九州戦国史について語ろう　Ｐart３

前スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1103793095/

戦国時代の九州の武将・合戦等について語るスレです。
蒲池氏の話題については専門スレがありますので、そこでお願いします。

よ　せ　ば　い　い　の　に

───────────────　ク　ソ　ス　レ　終　了　───────────────

※　以後このスレに書き込む事を禁止します。

蒲池氏のスレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1053483831/
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1050505705/

筑後国の国人領主、問註所氏って滅亡してから
末裔はどうなったんでしょうか？

粘着アンチ蒲池は、アンチ蒲池の専用スレへ行って。
ここは、蒲池だろうが何だろうが、真面目な歴史論議をしたい。
つまり、歴史知識や史料に基づいた書き込みをやりたいと思う。

同感です。

蒲池氏の話題は、既に専門スレがありますので、たとえ真面目な議論であっても
できうる限り、そちらでお願いしたいと思います。

>>5
ttp://www2.harimaya.com/sengoku/html/mon_tyu.html
途絶えてはいないようです。

>8
いや、蒲池だろうが、まじめな話ならば問題ない。
大体、そんなこと書いても粘着アンチは来るだろう。
粘着アンチの書き込みは歴史知識がなく史料に基づかない感情的悪態だから無視すればいい。
結局は、こういうことにしかならないんだよ。
粘着アンチは、拒まれれば、逆に面白がってやってくるだろう。
ならば、蒲池話題を避けるのではなく、無責任な粘着アンチを無視する、これしか現実にはないだろう。

とにかく、「歴史知識や史料に基づいた書き込みをやりたいと思う。」

筑後国、発心城主『草野鎮永』の末裔です。秀吉にあぼーんされました。

江戸時代はどうしていたんですか？

草野氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/kusano.html

鍋島に仕えて１千石、この家の子孫ですか？

筑後１５城の大身は、大半が秀吉にあぽーんされているよ。
そこでかろうじて生き残っても関が原で、こんどは家康からあぽーん。
子孫が生き残っても、近隣の藩の藩士だろう。
ただ、マニアックな藩主は、元大名や大身の子孫は、上士処遇にしたらしい。

薩摩の賊軍＜会津の抜刀隊

私の先祖様は草野家筆頭家老中野太郎佐衛門でつ。この人の奥さんが草野鎮永の次女だと聞いています。

草野は
藤原
安部
松浦
のどれの子孫なの?

>17
つまり草野氏と婚族になったということですね。
ところで中野太郎佐衛門って誰?
「太郎佐衛門」というような通称ではなく、諱(実名)は分らないの?
先祖の系図があれば、諱が記してあると思いますが。

ｽｲﾏｾﾝ…どの流れかはわかりません。草野本家の男子は秀長の呼び出し状にﾎｲﾎｲ出ていってあぼーんされたと聞いています。

２代目の親光からしかわかりません…ｽﾐﾏｾﾝ(/｡＼)初代は太郎佐衛門だけ書いてあります。なんでだろ？それが名前だと思ってました。

筑後で家老になれるような中野姓といえば、中野鎮光に始まる中野氏だが、
その子の光元は、柳川の立花藩の藩士になっている。その子は光氏といい、
代々「光」というのが伝えられているみたいだが、２代目の親光という名前からすると、
同じ一族かもしれない。

中野正剛という政治家がいたが、関係はないの?

草野鎮永って原田家から草野に養子に入ったんだよな。

蒲池子孫は何年もこのシリーズに出てるけど、処刑された先祖を供養
してるんですかね。

大友家には『八朔太刀馬の儀式』という儀式があった。
これを豊後参りといって大友領国内の大小名は毎年八朔（陰暦八月一日）の
日に、良馬一頭を柞原八幡宮に奉納するため従者をつれて府内に上り、
大友家当主の検閲を受けねばならなかった。
参府した諸豪たちは大友家の威風にひれ伏し、あらためて忠誠を誓わされる
のであった。もし参府の礼を欠けば、異心ある者としてたちまち誅伐された。
『西国盛衰記』には、天文年間（1532〜55）、
筑後十五城の旗頭蒲池鑑貞（蒲池鑑久のことか）はこれを怠ったため、
府内に呼び出されて斬られたとある。

子孫は斬り捨てられたくだりより筑後十五城の旗頭に注目して
喜ぶとおもわれ

>>1浄土宗ですか？

>>27
そういうこと言うから・・・。

>>29
すぐ反応するから、面白がられるｗ

>>28
どういう意味？

このスレはいまいちですね（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

やっぱり蒲池やろ

蒲池より、北筑後では草野の方が勢力大きかったんじゃねーの？

草野のが強いに決まってる！

蒲池って松田聖子の実家なんだっけ？

しらね、名前出すだけでけがらわし

>>37
そういうこと言うから・・・。

>>34
確かに強かったら簡単に斬り捨てられたりはしないよな。

蒲池子孫はもう少し歴史の学習をしたほうがいいと思う。
あまりにもレベルが低すぎるし恥かくだけだよな。

強制ＩＤは要望があれば付けてもらえるのかな？

むりだろ

>>41
強制IDの要望と荒らし報告をこまめにするが吉

素朴な疑問なんだが
和仁人鬼ってホントに２ｍ３０ｃｍくらい（７尺６寸）の
巨漢だったんだろうか？

とにかく子孫を追い出そう

今日は蒲池子孫は用事があるみたいやね。
自作自演もできないみたいｗ

どうしようもねえな・・・

粘着のアンチ蒲池はもういいよ。

粘着アンチは専用スレへどうぞ。
ここは、悪態、悪口ではなくて、歴史について語り合うところですので。

そのとおりである！
蒲池なんか歴史に値しないクズの一族だからね。

　↑
「 蒲池なんか歴史に値しないクズの一族」
こういうのは粘着アンチ蒲池特有のセリフだね。
君はここに不必要。アンチ蒲池専用スレへ行きなよ。

>>50
いい加減にしろ。荒れるぐらいならネタ切れで止まってる方がまだいい。

歴史に登場したものには「歴史に値しないクズ」なんていう超歴史的判断など出来ないのにw
このような発言だけで、この者が歴史的なものとは無縁な、悪口屋の馬鹿だと分ってしまうw

とりあえず基地外アンチは放置汁
触らず、関わらず、とことん放置しつつ削除依頼
極度にひどかったら、運営が何かしてくれるだろうよ

粘着アンチよ、もっと馬鹿発言を続けろよ。俺は大歓迎だよw
お前らの無知と低脳ぶりを、とことん嬲りものにしてやるよ。
暇な俺にも、適当な暇つぶしの場が見つかった。
まだか、粘着の馬鹿たちはw

蒲池父は蒲池息子の裏切りを後代の恥辱って言ったらしいけど、
それは粘着アンチの奴らに辱めを受ける事を予言してた事になるね。

粘着にいくら悪口書いても匿名だし意味ねーような気もする。
それより蒲池が攻撃されるのはもろに痛いよね。
子孫が宣伝するから荒れたんだろ？

>56
ならないよ。
なると思うなら、おまえが粘着アンチか同類ってことだな。
父親と子供の路線の違いの話だけで、それぞれの判断の違いだろう。
まず、「恥辱」なんて書いてある史料が何であるかが問題になるんだがね。

俺のクラスに蒲池という奴がいるけど、そいつが家に先祖について
書かれた本が届いたと自慢してたよ。
折れは蒲池にネットで偽源氏とか裏切りとか書かれてぞって言って
やったらそいつムッとしてたみたいだけど完全に沈黙したよ。

>>57
違うだろう。子孫が来たのはPart1だけだろう。
ログを見てみな。蒲池に話題を振ってるのは粘着アンチばかりだろう。
それを無視して「 子孫が宣伝するから荒れたんだろ？ 」なんて言うお前が粘着か同類ってことになるな。

>>58
折れも今日から粘着アンチと蒲池子孫に認定を受けました。
１・２・３　偽源氏ダーーーーーーー！！

>59
「蒲池にネットで偽源氏とか裏切りとか書かれてぞって言って 」
なんて書いてるところを見ると、粘着か同類かってことがバレバレ。

>>60
子孫はずっと来てるよ。蒲池物語に投稿してるのと同じ事書き込んでる
から。

>61
はい、ごくろうさん。
急所をつかれたら相手を「蒲池子孫」だと言って逃げるだけw
粘着の低脳ぶりが、またしても暴露ww

>63
来てないと思うよ。
来てると思うなら、それらしい発言の番号を挙げてみなよ。

５９だが
折れも粘着アンチだって。
イクゾ〜
１・２・３　偽源氏ダーーーーーーー！！

>>66
低脳まるだしww
もっともっと書いて、自分の馬鹿ぶりを見せろよなw

蒲池子孫にこだわるのが蒲池子孫の証しでは・・・ﾋｿﾋｿ

>>68
蒲池子孫という妄想にこだわるのは、おまえみたいな粘着アンチじゃん。
みんな知ってるよww

レディース＆ジェントルマン　
子孫とアンチのマッチレースが始まりました。

>>70
知恵も歴史知識もない粘着が発言に困っての逃げ道かねww

子孫は一人だから不利じゃないかな
応援してやろうか？

もうここは駄目だ
南九州で個別スレ立てようかな・・・島津の話題がメインだろうけど

>72
誰が子孫なの? そんなこと言うのは粘着か同類だけ。
俺は蒲池なんぞどうでもいい。筑後の群小国人じゃねぇか。
俺は、暇つぶしに馬鹿な粘着アンチの相手をしているだけ。

　　,ｒｎ
　　r｢l l h.　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|　､. !j　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　蒲池子孫は粘着アンチの

　　ゝ　.f　　　　　　　　　＿　　　　　　| 　　　 喜び組です。
　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.　　│
　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　│　　　
　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）　 |
　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ 　 |
　 ＼　　　 ＼. 　 　 l ; r==i; ,;　|'　　.人＿
　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.
　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

だから相手するのはやめてください。
放置しないから喜んで出てくるんだから・・・。

ソ〜レソレソレお祭りだ〜
ワッショイ　ワッショイ

>>75
自分から「粘着アンチ」だとよ。
語るに堕ちたとは、このことだなww
笑わせてくれる。

>>76,77
あいかわらず、自作自演が下手だね粘着アンチはw

　ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノ
　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡
　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i
　　　　 |　」　　⌒'　'⌒　 ｜　 子孫が攻撃されるのも
　　　 ,ｒ-/　　＜･>　< ･>　| 　　「想定の範囲内」 です
　　 　l　 　　 　 ﾉ( ､_, )ヽ　|
　　　　ｰ' 　　 ノ､＿_!!＿,.､| 　ヨッシャー　謀反イクゾ
　 　　 ∧ 　　　 ヽニﾆｿ　 l
　　 ／＼ヽ 　 　　　　　　/
　／ 　 　 ヽ.　 ｀ー--一' ノ/ヽ　　　 ノ７_,,, ､
/ 　　(⌒､"⌒ソ⌒ヽ─ '"　　 ｀､　 ( ｨ⌒ -'"",う

>>80
そういう駄画を書くようななったら末期だよw
言葉で悪口も書けないのか、低脳粘着の猿どもよ。

子孫さま僕も粘着認定してくださいませ

>82
下手だな、お前もw
言葉にするなら、もう少し頭使え。脳味噌無いのか。お前の頭はたけや味噌だったりしてなww

>>67
水をさすようで悪いけど、アンチがドキュソなのは周知の事実。
しかも、アンチはそれを恥ともなんとも思っていない傑物だから、今更馬鹿にしても
アンチは痛くも痒くもないよ。

　　　ｱｲｺﾞｰ
　　◇
　 　.∵　　○　ﾉ
　　　'：.　　|￣　　蒲池先祖こと蒲池某　裏切りの罪で斬首
　_|￣|　 ／ >

　　　ｱｲｺﾞｰ
　　◇
　 　.∵　　○　ﾉ
　　　'：.　　|￣　蒲池先祖こと蒲池某　無断欠席の罪で斬首
　_|￣|　 ／ >

>>84
　↑
こいつ粘着アンチw
中立ぶって逃げ口上かww
痛いし痒いから、>84みたいなこと書いて、逃げようとしてるんだろうww

違うと思う。だって僕が粘アンチだもんﾆﾔﾘ

>>85,86
そんなこと何度書いても、粘着アンチの馬鹿妄言として相手にされないぜw
つまり、お前らが無知だという証拠として、それはさらしものだなww
どんどん、そういうこと書けよ。

>>84
君も今日から粘着アンチ

>>88
発言対象と在所を曖昧にしたまま、とりあえず反論かw
脳が無いから苦労するな、おまえはww

>>90
おまえは、前から粘着アンチだよ。

　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
　　　　　　／iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
　　　iiiiiiiiiiiiiiiiii／ 　　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiゞ 　　子孫を正大使に任じる
　　　iiiiiiiiiiii／　　 　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ 　　　　 妄想オナニーを許す
　　　iiiiiiiiiiiiiii《 　　　━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ
　...iiiiiiiiii彡/ 　　 　　＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii|
　..iiiiiiiiiiiii》|　　　　　　　　　　　　　:::　　　 　 |iiiii|
　iiiiiiiiiiiiiiii|,　 　　　　　　　　　　　　　　　 　 　|iii|
..iiiiiiiiiiiiiiiiii, 　　　　　　　 （　●　●　）　 　 　 .|iiii|
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii　　　　　　　》━━━━《 　 　 　 |iiiii|
iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ　　　　　》　／￣￣＼　《 　 　 |iiiiiiii|
iiiiiiiii《《《《《《《《　　　 《《　＼￣￣／　》》 　 |iiiiiiiiiii|
iiiiiiiiiiii《《《《《《《《《《《　》》　　￣￣　　《《　》》》》》iiiii|
iiiiiiiiii《《《《《《《《《《《《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|
iiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii

　↑
絵を描くようになったら負け。
そんなことも分らないで、せっせと描いていたのかw
言葉がないことを暴露しているww

ここまで来たら　蒲池もおしまいやな。

>>95
そう、粘着馬鹿アンチのおまえがおしまいだよ。

俺は絵書けない。
少しだけど蒲池に同情する。

>>97
はいはい、逃げ口上かよw
正統派アンチというのならw、
歴史的に蒲池を批判してみろよ。
前のアンチ蒲池の本家は、ちゃんと歴史事項もきっちり書いていたぜ。

蒲池子孫必死だな( ´ー｀)y-~~

>>99
相手を見ると「 蒲池子孫」の馬鹿の一つ覚えかw
それを言うと粘着アンチの負けだってこと自覚しろよ。出来ないのかな、脳無しだからww

だから俺が正当派アンチだってば。
たまたま今日除いただけだよ。

>101
書いてることが粘着馬鹿と同じレベルじゃんw
正統派というのなら、すこしは昔のアンチ本家ばりの歴史事項を書けよw

頼むから専門スレでやれといいたいが
結局は粘着常駐アンチが居続けるので、スレが機能しないからまぁいいか

　 (⌒o,, 　 ,,o⌒)
　　　　　ノ⌒(´ー⊂ヽ ＜ヽ(´ー｀)ノ　　増殖した子孫
　　　／　　 /⊃_　'ノ _＿＿
　　( ＿＿ ﾉ ＿)＿) (　))＿))



　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　||　 ヽ(´ー｀)ノ　　　(⌒o,, ,,o⌒)　　
　　　　　　　　　　||　　系図詐称について　　　　　　＼ ) (ー｀ ) (
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |源氏は￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|いいな〜　　　|
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(´ー｀)
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

>103
専門スレは誰も来ないから粘着アンチは楽しくないんだよ。
だから、粘着アンチは、ここで馬鹿発言を続けてるんだよ。
しかし、ここの粘着アンチは低レベルすぎるな。

独立しようと思えばできたほど強いのに
どうして大友に斬り捨てられたの？

>106
馬鹿の一つ覚えか。本読めよ。書いてあるから。
それからここへ来いよ。

↑　答えに窮する子孫ｗ

>>104
粘着アンチの敗北宣言に等しいなw
知識無し、語彙不足、脳足りんかww

>>108
相手「子孫」と言ったら、おまえの負けなんだがねw
分らないのかなww

　 　∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　< ｀Д´ >彡＜ 　だれが馬鹿やねん！
　 (m9　　　つ　　 ＼＿＿＿＿＿＿
　　.人　 Ｙ　彡
　　レ'〈＿フ　

　　　┏━━━━━━━━┓
　　　┃ 　 　 Λ＿Λ　　 　 ┃
　　　┃ 　 　< ；｀Д´>. 　 　┃
　　 ∧＿∧ (m9　　つ. 　 　┃
　　<　　　　>人　 Ｙ 　 　 　 ┃
　　(　O　　つ '〈＿フ. 　 　　┃
　　ノ　 ,イ━━━━━━━┛
　 レ-'〈＿フ

>111
おまえが馬鹿なんだよ

粘着アンチと、それを放置できない「正義に目覚めちゃった」厨とが
偶然何人か居合わせてんだな

>>110
　　　ビシッ　／￣￣￣￣＼
　　　 ／￣＼（正義の味方　　）　　　 　
　 ,　┤　　　 |　/　 ー◎-◎-）　　　　 勝ち負けの問題ですか？
　|　　＼＿／　 ヽ　　　(_　_)　）　　　
　|　　　＿_（￣　｜∴ノ　　３　ノ　　　　
　|　　　 ＿_）＿ノ ヽ　　　　　ノ 　　　
　ヽ＿＿＿） ノ 　　　））　　　ヽ.

