乃木大将の生真面目さ、また乃木神社の記録保存についての姿勢が窺えるエピ
であると、私は思っている。

床下だかから偶然見つかった〜から始まる夢のような物語は、ここでオシマイ。

>>139

行ってらっしゃい！
気をつけてね。帰ったら現地のゆかりの話を待ってるよ。

浪漫ですなぁ

旅順のことも 夢の また夢

>>178

試しに乃木神社でこんな話きいたんですけどって確認してみな。
乃木神社が保管してある全部かどうかは知らないが本当だよ。
一番びっくりしたのが発見者の乃木神社の人たちだ。戸惑ったらしい。
その写真の扱いが神社の人は分からなくて、その人に相談して、すべてを複写
してもらってネガを渡されたはずだ。まあ、そこまで疑われてちゃうとさ、
論拠とかソース先は示せないし困るんだが、その話はカタログかなにかに載ってたのかな。
業界では割と知られてる話だと思うが、中央乃木の会は言いたくないのかな。
直ぐじゃなければ、一度乃木神社にいって確認してもいいけど。
絶対、直ぐ行けやれ行けみたいな言い方はやめてくれよ。ふてくされるから。
多分ね現実は小説より奇なこと多いんだよ。

>>181
去年、旅順攻略戦の写真帖が出版されただろ。
「秘蔵　日露陸戦写真帖」という名で、原剛氏監修のやつ。
それには、旧乃木邸の床下だか地下室だか、そんなオモシロエピソードの
欠片もなかったがな。

君のいうことは結局のところ「らしい」「はずだ」ばっかりだ。
君、言っちゃ悪いが、その人にかつがれてないか？

＞論拠とかソース先は示せないし困るんだが

まあ、そういうあやふやな事はハナから言い出すもんじゃないな。
しかもこの、ルールがなんやらという流れの中でさ。　場を弁えるって大事だよ。

秘蔵　日露陸戦写真帖…欲しぃ。ｼﾞｭﾙﾘ…。
でも金が無いから買えない。

＞ 多分ね現実は小説より奇なこと多いんだよ

多分ね。でもこりゃアヤシイ話だな。肝心な所が伝聞形式だもの。
ギョーカイでは割と知られた話、の下りの辺りで、眉にツバつけた。

信じる者は掬われる

すっかりこの家の主人におさまっているこの人たちって？

＞試しに乃木神社でこんな話きいたんですけどって確認してみな。

っていってるんだから
そんなに気になるのなら電話してみれば
でも、あなたたち電話「応対」は
周囲に迷惑がかからなように十分丁寧に
気を付けたほうがいいよ。
乃木の「いい話」でしょう。
言い方さえ工夫すれば先方は答えてくれんじゃない。

一晩中やってたんだ。凄いというか週末でもないのに何してる人々？
それより、なんか、朝っぱらから不快なものみてしまった。
信じる信じないは別として、とてつもなく嫌な予感がする。
当分またギャラリーに自己格下げだな・・・

昨夜の続き。（1）
小説のソース云々はちょっと置くとして。逆に質問があったのでここに絞ってみよう。
「小説」を判断基準にする是非や一次ソース云々よりも、これが根本の問題だろう。

＞どうして「小説の表記」をスタート地点とするのに拘るのか？

>>168の指摘通りじゃないか。（御丁寧に発言証言付きか）
司馬遼太郎「坂の上の雲」=捏造=で児玉を美化し過ぎている
今回の児玉の評価は二〇三高地登場に絞られていた。そして、

＞児玉の存在なんてまったく関係なし。「日露公刊戦史」にも一言も記述なし。
＞児玉が到着した時点で二〇三高地は既に末期の状態で柿が熟して落ちる如き状態だった。
＞小説家・司馬遼太郎はその時の情景をオーバーに脚色して、児玉が
＞あたかも快刀乱麻鬼神の働きのように描いていいるが、事実はまったく異なる。

これは主催者側でなくここの住人のほとんどが注目した発言だったはずだ。
（俺はそれ以外に「その最大の誤りが二〇三高地に集約されている」という発言が
あったように記憶するが、>>168さんその必要と暇があったら調べてください。）

●二〇三高地攻略の顛末を主軸に児玉を評価するのであれば、
　「坂」との密接な因果関係から無視できない。この作品のこの部分の記述、
　つまり、児玉が命令したという2点の記述の真贋は児玉評価の分岐点となるだろう。

昨夜の続き。（2）

そのために、今回のみ作品の問題箇所の検証を提案したわけだ。今回だけだぞ。
これは趣向として大いに興味のあるところでもあり、児玉源太郎をある数日間で評価する
にあったて、効果的な方法論ではないかとするものだ。また、十分な確認作業もできない
ままにスタートさせた件は主催者側がその経緯とは別に謝罪している。そして、投票は
続行されわけだ。その流れはここの参加者であれば把握しているだろう。

これは小説をソースにすることとはまったく違う主旨である。
また、君たちがよく指摘している「司馬批判」「坂拒絶」の論証に最も効果的な方法手段
とも思えるのだが如何なものなのだろう。
早い話がこちらは司馬と「坂の上の雲」などをテーマにしてみたいんだろう。それは、
その作品自体を根拠にするのではなく、その検証にあることを理解してくれ。

児島本「日露戦争」の件がこれに絡まっているとすれば、まったく話を分けて考えるべき
だろう。それが、「砲弾論争」に由来するのであれば、第三回乃木評価の最中であり、
ほとんどの住人は「砲弾論争」には参加していなかったはずだ。
こちらはサイドはまず、小説の引用はその「目的が納得できれば可能にすべき」ではないか。
というところにある。特に、司馬遼太郎の「坂の上の雲」という作品であれば、尚のこと
その意義は高いというところだろう。

昨夜の続き。（3）

今回のこの件は重要な問題であると思う。
それはこの「スレッド」の目的の第一が「参加する」ことよりも「真実の究明」にあると
理解するからだ。従って、これに関して妥協点は見出せないように思える。
しかし、お互いがその主張に正当性を認める以上、それはそれで尊重すればいいはずだ。
この件がどうしても容認できないというのであれば、その段階で交渉は打ち切ろう。
新しいスレッドが立ち上がった段階で小説は絶対認めないという「本格派路線」と
テーマによって材料検証の素材にできる「普及派路線」に分ければいいがろう。
ただし、そうなった場合は双方のスレッドに挑発するような行為は二度とやめようという
約束だけはしようじゃないか。あれは端で見ていて非常に見苦しい。書面もなにも
用意できるものではないが、日露を歴史を愛する者同士として約束できることだと思うが
どうだろう。時々、質問があれば交流があってもいいじゃないか。

さて、最大の課題だ。

●日露戦争を語る上で、関連小説の真贋を見極める作業、また、そのための引用・記載を

○認める　○認めない

なんか投票みたいになったが、君たち全員が同じ意見というわけでもないだろう。また、
君たち以外の住人の方で異論があるかもしれない。これは多数決ではない。棲み分けの
方法論であり、その主張をここで明記していただいてかまわない。説得力があれば、
その選択に多大な効果を生む可能性も高いだろう。ふたつが併走して奉天を目指すのも
一興だし、相手の側のルールさえ守ればギャラリーになることは勿論、参加することも
可能。でどうだろう。双方のスレッドには双方のルールが存在する。そのルールは
その中で作り、明記しておくのもいいだろう。
ただし、その過程で大枠○認めるといことで話がまとまればこれに優るものはない。

住み分けイイネ。
二世帯住宅ネ。

この最初の問題点をクリアできれば、次の問題点の取り決めに入るっていう
段階形式の進行なんだね。その途中で決裂すれば、その時点で「住み分け」
ただ、それまでに3が立ち上がっているかが気掛かり。
家庭内別居ってことになるのかしら。

認めない派が母屋を取るっていうのも何かしら抵抗が…。
ＤＶ夫とダメンズ妻幸子に親戚の叔父さん芝さんが織りなす「日露愛の劇場」
GTSさんは民生委員。1さんは誠意の若手不動産さん。
ムッコさんは地主の倅で旅行中。空き家の安アパートに無断で入居した幸子。
昨夜は盛り上がった。そのアパートにＤＶ夫が遂に大挙乱入。
復縁を「認める」「認めない」みんな傷ついてる。
幸子と1さんの愛の行方は…。それにムッコさんが絡む恋の鞘当て…。
絵文字さんを忘れていた！ＤＶ夫に覚醒剤売る広域暴力団三次団体インテリ若頭補佐。
白いスーツと爽やかな笑顔、ベンツで乗り付けて幸子を誘惑…。悶絶
こんな2ちゃんねる他に知らない…。タイトル募集

個人が運営している掲示板に乗っかって来ている第三者が母屋だなんだと
縄張り争いかよ。おめでたいな。

>>195 日露「愛の劇場」タイトル応募　埼玉県所沢（主婦）

「振り向けば奴がいる」

なんだかんだ言って児玉投票を途中で
ぶっ壊したかっただけだろう。
これまでの流れから見え見えじゃないか。
相手にすんなよ。それこそが無意味だ。

>>195 日露「愛の劇場」タイトル応募　神奈川県横須賀（保母）

「旅順の中心で愛を蔑む」

＜ダイジェスト-1＞

＞その脳天気ぶりがおもろいよ。 ＜お互い様

＞まじめにやろうよ。ソースが司馬なんて勘弁してちょ。＜＜本音は一緒にやりたい。

＞ひとこと言っておきたいが、誰がそれを決めたのか？＜＜ここ立ち上げた人・ムッコＩＮＧさん

＞どうして、小説をソースに含めたがるのかな？理解不能。＜＜理解力不能

＞落ち着いてくれんかな。＜＜冷静になれ

＞砲弾の話もそうだ。＜＜ここの住人は参加してない。おまいらのやってた議論だったろ。
　　　　　　　　　　　　やり方不味かった不味かったじゃないか

＞どうだ、もう落ち着いてくれたか？
　まだ関連ムックの話なのか、そうか。＜＜おっ、ここで気づいたようだ。

＞第三者が母屋だなんだと＜＜ああ。此奴にだけは言われたくなかった台詞
　　　　　　　　　　　　　　一番傷ついたかも。と釣ってみる。

分析してみますと。話せる可能性とまったくその余地がみられない二部族が存在。
まず、話せる可能性のある部族にアプローチをかけるのが効果的かと。

>>195 日露「愛の劇場」タイトル応募　千葉県茂原（家事手伝い）

「マッチ博士とポンプ氏」

なんだこのスレを立てた司馬「坂」大好きの
ムッコＩＮＧ君は立ち上げ宣言を直後から
司馬「坂」大嫌い族の集中砲火じゃん！
これじゃ居たたまれなくて何処かへ行ってしまうよね。
自分の立てたスレがこんなに元気に稼働してることを
ムッコＩＮＧ君は知っているのか？知らないよね。

>>195 日露「愛の劇場」タイトル応募　埼玉県吉川（火事手伝い）

「知らぬが仏、知れば知るほど勝ち誇り知れば知るほど許せない」

おいおい、本気で「小説の内容」について議論するつもりなのか。

作者に笑われるぞ。「きみたちアホですか？これは小説ですよ」

＞どうして「小説の表記」をスタート地点とするのに拘るのか？

砂上の楼閣で遊ぶのが大好きなんだろう

司馬「坂」大嫌い族=名将論者

桑原嶽の本も小説以下だから禁止にすべきだな。

>>206
小説以上、以下というのがどういうのか知らないが、
論理的に考えれば「小説に非ず」ならオケになる。　論理的に考えよう！

入り口は坂だけど、日露が大好きな俺。
しばタンは坂以外では燃えよ剣しか読んでおりません…。
日露戦争〜旅順最終章〜
そして奉天へ…

正直、児玉大将の事は全然知らないから、「天辺の椅子」がアウト
になると非常につらい。

いよいよ「小説とは何か？」という問題に入りそうな悪寒

>>181
＞試しに乃木神社でこんな話きいたんですけどって確認してみな。

こんな話、をここに晒した張本人がやるべき事じゃねえか、それ。
今のところ、その本人の脳内事実でしかない。人を当てにすんな。

>>206
司馬坂大好きで乃木大好きな俺は変なのかな…

乃木神社の隣の乃木の家の隣に厩が展示されてますよね。数年前にあそこを内装とか補修したそうなんですよ。そしたら、地下室だか床下から大きな木箱が出てきたそうなんですね。それを開けたら、秘太刀が出てきたと。それが、現在放映されている馬の骨なんですね。
業界では有名な話です。

だいたいオマイラの混濁ソ―スなんかよりも司馬ソ―スのほうが。美味。

>>214
そういえば、赤ちゃんの味覚って単純なんだってね。甘味しか分からないとか。
そういう段階なのかな。

ばぶう―

って、おい！

今は某【書評】の方が面白いぞ

混濁ソ―スすごくおいしかったぜ。

なんか全然進展してないね。ほんとうは議論とかあまりやったことがないのかな？
これが仕事の場なら完全にアウトだぞ。どれをネタにしようか。

＞おいおい、本気で「小説の内容」について議論するつもりなのか。

今回の提案者もふくめて再三の意見はそんなに司馬が嫌なら司馬のこの部分を否定してみろ。
ってことだろう。お前等再三「司馬ダメ、坂ダメ」って野次ってきたわけじゃないか。
お手のものだろう。これまで散々そうやってきたわけじゃないか。
それがどうした、イザとなるとからっき意気地無しで、妙に純粋なケッペキ主義者気取りだ。
「小説云々は評価をしろ」とはどこにも提案されていないのに無理して解釈する意図って何？
本質からの逃避のナニモノでもない。そんなものを口に出すと汚れるというスタンスで
通したいたいのだろうが、お笑い草だ。傍観者は呆れていることだろう。
提案者の主旨とは多少異なるが、お前等とこれ以上日露を語ることに意味を感じないね。
都合が悪くなると論点をすり替えて逃げ回ってばかりいる。それが連んでやってるから
余計みっともない。いいリトマス試験紙になったじゃないか。燻りだしだ。
ギャグにまぶした「知らぬが仏、知れば知るほど勝ち誇り知れば知るほど許せない」
本日の収穫はこれに尽きるね。見てる連中は確実いるってことだ。
＞本気で「小説の内容」について議論
なんてどうでもいいから「捏造小説の真贋」=「坂の上の雲」をやるのかやらないのか
記述ミス沢山あるんだろう。白日の下にされせよ。
児島、豊田、生出、柘植、戸川なんて、こちらもまったく興味なし。

単に名将論者は　日露戦争の代表小説ある”坂の上の雲”の著者が乃木を無能と
言ったから、小説を毛嫌いしているだけ。

戸川幸夫などの小説で批判的なのがでないのは　その証左

児島の小説もどちらかといえば　乃木を無能としている傾向にあるね。
生出は児玉にてそこそこ無能としている。
柘植はなんだろ。適当だな。

戸川は批判してないね。

そうそう、明治期での乃木の評価は、事務作業、弁論に劣るとなっている。
ま、そんな所だろ。

オッハヨー！・・・
折角、過去レスから問題提議発言を探してコピペしたのに誰も話題にしてくれていない。
ショック。休みだしまた寝よう、とほほ。

>>221

早いね。起きてた人？起きた人？
ちょっと興味ある話だから反応させてね。あ、批判とか揚げ足じゃないよ。
こんな話なかなかしづらかったんで、それともまたガミガミ言われるのかなあ。頭痛いよ。

＞戸川は批判してないね。

こらは批判にあたるかどうか別なんだけど。
後年、乃木が学習院の校長のとき、誰か（教師だったけ）がスピーチで
乃木のご先祖様の悪口（源平合戦）をぽろっといって、乃木が凝然！となるエピソード。
最終的には事なきを得るし、乃木も大人げない行動にはでないんだけど。
読み手としては乃木のこだわりが己の出自にそのアイデンティティーに強く影響されていたと。
まあ、批判じゃないけど、時代遅れとかなんていうのかな、無能の片鱗というか
ああ、またやっちゃった。この表記却下。みんな無視してね。

>>219
無理、無理
そんなことできるわけないんだよ。
それやれば奴等の御旗はなくなるじゃないか。
司馬遼太郎「坂の上の雲」は悪でなくっちゃ。
捏造、悪徳、洗脳書
日露を語るための踏み絵ですよ。
児玉評価をぶっ壊すはずがヤブ蛇になっただけ。
奴等が一番触れて欲しくない本質なんだよ。

>>222 問題提議発言ってGETS氏の発言のこと？

あれは名将論者がよく使う言葉で、児玉が来順したときは熟した柿が落ちると表現しているね。
でも　ロシア軍は落とされる気はさらさらなかったし、11/30の時点でも予備兵力が遠いし、
日本軍側は万全の対策ではなかった。というのは前スレの後半で明らかにされたね。

>>224
なあんだ、頭悪いんじゃないんだ。君、優しいんだね。「踏み絵」はいいや。
僕はてっきり文章理解力が欠けていると思っていたよ。
「読めよ」「そんなこと言ってないだろう」にはそうだそうだと頷いてきたけど、
違うんだね。勉強になりました。それでは再び寝よ。

はれ、こんな早朝の意外な時間帯に話せる人がいる。（理解しあえるの意）

「問題提議発言」ってね。昨夜じゃない一昨夜の173です。
でも、話は噛み合ってるね。流石にちがうよ。そうそう
＞というのは前スレの後半で明らかにされたね。
これこれ、あなたがやってくれたんだっけ？
なんか良い子はみんな早起きだ。よし！このまま起きて運動でもしよう。

＞日本軍側は万全の対策ではなかった。というのは前スレの後半で明らかにされたね。

明らかにされても認めないよね。
で、なんか旗色が悪くなった途端に「小説反対」に論点が切り替わったな。
論点のすり替え、得意技だ。シートベルトもそうだったね。エンガチョ

乃木が愚か者であったというのは言い過ぎだが、部下を御し得なかった時点でだめだめ。
とくに伊地知はガンだな。

>>228　シートベルトというのは後ろに向かう時は外すのがルールです。（交通教本で習うはずだが）

正面から後ろに向かう時に　外すのは当然です。
実際　ロシア軍は部隊を抽出したしなぁ・・・

>>223

め！　それを言っちゃうとまた論点がぶれるぞ。
「だからこうなんだ」って
偉い皆様の恰好の材料にされちゃうよ。

>>229

すみません。言い過ぎました。
ちょっとはしゃぎすぎたかもしれません。
そう、です。そのあたりはこれまでの三回の考察、評価で十分納得できました。
このスッレド価値あると思うんですけどね。

>>231
わかりましたよっ、ぶうぶう。
でも話せる相手がいると嬉しくなってくるじゃない。
ああ、もっと色々話たいなあ。乃木それほど嫌いじゃないのに。
司馬とか坂とか検証してみたいよーお。貴重な意見も聞けそうだし、楽しみ。
寝て待つか、、、

ifかして232=ムッコＩＮＧ？

結論、今夜あたり出すのかな。
昨夜はなんの進展もなかったね。
連中はあくまでも原則論で通すのかしら。
ｇｔｓさんどうするのかな。

>>224 踏絵の下は落とし穴が掘ってあってね、踏んだらいたい思いするから
やめておいた方がいいｗ

小説に文句をつけてどうすんだ？

>>235

＞踏絵の下は落とし穴が掘ってあってね、踏んだらいたい思いするから
＞やめておいた方がいいｗ

なに！小説が恐いのか！
なあるほど、解けたぞ。そりゃあ、尤もだ。小説禁止決定！

>>235

もっと言ってやろう。
君たちの議論の目的は「真実の追究」じゃない。
「勝ち誇りたい」だけなんだよ。それだけ。
知識や文献が刃物なんだよ。既得権益と言ってもいい。
表だった歩み寄りなんて1ミリもないね。まったく、ないね。

＜ダイジェスト-2＞

＞おいおい、本気で「小説の内容」について議論するつもりなのか。
　↑《そんなことは言っていない。文章を読んでいない。進歩ない》

＞作者に笑われるぞ。「きみたちアホですか？これは小説ですよ」
　↑《嘗て、司馬を引用して司馬にこのように怒られた作家がいたな》

＞砂上の楼閣で遊ぶのが大好きなんだろう
　↑《遊びではない。真剣に捏造小説司馬「坂」を検証してみたいな。これは俺的気持ち》

＞論理的に考えれば「小説に非ず」ならオケになる。　論理的に考えよう！
　↑《なにを言ってるか理解不能、パス、オケ？風が吹いたら儲かるもの？》

＞人を当てにすんな。
　↑《ぶははははははははははｈ　参りました》

＞甘味しか分からないとか。
　↑《いや、凄く苦く辛いことをやろうという提案なんだ。お互いに、その勇気の確認だな》

＞混濁ソ―スすごくおいしかったぜ。
　↑《それは認めるよ。ただ、使いようだな》

＞やめておいた方がいいｗ
　↑《やめておけ。その言葉を待っている。誰もお願いしていない》

＜ダイジェスト-2　謝罪＞

>>207＞小説以上、以下というのがどういうのか知らないが、
　　　＞論理的に考えれば「小説に非ず」ならオケになる。　論理的に考えよう！

すみません。しくじりました。仰るとおりです。時々混乱するようです。

>>206　やるよ。やろいう。糞したら拭かなきゃならないだろう。俺達が拭くんだ。

＞司馬「坂」大嫌い族=名将論者
桑原嶽の本も小説以下だから禁止にすべきだな。

いや、徹底的にやる！提案者はそんなこと言っていない。
「坂」と同等に扱われるよきっと。俺が保障する。
児玉を評価する為の「坂」なら「嶽」は必然だろう。これを楽しみにして
張り付いているんだよ。絶対やる。
やらなきゃ俺は「長州の児玉なんとか」スレで一人でやる。もんね。

>>238
「被害者妄想」「潔癖性」とかだと思っていたんだけど。

＞＞240

ナイスアイディア！面白そうだね。
「名将乃木希典」ＶＳ「坂の上の雲」

これやって乃木総合評価につなげればいいじゃん。

ボクは絵文字さんじゃないよ。

>>195 日露「愛の劇場」タイトル応募　東京都鮫洲（免許の書換代行）

「酒の上の蜘蛛」酒宴／芝一派　饗宴／司葉子

土曜フォーラム (NHK教育 10月8日(土) 23:30〜0:40）

「日露戦争１００周年記念シンポジウム」

現代にとっての日露戦争
▽アジアの国が欧州の強国に勝利した初めての戦争から１００年
▽日本とアジア諸国に与えた影響
▽講和から百年・アジアから考える

出演 ： 池井優／成田龍一／松本健一／大浜徹也／井口和起

これ読んで
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1128684328/

>>245　つまらん。論拠やソース、資料も提示せずに〜の真実なんて主張しても
何の意味もない。

＞論拠やソース、資料も提示せずに

　↑
これが被害者妄想と言われれる所以。勝手に言ってろ。でしょ。
できるわけないじゃないか。なに間抜けなワンパターンボケかましてるんだろう。
資料もふんだんにキッチリばっちりやろうね。
資料持っている人沢山いるから大丈夫だよ。
心配してくれなくても図書館にもいくから。
乃木神社にも勿論いくよ。バイバイ

>>247

こらこら、刺激するでないよ　ねっ。
プロセスですよ。

提供
柴漬物株式会社

新鮮なキュウリ、カボチャ、ピーマンを秘伝のタレでじっくりと漬け込んで柴漬けにしました！

ある重大な現実を今頃になって気が付いた。
資料とかソースとか小説云々じゃないぞ。
このことみんな気づいていたのかな。
ちょっと今は言えないが、
結論の場でその裏付けのひとつとしてでも書き込ませてくれ。

>>241

それはどうだか知らないが、もっと生々しいものだろう。
「既得権益」って言ったね。これだよ。
ただ、ちょっと勝手が違うっていう戸惑いはでてきたんだろう。
これまでみたいにいかないっていうジレンマは馬鹿じゃなきゃあ普通感じるよ。
「日露100年」のせいか、このスレの人気のせいか知らないけど、参加者が増えたんだね。
毛色の変わった連中が参加してきた。相乗効果でこれまで呆れてた連中も参加してきた。
彼らの既存の「知識と資料」だけでは特権階級の位置づけが確保できなくなってきている。
このスレッドの立ち上がりの最初を読んでごらん。こういうやり口でやってきたんだ。
本当は司馬とかどうでもいいんだよ。許せないのはそれが読まれているからだ。

それに格差を付けて身分制度にしたかったんだろ。大人と子供がそれだよ。
初心者の質問が出たときとか、よく言うじゃない「大人が」って。世話が焼けるって。
世話なんか焼きはしないよ。「お前に教えてやる」「御主人は誰だ？」調教だね。
まあ、どのみち2〜3人だろう。既に一人は良識を取り戻したよ。僕だったりして。
簡単だ、また違う顔して参加するだけじゃないか。現実世界だとこうはいかないけど。
彼らがいなくても支障はない。というか投票にはほとんど参加してなかったね。
あの「砲弾論争」は邪魔でしょうがなかったよ。意地でもやってたね。いい迷惑だ。