>113
無責任で的外れな分析だな。
で、誰が「「正義に目覚めちゃった」厨」なのかねw
そんなふうにして客観性を装ってるつもりw

>>114
はいごくろうさん。
そんなの描けば描くほど、おまえの馬鹿ぶりが暴露ww

俺はもうねるよ。
明日この続きを見るのを楽しみにしてます
蒲池子孫頑張れよ！！

>>117
知識無し、語彙不足の粘着アンチの逃亡宣言だねww

おや、もう粘着アンチはいないのか?
ということは、粘着アンチの発言は一人で複数の自作自演だったことが、これでバレたなw

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 蒲池子孫
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（゜∀゜)＜生まれ変わってこんな体になった

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ⌒　丿 　　のラ〜　閻魔様ひどいよ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　＿／　　 ::（ 　　 もう裏切りません

　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　:::::::＼
　　　　　　　　　　　　　　 （　　　　　:::::::;;;;;;;）
　　　　　　　　　　　　　　　＼＿――￣￣::::::::::＼
　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ￣　　　　　::::::::::::::::::::::）
　　　　　　　　　　　　　　（　　　　　::::::::::::::;;;;;;;;;;;;人
　　　　　　　　　　　　　／￣―――――￣￣::::::::＼
　　　　　　　　　　　　（　　　　　　　　:::::::::::::::::::::::::::::::::）
　　　　　　　　　　　　＼＿＿::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ

>>120
そういう絵は、おまえの馬鹿ぶりと
知識無し、語彙不足の告白だね。

>>119
子孫相変わらず馬鹿だなｗ

>>122
おまえが馬鹿なのよ。

どうでもいいが。
嘘であれ本当であれ、どうしてこんなとこで先祖の自慢したの？
絶対攻撃されるよ。

相手を見れば「子孫」の馬鹿の一つ覚えの繰り返しかよw
よっぽど語彙も論理も知識も無いんだなww

本気の基地外だな＞アンチ
蒲池姓にリアル虐めにあったのだろうか？

>124
蒲池が攻撃されようと俺はどうでもいい。
むしろ、まともな歴史的蒲池攻撃ならうれしいよ。
だが、おまえのような粘着アンチは、蒲池攻撃にすらなってないんだがね。
歴史知識に基づかない悪態は、攻撃にすらならないんだよ。
そういうことも分らん馬鹿なのかね。

|:::::::::::::::::::／￣ヽ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　 |/ヽ:::::／ 　 　 　|:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　 | 　 V 　　　　　　|::::::::::::::::::::::::::::::::::: 　＞＞子孫￣￣￣￣￣
　　　ﾉ 　 l　 ＿＿＿ ＜, ---､::::::::::::::::::::|　　裏切り３
　　　ヾ=｡'l`| ｃﾛ ｭ 　 T 　 : 日|:::::::::::::::::::| 系図盗み３　斬首２
　　∠,「 ﾗ　ヽ＿＿√￣|　: 日|:::::::::::::::＜ 　 だと！？　　
　 ／::::|く､　 _,､　　　　　`ー､‐'::::::::::::::::::::| 　
∠-::::::::l､ ￣ 　 　 　 ／/ 　 ＼:::::::::::::::::::| 　ゴミめ…！！
　/＿＿ ,＼　　　 ／／　　　　　`ー--二＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　/　/　/ / ヽ-‐　／　　　＿＿ 　 　　 ／／ |　　|　　|
　|　| 　|　l､　￣ｰ'￣￣￣＿＿＿＿／／　　|　　|　　|

>>128
↑
こいつが粗大ゴミです。
絵を描いた奴は負けなのにw

>>127
１０６に答えてみろよ。
嘘つきは遺伝だなｗ

子孫とかアンチとかじゃなくてさ・・・分かんないのかな
もうお互いにさ、不毛な人格批判はやめろよ。

勝ち負けじゃなくて
アンチは蒲池の評価落すこと自体目的では

ここまで辱めを受けて、江戸時代だったら蒲池家は切腹だよね

>>130
守護大友と地頭上がりの蒲池の家格の差だよ。
たわ言はいいから、本くらい読め。

遺伝ってw、俺は蒲池と縁もゆかりもないよw
他に論理は無いのかよw

>>130
答えれるわけないじゃん

>>133
お前が妄想を書いてるだけだが。辱められてる史料でもあるのかw

アンチは蒲池の評価落すこと自体目的では。

>>134
質問は、独立しようと思えば独立できたのに
どうして斬り捨てられても大友に媚売ってたのかという事。

つまり独立しようと思えば独立できたという蒲池子孫の発言は
嘘だろうという意味です。
きちんと読解力付けようねｗ

>>135
レスが遅かったなww

戦国期の、この時期の筑前筑後で、どこまでを独立というのか線引き願う>>138
媚売っての説明も含めて

>>134
他は知らないがこいつは子孫じゃないぞ。唯の馬鹿だ。
お前子孫じゃないのに糞の味方するなよ。
お前が荒らしてるようなものだよ。
いい加減にしろよ

>>138
独立しようと思えば出来ただろう。つまり可能性はあった。
その意味は、蒲池は大友の直臣ではなく、幕下に入った国人だからだよ。
大友にに斬られて云々は、当時の大友と蒲池の力関係の差だろう。
数カ国の守護の大友と筑後南部の国人の蒲池では相手にならんからな。
時期とチャンスがあれば独立はするだろう。
それが耳川での大友の敗北なんだよ。
筑後の国人は、蒲池分家以外は、大半が、大友から離反してるよ。

ちゃんと本を読めよ。

>>140
蒲池ＨＰに書いてる嘘を正しただけだよ。
「独立」の定義はＨＰに書いてなかったぞ。

>143
それなら蒲池HPの方に言えよw

空気読まずに突然ですが、
九州戦国史について詳しく知りたいんだけど、
なにか良い本あったら教えてください。

>>142
おいおい正しく論理構成しろよ。
独立しようと思えば出来た　＝積極的意味の独立
時期とチャンスがあれば独立＝消極的意味の独立
意義が全然違うぞ。

因みにお前高卒？

>>146
君は粘着アンチなのか?
それとも蒲池には批判的だが、粘着アンチとは一線を画しているのか?
それをはっきりさせろよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　ニート蒲池子孫　,　　　　 　　ヽ:::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　.　　　　　　　　　　 / ━＋━━━━　|:::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　　　　　　　　　 　 |＿＿＿＿＿＿＿ |:::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　 /.,,,,、､+,ヽ　　＼Ξ|:::::::::::::::::::::::::::::::::
====３　　　　　　　　　　　　/ ==/oﾟ .,==- J　レi!:::::::::::::::::::::::::::::
====３　　　　　　　　　　　　〔ﾟo+,(_,､ﾉ（ "",,ﾉ:: 6）::::::::::::::::::::::::::::::
====３　　　　　　　　　　　　λ:" ‐＝‐＾ﾝ ...U:: |/:::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　　　　　　　　,　 λJ:::. .::.. ::oﾟ::::::/ λ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　U＼:::::::::::+:／/ .　λ、::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　　　 　　　　　　　U　￣|￣　J　U 　/~~￣⌒＼:::::::::::::::::::::::
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

>>143
定義書いてないのに、何で嘘と言い切るわけ？
詳細よろ

　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　ニート粘着アンチ　,　　　　 　　ヽ:::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　.　　　　　　　　　　 / ━＋━━━━　|:::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　　　　　　　　　 　 |＿＿＿＿＿＿＿ |:::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　 /.,,,,、､+,ヽ　　＼Ξ|:::::::::::::::::::::::::::::::::
====３　　　　　　　　　　　　/ ==/oﾟ .,==- J　レi!:::::::::::::::::::::::::::::
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====３　　　　　　　　　　　　λ:" ‐＝‐＾ﾝ ...U:: |/:::::::::::::::::::::::::::::::::
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　　　　　　　　　　　　　　　　U＼:::::::::::+:／/ .　λ、::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　　　 　　　　　　　U　￣|￣　J　U 　/~~￣⌒＼:::::::::::::::::::::::
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

↑お前もう少し証明責任の勉強してみな
　証明責任と言っても何言ってるか判らないだろうが、
　誤解はするなよ

>>151
ワタシハ、ニート粘着アンチデスガ・・・・

>>147
一応粘着アンチのお墨付きは貰ったよ。
それより、お前もう少し国語の勉強したほうがいいよ。
さっきの論点は積極的意味の独立についてだから、
消極的独立と混同しないでね。

　　　　　　　　　　　　　/ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/ 　ヽ　 　　　 / 　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ / 　 　 ヽ＿＿/　 　 　ヽ
　　|　＿＿＿＿　／　　　 　 　 　　　:::::::::::::::＼
　　| |　　　　　　 /／　　　　　　　＼　　:::::::::::::::|
　　| |　　　　　　 |　 ●　　　 　　● 　　 ::::::::::::::| 何ここ・・・
　　| |　　　　　　.|　　　　　　　　　　　　　:::::::::::::|
　　| |　　　　　　 |　 　（__人__丿 　.....:::::::::::::::::::/
　　| |＿＿＿＿　ヽ　　　　　　.....:::::::::::::::::::::::<
　 └＿＿＿／￣￣　　　　　　　:::::::::::::::::::::::::|
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>>153
そういう居直りは話にならんな。
すると、意外にまともなことを言ってるのに、所詮は粘着アンチと同類なのか。
おまえの言ってることはまともなことなんだよ。
それだけに粘着アンチと一線を画さないと、おまえの批判も粘着と同類のものと見なされてしまうんだよ。

　　,. -─ ''　"⌒'' ｰ- ､　　　　　　　　　　 __,,. -──- ､.
　　　　.／　,r' ´ ￣￣ `'' ‐-r--､　　　　　r=ﾆﾌ´　￣￣ ~｀` ‐､ ＼
　　 ／　　　　　 ,r--‐''‐ ､.._,,二ﾌ-､　 ,. -‐ﾞｰ-‐ ''､'ｰ--''-_､　　　　 ＼
　／　　　　 　 /　　　　 , '´　　　 ,.ｲ　ヽ__　　　　　}ノ´二 -‐ヽ._　　　　＼
　　　　　　　　{ 　 　 　 i　　　　　>{　　　 L　　　　,'ｰ 'ー ''´￣}
　　　　　　 　 ﾄ、　　 　 !.　　 　 〈/　　　　 }　　　/　　　　　 ,.ｲ
　　　　　　　　 ヽ､＿＿_ヽ、　 .／　ｶﾊﾟｯ　 ￣レ'　　　＿, ‐'
　　、 　 　 　 　 　 　 "　｀,二ヽ!　　　　　　　 r''二 ￣
　 　 ` ‐- ､..＿＿,. -‐─┴─'　　　　　　　　 ﾞ─‐'--''─- ､..＿＿_ ,.
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　‖‖

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／⌒ヽ　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　´,_ゝ`） 　増殖する蒲池子孫
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　 　 ∠ 　　　　　　　　 　　　　　　
　 　　　　　　　　　　　　　　　　/ ＿＿　）
　　　　　　　　　(´⌒;;　 　　　/ /　　// 　　 　(´⌒;;
　　　　　　　(´⌒(´⌒　　⊂二/　　 ∪ 　　(´⌒(´⌒;;

蒲池のHPに独立という言葉が書いてあった
でも独立の定義書いてなかった

で独立の定義書いてなかったのに、嘘を正すとして独立出来たのにしなかったのを叩くと

で、定義聞いたら、書いてなかったから答えないと

　　↑
こういう馬鹿が粘着アンチなんだよ。

>>155
そんな事言うなら、君（お前という言い方はやめる）も蒲池について
少しでも否定的な事書いてみてよ。
蒲池子孫からボロクソ言われるぞ。

訂正

馬鹿はその上の>>156のことね。

>>157
ピントがずれてる。

>>159
否定的なことを書くことと、汚い言葉を使うことは違うだろう。
歴史的対象に対して批判的なことを言うのは当然だが、汚い言葉を用いることは歴史的態度ではないだろう。
君が子孫からボロクソに言われたとするなら、汚い言葉で罵倒したからだろう。
子孫なら先祖が汚い語彙で罵倒されれば言い返してくることは考えられるのではないか。
私は、蒲池については、蒲池HPとはかなり見方は違うが、罵倒する気はない。
淡々と歴史に基づいて批判するだけだ。

>>154
昔といっても３年くらい前？　
蒲池という戦国武将の子孫が先祖を自慢してた。
なんでもかんでも蒲池に話題もって行くし、自分のｈｐのアド
はりまくって、スレが荒れた。
それを怒った人が蒲池を攻撃し始めたのが事の始まり。

質問は、独立しようと思えば独立できたのに
どうして斬り捨てられても大友に媚売ってたのかという事。
つまり独立しようと思えば独立できたという蒲池子孫の発言は
嘘だろうという意味です。
きちんと読解力付けようねｗ
　　　　　　　　↓
戦国期の、この時期の筑前筑後で、どこまでを独立というのか線引き願う>>138
媚売っての説明も含めて
　　　　　　　　↓
蒲池ＨＰに書いてる嘘を正しただけだよ。
「独立」の定義はＨＰに書いてなかったぞ。


定義は書いてなかったのに、どういう判断で独立を出来たのを嘘としたのか聞いたのだが
答えは今だ帰ってこず、媚売っても謎

しかし、そえを問えばピントずれてるらすぃ

3年前の事を根に持って、関係ないスレまで攻撃して荒らしてるのか…。
本物でつね。

>>162
俺は汚い言葉書いてないぞ。
君も子孫がどんな人かわかるだろう？
粘着アンチと子孫は同程度なんだぞ。

>>168
これを書いたのは、>>159氏か。ならば話にならん。
違うなら、そさの旨を表記してもらいたい。
私は、馬鹿は相手にする気はないが、まともな話が出来る人とは見解が異なっても話が出来ると思うから。

>>164
論理の勉強したほうがいいとおもう。
定義するのは最初に独立という話をした蒲池子孫では。

>>166
いや、ログを見るかぎり、君は罵倒的な語彙を使っている。
粘着アンチと子孫を同程度と見るのは疑問に思う。
子孫は、ただ先祖の賛美だろう。それはある意味では当然だし、
それなりの傍証も挙げている。そのすべてに私は同意はしないが。
しかし、粘着アンチは単なる罵詈雑言ではないか。
その区別も出来ないのは疑問だが。

>>165
違うよ。蒲池子孫は今でも先祖の嘘自慢していてココに来てるの。
アンチは結構いて愉快犯やね。
子孫はもう引っ込みが付かなくなってる。

>>168
独立したと蒲池の子孫は書いてるんだろ？
それを嘘と書いたのはアンタ
なら、嘘とするだけの定義と理由がアンタにはある訳だ

蒲池の子孫の独立の定義は、直接HPで聞けば早いから、そっちで聞けるしな

違うよ。蒲池子孫は今でも先祖の嘘自慢していてココに来てるの。
違うよ。蒲池子孫は今でも先祖の嘘自慢していてココに来てるの。
違うよ。蒲池子孫は今でも先祖の嘘自慢していてココに来てるの。
違うよ。蒲池子孫は今でも先祖の嘘自慢していてココに来てるの。
違うよ。蒲池子孫は今でも先祖の嘘自慢していてココに来てるの。
違うよ。蒲池子孫は今でも先祖の嘘自慢していてココに来てるの。
違うよ。蒲池子孫は今でも先祖の嘘自慢していてココに来てるの。
違うよ。蒲池子孫は今でも先祖の嘘自慢していてココに来てるの。

どこですか？

>>170
そうかね、ここには蒲池子孫の先祖自慢なんて無いが。
あれば発言ナンバーを挙げてみて。
蒲池発言を誘発しているのは粘着アンチの方だろう。

>>171
>独立したと蒲池の子孫は書いてるんだろ？
独立しようと思えばできたと書いてあったよ。

＞それを嘘と書いたのはアンタ
なら、嘘とするだけの定義と理由がアンタにはある訳だ

そこが違う。始に独立しようと思えば出来たと主張したのは子孫なの
だから、独立の意味も含めて証明責任は子孫に有るのだよ。

>>174
だから、独立の定義も意味も、書いた子孫のHPで聞くよ

アンタは自身の判断基準もないのに嘘と書いてるの？
それとも、子孫がいう独立の定義も意味も知らないのに、嘘とか媚売ったのだ書いてるの？

どっち

>>172
173間違いなくこいつ。一応知恵つけてるし今では子孫の事隠してる
つもりらしい。
どちらかといえば今日はなりを潜めてるんじゃないかな。


過去ログみたら、こいつは子孫だ！って奴はすぐわかるよ

>>176
すぐにわかるのなら、番号あげてよ。

福岡県史って中世史料編出てないんだね。
なんで？

>>175
そういう飛躍した事言われても困る。
俺には独立についての証明責任は全くないということを、価値中立的
に書いただけだよ。
俺は証明する責任はないけど、親切にも、おそらく子孫はこういう
意味で独立という意味を使ってるんだろうなぁという意味で
独立を使っているだけ。
定義云々とは次元の異なる話だよ。

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　　　　　　 U　　　 U　　Ｕ　 Ｕ　　 U 　 　 U

つーか、アンチもどうせここしか荒らせないんだろ？
言い分に自信があるなら本丸で論戦張ってみろよ。
坂上の掲示板っていってここに書いてるのと同じこと書いてみな。

独立についての立証しろとは言ってない

でもアンタは嘘と書いてる以上、なぜ嘘なのかを証明しなければならない

つか、本人に問いただして嘘かどうか判断したのではなく
“おそらく”“だろうなぁ”という、アンタの個人的主観で嘘だとしてるのかね？

>>179
独立についての立証しろとは言ってない

でもアンタは嘘と書いてる以上、なぜ嘘なのかを証明しなければならない

つか、本人に問いただして嘘かどうか判断したのではなく
“おそらく”“だろうなぁ”という、アンタの個人的主観で嘘だとしてるのかね？

　蒲池ＨＰの言うところの独立とは、蒲池鎮並が行った
大友に対する謀反の後の状態を独立した状態と蒲池は見てるのでは
ないかな？

>>182
＞でもアンタは嘘と書いてる以上、なぜ嘘なのかを証明しなければならない

なんで？　反証なのに？

だから蒲池物語へ行って物申して来いよ。
それで勝ったら認めてやるよ。

　　　　　,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､
　　　 ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼
.　　 /;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;ヽ
.　　,';/　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;;;;l
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.　　|l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;;;;| 　　たまにはわしのことも話題にしてくだされ
　　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;⊥
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　 |　|　　　 （　　　 ）　　　　　　 .ｿ /ﾉj
　 ヽ |　　 　_,ﾆ　ﾆ,,,,,_　　　　　　　ソ./
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.　　　',　　　:iﾞ''''''''''｀l'　　`　　　 ,‐'"
　　　 ヽ.　　 L＿＿」　　　　　 /
　　　　 ヽ.　 -､､､､　'　　　　／|
.　　　　 ハ　　　　　　　　／　　|、
　　　　/|ヽヽ､＿＿_,,,,､ '　　　　l ',
　　　ノ. |　ヽ　　　　　　　　　　/　|`ｰ-､

例えばさ、俺が君を○○だと主張したとするじゃない。
そんで君がそれは違う嘘だというじゃない。

君が嘘を証明できないと君は○○になってしまうの？

Ａ→Ｂ　金を貸したという主張。
Ｂ→Ａ　借りたのは事実だけど返した。

この場合は　Ｂは新たに返還した事を立証しなくてはいけなくなる。
わかる？

,'::i!:::::::i!:::::::::::::::::l:|!:::;' |::! ｌ:::::::::|::::ｌ　　　　　　　　　　　ミ::::::::::::::::::::::::::::::::::::;ヶく
　　　　　　　　　　 ｌ::!l::::::::l!:::::::::iｌ:::::i!ｌ,ｌ:::! .ｌ:|. ｌ::::::::|l::::!　　　　　　　　　　　 ミ::::::::::::::::::::::::::::::::,i::::::::
　　　　　　　 　 　 ｌ:ｌ.ｌ:::::::l!:::::::::jｌ!::::ｌ.| ｌ::!　|:ｌ　ｌ::::::|!ｌ:::!　　　　　　　　　　　　ミ::::::::::::::::::::::::::::/::ｌ::::::
　　　　　　　蒲　　　　 |:! l:::::::ｌ::::::::::ｌｌ:::::!.| |:ｌ 　|!　 ｌ!::::| !::ｌ　　　　　　　　　　　　 〉 ::::::::::::::::::::::::j!::::ｌ!::::
　　　　　　　　 　　　|! .|::::::il:::::::::l::i｀` ! ｀丶､l!　 ｌ!:::| ｌ::!　　　　　　　　　　 　　ﾐ:::::::::::::::::::::::;' ｌ!:::::ｌ::::
　　　　 　 　池　 　　　!　ｌ:::::|:ﾄ::::::|:::ト､-､_　　 ヽ、!､」 |」　　　　　　　　　　　 　ﾐ:::::::::::::::::::::,'　 .!::::i!::
　　 潰　　　 　　　　 ｌ::::l::ｌ:ヽ;ｌ:::::i.丶 !::丶、ヽ　　　　　　　,.　 -──　　　　ｌ::ｌ::::::::::::::::j!　　ｌ::::ﾊ!
　　 　　　　 ひ　 　 　 ｌi::l::ｌ:::::::::::::i!. ヽﾍ::::::,ヘ　　　　　　　 -_　　　　　　　　ｌ::ﾚ'´｀ヽ:ｿ 　 　ｌ::::!.ｌ:
　　 す　　　　 　 　 　 |:ｌ:l::!:::::::::::::|i　 　 ￣　　　　　　　　'"!:::::￣｀ﾃ＝-､　,i::ﾄ　 ﾄ　｝　　　 |:::!. ｌ!
　　　　 　 　ね　　　　 l::ｌ!:ｌ:::::::::::::iﾊ　 　 　　 　,　 　 　　　 丶:::::;ノ_　　　,ｲ:::,!ﾉ　ﾚ'ﾉ　　 　 |::!
　　 ぞ　　　　　 　 　　ｌ::::ｌ!::::::::::::::ｌ　ヽ 　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ／ j::::i!　 ／　　　　 |::ｌ
　 　 　　　　り　　　 　 ヽｌ |:::::::::::::|.　　ヽ.　　!丶＝‐-､　　　　　　　／`ｰ:,':::,'＜ 　 　 　 　 |::!
　　 　　　　　　　　　　ヽｌ:::::::::::::| 　 　 丶. ヽ'´ 　 　 }　　　 　 ／　 　 /::/　　丶､　　　　|:ｌ
　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ｌ:::::::::::::ｌ　　　　　`i､ヽ、 _／　　,. ‐''´　　 　 /::/　　　 　 ｀丶、 ｌ:ｌ
　　　　　　　　　　　　 　 　 ｌ:::::::::::::ｌ　　 ＼　　ｌ `ｰ--　''"´　　 　　 　 /::/　　　　　　　 　

蒲池ＨＰじゃなくても
子孫はココで独立しようと思えば出来たってかいてたよ　（独り言）

>191
何でも「子孫」と断定するのは疑問。

>192
何でも「アンチ」と断定するのは疑問。

>>193
誰も、「 何でも「アンチ」と断定」はしてないけれど。

>>183
どうした？　ついていけなくなったか？
もう少し論理と国語の勉強しないと、議論すら成り立たないよ。
無責任にじゃあ定義しろとか言われても困る。

坂上と１対１で対決してこいよ。
こことは違ってあっちでは坂上も名無史さんになりすますわけにも
いかないんだから。

つまりここにも坂上は来てるもしくは来てたと、汝は言うわけですな。

そもそも168 が独立を正しく定義したとしても、その意味が蒲池子孫の
言い離しの「独立」と同じ意義じゃなかったら、話が噛み合わないよ。

証明云々の離しとは別に168が独立を定義する意味も必要も全くなくて
寧ろ有害なだけだね。

ずいぶん前に来てたのはまず間違いないだろう。
ホームページの宣伝をしていたし、同じ頃、松田聖子について批判的な
書き込みがあったときに擁護していたその擁護の仕方・論点が
蒲池物語の運営者のそれと類似性が高いと思ったからね。

原因は坂上？？

>>199
それ２年くらい前の話だね。

２年よりもっと前かもしれないｗ

>200
そんな単純なものじゃないよ。
ある程度の経緯は知っているけれど。

原因は坂上というより、そう言ってる>>200
おまえじゃないのかｗ

どんな経緯ですか？？

折れっちは今日初めて来ました。
ずっと上のほうにあるのでなんだここはとおもいまちたです。

>>199 その後もきてるだろうと踏んでる。
ホームページに書かれている事と同じ内容や同じような言い廻し
の書き込みに怪しいと思ったから。

どんな経緯か教えてやれよ！

>>207
そう思うんならなおさら、蒲池物語へ直接行って対決してこいよ。
ここじゃあ逃げられるけど、あっちでは相手は坂上名義で書き込まざるを
得ないからな。そのほうが面白いしシロクロはっきりつくだろ。

>>185、>>188、>>195
ごめんごめん、仕事の処理してたんで

蒲池子孫が独立できたとてしている
これに関して、蒲池子孫から独立できたとする根拠、何を持って独立というのかを聞かなければわからない

そしてアンタは、それを嘘といい、大友に媚売ってと書いた
だから、何をもって嘘といい、大友に媚売ってなのか聞いた
するとアンタの答えは　

>そういう飛躍した事言われても困る。
>俺には独立についての証明責任は全くないということを、価値中立的
>に書いただけだよ。
>俺は証明する責任はないけど、親切にも、おそらく子孫はこういう
>意味で独立という意味を使ってるんだろうなぁという意味で
>独立を使っているだけ。
>定義云々とは次元の異なる話だよ。

と、「おそらく」「だろうなぁ」とアンタが蒲池子孫の独立という定義を
自己基準で判断して、憶測で判断して嘘としてるようなんだけど

反証なら立証せずともよいとはならない、嘘なら嘘と立証しなければ嘘と書いても
なにがどう嘘なのかわからないではないか

もうすこしログ読んで書き込めよ

ログ読んだけど、アンチ君が自己基準の憶測で蒲池子孫の独立云々を嘘と叩いてたという事でいいの？

>自己基準で判断して、憶測で判断して嘘としてるようなんだけど

自己基準以外にどうやって判断できるの？
自己基準の判断が正しくとも間違っていても、
蒲池子孫の言う独立がどのような意味か性格にわからないらなら
価値中立的に自己基準以外に判断できないと思うが。
お願いだからもう少し国語の勉強してくれ。

答えが返ってこないな

アンチ君が、アンチ君なりの独立の定義なるものがあり、蒲池子孫に対して独立の定義を聞き
そしてアンチ君の定義と違っていて、それで嘘だと叩くなら話はわかる
見識の違いはあるものだから

でもアンチ君の返答読めば、アンチ君なりの定義はるのだろうがそれは答えず
蒲池子孫の定義も聞かず、蒲池子孫の定義をアンチ君が憶測し、それをもとに嘘だと叩いてると
救いようがないくらい、どうしようもないんですけど…

じゃあ、今日の暇な時に蒲池子孫に聞いてみるとするよ
BBSぐらいあるんだろうしね

188・189・198を理解してから主張して欲しい。

>>213
>>214読んでね

>蒲池子孫の言う独立がどのような意味か性格にわからないらなら
正確にわからないなら、嘘だなんだと叩かない、わからないのだから
普通は叩く前に直接聞く、見識や認識の違いで、甚だズレてると思うなら叩けば良し

アンタはそれ以前の問題だけどね

おやすみ

>>214
悪口お互いにやめて放そうよ。まず俺が誤るから。
独立の定義を聞いたのは貴方でしょ？
それに対しての私の答えは、
一．蒲池子孫の使っているところの独立の意味は、蒲池子孫しか
　 判らない。例え正しく独立を私が定義したとしても、蒲池子孫
　 の使う独立と意味が違うなら、話が違う方向へ行く。
　 けだし、私の主張は蒲池子孫の主張に対する反駁だから。

二・反証である以上、私が独立を定義する義務はない。
　　ただ、さっき書き込んだように私なりに蒲池子孫が使っている
　　だろう独立を書いてみた。

>>216
国語の勉強しろよｗ
俺が反駁したのは独立の言葉の意味じゃないだろ？
本当に貴方の教養のなさにはあきれる。
貴方が一方的に、窮して「じゃあ独立ってなんだよ？」って
ピントはずれの事をきいてきたんでしょ。
積極的独立と消極的独立の区別もつかないように、貴方は
論理的思考能力が欠けてるのでないか。

何を書いてるんだ？ 基地外かアンチか？

>>216
に難しい事いってもわからないと思う。
そんなことより蒲池は糞。
結論はそれだな。

>>220
すっこんでろ。

∧＿∧　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　　（　　　　）　　　　　　　　 （　　 　） <216を巣に連れて行きます
　　　　　　　　　　）::::::::（ 　　　　　　　　 　）:::::::（
　　　　　　　　／::::::::::::;＼ 　　　　　 　／::::::::::::; ＼
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　　　　　　 U　　　 U　　Ｕ　 Ｕ　　 U 　 　 U

>>217
悪口書いた覚えないけど？

独立の定義聞いたよ
嘘としてるのだから、蒲池子孫の独立に関する見解なり、独立の定義なりがないと嘘と言えないから
でも、アンタは判らないと答え、判らないのに何故嘘とするのか？と質疑した返答が>>179

蒲池子孫の反駁になってないんだよ、「嘘」と書けば、どこが反駁になるのかな？
反駁とは、論駁、論じ返すという意味なんだよ
論拠のないものは反論、反駁とは言わないの

はんしょう 【反証】


（名）スル
(1)相手の主張に証拠をあげて否定すること。反対の証拠。
「―をあげて抗議する」
(2)〔法〕
(ア)訴訟法上、立証責任のない当事者が立証責任を負う相手方の申し立てた事実・証拠を否定するために提出する証拠。
⇔本証
(イ)推定規定について、推定事実に反する事実を証明すること。

>私なりに蒲池子孫が使っているだろう独立を書いてみた。
それはアンタの憶測でしょ？で、それをもとに嘘としてるんでしょ？

俺は独立の定義の是非なんか問うてない
アンタがどういう根拠をもとに嘘とし、蒲池子孫がどういう根拠をもとに独立出来たとするのか興味あったから
これを双方から聞けば、自分なりにどっちがまともな見識か判断できるしね

あのね、俺が嘘といったのは独立の言葉の意味じゃないだろ？？
鎮並が行った謀反（独立？）を蒲池はいつでも独立しようと思えば
できたと言う主張に対して嘘と主張したのです。
難しくない事やけど理解できましたか？

>>223
立証責任のない当事者が立証責任を負う相手方の申し立てた事実・証拠を否定するために提出する証拠。

理解できた？

>鎮並が行った謀反（独立？）を蒲池はいつでも独立しようと思えばできたと言う主張
だから、これを主張してる蒲池子孫に、根拠は聞く

で、アンタは、この主張に対して、何をもって嘘としてるのかと聞いてるんだけど
嘘とするなら、それなりのものがあるのではと言う事
難しくない事やけど理解できましたか？

アンタは蒲池子孫の主張に反証してるのだから

>>225

(2)〔法〕
(ア)訴訟法上、立証責任のない当事者が立証責任を負う相手方の申し立てた事実・証拠を否定するために提出する証拠。
　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾
アンタのは
(1)相手の主張に証拠をあげて否定すること。反対の証拠。

理解できた？

立証責任のない当事者ってとこを理解してね。
それ折れのことね。
それなりのものについては、過去にしてるでしょ。

証拠って意味判ってつかってる？？

>>228
史学の話しましょうか？

徳川家康は新田源氏の末裔である
それに対して嘘という

さぁ、嘘というだけで立証責任ないのでしょうか？
違いますね、松平が藤原名乗ってた史料だして否定します

>>229
ここでいう証拠とは、論拠、根拠ですよ

あのね、この場合折れの主張自体が証拠にあたるの。
難しすぎる？

>折れの主張自体が証拠にあたるの。
あたりません

嘘と書けば、相手が立証しない限り、嘘になるとは限りません
嘘とするなら、嘘とするだけの根拠がいります
ただし、嘘と証明できない限り、真実だともなりませんけどね

>230 233
立証責任ないって。
あんたが示した辞書？にもそうかいてたやろ。
基本的だよ。
証拠にあたります。これも基本的。
明日論理に詳しい最寄の弁護士さんにきいてみな。

>>230
松平が藤原名乗ってた史料だして否定するのは立証責任とは
別の話だよ。

あが

>>234
訴訟法上の話してもいいよ
アンタは蒲池子孫の主張を嘘と訴えた立場
（ア)訴訟法上、立証責任のない当事者が立証責任を負う相手方の申し立てた事実・証拠を否定するために提出する証拠。

アンタは立証責任を負わなければならない原告で、蒲池子孫は嘘だと言われた被告

史学の話で言えば、双方に立証責任があり、史学なので白か黒かという答えは出ないにしろ
どちら側が説得力あるか、第三者が判断するだけ

これ、史学の基本

例えば、あんたが殺人罪で起訴されたとしてさ、検察官の主張に対し
否認してしまったら、立証責任が転換するのか？
もしそうだとしたら、アンタ論理的思考能力ないし、間違いなく
有罪になるよ。

立証責任を負う当事者が反証する場合ってあるの？
あのね、わらわれるよ。

>>235
全く同じ

新田源氏の末裔と主張する人は系図やら持ち出してきて肯定するだろうし
否定する人は、否定できる材料を持って反論する

これ史学の基本


で、独立できたのを云々の真偽を問いたいなら
蒲池子孫は、どれだけ蒲池が独立性を保ててるのかを、史料を持って証明する
アンタは、どれだけ蒲池が、大友？に独立性を奪われてるかを、史料を持って証明する

これを他が見て判断する

>>238-239
原告は嘘と言ったアンタ
被告は嘘と言われた蒲池子孫

訴訟で言えば立証するのはアンタなの、わかる？

あんたさ、俺を>>210 とかで、反証してることを認めながら、
今度はそれを否定して俺の主張を本証とするわけなの？
なんでそんなに主張に一貫性がないのかな？
まともに付き合ってる俺の身になってみろよ。
クルクル論点変えないで。

>>239
被告側が出した証拠に対して反証する事はいくらでもありますが

>>242
まともに答えてるじゃん

訴訟法での反証ではない
史学での話をしてると言っても、やけに訴訟法に拘るから
訴訟法上で言えば、原告のアンタが立証責任を負うのは当然だと答えてるんだが？

>>239
マジで藁ってしまった。どんな場合おしえてくれる？
本証・反証の区別自体が立証責任の有無によるものなのを
ご存知ですか？ｗ

>>243
おいおい勘弁してくれよ、それを反証って言うなら立証責任は
被告にあるじゃないか。被告に立証責任があるならば、原告
が反証することはいくらでもあるが、
その場合、立証責任の有る当事者が反証する場合にあたらないだろ。
おまえ馬鹿？

>>246
ログ読んでるが、最後の言葉は不適切だな。

民事でも刑事でも相手の出した証拠に対して、反証を行い、証拠としての採用の是非を問います
わかりますか？

これも
(1)相手の主張に証拠をあげて否定すること。反対の証拠
と書いてますね


俺は当初、>>227と書いてる、それを無理にでも訴訟法の話にしたいように見える
訴訟法に拘る理由は、嘘とする根拠ないからにしか見えないなぁ

>>248
まず、立証責任を負う当事者が反証する場合はない。わかりますか？
つぎに、(1)相手の主張に証拠をあげて否定すること。反対の証拠
と書いてますね

ここに有る証拠って意味わかりますか？

>>249
立証責任負っている原告のアンタは、立証責任を果していない
史学上での反証と訴訟法での反証を混同するな

次に>>227で
>アンタのは
>(1)相手の主張に証拠をあげて否定すること。反対の証拠。
と書いてるのは、史学の話をしているという事
アンタのいう反証は、「嘘」とだけしか書かれておらず、>>210で立証せよと書いてる
反証になってないから、立証せよとね

アンタは何を勘違いしたか、訴訟法を持ち出し、立証責任はないと話の論点をズラしてるだけ
まともに、どう嘘なのか何故説明できないのかな？

>>248
あんたが論点クルクル変えるからだろ。
知ったかぶりして相手を攻撃するからだよ。

第一貴方は自分の立場を示していない。極めて不誠実である。
あんたは蒲池は独立しようと思えばいつでも独立できたとする立場なのか？
どうもあんたは自分の主張に責任を取れないみたいだから、
まともに議論する気があるならまずアンタの立場をしめしてくれる？

>>250
そんな事いうなら239や243みたいな発言するなよ。
いまさら歴史と訴訟は違うって？混同してたのはアンタじゃないか。
しかも知ったかぶりだし。
まあ言い過ぎたが俺が正しいのだから許してくれ。
それより249に答えてくれ。また論点すりかえられるの嫌だからね。

できないならもう寝るよ
明日２限授業だからね。しかも出席とるんだよ。
おやすみ

拝読中
>>252さん
「俺が正しいのだから許してくれ」これはご愛嬌だとしても、
「また論点すりかえられるの嫌だからね」これは非論理的な感情攻撃で、不適切だと思いますよ。

ごめんあやまる。

>>223で示してますが何か？
>俺は独立の定義の是非なんか問うてない
>アンタがどういう根拠をもとに嘘とし、蒲池子孫がどういう根拠をもとに独立出来たとするのか興味あったから
>これを双方から聞けば、自分なりにどっちがまともな見識か判断できるしね
読めませんでしたか？


論点は変えてません、>>223でも「論拠のないのは反論、反駁とはいわない」と書いて
大辞林に書かれてる説明文まで挙げました
それを見たアンタは、史学の話をしてる最中に、>>225で「訴訟法上」という言葉を前提に書いてあるのを省き
都合良く、立証責任はないと言い出したので、こちらは訴訟法で語りたいなら、原告はアンタだから
立証責任はアンタにあると言えば、反証という言葉を使ってるから被告なんだと、小学生みたいな言分をするので
事細やかに説明申し上げたんですよ

それで、嘘というのはどうなったんですか？
説明する気なしで、ただ嘘々繰り返すのですか？

おいおい勘弁しろよ
どこに立場しめしてるんだ？
おまえマジで国語力に欠けてるのか？

だからお互い主張する前提として、君は蒲池が独立しよう思えば出来た
とする立場なのか？国語力がないの？不誠実なの？両者なの？
立場示さないと議論にならないだろ？
あの、論文とか書いた事ありますか？

立場示してますが？
史学の話なんだよ、白か黒かという話をしてるのではないの

何度も書いてるが、
蒲池子孫の主張は、蒲池子孫に聞いてみる
アンタは嘘と主張してるのだから、どう嘘なのか論拠を持って主張してくれと
双方の言い分聞かないと判断出来ないから聞いてると何度も(ry

敵か味方かみたいな判断しか出来んのか？

お前の立場は卑怯なんだよ。
相手を非難するなら、「蒲池子孫の主張は、蒲池子孫に聞いてみる 」
みたいな自分の立場を示さず、及び腰で、他人に転化して・・・

話にならない。お前は卑怯者。きちんと自分の立場示せ。

ログ拝読中の者です。
多くの者がロムしてます。

論議は、悪態をついたり、感情的発言は不適切だと思いますよ。

>>259
なにが卑怯なのかわからんし、そりゃ今現在のアンタは非難するだろ

「嘘」と書いてるから、説明してくれと書いても、話逸らしてるだけだし
別にアンタが普通に答えりゃ、蒲池子孫のサイト探して行って、質問して満足のいく答えを聞いて判断するだけ
アンタの考えや見識を非難してないが？あんたの行動によって非難はしたが

蒲池子孫の主張を聞く為には直接行って聞くしかないだろ
ここで聞くより確実に答えてくれるだろ
でも、嘘と主張するアンタには、居る今しか聞けないではないか
いつまともに答えてくれるかわからんのに

それのどこが卑怯なのかと、立場示してないのかと
最初から責任転嫁もしてないがね

はいはい。議論できないひとなのね。
リベートのルールも知らないみたいだし。
「質問して満足のいく答えを聞いて判断するだけ 」
お前は何様のつもりなの？

お前の立場は当事者じゃなくて傍観者。
そのくせ偉そうな事書く。
そういうのを卑怯っていうんだよ。
言い方きついけど、そのとうりだろうがね。

もう寝るわ、仕事に差し障り出るから

俺は蒲池の独立云々に関して言及出来るほど、蒲池に関する知識持ってないの
それなのに、立場はっきり出来るわけない
だからこそ、執拗に争うからにはそれなりに詳しかろうから聞きたかったんだけどね
大友には興味あるから、大友の筑後や筑前などの分国に対する支配体制の一端でも垣間見えたら
面白いと思ったんだけどね

アンチ君は自分の主張する事の正当性も証明せず、単に荒らしたいだけなのでがっかりしたよ
結局、蒲池や大友に関する事に何一つ触れなかった、はぁ…

当事者と話したければ、当事者のサイト行けばいいのに、多くが傍観者のスレでねぇ
卑怯とかわけわかんねー

ディベートは、非論理的な誹謗語を言った方が負けだよ。
つまり、反論に窮して感情的になっていると見られる。

当事者以外にはまったく意味のないスレ

問題提起した人間が、立場が傍観者だからと、その問題の詳細説明と証明すらせずに
何をどうやって議論が出来るとでも言うのか…はぁ

おやすみ

「俺は蒲池の独立云々に関して言及出来るほど、蒲池に関する知識持ってないの
それなのに、立場はっきり出来るわけない
だからこそ、執拗に争うからにはそれなりに詳しかろうから聞きたかったんだけどね
大友には興味あるから、大友の筑後や筑前などの分国に対する支配体制の一端でも垣間見えたら
面白いと思ったんだけどね 」
この答えは満足したぞ。

アンチ君は自分の主張する事の正当性も証明せず、単に荒らしたいだけなのでがっかりしたよ
結局、蒲池や大友に関する事に何一つ触れなかった、はぁ…

しかしこれはなんだｗ

立場示せれば議論できたににな　はぁ…
だって貴方は議論したかったのでしょ？
じゃあ立場示せよ。

貴方の言葉は議論じゃなくて、質問じゃないのか？
それならば、始からそう言え。
しかし、そのくせ「本読め」とか言ってるけどね。

>>268
「本読め」と言ってるのは別人だよ。

「10万円の受信機でパソコンからの漏洩電磁波を“盗聴”できる」
――ISTがデモ


　“電磁波セキュリティ（漏洩／侵入電磁波に関するセキュリティ）”の業界
団体である新情報セキュリティ技術研究会（IST）は11月24日，公開セミナー
を開催し，電磁波による情報漏洩の公開実験や，ISTが作成した「電磁波セキ
ュリティガイドライン」に関する発表などを行った。

　公開実験では，市販されている10万円程度の受信機を利用するだけで，ある
パソコン・モニターに表示されている映像を，別のパソコンで“盗聴”できる
ことを示すデモンストレーションを実施した（上写真，拡大表示）。デモでは
，あるパソコンから漏洩している電磁波を空気中／電源コンセント／電源コー
ド経由で受信機でキャッチして，別のパソコンに表示させていた。表示された
画像は不明瞭であったが，電磁波が漏れていること，および“盗聴”が可能で
あることは十分実感できた。


　また，1億円程度の「高性能測定装置」を使った公開実験も“披露”した
（下写真）。こちらは，数メートル離れたノートパソコンの画面が，測定装置
の画面上に明瞭に映し出されていた（写真の拡大表示）。