>>249

面白くないんだよね。他の書き込みのレベルとか参考にしなさい。
毎度ね、指摘しているんだけどギャグとか文章のセンスがない。
稚拙。もしかして中学生か？

あ〜あ、止められないよ。
勝手にしろ。

>>252
いったい、どれが面白いってんだ？

ＮＨＫのフォーラム見てるけど、冒頭談の人、大丈夫かな。

>>245

ありがとう。いい資料が増えたよ。
これで司馬遼太郎「坂の上の雲」の全貌があきらかになるね。
みんなもチェックしておいてに。これをテキストに使う手もあるか。
そのまえにこの決着だけはつけておこう。
「ｇｔｓさん」宜しくお願いしますね。

>>195 日露「愛の劇場」タイトル応募　東京都日暮里（生花小売）

「家政婦は見た（3）奴等の仲居絵文字がいる」

司馬ｿ-ｽで朝まで日魯を語るスレは、ここだな！

>>255

ああ、それ観なくっちゃ。忘れてたよ。今日なんだよね。

ここだ！

どこだ！

>>1
ここか？
司馬先生の読書感想文をマジで書くスレッドは？

そんなに一緒にやりたいの？
なぜ？
スッレド立てられなから？
「長州児玉なんとか」があるじゃない。
そこで本物をみせてよ。
それがよかったら私は考えるかもしれないから
そっちでやってみせて。お手本。
お願い。

ここだな。漏れもすごい読書感想文書くぞい！

>>1
秋山兄弟ってホントにカッコイイよね！
天才だよね―！

もう、このスレッドでいいから続けようぜ。
>>1はスレ「立て逃げ」なんだから。ここ利用しようよ！ここでイイヨ。
だけど>>1の文章は恥ずかししぎるから誰か「あぼ―ん」出来ないのかな？あの文章は、付け込まれるばかりだし。

>>266
それはだめ。もう少し待ってね。お願い。
それまで自由にやってていいから。

>>266

まさか奴等か？
いや、そんな知恵はないな・・・
えっ、絵文字君？

>>251
身分制度とか調教とか香ばしいな。

最終的にｇｔｓさんが仕切るんだろ。
俺、仕切れないよ。今回は特に。

>>266に三省しまつ。でもたすかにあのコメントはかなり恥ずかしい(´Д`)

>>268
違います。

＞＞271

賛成は賛成でいいよ。もう少しの辛抱だ。
焦る必要もないだろう。きちっとしようぜ。

>>251
＞また違う顔して参加するだけじゃないか。

淘汰されると？
個人的には白熱して面白かったんだけどね。ちょっと残念。
でも、論客を欠いていたね。結局は資料原理主義に終始していた。
その点、絵文字さんは貴重な存在だったのに、呆れてどっかいっちゃった。
でも、なぜ彼はあの場面で移動問題から原則論に切り替えたんだろう？
途中までは興味津々でスリリングな展開だったのに残念だった。

>>251
うざいよ。そのはるか上から目線のコメントはなんなんだよ。何様？

既に日露戦争時から国際法無視の体質が現れていたんだがな

なんにしてもこの住人が様変わりしたというか、
参加者が拡大したんだな。

>>251
＞あの「砲弾論争」は邪魔でしょうがなかったよ。

あのときは読みづらかったね。
経緯は知らないんだけど結局「小説」が原因で尻切れトンボになったんだ。
それを理由に「小説一切禁止」っていうのもね。仕切屋さんがいないから、
相手が嫌になって試合放棄したんだろう。はは「試合」ね。まさに
でもそれまで「児島本」って評価されてたんじゃないの？
あれ、小説なんだ。資料●写しじゃん。普通の人は絶対読まないね。
台詞もカタカナなのは資料からの引用なんでしょ。本当に小説か？
話を混ぜっ返してしまうようだけど、小説と関連書籍の線引きは難しいぞ。
一次ソースって言うこと自体はもっと非現実的だけどさ。ああ、そういういこと。
それが既得権益ってことね。お茶目じゃん。

絵文字は「砲弾論争」参加してたの？
だからあの場面の発言になるのか。納得したような、、、。
おい。誰か倉庫いって確認してきてくれ。頼む。

>>277荒れてるだけなのでは

絵文字の正論に負けたのですよ。
柴漬けが

>>278
小説とは何か？という話をする必要がある……のかな？

シンポジュウム終わったけど、さっぱり分からなかったよ。
で、録画を見直そうかとしたわけさ。





韓国ドラマが入ってたさ。

もうここでいいよ。

このさいここでいいって。ムッコＩＮＧ君も喜んでるよ。ただあのコメントは誰かあぼ―んして！たのむ。

なんで1のコメント嫌がられてんの？とっても微笑ましい可愛いコメントじゃないか。
恥ずかしいかなぁ？
むしろ恥ずかしいと云ってる事のが恥ずかしい。

じゃあここでい―よな

秋山（兄）酒飲みでほとんどアル中。
秋山（弟）豆が好き。知ってたかい？

>>２６６
ソ―スは？

間違ったすまぬ。
２６６→２８８

司馬好き集まれアゲ！

秋山弟と正岡子規ってたしか友達なんだよね？

秋山兄弟はその変人っぷりが良いんじゃないか…ぞなもし

>>286

正解だよ。ｇｔｓ氏の意図は先方には伝わらなかったようだけど、
あなたのようなような住人とこのスレッドに参加できていることを確認できた
ことだけでも有意義な場だ。
ボクらは最初から「小説」を語ろうなんていっていない。
これまで司馬なんてどうでもいい。むしろその諸悪の根元という小説ならば、
「坂の上の雲」を検証してもいいじゃないかという主張だったね。
混乱している人、混乱させようとする人。本質を見抜く力は必要だよ。
そして最大の目的は「真実」に近づくことだろう。これまでやってきた。
だから意義があり、強力な応援者が存在している。もう単なるお気軽2チャンネルではないんだね。
それには此処で再出発することに意義がある。
そう考えると最初の発見者もその事を確信して、敢えて此処を選んだのだろう。
「大人と子供」の意見があったけど、それとは別に、このスレッドに協力してくれている
強力なシンパの人たちは本当の意味で「大人」だと頭が下がる。ボクにはできない。
「ひと味ちがた歴史版スレを構築してみたかった者」という協力者たちの存在は大きね。
絵文字さんの主張は正論のように聞こえているようだが正論ではないね。
そこには残念ながらという形容詞もつけない。そして、重要なのは
「まじめに考察する意欲と情熱を持ち得る者たち」という「意欲と情熱」が欠落している。
効率的に進行したとしても「本質と目的」を見失うだけだろう。

＞あのコメントは誰かあぼ―んして！たのむ。

ダメ。
この発言者が混乱している人ならば「本質」見つめ直してみてください。
混乱させようとする人であれば、その行為は悪質だ。

>>1をよく読め

砲弾論争は佐藤鋼次郎氏の「旅順攻城秘話」を持っている人が固執してるだけｗ

そいつが、児島本は小説だからとか拒否している。　自分のレンガート少尉の話しや
旅順攻城秘話をもちだしてきたら、そいつは嶽原と考えて間違いないよ。

その-1
だいぶ煮詰まってきているな。本当は連休いっぱい引っ張ろうと考えていたが、
もうこの辺りでいいかな。結局、最後まで認めるという言葉はでなかし、
本論に対する意見も皆無に等しかった。残念ながら交渉は決裂だ。
此処のスレッドのスタンスに異議を唱える者は退場しろ。

「愚か者の船」乗船ルールとして（及び、「去年は日露戦争100年周年」の使用規約）

このスレッドは「真実」を究明する。及び、それに近づく手段として問題小説の内容を
検証することを認める。但し、再三記載しているが、これは小説そのものを論拠とする
ものではない。

このスレッドは立ち上げ人「ムッコＩＮＧ」氏の立ち上げ意図を尊重する。従って、
雑談等に司馬遼太郎の「坂の上の雲」の話題が盛り込まれることを認める。また、
日露関連書籍（小説・漫画含む）で記載の疑問点の質問や感想も可としよう。
くどいようだが、それは感想や疑問であって。議論の論拠には使用はしないこと。

このスレッド自体が「ムッコＩＮＧ」氏の立ち上げ意図に沿ったものであり、現在の
運営者達がそれを認めて使用している以上、部外者がそれを批判する正当性を
一切認めない。これはこのスレッドのルールであるから住人は毅然とした態度で
望むことを「義務」とする。無視する、注意する、その方法論は自由。効果的でベターな
行動を個々で施行してくれたまえ。この辺はお手の物だろう。

その-2
（111 ：あそこの1です）（71 ：腰抜初年兵）両氏は適当な（過去な）ところで、
新しいスッレドを立ててください。お願いします。
このスレッドに賛同できない方々は自分達で立ち上げるか、両氏にお願いして立てて
もらうんだな。交渉は自分達でするように。そのためにこのレスで告知することは認める
が、手短にお願いしたい。またスレッド名「旅順における白兵戦」を使用したければ、
どうぞ御自由に。此方は名称にはこだわらない。但し、そちらが立ち上げる前に、
こちらが移動すれば必然的に名称は当方が引き継ぐ。早い者勝ちだな。

移動した後のこのスレッドは「ムッコＩＮＧ」氏の意向を尊重して「日露」「坂」
「秋山兄弟」のエピソードなど自由に書き込めるスレとして続けていけるように
協力してやってください。俺も責任をもってできるだけ協力していきます。
提携友好（姉妹スレッド）でいいのではないでしょうか。
この後の細かい進行は他の方に任せます。なにやら次の企画もあるようなので御自由に。
俺は仕事の関係で明日（3日ほど）は出張でおりませんから、ここでこの件での質問は
本日中か来週後半なら応えるようにしますが、大枠みなさんでいいようにやってれ。
ああ、生活活動範囲が違うようなので本日は9時頃までな。明日また早いんだ。

「旅順における白兵戦」（暫定）

主宰　旅順攻略における白兵戦の住人
協賛　日露戦争をまじめに考察する意欲と情熱を持ち得る者たち
協力　ひと味ちがた歴史版スレを構築してみたかった者

よーし。立ち上がったね。「坂」もテーマにできるぞ。
昨日紹介してあった「書評・福井雄三スレ」。司馬が売れているから、出版社が
それを否定する出版物を出していないとあったけど、それもひとつの側面では
あるけど、反対に司馬と坂を「否定」する出版物は結構あるよね。
最近はそれが主流で、それをセンセーショナルなキャッチとしている。
司馬本卸問屋の朝日新聞、新潮社、文藝春秋だけが出版社ではないし、
現在のトレンドを福井はどう考えっているんだろう。

「名将乃木希典」ＶＳ「坂の上の雲」

検証やろうぜ。
それには嶽氏の「名将乃木希典」をみなさん入手しましょう。
都内在住の方なら乃木神社（千代田線乃木坂）の売店で売っている。
遠方の方は中央乃木会で検索。郵送してくれるぞ。送料370円かな
会員になればすべて30％オフだって。年会費3000円
わたしゃ外交員じゃないよ。まあ、ホームページ参照してくれ。

秋山好古は禿げだった？若禿げ？

ノモンハンの解釈は難しいね。
先日、あるところで司馬批判を聞いたが
やがり「ノモンハン事件」を指摘していたものだたった。
でも、話が拡がりすぎるからここでは
日露「坂」司馬に止めておきましょう。
専門スレッドもあることだし。

>>301
せっかく旅順で盛り上がっていたのにスレッド削除されているね。

>>304

それってパート2のこと？
1000超えたから仕方ないんじゃない。
倉庫見れる人が羨ましいよ。900ぐらいで次に移動するってどう。

＞＞300
最近の司馬否定を謳ったのは

●「坂の上の雲」では分からない旅順攻防戦―乃木司令部は無能ではなかった
別宮 暖朗 (著), 兵頭 二十八 単行本 (2004/03) 並木書房

確か日本海海戦をテーマにしてもう一冊ほどあったような気がするけどなぜか見あたらない。

新しいスレッドを立ててもらって移動するのは
恐いお兄さんたちがお目覚めになってから。
いうか明日以降がいいね。
しばらくここで1テーマなにかやろうよ。

＞＞300
中間層ではこんな感じかな。いずれも真説とか新事実を売りにしている。

●真説日露戦争
加来 耕三 (著) 単行本 (2005/09) 出版芸術社
●日露戦争研究の新視点
日露戦争研究会 単行本 (2005/06) 成文社
●日露戦争―その百年目の真実
産経新聞取材班 (著) 単行本 (2004/11) 産経新聞ニュースサービス
●天気晴朗ナレドモ浪高シ―日露戦争の実相を読み解く
三野 正洋 (著) 単行本 (1999/09) PHP研究所

全部読んでいないので判らないけど。新説の前に「坂」があるのかもしれない。

●図解 ひと目でわかる！日露戦争����歴史群像リシーズ
太平洋戦争研究会 (編集) 単行本 (2004/10/03) 学習研究社
●日露戦争がよくわかる本����PHP文庫
太平洋戦争研究会 (著) 文庫 (2004/02/03) PHP研究所

これはもっている。太平洋戦争研究会は割と「嶽」本を認めた発言。
この点の検証は興味あるね。

公刊戦史、機密日露戦史、日露陸戦新史、当時の歩兵、砲兵操典、児島の日露戦争、学研の日露戦争
戸川幸夫　乃木と東郷　桑原嶽　名将乃木希典　その他多数あるけどさ、第１回総攻撃の時
砲弾800発で計画したなんて記述は見たことないや。

>>309

あの論争とは？
ボクにとっては配備に不備があったってことだけで納得してしまったんだけど。
そういうところが甘いのかな。反省は一応してみる。
でもそれ以前は三日間計画、一日あたり60発云々とか色々あったからね。

なんで「明治卅七八年戦役陸軍政史」みたいな基本文献に基づいた話がないいだろう・・・
なんでここで司馬とか出てるんだろう・・・
不思議だ

＞＞300
「坂」をタイトルに謳った肯定本なのかな？
少なくとも否定はしていない本はこんなところ。

●「坂の上の雲」を101倍堪能する 日露戦争明治人物烈伝
明治「時代と人物」研究会 (著) 単行本 (2005/08/31) 徳間書店

これは司馬の誤りも同時に指摘している。乃木、伊地知・豊島に対しては辛辣で
第三軍師団には同情的。最終的は乃木にも同情しているように見えるが。
その他に
●「写説『坂の上の雲』を行く―時を超え、よみがえる」など。

因みに「機密日露戦史」 谷 寿夫 (著) 単行本 (2004/05) 原書房
は 9800円だ。やっぱり高いな。

>>311　明治卅七八年戦役陸軍政史　古本屋で１０万近くする本を
皆もっているのか？

日露戦争好きなら、大枚はたいて買うのは当たり前の本だと思うけど
え、だって基本文献だよ

個々の書籍のスタンスは別として「太平洋戦争研究会」は
そのほとんどに関わっている。「近現史編算会」とは同じメンバーじゃないのかな？
「太平洋戦争研究会」の代表・平塚氏の近現史フォトライブラリーは
戦記物の写真資料を多数保有する会社。関連書籍には必ずクレジットされている。

>>314 日露戦争好きなんて人はこの世の中に数千人以下ってことだな。

＞＞314
高いって、いってるだけでしょう。
買わないとはいってない。今はちょっと無理かな？と
きみは僕の財政一次ソースを知らないんだよ。とほほ
欲しいよ。

>>317
その心意気は天晴れじゃ
いつか夢が適わんことを願っておる

>>317

アマゾンの中古なら6000円代だったかな？
えっ、もう一声？そう焦らなくても、
結果的に鵜呑みにしった怒られると悔しくて涙がでるぞ。
>>314もあんまり自慢したり虐めたりしない。
それ、2000円ぐらいで譲ってくれない？ダメ？

＞＞318＞＞319
ありがとう。

ところで＞＞319
それ読んで暗記したら1,000円ぐらいで譲ってくれない？ダメ？

>>319　ぷｗ　実勢価格は８万くらいだろ。

>>320
読むだけで大変な分量なのに暗記は無理だろう。

>>312

まあ。現在の日露本では必ずしも司馬とか「坂」に遠慮しているようではない。と
むしろ、司馬とか「坂」を叩き台にして真実を訴えることでアピールさせている。
ってことで福井氏が指摘しているほどのことではないってことかな。
福井氏のこの提言って10年ほど以前のことなのかな？それとも最近？
ノモンハンの件は10年ぐらいに前に聞いたことがあったけど？

三国時代の中国史を考えるときに、吉川三国志とか前提に話すものなんだろうか？
日露戦争といえば司馬というのは、それと同じような印象を受けるのだが

>>324 三国時代の中国史を考えるときに出る本は　三国志演戯　だろ。

なんで吉川三国志なんて出すかな。

いや、ほら、勝海舟って、蘭語辞典書き写したじゃない。
あれ、結構憧れたよ。昔大河ドラマで松方弘樹が筆と墨で
ちまちまやっていた。なんか凄かった。
今の時代は書籍が簡単に手に入って付加価値ないもんで。
写し書き、それやってみない？
ところで、写し終わったら俺に1200円でどう？ダメ？

＞蘭語辞典書き写したじゃない

まあ、あのおっさんの言うことだから、どこまでが本当の話かわからんがねｗ
適塾でもそういうことやってたって諭吉翁も言ってたね

まあまずは「日露陸戦新史」からやってみそ

写経じゃないけどさ、
なんか書き写しって、アナログだけど、なんか引かれるな。
「ご趣味は？」
「書き写しを少々」
「時にいまは何を？」
「日露陸戦新史が八分目あたりです」
「まあ、素敵な殿方　ポッ」って見合いも上手くいきそうだぞ！

＞「日露陸戦新史」高い？頁数多い？資料価値高い？
なんか手作りの資料なんていいなあ。あっ！一次ソースにならないんじゃない。
あれは写本だっていわれて、苦労するぞ。そこら・・・。

本好きさん集まれアゲ！！

「日露陸戦新史」は昔岩波新書で出された、戦前の陸軍大学校での教程書。
昨年復刻された。資料的価値は高くないｗ

日露陸戦新史 沼田多稼蔵/著
出版社： 芙蓉書房出版
価格： 2,940円（税込）
発行年月： 2004年11月

＞＞330
いいねえ。ありがと。
だれかさ、暇な時でいいから「やっぱり日露にはこの本あるといいぞ」っていう
紹介本やっとくれ。＞＞330の最低データあると嬉しいし、一言コメントもあるといいね。

本好きさん集まれｱｹﾞ

じゃあもう一冊お薦めを

石光真清/著
「石光真清の手記第二巻　曠野の花」中公文庫

有名な四部作の第二巻
日露戦直前の満州に密偵として乗り込み、写真技師としてロシア軍に雇われ、
鉄道敷設の情報を刻々と参謀本部に伝える話。他にも、満州に流出していた
娘子軍やら馬賊やらとの邂逅もあり、個人的には第四巻ともどもお薦め。

ここは漫画・小説等の板ですか？

とりあえず桑原嶽さんの「名将乃木希典」は500円だから入手しておいてな。
検証ネタにするから。

以前、絵文字君がいって「公刊日露戦史」はざざっとネットで検索してみたけど。
ないね。どなたか御存知か？

杉山茂丸の「児玉大将伝」は一次ソースで使えるんじゃないかな。
杉山の著書の中ではいまいちなんだが、
児玉関連本はおおかたこの本のエピソードを使っている。
知り合いに借りててね、先々月間違って図書館に返却してしまった。
気が付いたのは九月になってから、図書館に問い合わせたら一ヶ月は保管するけど
そこからさきは廃棄処分だってよ。参ったよ。まだ知り合いに言ってないんだよな。
買うと高いのかな。それより流通しているんだろうか。気が重い。

>>334 絵文字君聞きたいことがあるんだ。
　　　仲間に入れよ。

近代デジタルライブラリー　国会図書館からどうじょ

読書一派の乱ですか

絵文字くんの話は聞きたいが、読書一派の話は興味ない。
でて来い絵文字くん。

＞＞337

ありがとう。いつもすみません。
感謝です。＞＞337様にみんなの感謝と尊敬しとけよ。
それにひきかえ
どこかの馬鹿は行き倒れで助けてやっても床の間で糞していくからな。
尻の拭き方もしらない。
いったいどういう教育をうけたものか。

絵文字くんの話は聞きたいが絵文字はみたくない。
屁理屈もいやだ。
違うひとになって出てきてほしい。
来るものは拒まず、猿モノはおまえか。

思ったほど人気ない絵文字くん。

>>340
誰が誰を助けてやったの

IDでる所でやったほうがいいのでしょうか？皆さんの意見聞きたいです。

>>343

知ら〜ない。あんた誰？
絵文字君？
だったら聞きたいことが、ああ、もう解決したわ。有難う337様！
だからもう、解決したかわ。いいよ。

>>340
「助けてやった」って事は
あ な た は た し かに
ムッコＩＮＧ君でそね！ ！ ！

さあて、新しく再出発したことだし、一段落したら次のテーマやろうか！
「名将乃木希典」ＶＳ「坂の上の雲」ってたね。
でも住人の方々なるだけ入手いてかのほうがいいのかな？
じゃあ半日ぐらい待とうか。（なんちゅう発想じゃ）
ちょっと電車で買ってくるからね。
戻ってきたらスタート！（なんちゅう発想じゃ）
あっ、ボク、絵文字君じゃないからね。

>>346

なに、また馬鹿なこといってるんだよ。
ムッコＩＮＧ君がそんな恩着せがましいこと言うわけないじゃないか。
それにムッコＩＮＧ君は司馬をやりたくて虐められたんだよ。
ここは司馬の花園さ、糞なんかないだろう。安直に釣られて墓穴ほるから
センスないって小言いわれるんだよ。
論点ぼけぼけ。仲間に入りたかったら別にいいんだよ。
でも、偉い！いまのところルール守ってる。
握手！って手を差し出したいけど、なぜだろう。まだ、嫌な温もりの記憶が、、、。
もう少し時間を頂戴ね。いいよ、自由にしていって。

ここ最初から読んでみたけど>>1-26までのレス書いた人って、今の読書一派さん達じゃあないの？
つう事は 元の鞘に戻ったって事だよねー。

糞を肥料にしてこのスレをでっかい花園に育てようよ。
司馬の花を咲かせよう！

違うよ。俺自信が完璧に違うもんね。
でも>>1-26は結構まともだったんじゃない。
ほら、南山ひ山からだよ。あそこから狂ってきたんだ。
あれが半分ぐらいで収まってると知性のラインだったんだよ。
あんまり諄いんで、下駄さんが出てきて、そうそれから面白くなてきたんだね。
そう考えると南山ひ山は意味あったのかな？人生って不思議だ。
うんうん>>349 そうだね元の鞘に戻ったんだ。よかたよかった。
ｇｔｓさん有難う。下駄さんありがとう。

>>350

いいこと言うぞ！まあ、司馬の花は咲かせなくてもいいけど。
司馬の坂の嶽も肥やしにしていいんじゃない。
でっかい松明ができそうだ。篝火の明かりも眩しいぞ。

>>349

>>24は俺のレスだよ〜

>>1-26って日露戦争100周年のスレのだよ。南山ひ山は関係無い。ほら、>>1-26が本の評価ばかりだからさ。それで読書一派さん達だったのかなって思ってね。すまん

＞＞352

気をゆるすのはまだ早い。問題は今夜だ。
あの馬鹿はまだ起きてきてない。
本当の厄ネタの総本山が登場していない。
仲間内でも頭痛のタネだった彼奴。
司葉子に待機してもらったほうがいいんじゃないか？
俺自身ないな。つい逆上してしまって。
辺に不毛の荒れに導いてしまいそうで、うまく切り返して引ければいいが。

>>354

わるいわるい、彼奴らの釣りかと勘違いしちゃんた。過敏だったかな。
まあスレ自体も勘違いしてるから二重だね。まあ、いい感じだ。
本のネタはいつでも入れてくれればいいことにして。
旅順本筋にもどろうか。正攻法の要塞本体攻めに行く？

>３５４
それおりも全く同じ事思ってたっ

＞なんで吉川三国志なんて出すかな。

実際そうじゃん。それとも横山光輝っていうのか。
あれ裁判沙汰になって大変だったんだぞ。
「吉川三国志」がこの日本社会ではベースになっているんだよ。
メモしとけよ、書かないと憶えないぞ。

>>333

スレの書き込みの流れが早くてなんかちぐはぐな質問だけど
「石光真清の手記第二巻　曠野の花」って興味あり
青木宣純が放った密偵隊のメンバー？
中村天風出てくるかな？

南山ひ山の論争はギャラリーの俺には最高でした。最後に追い込まれた南山ひ山さんに救いのレス書いたあのお兄さんはカッコ良かった。でもあんなガチンコの人達は来ないだろうな―
司馬だからな―俺は好きだけど。
意味はあったよ。あんな論争初めて見たからな。ドラマテックだった。