　そのほかセミナーでは，電磁波セキュリティに関する講演が行われた。例え
ば，参加者に配布した電磁波セキュリティガイドラインを解説する講演があっ
た。ガイドラインは，電磁波による情報漏洩などを防ぐための指針や対策手順
などをまとめたもの。「電磁波による情報漏洩の危険性を訴えるだけではなく，その対策についても広く伝えるべきだと考えている」（ISTの宮坂肇技術副部会長）。今回配布したガイドラインをISTのWebサイトでも公開するかどうかは，現在検討中だという。

　ISTが設立されたのは2001年9月のこと。「この3年間で，“電磁波セキュリ
ティ”という言葉はある程度浸透してきたと思う。ISTとしては，今後も今回
のようなセミナーなどを通して，電磁波セキュリティについての啓蒙活動を
続けていきたい」

結局、>>259・262は、ヒステリー的罵倒発言で逃げちゃったね。
法学生みたいだが、一番、法律には向かない人間みたい。
感情的発言が多すぎる。法学生なら自分に利がなくても形式論議で逃げきらないと。
しかし、それも出来なかったみたいだな。
心理学的に見て被害者名意識の強い逆恨み的タイプに近いから、また暇な時に来て、
同じような毒舌を吐くのかな。

日本史的に全く内容の無いレスの氾濫。
自分自身がアラシだってことにいい加減気付けって…
と言っても、所詮アンチと同一レペルの人間だから、無理なんだろうけど。

このスレうぜぇ〜(-ω-;)

300ﾚｽ近いのに史料論のひとつも出ない素敵なスレですね。

こいつらが読んでる本がどの程度なのか、想像すると笑えます。

>>271
自分が嵐である事を早く気づくべきだと思う。
やり込められての負け惜しみとしか聞こえないね。

そんなことより蒲池は糞。

ほら、また始まるぞ

大友は秀吉に対してどんなふうに泣きついたの
わんわん泣いたのか

A　「蒲池は独立できた」
B　「根拠は？」
この場合、立証責任があるのはAだけ。

A　「蒲池は独立できた」
B　「それは嘘だ」
この場合はBにも何故嘘だと断定できるのか根拠を求められても仕方ない。
ただし仮にBが根拠を挙げられなかったとしてもAが根拠を挙げない限りAの主張が認められる訳ではない。

これだけのことだろ？

>>278
家宝の骨喰刀、新田肩衝とか、家臣の高橋紹運、立花宗茂親子を差し出した

>アンチ君は自分の主張する事の正当性も証明せず、単に荒らしたいだけなので
>がっかりしたよ

散々スレ汚しといて、今更アンチの目的に気付くとは、はあー（あきれ顔

↑しつこい野郎だね〜。嵐し特有の粘着質だよ。
よほど傷ついたのかい。

僕もアンチですが何か。

蒲池子孫じゃなくて良かったでしゅ。
道歩けないよ。

馬鹿どもの相手なんかやめてそろそろ本題に戻ろうぜ
処刑された蒲池の死骸はどうなったの？

昨日は無視されたんだけど、なんで『福岡県史』って中世史料編が出てないの？

ﾏﾝﾄﾞｸｻｲから

>>282
どうでもいいが
俺、281がこのスレの初カキコなんだが‥

>>10
>大体、そんなこと書いても粘着アンチは来るだろう。
>粘着アンチの書き込みは歴史知識がなく史料に基づかない感情的悪態だから無視すればいい。
>結局は、こういうことにしかならないんだよ。
>粘着アンチは、拒まれれば、逆に面白がってやってくるだろう。
>ならば、蒲池話題を避けるのではなく、無責任な粘着アンチを無視する、これしか現実には
>ないだろう。

君が、きれい事をだけの書き逃げ君でなければ、このスレの現状を見て、ぜひ君のご意見を
聞きたいね。

>>10 は蒲池子孫だからね。子孫は自称研究者の端くれらしいよ。

>>287
ここに来て初めてまともな？返事がｷﾀ━━━━━━('A`) ━━━━━━ !!!!!
近世はがんばってるのにねぇ。

>>289
研究者の端くれかぁ・・
蒲池を源氏と信じている研究者かぁ・・
飯は食えなかろう

高橋紹運、立花宗茂のことだけど
宗茂って、元服したころからどこか見所があったのか
逸話でもあるの？

犬をぶちのめして喜んだ。
養父が目の前で無辜の民を切り殺しても、平然としてスルーした。

まあ冷血漢だったって事だね。

>>285
謀反人の死骸だからね。
丁重に葬るということはないでしょうよ。
晒すのが基本。

さすが野蛮な倭人だな。
右翼どもは｢日本には敵味方の区別なく死者を追悼する美風がある｣と
臆面なく強弁するが、それが大嘘であったことが今まさに暴露されたわけだ。

いや、敵味方の場合と謀反人（＝大罪人）の場合は扱いが違うのが普通。
謀反人とて、一族郎党ことごとく撫で斬りにしたわけではない。

蒲池はただの罪人ってことでしょ

>>295
「三族皆殺し」が基本の大陸の人々の優雅さには敵うわけがないw

竜造寺も大友も蒲池に対して寛大だったわけさね。

>>292
宗茂はガキの頃からエピソード多いよ
１、芝居見物で騒動がおきたが落ち着いてた。
２、魚を食ってたら道雪から頭から丸ごと食えと怒られる。
３、道雪の配下に足に刺さった栗のイガを押し込まれる。
４、罪人を後ろから斬った部下を「うまいやり方だ」と褒める。
５、目の前で罪人が処刑されても平然としてた。
６、犬に襲われた時、峰打ちにする。そのことを聞いた紹運に「なぜ斬らなかったのか」
と聞かれ「太刀とは敵を斬るものであり犬猫を虐るものではありません」と答える。
７、１２、３歳くらいの時道雪の前で大人用の弓を撃ち４回中３回的に当てた。

とまあ、結構冷静で合理的な性格ぽいのが窺える

なんか後世に語り伝えられるほどのエピソードとは思えないんだがｗ

宗茂はいつか大河ドラマになると思う。
父２人とあわせてだけどね。

>>302
宗茂は、戦歴は見るべきものがあるが女運が悪そう
女運が悪い武将では、犬ＨＫの大衆娯楽史観にそぐわないんじゃないかと心配でつ

いくらなんでもマイナーすぎるよ。
特別広い領土を獲得したわけでもなし。天下取りのキーマン
だったりしたわけでもなし。地味すぎる。

山内一豊よりはマシだろ


・・・やはり女運か

ぶっちゃけ山内の方がはるかに上だろ。

山内は司馬遼太郎がついてるからね。
でも絵になるのは宗のほうだとおもうよ。

山内は信長・秀吉等との絡みがあるだろ。
天下統一の過程を一豊の目から側面史的に描くこともできるし。
それが面白いかどうかはともかくとして、若い時代は中原で活躍していた
一豊と、片田舎で小競り合いしていた立花とでは比較にならんよ。
九州の戦国大名の血を引く俺としては九州に肩入れしたいのは山々だが、
止むを得んものは止むを得ん。

九州なら島津ぐらいだろうな。

一豊、結構早い時期から秀吉についてるからな。

＞九州の戦国大名の血を引く俺としては

蒲池の子孫？

違うよｗ 有馬・大村・松浦・秋月・原田・島津など。
まあもっと遡れば蒲池の血も混じってるかもしれないけどな。
あと大友も混じってるか。島津宗家に鎌倉時代に大友から
嫁が来てたはずだから。

なにをやっても蒲池の話題に戻るのかよ

いっそ九州武将のＤＱＮランキングでも論じた方が面白くね？

>>313
そうだね、このスレには君みたいなアンチと同一レベルの蒲池アラシが粘着してるから、
いっそそうしたほうが、いいだろうね。

　　　　　　　　テスト
誰の言葉？

１　「分別も久しくすればねまる」

２　「わが家は、頼む木の下に雨漏るようなことをしてはならぬ」

３　「急ぐなよ又とどまるな吾が心
　　　定まる風の吹かぬかぎりは」

４、「主人の盛んな時に役立つ武士はいかほどにも候、
　　　衰えたるときに腹を切ってこそ誠の武士にて候。」

５、「岩根ふみ峰のかけぢの
　　　さかしさも何武士の道にかはらじ」

なんだここ・・・。
結局、蒲池がどうのこうので終始してるじゃん。

ここで蒲池を取り上げるぐらいなら
秋月氏について語った方が格段に場が盛り上がるだろう

じゃあ君からまず語って。

落し所は蒲池だよ。
おやくそくだしｗ

早い話、蒲池が九州戦国時代をどれだけ華々しく駆け回ったというのさ
どこか翳めたか

蒲池氏の子孫の一人ですけど、君達の先祖よりも遥かに身分は上ですよｗ

>>317
１、大友軍に負けた
２、道雪の弟５人を殺すが結局負けた
３、道雪配下の小野和泉の策にはまった
４、紹運に負けた
５、約８０００で攻めて５００の統虎に負けた
６、豊臣に負けて楢柴の肩衝および国俊の刀を献上した
７、高鍋２７，０００石で明治まで残った
終了

楢柴は有名だけど、国俊の刀っていうのを献上したの？
知らないなあ。
他に娘（龍子）を献上したのは知ってるけど。

国俊とは、来国俊かね？

>>323
秋月龍子さんはその後どうなったの？

宇都宮朝房（城井朝房）の妻となり一男をもうけたが
夫の家は滅亡し、息子も早世した。

>>326
即レス感謝
城井鎮房のヨメになるのか・・・城井家滅亡の後の行方は分からないのか・・・

鎮房ではなく、息子の朝房の嫁です。

秋月龍子はどこで死んだんだったっけなあ？
今すぐ見つからないけど、秋月氏の系図には没年や戒名も書いてあったと記憶
しているので、高鍋藩の江戸屋敷や高鍋城で余生を送った可能性もあると
思いますが・・・。

>>322
いくらなんでも、５.の人数は眉唾ものだなｗ

相良頼房の妻が秋月龍子と聞いたことがあるのだが…

ああ、そうだったかも。
城井朝房の妻だったのは本当だけど、そのあと相良に再嫁したんだったかな？
秋月種長・高橋元種兄弟と相良頼房が、関ヶ原の合戦において当初西軍に
与しながら、同一歩調をとって東軍に寝返り、結果領地を安堵された背景には
相良頼房の妻が種長・元種兄弟の妹だったからという事情もあったはず。
あの妹とは龍子だったか？

宇都宮朝房の妻となった龍子は、宇都宮一族が黒田勢に討たれた後、彦山に逃れている。
この時龍子は身ごもっていたといわれ、生まれた子供は末房と名づけられた。
この末房の子孫は、越前松平に仕官して越前宇都宮家を残したそうな。この龍子につい
ては、今でも豊前地方で伝説として残っているらしい。しかし、その後相良家に嫁いだ
というのは、ちょっと無理があるような。
まあ、戦国時代の女は超有名人を除いて記録は残ってなかったりするんだよな。
信長の妻濃姫なんかもはっきりしない位だし。
相良頼房の妻は種長の妹だったとは思うけど、龍子とは別人だったんじゃないかな。

秋月はマイナーで面白くない。

＞宇都宮一族が黒田勢に討たれた後、彦山に逃れている。

龍子の兄、秋月種長の室は彦山座主舜有の娘だからね。
その縁なのだろう。

http://www.rc.kyushu-u.ac.jp/~hatt/irarekiutu.html

>>322
＞５、約８０００で攻めて５００の統虎に負けた

出典は何ですか？

蒲池物語です

秋月所有の楢柴の肩衝というのは相当な名器だったんだろうね
もともと誰が持ってたの

博多の商人でつ

>>338
ウケタｗ

秋月のどの娘が秀吉の側女になったの
龍子じゃないみたいだけど

>>342
工エｴェｪ(´д｀)ｪェｴエ工工
そうなん？

>>342
取りあえず>336のサイトでは、娘は3人いた事になっており
>１３延宝二年正月二十七日書上げ：朝房、秋月息女三人ノ内、一人座主の内室、一人宇都
>宮朝房の内室、一人座主後家養子、日野大納言男入婿、忠有僧正（目録１００）
となっているね。
>秀吉の側女になったの
降伏の時さしだされた娘は、側室でなく人質。この時秋月家に限らす九州の諸将
は、人質をとられており、数が多くて管理した毛利家は大変だったらしい。
秋月が日向へ国替えになった時、人質の娘は返され、宇都宮家に嫁いだ可能性
があると思われ。だとすると、これが龍子だという事になる。
さらに宇都宮家が倒された後、相良頼房に嫁いだとすれば、龍子は随分数奇な
人生を歩んだことになるね。

秀吉に質として差し出された秋月種実の姫が龍子であったという話は、
割と最近書かれた歴史の本で読んだことだったと記憶している。
（その本の名も失念。）したがって確度の高い史料にあたってそういう結果を
得たわけではないことは断っておかなければいけない。
高鍋藩の残した史書の類、例えば「本藩実録」等には件の娘の名は
明記されてはいない。のみならず、娘が質として差し出されたという話すら
載っていない。
「宮崎県史」に秋月氏の系図が載っていて、その系図は「寛政譜」所収のそれ
などよりはよほど詳細なものなのだが、そこにはタツという名前と配偶者の
名前は記されていたが、そこにも豊太閤に関する記述は何もなかったはず。
この系図のコピーは持っているのだが、なかなか見つからない。
記憶ばかりに頼った曖昧な話で申し訳ない。

結局余りよく分かってないんだな(´･ω･`)
ちなみに相良家側の史料『南藤蔓綿録』でも相良頼房の妻の名前は不明だったかと。
この辺コピーとってなかったので記憶が。。。

ところで
相良頼房って二人いるんだな、「島津家久」並のややこしさｗ
ttp://satouno.hp.infoseek.co.jp/kuma/rekisi/kinsei3/kinsei3.htm

蒲池が懐かしい

秋月はしたたかに明治まで存続し得たわけだ
ここらが弱小豪族とは違う

秀吉の妻妾はよく「一妻十六妾」なんて数えられるけど、
男女間のことでもあるし、実数なんてわからないんだよね。

広沢局、秀の前、秋月種実女、島津義久女・・・
人質なのか、ただ対面しただけなのか、実際に夜伽に出たのか
ただの秀吉好色伝説なのかもしれないし、闇の中ですね。

秀吉の側室（後は思い出さない）多過ぎ

武田孫八郎の妻、松の丸
信長の五女、お霧の方
織田信包の姫、お栗の方
山名豊国の姫、お雪の方
成田氏長の姫、お玉の方
前田利家の姫、お摩阿の方

前田玄以や施薬院全宗らが高貴なお姫様や美女を市中より狩集めたという
利休の娘も所望されたというね
それと朝鮮出兵時に留守を狙って各大名の奥方を招いてねちねちと慰労した

一夜限り、なんてのをあわせたら
数え切れないはず。

漏れが秀吉の立場なら毎晩とっかえひっかえヤリまくるよ。
そして腎虚。

細川ガラシャの短刀ポロリ事件ｗ

立花宗茂の奥方も秀吉の呼び出しがあって、後で揉めて離縁状態になったんじゃなかった

>>350
九州での話をしておりやす。

ガラシャは…忠興が部屋に秀吉殺害用爆薬仕掛けてたっていうし…

>>354
立花闇千代については
秀吉に呼び出しを受けたとき、自ら養成した女種子島部隊と共に名護屋城に参上し
びびった秀吉は「いや〜さすが猛将の奥方は違いますな〜」と退散するしかなかったらしい

と言う伝説はある。
実際は闇千代と宗茂の中はそれ以前からぎくしゃくしていた様子。

そら婿養子の分際で、義父がいなくなったら立花家を我が物のようにし
あまつさえ、嫁である闇千代を蔑ろにすれば仲が悪くなるのも当然






と闇千代が思ったとか思ってないとか

さすがの宗茂も押さえの利かぬじゃじゃ馬だったんだろう

立花宗茂の妻は、闇千代ではなくて、�ｧ千代だよ。

大変失礼！　秋月種実の娘のうち、宇都宮朝房室と相良頼房室は別人だった。

「宮崎県史」所収「秋月家文書」の「秋月氏系図」が記す秋月種実の娘の一覧

１．女（ヲタツ）　初宇津宮彌三郎室　後入江主水親茂妻
　　　　　　　　　慶長十七壬子七月二十四日卒

２．女　　　　　　八幡山田中善法寺秀清法印室
　　　　　　　　　元和五己未年十月三日卒、山城国八幡山法園寺ニ墓有之、
　　　　　　　　　律宗之由

３．女　　　　　　加藤右馬允室

４．女　　　　　　豊前馬ヶ岳領主長野三郎左衛門鑑良室、
　　　　　　　　　鑑良法名者一雲宗膳居士ト号
　　　　　　　　　元和元乙卯年十月九日卒

５．女　　　　　　松浦丹後守室　於肥前松浦郡相神浦卒、
　　　　　　　　　洪徳寺ニ葬ル

６．女　　　　　　相良左兵衛佐長毎室　
　　　　　　　　　寛永十一甲戌年正月十八日卒

７．女（ヲマツ）　板浪清左衛門長常妻

８．女（ヲクフ）　母ハ側室ヲアヤ　武末与三右衛門女
　　　　　　　　　秋月蔵人直正妻　寛文十庚戌年五月十三日卒、　
　　　　　　　　　寺豊後国木付妙徳寺ニ墓在之、一向宗也

宗茂と�ｧ千代が別居したのは、細川忠興の勧めで八千（足利義昭の
近臣だった矢島秀行の娘）という女を側室にしたのが原因らしい

>>361
『宮崎県史』史料編調べて下さったとは！ありがとうございます。
秋月種実は子沢山ですねぇ。

>>362
忠興　最　低　の　男　だ　なｗ

>>361
乙！
ヲタツ＝龍子
宇津宮彌三郎＝宇都宮朝房
相良左兵衛佐長毎＝相良頼房
という解釈でいいの？
結局秀吉に質にとられた娘(当時16歳といわれる)は、誰か解らないね。

亀レスだが>>339
>秋月所有の楢柴の肩衝というのは相当な名器だったんだろうね
>もともと誰が持ってたの

唐から博多商人の鳥居引拙を経て、芳賀道祐→天王寺屋道叱→島井宗室→種実
→秀吉　最後は大坂夏の陣の焼け跡から家康が入手したとか‥
信長や宗麟も欲しがった楢柴を種実は強引に島井宗室から召し上げたらしい。

>>364
＞ヲタツ＝龍子
宇津宮彌三郎＝宇都宮朝房
相良左兵衛佐長毎＝相良頼房
という解釈でいいの？

そういうことです。相良頼房の妻については秋月の系図にも
名前が記載されていません。
秀吉の人質となった娘が誰か、ということに関しては結局わかりません。
龍子がそれであるとした私が読んだ本は、なにを典拠にそう断定したものか？
秋月側の史料にその話が無いとすれば、普通に考えて他に秋月のどの娘が
秀吉の質に取られていたかを示す古文書があるとは思えませんね。
ヲタツに関して言えば没年がわかっているわけですが、生年がわかる史料が
あればあるいは傍証にはなるのかもしれませんが、そもそも「十六歳」という
説からしてどこから出てきたものなんでしょうね？

>>362
忠興はまず自分の夫婦生活をなんとかしろと思った。

自分のとこだけ不幸なのは癪だから、
よその家庭もぶっ壊してみようと思ったんじゃねーの？

>>361
入江親茂ってどういう人物？

>362
忠興じゃなくて藤孝な。

>>364
楢柴の肩衝という茶器は、当初足利氏が所有していたと聞いたことがあるよ

楢柴の肩衝って当時の天下三大名器のうちの一つだったんだね。
織田信長が最期・本能寺に宿所を構えたのも、その頃京都にいた島井宗室と
楢柴譲渡の交渉をしたかったのが目的だったという説もあるらしいし、
秀吉の北野大茶会でも使われたようだ。そして最後は家康のもとへ・・・。

>>370
マジ？

>>365
>ヲタツに関して言えば没年がわかっているわけですが、生年がわかる史料が
>あればあるいは傍証にはなるのかもしれませんが、そもそも「十六歳」という
>説からしてどこから出てきたものなんでしょうね？
フロイスの｢日本史｣にも、人質の名前は記されておらず、適齢期の娘とだけなっており年齢
も定かではありません。16歳といわれていると書いたのは、吉永正春氏の本からですが
出典は明らかにされていません。甘木市史あたりなら書かれてあるかも‥

秋月龍子についてはこんなの見つけたよ↓
ttp://members.at.infoseek.co.jp/muraihiromi/tyomingeki.html

>>370
足利氏がもっていたとされるのは、同じ三大名茶入れの一つ初花肩衝のほうだね。
なんでも、茶入れを見た足利義政が春の花を連想して初花と命名したらしい。

立花宗茂と�ｧ千代との不仲の原因となったといわれる、矢島家の八千を紹介したのは
河村哲夫著｢立花宗茂｣によれば、細川藤孝(幽斎)と秀吉だったとしていますね。なんでも
は、和歌・茶道・書道・華道などの京風の高い教養を身につけた女性で、男勝りの
�ｧ千代とは正反対のタイプだったとか。宗茂が八千にひかれたのも無理なからぬ事かも。

そもそも、この頃は側室を置くのが通例だったし、ましてや正室との間に子供ができなけ
れば、なお更家臣たちが世継ぎの事を考えて側室を置くことを進言するのが普通。それを
この時までしなかったのは、室の�ｧ千代が道雪の娘であったので気兼ねしていたのだろう。
それにしても、宗茂と�ｧ千代との間に男の子ができなかったのは残念。といっても戦での
活躍の場は天草の乱しかなかったわけだけど‥
長文スマソ

宗茂は道雪の婿養子だから、側室は向かえにくいのが当然かと思われ

しかし
�ｧ千代→八千→葉室氏の女
と３人の妻をとっかえひっかえしてるのに結局一人の子にも恵まれなかったとわ
もしかして宗茂は種な（以下自粛）

>>368
ぐぐれ
一件だけヒットする

>>373
今思い出したが、秀吉がヨメとか側室を仲介（押しつけ？）するケース、結構他にもあった？
大友吉統には吉弘氏女という正妻がいたのに、伊藤甲斐守女という側室紹介してるし・・・
最も伊藤甲斐守女がいなければ大友氏は後に高家として生き残れなかったわけだが。

秋月氏の人質となった娘が16歳とする説の出典は｢九州御動座記｣でした。
種実は16歳の娘を人質に差し出し、楢柴と米二千石、金百両を献上したと書かれて
ありますが、これも名前は不明です。

>>376
>秀吉がヨメとか側室を仲介（押しつけ？）するケース、結構他にもあった？
秀吉自身が側室にした話なら数知れずありますが、斡旋した話はあまり知りません。
なにか解ったら書きます。

>秋月氏の人質となった娘が16歳とする説の出典は｢九州御動座記｣でした。

なるほど。秀吉の祐筆、大村由己が書いた秀吉と同時代の史料なので
かなり信用できるのかもしれませんね。

入江親茂って人も流転の人生なんだよなあ。

>>378
>秋月氏の人質となった娘が16歳とする説の出典は｢九州御動座記｣でした。

秋月の娘を秀吉は気に入らなかったらしいね
ただの田舎娘だったのか

>>374
３人でもこの時代の戦国武将としては少ないほうでは？

スレの流れを無視して質問

『続群書類従』所収の大友系図を見ると大友宗麟の長女には「按察使局」という娘がいたようなのだが
・この娘の父親は一条兼定？それとも清田鎮忠？
　土佐一条氏に関して書かれた本などを見ると
　一条兼定は先妻の伊予宇都宮氏女との間に内政と娘を儲けて
　大友宗麟女との間には子供はいなかったともあるが・・・。
・結局「按察使局」は大友氏滅亡後どうなったの？

とりあえず当たれる限りの本は見たが、歴史学者の先生方にとってはどうでもよいことらしく（ｗ
これ以上のことはよくわからなかった・・・

よく知らんけど、
>>382
どうでもいいんじゃなくて、史料がないから何とも言えんだけじゃねーの？
史料的な裏付けもなく想像でものを言うような奴が書いてる本のほうがよっぽどどうでもいいと思うがいかがか。

>>382
『続群書類従』は資料的な裏付けもなく想像で物をいうような奴が書いているような本なんですか・・・

誤　資料
正　史料

>>384
大友のことはよく知らんけど、
『続群書類従』に収められてるからといってその系図を全面的に信用してちゃだめなんじゃないの？
それに
>歴史学者の先生方にとってはどうでもよいことらしく
って書いてあるわけだから、史料よりも論文や書籍のことを言っただけ。

明日は、岩屋城が陥落した日。
毎年柳川では戦没者の供養が行なわれており、今回は419回忌になるそうな。

>>382-386
そういう史料批判なども含めて大友宗麟の子女に関して
細かい分析を加えているような本or論文はないのでしょうか？
『大友宗麟の全て』は親や兄弟に関する記述は詳しかったが子女（特に娘）に関する記述はいまいち。
『戦国大名閨閥事典』には按察使局に関する記述は全くなかった。

柳川で、神社放火犯が捕まったけど、三柱神社に放火してたのも、こいつじゃないのか？

>>389
その可能性が高いとして余罪を追及中らすぃ

なんの話？

>>391
三柱神社は柳川にあり、立花道雪・宗茂・�ｧ千代が祀られている。
今年６月不審火により拝殿等の一部が焼けた。

なんのために放火したの？

＞３９３
連続放火魔なんてキチガイの動機なぞ、聞くこともない。
どうせ聞いても腹のたつことしか言わない。

予想される言い訳
「むしゃくしゃしてやった
　神社ならなんでもよかった」
てか。

消防団員らしいぞ＞放火魔

蒲池子孫が嫉妬の炎でやったのでは

　↑
馬鹿発見

>>398
いい加減、スルーを覚えろよ。

たまには相手してあげてもいいよ
蒲池以外ではのびないもんな

　ｱｲｺﾞｰ
　　◇
　 　.∵　　○　ﾉ
　　　'：.　　|￣　　 蒲池先祖こと蒲池某　裏切りの罪で斬首
　_|￣|　 ／ >

立花家って蒲池を保護してなかったっけ？

>>402
こちらで、どうぞ　
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1050505705/l50

>>402
蒲池は謀反の大逆家だから保護は難しいと思われ。

>>402
立花宗茂は、蒲池一族には丁寧に対応している。
分家の上蒲池は、立花氏の与力の大身になっている。
関が原では立花氏与力なので西軍側になり取り潰されている。
その後、黒田藩の郡奉行になっている。
本家の下蒲池も、宗雪の三男の統安の子孫は、
立花宗茂の正室の�ｧ千代の菩提寺を預かり、家老格の上士になっている。
柳川の良清寺は、�ｧ千代の菩提寺であると共に立花藩の蒲池家の菩提寺でもある。


>>404
九州における謀反の最大の大名は、少弐氏に対する竜造寺氏だよ。
少しはまともに勉強したまえ。
こういうところでならともかく、まともな場で言うと恥かくよ。

>404
悪口はいい、歴史を書けよ。

>>本家の下蒲池も、宗雪の三男の統安の子孫は、
立花宗茂の正室の�ｧ千代の菩提寺を預かり、家老格の上士になっている。

胡散臭いｗ
石高は？？

↑子孫の妄想に付き合うなよｗ

＞＞九州における謀反の最大の大名は、少弐氏に対する竜造寺氏だよ。
　
蒲池の謀反は認めるが竜造寺のほうが程度が低い

ということになるのだが子孫君は馬鹿なのかい？

蒲池が謀反したのは恥ずかしい

一番頭がいいのは鍋島だよ。
俺は、ノブヤボでシナリオ8は常に鍋島でプレイしてるくらいだし…。

鍋島嫌いだけど、凄いと思う。
直茂は現代のビジネスマンとして無茶成功しそう

なんで？

>>405
子孫君も大変だね。嘘ついても恥かくだけだよ

＿＿＿＿
　　　 ／　　　C　　＼＿＿
　　 /￣￣￣￣￣￣＼
　　/∵∴∴,（・）（・）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜ 蒲池一族にもしもボックスだして
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿＿ あげようか？
　 　 　 ＼＿＿＿_／

はあ？

もしも蒲池先祖が謀反しなかったら

蒲池←なんて読むの？

がまいけ

謀反しなくても殺されていた

謀反して一族が殲滅されかけたのは竜造寺だね。
竜造寺は主の少弐氏に対する謀反で有名だし、
九州で謀反とえばこれしかない。
後は国人たちのサバイバルであり謀反というようなものはない。
国人は幕下にあったが、自家経営は独立していたし、
その意味では誰の家臣でもないから。

竜造寺氏
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BE%8D%E9%80%A0%E5%AF%BA%E6%B0%8F
竜造寺隆信
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BE%8D%E9%80%A0%E5%AF%BA%E9%9A%86%E4%BF%A1

>>九州で謀反とえばこれしかない。
子孫は救いようがない馬鹿だなｗ
もう少し勉強しないと恥かくだけだよ。

大内にはたくさんの公家が居候していたのは有名な話だけど
大友はどうだったの？

島津関係の史料あさってたら、どうも日野大納言が大友宗麟の元に寄食していたとあるが
『系図纂要』の日野氏を見る限りでは、九州に行った「日野大納言」っていないのだが・・・

それが事実だったとして「系図纂要」に明記されているとは
かぎらないんじゃないの？

>>425
何かご存じのような方がｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!

蒲池ネタ以外は伸びないね

↑
君が無知だからだよ。

↑すぐに食いついてるｗ

↑
ニート乙w

俺一応代取ｗ　

蒲池子孫はニート
ニートだから先祖の嘘自慢
妄想することで現実とのバランスをとろうとする
ニートな自分を騙すために他人を騙す
可愛そうだけどね
でも杉村タイゾウを見習いなさい
君も国会議員になれるかもよ
現実に目を向けなさい

蒲池子孫がニートなのは皆知ってるよ。
この暇人のおかげでスレが伸びないんだよな。

連日平日の午前3時・4時に書き込んでるアンタの職業はなんですかいの？

俺は大学生。ちなみに早稲田ｗ
ちみは？

>435
しがないリーマンだけど、ちゃんと働いてるよ。
ところで、疑って悪いけど君が本物の早稲田君ならちょっと質問させてね。
君の学生証には、早稲田の校章はどの部分に入っているかな？
それと学生証の裏側には、なんて書いてある？
ぜひ、435君に教えて欲しいので、他の人は混ぜっかえさないでね！

早漏成り済まし

>>436
校章は表、裏は注意事項。
残念でしたw

馬鹿ばかりだなw

>>438
とても早大生とは思えない、頭の悪い回答だね。確かに残念だ。
そんな答えじゃ、リアル厨房でも、納得しないよ。
校章が表のどの部分に描かれているのか聞いてるんだから、ちゃんと答えてみ。
それと、裏側の注意事項(？)とやらを2行位でいいから書き込んでみてよ。
アンタがほんものなら、たやすい事だろ。

どーでもいいけど、ここらで早稲田にふさわしいレスが欲しいところだな。

>>４３５だけどｗ
俺様が早稲田なの疑っているのかい？
レスすすんでるやん

ちょい待って今学生証手元にもってくるからｗ
それではお答えしまーーす！
　うんとね、校章は表の右側全体にうっすら載ってるよ。
因みに左側は写真ね。写真と校章の割合は１対１だよ。
　そんで裏側ね。注意事項はないよ。
住所と学籍番号と、定期用の学校の印鑑があるよ。

>>440 しがないサラリーマンさんわかったかい？
　　　 学歴コンプレックスあるみたいだけど、早稲田なんて大したこと
　　　 ないよ。落ち込むなよね。

言い忘れたけど、学部も言っとくよ。
政経だよ。一応現役で合格したよ。
あんまし勉強しなかったけどね。
それでは学校へ行ってきまーす。
しがないサラリーマンさん、頑張れよ！

火曜から金曜までの間に必死に探したようですｗ

早稲田だか社会人だか知らんが、子供の喧嘩みたいなことを
このスレでするな。

よくわからんが、とりあえず早稲田政経に低レベルな学生がいることは伝わった

>>445
そう思うなら、このスレにふさわしい話題ふってみてよ。

さすが早稲田、と思わせるような書き込みに期待しましょう。

さすがしがないサラリーマン、と思わせるような書き込みに期待しましょう。

>>438で嘘を書いたが、調べた結果間違ってるとわかったので改めて>>442で言い訳。

どうでもいいけどオマエらひがみすぎ

>>450
よく、がんばって調べたんだから、いじめちゃかわいそうだよｗ

>>451
みんなの期待に応えて早稲田にふさわしいレスしてよ。

早稲田はそんなに強烈ですか？

>>452
悪あがきしてるドキュンを相手するのは、いい加減止めとけ。
これまでのように、どうせクソみたいなレスしかできないんだから、スレが汚れ
るだけだ。

蒲池子孫は偽早稲田

笑ったよｗ
俺早稲田に入学してよかったと心から初めて思えたよ。
こんなに嫉妬されるなんて思いもしなかった。
俺たちレベルでは早稲田なんて普通なのに、世間は違うんだね。
自信もてたよ。有難う。

早稲田って
ヒロスエが行ってたとこか
なるほど たいしたいことないな
ありがとう。教えてくれて

東大落ちて早稲田行ったやつはまだいいが、
高校のころから早稲田を第一志望にして行った奴キモイ。
頭悪すぎ。

↑二者択一ってとこが頭悪い。ｗ
　どこの大学でも様々な学生がいて、様々な経緯を経て入学しているのに、
　どうして早稲田だけが格別机上に浮かぶのか不明。
　　東大という言葉と相まって、濃密な権威に対する憧れと、学歴に対する
　コンプレックスが下品にも現れている。
　　「頭悪すぎ」との言こそ、彼の深層心理の象徴的な集約であろう。
　まさに東大−早稲田に対する劣等感を振り払うための、彼に向けら
　れた一つの呪いの言なのである。
　　以上の症状から検討すると、彼＝このクランケは当院の手に負える
　ものではなく、直ちに基地外病院に搬送することが望ましい。
　
　
　
　

蒲池子孫は逃亡中

あげ

さらしage

age

少弐氏の子孫っているの？

瓜生島ってほんとにあったんですか？

木崎原の戦い　○義弘軍200　対 ●伊東軍3000
島津のお家芸、釣り野伏で見事勝利。 この戦いでミリタリーバランスが島津に傾く。

耳川の戦い　　○島津軍20000　対　●大友軍45000
九州の覇者を賭けた戦い。最初は大友が押しまくるが、義弘の冷静沈着な側面攻撃と家久の同時攻撃で勝敗が決定。
こんな大規模な野戦をガチでやって大友軍の死者2万人、武将多数戦死という一方的な大勝利を収めている。
稀な大勝利、武田信玄　対　上杉謙信の川中島合戦と比べるとその大勝利ぶりが際立っている。
以後、大友は衰退。

沖田畷の戦い　○家久・有馬連合軍5000　対　●龍造寺軍60000
龍造寺はこの戦いで隆信、四天王を失い島津の傘下に入る。
戸次川でも長宗我部信親・十河存保を討ち取るが、指揮官を討ち取るというのは野戦では珍しく、それを何度もやり遂げている島津家久は戦国一の戦上手といえよう。

戸次川の戦い　○家久軍10000 対　●豊臣四国連合軍
寄せ集めにすぎない連合軍は歴戦の勇将・家久の敵ではなかった。
この戦いで長宗我部信親・十河存保戦死。 長宗我部元親、ショックで廃人になる。

泗川の戦い　○義弘軍7000　対　●明・朝鮮軍200000
慶長の役の末期に秀吉が死んだので、 朝鮮にいる将たちに帰国命令が下りる。 それを知った明軍・朝鮮軍は２０万の軍勢を日本軍の中央を守る義弘の泗川に向ける。
義弘は、泗川にいくつかあった支城を破棄、泗川に新たに築いた城に立て籠もる。
ここで敵を引きつけるだけ引きつけてから鉄砲の一斉射撃ののち突撃し散々に打ち破った。
明軍の死者は8万。

露梁津の海戦 ○義弘軍　対　●朝鮮水軍
この時も義弘は水軍を率いて活躍。
順天の小西行長を救出し、さらに全軍の殿を務め、朝鮮の名将・李舜臣と交戦し見事討ち取る。日本軍退却成功。
もし義弘が朝鮮出兵に参加してなかったら日本軍は朝鮮で全滅してた。
秀吉は大名の領地加増を禁止してたが 島津だけはあまりの戦功の大きさに加増された。

関ヶ原退却戦　○義弘軍300　対　●東軍80000
福島隊を突破、追撃してきた井伊直正と松平忠吉に重傷を負わせる。 この傷が元で２人は数年後死亡。
大阪城に残された妻を取り戻し、薩摩へ無事帰還。家康は島津を恐れ、関が原後も減封する事が出来なかった。

つ琉球属国化

ん？

西郷たかもりを

>>465
瓜生島？大分の別府湾に有ったような無かったような

　　　　　

蒲池騒動もう終わったの？

2006/03/32(土)

>>473
エイプリルフールだｗ

蒲池のファンになりますた

>>464
鍋島は少弐末裔らしい

鍋島氏
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8D%8B%E5%B3%B6%E6%B0%8F
鍋島直茂
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8D%8B%E5%B3%B6%E7%9B%B4%E8%8C%82

少弐氏はいつ滅んだのかも定かでない。分家は居るのであろうが。大宰府の正義的意義が忘れさられたことで、少弐と名乗る価値が無くなったということであろうか？

九州でも現在少弐を名乗る人間はゼロ。

家名でなく官名だったからか？

正確には、当人が名乗ったという事実すらはっきり実証されていない。

へえ、武藤を名乗ったのかね？

ニセモノでも少弐って苗字名乗る人ホントにゼロだねー。
新聞記事で佐賀県か長崎県かで少弐○○さんってのが見えたけど、ペンネームだった。

大内氏が大宰府・北九州侵略のため、少弐よりもエライ大弐になったらしい。そのせいか？

少弍の末裔は、古賀さんという人らしい。南北朝で南朝についたため悪く言われてきたが、壱岐では皆尊敬してもらえると壱岐の出版物に載ってた。

南朝→北朝
間違いでした

>>485
>少弍の末裔は、古賀さんという人らしい。
いやな悪寒

＞482
名乗ったか、ただの官名だったかがはっきりしないだけ。

笑い話に例えれば、とある会社の○○専務さんに関する記述が
ある時点から全て「専務」とだけ書かれて、専務という役職が
世の中から消え去ったら、後世の人も勘違いするかもしれない。
実際、社内と限られた取引先との間のことなら、役職だけで人物の特定は
図れるからね。

本当に笑い話の可能性もあるね。

相手を名前ではなく官位や役職で呼ぶのは当時は普通じゃね？

官名だったら、当主自身である惟一人しか居ないだろう。

武藤氏の場合は太宰少弐を代々被官していた背景がある
それが少弐氏と呼ばれる所以だと思うけど

少弐氏について
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%91%E5%BC%90%E6%B0%8F

阿蘇大神宮、宇佐大神宮、箱崎大神宮の支配者はどのように歴史を生きてきたのですか？

>493
死なない間は生きてるってこった

>>491
その被官って表現正しいの？

任官じゃないの。

阿蘇大神宮は阿蘇氏
宗像大神宮は？

阿蘇大神宮は江戸時代も、神宮の領地と仕える武士が居た？
南朝方がいかにして生き残った？

>>497
宗像氏じゃね？

500げっと浮上

大宰府は都市だったの？

＞501
役所だけがポツンとあったとでも思ってたんですか？
都市ごと守るために、あれほど大規模な大野城・基肄城や
水城があったわけで。

大宰府天満宮の門前町として生まれた

九州戦国時代には、博多、長崎以外にも唐人居たらしい。
中国人傭兵が居なかったのであろうか？

>>502
多賀城は役所だけだが。
古代の大宰府に町があったというソースきぼんぬ

大宰府≒入国管理局？

古墳時代、飛鳥時代みたいに宮廷があっちこっちに移転してた時代って、宮廷の周りに町とかあったのかね？
蘇我氏なんかも甘橿岡から出勤してきてたのかね？

だんだん「九州古代史について語ろう」になってきたなｗ

>>504
少なくとも鹿児島には唐人町の記録がありますね
残念ながら傭兵部隊は作れなかったが
文禄慶長の役に参加した中国人は何人かいたようです。

>>507
飛鳥って狭い地域だし、
このころの宮殿は後の藤原京〜平安京の物に比べると規模も小さい。
宮廷の回りに町ができると言うより
町の中を宮殿があちこち引っ越しする感覚。
当然豪族も自分の屋敷からあちこちの宮殿に出勤。