＞IDでる所でやったほうがいいのでしょうか？皆さんの意見聞きたいです。

馬鹿野郎。ないから水に流せるんだろう。
それじゃあ一次ソースでやろうと50歩100歩じゃねえか。
最初からそんなこと出来る訳ないのにわざわざそれをクリアするのに
どれだけ手間暇かけたと思ってるんだ。行きたきゃ一人で行け。

石光の回想は日露戦争中第二軍で働いてた時の三巻も面白いお。
というか、あれは全巻面白いんだけどね。

>>362

第二軍？従軍もしてるの。よっし、探してみるよ。
あんがと。

読書感想文発表スレ

ハァ―ため息だよ(・ｏ・)
がんばろぜ

＞＞364

だったらお前が企画たてろ。絵文字2世

俺も抜けるわ。
楽しかったよん。

去るもの追わず。
来るもの拒まず。

南山ひ山さん、ナマコ山さん、下駄さん、実行委員さん、初年兵、絵文字くん、恐いお兄さん達
みんな帰ってきてくれ―

去る者追わず
来る者拒まず

まったく、おまいらはよ、いっつもそうだよ。
揚げ足は大好物で飯は食わねえで揚げ足ばっかり喰ってる。
サラの状態になると誰も一歩を踏み出さない。へんなところで遠慮すというか
時代なのかね。よし、また俺がとってやる。勝手にすすめるよ。

乃木希典総合評価！突入。じゃじゃーん

でだね。「名将乃木希典」を教材にしちゃうもんね。「坂」で必然にでる。
文句はいわせない。参加は自由だ。定価500円（税込み）

レザックの表紙をめくると黄色い見返し、乃木の写真、次は伊地知だ。
本文に入ると「発刊にあたり」と前説がある。桑原氏はこの本は乃木への
歪んだ世間のイメージに憤りを感じで「洗礼」誌の埋め草に書いたとある。（そんな）
で。2頁目を見開くと
「乃木は立派な軍人だけど、戦は下手だった」という評価が戦後になって、
マスコミの時流に乗った人気作家（司馬だな）の著書（坂だな）によって
爆発的に宣伝されたと。
このため日本全国民すべてが洗脳された実情を危惧されて、自分の編集する
「洗礼」の埋め草で書き上げたのが、これだとおっしゃている。
さて、旅順攻撃を三回にわけて考察してきたのだが、乃木は戦は下手だったのか？
どうでしょう。

おお、親方、いいタイミングだね。
一旦、相手を引かせてしまってこれだよ。
読み通りの展開だ。なんで、知ってたの？

いや、偶然。ほんといい具合だったね。しかし、絵に描いたように分かりやすい奴等だ。
鼻血がでそう。俺マジで昨夜点滴打ってたんだよ。まあいいや。

で、この後に桑原氏は戦線の陸軍大学の教育では不当に乃木を評価した教官の
存在を認めている。これを因として、旧陸軍の将校の中に「乃木なんて」という
人間が存在していたことを認めている。ここで考察すれば、氏は単数形を用いているが
、ああ複数だよね。そても結構な人数を指すのだろう。とすれば、それらの学生、
後の将校に多大な影響を与えたカリスマ教官って誰だ？そんなことはない。
教官の間でも広く認識されたことなんだろう。それに今の日教組こ組合じゃない。
この考えは陸軍大学の考えに沿ったものとするのが自然なのかな？
で、確か井口が校長だったよね。日露戦争後はあれと関係しているのかなと。
ちょっと、この辺で切るね。揚げ足プリーズ。

ああ、そう書いてあった。井口の名こそ記載していないが、大正から昭和に
かけて長州閥排斥時期があった。（これが井口かな？あれ、時期的に合うのかな？）
また、桑原氏はそれよりも乃木の名声への嫉妬を先に挙げている。
桑原氏が編集してた機関誌は「洗礼」ではなく「洗心」でした。
すみません。見ながら打ってるもんで、これは中央乃木会の機関誌ね。

乃木の戦下手って、司馬だけじゃなく、だいたいの本でそう描かれている。
それ自体が司馬の影響でもなさそうだし、これまで三回の評価でも
乃木が戦上手という印象は受けなかった。あれは司令官という立場と
相手が旅順要塞だったからかな。

司馬は「坂」だけじゃなく「殉死」のたしか「要塞」だったかな
西南戦争での連隊旗喪失事件を乃木の戦下手の原点にしていたようだが。

神風連の乱だっけ。違ったかなもうひとつの方は
同情していたよね、上手くやったのに評価されなかったって。

実際に下手だったんでしょ。
児玉と千葉の演習でも負けてばっかりだった
エピソードは何処にでも書いてるよ。
あれも司馬ソース？

>>376
秋月の乱かな
消極的な行動だったと批判された。

どの道軍人志望じゃなかっから
はじめから身がはいらなかった。とか
台湾経営も児玉とは対照的だよね。
なんか色々嫌になって休職とも多いじゃない。
融通がきかないとかさ。

>>365
>だったらお前が企画たてろ

ぐわはははｈ、真実っていうのが結局一番傷つけるのね。
酷いよそれ。泣けてくる。ちゃんと電話しろよ。

俺の小・中学校の同級生に大山巌のひ孫がいたよ
女子だけどそっくりだよ
昭和４７年生れ

>>378 秋月の乱では　乃木は拙劣痴愚だったからね。どうしようもないよ。

>>373　過去の乃木スレでも話題になったが、長州閥排斥があったから第３軍が
批判されていると述べているが、　児玉も長州閥。

矛盾しているんだよ。

>>381

その子は前妻の子か？捨末の子か？巌に似てか？
不細工だったか？妄想はつきない。

＞＞383
長州閥っていっても複雑っていうか、山県シンパかどうか、あれ、単純か？
児玉と乃木はスタンスは違うが長州閥とは毛色が異なる。
これはね「長州の児玉云々」スレッドで決着済みだな。

>>362
同意。ひねくれ者の漏れは４巻目が好きなんだけどｗ
仲村トオル主演でやったNHKのドラマ再放送してくれないかな。
日露戦争も関係するし、時期的にいいと思うんだけど

>>382

それは可哀相だよ。あれは認めてやんないと。
なとでのお仕置きに手心が加わるんじゃないっかっていう
自分の意志の弱さが心配びなる。
なんだ、結局心配しているのは乃木のことじゃなくて自分のことかよ！ナルシス！フォー！
まあ。実際どうなんだろうね。あの司馬の同情してたようだから。
それとも俺の記憶違いだったかな？
どっちなんだ！だめだ、また自分の心配だ。
乃木は酒乱だたけど、発展家で夜は猛将だったようだ。
改心（ドイツ留学以前）以前はね。結構長身で男前だもんね。
女房の扱いには気にくわないな。
奥さんには同情するよ。
同じ長州の桂太郎とはまったく反りが合わないというか
乃木の方が拒絶反応しめしたようだ。俺、桂好きだよ。
あと、戦後、英国かな欧州に東郷と一緒に行ったとき
零落したステッセルを表敬訪問しようとして、東郷に窘めれれているな。
オッサンちょっと無神経じゃないか。何で読んだんだろう。記憶が定かでない。
また、自分の心配だ。
乃木は津野田のこと可愛がったて。「津野田、軍人はあまり喋るもんじゃない」
津野田も乃木のこと好きだったんだろうな。
我が子には表すことのの出来ない情を津野田には、それができた。
不器用な乃木、やっぱり好きだな。馬鹿なこと書いてて切なくなってきた。
さて、風呂入ろう。フォー！

おっさん、晩酌やった後で書き込むな。

細民にとって酒は唯一の憂さ晴らしなんだ
普段報われていないんだから、ネットくらい大目に見てやれ

>>384
巌の写真とその子顔の輪郭そっくり
ほっぺたぽっちゃり

>>390
有難う。これで今夜はぐっすり寝られる。
大山の姪と伊地知は結婚したんだよね。
よく、話題になる伊地知の子孫って鹿児島在住なのかな。東京か？
鹿児島だったら伊地知姓は沢山いるけど。ああ、また心配事が。。。

桑原氏の目次に目をやれば生い立ちか遡って旅順へと項目は進む。
章立て目次ではなく小見出し目次だ。西南戦争も日清戦争もここでは飛ばして、
やっぱり、前回やった二〇三高地かな。ただし。桑原氏は乃木の名将としての
裏付けとして、当代随一の軍事知識云々を宣伝する。俺はここで疑問を感じた。
また奴等に罵倒されることを覚悟しての告白だが、私の辞書に乃木が軍事知識豊富
という仕手戦インサイダー情報がインプットされていない。読んだ本は山鹿素行だけ、
若い頃は花柳界で酒乱と淫行の限りを尽くした放蕩者。ドイツに留学しても
真面目に戦略を学んでいる川上操六を尻目に、ドイツ陸軍の礼式服装に惚けてしまう乃木。
これもみんな司馬のせいなんだ！ばかばかばか司馬の馬鹿、お、司馬と馬鹿、似てる。
じゃあ一次ソースと伊地知ソース、煮てる。
さて、152頁ぐらいかな。我等が英雄福島安正を絶賛したあとの問題の二〇三高地
攻撃目標変更の段となる。乃木の4つの攻撃命令を列記して。
「肉弾でとれなどと一言も言ってない」と見得を切る。（そんな御無体な）
そして「二十八榴の威力をもってすれば、一ぺんにふっとんでしまう陣地だ」と
鼻息が荒い。命令書に二十八榴の指定があったことに乃木の戦術眼を絶賛するわけだ。
えっ、どこの陣地かって？二〇三高地に決まってるでしょ。えっ、そんなに簡単に
いかなかった？だよな。桑原氏はその顛末を知っているのになぜここではしゃぐ？
ここで桑原氏はある疑問にぶつかる。なぜ乃木は二〇三高地に目標を変えたか？
旅順要塞本体からすれば先進基地でしかないこの二〇三高地、白々しいかな。
公刊戦史にさらりと書かれているという内容は御存知「海軍の要請」です。
第一目的がなかなか遂行しないので、せめて二〇三高地ぐらいはと思うと。乃木がね。
そう思うのは事実だろうと、この桑原氏がいうわけだ。事実なんだろう。
しかし、もっと凄いのは、素朴な彼の好奇心は暴走列車だ。そんなことなら、、、
でも、なぜ、この時期に、それだったらもっと早くやればいいじゃないか？
そこだ、桑原氏、俺も散々このスレでそれを主張しては火達磨になり前身オロナイン。
いや、なにかある。桑原氏の推理は「名探偵コナンの眠り小五郎」を凌駕するのか。
彼が導き出す別な意味とはなにか？

まあ、ようするに例の消耗戦を推察したわけだ。
で、児玉の登場になるが、奴が出発したのは29日夜八時、到着したのが12月1日正午。（高崎山ね）
ここでの幕僚会議で児玉が独創的な攻撃案を披露したと世間は信じ込んでいるとする。
それは重砲陣地変換を強引に実行させたと。誰が？司馬がオーヴアにその情景を書いたと。
実際に動いたのは「十二榴十五門と九サンチ臼砲十二門だけである」（動きましたね）
だけど二十八榴は動いてない、と。（あれは動かせないよね。時間的に、司馬動いたって書いたっけ？）
準備は2、3、4日かけて5日に総攻撃！占領したぞ！やっぱり二十八榴の効果は凄かったとしめている。
日露公刊戦史では児玉の記述はひとこともないのは当然である。
どこかで聞いたようなお話だが、流石は名著。ここにソースありだね。諸君！
＜本日はここまで＞

で、自分で記載して疑問を提案するのもなんだけど（宣言してるから自演じゃないぞ）
●その命令書に二十八榴と明記してあることは児玉到着以前云々と二十八榴は関係なく、
二十八榴は二〇三高地の射程距離内にあったわけだろう。
それを移動するなんて意味ないじゃないか。
●軍事知識あまりないので質問。重砲って二十八榴だけ15とか12サンチは入るよね。違う？
「十二榴十五門と九サンチ臼砲十二門だけである」って重砲に入るのか？
●児玉は関係ないって言ってたけど1日に到着して下命して2、3、4日で準備して
5日で攻撃再開したなら十分すぎるくらい関係あるんじゃない。
●＞日露公刊戦史では児玉の記述はひとこともない
統帥権乱用の悪例を残す。児玉の奥床しさ。って前さ児玉が最後のいい所取りって発言があったけど
公刊に記載していないことがなんでいい所取りなのかな。武勲に関係ないんじゃない。
司馬が書いたっていったて30年前じゃないか。児玉は戦後、直ぐ死んだ、、、。（泣）
俺の児玉はそんな奴じゃないぞ。
真の救世主、その名は児玉源太郎。

やっぱり桑原氏は自分で書くべきじゃなかったな。

動機はさておき担当雑誌の「埋め草」は
謙遜とはいえ、不用意な表現だったかなと。
本人もまさかこれほどの反響を得るとは思ってなかったと。
でも草場の影で満足してるんじゃないと。

乃木名将派はオタクじゃなくて
桑原のオタコだったんだ。
恐ろしい相手と戦っていたものだ。

>>395

やっぱり桑原氏は自分で書くべきじゃなかったな。
浅田二郎に泣かせる旅順と乃木を書かせれば
よかんたんじゃないか。
当時は無名だったし、「洗心」の連載だったら
歓んで引き受けたんじゃないかな。
直木賞は「鉄道員」じゃなくて
「洗心の埋め草」だった可能性は高い。

臼砲、結構活躍しているね。

　　　　　　　祝！　400get

☆　　　　　　　∵∴∴☆※☆∴∵∴　　　　　　　.／
　　　　　＼　　※∵☆☆★☆★☆★☆☆∵※
　　　　　　　　*∵☆★☆☆＊☆＊☆☆★☆∴＊
　　　　　　※∴★☆☆＊°°｜°°＊☆☆★∴※
　　　　　*.∴☆☆☆°°°°｜°°°°☆☆☆∴　*
　　　　*∴☆★☆°＼°☆☆★☆☆°／°☆★☆∴
　　　..　※☆☆＊°°★°° 人　　 ★ °°＊☆☆※　　*
　　　∴☆★☆°°☆　 　　 （＿_）　　 ☆ °°☆★☆∴
　　　∴☆☆＊°°☆　　　 （＿＿）　　 ☆°°＊☆☆∴
　　　※☆★☆――★　　∩ ・∀・）∩　　★――☆★☆※　　　⌒★��
　　　∵☆☆＊°° 　 　　〉　　　　_ノ　　　°°＊☆☆∵　*
　　　∵☆★☆°°☆ 　 ﾉ　ノ　 ノ　　　　　 ☆°°☆★☆∵
　　　※☆☆☆＊°°★ し´（＿）　　★ °°＊☆☆☆※　*
　　　＊∵☆★☆°／°☆☆★☆☆°＼°☆★☆∵
　　　　　　∵☆☆☆°°°°｜°°°°☆☆☆∵ 　　　うんこーーー！！！
　　　　　　※∵★☆☆＊°°｜°°＊☆☆★∵※
　　　　　　*...☆∵☆★☆☆＊☆＊☆☆★☆∵☆　　　　.ζ
　　　　　　　　　※∴∵☆★☆★☆★☆∵∴※　　　　　　☆��
　　　　　　　　　　　　∴∵∴☆※☆∴∴∵

糞スレになり下がったな。

＞＞383
ちょっと読み返しましたら。
御意見の主旨を勘違いしているようです。
すみませんでした。確かに矛盾しています。

>>195 日露「愛の劇場」タイトル応募　東京都小岩（保険外交員）

「手を差し出したら糞のせられた。ふてくされた。狙ってたな」

これ乃木の総合評価なんだよね。
消耗戦っていても兵員も砲弾も食料も
十分あったわけだから。
そのままやってたらアウトだよ。
って言うか、二〇三高地をその場にするんだったら
もっと早くでもよかったと当然なる。
海軍の要請もあったわけだし。
三回の投票を思いおこしても戦上手は程遠いし
桑原さんの論調も辻褄が合ってないな。

>>404
まあ君如きが心配しないでも第一師団は早い時期から
２０３高地攻略に手をつけている。
もしその時代に行って203高地うんぬん言っていたら
既に攻撃している最中だから馬鹿にされんだろうな。

「真説日露戦争」・ 加来耕三/著・ 出版芸術社刊・ 2005年9月発行・
(税込) 1,890円。「真説」、大辞林でしらべますと、「正しい学説や意見」
となっております。では、内容は如何に・・・。「はじめに」で陸海軍編纂
の「戦史」を批判したわりには、参考にしているのは如何？と思いました
(^_^;)。読み進んでいくうちに、あれ？と思う記述がいたる所に現れてきま
した。１５９ページで、明治３７年２月１１日に日本海軍艦艇の駆逐艦二隻
が、荒れた海を突き進み旅順口に突入して魚雷発射して敵艦「ペトロパウロ
スク」に命中したとしていますが、この様な戦果ならば「海戦史」に記述が
あるはずなのに、それに該当する戦果の記述は有りません(^_^;)。そこで、
「味方駆逐艦二隻・敵艦二隻」と言う設定で調べると、「駆逐艦「朝霧」一
隻で旅順口に２月１４日午前４時すぎ突入！魚雷をを発射後退却」と「２月
１４日未明に駆逐艦「速鳥」が旅順口に到着、敵艦二隻のうち一隻に魚雷を
発射後退却」した事が「海戦史」第六章・第一節の中に記載されています。
どちらの、出来事も、明治３７年２月１４日としています。「真説日露戦争
」では、２月１１日としていますが、その日には、突入記録が記載されてお
りません、これはどういう事なのか？。この著者は、「極秘・海戦史」「海
戦史」いずれの資料にも目を通していないのではないかと思われます。読ん
でいて「極秘・海戦史」からの引用どころか、「海戦史」からの引用紹介は
皆無です。そして、決定的なのは、「ペトロパウロフスク」が当日被害を受
けたという記述が「海戦史」には無いのです。いったい、何を読んだの・・
・(^○^)。まだまだ、有りますから指摘の続きは次回に・・・(^_^)。

＞●児玉は関係ないって言ってたけど1日に到着して下命して2、3、4日で準備して
5日で攻撃再開したなら十分すぎるくらい関係あるんじゃない。

「旅順要塞攻略戦（陸戦史研究普及会）」には、「児玉来順後の重砲移動」につい
て、このように書かれていました。

・一日
午後、児玉総参謀長は、第三軍参謀たちに重砲隊の高崎山への陣地変換、二八榴
の射撃などを指導して計画させた
・二日
午後、軍司令官は野戦重砲兵連隊二個大隊の陣地を前方に推進させることなどを
命じた
・三日
第七師団諸隊の整理・回復に相当の時間がかかること、二○三高地周囲の砲台を
制圧するために、攻城砲兵27門を太平溝付近に推進するということを決定した
結果、二日後の五日にならなければ攻撃再興できないという事になり、五日早朝
から攻撃開始予定とした
（同書より重砲移動に関する部位を大意抜粋）

上記から、「児玉が計画させたのは重砲隊の高崎山への陣地変換だった」ことが判
ります。しかしそれは、当面の二○三高地攻撃には間に合わないものだったようで
す。二日に軍司令官が命令した内容（野戦重砲兵連隊二個大隊の陣地を前方に推進
させる事・実際の移動門数は二門のみ）ですら、六日になってようやく完了したわ
けで、やはり複数の重砲を短時日で移動させるのはまず不可能なことだったのでし
ょう。

実際に陣地変換されたのは、比較的移動が容易である攻城砲27門（青銅製の臼砲
と、最軽量の榴弾砲）、場所も平地の村落（太平溝）、しかもその陣地変換が決定
されたのは、第七師団諸隊の整理回復状況なども勘案した上で、三日になって決定
されたものだったわけです。
こうなると、この27門の攻城砲移動は、一日に来順したばかりの児玉総参謀長が
指導計画したものとは全く別物と言えるのではないでしょうか。

>指導計画したものとは全く別物と言えるのではないでしょうか。

いいえ。指導計画の上　修正されたと考えようね。

変な馴れ合いスレになってしまいましたね。「来る者拒まず」とかいいながら自分達だけの世界だけでじゃれあってるだけなんでは。「読書感想スレ」と書かれるのも納得しました。
誰か書いてたけど、この日露100周年スレの>>1-26もこの人達だから、確かに元鞘だね。

>>408
歩兵出身の児玉大将は、一日に「計画させ」てはいるが、下命ではない。
その後は「児玉大将が〜〜させた」という言葉は出てきません。
やはり、児玉の関与はここまで、でしょう。

現実問題の細かい所となると、砲兵に詳しい人物の仕事となるのは当然ですし。

>>410
歩兵出身の乃木大将は下命しかしてない。
乃木の関与は命令を下すだけでしょ。計画を立てた人はえらいなーっていいたいの？

現実の細かい所となると　砲兵に詳しい人物の仕事になるのは当然だろ。

さらに　その判断で落とせなかったのはどこの大将？

>>407
救世主派なんだけど興味あるな。
別に児玉がすべてを計画したなんて思ってはいないんだけどさ。
修正かなんかはしたんだろうな。
そこで現場と若干衝突があった。

>>409

どんなスレッドにしたいですか？
最低のルールさえ守ればあなたのやりたい方向に導けますよ。
その戦略と戦術を立てて実行してみてはどうでしょう。
場合によっては応援します。逆があるかもしれません。楽しいね。

「真説日露戦争」情報　406さん、ありがとう。また、情報あったら頂戴ね。
「本」の書き込み嫌がってる人多いみたいだけど、資料情報としては貴重だよ。
関連本書評はミニコラムとして息抜きにいいじゃないか。
本筋と番外論争を並立させて進めてきた実力が此処にはあるんだ。問題ない。
立ち直っている。よかったよかった。

>>405
>早い時期から
>２０３高地攻略に手をつけている。

そんときに徹底して攻撃占領していれば、もっと効率よかったよ。
ここが、乃木の一番下手なところ。決定！

おはよー。休日なのに朝から雨だね。
昨夜はどうなったかなと思いきや荒れてないね。
恐いお兄さんは呆れてどっかいったかな。
要塞本体攻略もやってね。

>>415
君さ、坂の上の雲しか読んでいないだろう。
だから話が食い違う。
当初から２０３高地は攻撃目標に入っていたわけだよ。
しかも当初の目的は旅順を落とす事。それを忘れている。
それと君なんかより乃木は旅順のことをよく知っている。
それを忘れたらいかんよ。

>>417

そんときに徹底して攻撃占領していれば、もっと効率よかったよ。

>>417
＞だから話が食い違う。

どうしても食い違うね。
そんとき＜　第二回総攻撃に203高地目標にしただろう。
　　　　　　その時だよ。おまけみたいな付け足しでやらないで
　　　　　　徹底してやるときはやる。この時、取っておければ
　　　　　　後の展開は楽になったと思わない？
　　　　　　「坂」とか関係ないだろう。そういう言い方はやめろよ。
　　　　　　結局、「坂」を引き合いにするのはいつも君たちのほうじゃないのか。
　　　　　　そこから以降の君の指摘内容もこれまで散々議論されたはず。
　　　　　　過去スレ読んでごらん。
　　　　　　あの時確実に取っておくべきだったんだ。取らなかった、取れなかった。
　　　　　　乃木の戦上手か否かを判断する絶好のポイントじゃないか。
　　　　　　それ以外どこで評価するのか？白襷隊か？砲弾の数か？

「真説日露戦争」読んでいて、巻末に有る参考資料らしい記載が凄いです
^_^;)。巻末には、「装画」として利用した錦絵と、「資料協力」で「福生
市郷土資料室」と講談社・「錦絵　幕末明治の歴史（１２）日露戦争前後」が記載されてい
るだけです。これだけ　？(^_^;)。本当に、この資料を利用しただけで書
いたのか(^_^;)。では、第二弾に行きましょう。１８８ページ「乃木の失
意」で、西南戦争時、出陣した明治１０年２月２４日の二日後に、連隊旗
を薩摩軍に奪われたとしております。原書房刊「新編　西南戦史」による
と、連隊旗を奪われたのは、明治１０年２月２２日夜となっております。
そして、それを裏付ける事として「乃木日記」でも、明治１０年２月２２
日としております。全く資料を読んでいないと断言してもよろしいと思い
ます(>_<)。多分、最近刊行された書籍を斜め読みして執筆した物と思われ
ます。「「機密日露海戦史」をはじめ・・・できるだけ史実に近い資料を
もちいて・・・」なんて、「はじめに」で書いている割には、この記述は
あんまりですね(^○^)。私も、資料はあまり持ち合わせていないのですが
、これほどひどい記述はしませんね(^○^)。

>>417
>君さ、坂の上の雲しか読んでいないだろう。

このスレに参加してる連中なら100％ないぞ。
もうその言葉は印籠にならない。
正味期限もとっくに過ぎてる。恥ずかしいからやめろ。
もっと、論理的に切り返してくれ。応援したくても力が抜ける。