ＧＷは関ヶ原に行って島津陣跡に小便引っ掛けてやったぜｗ

>509
豊久の手にかかって、みじん斬りにでもなってください。

＞505
一応奈良時代には中央の都と同様に、計画都市が成立していたと思われる。↓
http://www.tabiken.com/history/doc/L/L169R100.HTM
大野城史跡にあった想定イラストには、確かに政庁を中心にした町が
書いてあったよ、すごくちゃちい規模だけどw

>503
大宰府政庁と天満宮は場所が離れている。
つまり今と古代とは市街地の位置が移り変わったようだ。

龍造寺家兼

香月氏は、どうでしょうか？？？マイナー武将ですか？？？

博多は堺のような商人自治都市？

俺は信長の野望をする時はいつも「龍造寺」でプレイする。

もしくは、和歌山出身なので「鈴木家」の鉄砲隊でプレイする。

>>514
yes
ただし大友や大内など周囲の大名の影響をかなり受けている。
戦国後期に大友宗麟と大内吉隆、後に宗麟と毛利元就が戦ったのは
この博多の権益を巡っての物。

細川に皆殺にされた宇都宮氏の子孫は居ないの？

>>517
細川じゃなくて黒田じゃないの？

宇都宮朝末

北九州近辺は黒田節はタブーと聞いたけど
なぜ？

北九州（小倉）は黒田藩領じゃないから
じゃないのか？
（ちなみに江戸初期の小倉藩主・細川家と福岡藩主・黒田家は犬猿の仲）

立花ドウセツ

>>520
あれじゃね？
黒田に城井氏がだまし討ちにされたとかの伝説じゃね？
あれ嘘なんだろ？

つうか城井はキタキュウじゃねえし。
築城辺りか。

それでは皆さん貫氏について語りましょうか。

ウチの父方の祖母の先祖に黒水氏というのがいて、この家が
貫氏の家宰をやっていてなおかつ婚姻関係もあったらしい。
このスレに出入りする人でも貫氏を知ってる人は稀なんだろうが。
貫氏の本流は江戸時代は福岡藩士だったらしいね。
東大の史料編纂所にその家が伝えた系図の写しが保管されてるね。

併せて長野氏についても語りましょうか。

>長野氏

武田信玄に皆殺し

いや、北九州の長野氏なんですけど・・・。

戦国期って久留米は誰が支配してたの？

大友だろ

大友は守護だっただけで現地支配はしていない。
久留米付近は草野氏の領地。

＞＞大友は守護だっただけ＜＜
　↑馬鹿発見
　
くだらない事書き込むんじゃねえよ。
お前の意見だと戦国大名の他国支配の殆どが否定されてしまうぞ。
草野は大友氏に人質を出し、本領安堵状を出してもらい、大友に臣従して
いるよ。

草野氏に安堵状出してたっけ？
間接支配の大友が他国衆の所領に安堵状出したのは聞いた事ないな
恩賞で知行宛行だしてるのはあるけど

>>531
大友氏の豊後国以外の支配様式を学んだ方がいい。
戦国大名の領国支配は、千差万別であり、
「戦国大名の他国支配の殆どが否定されてしまうぞ」という理屈は通用しないが。
大友氏の筑後支配は間接的なもので、実質は筑後の国人がそれぞれ支配。
だから大友氏は、「方分」という代官と、筑後の大名分の国人を環視する「高一揆衆」を
筑後領内に配していた。
大友氏の支配は間接的だから、草野氏は大友氏に人質を出して本領安堵状などもらっていない。
大友氏は懐柔策をとっていた。それは大友氏の支配が「本領安堵」のような、上からの高圧的なものでなかったから。

>531
そんな支配していたのは織田信長くらいだろう。
信長の領国支配は、戦国大名の中では異質。
多くの戦国大名の領国支配は、地域の国人に、いわば担がれた一揆的構造。
武田信玄や上杉謙信もそう。

人質も出さずに大友氏の戦にかり出される事は、変と思うよ。
蒲池氏なんかは、大友氏の儀式に欠席しただけで
切捨てられているよ。
そういう点から考えると、飴と鞭を使い分けていたと言えるよ。

>>それは大友氏の支配が「本領安堵」のような、上からの高圧的なものでなかったから。

大友氏の豊後国以外の支配様式を学んだ方がいいと思うよ。
大友の悪口を言いたいのはわかるが、極端なことばかり書き込むから、
貴方の先祖は卑しめられるんだよ。
また蒲池叩きが始まるぞ。

>535
そう、飴と鞭を使い分けていただろう。
しかし基本は間接的支配。
つまり、軍事的には、大友氏の強大な軍事力を背景に酷使するが、領国経営には手を出さない。
だから大友氏の軍事力が衰えると（たとえば耳川の敗戦後）、国人たちは一部を除き反大友となる。
もし、豊後以外の領国経営も直接にしていたのなら、そこは大友氏の家臣の国になる。
家臣と幕下国人の区別を正確に把握すること。

>536
個別の蒲池は関係ないよ。そうしてまた話を混乱させる魂胆なのか。
問題は、豊後以外の大友氏の支配システム。
これについては大友氏サイドから見ても基本的に>533や>534が正しいと思う。

>>536
誰も大友の悪口なぞ書いてないがね。
どれが悪口なのか教えてくだされ。

織田信長以外の戦国大名の領国支配は、ほとんどが一揆構造だよ。
だから武田信玄も上杉謙信も絶対的な存在ではない。
九州の大友氏や島津氏も同じ。

机上論や妄想論はレスの無駄。

>>531
>草野は大友氏に人質を出し
議論したかったら、草野氏が誰を人質にだしていたか、ソースをつけて具体的に書く
ことだね。それができないなら、黙ってたほうがいいよｗ

　　　／⌒ヽ
　　/　´_ゝ`）すいません、ちょっと通りますよ・・・
　　|　 　　/
　　| /|　|
　 //　| |
　Ｕ　 .Ｕ

536は泣きながら逃走すますた

蒲池はどうして切り捨てられたの？

>>543
ここに書かれてある
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/kamati_k.html

>>543
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1053483831/l50

>>543
ねぇ、草野氏の人質と本領安堵状のソースまだぁ？
チン！チン！　ＡＡ略

懐柔策なのにどうして蒲池は切られたの？

>>547及び547の相手したい人はこっちへ逝くべし
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1053483831/l50

俺が蒲池なら反攻するけどな

後知恵&結果論でなら何とでも言える。

ｆｄｗｓｆ

筑後の話はどうでもいい。豊前の方が萌える。
以下豊前の話。↓

豊前も退屈だよ

IF筑後勢と豊前勢が戦わば？

筑後はもういいよ！

筑後も仲間いれてよ！

豊前の最大勢力は宇都宮氏？次点は？

長野氏かな？

九州はもういいよ

>>559
君はこのスレに来るべき人ではない。

貫氏って長野氏の被官？

蒲池と草野はどっちが上？
蒲池はあっさり大友に切り捨て食らってるとこから考えると、
草野のほうが上かね。

>>561
だから筑後の話は終わったの。
今は豊前の話をしてるの。

草野も蒲池も糞と味噌だろ

荒らしに反応するあなたも荒らしです

↑お前のことだね
　馬鹿すぎるｗｗ

懐柔策なのにどうして蒲池は斬られたの？？
答えてみんしゃい

九州人は実は朝鮮半島DNA保持者です

鎌倉からの下りだが
下々の蒲池とかはDONかもな

蒲池の子孫がまた来てるみたいなんで
とりあえず蒲池の悪行を書いとくよ

　謀反人が！！

>>569
そんなレッテルではなく、詳しく歴史経過を書いてよww

>>569-570
続きはこっちでやれ、ヴォケが！
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1053483831/l50

>>570
　懐柔策なのにどうして蒲池は斬られたの？？
　早く答えれよｗｗ　恥知らず

>>572
俺は蒲池のことなんて知らんよ。
だから詳しく教えてくれと書いたんだがね。
おまえ、典型的な馬鹿みたいだなw

蒲池は大友に媚びなければ生きていけなかった。
つい、反抗的な本性を出してしまったので、切り捨てられた。
それだけのこと。大友なくして蒲池は存在しえない。

>>574
蒲池子孫、宣伝乙！

>574=575
自作自演バレバレだよwwww

５７４だけど５７５は知らないよ。
因みに蒲池子孫の記述は>>533
蒲池HPの管理人の特徴のある文章だからすぐわかる。
こいつは自作自演得意だからな。
案外お前もそうかい？ｗ

筑後の話はもういいよ。
豊前の話しようよ。

>>577
ねぇ、草野氏の人質と本領安堵状のソースまだぁ？
チン！チン！　ＡＡ略

草野の領地安堵の書状の写真なら見た事あるよ。
「久留米史100年」とかいう本やったかと思う。
久留米図書館にあると思う。

蒲池も大友に簡単に切り捨てられているし
筑後衆は大友の奴隷なわけね。
>>578 蒲池子孫の妄想は虫できないもんでね。
こいつは他家の悪口をいって先祖を美化しようとするからね。
しかも無学だし、どうしようもないよ。
たぶん先祖は泣いてると思うよ。

>>578
蒲池うぜーけど、無視すっか。
豊前について語ってくれ。

豊前といえば黒田如水率いる浪人軍団が豊前、豊後、肥後を席巻した所轄校名ぶりを抜きには語れますまい

城井かわいそう

帆足、魚返などの玖珠郡における豊後清原一族の動向について教えてくれ！

門司城について語って下さい。

テレビ鑑定団をみていたら、鍋島家の子孫というオッサンがでていたが、司会の女の子に
色目を使って鼻の下をのばしてた。おまけに自信有り気な「お宝」もたいしたもんじゃ無
かった。
佐賀の人はあれ見てどう思っただろう…

工エｴェｪ(´д｀)ｪェｴエ工工
見たかったなぁ
京都では「鑑定団」放送されてません｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡

鍋島家の子孫は渋谷の松涛に住んでるみたいだけど、その人？

分家でも子孫は子孫
嫡流だと思いっきり華族でお宝もそりゃあもう大した物が出てきますですよ

当主亡き後の龍造寺家をまとめ上げそして乗っ取った名将
よく化け猫騒動とかいうけど戦国の世なんだから家を安心して
任せられる人物に任せた方が良いと思う
戦国武将として直茂は好きだな

鍋島直茂は裏の黒い顔は凄いからね

龍造寺が沖田畷で勝ってたら、どうなったかなぁ。それにしても我が長崎県の大名は運がいいな。有馬以外は転封もなく土着勢力が明治まで生き残ってる。

戦国時代
http://hobby8.2ch.net/sengoku/

>>592
どんなふうに？

隆信が生存してても秀吉は鍋島を独立の大名として取り立てそうだね
龍造寺家で最も頼りになる武将に乗っ取られた訳だ

その龍造寺にやられた江上武種の子孫って、皆衰亡or滅亡？
隆信からの養子の方じゃなくて。
筑後地方とかにある江上姓って支族かなんかの生き残りなのかなあ？

教えて君で申し訳ないが、、、何か解る方いたら教えて下さい。

鍋島の家臣にいなかったっけ？

　

江上って黒木瞳の実家でしょ。あの人の「江上」は氏族のはずですよ。

>>600
関係なし。
黒木瞳の実家は代々、八女の黒木村の農家。

俺の周りに｢江上｣って何人か居るんだが、
朝倉とか、あの辺の出身者が多いよ。

竜造寺村田家領内にて先祖代々庄屋で、家紋は目結い
帰省した時に過去帳でも見てくるか

九州で大友や島津が力を持ったのは、鎌倉の源頼朝の代官的存在で九州に入ったからでしょう。
何しろ九州は平家の勢力圏であり、平安時代からの九州の武家は、松浦も秋月も菊池もみんな平家方。
壇ノ浦で平家を見限ったため幕府の鎮西御家人にはなったものの、頼朝は彼らを信用していない。
そこで、頼朝は関東では弱小で無名に近い島津や大友（ただし、いずれも初代の母親は頼朝の妾）を
抜擢し、元平家方の九州の武家に対する抑えの役割で守護として送り込んだ（威厳をつけるため頼朝の落胤というホラ話を付けて）。
だから九州の武家は、鎌倉幕府に反意を持ち、承久の乱では朝廷（反幕府）側になって敗れ、ますます勢力を失う。
反比例して、幕府側の島津や大友、さらに少弐の勢力はより強固になり、島津、大友、少弐の三国志的事態になる。
この中で少弐は、龍造寺の裏切りと下克上によって滅び、変わって浮上した龍造寺が、
一時期だが、島津、大友と並び、新しい三国志的事態になる。

いやだから
鎌倉時代の初期に島津は一度失脚してるでしょ
比企氏の乱に連座して

>605
だから島津は一時、勢力が衰え、一族の庶家や国人との抗争にあけくれた。
島津が盛り返したのは自力だろうが、しかし発端としての>>604のいう
鎌倉殿（源頼朝）の代官のような役割で九州の武家の上に立ったことが、
大友や少弐と共に九州を代表する大名になったことは否めないと思う。

衰えたっていつの時代を指しての話ですか？

鎌倉中期から室町初期だろう。

>>604
大友も島津も初期の頃は自ら九州に下っていなかったと考えられている。
少なくとも常駐していたとは言い難く、単に所領を与えられただけ。
頼朝の代官とはとても言えないでしょう。
権威が不足している点についても、それならばある程度権威のある御家人を送り込めばいいのでは。
大友、島津が頼朝落胤説を吹聴するならともかく、頼朝自ら落胤説をでっちあげたというのは・・・。

大友島津は名門だからね。

九州三人衆のテーゼ
「九州は源頼朝公に任ぜられた少弐・大友・島津が統治するべき」は、
南北朝期以降に北条氏をたたき出し、足利＋国人勢力を牽制する意味合いで
提唱された一種のでまかせ。

実際は大友・島津の下向は元寇の頃だし、
源頼朝公が三つの家に九州を委任していたにしては､
相良など、三つ以外の勢力にもきちんと地頭職を与えている。

しかし結局、九州をリードした島津、大友、少弐は、鎌倉幕府方で、南北朝期は北朝方だった。
彼らの下に置かれた鎌倉時代以前からの九州の武家は、平家方、反幕府側（承久の乱）、南朝方という軌跡が大半。
島津や大友の初代は九州に赴いていなくても、守護職として重臣を派遣しており、その意味では頼朝の代官的役割は実践している。

>>609
「少なくとも常駐していたとは言い難く、単に所領を与えられただけ。」
違うと思うよ。所領を与えられたのは、信頼出来る側近筋を九州へ送りたかったから。
つまり頼朝の代官的性質のもの。

「大友も島津も初期の頃は自ら九州に下っていなかったと考えられている」
重臣が下ってるよ。例えば九州に下った古庄重吉などは大友能直の代理。

そりゃ、それなりの面積の所領を管理せにゃならんから、それなりの家来を派遣するわな。
そんなのが代官というなら、御家人たるもの皆代官であろう。

御家人というか守護は権限からして代官といえるかもね。

>>613
×古庄重吉→〇重能

日本全国代官だらけ。

そういうことではなくて、九州における戦国期の趨勢を規定したものに
鎌倉時代の状況、つまり在地の元平家方の武士と、新手の島津、大友、少弐という源氏方の武士の関係があるということだろう。
元平家方の九州の武士は、鎌倉から送り込まれた島津、大友、少弐などの下り衆の下に置かれ、
その不満が承久の乱から南朝方へと、反幕府路線になる。
その代表が九州南朝の菊池氏だろう。

>>618
大友・島津・少弐＝幕府方
元平家方の武士＝南朝方
という、単純な図式ではないよ。
九州探題ｖｓ少弐とか、下ってきた足利直冬とか、いろいろな要素がある。
状況に応じて陣営を鞍替えするなんて事もザラだし。

単純な図式ではないが、基本的な図式ではある。
陣営を変えたのは、南朝の凋落後。

そんな図式はないだろう。

元平家方で武家方：宗像、原田、高橋、長野、（香月）、宗？、
元平家方で宮方：秋月、江上？、菊池一族、
元源氏方で武家方：土持、波田、松浦、後藤、蒲生、佐伯、
元源氏方で宮方：草野、嬉野、大村、阿蘇、
下り衆出身で武家方：少弐一族、島津一族、大友一族、（宇都宮）、麻生、三池、千葉、伊東、伊地知、
下り衆出身で宮方：（門司）、（蒲池）、相良、鹿子木、祁答院、入来院、東郷、

九州はもともと源氏方に付いた、あるいは源氏方として領地を与えられた下り衆が多い。
宮方に付いたのも、菊池一族・阿蘇一族を中心とした肥後、筑後の豪族と、反守護の下り衆がメイン。
九州宮方の首領たる菊池にしても、もともとは反平氏（で平氏に屈服させられている）

そりゃ、平氏方に付いたのはほとんど所領没収されてるだろうからね。

>>621
肥前の（鎮西）小田氏はどっち方？

小田って足利直冬に従って九州に下ってきたんじゃなかったか？

常陸の小田氏の分流か

うちの先祖は、南北朝時代、北朝側に寝返った島津氏に滅ぼされたと伝えられています。
大隅の岩崎氏、または小野氏についてご存知の方はいらっしゃいませんか。

南北朝じゃ、戦国時代と違うし
知ってる人はこのスレの住人には居ないんじゃ

>岩崎氏
いわさきコーポレーションとは関係あるのかな

蒲池といえば松田聖子

小田氏は宇都宮宗綱の子の八田知家の子孫
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E7%94%B0%E6%B0%8F

>>621
貫氏はどこに入りますか？

貫氏って新田氏の子孫を自称してるんだっけ？

薩摩最強でごわす

先祖が島津に城を焼かれたので島津が嫌いです
宇佐神宮を焼いたバチがあたったんでしょうか

↑直系の先祖じゃないからきにするな

直系だからちょっと悲しいです天正年間に再び城に入ったんですが
天正14年に焼かれてしまいました

>>635
本人バレするかも知れないのでこれ以上はやめた方が

蒲池より位が下の人ですね。

>>637
それ書いた時点で、おまえが歴史に無知な馬鹿と判明。

>633
宇佐神宮を焼いたとは豊前の何氏?