犯人は誰だ？（名探偵コナン）犯人は来週公開

先端恐怖症（メイド）
潔癖性（運転手）
高所恐怖症（シェフ）
完璧主義者（執事）

犯人は誰だ？（迷探偵コンナン）犯人は本日公開

確認恐怖症（前略おふくろ様の板前）
閉所恐怖症（エレベーターガール）
司馬坂恐怖症（自己主張の苦手な理論派）

話は前後するが、引き続き桑原本を使って「乃木総合評価・戦上手の段」を続ける。
乃木はこれといった軍事教育は受けていなかっただろう？
これを桑原氏は巷に流布する大誤解、戦前の作家の宣伝に影響されていると言う。
桑原氏の本の主張はこうだ。
慶應二年の第二次長州征伐で弱冠16歳の乃木が砲一門の指揮官に任命されていることが、
他の人間よりも抜きん出ている証だと。
明治二年（20歳）藩命によって御親兵兵営に入り、仏式訓練を受ける。（桂、児玉、寺内も同様）
成績優秀で8カ月後に練兵係伍長に。（氏は抜擢としているが）
4カ月後に藩命で帰還、豊浦藩の練兵教官となる。（因みに桂は留学、児玉と寺内はそのまま残留）

桑原氏は「司馬氏は、（中略）軍事的基礎教育は全然受けておらず、近代的軍事知識は
皆無だたぞと言っているが、この経歴を一体何と見るかと問いたい。」と怒っている。

一年後、みなさん御存知の黒田清隆の推挙で陸軍少佐で任官。明治4年11月23日。乃木22歳。
氏が面白いデータを記載しているので抜粋する。
採用時期と階級と年齢　明治四年組　野津（30歳）少佐　　（乃木は22歳で少佐）
　　　　　　　　　　　　　　　　　黒木（27歳）大尉
　　　　　　　　　　　　　　　　　奧　（25歳）大尉心得
　　　　　　　　　　　　　　　　　川上（23歳）中尉　　　　　他は川村が五年で少尉（22歳）、
　　　　　　　　　　　　　　　　　児玉（19歳）準少尉　　　　桂は七年で大尉（27歳）
（これは優秀以前の問題だな。）　　　　　　　　　　　　　　　↑留学の為に時期がずれたんだろう。
が、氏曰く、乃木の人物と軍事知識能力であり、
22歳の青年を文章がうまいから少佐に任命するほど、明治政府は甘いはずはない。（困ったな）

桑原本の検証は引き続き少しずつやりますが、ここまでの乃木の経歴は厳しいと私は思う。
また、桑原氏の個別の結論の持って行き方も第三者的には厳しいのではないかなあ。

戦前の作家→戦後の作家
司馬遼太郎のことでしょう。

昔、中学校だか小学校の担任がバルチック艦隊を破った日本の誰かの戦法は
今でも世界中の軍隊で勉強するとか言ってたんだけど、それってどんな戦法なの？

Ｔバック戦法

＞8カ月後に練兵係伍長に
＞4カ月後に藩命で帰還、豊浦藩の練兵教官となる。

実質1年の教育期間で教官。内容はともかく
教官時代は教えるのが仕事だから、乃木の学歴は正味1年となる。
まあ、やるきがあれば任官してからでも知識は増やせるが。
この件は指摘されてもしょうがないだろうね。

話は違うけど

丁字=Ｔ字　乙字=Ｓ字　なんだってね。Ｚ字じゃないいだね。不思議。

約束は守る。
黒田清隆って凄い人だ。
知り合いにいるといいよね。
ただ、一緒のお酒は勘弁してほしいな。
上手な断り方教えてください。

梅沢道治に興味があるんですけど、
なにか参考になる本ってありますか？

>>419
>　　　　　その時だよ。おまけみたいな付け足しでやらないで
>　　　　　徹底してやるときはやる。この時、取っておければ
>　　　　　後の展開は楽になったと思わない？
それは当時の人に失礼だよ。彼らは必死にやったのであっておまけではない。
それにその時もそんなに簡単には取れなかったのは明白。
そこら辺を勘違いしていると思うね。

>>419
ついでに助言しておくとその時の正攻法が後々第三軍に大きな勝利の
土台を築くわけだ。
第三軍は乃木だけではなくいろいろ優秀な人間がいたから
彼らが何をやっているかを見ると勉強になると思う。
確かにその当時から乃木は日本国内でも批判を受けるわけだが
彼らは現状を何も知りはしなかった。

>>425
あのねムッコＩＮＧくん、今ね

あのねムッコＩＮＧくん、気持ちはわかるけどね。

>>430 あのね、

今ね

こんどね

>>431

＞それは当時の人に失礼だよ。彼らは必死にやったのであっておまけではない。

検証するんだろう。同情はまた後だ。なんで失礼なんだ。それに、
第一師団や他師団を悪くいう人間はここにはこれまでいなかったぞ。
乃木の最終評価だろう。そのなかの戦上手の検証だろう。

＞彼らは　

じゃない。　彼だ。　乃木希典だよ。混同するなよ。

この幾日かの戦線展開に、自分は村田銃を握り締めたのであります。
今回は東條英機大将と津野田中将に関する話であります。
手元に資料がないので、記憶を基に筆記しておりますことを、ご容赦願います。

>>373殿
大正から昭和初期にかけての陸大における長閥排斥は、東條英機閣下らが行ったことと記憶しております。
東條閣下のお父上、英教閣下は井口閣下と共にメッケル閣下について学んでいらっしゃいました。
また先の大戦中、宮様を巻き込んだ東條閣下暗殺計画が存在したのでありますが、この計画に携わったのが、津野田中将の三男であります。
そんな彼は、若き日のある宴席で東條閣下にこう言われたそうであります。
「数居る陸大教官の中で、お前のお父上が一番好きだった」

この挿話の掲載されている津野田中将の長男の回想には、こうも書かれております。
「父は乃木大将を敬愛していた。」
「自分たち三人兄弟の名前は乃木大将からいただいた。」
「仏留学中だった父が第三軍の参謀に抜擢されたのは、父の論文を大将が読み、是非にと…」
理解がどれほどかはさておき、少なくとも乃木大将が最新の論文に目を通していた、と言うことの足場の一つではありませんでしょうか。

余談でありますが、同書『東條英機暗殺計画』には、津野田中将の奥様はかの吉田茂首相を見た目で振った…という笑える挿話も入っております。

>>428
つうかよ、お前が始めにおまけとかふざけた事を言って
当時の陸軍を馬鹿にてんだろうが。
203高地の攻撃開始が遅かったとか馬鹿なことばかり言っているくせに
偉そうな事ばかしいってんじゃねーぞ。
少しは遠慮という物を知れよ。

>>434-他の連中へ
お前らちゃんと

>>1を 読 み な さ い(日露戦争１００周年の)

>>440

君！誰に文句いってるの？
ボクは海軍の戦法の話しを少々したけど。そんな質問があったから。
だから、よく読め、よく考えろって云われるんだよ。
少しは遠慮という物を知れよ。 恥！

>>442
ボクちゃん、小学生？

遠慮って？
立ち枯れて、過疎化してたこのスレに遠慮するの？
助けてもらったのは
ムッコＩＮＧ君 君だろ？
恥を知れ！

おいおい、いい加減にしとけよ。
伝説の「日露スレ」のレベル下げないでくれ。
ここは意見は違っても紳士的な大人の社交場なんだぞ。
ボケとツッコミはセンスよく、切り返しは斬新に、
発言は論理的に、ギャグは面白いのを頼むよ。

乃木の「秋月の乱」と「西南の役」はパス。やりたい人はどうぞ。
乃木は明治8年十二月、第十四連隊長心得に任命。西南戦争後、
明治11年一月十四日、歩兵第一連隊長を任命されている。
5年間の連隊長勤務。その後、東京鎮台参謀長
（西南の役に一次熊本鎮台参謀で参謀部経験は延べ3年）
乃木は連隊長時代は銃剣術よりも射撃訓練を重視したと述べている（桑原氏がね）。
また、乃木が馬鹿正直な正面突撃しか訓練しなかったと思っている人たちにと、
ことわりをおいて、お茶目な乃木のエピソードを紹介しているが、
はたしてそんな人いるのだろうか。
桑原氏は時折自分の軍隊経験として太平洋戦争のガダルカナル等を引用して
説くのだが、話としては興味深いが、乃木のそれと比べる尺度と環境が
異なっていて、読み手としては若干混乱してしまう。
また、乃木だけではないが、射撃訓練の重要性は当然のこととして、
日露戦争当初で白兵戦がうまくなかった日本軍の実体から胸を張っていえるのかどうか。
（これは士族階級だけでなく一般人（平民）が広く入隊したことによるという）
ただ、これらを特に指摘する必要性を私は感じない。やりたい人はどうぞ。
この後、第十一師団長、そして、日清戦争へとつながる。
一番興味のあるのは明治19年の乃木のドイツ留学で、ここで川上操六が戦略戦術を
吸収するなかで礼式服装に魅了されたとする乃木の姿を否定している。
因みに通訳の一人が伊地知幸介大尉（当時）、二人の出会いがここにある。
桑原氏は司馬が乃木の語学力は相当なもので、乃木のドイツ語の日記は完璧なのだと言う。
また、乃木は洋書の収集家でも有名で、その軍事知識は山県に匹敵したと、山県の評伝に
記述されているほどだと。また、西南の役後半（軍旗喪失以降）に熊本鎮台参謀を
経験したことから後方参謀の実績を力説するが、はたしてどれだけの役割と経験を積んだのか
疑問だ。普通、疑問に思わないか？
乃木の「解答された戦術作業の一部も現存している」という。なんなんだろう？
あとは休職が多いことかな。日清戦争ふくめてまた今度。

>>444

>助けてもらったのは
>ムッコＩＮＧ君 君だろ？

絶句

>その軍事知識は山県に匹敵した

驚愕

>どれだけの役割と経験を積んだのか

手柄はすべて。責任は全体で。
疑問というか嫉妬さえ感じる
俺もこんな風に評価してくれる人が欲しい
ある意味で癒しの書
また、ある意味では
誉め殺し
かもしれない。

スレ立たない所を助けてもらって一同本当に感謝していますよ…
くだらない事言う人は無視で。一緒に頑張ろう。

>>450とムッコＩＮＧ殿へ
＞一緒に頑張ろう。

よく言った！
どういう言葉で清めようかと思案していたけど。
ストレートでジーンときた。同意！
みんな感謝している。有難う！

無視することが最善の方法と考えていました。
言葉には言霊があって、正しい言葉には強さがある。
451と同意。
450さん有難う。

どっちみち日露戦争の話なんだから、スレ立たない事だし、まずこの「去年は日露戦争１００周年」のスレを埋めてしまいませんか？（すげぇ充実した内容でね…）
ただ、日露戦争って題材では話がそれすぎると思って「旅順における〜」って題名にしただけでいずれは、誰かが 「金州・南山〜」や「鴨緑江渡河〜」や「奉天云々」ってスレ立ててくれて、それをギャラリーするのが夢だ…

あとはみんなでがんばりましょうね。

>>453

賛成。

>すげぇ充実した内容でね

これは頑張らないと。もっと勉強しないと

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1129108053/
３ができてしまいました。

>>456

有難う御座いました。引っ越しのタイミングはいつかぐらいにしますか？

俺は桑原本あと1〜2回で終わるから、それやってから行くよ。
適当にやっといてくれ。
それにしても念願の3！
＞＞456 有難う。

よろしく

明治27年8月1日
那須で十ヶ月の休職にあった乃木は日清戦争勃発によって、第一師団第一旅団長に復職する。
第一旅団は（第一）東京赤坂と（第十五）高崎の連隊から編成されている。
乃木を輸送指揮官とした第一師団は遼東半島に上陸した。上陸後は前衛司令官。
11月6日は金州城を占領、大連湾周辺の諸砲台を攻略、旅順要塞を21日に攻略する第一師団。
ここまでの乃木旅団長の働きにはなんら問題を感じない。
旅順口の占領の主役は第一師団の第二旅団（西寛二郎）と第十二旅団（長谷川好道）で、
乃木第一旅団は予備の脇役だったと桑原氏の暴走もない。
（氏の暴走がないといたって乃木の軍歴を素直に受けとめるという奇妙な現象がある。
氏はこの占領時に起きた乃木第一旅団の住民大量虐殺のデマを立証するが、納得同意。）
また、旅団長は師団長と違い副官二人のみで直接指揮しなければならないことから、
乃木の能力を無能と決めつけるのは間違っていると力説している。（これも同意だな。）

後は、児玉と対比される台湾経営の件だが、もともと軍政家には向かなかったんだね。
根が真面目で不器用で清廉だったんだろう。
桂と反りがあわないのもその辺に由来する。桂への嫉妬とは考えにくい。
また、大佐時代の児玉との演習で負けてばかりの乃木も実戦でなく演習なのだから
あんまり、意味をなさない。剣道なんかでも打たれることで強くなるわけだから、
演習の勝ち負けよりもそれが身に付くことが大切だとしておこう。
休職が多い点は海軍の東郷も同様であり。それをどうこういう必要を感じない。

結論からいうと、乃木が軍人として著しく無能だったという事実はないようだ。
かといって、即、乃木名将とするわけにはいかないのだが。
一言でいえば、乃木をとりまく環境と乃木自身の性格資質にあると思う。
前者は陸海軍の上層部の歪みであり、脆弱な日本の台所事情。そして、伊地知だな。
後者は清廉であるがための悲しい巡り合わせだろう。
乃木の生い立ちから陸軍入隊までは児島襄の『素顔のリーダー』（文藝春秋）がおすすめ。

桑原氏の『名将乃木希典』は結果的には乃木の本質を伝えるには至らなかった。
その思いが強いだけに逆効果となったとも言える。

司馬遼太郎の『坂の上の雲』に関してはここではふれない。新しいスレッドが立ち上がった
ようなので本筋はそちらとして、しばらく経った後にこの「去年は日露戦争100周年」で
書き込んでみたいと思います。もう少し自分の考えも、整理してみます。

>>446
＞乃木の「解答された戦術作業の一部も現存している」という。なんなんだろう？

プレジデント社のザ・マンシリーズ「乃木希典」より
「乃木は、戦術に弱いと評価されているものの、ドイツ留学時の戦術答解を
見るかぎり、川上と同じような作業例を残している。それは問題答解の一端
よりうかがえよう。
乃木の答解
「右側衛支隊ヲシテ森林ヲ通過セシムレバ敵ヨリノ展望ヲ掩フノ利アリ」
（良シ）
川上の答解
「右側衛支隊ハ森林ヲ通過ス之レ敵ノ爰ニ隠匿スルノ恐レアレバナリ」
（敵眼ヲ掩フヲ第一）
カッコ内はデュフェーの講評である。乃木の答解例は、全体として見れば、
川上より冗漫であるものの、両者甲乙なく作業している。その意味では、
戦術に無能な将として、乃木を位置づけるわけにはいかない」

新しいスレッドも立ってちょっと肩の荷もおりるところ。
ちょっと余談で、この日清戦争で一日で陥落した旅順と日露戦争の旅順は
まったく別物と考えたほうがよろしいようだ。
小説「謀将児玉源太郎」で著者の生出寿は氏の意見として、
日清戦争の場合は最弱点の案子山の低砲台から攻撃開始した点と
日露戦争では盤竜山と東鶏冠山の中間に位置する望台を奪い、二竜山と松樹山を
占領して、一気に要塞内部にもぐりこもうという強行策に相違点をあげている。
これはすみやかに旅順を陥落せよとの大本営の方針と伊地知の作戦能力のなさを
指摘している。敵を侮った点は双方の失敗であるということも付け加えておこう。
これはこのスレッドでも散々論議していたことでもある。
また、同作品では「戦略日露戦争　下」（下陸軍中佐島貫重節／原書房）を引用して、
陸軍が再三、海軍に旅順攻略の必要性を確認したにも関わらず、常に海軍はそれを認めて
こなかった証言を紹介している。これは山本権兵衛の責任以外のなにものでもないだろう。
結局、陸軍は、第三軍は準備不足の見切り発車で攻略を開始してしまう。
しかし、相手を見くびった点は弁解できるものでは決してないだろう。
以外に竹矢来発言の児玉が海軍の閉塞作戦が失敗した場合を想定して、第三軍の設立と
取り敢えずの任務として大連占領と同地の兵站補給建設という手配を既にとっていた点は
驚きだ。直線的な伊地知の発想とはこのあたりに大差があるだろう。
まあ、無理な話なんだが乃木司令官と児玉参謀長の組み合わせなら性格的な相性も
よかっただろうし、歴史的なイフとしてのもうひとつのパターンとして、おっと、
5日間とはいえ、実際にそれは実現して、二〇三高地は陥落したんだった。
現実は正に小説より奇なり。

＞ まったく別物と考えたほうがよろしいようだ

はたしてそう考えない人などいるのだろうか。

これまで、このスレで司馬「坂」に対しての拒絶反応の強さに面食らうのだったが、
さすがにここまでくるともう慣れたかな。
以外に否定している方々が「坂」を読んでいないのにも驚いた。
ちょっと以前に容認派とおぼしき住人から司馬は「坂」と「竜馬」しか
読んでいないのだが、という書き込みがあった。団塊世代サラリーマン御用達の
歴史ビジネス書も時代とともに変容しているのだろう。ちょっと司馬紹介。
前記の二作品は司馬の代表作としてあまりにも有名だけれども、司馬は中期の作品が
おすすめで、余談の数も適度でよろしいかと思う。好き嫌いはあるけどね。
戦国物では
「国盗り物語」（その中で前半の斉藤道三の稿）
「関ヶ原」「尻啖え孫一」が傑作
幕末物では
「世に棲む日々」「燃えよ剣」「峠」「北斗の人」「新撰組血風録」がおすすめ
短編に傑作が多く、
「王城の護衛者」（会津を描いたもの）「馬上少年過ぐ」（収録全編おすすめ）
「人斬り似蔵」「大阪侍」「雨女」など短編から読むのも一考
駄作は（人によるけど）
「妖怪」「義経」「風の武士」「十一番目の志士」「歳月」
来年の大河ドラマ「功名が辻」もいまいち
「播磨灘物語」「箱根の坂」などはぬるい。
「翔ぶが如く」は小説なのかどうか疑問「余談が如く」かな
好き嫌いが激しい作家で家康が大嫌い。明智光秀もその次に嫌いなのかな。
藤堂高虎は相当嫌っていたはず。多分乃木のことも嫌いだったか、
意識的にそうしたのか、、、。あくまでも個人的雑感。

まあ司馬は娯楽歴史小説として読むのがいいと思いますよ。
朝日や新潮など妙に権威付けて、司馬の落ち穂拾いでリニューアル本を
出しているけど、なんかアホらしい。司馬ファンがそう思うのだから。
同じ作品でも何度も読み直す（同じ人間でも世代で感じ方が変わる）
作品を生みだした作家だから凄いことは認める。
例のノモンハンは調べているうちに流石にビビッタようで
「これを書いたら俺は殺される」と言っていたのを記憶する。
いったいなんだったんだろうか？合掌

以前、ここで話題になったスッテセル買収詐欺事件。
「日露戦争を演出した男モリソン」
結局、そこの記述は1頁のみだったね。読み飛ばしたかと思って、
もう一回読み返しているところ。
まあ、作品的によくできているからそれはそれでいいのだけど。
誰かそのあたりの情報知ってる人教えてくださいね。

いくら偉大な作家でも人間は老いるかならね。
オウム事件の時は死にそうな形相というか体調で
総合テレビに出演していた。鬼気迫るというか悲壮感があった。
「天然の無情」司馬が伝えたかった日本人の在り方だそうだ。

司馬はなぜ、あそこまで乃木を嫌ったというか、ああいう風に描いたのかね。
もともと人物を描くことに関しては手練れというか達人なのに。
家康嫌いは理解できるのだけれども、乃木の場合は合点がいかない。
軍隊経験に影響するのかな？

モリソンでウッドハウス瑛子氏が旅順開城時の露軍の物資のデータ何処からもってきたかよく分からないんだよね。
日本の記録といいながら、出典がはっきり書かれて無いし。

あの山本権兵衛が相当、児玉に対して苦手意識をもっているみたい。
まさか、薩摩対長州の代理戦争じゃないけど。

モリソン・モソロ―。

>>470

資料原則主義者じゃないんだけれど、あの手の本でそういうの有りなの。
基本的にはモリソンの日記だったけど、それだけじゃあ
ポーツマスとか色んな記述書けないよね。こちらは一人合点して
海外にそんな資料あるんだろうな、この人英語うまいんだ、旦那さんが
外人でウッドハウスという豪州の人なんだと呑気に読んでたよ。はは

それはそうと。3は立ったんだけど、あっちで何しようか。
露払いは終わったみたいだけど、真新しいスレでみんな遠慮してるよ。
いい気になって桑原本とか司馬紹介なんてやってたけど。本筋は
あっちに移動しているんだった。乃木の総合評価でもいいけど、
ホントは二〇三高地以降の旅順陥落までをやった方がいいんだろうね。
どんなもんなんだろう？

残りたい人は残る

坂の上の雲は司馬にとっては鬼門。
だからこれだけは映像化も生存は許可しなかった。
伊地知の子孫から司馬への抗議文もあったらしい。
その理由もこの過去ログを見ればだいたい理解できると思う。
おまけに余計な勘違いをしているのが坂の上の雲だけを読む人間には多い。
坂の上の雲には正しい記述も多いがそうでないケースも多いということを認識しておくべきだろう。

世話役、実行委員はどこいった？

>>469
＞司馬はなぜ、あそこまで乃木を嫌ったというか、ああいう風に描いたのかね。
＞軍隊経験に影響するのかな？
つまり結局そういうこと。
司馬は陸軍で辛い目にあったために故意に陸軍を悪く書こうとしたと考えられる。
第二次世界大戦での敗退を考えてその後にノモハンや戦時中の事なども書いたけど
彼は旧日本陸軍の友達などから抗議されている。
乃木は戦前は軍神化されていたからそのイメージを破壊しようとしたのだと思う。

>>478

＞乃木は戦前は軍神化されていたからそのイメージを破壊しようとしたのだと思う。

納得。間違いないだろう。それだな。

かといって、司馬及び「坂」拒絶を連呼しても
分からず屋の司馬史観一直線の連中の増長をとめることはできないし、
桑原氏の失敗を再び犯す。という指摘も受けとめてくれ。
ここの司馬一派は司馬「坂」を守ろうとする者ではなく、真実を知ろうとする者たちだ。
反論に「司馬だから坂だから」という手法はもう使わないで頂けると嬉しい。
この名称はおっさしの通り洒落だから。
「司馬なんてどうでもいい」という以前からの発言はそこを汲んでいただきた。

日露戦争は面白い素材だけど莫大な資料を抱えているから
203高地に限らず、全体像が見えにくいのかも知れない。

>>480

＞日露戦争は面白い素材

これにはハマッテしまいましたね。
維新からここまでの歴史の流れは考察していくたびに新しい発見があり、
病みつきですよ。

test

ここが無くなったっていう噂を聞いたけど、あるよね。
せっかくなので、何か書き込みます。
小説以下の話になりますが、「二百三高地」って映画御存知ですよね。
あの前半後半の間に不毛の「さだ」挿入歌でとっても戸惑った作品。
監督はダメでも仲代（乃木）と丹波（児玉）が絶品の作品。
この脚本家が「仁義なき戦い」の笠原和夫で海軍出身。
彼は膨大な時間を費やした取材をもとに作品を仕上げる脚本家です。
勿論、商業ベースの作品に仕上げるのでデフォルメなどあるのですが、
映画「仁義なき戦い」では原作（手記）以上に事実を暴露している部分も多々あり。
で、彼の手掛けた「二百三高地」も彼独自の取材考察があるようです。
軍事資料ではありませんが、彼の対談をベースにした「昭和の劇」はちょっと
おすすめです。値段が少々張るので立ち読みでもいいかもしれません。
また、話は少々ずれますが、226事件の本当の真相なんていうのも
あって、面白いですよ。

＞司馬は陸軍で辛い目にあったために故意に陸軍を悪く書こうとしたと考えられる。

それは人間としてごく当たり前の感情だな。
むしろ、戦争体験も軍隊体験もない２ｃｈネラーが無批判に旧陸軍を擁護したり美化してる方が
やばいと思う。
自分の実体験がなく、活字の知識による想像だけで皇軍サイコーとか言ってるネトウヨが多すぎる。

日本陸軍であれ、なんであれ人間の集団である以上、問題や弊害は必ずあるが、
２ｃｈネラーのウヨはそういう批判に耳を貸さず、近代日本を無批判に持ち上げる。
日本帝国や日本軍には不正も誤謬もないって原理主義者が多すぎて危ない。

司馬の批判くらいは過激でもなんでもなく、戦争体験者としては当然のものだろう。
まあ、それと作品の面白さとかは別問題だが。
「雲」は序盤の正岡子規とか秋山兄弟の青少年期は幕末小説のノリで面白かったが、
中盤以降、戦争の展開ばっかり追いかけるようになってから退屈だった。

＞＞484

まあ、そりゃそうなんだけど実際問題としては無理な注文だよね。
一次ソース限定で考察しようというのと50歩100歩だ。
ここの住人で軍隊経験者っていうと下駄さんぐらいのものだろう。
司馬さんは「乃木を批判」することに、「意義」を見出した。
三十余年前の社会環境であればその効果もあったのかもしれないけれど、
その環境は変容するしね。その司馬さん自体の歴史観が問題視されてもいる。
旧陸軍を美化しようとは一切思わないけど、＝すべてダメというのも危険かもしれない。

＞＞486

＞「雲」は序盤の正岡子規とか秋山兄弟の青少年期は幕末小説のノリで面白かったが、
＞中盤以降、戦争の展開ばっかり追いかけるようになってから退屈だった。

好きずきなので、なんとも言えないところ。
俺は中盤が一番面白かったけどね。読んだときの体調や年齢層にもよるのではないだろうか。
「坂」の原型は「関ヶ原」にあって、秋山兄弟と子規を主人公にしているけど、
明治人の群像劇だよね。
乃木と児玉はその中でも突出した重要な登場人物だ。
司馬をあえて擁護するとすれば、意図的に乃木をそのように敢えて描いたのではないかと、、、。
なぜ？そりゃ司馬さんの使命感としかいいようがない。
その正味期限と効用がだいぶあやしくなってきたってことなのかもしれない。

＞＞485

＞原理主義者が多すぎて危ない。

これはしみじみと同感。ときどき悲しみと絶望感を味会うことがある。
その視野井戸の如く、その井戸の深さマリアナ海溝のようで愕然とすることがある。
しかも掘削作業は以前続いていて、ブラジルまで掘りすすんで落っこちちゃうんじゃないかとか
中心のマントルで焼け死んでしまうのではないかと心配してしまう。
ただ、意外なところで教えられるところもあって世の中の不思議を感じるときもある。
戦争体験者もそのうち皆無になってしまうよ。
やばいのは新しい世代がその後継者になることだろう。
旅順や日露論争のなかで「仕方がなかった」という意見が時々あるけど、
あれが一番危険だと「私は」感じる。

なんとなく、新宅と話がかぶっているようでもあり、
こちらはもっとお気楽日露談義でいきましょうよ。
誰か教えてください。
山本権兵衛は正確には（ごんべい）（ごんのひょうえ）（ごんひょうえ）←ごんべいでいいかの確認
島村速雄は（はやお）（つぎお）←両方あるのだが
松村務本は（かねもと）（むほん）←両方あるのだが

お気楽と言えば十八番であります！
自分がわかるのは、山本権兵衛（やまもとごんべい）大将くらいであります。
むかしNHKの「その時、」のサイトで「本人がGONBEYとサインしている」という話を見掛けました。
また、明治期に出版本にも「全国の権兵衛を代表して…」とあり、全国に『ごんのひょうえ』さんが多数いるとは考えにくいので、『ごんべい』でいいのではないでしょうか。
余談でありますが、水交社刊の東郷元帥伝（漫画）では『権兵ヱ』だったと記憶しています。

>>490

有難う御座います。これで確信できました。
権兵衛は妻を艦船に案内したとき、その履き物を揃えてあげていたとか。
明治の人の奥深さには驚かされます。

最近、江川の「日露戦争物語」トッピックないね。

彼も雰囲気にびびって書き込まなくなった。

ここは至馬以外は来なくてよろし。>>1をよく読むべし。

まあそこまで言わなくても
司馬が出ただけで鬼の首でも取ったような発言はやめようね。
僕たちはその先にある真実が知りたいだけですよ。
ってスレだろう。だれも司馬以外来るなってどこにも書いてないよ。
また、びびることもないだろう。はは

至馬とゆう当て字に不覚にも笑った。

>>1の主旨からいくと「秋山兄弟」に話題をもっていくとよろしいのでしょうか。

兄・好古は日本の「騎兵隊の父」として、また、卓越した戦術眼の持ち主として
多くの日露関連書籍では絶賛されている人物。当然「坂」でも。
ただ、如何せん少将・旅団長なので、太極的な活躍というよりも枝葉のものだと
指摘する方々も多いのでしょうか。皮肉にも「秋山支隊」の「支隊」というのが
友軍的ニュアンスであり、独立旅団の限界なのでしょうか。ね

弟の真之は天才作戦家のイメージが強くて、東郷と真之だけで
日本海海戦を戦ったように思われがちだが、そんなことはないよね。
「そんなことはない」という主旨の本もでていますが
「そんなことはない」は当然なわけで、そう信じている人が多いという解釈が
出版社サイドにあることと「そんなことはない」と思わない人が実際いるのかと
頭が痛くなるところです。
でも、一番嫌になるのは、勢い「そんなことはない」から
真之はダメだったんだ。という論調には閉口してしまうのです。
何かを主張するときに対する何かの足を引っ張らないとそれが証明できない
というような理論なんでしょうかね。「坂」批判同様に頭が痛いです。

＞「そんなことはない」から真之はダメだったんだ。という論調

そんな論調が実際にあるのかと、頭が痛くなりました。

真之＝ただの一軍人。
当時はそんなさわぐほどのもんではなかったんでは。百年後は知らないが。

ある兵士がハーモニカで蛍の光を吹き始めたところ両軍陣地から歌声が聞こえてきたという話はほんとですか？

>>500
てめえの約５万倍は天才だし、世間に騒がれてた。

>>499

とにかく否定することが真説になりますからね。
資料本関連書籍でもいい加減な主旨のものはありますよ。
それがまた「通」好みだったりしたりなんかする。

一番最初に秋山弟を 天才参謀 みたいに扱った本って何か誰か教えてください。

>>501
そりゃハ―モニカがきこえりゃ歌う奴いるだろ。
そんな美談聞いてだからなんだっての？
戦争だよ？
そんな感動したいなら戦争スレには来る必要無し。ばいばい。

>>503＞ とにかく否定することが真説になります

否定、つまり「そんなことはない」、という主張は別にいいんですよ。
でも、それら主張は「だから真之はダメだったんだ」というのには直には
繋がるものではないでしょうに。

さて、で、こんな論調は本当にあるんですか？>>498
＞「そんなことはない」から真之はダメだったんだ。という論調

>>503
＞とにかく否定するこてが〜
そんな事はないでしょ。
>>504
宣伝屋がいたんじゃないの？アホな民間人を洗脳するための。
それを、まに受けて現代に蘇らせたのが、我等が司馬先生。

>>504

実際に秋山真之は天才だたので「みたいに扱った」本というのは日本海海戦を描いた物であれば
大なり小なりそうなったのではないですか。
海軍はその栄光を司令官の東郷に集約させましたから、それ以外のすべてが
黒子になってしまった。同時に真之もクローズアップさせてしまう。
その後の秋山真之の行動が海軍の意にそぐわないものとなれば、「き」の字扱いにだって
してしまう。紙一重だからやりやすかったんですかね。

事実としては海軍は東郷と真之だけで勝ったんじゃないてことですが、
優秀な司令官と作戦参謀であったこと確かです。
しかし、最初の事実を伝える段になると「実は！」とか
センセーショナルに煽りますよね。帯にも広告にも
で、読んでみるとさほどのこともないのが多かったりして。

＞アホな民間人を洗脳するための。

アホな民間人の力は凄いよ。日露戦争で日本が勝ったのも
アメリカのアホな民間人のおかげってものがあるよね。

＞まに受けて現代に蘇らせたのが、我等が司馬先生。

司馬さんが誰に影響されたかは知らないけれど、もう三十年も前のことで、
到底現代とはいえないんじゃないの。なぜか僕の周囲は「司馬批判者」ばかりなので
このスレでいう司馬さんの影響力というのが今一ピンとこない。
逆に若い連中はまったく読んでいないので例外だし。みんな本読まなくなっている。

司馬に影響を与えたのは第二次世界大戦の陸軍将校。
司馬の小説はいいけど、坂の上の雲が問題なのは小説と史実を
思い違いをしている者がいるという事。
海軍で言えば秋山だけではなくほかにも広瀬などがいたということを忘れてはいけない。
その他　参謀でも他にも優秀なのがいたし、秋山の意見だけを聞いて、彼らの意見を無視していれば
日本海海戦でさえそう簡単には勝てなかったのは明白。
下手をするととんでもないことになっていたかもしれない。

「坂の上・・・」には広瀬のロシアでの恋愛、旅順港閉塞隊があったよ。
♪杉野はいずこ

>>510

いや、違うね。
秋山は天才だった。それを認めたのが前参謀長島村速雄だった。
秋山は「整理の天才」であって世界の海戦戦術や日本の古来の戦法、
そして、島村や山屋他人などが研究し構築した戦術論の集大成をまとめた人物だった。
戦いに船頭は一人でいい。おっとこう書くと司令長官の東郷を指せてしまうか。
「作戦家は天才がやるもの」と有馬や島村が秋山を認めて抜擢した。
島村は自分の後任に加藤友三郎を選んで秋山の暴走をおさえた。
秋山の天才的行動がこの二人のお目付役によって連合艦隊すべてに行き渡る
システムを構築させて日本海海戦を勝利に導いた。また、秋山の比肩された佐藤鉄太郎も
上村と共にその勝利を完璧に仕上げる活躍をした。
下手なんか打たない。そこがその時の陸軍と海軍の違いだ。

>>511

広瀬は旅順口閉塞作戦には基本的には反対というか
乗り気ではなかったんだってね。うう、広瀬、、、。
泣かせる男だ。真之の大親友だよ。
講道館の嘉納ジゴローも惚れ込んだ漢だ。

漏れは広瀬が、日清戦争前に友人とで
「万里の長城、胡を防がず」というのが好きだ。

>>513
大親友って
何ソ―スなんですか？そりゃ一緒に酒飲んだり語ったりはしただろうけど。

>>512
何を以って違うと言うのだか？秋山を認めるけど過信するのはどうか？と思うが？
>下手なんか打たない。そこがその時の陸軍と海軍の違いだ。
うん？何に言っているわけ？
海軍も危ない面があったんだよ。
＞戦いに船頭は一人でいい。おっとこう書くと司令長官の東郷を指せてしまうか。
もし秋山の意見だけを取り上げていたら、日本海戦は混乱を迎えただろう。
ロシアが大逆転ととまでは言わないが大打撃を日本に与える可能性だって存在したわけだよ。

恋あり涙ありス―パ―マンありの小説仕立てがお好きなかたもいる。
ただそれを真実と勘違いするのは

友情もあり

まあまあお静かに。

秋山の話題だね。いいね。
秋山真之の写真集みたいの見つけて買わなかったけど、今は後悔している。
次に見つけたら買う。

先週の「ウルルン」で天然の照英がトルコにて牧羊犬との交流で所かまわず号泣してた。
彼のお馬鹿は知っていたけど成る程と素直に好感をもてたですよ。
広瀬とダブった。いや、広瀬はその数倍でかいのだけれど、あんな純朴さがあったね。
性格の違う秋山との友情にもそこが由来しているんだろう。
二人を結びつけたのが「侠客軍人」八代六郎っていうのも頷ける。
この人は真之の仲人もやっておるけど。あれ仲人じゃなかったかな。紹介かな？
広瀬戦死の報を聞いた時には泣いたんだろうなあ。
二人が留学前に麻布霞町で同じ下宿で共同生活をやってるのもエピソードも
微笑ましいよね。その証言者の女中さんの「気さくな広瀬さん」
「気難しそうでちょっと恐い秋山さん」広瀬は女子供から老人に至るまで
人気があったね。多分動物にも好かれたと思うよ。ははは
留学後に英国で再会！ふたりの欧州珍道中というのを
ドラマ仕立てでやってくれないかな。酒豪と下戸で性格は違うけど、羨ましい。
あと、杉野は金貸しをやってて、返せない水兵から殺されたんだそうです。
事実だそうです。ソースを確認したい人は御自分でどうぞ。
嗚呼、広瀬。呼んでも汝は帰らない。

>>516

＞もし秋山の意見だけを取り上げていたら、

512さんは「それが」なかった仰っているのではないでしょうか。

これは生出寿『知将秋山真之』のから中川繁丑『元帥島村速雄伝』の引用となるが、
「容れうるかぎりはその作戦案を受け入れて秋山の手腕を発揮させるとして、参謀
長は注意周到にその詮議を怠らず、常に最大限の気配りをする必要がある」として
いる。また、秋山の作戦がすべて採用されていた場合には旅順方面での損害はいっ
そう拡大したとも付け加えられている。（「日露戦争明治人物烈伝」より）

秋山の天才性は認めるところですが、
ほら、何とかとハサミは使いようっていって、
島村とか加藤が上手に使ったから上手くいったんですよ。
その他のスタッフにも当然いえることですし、
これが参謀長が伊○知さんだったりすると、それこそ
＞日本海戦は混乱を迎えただろう。
は大いに現実味をおびてきますよね。
＞ロシアが大逆転ととまでは言わないが大打撃を日本に与える可能性だって存在したわけだよ。
ですね。しみじみと。
いや、大逆転まであったかもしれませんよ。

大庭参謀副長も結局活用されなかった凡例ですか。
でも大庭って本当に優秀だったのかしらん？

>>522
それが普通の考え方。
>>523
伊地知をそこまで貶めようとする魂胆が理解できん。
そもそも比較する必要も無いだろう。
秋山でさえも一歩道を踏み外せば旅順攻略が遅れた乃木やウラジオストック艦隊を逃していた上村
のようにぼろくそに言われる可能性があったのを知らないのかな？

やみくも伊知地ぼろくそ教信者

>>525 >>526

君たち可能性なんてなんの価値もないんだよ。
現実とは結果がすべてだ。
歴史を客観的に考察するには100年の時間が必要とされている。
その当時、上村はぼろくそに言われたけれど
現代でそんな意見はでないよ。100年経ってるからだろうか。
伊地知はぼろくそ言われるだろう。今後も。
そうだ！
君たちの見識で伊地知を擁護してみたらどうだろ。

第三軍の若手参謀連は血気盛んというかなんというか、早く旅順攻撃を始めた
くて仕方なかったそうだ。軍隷下の各師団の首脳も同じく。
伊地知を「老朽不変の人材」呼ばわりしたのはそういう奴等。
伊地知参謀長は慎重策を取り、彼らの拙速案をはねのけた。

総攻撃はそれでも失敗に終わったが、ロシア軍の陣地の頑健さ、我が砲兵力の
頼りなさ、等を考慮すれば、失敗するのはむしろ当然という状況。

>>523
参謀長が伊○知さん『ではなかった』りすると、それこそ
＞日本海戦は混乱を迎えただろう。
は大いに現実味をおびてきますよね。
＞ロシアが大逆転ととまでは言わないが大打撃を日本に与える可能性だって存在したわけだよ。
ですね。しみじみと。
いや、大逆転まであったかもしれませんよ。

尻のケバでもむしれや

>>528 慎重策で東北正面を強襲。失敗しても強襲。正攻法も反対。

だめだめだが？　なにが慎重とかじゃｗ　笑わせてくれるなってｗ

＞失敗しても強襲。正攻法も反対。

してないよ。
伊地知だめだめ評価は、こういう間違った認識に基づくものが多い。

伊地知が第三軍参謀長ではなかったら。
上と下に催促されるがままに、それいけドンドンで攻撃を早める。
旅順要塞の主攻方面は西方から、しかも奇襲的に攻撃する計画で。

どんな方策をとっても、この時点で旅順要塞が陥落することはない。
攻撃は失敗に終わるのは必然と言ってもいい。
問題はそのあと。

西方を主攻としたため、旅順街道の北方には第三軍の横腹が丸見え。
ここぞとばかりに水師営前衛堡塁から突撃するロシア軍。
あれに見えるはコンドラテンコかスミルノフか。

8月に第三軍は消滅したね。

>>527
うーん？何も知らんのだね。君は。
その後、ぼろくそ言われた乃木と上村はともに大活躍をしている。
批判を糧にしたと言う事が分からないのかね？

>>531

8月末の会議では乃木が鶴の一声で決定した正攻法を伊地知が反対してなかったの？
そっか。だったら乃木が鶴の一声で決めたわけじゃなかったんだな。

まったく嘘つきもいいとこだよ。

>>532　
消滅するわけないってｗ　何を馬鹿な事を言ってるんでしょうかね。
ロシア軍が突撃をして奪回されたら奪い返すのみ。

前哨戦でそういう戦いもあったのに。なぜ消滅するなんて結論になるかな。

本当だよ。消滅するわけがない。
可能性のシュミレーションはいいとしてもそこから先の考察力が欠けている。

＞ここぞとばかりに水師営前衛堡塁から突撃するロシア軍。

願ってもない展開じゃないか。
不利な城（要塞）攻めや消耗戦なんてしなくてしなくてもすんだね。
まあ、コンドラチェンコは馬鹿じゃないから絶対しないと思うけれど。
なんにしても発想とか推察に無理があるよ。

>>533

＞うーん？何も知らんのだね。君は。

論点がずれてますよ。
あなたがよく知っていることはよく分かってますから
そんな屁みたいな出し惜しみはしないで
はやく伊地知様を擁護してください。

>>532

馬鹿なこと言うなよ。旅順のロシア側守備隊の総数を考えてみな。
100％攻めてくることはないね。断言してもいい。
仮に攻めてきたらその日で旅順は陥落していたんじゃないか？
ああ、いいアイデアだ。そうやってロシア軍をおびき出せばよかったね。
でもダメだ。やっぱりロシア軍はどう考えても攻めてはこないよ。
もっとシャッキとした意見を望む。

仮定の話にそれなりの根拠があればそれはそれで楽しからずや。

コンドラチェンコ少将は、なにかにつけて出撃を要請していただろう？
ましてこの仮定の話では、現実のケースよりもずっとロシア側に有利だ。
西方に主攻方面を決定しているため、水師営の北方には第三軍の横面が見えている。
こういう状況で、現実のケースですら独断出撃を図ったコンドラチェンコ少将が
出てくるということは、可能性として充分にありえる。
もしかしたら、ステッセルも同意したかもしれないよ。

第三軍の横面には第１１師団が守ることになると思うが？

そもそも分断されるってことはない。

>>540
どうだろうね。
一挙陥落を目的としているのだから、三個師団全て突撃では。
いずれにしろ、総攻撃失敗によって砲弾は枯渇状況なことが予想されるので
非常に不利な状況となっただろう。

ありえねぇって実際の第１回総攻撃後も大損害を食らった日本軍に対し、
ロシア軍は大規模な攻撃はかけてない。二百三高地など西北正面の
防御を尚強化するから攻撃する余力は限られている。

一部の戦域しか見れてないから　こういう極論になるんだろうね。

>>542
第一回総攻撃で取られた盤龍山東西堡塁への執拗な回復攻撃を知らないのかな。
ロシア側の目線で書かれた本を読んでごらん。

>>543 そんなロシア側の重砲各種支援砲火を受けれる凹地の盤龍山東西堡塁と
自軍重砲の支援砲火ほぼ無しで横撃突破包囲して消滅させられると　同一視している
方の意見は　信用ならんね。

＞自軍重砲の支援砲火ほぼ無し

何を言っているのかな。
ロシア軍の砲弾は枯渇してないし、重砲の射程は結構あるよ。
柳樹房のあたりだって、充分に射程距離だったんだから。

こういうことをまるっきり考慮していない形の意見は　信用ならんね。

>>545　何を言ってるのかな　日本軍海軍重砲部隊の砲弾は枯渇してないし　重砲の射程は結構あるよ
旅順市街のあたりだって十分に射程距離だったんだから。

という　詭弁も成り立ちそうな　匂い　がする意見ですね。

凹地　とか地勢やら砲数を無視した視点で　第３軍が消滅なんて言われても、なんの説得力もないよ。

＞第３軍が消滅

第三者だが、そんなことは絶対ないだろう。
信用云々の問題ではない。
一次ソース云々以前にナンセンスだ。

>>546
＞ 凹地とか地勢やら砲数

不利になると些細な点をあげつらってくるのな。
ロシア軍が出撃するケースの話でしょ。
日本軍の砲撃目標が方向やら何やらが全然違ってしまうね。
凹地とか地勢やら砲数なんて考える迄もなく、下手したら日本軍の重砲は無力かもよ。
ロシア軍のそれは似たようなもんだがね。この差は大きいな。

街道を通って後方に廻られたら、第三軍は砲弾不安を抱える袋の鼠だ。
井口や長岡に振り回されずに西方主攻方面としなかったのは正解だったよ。

＞ロシア軍が出撃するケースの話でしょ。

そうですよ　ロシア軍が出撃したケースですよ。奪回した作戦が盤龍山以外にあったのですが、
そういった例を出さずに、凹地や地勢を考えるまでも無く、街道突破を図るの？


そら君がロシア軍将校だったら、日本軍は楽に勝てただろうね。

>>549
ごめん、君の文章は意味不明なので回答不能。

そら　解答不能でしょ。

地勢や砲数を考えることをしないので　　第３軍が消滅なんて結論を書いているのですから。
結果しか書かない人が名将論者では多いが、経過を見ないので、多分実社会でもなんの成果も
上げられない人なんでしょうね。

＞実社会でもなんの成果も上げられない人なんでしょうね。

自分がそういう境遇だからって、他人もそうだと思い込むのはよくないよｗ
精神安定上はそう考えるのがよいというのは知ってるけどねｗ

>>552
>精神安定上はそう考えるのがよいというのは知ってるけどね

知らないよ。君は知っているみたいだがｗ

データーを揃えずに企画を検討する馬鹿は実社会で相手にされないが。
552は何がいいたいのかな。
>>548　は不利な点といって、”地勢　砲数を考えるまでもない”といってデータを
無視した上で企画を上げていることがわかる。
こんないい加減な奴が成功するはずがないが・・。まぁ精神安定上相手を
言いくるめたつもりで満足しているんでしょうね。

がんばらんでええから、もっと大人になって勉強したら？

今日も553は精神上の安定を求めてネットで罵倒を繰り返すのであったｗ

醜い争いだな

>>534
＞正攻法を伊地知が反対してなかったの？

してねーよ。軍の参謀部は正攻法を採択したがってたの。
なんも知らないなら、黙ってればいいんだよ。
まして批判などもってのほか。やれやれだぜ。

>>553は、２ｃｈ上の話なのに実社会のなんだかんだと因縁つけてるだけ。
要するに時と場所を弁えぬ馬鹿なのだｗ　相手にするな。

ついでに言うと、こういう馬鹿に限って肝腎の実社会ではハチャメチャなんだなｗ

　　　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　　 　　／∵∴∵∴＼
　　　　　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　　　　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　　　　　|∵∵／　　 ○　＼|　　 ／￣￣￣￣
　　　　　　|∵ /　　三　|　三　|　>>558うるせー馬鹿！
　　　　　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　　 ＼
　　　　　　 ＼|　　　＼＿/　／从从. 　
　　　　　　　　 ＼＿＿＿_／　ﾋﾞｼｯ
　　　　　　　　＿／　　⌒ヽ　(⌒)
　　 　　 ⊂二　/　　　 へ　 ﾉ ~.ﾚ-r┐.
. 　 　　　　　　/　 　 /　 ヽノ__　|　.|　ﾄ､
. .　 　　＿ ＿ﾚ　　 /〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚ
　　　/　　　＿＿ノ　　￣｀ー‐---‐′
　　　ヽ　＜　 |　｜
　　　　＼ ＼ ｜　⌒―⌒)
　　　　　ノ　 ）　￣￣ ヽ (
　　　　(＿／　　　　　⊂ﾉ

>>556＞ 軍の参謀部は正攻法を採択したがってたの。

ソース希望な　どこに書いてあるんだろう　楽しみだ。

>>560
お前が無知なのは判った。
「旅順要塞攻略戦」陸戦史集11の86ページを読め。
「〜〜軍司令部では、井上幾太郎少佐と宮原大尉の意見を採用し、今後は
正攻法で攻撃することにした。」と書いてある。
軍の参謀部では意見は一致していたのだよ。当然参謀長も賛同している。

人にソースを求めたからには、そっちのソースを示す用意はあるんだろうな。
伊地知が正攻法に反対していたって主張のソースを示せ。

日露戦争勝利100周年の集会が、東京で行われていた９月３日、
北京では、反ファシスト戦争60周年記念式典が
盛大に開かれていた。

日露戦争の集会で挨拶した宮崎正弘氏が
「今、北京では反ファシスト戦争勝利60周年の式典が
行われています。
ファシストの国が反ファシスト戦争勝利60周年だなんて、
おかしいですね」
と言って会場の笑いを誘った。

>>561
それはそれでいいよ。前のスレ（パート-1）でみっちりやったし、
軍参謀部と現場師団との意見の相違があって苦渋の選択だったね。
いまの論点は第三軍がロシア軍の逆襲で消滅したかどうかだ。