ヒント
・>>637に粘着
・宇佐神宮を焼き討ちにする=キリスト教関係者
・豊前ではなく豊後

大友が奈多八幡を焼いたそうだが、宇佐もやっちゃったのかな？

>>639　>>641
宇佐神宮の歴史グクッてみそ

>>639
豊後大神一族です宇佐を焼いたのは平安時代ですその父親はもとは平氏の
家臣で源氏に寝返って九州平定に尽力を尽くしたんですがその罪を問われ
追いやられましたその後に大友氏が守護職を任じられ豊後に入国してきま
した

とりあえず、句読点の使い方覚えてね。

>>643
大神一族かぁ。
でも島津に城焼かれたって事は、大友家に忠義を尽くしたんだろ？
偉いよ。因みに豊後のどの辺？国東か？

後の大神源太名誉会長である

蛇神の末裔大神一族か
平安時代で宇佐神宮を焼いた大神一族といえば緒方三郎だけど、
実際のところは源義経を九州に招きいれようとしたのが原因で失脚
したらしいね。

戦国時代の大神一族といえば、栂牟礼城の佐伯惟定が代表格かと
思うんだけど、こっちは城を焼かれずに島津を撃退してるから違うか。

幕末の蘭学者の緒方洪庵も惟定の末弟の子孫だから大神一族なん
だよな結構名族なのかも。

熊本城には抜け穴が現存してるんだよね。立ち入り禁止なのでどこまで通じているか、
謎なんだけど、かなり長いらしいね。一説では西南戦争の時掘られたとか言われてる
みたいだけど…
本丸の井戸と通じているとかも聞いたな。

元巨人の元木の奥さんも大神一族？

九州といえば耳川の戦いではないでしょうか。

前に書いてあった図式には疑問。

元平家方で武家方とカテゴリーした部分については
京都に地理的に近いこともあって室町幕府の影響力が最も及びやすい筑前に
割拠していた大蔵氏系武士団が室町政権に対して忠実であったということでしょう。
つまり地理的なことのほうが要因として大きく働いたと思います。

諸国武士団が果たして南北朝のどちらに旗幟を鮮明にしたかは実際は室町政権の影響力の及んでいた
地域のみでしか判っていないはずです。越後、甲斐、駿河（いわゆる関東甲信越地方）以東や
九州北部以南でははっきりとはわかりません。肥前や後三国、奥三国ではとくに南北朝の騒乱といった現象は起こっていない。
この地域は鎌倉公方や九州三人衆といった室町政権から切り離された独立勢力によって支配された
広大な版図で室町政権からみれば仮想敵国といった意味合いがありました。

もちろん長尾氏や佐竹氏がどれほど京足利家に通じていて実際上は武家方として
主家の鎌倉公方に対して敵対的行動をとったかというのは史家の分析に委ねるとして
鎌倉公方は関東十カ国（のちには奥州も）の守護の任免権があり、諸将を従えて鶴岡八幡宮に参拝していました。
関東府は武者所、政所、問注所（室町時代は別の名前？）、管領、執事すべて備えていたのですから
室町幕府とそっくりの別組織が関東にもあったと解釈したほうがよいですね。

九州三人衆の本音はそれに近いものがあって室町将軍あるいはその名代なんぞに九州に
長居されては困る。かつて鎌倉の谷に邸宅を構えていた武藤、宇都宮、大友、島津、相良、伊東といった守護職、地頭職は
足利将軍と同輩の鎌倉御家人だったという気概が強く、地元経営のことなんぞ
何にもわからない室町幕府はその権威こそ利用できればいいのであって
それ以上うるさいことを行ってきては反発せざるを得なかったはず。

二代将軍義明詮とご兄弟であらせられ同じく執権北条氏赤橋家の血を母方に引く
足利基氏は初代将軍から武家の地鎌倉を任せられただけでなく、その体内に武家政権のエリート
の血を色濃く引く武家の棟梁の家柄として関東を支配しました。それが時代が下るにつれ
次第に京都の存在は疎ましいものとなっていきました。それに加えて三代将軍や六代将軍の富士遊覧という挑発的軍事行動が触発剤となりました。

九州三人衆のテーゼ＝「前三国は武藤少弐家に後三国は大友家に奥三国は島津家に右大将頼朝公から任せれた」というのは
単なる思い込みというのではなく、歴史的重量感がある事実として機能していました。
だからこそ徳川家光が「諸輩は父や祖父とは同輩であった。しかし私は生まれながらの
将軍である。」というのは家康や秀忠が槍や鉄砲を担いで戦場を往来した時期のことを指しています。
その時のことは忘れて自分自身がご公儀であり自己定義する権威なのだ、という趣旨に解釈できますが
実際は南部家、伊達家、島津家、鍋島家といった大大名が割拠する東北、九州を切り崩すことは
徳川家３００年を通じてできませんでした。その点からしても九州三人衆のテーゼというのは
九州における支配原理そのものであったといえます。

付け加えますが肥前や豊後、肥後、薩摩、大隈、日向でも南北朝的騒乱は起こっています。
しかしそれはむしろ大友宗家と庶家のいざこざ、九州に多い宮司の宗家争い、
上相良氏と下相良氏の衝突、混沌とする島津家の家督の行方といった身内の争いや
支配過程での周辺勢力との摩擦といった意味合いが強く、一応彼らも大義名分のために
武家方、宮方を表明はしていますがその立場が目まぐるしく変わりますし、畿内、東海、北陸、中国の
南北朝騒乱とは異質です。

簡潔かつ論理的にまとめてくれ。

>651〜654
日本語の勉強しろ。

みんながわかってることじゃんかｗ

>>655-657
うぜーよ、ハゲ！

>>658うっせーよ、ボウボウ

九州肥前の小田姓が使用していた家紋は州浜なんでしょうか。ご存知の方または小田姓でどんな家紋を使用しているかご紹介ください。
実は小田姓を名乗るものですが、先祖の写真が丸に州浜紋と認識するにはいまいち明確でないのです。
知っている方情報をお願いします。

九州肥前の小田姓が使用していた家紋は州浜なんでしょうか。ご存知の方または小田姓でどんな家紋を使用しているかご紹介ください。
実は小田姓を名乗るものですが、先祖の写真が丸に州浜紋と認識するにはいまいち明確でないのです。
知っている方情報をお願いします。

私の曽祖母の家が肥前小田氏の末流を名乗る小田姓だけど、家紋は知らないなあ。
>>660さんは佐賀の方ですか？

自分の家の紋所を忘れるとは、何と誇りの失せたことか。
ていううか百姓？

>>663 いや、家紋ある。

>>664 日本語の勉強しな。

九州での家紋の最高権威は杏葉

俺様の家の紋所は杏葉。
杏葉にあらずんば人にあらずって言いすぎかｗ

南アフリカの島津四兄弟が俺の女を寝取って困っています

なにそれ？

>>668
おれは島津4兄弟の女を拉致ってヤッちゃったよ。

ちなみに4兄弟は今牢屋ん中。

エロゲーム　アリスソフト作　戦国ランス　ですな。

長野氏・貫氏について教えてください。

長野・貫氏の何について？

九州四天王。
立花道雪→立花宗茂
高橋紹運
島津義弘
島津家久

毛利と大友の北九州攻防戦を語ろう
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1172121280/

>>647
豊後大神氏は、けっこう残っているよ。
阿南・植田・賀来・雄城他。

緒方氏が宇佐八幡を焼いたのは、年貢と大宮司の継承に関する
積年の恨みみたいだな。源平の争いでも、宇佐氏は平氏側だっ
たし。

>>466
その島津を肥後で足止めにしていた甲斐宗運はスゲエよな。

>>676
うちに養子に来た、ひい爺さんは
陸軍大臣だった阿南惟幾の親戚さんだった。

>>677
もう少しそれを早く言ってくれれば
阿南惟幾の駄目息子に「もっとｼﾅｰに強く出ろ!」と>>677に苦情を言わせるとか

>>678
このスレ、今日見つけたもんで・・

人少なそうですねココ…

戦国時代は趣味板に専用スレがあるし

その戦国時代専用板でも
九州ネタは後が続かず、１０００レスに達しないと言うジンクスがある　orz

が・頑張りましょい！

俺も甲斐なんだけど、俺もお袋も親父の実家のこと
何も知らなくて、ただ山奥で極貧だったって言ってたから
ひょっとして部落か？って思って苗字検索で調べたら
なんと藤原・菊池流ではありませんか！
しかも九州の宗運や越前・尾張・遠江の守護代の人もいて
甲斐氏やるなと思って調べていくうち、甲斐氏の家紋は鷹の羽がバッテン。
うちの祖父の墓に刻まれた家紋がこれ。

http://www.pokonyan.com/~devil/nasty/bord/img-box/img20070221184801.jpg

似てるような木もするが。

まあ、菊池の話が出ると大神家嫡男の工作員が荒らしに入るのが慣わし。

>>683
九州の甲斐は菊池からの分流。
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/kai_k.html

また、その中の流れで家紋は微妙に違ったりするようだ。
うちは宗運→親秀→親盛→岩倉の流れ。
683のとこの家紋とは、ちょっと違うみたい。。。

>>683の紋はどっちかっていうと天皇家の紋に似ている。

は・ははぁ〜

なにか、お話してよん！

甲斐って部落か？

また、盛り下げ工作員のおでましかよ…

甲斐は名門大友に忠義を尽くした家の一つ
部落ではない。お前の先祖とは違う。
身分が違う。誇りが違う。血筋が違う。

まあ、天朝に弓を引く逆賊の大神家とは違うことは確かだ。

遠祖、宗運亡き後、領地御船は薩軍により占領された。
我が一族は、御船より阿蘇山を挟んで真反対に位置する、直入郡市用まで落ち延びた。

宗運の子、親秀（宗立）は肥後一揆にて討ち死に。（益城郡六箇にて毛利吉成の兵に討たれたという）
その子親盛は、それより前に父親秀との不仲により殺され…
唯一生き残った親盛の子、岩倉は僧侶となり、岩倉の子達は代々、岡藩中川家に仕える事と相成った。

各家々の戦記、血筋がご覧になれます　↓
http://www2.harimaya.com/sengoku/bk_9shu.html

↑あんたのサイトの情報、間違いだらけだよ。
出鱈目な情報を世の中に撒き散らすなよなー。

オレのサイトじゃないよ〜ん！
でも、うちの場合は話のとおりなようだ。

甲斐は、中川如き卑しき家の家臣に甘んじたのは別として、
大友氏に対する忠義は天晴れ。

薩軍の為に甲斐親秀は直入郡市用（現竹田市）まで落ち延び、そこで子の親盛を殺害した。（原因不明）
その後、秀吉の九州仕置きで甲斐親秀は旧領を安堵されたが･･･　肥後一揆に加担し討ち死に。。

親盛の流れは、中川家へ
他の親秀の子の流れは、どうなったのであろうか？
島津方へ仕えたという話も聞くのだが･･･

>>683
嫡流以外は意味がありません。
そこのとこよろしく。

貫と石の交換レートわかる？

>>699
それをいえば、すべての家は意味なしになるな。

>>700
ここに詳しい。
京あたりの物価かもしれないけど。

ttp://d.hatena.ne.jp/suwiun/20070311

>>695
そのサイト、意外としっかりしてるじゃねぇか。

いや、間違いだらけだよ。

>>701
そんな事はないよ。
偽者が消えて本物が残るだけ。

>>705
では、何が本物で何が偽者なのでしょうか？
藤原家で例えると、何家が嫡流で？何家が庶流なんでしょうか。
北家？、南家？、式家？、京家？
近衛家、鷹司家、松殿家、一条家、二条家、九条家、どれが本物なのでしょう･･･

ちなみに、嫡流・庶流で織田家を見た場合、信長の家は庶流だから意味はないという事になりますね･･･

なら信長から始まればいいじゃん。
近衛はそこから、南はそこからでいいやん

>>707
それでいいと思うのだが･･･
本物だとか偽者だとか
嫡流以外、意味がないとかいう奴がいるようでね。

意味ないというか、傍流になると本家とは関係ないでしょ。
そこから新しい家が始まるわけやし。
そうしないと、みんな天皇家になっちゃうよ。

>>709
賛成。嫡流以外は意味なし。

･･･だから、それでいうとすべての家は意味なしだな！って言ってんだよ。

>>710
判ってない。w

そこから新しい家が始まる=嫡流も傍流も貴賤はないってこと。
天皇家の傍流の清和源氏の諸家の一つの摂津源氏の傍流の河内源氏の諸家の一つの源頼朝くんだって立派な人　ってことよ。

私はクシダです。お会いできて子光栄です。

>>712
あんた分かってるねぇ〜

>>710のいう嫡流以外は意味なし。
･･･とは何に対して意味がないと言っているのか、意味が分からん。

あのね、俺様の家は誰もが知る名門の嫡流なのね。
なのにね、分家の分際でさ、俺様の家名を使うのが気に入らないの。
お前らさ、後頭部で挨拶してたくせに、勝手に子孫気取るなよって事。
お前らさ、俺たち華族の真似ばかりしていい気になっるけど辞めてくれないか。

言い忘れたけど、華族でなくても名門の家はあるよ。
甲斐家。
立派な家だと思うよ。
但し、傍流は無関係。意味ないの。
わかる？

俺様の家名？後頭部？華族？
おまえが濁流で
尚且つ育ちが悪い、エセ華族だという事は、よく分かった･･･

そう思いたければ思えばいいよ。
因みに、功労華族じゃないよ。
子爵。旧大名家ね。

意味なしの家ね。。

お前ら卑しい者たちは、お金でも数えとけばいいの。
お金しかないもんね。お前らにはｗ
でもな、成金はしょせん歩なの。
初めからの金や銀には勝てないし、成れないの。
歩の夢は成金になるだけｗ
可愛そう。

>>715
後頭部で挨拶ってｗ確かに事実は事実だがね。

>>715は
結局、どこかの濁流だっていう事を分かっていない。

>あのね、俺様の家は誰もが知る名門の嫡流なのね。
名門の自称嫡流で、やっとこさ子爵ねー。

源平藤橘、ついでに菅原でもないだろ。　これらの自称嫡流ならもっと上の爵位の華族がいる。
どこが残るんだ。w

>>722
全くの土百姓の御意見だね。
源平藤橘の嫡流とは一言もいってないよ。
そこから始まった家の嫡流。わかるかな？
正式な名乗りの氏は藤原だけどね。
まあ土民に家の名乗りはないから、考え方わかんないよねｗ

それにさ、爵位の上下で単純に家を計るところも笑える。
１０万石未満なら原則一律に子爵なの。
お前らみたいな卑しい土民が憧れる成り上がり達が作った制度ね。
もっとも彼らのような功労華族と一緒にされては迷惑なんだがね。

まあ、俺様の記述に情念燃やして食らいつくところが可愛い。
俺達に対する羨望と自分の家の卑しさの表明だなｗ

･･･だから意味なしの家ね。。

>源平藤橘の嫡流とは一言もいってないよ。
>そこから始まった家の嫡流。わかるかな？

そうかー、失礼した。
じゃああんたんとこの分家の分家も、源平藤橘から始まった家の嫡流って意味では同じだから身分に差はないね。

ちなみに俺は、由緒正しい神武天皇から始まった家の嫡流です。
まあ、このスレ見てる全員がそうだけどな。ｗ

取りあえずおまいらスレタイを嫁

家系について語りたい人には専用スレがある
親戚に旧華族・旗本家系がいる人
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1109060617/l50
南北朝時代に有名で、戦国時代は落ちぶれてた家系
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1156014756/l50

>>727
頭割るすすぎなのも血が卑しいから？
お前らは俺様の血筋に、後頭部で挨拶してた。
お前らは俺たちの習慣の真似をするのはなぜ？

>>729は
ほんと品のかけらもないな･･･

まともに文章もかけないし、口の聞き方もろくに出来ないし。。

私は頭が悪いです。･･･と自分で墓穴を掘っている事すら理解出来ていない。。

子爵の家柄とは、こんなものか。。

あまり、わめくなよ！自称華族。

他のまともな華族出身者が、めいわくするからからな！

よう！
名無しでしか言えない２ちゃんのキチガイウヨ共！
喧嘩買ってやるから来いよチキン！
http://mixi.jp/show_friend.pl?id=4948865

>>731
すいません、何だか潜れないんですけど･･･

>>732
ログインしろよボケ！

>>朴 泰成
ボケは、おまえだ･･･

ネタに飽きたので･･･
みんなが思う、九州の名将といえば！？

筑紫広門

ほう〜　なにゆえに･･･？？

信長の野望では、ショボカッタなぁ。

筑紫哲也の先祖だろ。

>>734
キチガイよシネ！
悔しかったら議論でもしにこい池沼！

筑紫哲也は地元で非常に評判が悪いです。

筑紫広門の老獪な保身術？というか立ち回りが好きなので。
個人的名将(笑)

九州に行ったことはないのですが、私のご先祖様は魚返入道というらしいです。

･･･たしか、大友方の方ですよね。

>>743
直径じゃないと意味ないよ

ここで大友家下り衆の俺が登場ですよ。

え、もちろん分家だけどね。さらば

玖珠郡の雄、帆足の陪流である俺も来ましたよ。
同流には日出や諫早鍋島の家老もいるけど、俺ん家は百姓だよ。

>>741
筑紫さんは地元で何かやらかしたのでしょうか？

主家の大友に謀反をした非道の輩。

人望の無さゆえだろう。

昔はよく勝尾城を攻めたものじゃ。

（大友家家臣）

[email protected]

謀反なんてよくある

[email protected]
死ね！

なんだこの過疎っぷりはｗｗｗｗ

大友マンセー馬鹿が、他豪族の話を認めないから。

龍造寺政家の生まれは弘治二年で合ってる？

秀吉の九州遠征が無ければ、島津に制圧されたわけだな。

玖珠郡の士、野上資頼が後胤の俺が馳せ参じましたよ。

[email protected]
売国奴死ね！

大友がキリシタンにならなければ島津なんかちんちん

大友厨は荒らしなので以後無視

大友は南蛮物資が目的でキリシタンになったが、予想外に南蛮船が豊後に来なかった･･･
てな感じだろ？

カカァ天下に嫌気が差してキリシタンに♪

当時、博多の次に栄えていた町ってどこだろう？

豊後府内（大友のお膝元）じゃない？
隈府（菊池氏）や鹿児島（島津氏）よりは、栄えていそうな気がする。

海外貿易考えると、高瀬・八代（肥後）、坊津（薩摩）あたりかな。

平戸を忘れておりますよ

平戸は松浦隆信が寺社勢力の圧力に屈し
バテレン排斥してソレっきり♪

そして移ったのが、西彼杵半島の横瀬浦でつよ。大村氏によって焼き打ちになって面影も無いが

http://www.mirokuya.co.jp/mlmag/archive/vol245.html

松浦隆信と大村純忠の子孫の俺様が来ましたよ。

>>771
松浦さんいらっしゃい

うほー

田島 重賢って誰？

博多を燃やすなよ！戦国大名！！

九州に近世をもたらしたのは豊臣秀吉。
島津　大友　竜造寺は中世の置き土産。

ふーん

　　　　　　　巛彡彡ミミミミミ彡彡
　　　　　　 巛巛巛巛巛巛巛彡彡
　　　r､r.r ､|::::::: 　　　　　　　　　　|　,;^,^,;ヽ
　　r |_,|_,|_,||::::::　　　　　／'　　'＼ |　|,_|,_|,_|ヽ
　　|_,|_,|_,|/⌒　　　 　　(･ ) 　 (･ ){^ヽ_|,_|,_|, |
　　|_,|_,|_人そ(^i　　　　 '"" ) ･･)""ヽﾉ_|,_|,_|, |　　で？
　　|　)　　 ヽﾉ　|.　　　 ┏━━━┓|　　　 (　|
　　|　　`".｀´ 　ﾉ　　　┃　ノ￣,i　┃| ｀´.ﾞ`　　|
　 人　　入＿ノ' 　　　 ┃ヽﾆﾆノ ┃ﾉ　 入 __ 人
／　　＼＿／＼ヽ､　　　┗━━┛/ ＼＿／　　ヽ
　　　　　 ／　＼＼　 ト ───ｲ/　　 ヽ　　　　　ヽ
　　　　 /　　　　 ヽ､ ｀__─┬─イ　　　　l　　　　　　i
　　　　/　y 　　　　＿　　 ＿　　 __　 )　　|　　　　　　|

ドキュンからバックアップうけている反日本記事捏造のアサヒる新聞。
恥ずかしくて公共の場では読めない新聞。

坂本道烈が先祖らしいけど大友家改易後帰農したので
伝来の武具、刀剣は何も残っていません。

うちん家は島原で首級４つ取った武門の誉れ高き黒田武士
今でも首は残ってます

>>780
倭人は野蛮だな（藁

779です。
帰農した後も　豪農だったので元主家の子孫には援助していたらしいです。

すみません。度々779です。
明治以降も地主で日田盆地の北部に沢山田畑を持っていましたが
惣領相続が無くなって分家に分与相続させたり、農地改革で失くしたりして
今では土地の大部分は山林です。
日田奉行仲間の財津さんや高瀬さんの子孫の方々とは今でも仲良くやっています。
江戸時代は天領だったので藩領と違ってご先祖様は結構自由だったみたいです。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E6%9D%91%E5%AE%B6%E6%88%90
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E6%9D%91%E5%AE%B6%E5%AE%A3

俺の実家は大分県西部だが、なぜか家の土地に曽我兄弟の
祠（供養塔？）がある。日向伊東氏の関係か？単に御先祖
様がファンだったのか…曾爺ちゃんから前の代の事は誰も
知らないって言うし。曽我兄弟って九州でも有名だったのかな？

>>785
本当かどうか判らないが関東で曽我の嫡系の子孫に会ったことがある。
貧しい生活をしていたよ。

>>785
吾妻鏡によれば、
曽我兄弟に気に入りの家来を殺されて逆上した頼朝を
はがいじめにして止めたのが大友能直公。
まあ、それくらいだと思うが。
君の家は大友とどういう関係？
俺様はかなりブイブイの一族直系。
>>786
俺様も関東で曽我の嫡系という中学餓鬼に遭ったぞ。
そんで苗字変わってたが、このエピソードを話してやった。
俺様を命の恩人の子孫と知って
以後、彼の先祖自慢は終了した。
自称嫡流はたくさんいると思われるが。

道雪最強

>>787
家は大友氏とは縁もゆかりも無い、と思う。
ただ、家の墓とか御先祖の記録（帳簿？）では
明治十五年位までは分かるんだが。
あの祠はまったく分からん。
元々、平家の落人だの、菅原道真公ゆかり云々
だの、そう言う地域ではあるけど。
九州で曽我兄弟を奉った祠なんて、他にあるのかな？
と思ってる。

鹿児島では、曽我どんの笠焼きという行事があるから有るかもしれん。
まあ、江戸期に始まった行事だけどね。

偽源氏の蒲池子孫はどこいった？

白　井　最　強

偽源氏の大友子孫はどこいった?