>>563
はあ？
人にソースを求めて、自分はお楽しみしておきながら、
（ソース希望な　どこに書いてあるんだろう　楽しみだ。）←これね
なんだよ「それはそれでいいよ」ってのは？
「今日はこの辺にしといたるわ」というギャグですか。

そっちの論点はそっちの人とやってくれ。俺は関与していない。
伊地知が正攻法に反対していたとかいうウソを論破しただけだ。>>556
求めに応じてソースも出したんだが、ウソ吐いた奴は消えちまったのか？
だらしない奴だ。

>>564

お前、馬鹿だな。
丸出しだぞ。パンツはけ。

わざわざギャラリーとか、馬鹿丸出しだな。

>>564
きっと間違っただけだろう。
そんぐらいのことで勝ち誇らなくてもいいんじゃないの。
みんな知ってるよ。そんな大層な話じゃないだろう。
＞ウソを論破しただけだ。
だなんて、はは、論破したいんだね。

＞ソース希望な　どこに書いてあるんだろう　楽しみだ

勉強熱心なギャラリーがソースを求めただけだろ。
丁寧に対応すればいいだけなんだが、ウソを論破とか
そういう態度しか取れないんだろうね。

熱心なギャラリーね〜。
質の悪い煽りにしか見えないけどな。

>>569 そういう風にしか物事を捉えられないんだね
可愛そうに。

相手に丁寧な対応を求めるなら、まず自分が丁寧な聞き方をするべきだろ。

日露戦争スレなんだから　黒木でも語ろうぜ。

弓張嶺の戦いと白襷隊の比較とか、旅順総攻撃と遼陽会戦の時の第一軍の比較とか。
どうも乃木名将論に拘っている香具師は絶対的価値観でしか物事を図れないらしい。
相対的に比較してみると　おもしろいぜ。

>>572　賛成

＞相対的に比較してみると　おもしろいぜ。

これいいね。
まず、戦力というか内容は第一軍が格段によかった。
最低の戦力は第四軍かな？第三軍が最低ではないんでしょう。
質はさておき、あくまで戦力ね。

>>567

>>531を読め。

黒木の弓張嶺の戦いはすごいね。砲弾が少ないからといわれたから夜戦を行ったんだよね。
仙台師団が夜戦訓練をしていたといっても、本来３週間は現場を偵察しなくてはならない
ところを１０日で行い、将を３人に一人は夜でも行動できるよう地形を完全に覚えさせている。
こういった用意周到な準備があったからあのような素晴らしい結果になったのだろう。

乃木の白襷隊は、新参の第７師団をそのまま投入し、道に迷って
大損害を受けたのと比べると　どうひいき目にみても名将には見えないね。

遼陽会戦の太子河渡河はこの弓張嶺の戦いが終わった後、すぐに計画していたらしい。
本来は遼陽会戦の首山の辺りを第２.第４軍が突破して終わるところだが、もし堅固な
場合に備えて、牽制の為に第１軍は太子河渡河を計画してた。
この太子河渡河は実際２ヶ師団での突破であり、近衛師団との間40ｋｍは陽動の２０００名
の部隊しか存在せず、ロシアがこの空隙に予備兵力を投入すれば日本軍は瓦解する
恐れがあったが、大山は第一軍が突破すればそれが牽制になるといって断行した。
その後　は史実の通りだね。

黒木第一軍が他の軍と比べてオープンにマスコミ対応していたのは
黒木の戦術に対する自信もあったようだ。

>>574
＞＞失敗しても強襲。正攻法も反対。
＞してないよ。
＞伊地知だめだめ評価は、こういう間違った認識に基づくものが多い。

悪い悪い、気を悪くしないでくれ。
最初の発言者を擁護しようなんて思ってないよ。全然。
最初から読んでいたし、流れも把握はしてたんだけど、
途中でアホらしくなって嫌になっただけだ。
ここの住人なら論破するほどの案件でもないかと思っただけさ。
相手も十分理解しただろうから「武士の情け」でどうだろう。
それと俺自身が伊地知だめだめ論者なんだよ。まいったね。

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　　　　　 :iｌ　　　　 .i:　　　　!　　　　ｗ!　　　 ミ　.:i.　　　（_ (　　_,ノ　　） ,
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　　　　 .:iｌ　!　 　／~~｀｀``` " '''' ＝ ‐- ､ﾐ　　_,,,,_ﾐ,　　il　`　　ー　´
　　　　 :iｌ　　　´ ―　￣　- ,,. -‐‐-､、　ヽ. ヾ、　　ゞ､　`　 〃
　　　　　ゝ､ｗｘ.mn.!!++ナ'~ 　　　　　ヾ~ヽ、　ヽ、　,,　~^^}´
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　　　　　　　　　　 X,,　　　　》.　　　≪.__`‐'.' '´,Uwwvw'､...,,,___
　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾ !ｗニこ)こ)二）｀) （＿,,,..- ､...二⊃_).)

日露戦争での黒木の活躍は日本国内よりも海外で喝采を浴びた。
メキシコでは国内随一の鉱山を「黒木将軍鉱」と改名。
各国で「クロキ」という名の駅や町や郵便局が誕生した。

黒木の働きの凄さに驚いた欧米諸国では
彼を日本人と認めなくなかったようだ。
優秀な白人種が黄色人種に負けるわけがないと
考えたのだろう。黒木は白人種とのハーフに
仕立てられて宣伝された。
それは敵国ロシアであればなおのことだった。

質問なのですが

日露戦争前の日露外交はどんな感じだったのでしょうか？
よければ教えてください。

漠然とした質問なのでどのように受け答えしていいものか
戸惑ってしまっております。

相当に神経を使っていたと思われます。
ロシアは絶対に日本が挑戦してくるとは思っていなかったようです。
キーマンはドイツだったようです。

中国人はあくまで日露戦争は米英の後押しであって日本の
勝利にあらずとあくまで日本の主体性を過小評価してた。
ならば中国だって米英独ソの後押しさえあれば日本は怖くないと。

日中戦争で中国チンピラゴロツキ３５００万が皇軍に虐殺されるまで、
中国人の腐った白人崇拝史観は直らなかったようである。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051113-00000000-san-soci
日露戦争捕虜収容所の写真集発見　「習志野」も人道的扱い

礼拝所や学校を自主運営
日露戦争（一九〇四−〇五年）で捕虜になったロシア兵が収容されていた千葉県の習志野捕虜収容所での
生活の様子を克明に記録した五十枚の写真集が陸上自衛隊衛生学校で見つかった。臨床調査に訪れた軍医が撮影していたもので、
日露戦争の終戦から百年となる今年、衛生学校で資料を整理していたところ、確認された。
礼拝所や学校が自主運営されたほか、賭博や闇市も開かれ、優遇された「松山収容所」と同様に
自由で人道的な捕虜生活を送っていたことが明らかになった。
見つかった写真集は、Ａ４判ほどの厚さ約八センチのハードカバー本で、五十枚の写真と詳細な写真説明が掲載されている。
当時、陸軍東京予備病院新宿戸山分院の一等軍医（軍医大尉）だった岡谷米三郎氏がまとめた。
捕虜の口腔（こうくう）調査で訪問した軍医がその成果を記録する目的で後日、再訪問してロシア兵の生活習慣を記録した。
日付は明治三十八年十二月十日になっている。
写真集は、旧陸軍軍医学校に保管されていたが、第二次大戦の終戦前後の混乱で行方不明になっていた。
写真には一枚ずつ詳細な説明がついており、約一万五千人が暮らした収容所内の炊事場、洗濯場のほか
ロシア正教とみられる礼拝所や学校が自主的に運営されていたことが分かる。
ビリヤードやトランプを楽しむ遊戯室の風景のほか、散歩中に芝生に横たわったりする光景もある。

>>584
手製のスマートボール（パチンコ台の原型）などでの賭博で浪費したため、資金を調達しようと闇市を開き、
日本人から仕入れたたばこなどの日用品を売買するなど、自由闊達（かったつ）な日常生活の様子も克明に記録されている。

防衛研究所図書館資料室の原剛調査員の話「ロシア兵捕虜に対して、松山収容所のみならず、
習志野など全国の収容所でもハーグ条約を守り、手厚い待遇を行っていたことを示す貴重な一次資料。
最初の収容所だった松山では、大本営が内外の宣伝用に撮影した写真記録が残っているが、他ではまれ。
賭博や闇市まで許されていた自由な捕虜の生活がにじみ出ていて、日本の厚遇が確認でき意義深い」

≪習志野捕虜収容所≫　日露戦争で松山を皮切りに全国に２９あった収容所の１つ。
大阪の浜寺（約２万２０００人）に次いで多い約１万５０００人の捕虜が収容された。
将校はおらず、全員が下士官兵だった。練兵場にバラック建ての兵舎７５棟を３つの区に分け、２つにロシア人、
残り１つにユダヤ人、ポーランド人、タタール（モンゴル系）人らが生活していた。医務室も併設され、衛生管理も行き届いていた。

11月13日2時41分更新

良スレあげ

>>585
俘虜の写真を分析すると、ロシア人は体格も身なりもよく、タタール人や
ポーランド人は身なりがみすぼらしく、ユダヤ人は体格も貧弱でみすぼらしかった
そうだ。ロシア帝国の民族差別政策が感じられるという。

とりあえず坂の上の雲を批判するなら
まず読んでから

坂の上の雲には嘘ばっかり書いてある

日本とロシアは戦争なんかしていない
秋山なんとかとかも架空の人物

いいスレだ
age

良スレにつきage

良スレの見本

なぜ新聞表記の多くは、日露じゃなく日ロなんだ？
それじゃ日本ハム対ロッテみたいだろ。

すべて日露にしろ。

>>593
なんか特殊な新聞読んでいるの？

>594
日露戦争の表記じゃなくて、日ロ首脳会談とかの表記。
日米って書くんだから日露って表記しろってこと

日本三大紙は普通に日露と表記しておるだろうが。

京都の岡崎にある山県有朋の別荘「無隣庵」。
明治36年、伊藤博文・桂太郎・山県有朋がここに集い、
日露開戦を決定した。

>596
日本三大誌って 赤旗と聖教ともう一つなんだっけ？

>>598
世界日報

太平洋戦争とは防衛戦争でした

もし日本海が東海になったら日本海海戦が東海海戦になってしまう。

>>600
攻勢防御はすなわち外征・侵略なわけだが。

学校の宿題で、「日露戦争１００周年をむかえて（これからの日本の国際平和について）」
を２００字以内で書かないといけないんですけど、誰かお願いします（＞＿＜）

200字みじかっ！

日露戦争１００周年

遅かりし由良の介　と書いとけば？

おまえら、「坂の上の雲」がどうしたこうしたとか
言ってんじゃない。へなちょこりんめ。
乃木の馬鹿さかげんは永久不滅じゃ！
恥をせれ恥を。ハハハハハハッハアｈ

ロシアは植民地政策に乗り遅れて焦っていた。
同時にアジア諸国を舐めきっていた。特に、
皇帝自身。ドイツの叔父さんもケツを煽った。
日本はそれ以上に焦っていた。で、決断した。
かなり無理筋だったけどなんとか勝てました。
たくさんの血が流されたがうまく切り抜けた。
ところが勝って兜の緒をしめず強気に奔った。
それから100年。この戦争を侵略戦争と解す、
輩もいて収拾がつかない。当時と国際情勢は
さほど変わっていない。歴史は繰り返される。　

乃木についての評価は定まってないね。視点が同じでも。
戦略について、死者出しすぎっていうのと近代要塞を短時間で攻略したというので分かれてるし。
坂の上は前者だけど、乃木が神格していた世相へのアンチテーゼっていうのあるし。

＞乃木が神格していた世相へのアンチテーゼ

このアンチテーゼにさらなるアンチテーゼ
それに再びアンチテーゼ

残酷な天子のテーゼ

この曲の上から３番目（海路1万5千より・・・）を聴け！
「だささ」の中にも薩長倒幕下級侍生き残り（明治新政府）の
ロシア南下との戦いぶりを多少なりとも味わえるぞい！
http://kaga226.hp.infoseek.co.jp/24/nihonkai.html

>>608
死者出しすぎと言われても、坂の上の雲での主役格の秋山真之は
たとえ４、５万の損害出しても攻略しろと言ってるわけだが。
もともと海軍の尻拭いなのにひでぇこと言いやがるよな。

福田少尉殿がそうお書きになったのであります。
秋山参謀は関係ないのであります。

>>613
でも世の中には
秋山が言った事として伝わってない？
つーかだったら
福田少尉ってかなり酷くない？
人の名前勝手に使って

死んだ子の歳の数を数えるという格言がある。
よく、海軍の尻拭いというが、戦争しているのはロシアと。
どうにも上手にいかないから陸から攻撃してくれとなったのだろう。
陸と海の対立はあったにせよ、戦自体に勝たなければ意味ないじゃないか。
福田が言おうが秋山が言おうが矢は放たれたこの状況で
こう言うしか仕方ないと思わないか。
かといって俺は乃木を弁護するものではまったくないが。

言うしか仕方ない？違うね。
言わないでもいいこと、です。

度重なる総攻撃は、華々しい戦果はないものの着実に旅順要塞を陥落に追い
こんでいる。第三軍は目的に全力を尽くしている。

なのに、だ。戦闘を見守っている立場の人間が、
「四五万に勇士を損ずるもさほど大なる犠牲にあらず」とは何事か。
また、第三軍の精気と根気がなくなったのならば陸戦隊を編成してもよい
という一見正当の申し出、実は九寸五分を突きつける。
しかもほぼ連日毎日のように。

気が気でない何か出来ることは、とか、言っている側は相手を思ってのことで
他意はないかも知れないがね。その実なんの足しにもならないってやつさ。
言わないでもいいことは言わない。これ大切。

ちなみに>>613
ネタかマジか知らんが、福田少尉ってっと司馬遼太郎だろうけど、
あれは秋山参謀自身が書き送ったの手紙の文だよ。

なんかね、凄いよ。
敵の気力を萎えさせるため「赤十字に拘泥せず市街地を焼撃せらるが宜しく」とか。
はっきりと「分明敵慈恵手段よりは、寧ろ野蛮的威嚇手段の方はるかに効力
多大ならんと存じそうろう」と言い切っている。

言いたい放題です。

×分明敵慈恵手段
○文明的慈恵手段

＞＞616
だったらタイムマシンにでも乗って
真之に文句いいにいけよ。
屁の足しにならないこと宣ってろ。ア歩

>>617
真之W
甘々のイメージがあったが、見方がちと変わったW

>>619
＞屁の足しにならない

ああ例えば、タイムマシンにでも乗って、とか有り得ない事を言うことだね。
くだらね。

>>620
私も、これで冷めた。いくらなんでもなあと。

>>621
すまん。冷めてはいないW
むしろ精神構造に興味がわいた。
殺生を極端に嫌がるエピが多いのにこの手紙…最高のアンヴィバレンス。

>>622＞精神構造に興味がわいた

なるほど、甘々というのはそういう意味ですか。
私は、殺生を極端に嫌がるというエピソードは知らなかったんで、
天才といわれた秋山参謀はこんなことを言う人なのか、と冷めた。

海軍軍人には陸のことは分からないという良い例なんでしょう。

ゲーム感覚ならいくらでも人を殺せるんだよ奴は
平成ならゲーム王だね奴は。上手いよ・・・人殺し。
でもアマちゃんだから
現実で血をみると・・・


談　　松山の同級生　Ａくん

世代間の相違というのもあるんだろうね。
対東郷、対島村、対兄・好古と比べてみると面白いのかもしれない。
天才・真之の評価もその意味でまちまちだ。
ただ、私的にはその手紙の主旨がゲームとかの理論的なものではなくて
激励の意味もあっただろうし、机上の論理から抜け出させない悲鳴もあったと
これは想像だけなのだけれど、色々なことを考えさせられる。
真之自信のなかでも矛盾だらけだったのではないだろうか。
それが時々「ブレ」となってあらわれることもある。
戦後、殺生を嫌がることもそれに由来することだろうし、
戦争というものがそのようなものなのかもしれない。
人間は体験によって変わるしね。

第３軍が5万死んで旅順を落とすのと、満州軍が全滅して日本本土の兵力が皆無に近くなるのを
取れと言えば、前者を選択する。

どうも後者を取ろうとする人間が多いようだ。

>>626
どうも言葉のアヤというものが分かっていない人間が一人いるようだ。

ありえない単純二者択一がお好きなようですね。まあ好き好きですが。
ＮＨＫの「あなたはどっちを支持する？」もこんなノリなのかね。

>1
うーんやはりドッカーバンクの浅瀬で迅速かつ大胆な奇襲により
日本水雷艇群をたった一夜でことごとく沈め敵の巡洋艦１操にも手痛い傷を負わせた
名将ろじぇすとうぇんすきー提督の活躍だろうな

秋山真之の手紙がそんなに問題にするネタになるのかね？
あの当時、旅順が最大のポイントになってしまったってことは
みんな知っているんだろう。

第三軍を死者出しすぎってことで批判するなら
それを支持した秋山参謀も叩けばよ、って話では。

要塞攻略は昔から屍山血河を築くもの
203高地だけ奪取しとけばって完全な後知恵だし（再反撃の危険や、要塞に大軍団が無傷で存在しつづける意味を意図的に無視している）

旅順難戦問題・証人喚問
9：00〜11：00　第三軍司令部参謀長　伊地知幸介
13：00〜15：00　満軍総司令部参謀　井口省吾・田中義一
16：00〜18：00　大本営参謀次長　長岡外史

今日の証人喚問。
伊地知がサバサバした感じで好感度アップだよ。
そのうち出版社から手記だすんじゃない。
「見積もり間違いの総攻撃の責任の彼方」
「私も被害者だ！〜少将の代わりはいくらでもいるとプレッシャーを・・長いなちょっと

>>633-634 見積もり間違いで、現場で訂正もせずに総攻撃かける方が馬鹿。
なんてのかな、建築偽装問題で姉歯に全く責任がないのだったら君のいうのもわからんでもない。

>>633
だれかネタにすると思ってましたよ

私には責任はない。
必要な砲弾を要求しても
応じてもらえなっかた。
姉歯と一緒にしてもらっては困るっちゃん！
正体不明の要塞に対しての見積もりなんて見抜けるプロは我が軍にはいません。
いったい何を基準に訂正しろと仰るのか、えっ？聞き取れませんでした。
妻とは離婚別居中で会っていませんし、ここ20年以上やっていません。
えっ？これはズラではありません。ドイツ製ですよ。

>>635
＞ 姉歯に全く責任がないのだったら

そのオールオアナッシングの考え方を出来る単純能がうらやましい。

なんだかんだ言って司馬先生ほど
日露戦争に詳しい方はいませんよ。

おまえら素人が何を言っても無駄！！
それが真実だとしてもね！！　
帰ってくるのは、ヤ　マ　ビ　コ 　だけ

なんだかんだ

>>639

なんなんだ
えらく挑発的なんじゃない。
釣りか？新手の司馬批判に落とし込む戦略？
でも
＞それが真実だとしてもね！！

は、不味いんじゃない、ハナからコーヒー出したぞ。
ホットだったんで粘膜火傷しそうだよ。

ヤッホー　　　　　　　ヤッホー　　　　　　　アッホー

高原にようこそ。お客さん、ここは203高地ロッジじゃないぞ。

このスレはやはり悲劇とユーモアが上手いぐあいに混ざり合っていて良い。
住人のお陰か。
＞たとえそれが真実だとしても、しばたんには適わない。

ﾜﾛﾀ。

>>632　
>再反撃の危険

第１回総攻撃　大損害を受けた日本軍に対して再反撃はあったかぁ？つまり其の程度の戦力さえ
保持出来ていればロシア軍による東北正面への再反撃　突破はないと断言できるね。

それがいかに愚かな妄想だてのがよくわかる。

>>643

同感、同感。
でもね、この点に関して
何遍、繰り返し言ってもダメなんだよね。
ロシア軍にその兵力と気力やる気がないのに
反撃反撃と念仏のように繰り返す極楽浄土な奴等なんだ。
多分なんかの本の影響だと思うんだけれど。
反撃してくれれば望むところなんだが（第三軍は強いぞ）
そうしてくれない露助のイケズのために多くの血が流されたのだった。

*:;;;:*ぉまじなぃ*:;;;:*
告られたぃ!!告られたぃ!!告られたぃ!!
・・・この文をそのまんまコピーして違ぅスレに3つ貼り付けると一週間以内に好きな人に告白されます☆
好きな人に告白されたぃなら今すぐ実行しましょぅ★

＞*:;;;:*ぉまじなぃ*:;;;:*
＞告られたぃ!!告られたぃ!!告られたぃ!!

しくじりました。

広瀬を秋山に盗られて嫉妬に狂いました。
その鬱憤を晴らそうと出撃の艦上で得意の尺八を披露しました。

残りの砲弾の確認を誤りました。
ムッツリスケベです。

頭は切れるのですがカンが悪いようです。
友人にといっても先方は友人だとは思ってないのでしょうが
思い込みが激しいとか自信過剰とかよく罵倒されます。
友達は少ないほうですが、数ではないと思います。
児玉参謀長殿のことが好きです。
乃木なんて大嫌い！

発注した砲弾を大倉屋を使って横流ししてしもうた。
乃木よ、こらえてつかあさい。

懺悔はもういいよ。

弾薬送れぇ、弾薬送れッ！
弾薬無しで戦争できるか！
第一回総攻撃は弾薬が尽きたから中止！　文句あるか！

そもそもロシアが国家総力戦で挑んだのは、「大祖国戦争」の一回だけ。
よって日露戦争でロシア側が国家総力戦で臨むという仮定は全くの無意味。

素直に最強陸軍国家ロシア相手に一対一で互角勝負の戦いをして、
列強の仲間入りを果たした日露戦争を近代日本史の転換点と認めるべき。

だつお、久しぶりだな。
転換点は認めるが、そっから上がようわからん。
オッジにも解るように諭してくれ。

オッジってなんだよ

日英同盟についてだが、これは戦時同盟の鉄則「敵の敵は味方」。
日本もその例外ではなかったというだけで、イギリスに助けてもら
ったから勝てたとかいう次元ではない。中国人はそれを勘違いして
日本に戦争を仕掛け、その３５００万が虐殺された。

イギリスは対ロシア戦にただの一個師団もよこしてはない。

日露戦争負ければ第二次大戦起きなかった。

日露で負けた場合の世界情勢なんて考えたくもないような気はするが、
いざ考えてみると面白いやもしれんの。

たとえば
日露戦争でロシアが勝ったとする。
ロシア革命は起きなかったとする。
第一次世界大戦でロシアはドイツに味方する。
アメリカとイギリスは極東からロシアを混乱させようと
再び日本を焚きつける。（国力あるかなあ？根性と英米の援助で）
ドイツ・オーストリア・ロシア同盟軍敗退。
日本はアメリカと満州権益を得る。
ならないか。満州はアメリカのものでした。
朝鮮半島の権益は得るのかな？

>>660 権益ってなぁに？　入札権を持っているのと金を持っているのとは全然違うよー

権利から生み出される利益のことだろ。
「慣習」と「習慣」。「便利」と「利便」。
「利権」とはそれくらいのニュアンスの違い。
金がどうしたって？
もってまわった言い方しないで
はっきり言ってcyo。

>>662 利益というのは投資しないと出ないのだが？当時京釜線すらやっとこさっとこの
日本に金があったか？結局外資を入れないとどうしようもありまチェン

金ないね。
すべて外資に頼ったものだった。
そこで国策で投資ブームを煽ったんだよ。
株価は高騰したね。金は天下の回りモノ。
ある所にはあるんだろうし、お金実体なんて昔からわかない。
結局その後バブルで弾けるんだけれども、それ以前から自転車操業だったじゃない。
それで戦争までやったんだ。
いまさら、金がないから手仕舞いなんてできっこないでしょ。
株式投資だって市場を安定運営させるために信用取引があるんだよ。
現物だけの実体だけでは語れないところが現実だとおもうのだけれども。
御指摘もとおり、金がなかったのは事実だ。
金のあるなしじゃあ満州経営は語れないのではないでしょうか。

金ないよ。
とほほ
有馬はデープは2着と読んで馬単のヒモ軸にした
が、ジャパンカップ好走馬は消しのマイセオリーから消してしまった。
伊地知よ思い込みやセオリー通りにいかないのが
勝負の世界なんだ。乃木に甘えてばかりいないでしっかりせんかい。
金のあるなしじゃあ日露は語れない。かな。

日中戦争の中国軍が、ドイツ陸戦兵器を装備していたり、
アメリカ陸空軍の航空支援を受けていたりすると却って萌える。

そのほうが皇軍も安心して中国チンピラゴロツキ殺戮練習場にできる。
ドイツ陸戦兵器を持ったチンピラゴロツキ、アメリカ陸空軍の航空支援
を受けたチンピラゴロツキを、皇軍兵器でどれだけ効率よく大量殺戮
できるかなんて、やってみたくてウズウズしてくるよな。