偽源氏の島津子孫はどこいった？

戦国大名や武将なんて偽源氏ばかりじゃん。
真打ちが一番露骨な徳川家康だし。

>>789
うちの先祖平家の落人らしい（俺、九州住）

五木の子守歌の人ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!

木切りこ節━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!

結局蒲池は大友の家来で謀反人

>>799
↑
馬鹿がｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!

なんと言っても戦国一、情けないのは

ボンクラ大名　豊後の　大　友　宗　麟！
ボンクラ大名　豊後の　大　友　宗　麟！
ボンクラ大名　豊後の　大　友　宗　麟！
ボンクラ大名　豊後の　大　友　宗　麟！
ボンクラ大名　豊後の　大　友　宗　麟！

根拠を示せ

>>島津は頼朝公の御落胤

こういうこと真剣にいう奴は日本史板に来るなよ。
島津の祖先は京侍の惟宗氏と決まっている。
ただし、東国原知事によれば、その発祥地は
鹿児島ではなく宮崎の都城市なのだという（笑）

蒲池は大友家の奴隷

豊後侍従大友義統

大友氏は無能力。
龍造寺氏は悪逆非道。
島津氏は陰湿。

他はどうでもいい。

ご先祖さんが大友氏に仕えていました

豊前の佐田って勢力あったですか？
うちの先祖が関係あったらしいすよ。

あまりなかった。
豊前は大内→大友→（毛利）→大友→（半独立）→豊臣という流れで､
領域に他国を跳ね返すような豪族が生まれなかった｡
佐田は中小の国人の一つ。

それでも蒲池より身分は上

豊前といえば宇都宮

>>806
無力などうでもいいのはオマエｗ

財津といいます。細川氏に仕え肥後に移住した方です。
最近、はじめて家系図というものをみせてもらいました。
冒頭には宇佐姓日田氏と記載されているのですが、
「宇佐姓」の由縁がはっきりしないみたいです。
どなたかご存知 の方がいらっしゃればと思いまして。
ちなみに、最初がウガヤなんとかで、鬼〜太夫（〜箇所は
色々な漢字一字）という名前が数十代続いています。
関係ないですが、財津一郎の長兄の家が91代目との記載が
ありました。

日田か玖珠に財津って地名があったな

>>814
日田市の北部に財津町という地名があります。

>>813
宇佐姓日田氏は宇佐宮司系の伝承でしょう。
大蔵姓日田氏は鎌倉幕府地頭職拝命のおり天武天皇皇胤豊後介中井王の末と
称しています。
因みに私は坂本と申します。
家伝によれば日田氏亡き後の日田七奉行衆の一人坂本備中守道烈の末とのことです。
主家大友家改易後帰農して江戸期は坂本集落の庄屋をしていて両替商を営んでいたそうです。

>>815
特定しますたｗ

>>816
はいはい。私は無能力な主家の家臣の末裔ですが、何か？

>>817
日田郡下井手村百姓
坂本庄五郎
苗字永々其身一代
（日田郡代役所申送書）

苗字永々其身一代帯刀ね
ちなみに岡田庄大夫が郡代の時に強訴逃散を食い止めたとかの御褒美らしい

あの辺は豊後清原氏系統も多い

>>817 ですが
亡父は先祖は江戸時代郷士であったと自称していましたが
私は幕藩体制上の身分は百姓であったと認識しています。

うちの母方も伊賀の無足人（＝郷士）だったらしい。
鳥羽伏見にも出陣したらしい。
おれは名字帯刀を許された百姓だと思ってたが、
母親によると、いちおう士族ということになってたらしい。

大友氏は九州一の名門だな

少弐や島津と同格だろ

歴史が古いだけなら高市皇子の母を輩出した宗像氏とか阿蘇氏の方が

藤原秀郷は藤原じゃなくて鳥取氏？ってほんとう？？

大神ｱｹﾞ

秀郷は藤原

少弐って武藤なんとかの子孫だっけ
なんか出自も胡散臭いし、関東で食い詰めたから九州に下ってきたってかんじ。

少弐氏は、平安末期の頃には大宰府で「大宰少弐」の役についてるんですが｡

だから？

平安末期まで遡れる家系を、出自も胡散臭い、とは呼べないでしょう｡
徳川＝松平氏は足利義満の頃は影も形もなかった農夫ですよ。

やっぱ一万田氏が最強でしょ

豊後清原一族の動向について詳しい人いますか？

動きなし

九州では出自の胡散臭いやつが名門なんだよなｗ

>>836
お前の先祖は後頭部で挨拶していたｗ

菊地一族に失礼だろ

都甲氏っている？

平野国臣の実家は小金丸でその母方が都甲ではなかったかな

秀郷は藤原？

大友名門一族

偽源氏大友

大友氏は中原だろ？

頼朝の息子だから源氏に決まってんだろｊｋ

そんな、島津家の源頼朝ご落胤説流布から約100年後に
ようやく現れてくる説を振りかざされても、困ります。

島津家の説のそのまたコピーでしょ。

のぶやぼで有馬晴純の統率力高いんだけどそんなに強かったの？

>>847
熊様の前の肥前の覇者は有馬仙岩だし
剛忠に一泡吹かせたこともあるから過大つながりでそれぐらいあってもいいだろ
当主が義貞に代わったときの脱力感も再現されてるし

甲斐親直の能力地も異常に高いよな

>>849
島津氏は、この人にかなり手こずったからねぇ。
おかげで九州統一が、かなり遅れちまったみたい･･･

相木氏の子孫ですけど何か？
武田の血も混じってるらしいです
ぼくは上田に住んでます

相木ってどうなったの？
大河では真田の下っぽかったが

大宰府の官人で武家化して戦国時代に生き残ってたのってどのくらいあるの？

秋月

大蔵系では
原田　怡土郡高祖城
秋月　夜須郡古処山城
江上　神崎郡勢福寺城
田尻　山門郡鷹尾城
三原　御原郡本郷城
高橋　御笠郡岩屋・宝満城

かな？

筑紫広門

筑紫哲也の先祖だよな。

>>853
打橋、野芥、土師し、高松、吉神主家、青柳、白水

住吉神主家

9 名無しさん＠九周年 sage New! 2008/11/08(土) 15:32:51 ID:bemOpxDOO
http://jp.youtube.com/watch?v=gzJGyGXgj2Y
あなたはこの改正案を知っていますか？
http://jp.youtube.com/watch?v=pPPPr7trWF4
河野太郎　「日本国籍を簡単に取得できるようにします！」

お前ら、どこのスレでも良い。

これを広めてくれ！

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1226043087/649
【政治】 "数万人に日本国籍取得の道" 日本人の父が認知すれば、
日本国籍取得ＯＫに…国籍法改正案を閣議決定★11

廃案にしましょう。
閣議決定後も、危険であるという理由で、改正が覆る過去判例はあります。

ＤＮＡ鑑定をする機関を準備する理由で可決延期されるのは可能性が高いです。
簡単なことではありません。

また、麻生が認定したと河野太郎は一言も公言していません。
騙し討ちだからです。

太宰府は道真と官人の両方で末裔が武士化しているから
特に九州の筑前、筑後、肥前辺りは多いね

土師氏も秋月氏から分かれた家だから大蔵系だろう。

住吉神主家はよく聞くけど箱崎神主家は？

中原

官人武藤系の少弐氏は末裔も多い
筑紫
横岳
朝日

宗像大宮司家も大宰府の府官
宇佐大宮司公通も太宰少弐に補任されてる

太宰大弐・大内義隆

大監以下の府官人なら大蔵系の圧勝

大宰府首脳官人＝主神、大宰師、大宰大弐、大宰少弐
道真の役職は大宰権師

>>869
「権」（「○○待遇」の意）が付くなら、在地に赴任しなくても良いのでは？

大宰師はいっさいを仕切る最高官だけど実務は権師か大弐であったそうな
また権師を置くときは大弐は置かないとある
道真は権師として赴任したんで最高官でもなかったらしい

大弐少弐や帥とかは保元以降は遙任が一般的に
ここで問題なのは大監以下の府官人だよな

大監以下の末裔で戦国武将になったのいる？

少監、大典、小典、大判事、少判事、大令使、少令使なんかの
役職があったらしいけど。
特に防人司、大工、少工なんか武士化しそうだけど

典薬允とかも

肥前の龍造寺なんかは少弐の被官だったはず

龍造寺は府官人にはなってないみたい

少弐氏の被官だから府官人ではないね

官人と府官人はちがうの？

先日菊池氏の現在の惣領にお会いした。
平清盛そっくりでした。

>>878
同じ　府を省略しているだけ

九州って武家化した大宮司家多いね

同感

宇佐、大神、宗像、阿蘇・・・
有名なのってこのくらいじゃないの？

宗像、阿蘇は武将として有名だけど、
宇佐、大神ってどの程度？

宗麟の２番目の妻・奈多御前の実家の奈多氏は宇佐神宮の関係者じゃなかったっけ？

大神といえばジーオーグループ

田染大宮司
大神系は緒方や阿南、佐田、都甲が有名

大宰府は小鳥居、大鳥居両家で宮司継いでいたと思う。
傭兵も雇用していたと思うが。

別当は菅家の人のみ

久留米高良山神社も座主が宮家で私兵を持っていた。

大友宗麟が佐賀の竜造寺ぜめの際は、いつも前線から遠く離れた
この地に本陣を置いていた。

その当時私兵じゃない官兵っているのかよ？

官兵衛は？

高良山が使っていた兵士は、譜代の臣下ではなかろう。
近郷の豪族を雇い入れた、一種の傭兵だったのではなかろうか。

博多の臨済宗栄福寺は、大宰府周辺に広大な荘園を有し、多数の僧兵を使い博多の
町中の権益を独占していたとかきいたが。

久留米城のある場所は篠原城と云って高良山一族の出城だったんだって

現在の石垣よりも筑後川土手沿いに砦があったとか、聞いたことがある。

箱崎宮に行ったら侍烏帽子に直垂を着て腰刀に黒漆太刀を履いた竹崎季長みたいな姿の男たちが二三人いたんだが新手の右翼か？

そいつら相撲の行司じゃないの？

箱崎宮というと、秀吉が滞在したのだが、何か遺構はあるとですか？

敵国降伏

秀吉は九州討伐のち箱崎宮で領地配分をしたんだよね。

>>897
箱崎宮がある

上方の成り上がり者に九国の士がひれ伏したわけだな

まだ上方の成り上がり者だったら良かった
尾張の胡散臭い成り上がりに（ry

九州最強軍団の島津が降伏したからな
でも織田を受け継いだ豊臣は別として
長篠以後の織田信長と島津久義が同じ兵力ガチでぶつかったらどっちが勝つだろう

つ・・・つっこまないぞ!!!11

ゲームのやりすぎじゃないの？

信長健在で九州進行してたら龍造寺と大友は信長に付くのは確実。
その頃、島津は九州南半分をようやく制圧したとこ。信長の圧勝だろう。
抵抗度合いで島津は信長に虐殺された可能性も有り。

島津を攻撃したのが
信長なら徹底的に皆殺しは確実だな

島津、織田なら同じ兵数だとわからないんじゃねーか？
九州侵攻してくるときは何十万の大軍だから比較にならない

勝敗は兵数では決まらないよな

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いくさはへいりょくにございますな

織田氏は守護代の家のそのまた分家だから
九州を支配する政治根拠に乏しい。
武藤は平家家人、惟宗も中原も中央官人の出身であり、
だからこそ大陸から伝わってくる高い文化を中継する重要値域であり、
かつ長い在地の歴史を持つ鎮西の諸勢力がその支配に従った。
織田氏などはっきり言って身分が低すぎて
大宰府の官符の対象外の存在に過ぎないのではないのか？

意味不明

ゲーム脳うぜー

伝えによれば僕の先祖は石垣原の合戦で討死したヘタレです！

>>915
ひょっとして五助の子孫か？

おれの先祖は立花城で二つの首級を取ったぞ！

>>917
先祖の人殺し自慢すんなｗ

うちの近所の寺の坊主は先祖が島原で首取ったって自慢してたよ

>>919
さては殺された切支丹の呪いでハゲになったか。

>>915
石垣原に駆け付けたか！
褒めてとらすぞ。
名は？

>>921
>>916

>>813
元チューリップの財津和夫は分家か何かですか？

あと甲斐バンドの甲斐よしひろは甲斐宗運の子孫なのかな？
でもその子孫に敵方の島津の英雄（島津義弘）の「よしひろ」
なんて名前をつけたりするものかな？

>>923
>甲斐 よしひろ（かい ―、本名：甲斐祥弘、男性、1953年4月7日 -）は、ロックミュージシャン。福岡市生まれ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%B2%E6%96%90%E3%82%88%E3%81%97%E3%81%B2%E3%82%8D
名前の方は１字違い
甲斐宗運と関わりがあるかどうかは何とも言えず

>>881
豊後では奈多氏（奈多八幡宮）
肥後では阿蘇氏（阿蘇神社）

といったところかな

宗像とか

>>923
わかりません。
なぜなら、甲斐氏にもいろいろ家系があって、甲斐宗運はその中の一つの人物なのですから。

しかも甲斐宗運は子供が無能で、親から島津との戦闘を慎むよう遺言されていたにもかかわらず
自ら戦闘を仕掛け、阿蘇氏もろとも一回滅んでしまっているのです。
この家系はさらに豊臣秀吉の九州征伐後、肥後を領した佐々に反乱を仕掛け（肥後国一揆）、この際に家系も絶えています。

宮崎県のほうの甲斐氏は島津側でしたが、そちらは長続きしました。

>>925
肥前の神代氏に仕えた三瀬氏も、熱田末裔の可能性があるよ。
藤原季範ー範忠ー（野田）忠季ー朝季ー朝氏ー清氏ー清秀（？）・・・・房家（三瀬に改名）

嘘くせえな。

確かに嘘臭いですよねｗ　自分で書いてても思います
三瀬村誌によると、野田周防守大江清秀は大江広元の曾孫となっており、1264年三瀬に下向してます。
系図だと　　大江広元（1148）ー季光（1202）ー廣光ー清秀　となります。　　（）は誕生年
しかし、季光と廣光は宝治合戦（1247年）にて自刃しており、廣光の子は圓道一人しか見当たらず
廣光の年齢を考えても他に子供がいた可能性は低いのです。

一方、野田朝氏は足利義兼の娘（義氏の姉か妹かは不明）を妻にしている事（年代的に）や、野田を名乗ってる
事からも大江説より信憑性あると思うのです。

ほほー

>>928と>>930に補足

官位の周防は、後白河院の近臣だった範忠が配流された地であり、範忠の孫である藤原宗季も
周防守を称してる事を踏まえると三瀬に下向した野田清秀は熱田大宮司家の可能性が極めて高いのではないか？　
多々良浜合戦で足利家の鎧を着た野田の大宮司というのは、この野田清秀の子孫であり、
後に大宮司になる野田清重とも関係あるのではないか？
さらに、長岡氏（鍋島氏）と共に下向した野田周防守（清秀とは年代が違う）もこの同族ではないかと言う事である。

とりあえず鎮西御家人の研究でも読んどけ

>>933
ありがとうございます
早速、読んでみました
神埼には2箇所　野田　と言う地名があるから、本に載ってても
いいのですけどね
長講堂領や八条院領を管理してたって事はないのかな？

関係ないけど、三瀬村や富士町には天井絵が書いてある神社が多いようだけど
何でだろう

>>509
こいつは打ち首

えー、でも>>509書き込んだのって犬だよ

私の家の古文書に大友宗麟から８町８反の加増とのものがありますが、石高に直すとどれくらいのものなんですかね？

>>937
よーわからんけど一反は、１０アール位だよ。
８町８反なら、８・８ヘクタールだね。
間違ってたらごめん

ありがと

アイム宗麟

ほー

宗麟というば立花道雪、宗茂だけど、実際に立花性の人って会ったこと無いなぁ。
芸能人とかって芸名だろうし。
同じたちばなでも橘だと公家になるんだっけ？

福岡県柳川市に住んでたことあるけど立花さんいた。
遠い親戚はどうか知らないけど
本人は柳川藩の立花氏とは関係ないとのこと。

源平藤橘は4大姓ですね。

>>942
高校のとき、大分市で友達に立花姓いたけど。

へえ

柳川に立花姓はいっぱいいる。
プロ野球の立花コーチも柳川出身

立花姓はもともとは福岡市のはずれにある立花山の地名からきている

ほぉー
詳しいですね
歴史と地理とスポーツを兼ね備えた学者さんですか

立花隆もその系統？

ペンネームだろ。

http://sprite.syoyu.net/

とにかく、未だに宗茂のキャラが掴めません。何を考えて生きているのだあのイケメンは。
シナリオによって全然雰囲気が違うのもありますが、嫁のキャラが終始一貫しているだけに、余計に旦那が難しい。
何を考えて行動してるのかが本当にわかりません。
お前は嫁のことどう思ってるんだよ！！！
…というのは、立花夫婦スキーとしては最も気になるところなのですが、だめだ全然わかんねぇ、としかいえない私の脳内です。
嫁→旦那は嫁EDではっきりとしたわけですが、肝心の旦那EDは出奔・・・ってなんじゃそりゃ！（卓袱台返し）
何という責任放棄＼(＾o＾)／・・・ではなくて。

ぎんちゃん演舞は、自分の分身的な何かだと思っていたものは、すごく近くに思えても結局は他人で、他人には言葉や態度に出さなきゃ結局本

心は伝わらないんだっていうところが分かるという、つまりぎんちゃんが大人になる話だったと思うんです。
「家族は他人」っていう認識が芽生えるのってすごく大きな精神的成長ですよね。
他人は思い通りに動いてくれないし、手を尽くして分かりあうしかないから、すっごく面倒になっちゃうんだけど、でもそうやって理解しあう

のは、独りよがりの一体感よりずっと確かだという話。
しかもこの夫婦、幼馴染にありがちな「何でいまさら恋愛？めんどい」状態だったんだろうなーというのもありますよね
人間誰しも、関係性を変えるというのはすっごくエネルギーを消費するので、「このままでいいなら別にいいじゃん」っていうのは、まあ分か

らいでもない
（結局「このまま」でいられない状況になったために、ぎんちゃんはああいう決断をしたわけですが）

なので、ぎんちゃんはいいんです。
ていうかあのEDの必死さとか健気さとか可愛さについて語ったらあと2000文字は書けます（リアル話）
そして一瞬躊躇った挙句、すごい勢いで抱きしめた宗茂にもついてもあと（ry）
これについては、また色々考察したいなーと思います（まだ書く気なのか）

問題はイケメン演舞、てめーだ

結局、宗茂演舞は「このままでいいなら別にいいじゃん」を地でいく展開になってるわけで
お前はそれでいいのか！！！！！と胸倉掴んでガクガクした衝動にかられます
あれだけ色々あって、結局�ｧ千代への態度は「一応夫婦、でも相棒？ていうか家族みたいなアレ」的なあいまいさのままだという。。。
だからこそ平気で、出奔などという「甘え」が出来るのではないかと思うのです。あんな説明で理解してもらおうなどというのは、明らかに嫁

に対する無意識の甘えだろう、イケメンよ。
結局答えを保留しただけの宗茂演舞EDは、ずるいし子供だよね、と思う私でした。
でも男の方が、甘えたでずるい、というのは全世界的傾向っぽいのでしょうがないのだろうか。。。

話をまとめると、
　・カップリングとして考えたとき、ぎんちゃんEDはむしろスタート
　・イケメン演舞まとめ→餓鬼だな
というとこでしょうか。
まとめすぎ？(∩ﾟДﾟ)ｱｰｱｰｷｺｴﾅｲ

こんなことを考えながら小噺を書いてたり落書してます。
妄想おいしいですｲｪ──ィ！！！！！

しかし、北部九州の中世史は滅茶苦茶だな
嘘を嘘で固めてるから、いびつな解釈しないと理解できない事が多い
酷いものだよ

＞嘘を嘘で固めてるから、

KWSK

とりあえず、人に説明できるようなのは鍋島氏の出自。
明確に系図のどこに繋がるって説明できるものじゃないけど、ある程度
解明出来たよ

番号間違えましたｗ
953じゃなくて952です。　　すいません。

福岡は全国ナンバー1の部落出身者が多い県です
まずはあなたの苗字と生まれ故郷で部落か在日を判断いたしましょう

おれ筑紫野市で斎田っていうんだが菅公の末裔だよ

なるほど