アメリカの援助に中国側は不満を漏らすだけで決して自ら戦おうとはしなかった。
１９４４年の段階ではもはや中国は連合国の一員とすらみなされなくなり、
ヤルタ協定、ポツダム会談では満州権益や外蒙古の処遇など中国に関わる事項が
中国抜きで協議され、中国には事後認定の調印だけが要求された。

40年話が跳んだ

江の島にある児玉神社、
かなり荒れ果ててるぞ。
軍神児玉に感謝の念があったら、初詣でに
参拝して、賽銭をはずめよ。

新年そうそう、心して聞け！
http://kaga226.hp.infoseek.co.jp/02/teki.html

「日露戦争」

http://www.teiteitah.net/nichiro.html

マイナーないくつかの地上戦も網羅されている、わりかし詳しいフラッシュです。

鼻血

ざまあみろ、プーチンめ！

なんでおまえに
＞ざまあみろ、プーチンめ！
って言われなきゃならないんだよプー

言う方も言う方だけど
言われる方も言われる方だブー。

小学生ですが何で日露戦争が起きたんですか？
日本がロシアに宣戦布告したと教科書に書いてありますが
その理由がありません。何でロシアに宣戦布告したんですか？
理由を知っている人がいたら教えて下さい。

戦勝１００周年とかいったら普通は式典やるけどなあ。
先人達に感謝の意を込めるという意味でね。

近代日本史の最大の勝利であることにはかわらないのに・・・
どこまでも周りの顔色うかがう日本てどうよ。

戦勝100周年記念行事
愛・地球博

誘導
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http://academy4.2ch.net/history2/

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多大な犠牲を払った割には得たものが少なかった戦争

>>684
そんなことはないよ。
当時は賠償金もなく非難されたりもしてたが
あの頃ロシアに蹂躙されてたヨーロッパの国々（ポーランド、フィンランドetc)
が現在まで続く親日国家となったきっかけになってる。

親日か反日かだけで判断するのもどうですかね？
他人の目を、あまり気にしすぎるのも理解できないね。

ただ、日露戦争に勝利したことは良いことだったと思う。
得たものが少ないなどとは思わない。
負けたときのことを考えれば、それは自ずから明らかであろう。

なんかけなしておいて
明らかであろう。なって結ぶなよ。
得たものなって発想じゃなくて
失わずに済んだと解釈すればいいじゃないのか。

>>686
プッ

ざまあみろ、プーチンめ！

なんでおまえに
＞ざまあみろ、プーチンめ！
って言われなきゃならないんだよプー

ロシアもソ連も嫌いだブー

馬鹿野郎！

問題（一）　秋刀魚
　　　　　　スキー
　　　　　　鷹
　　　　　　気球

問題（二）　豆腐
　　　　　　沢庵
　　　　　　酒
　　　　　　禿げ

問題（三）安徳利
　　　　　大馬鹿者
　　　　　裸踊り
　　　　　成る程

問題（四）愚将
　　　　　名将
　　　　　神様
　　　　　入れ歯

問題（五）奴隷
　　　　　ペルー
　　　　　英語
　　　　　草月会館隣
　　　　　
　　　　　

2月10日は開戦日でＯＫ？

問題-1（明石家さんま）
問題-2（藤枝梅安）
問題-3（織田裕二）
問題-4（東郷平八郎）
問題-5（フジモリ元大統領）

＞＞694
私と明美の結婚記念日。

＞＞695
０点！

反日勢力ってつくづく馬鹿だよなあ
学校の日本史で東郷平八郎をまったく教えない癖に李舜臣なんぞを必死に教えたりしてれば、
それをきっかけに歴史に興味を抱いた奴は必ず朝鮮人による歴史歪曲に気付くだけだろうに。

かといって東郷平八郎が存在した痕跡を完全に抹殺したりする事も無理だから、
いずれにせよ知識人には反日勢力の情報操作が通用しなくなる事に変わりないけど。

下瀬火薬も教えるのかｗ？

東郷大将は、アメリカのどこかの有名な海軍学校に肖像画が飾ってある。
アメリカ海軍将校はみんな東郷大将を知っているはず。

日本人が東郷大将について詳しく知らないのは実に情けない。

東郷、乃木は誰でも知ってるよ。うちの家族ですら知っていた。
ただし活躍の場が、日露なのか大東亜なのかは理解していなかった。

反日勢力は歴史に興味が無い低学力層を騙す事しか考えてないんじゃないの？
民主主義体制では有権者の過半数を騙した奴の勝ちだから。
まあ、騙せなかったけどな。

多くの犠牲を払って日本がロシアに勝利したとき、日本の苦労を思ってルーズベルトは二つの外交政策
をやった。一つはご存知、ポーツマスでの講和会議の主宰だ。彼は日本が勝っている段階で、しかも日
本の戦費が底をつく前に戦争を終わらせようと取り計らった。そしてもう一つはあまり知られていない
が、朝鮮に置いた米公館を閉鎖し外交官を引き揚げさせた。「朝鮮の皇帝は驚いてルーズベルトに泣き
ついた」とヘレン・ミアーズは『アメリカの鏡・日本』の中で書いている。しかし、大統領は「朝鮮が
自主統治にも自衛にもまったく無能力であることがはっきりした」と撤収の理由を説明してやった。平
たく言えば、朝鮮は半人前、それで大きな迷惑を蒙っている国がある。いい後見人についてもらいなさ
いという意味だ。日本が朝鮮を併合するのはそれから五年後になる。

韓国は日本の歴史認識がどうの、文句を言う。日本だけでなく世界がどう見たか、調べてみるといい
http://hw001.gate01.com/funわか/ronreki.htm

あんまりむずかっしいことを書き込みと
引くぞ。
気をつけろ、みんな本当は頭悪いんだよーん。

がまんして上から3番目の軍歌を聴くべき！
http://kaga226.hp.infoseek.co.jp/24/nihonkai.html

左翼っぽいねーこのスレ

＞＞705

関連スレ俯瞰的に拝見して
チミのツッコミ面白い。ナイスだよ〜ん。

誘導
↓
http://academy4.2ch.net/history2/

屁みたいなスレだな。
みんな乃木好きなんだね。

もうすぐ102年
NHKはいつ放送するんだ
「坂の上の蜘蛛」
原作は芥川龍之介

2月22日、竹島の日
『嫌韓流2』ついに発売！

45万部のベストセラー『嫌韓流』をまだ読んでないやつは、今のうちに買って読んでおこう

いや、その日は奉天会戦の日だ。

そんな本読まなくても
韓国なんてとるにたらない
どうしようもない
自立できない国なんだよ。

よし、来週から秋山特集でいくぞ。

秋山ってあの数学者の？

元プロ野球選手

スルツカヤみたいなかわいい女の子がいるロシアいいな

さあって、秋山いくか。
秋山といえば「二六新報」の秋山定輔だな。
ポーツマス条約に不満爆発させる民衆を煽る河野広中に入れ知恵して
日比谷焼き討ち事件を起こしたジャーナリストだ。
マスコミなんて昔からあてにしちゃいかんという明治の凡例のひとつ。だな

このとき山本権兵衛はこっそり議会を抜けて出して見物にいっていたそうな。

で、秋山真之が天才といわれたわけだが
彼は整理の天才だったわけだ。
松尾一代のお掃除も天才とはステージを異なるがちょっと近い。
まあ、要領と目的意識の特化というやつじゃ。
で、彼の東大時代の同窓で南方熊楠も天才だったが
どうも天才というのはキの字と背中合わせのようで
熊楠はその伝記によると超常現象やら幽霊天狗と摩訶不思議な現象を
日常生活の中に共存させていたようだ。
秋山が日露戦争中に経験して「みた」ものというのも
そのような不思議なものだったのかなあ。と。ね

二六新報って何？
226事件の特番別冊号？

大おお大オオ大オオおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお

うるさいハエだな。

日露戦争当時の新聞言論等はそれ以後、太平洋戦争の頃に比べて
非常にゆるやかだった。自由民権運動に対しては厳しい弾圧と
感じるんだけれど、不思議だね。
なんでも、日本はそんな野蛮な国ではありません。
というイメージを海外に訴えたかったようです。
うまく、伝わったのだろうか？

白人にとって黄色人種はみな同じなんだね。
それで黒木がロシア人とのハーフ説になったんだろう。
しかし、それを逆手にとって日本人はユダヤ人の末裔という
説を自ら風説の流布させて、ユダヤ人から金を引き出させようと
企んだというから見上げたもんだよ風呂屋の褌。
あ、あれは！東郷さんの褌じゃ。
みんなが群がる汚いタダの褌のお話でした。

昨日、いや一昨日の日米野球だって然りだね。
しかし、翌日。韓国が勝ちを拾うあたりが、なんともはやだ。

ムッコＩＮＧ氏が立ててくれたこのスレッドも終わりに近づいてきたね。
なにか意義ある書き込みを思ったのだけど、そうなると困ってしまう。
野球ネタでとりあえずつなぎます。

その日露戦争真っ最中に早稲田大学野球部は米国遠征にいったとさ。
結果は惨たんたるものだったけど、多くのアメリカ市民を親日派にかえたとか。
沸き上がる世論にルーズベルトは次の大統領選挙をにらんである選択に迫られる。
全員ミットでよく頑張った！感動した。

講道館の創設者、加納治五郎。この人は東大出身の教育者で
中国からもたくさんの留学生を世話していた。魯迅もいたよ。
広瀬との交流も有名だけれど。
この講道館から日露会戦前の明治35年に山下六段が渡米、
ホワイトハウスに招かれて巨体のレスラーをぶっ飛ばした。
そてを目撃したルーズベルトはその場で弟子になり、
のちのちの講和条約で奔走する伏線のひとつとなる。

人生最大の楽しみは炒り豆を噛んで古今の英雄を罵ること。
だそうですが、この日露系のスレッドでは乃木ネタでは罵倒しあい、
司馬で臭いものにフタとういのが茶飯事ですね。
彼もまさかこんなに批判されるなんて思わなかったでしょう。
というか乃木がここまで人気があるとは思っていまかったのか。
それと司馬は乃木が嫌いだったわけではありません。
「坂」や「殉死」をよく読むと作家の乃木に対する思いが伝わってきます。
ときに苛立ち、嘆きながら、司馬は愛おしさに近い思いがあったのでは。
「坂の上の雲」は秋山兄弟と正岡子規を主人公とした作品ですが、
子規は前半で早々と死んでしまいます。ドラマは日露戦争以前であり、
それからは乃木や児玉のような高級軍人の登場の場が増えるわけですね。
「坂」や「殉死」以外に「ひとびとの足（別な字）音」という作品があります。これが「坂」続編にあたります。
子規の死後、その妹（真之に恋心を抱く）の夫として正岡家の養子に
なった忠三郎を主人公にさた無名の出世とは無縁の物語です。
司馬遼太郎が「坂の上の雲」その延長で伝えたかった物語から
その真意を考察してみるのも楽しいのではないでしょうか。

日本人は常に弱者にその思いをこめる民族なのだそうです。
その意味で乃木は弱者だったのでしょうか。
一方で日本人は善か悪か是か非かと両極端な思考癖があります。
乃木は名将か愚将か。これも司馬の責任のひとつなのでしょう。
確かに白黒がはっきりしたほうが面白いといえばそうなのでしょうが。
ただし、乃木が生きた明治という時代は同じ日本人でも
平成に生きる私たちとは別な人種のようでもあります。
でも、乃木は神様になってしまったからなあ。複雑。
時々遠くに感じてしまう。東郷にはこんな感覚はもたないのだけれども。

「森鴎外にだけは気をつけろ」
日露戦争の脚気問題で悪名高い森林太郎は
大変な論争家だったそうです。
日本随一の審美哲学者を自認する彼は美学の最高権威であり、
物知りさんでした。それは文学論にとどまらず、
海軍の脚気論争の最前線に立って、ドイツ直伝の細菌学を
展開させます。好きこそものの上手なれ。きちがいに刃物でしょうか
彼のディベートは怪刀村正のように切れ味抜群、
秋葉原デパートの実演販売でも人気爆発長蛇の列。
「森鴎外には気をつけろ」内田魯庵がいったそうです。

陸軍と海軍じゃ
給料が倍違うんだね。
対立は給料の格差かな？

狭苦しくて危険な艦船内に長期間拘束されてて陸上勤務と同じ給料ではマズイだろ。

陸主海従ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ!
〃〃∩　 _,,_
→⊂⌒( つД´)
山本`ヽ_ノ ⊂ノ

　　　ﾋｯｸ..ﾋｯｸ..
　　∩
　⊂⌒(　_,,_)
　　`ヽ_つ⊂ノ

　　　 　zzz…
　　∩
　⊂⌒(　_,,_)
　　`ヽ_つ⊂ノ

　( ･∀･) ｻｽｻｽ
　/つ　つ))_,,_
　↑　⊂⌒(`Д´ )
児玉　　`ヽ_つ⊂ノ　

なんか、食事の副食代も込みこみだったんじゃ
ないかと思うのです。が、
どんなもんでしょ。

今でも潜水艦の乗員は自衛隊の中で最高水準の給料と食事。
海上に出る事さえうかつに出来ない彼らにとって食事はなけなしの楽しみだからだという。

ＮＨＫ平成19年大河スペシャル制作決定速報！（共同通信・本日22時05分）
演出／行定勲・三谷幸喜（共同）
脚本／宮藤官九郎
キャスト
秋山真之／香川照之　秋山好古／役所広司
乃木希典／渡部篤郎　伊地知幸介／竹中直人
大山巌／中村梅雀　児玉源太郎／玉木宏
福島安正／小林薫　松川敏胤／中村獅童　井口省吾／中井貴一
山県有朋／石坂浩二　長岡外史／イッセー尾形
伊東祐亨／中尾彬　山本権兵衛／松平健　上村彦之丞／渡瀬恒彦
黒木為禎／菅原文太　奥保鞏／渡哲也　野津道貫／加山雄三　川村景明／前田吟
藤井茂太／佐藤浩市　落合豊三郎／堤真一　上原勇作／阿部寛　
伊藤博文／津川雅彦　桂太郎／北野武　井上馨／山城新吾
広瀬武男／照英　加藤友三郎／加藤茶

おい、今日は3月32日だぞ。
最後の加藤茶のオチで許すけど。
結構時間かけたネタだね。それとも準備してた？

しかし、東郷が長くいすぎて大巨砲主義に取りつかれてなけりゃなｗ

・・・

>>734
　安重根／江頭2：50
　

東郷も長く生き過ぎたんですよ。
それを考えれば児玉は幸せだったかもしれない。
日本としては大きな痛手だったろうけれど
中には喜んだ輩もいたんだろうなあ。

良スレage
いいスレだね。はじめましてみたけど。

>>740
はじめまして、現在ここを見守っている者のひとりです。
このスレは栄光と伝統ある（？）
【日露戦争】旅順攻略における白兵戦【203高地】 の姉妹版として
立ち上がったのではなく、成り行きでそうなりました。
ある意味で「止まり木」の役割を担ってもきました。
そして、静かにその役割も終えて、その生涯を全うしようとしましたが
兄弟スレッドが近代版に移動したことで再びその受け皿になるのではとの
心配もあり、静かに、密やかに、漂っているのであります。
近代板で疲れた方々がいれば止まり木として使ってやってください。
ここでは司馬も坂も自由に語れる場です。ただし、論争罵倒は厳禁です。
ただそれだけがここのルールですので楽しくやりましょう。
密やかに、囁くように、明治と日露戦争を語りましょう。

「203高地」って中国に旅行したら行ってみたい所だけど
誰か行った事ある人いる？

「日露戦争物語」（江川達也）を読め！

『日露戦争明治人物烈伝』（徳間）を読め！

>>743>>744
マンガ読んだり本読んだりするひとだってのは
判ったが　中国には行った事あるの？

>>1
100周年なのに記念式典できなかったね
侵略戦争じゃないし、本来なら誇れることなのに敗戦国はつらいよorz

ここの>>1ってスレ立て逃げ？？

見える！私には！

戦いに敗れた者達が押し寄せて来る！

そしてここに日露スレの楽園をつくる！

なんか、「旅順・白兵戦スレ」も大丈夫みたいだね。
ここも有意義に有終の美を飾って終わらせようか？
あと、250のカキコだね。
>>743>>744 両方とも読んだよん。面白かったよん。
NHKの「坂の上の雲」はまだかにゃ〜あ。

日露戦争論議の特殊学級これすなわち『司馬厨』＝『坂厨』

呼んだ？って、誰もいないじゃいか。
いやあ、しかし、なんでああも分からず屋かね。
せっかく、面白い展開に戻ったのに何かと揚げ足とりの踊り場だ。
まじめに対応している方も骨が折れるだろうね。

>>742テレビで見た事あるけど
俺の見た感想だと映画二百三高地の旅順ってのはうまく再現された物なんだな！って感じた。

あれがそのまんま朽ち果てた感じ現旅順（あくまでも私観です）

>>750
ははは、お前も来たのか。それとも呼んだの？
しかし、相変わらず特殊学級=『司馬厨』＝『坂厨』ってスローガンで頑張ってるね。
もう、司馬史観板ではその手は通じなくなってるよ。
だから馬鹿にされるんだよ。ルールも把握出てないし、
文章読めないのも毎度のことだしね。書き込み自体が恥の上塗りだからやめとけ。

753＝釣られて激怒してる足りない奴。

はっははは、私が足りないのを知らないか。
乃木板でも司馬史観板でも、それで売っている。
ところで、お前は足りてるか？少し分けてやろうか？

かわいいね−
｢みてみて、あれが自演だよ｣
｢他で論破されたからって元いた場所に戻っちゃってね｣
｢一人でしゃべってるよ｣
かわいいね−。
かわいい−ね−
かわいい−ね−かわいい−ね−−−−−−−！

>>756必死だな

集合かけたのは誰だｗ

ここはあそこと正反対のスレにすればいいんじゃないかなあ？
楽しいかもよ。あそこのスレよりこっちのほうが日露戦争スレでは先のはずだし。

>>756　はなんであんなことをいってるの？
意味と意図がつかめない。

同意

同意じゃ

同意ずら

同意さあー

お笑いなんて…

コラコラ自演に見えるじゃろう

同意じゃ

ミーも同意デｨース

ID無しの所で自演だの何だのほざいても仕方ない。

同意なら次スレを立てろよ

いったい何の話しをしてるんだ！

>>769立つときゃ勝手に立つよ。

お前ら日露戦争関連の軍人で誰が一番好きなの？
俺は沢山いて迷うぞ！

乃木/阿藤 海
児玉/猫 ヒロシ

>>772
迷う迷う。
でもあえてあげるなら、秋山好古…
と云いたいところをちょっと堪えて福島安正。

>>774おっ(^-^)

良い趣味してるね〜
って本当に日露戦争の日本軍人はベストメンバーだからな〜

誰をあげても『それは違う！』とかあんまりないよね。

確かに福島大将はかっこいいな。

黒木/アサダアメのじじい、奥/青汁のじじい、野津/ヤズヤヤズヤのじじい
大迫(兄)/岸部一徳、大迫(弟)/サゴジョウ、伊地知/さだまさし(友情出演)、一戸/日野正平
秋山(兄)/パックン、秋山(弟)/マックン、東郷/毒蝮三太夫、広瀬/赤塚不二夫、杉野/たこ八郎


今日はこのくらいにしとく。

家の田舎には日露戦争の時の軍服がのこってるって言ってたな。

>>756

必死というよりも恥知らず。

そんな事よりネタは？

だれか旅順要塞のこと詳しく教えてくださいな。

自分で調べろ

今の旅順ってどんななっているのよ？

枯れてるよ

写真でみたら、草ﾎﾞｳﾎﾞｳですね。禿山ｲﾒ−ｼﾞが
ｺﾝｸﾘも黄色っぽい。昔のｺﾝｸﾘってあんな色だっ(ry

けっこう旅順や203高地を訪れている人っているのね。
言ってみたいものです

http://www.mars.dti.ne.jp/~yotumoto/dalian3/ryojyun.html
http://www.asahi-net.or.jp/~KU3N-KYM/doyoyon/doyoyo1.html
http://www.asahi-net.or.jp/~MZ3M-YMN/4thvisit.html
http://chinadoor.jp/dalian/info/travel.php?page=lvshun

http://www.geocities.jp/handwashmethod/takakiprojectX.html
↑陸軍軍医総監森林太郎の墓前に、麦を供えてみました。
　どう見ても嫌がらせです。
　本当にありがとうございました。

映像の世紀 第８集　米ソ核開発競争
http://www.youtube.com/watch?v=dZtodIfAFc8
http://www.youtube.com/watch?v=L_FkDqhJH-M
http://www.youtube.com/watch?v=QYrY5u8cSNs

児島読んで一番行ってみたくなったのは八甲田山。
旅順よりこっちで死んだほうが無念が強いだろうな・・

もしも日本が日露戦争で負けた場合の世界史
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1129556953/

第二次日露戦争で取り返せ！

>>772
好きなの
１：日本兵たち（黒木軍テラツヨス
２：児玉
３：東郷平八郎
４：秋山（兄）

嫌いなの
１：乃木の無能参謀
２：乃木
３：ロシア兵たち
４：ロジェントウエンスキー

「坂上」読んでるの見え見えですなこりゃ。

その当時の攻城法って、ある程度の犠牲を計算づくで立てていたというのをどっかで読んだ。

10000名ほどの死傷者ですか

現存する赤坂の乃木邸を見学しました。
薄暗くｼﾞﾒｼﾞﾒした家をわざわざ建て其処に住み暮した乃木の心が見えます。
こんな大将の下で働いた人達は苦労しただろうなぁと思い辛くなりました。

「坂の上の雲」の乃木の旅順での戦いの描写を読んでると滅茶苦茶アセる。
”ああ、日本兵たちが無駄死にしていく！やめてくれ！しかも優秀な連中か
ら真っ先に！”
ほんと、汗かきますわ。　そこだけ目をそむけ読み飛ばしたい位に。
この人員、物資の損失が無ければ奉天などでの結果も、もっと違っていたん
じゃないかと思うとくやしい。　クロパトキン捕らえる事出来たかも。

またまた、煽りでしょ。
煩い奴らがクンクン鼻を鳴らしてやってきますよ。
奴ら餓えてるからね。他で枯らされてるから飛んできちゃいますよ。

>>794
君、天気の悪い日に鬱になる躁鬱病質のタイプだろ。このところ東京は天気悪いからね。

>>795
司馬さんは自分自身が旧国軍で被害を受けたから恨みを抱いていて見方が偏向しているんだよね。

>>792
別宮暖朗「旅順攻防戦の真実―乃木司令部は無能ではなかった」ＰＨＰ文庫　かな。

のぎの儀

>>798
おまいも同じ体験を味わったら、「偏向」なんて言えなくなるぞ。
平和な時代に気楽にネットやってるヤツがよくもそんなこと言えたもんだ。

>>801
字句の上っ面だけ見て云々するな。大馬鹿者。
後で発生した事柄に引きずられて、事実関係を正確に伝えていない部分があるという話だ。

>>802
それは偏向っていわんだろ。お前が大馬鹿者。

>>803
じゃあ何だってんだ？　え？　大馬鹿者。

もう、ここで喧嘩するなよ、乃木板でやれ。
白兵戦に書き込んで終わらせるのでもいいよ。大庭か者？

なんかエネルギーあまって揉めたくて揉めたくてショウがないようだね。
なんか、そのノリは飽きたな。
ここは止まり木でしょ。ゆったりまったり行こうよ。
今年は児玉源太郎没100年だけであんまり話題にならないね。
寂しい。NHKの大河制作発表でもやれば少しは違うのだろうか？
やるのかね？　やれよ！
今週の日曜日は児玉の命日です。100年祭として盛り上がるとか
行けるひと。児玉が好きな人は行きましょう。
児玉がそうでもない人は別に行かなくてもいいです。

「白兵戦」終わってたね。

大河ドラマの「坂の上の雲」はどうなったの？

私情を入れてしまって公正を欠いたら偏向

司馬史観には明らかに昭和時代に関する見解で欠陥がある。

そういう威勢のいい意見は自分が兵役でシバかれたら、ガラッと変わるよｗ

しばかれた程度でコロコロ変わる歴史観なんかまったく無価値だよ。

つまり司馬の歴史観には昭和のあたりで重大な瑕疵がある。

いや、２ｃｈのネトウヨが実際に兵役体験したらと言いたいのだが･･･

杞憂だ。
お前はどうせ司馬のダメさすら見抜けない程度の馬鹿なのだから下らん空想すんな。

まあ、そうやっていきがってるウヨほど、実際にビシビシしごかれたら、
アンチ軍隊になるんだがなｗ

そんなのは司馬にダマされる程度のお前だけだよ
見当違いな心配すんな

>>809-810

シバかれる、(司馬枯れる)

司馬史観が時代遅れの無用の長物として、世間から顧みられなくなること

いやいやネトウヨは口だけ番長だからな。
自衛隊の訓練や永平寺の修業には耐えられない奴がほとんどだろうな。

聞け！俺らのひい爺さんらの勇士を！　人に迷惑かけない右翼より
http://kaga226.hp.infoseek.co.jp/24/nihonkai.html
　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　３曲目じゃぞ！

＞816
まず、お前が訓練に耐えてから物事を語れよ。

ネトウヨなんて実在しないし。
そういう馬鹿げた妄想に耽る連中こそが口だけ番長。

昭和の陸軍はクズ。特に参謀本部、全員市ね

しきりに陸軍と張り合ってばかりいた海軍も同罪だお

明治初期に陸軍から薩摩の人間がゴッソリ下野した際に長州閥のスクツと化したのが悪かった。
薩摩閥が陸軍を掌握し続けるか、薩摩にとって替わるのが土佐や佐賀だったなら陸海軍があれほど非協力的にはならなかった気がする。

汚職の限りを尽くした山県有朋の死後はあっという間に陸軍から長州の臭みが抜けたが、
薩摩人が絶大な発言力を持ち続けた海軍では陸軍を敵視する気風が濃厚に残留してしまった。

別に司馬がダメでもだあれも困らない。
新潮とか出版社は若干困ったとしても大したことはない。
それより、困るのは、司馬を引き合いにして乃木を名将に祭り上げる輩だ。
別に愚将とは言わない。そこそこぐらい。色々あったのも理解できる。
ただ、それだけ。
その考察に右翼も左翼もない。
稚拙な方法論で歴史を語るから誤解が生じる。
みんなそれなりの知識はあるのに、なぜ、極端な結論になってしまうのか。
と、私は思います。おしまい

>>823
> なぜ、極端な結論になってしまうのか。
試験問題を作るのが簡単で、採点も楽で、採点に関する苦情も来にくい択一式の試験が、
単純馬鹿の素質を磨き続けているから。

日本海軍は日本海海戦で全ての運を使い切ってしまったようだね。

>>825
実力だよ。
ただし、当時最強の海軍国のバックアップで大幅に底上げされていたわけで、
そういった歴史的な経緯があった点については、歴史的なタイミングが決め手
ではあったけど、それは、運とかいったスケールの小さい問題とは次元が違う。

外国海軍は水雷艇一隻たりとも参戦してないから日本海軍の実力以外には勘定をつけようが無いんだが。

>>827
その「日本海軍」がどうやって成り立っていたのか、事実から目を逸らしてはいけないわけだよ。

>>824

おお、その通りだよ。
2ちゃんねるも捨てたもんじゃない。
決別しようと思ったけど、分かってる人はいるねえ。
こんな感じで対話できるならこのスレ続けてください。
名称を10○年として。切に望みます。

それと運じゃないよ。
実力、それも技術力だ。
量にこだわったんだな。質を重視すべきとだったと思います。
これに、後知恵なんて突っ込みはダメよ。すべて過去の事。
歴史を考察してどう生かすかが重要です。

日本海軍成立時には外国海軍の人間など皆無だよ。
居ない人間は日本海軍をバックアップ出来ない。

外国海軍がどーのこーのと粘着してる人は要するに、
ミハエル・シューマッハーがF1グランプリで優勝したのは、
彼に自動車の運転を教えた教習所の教官の手柄だと言いたいんだろうよ。

坂上は愛読書だけど、読んでて奉天ではらはらするのが痛い。

日本海海戦の功績はあくまでも日本海軍の功績であって、現場に参戦していない外国海軍は日本海軍以上に重要な要素ではない。

F1レースであろうと戦争であろうと、勝利者には大勢のスタッフによる下支えが伴うのは当たり前。

日露戦争おたくの私が、本スレデビューします。
よろしこお願いします。

>>830
日清日露のときの艦隊は実質的な意味ですべて英国製じゃろうが。

>>831
文章の読解力もない。

>>833
そういう風に、事実関係を客観的に把握することが出来ず、思い上がりにまみれた
能なし共がはびこったのが、その後の惨状をもたらした元凶。

>>831
> ミハエル・シューマッハーがF1グランプリで優勝したのは、
> 彼に自動車の運転を教えた教習所の教官の手柄だと言いたいんだろうよ。
お前の想像が及ぶような低レベルの「自動車の運転」とはまるで別ものだ。

ロシア相手に日本海軍が独力でパーフェクトゲームを成し遂げたのも、そこいらの海軍では不可能なレベルだよ。

お前には想像もつかないらしいが。

まあ、単にイギリスから購入した船ってだけで海戦には勝てない。

当時の海戦では砲撃の命中率はせいぜい2〜3％で、3％もいけば良く当たる方だと評価された。
ところが伝統的に射撃を得意とするのが日本陸海軍。
日本海海戦では日本艦隊が9〜12％という圧倒的な砲撃戦能力を発揮して世界の軍事関係者の度肝を抜いて格の違いを見せつけた。

弾丸が命中すれば、それは射手の能力が優れているのではなくて銃の操作を射手にレクチャーした教官の手柄なんだと言いたいらしいよ。

安土城を作ったのは大工式のタワ言と同じで一々耳を貸すだけ時間の無駄。

>>839
そういう風に自己肥大して視野狭窄に陥った挙げ句、どうなったか。
その手のは今も昔もいる。その手のが蔓延ったらお仕舞い。

>>840
国産の船だけだったらどうなったか。海戦にも何もならなかったわけでね。
故意にか天然か知らないが、その辺を客観的に評価できないバグがある者が蔓延ったことが、
後の惨状をもたらした。

>>841
シューマッハといえども軽自動車に乗らされたのでは草レースでも全く勝負にならないわけですよ。
分かる？

イギリスに注文して作らせた道具を使えばイギリスの手柄なのかね。

すると日本のステルス技術を使ってイラクを侵略したり、トヨタ車で米大使館に自爆テロを敢行すれば日本の手柄という訳だ。

正気とは思えない発想だな。

日露戦争当時の日本の建艦技術が「軽自動車」レベルだと勘違いしてる素人さんは
「戦艦薩摩」で検索をかけましょう。
日本の国産戦艦は既に世界の先端を争う水準に達していたのが理解できるよ。

そもそも第1次大戦で英国海軍の主力となったドレッドノート級は、
日露戦争の最中に建造中だった薩摩の設計図を見たイギリスが慌てて自国の建艦計画を中断して作った新鋭戦艦だった。

完成間近い薩摩が世界最強となる事に気付いたイギリスが「超薩摩級」を大急ぎで作った訳。

名前からして強そうだな

>>844
こういう風に、事実関係を客観的に公平に評価することが出来ず、何でもかんでも「誰の手柄」とか、
形式的に単純に区分けしようとするバグがある輩はどうもならん。

日露当時の海軍力が英国の最新鋭艦をベースとしたものであるという歴史的事実から目を背けて、
あたかも日本海軍が独力で大勝したような嘘を未だに撒き散らそうとする。

昭和の戦争は、この手の像上慢にこり固まった輩が起こしたものだから、この手の輩は父祖の敵
というべきもの。絶滅するまで戦い続けるしかない。

日露戦争の神聖視は、後年のシベリア出兵の大失敗により更に加速されていく
シベリア出兵については秘匿しまくるしねｗ

>>845
このように、現実から目を逸らすのがこの手の輩の致命的な欠陥。
物理化学音痴の素人にありがちなことだけどね。

ついでだが、ドレッドノートの何が画期的だったのかまるで分かっていない。

>>845
> 日露戦争当時の日本の建艦技術が「軽自動車」レベルだと勘違いしてる
文章の読解力もバグっている。
もっとも、このバグは、事実関係を客観的に公平に評価することが出来ないバグと表裏一体を成しているのかも知れない。

>>848
兵器に関して、英国製の艦隊を代表とする、当時の最新鋭の優秀な兵器あってこその
勝利だったのに、そういった肝心の点を等閑視して、猛訓練とかで勝ったような妄想に
取り付かれた、どうにもこうにも使い物にならない連中の仕業だね。

まあ、日露戦の中心になって闘った世代は、上から言われたとおりの猛訓練に耐えて、
実戦でも文字通りに必死になって闘ったわけだから、猛訓練とか、必死の勢いとかが
勝利の秘訣であるかのような間違った思想に取り付かれるのも、まあ仕方ないともいえる。

維新の動乱等を通じて、勝つためには何をしなければいけないのか、身にしみて分かっていた
いわゆる元勲亡き後はそのザマ、といったところですか。

アルゼンチンから買った最新型装甲巡洋艦2隻も重要な戦力だった。
つまりイギリスの兵器じゃなくては勝ち目がなかったという事実は無い。
日本が高価で優れた兵器を調達できたのはイギリスの手柄ではなく、
日本の力なんだよ。

兵器の出所ばかりが気にしてる人にはF1レースで使われてるタイヤがミシュランだけならどの選手が勝ってもフランスの勝ちなのかもなw

>>852
> つまりイギリスの兵器じゃなくては勝ち目がなかったという事実は無い。
何故に、海戦の戦況を決定した艦船が国産ではない外国製で、それなしで勝利はあり得なかった
という事実から目を背けようとするのか？　

> 日本が高価で優れた兵器を調達できたのはイギリスの手柄ではなく、
> 日本の力なんだよ。
対価を払うなど当たり前だ。
歴史的な事情によって同盟関係にあったからこそ、最新鋭艦を金で買えたわけでね。
その辺の事実関係を明確に認識しなければいけない。


「旅順艦隊を買い取ったら一石二鳥」だったでしょ（爆笑）

>>853
タイヤだけが決め手なら、当然そうなるが、実際には、ドライバー・エンジン・車体・タイヤなど、
複数の要素のすべてが揃わなければいけない。常識だから憶えておけ。

どこまでも例え話を理解出来ない阿呆だな
タイヤがミシュランだろうが下着がグンゼだろうが、
そんな事はどうでもいいんだよ

日露戦争は兵器を作った国に関係なく、日本の功績以外の何物でもない。
戦争中に世界最強の戦艦を建造する実力を蓄え、
その投入が間に合わなくても充分な資金を用意して外国兵器を買える国力無くしてロシアとの戦争には勝ちえない。

兵器の開発競争でも日本は明治13年の時点で既に世界の頂点に立って一流国となっていたしね。

ドレッドノートが旧来の戦艦と一線を画していたのは単に工業技術の向上による艦体や兵器の高性能化にとどまらず、
設計思想の革新によって主砲の配置を効率化して攻撃力が格段に向上したからだよ。

薩摩の設計を見て驚愕したイギリスは、薩摩に勝てる戦艦を必死に考えて急造した訳だ。

>>856
他人を阿呆などと呼べる頭か。図々しい。分際を弁えろ。

>>856
> 戦争中に世界最強の戦艦を建造する実力を蓄え
現に使えなかったものは関係ない。そういう風に現実から目を逸らすから駄目だ。

>>857
肝心の工作機械を自前で製造できずに輸入に頼りながら一流国と勘違いしたのもその後の敗因の一つ。
本当の一流国になったのは、はるかに後の戦後のこと。

お前がだ阿呆。
どこの兵器が優れていようが、それを手配できるかどうかが勝敗を決める。
限られた予算を効率良く運用して勝てる準備を整えるのが戦争の肝だ。
日本はロシアよりも制約された経済力でロシアを出し抜く事に成功した。
イギリスが無償で武器や部隊を日本に供与したのでない以上、
それは日本の力のなせる業なんだよ。

>>858
何故に日露戦争の結果には関係ない後世の事柄を引き合いに出して事実関係を歪曲しようと企むのか？

キムチ臭い詭弁を繰り返す奴が一日中粘着してるなあ。
日本のアニメを下請けで製作しているのが韓国であっても韓国の作品という事にはならない。

日本軍の兵器をどこが下請けしたかなんて関係ないし。

>>862
昭和の軍閥の連中は、そういう風に、現実から目を背けて自らの実力を過大評価し、
自己肥大して、挙げ句に国を誤った。
似たような精神構造の連中は、未だにしぶとく再生産されているようで（苦笑）

軍閥とかほざく時点で無知

>>864
ほう、三笠とかが単なる下請け仕事であると？
東條軍曹かなんかを相手にしているようだな。

日本軍が誰に兵器を作らせようが下請けは下請け。

>>866
些細な字面にしか反応しない。まさに東條軍曹とかの生き写し。
使い物にならん。

反論に窮すると人格攻撃

キムチ臭い

>>868
足が地に着いておらず、自らの形式上の面子だけを重大視する。
まさに昭和の軍人連中の生き写し。

>>870
ほらほら、反論のしようがなくなると「キムチ臭い」だとさ。
東條軍曹閣下（爆笑）

日本は限られた予算を有効に活用して世界最強戦艦などの先端兵器を作る傍ら、

イギリスやアルゼンチンなどから上手に買い物して経済力にまさるロシアを戦場で出し抜いた。

それは日本の力なんだよ。

>>873
> それは日本の力なんだよ。
当たり前でしょ。
「それだけではない」という点を明確に認識せよ。
それができなくて自己肥大した連中が国を誤ったという歴史的な事実について
レクチャーして上げているわけでね。理解できる？

キムチ野郎はいつも日本を過小評価する詭弁に必死だから自らを高める点で日本には追いつけないんだよ。軍隊がどんな兵器に予算を投じるのかという選択は軍隊にとって重要な課題。
日本製品にするか外国製品にするかを選ぶのも大事な仕事。

日露戦争では見事に予算を運用したとしか言いようが無い。
それは日本軍の功績。

日本軍がイギリス製品を使ったのはイギリスの功績なんかじゃないよ。

イギリス製品の購入に予算を割く事を決定したのは、あくまでも日本による判断だからね。
限られた予算でどんな準備をするのかを決めるのは戦争に臨んで重要な手順なのだ。

イギリスは日本に商品を売っただけ。
両者の合意に基づく商取引である以上、戦艦三笠が戦場で発揮する力はイギリスの力ではなく、
イギリス製品を購入できる日本の国力なのだ。

>>875-877
歴史的な事実関係に無知だからなのか、故意に軽視して目を逸らしているのか知らないが、
舞い上がった挙げ句に日英同盟の重要性を等閑視した阿呆がいたのも事実で、その手の
阿呆が国を誤るについて力があったという面もある。

このスレを見ていると、昭和の戦争に至る過程をリアルタイムで見物しているような気になる（笑い）

それは気のせいだよ。
日露戦争では商人に過ぎないイギリスなんかを過大評価するのが誤り。

東郷平八郎は英国に留学しているし、
日本海海戦で活躍した旗艦三笠は英国製だ。
日露戦争に置ける英国の存在感は極めて大きい。
日本人の努力は否定しないが英国の存在を無視するのは間違いだな。
韓国の発展の歴史を日本の存在を無視する韓国人と同じだから。
韓国人は日本の貢献を否定しているが、
ハングルの普及も、韓国の近代かも日本の存在は抜きに語れないからね。
日露戦争で善戦できたのはそれは本当に米英のお陰だと言わざるとおえない。
ルーズベルトが仲介役になってくれなければ、
講和すら難航したからね。
近現代戦に置いて同盟国の存在は抜きには語れないよ。
近現代戦に置いて同盟国抜きで善戦する事は難しいから。

第一次大戦でお零れが貰えたのも英国と言うコネがあったからでしょ？
日露戦争にしても第一次大戦にしても英国がいなければ
戦後のお零れすら貰えなかっただろうね。
日露戦争に置いて賠償金がとれなかったように、
日本にとっては物凄く負担の大きい戦争だったのだから。

>>878

■日本はどういう社会になりつつあるのか

若者向け月刊誌「サーカス」に「都市ゲリラ化するニッポン」という特集記事があった。(中略)
アメリカ追従の小泉・竹中政権下の日本では貧富の格差が開く一方で、
不穏な集団自殺やカルト宗教、詐欺事件、そして凶悪異常犯罪が頻発。
さらにニート、フリーター、失業者700万人が社会への「怨み」を持ち始めている。

その「怨み」の矛先が強者(為政者・富裕層)ではなく、
マイノリティーやさらなる弱者に向い、
ネオナチズムともいうべき人間の良心に反した差別主義となってあらわれ、
あるいは見当違いの排外主義に転化している。

彼らには、複雑な現実を変えるための政策を考える知恵も、気力もないため、
単純な「善悪二元論」「原理主義」に陥りやすい。

そのお粗末な頭脳は、狡猾な為政者たちや詐欺師・カルトから
見透かされ、利用され、操作され、カモにされる対象になっている・・・

結局、搾取される負け組みサラリーマン、フリーターが
犯罪、暴力、差別流布等の反社会的行為の中心になる。

社会の「負け組」が排外主義や人種差別主義を煽る右派カルトや職業右翼に騙されて、
結果的に支配階級に奉仕する被搾取階級になっているという皮肉な構図が透けて見える。

英国の存在が日本にとって幸いだった、だからどうした？

「評価」するべきは差別的条約の締結からそういう状況を
作り上げた当時の日本人。

「考察」すべきは当時の状況判断からどの国家と利害が一致
し、相反するか。

「利用」すべきは今後世界情勢の中心となる国家との衝突は
避けなくてはいけないという「経験」

全部一緒くたにして細部を突っつきまわすからおかしな話になる。

日進、春日を作ったのはアルゼンチンではなくてイタリヤの造船所だよ。

まあそれは別として、その時点での最優秀艦を買い揃えれば海戦に勝てると
言う人は定遠、鎮遠などの巨艦を持っていた日清戦争の清国を見るべし。

＞883
「利用」すべきは今後世界情勢の中心となる国家との衝突は
避けなくてはいけないという「経験」

これは違うと思います。
日露戦争は避けたくとも避けられない戦争だったからです。

当時、戦争を避けるために満韓交換論を採用し実行したならば
日本は間違いなく韓国を奪われ本土にも侵攻の手が延びただろうと思います。
事実、ロシアは既に満州に強硬的に駐屯していたのですから。

>>879
東條の生まれ変わり曰く

>>883
自己肥大に突っ走る東條軍曹。

> 全部一緒くたにして細部を突っつきまわすからおかしな話になる。
全くで（笑い）

>>884
> その時点での最優秀艦を買い揃えれば海戦に勝てる
そんな妄想を抱いている人もいますかな。

もし日本が立ち上がらなかったら、
ロシアは少なくとも朝鮮半島を影響下に置き、対馬を租借しようとした公算は高い。
これは被害妄想ではない。
既に19世紀の末期、バルカン半島においてロシアはサン・ステファノ条約によって、
「バルカン半島のブルガリア領を通ってエーゲ海へ」
という構想を打ち出している。
これはベルリン条約によって修正を受け、
ブルガリアはエーゲ海に抜けないように領土削減され、
内海の「フタ」にあたるキプロスは、イギリスが租借している。
ベルリン条約でのバルカン半島への進出頓挫が、極東進出の風潮を生んだ訳だ。
ここで日本海を内海と見立て、東シナ海へ抜ける方策となると、
東のサン・ステファノ条約が必要であることがわかる。
つまり朝鮮半島を影響下におくことだ。
そして、またイギリスに「フタ」をされてはかなわないから、
先手を打って何としても対馬は抑えておかねばならない。
そしてそれらを軍事的に可能にするのがシベリア鉄道であり、
やがてシベリア鉄道と連結するであろう満鉄であるわけだ。

日本は満州を得たかったみたいな言い方されるが、
満州全土を防衛線として興味を持つのはずっと後のことで、
実際は満鉄を守りたかった。それだけ。
まあこの当時トラックなかったからね。
トラック輸送ができるようになると話も大きくならざるを得ない。

日本による朝鮮の文明化とは全く異質な事例だよ。

イギリス人は自腹を切って日本語を学び、日本人に知識を施した訳ではない。

日本人が必要な知識を求めて対価を支払いながら英語を学び、知識を学んだ。
日本とイギリスの関係は終始商取引が原則であり、対価が適正である限り両者は対等なのだ。

無知で貧しい朝鮮の土人に学ぶ事の意味を教える段階から日本が莫大な予算を費やした手取り足取りの朝鮮近代化とは全然違う。

日露戦争の件ではもやし農家に感謝しなければ

もし日露戦争で日本が敗北していた場合、世界はどうなっていたか。その後の世界に影響ありすぎで、ゆうべ考えていて眠れなくなった。

<<戦争終了直後>>
満州、朝鮮半島、北海道、台湾はロシア領になる。ロマノフ王朝安泰でロシア革命起きず。
その後共産主義国家は誕生しなかった。レーニンもスターリンも毛沢東も出なかった。

<<戦争の20年後>>
ロシアは欧州に人口の多い満州、朝鮮の兵を回せるので、欧州より優勢。第一次世界大戦は起きず。代りに全欧州VSロシアにらみ合い。

<<戦争の50年後>>
ロシアが強力なため、欧州の第二次世界大戦は起きなかった。満州、朝鮮半島はロシア人が人口比2,3割にまで増える。(バルト三国などと同じ)
満州、朝鮮なしの日本は財源不足で、太平洋戦争は起こせず。ロシアはその後、新彊、モンゴル、チベットを自国領にし、中国の北半分を属領化。
中国は南半分だけの半独立国に。日本もロシアの友好国になり、まだ大正デモクラシー風内閣が続いている。ロシアはバルカン戦争で衰弱していたトルコを占領、
さらにオスマン領だった中近東を属領化。

<<現在>>
ロシアが唯一の超大国として世界に君臨。ロシア語が世界的に普及し、ロシアのルーブルが世界通貨になった。アメリカは地域大国であるが、第一次、第二次世界大戦での焼け太りがなかったため、超大国にはなれず。

中国、韓国、中近東など世界各地で、反ソ独立運動や対ソテロが続発。

存在しなかったソビエトに対するテロが起こるのか

>>892
いい子だから 早く寝なさいｗｗｗｗｗｗｗｗ

ttp://www.sanspo.com/sokuho/0110sokuho032.html
「坂の上の雲ミュージアム」が松山に４月オープン　

故司馬遼太郎さんの小説「坂の上の雲」にちなんだ町づくりを進める松山市は１０日、
シンボルとして市中心部に建設中の「坂の上の雲ミュージアム」を４月２８日にオープンすると発表した。
館長は、生前に司馬さんと交友があった大阪外国語大学理事松原正毅さん（６４）が就任する。

ミュージアムは地上４階地下１階建て。建築家の安藤忠雄さんが設計した。
建設を含む総事業費は約３０億円。市は年間１５万人の来館者を見込んでいる。
開館初年は、小説の主人公の秋山好古・真之兄弟や正岡子規らに関する資料を主に展示する。

ttp://www3.nhk.or.jp/news/2007/01/18/d20070118000144.html
「坂の上の雲」出演者決まる

「坂の上の雲」は、日露戦争で活躍した軍人の秋山兄弟と俳人の正岡子規という
四国・松山出身の３人を中心に、明治に生きた日本人の青春群像を描いた司馬遼太郎の代表作です。

ＮＨＫでは、この作品を大河ドラマを超える大型ドラマとして制作しますが、
主な出演者が決まり、１８日東京・渋谷で記者会見が行われました。

主人公の１人で、連合艦隊の参謀として当時世界最強といわれたロシアのバルチック艦隊を破る
秋山真之に本木雅弘さん、その兄で後に陸軍大将となる好古に阿部寛さんが決まりました。
また、兄弟の友人で明治の俳壇をリードした正岡子規を香川照之さん、子規を支える妹の律を菅野美穂さんが演じます。

本木さんは「指揮官はどうあるべきか、主人公が見せる決断力をしっかり演じたい」と抱負を語りました。
また、菅野さんは「原作を読んで物語に引き込まれました。
登場人物のエネルギーに負けないようにしっかり演じたいです」と話していました。

撮影はことしの秋からで、中国やロシアでの海外ロケや最新の特撮を駆使してスケールの大きな番組を目指します。
「坂の上の雲」の放送は再来年の秋から始まり、全１３回、３年にわたって放送される予定です。

1月18日 19時2分

>本木さんは「指揮官はどうあるべきか、
>主人公が見せる決断力をしっかり演じたい」


…ン？

>本木さんは「指揮官はどうあるべきか、

あぁー…、まだ脚本できてないのか。
急げ！NHK！

>>897
いいね。
阿部―本木兄弟、特に本木は筋肉質で真之に合うし、
阿部もちょっと線が細いイメージを除けばOKだ。
個人的には子規は顔やイメージ似た人より演技派を配した方がいいと思うし、
香川は俺的には合格。っていうか好き。
菅野はそもそも妹役に合うかもね、って無難ライン。

乃木は仲代かな、三國かな。三國は東郷かな。
大山と児玉のコンビが難しいな。
児玉は珍竹林で声のでかい舞台俳優がいいな。むしろ香川がハマる気がする。
大山は里見とか貫禄ある大御所でいいかも。台詞少なく。
広瀬は個人的に佐々木蔵之介にして欲しい。

仲代とか三國とか里見とか加齢臭役者はイラネ。
香川はノボさんに似てるから子規でいいけど、あんまり暑苦しい芝居はするなよ。

革命が起きなかったわけだから「対ソ」「反ソ」はあり得ないな

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