南部氏（・＞＜・）巻之三

>>939
すべてに俺に答えろというのがおかしい。
南部擁護に答えるだけでもかなりの労力なんだよ。
俺の書き込みに対する反論を優先してるだけ。

>>940
物事を見るのは時間軸と空間軸とほかにもいろいろあるだろうけど。
あなたは時間しか対象にしていない。
南部が秋田並みの一揆件数なら俺もこうまでは言っていない。

私は、ここで「南部擁護」とレッテルを貼られている人たちの
歴史に対する知識が正しいかどうかは分からない。

だけど、その人達が何を言いたいのかは良く分かる。

ここで南部の藩政を批判している人間はあまりに傲慢。

南部を批判する人間達の「経済を発展させればいい」という中身のない
偉そうな発言。
それをしなかったから「南部はクソ」などという、卑怯な中傷。

「どうすれば良かったか」など、具体的には話さず、話しても
大量生産が出来ない事も知らずに「南部鉄器を売れ」とか
農作物の収穫量の差も考慮せずに「米以外の農作物を作れ」とか
現実を知らないものばかり。

「経済を発展させればいい」そんな事、誰だってわかっている。

だったら、具体的にどうしろっていうんだよ。

南部藩政に関して文句や批判を繰り返してるのは、南部藩領民じゃ無い。
単に南部叩きしたいだけの輩と、なんで剥きになって論ずるのか甚だ疑問。
いい加減に元の流れに戻せ、アホくさ

自分達がどれだけ立派な人間のつもりなのだろう。

例えば、今の日本政府は国債を発行し続け、ＧＤＰの何倍もの借金を
背負っている。

後世の人間は
「こんな借金を重ねるなんて２１世紀の日本人はバカぞろいだな」というだろう。
「昭和生まれの日本人はすべてクソ」とかね。

その一方で「２０世紀にはその時代なりの理由があって、借金を重ねたんだろうよ」
などと我々を擁護する人間ももしかしたらいるかもしれない。

しかし、このスレッドの流れを見れば、そういう我々を擁護してくれる
人間は、我々をクソ扱いする連中に、徹底的に中傷され排除されるんだろうね。

ＧＤＰの何倍もの国債を発行されるのを、容認してきた我々が、
どうして、南部の殿様の経済政策を批判できるのかな。

自分の足元を見ずに、身勝手で幼稚な「理想」を振りかざして他人を
批判することなら、誰だって出来るんだよ。

本当に自意識過剰で傲慢。
その傲慢さを指摘されても、分かろうともしない。

絶望的な気分になるよ。

まずは、謙虚に自分の姿を振り返ったら？
自分に出来ない事は他人にも求めない。
他人が自分に出来ない事をやったら、素直に評価する。まずはそこから。

ま、端的に「恥を知れ」ってことだわな。

津軽臭は南部スレに絡むな！
隔離スレか南部右京亮スレにでも逝け！

長州藩、米沢藩と比べたらドツボだろ＞南部藩

過去の歴史を語るのに勝ち負けを競っているように見えますが。

そこに何か意味がありますか？

津軽臭、他県人にまでなりすまして、南部を貶めるなんて…


流石は津軽臭、民度が知れるな。

そうだよな。

「藩財政など当時の政治課題に適正に対応しなかった」という主旨で、
南部を、口汚く批判していた人間が多いわけだ。

だったら自分達も、今現在の日本が直面している政治課題を
解決して見せればいいんだよね。

それが出来るなら、南部を批判してもいい。

それが出来ないのに、批判しているから卑怯者なんだよな。

>>907
>南部藩はそれは不公平であるとして、自藩の高増を幕府に要求する。
>更に、１８０７年ウルップ島の全警固を申し出て、その代わりに高増を
>再度要求する。

どう見ても「南部から石高増加の話を持ち出した」ようにしか思えないんだが。
競争意識のなせる業か、それとも前で指摘していた人もいたけど、津軽と南部の
競争意識を上手く幕府に付かれたのかも知れないね。

>>928
「江戸時代は全くどうしようもないなぁ」
と後世の視点から全否定しているわけじゃなくて、
「江戸時代の各藩の中で、南部は特に酷いなぁ」
と論じているんだが。
>>942
>今現在の社会でもはたから見れば下らない「名誉」のために
>自分の財産を捨てる人間も数多いぞ。

同時代の「実収１２０万石に成長、でも表高はずっと３０万石」の長州とかに
比べると、あまりと言えばあまりの話だから批判されるんだろ。

>>953
そんなこと言ったら、何も言えなくなるでしょ。

「どうしてあそこで代打を出さなかったんだ？」
「じゃあお前がプロ野球のチームを統率できるのか？出来ないなら黙ってろ」

と言うようなもんだぞ。

>>955

適正な歴史評価なら批判でもいいよ。

だけど、ここで「南部はクソ」とかほざいている人間がやりたいのは
歴史評価ではないだろ。単なる言いがかりをつけての断罪。

だったら、自分がどれだけ立派な人間か聞かれるのは当然でしょ。

落ち着け。
2chに書き込んでる段階で立派な人間なわけないだろ。
もちろん俺も含めて。
クソはクソ同士　ここでは仲良くやろうぜ。

>>957

俺は自分が、それほど立派な人間じゃないって自覚しているよ。
だからこそ、過去の南部の政治を断罪しようなどとは思わない。

だが、南部を批判している人間は違うよね。
自分がクソ以下だって自覚がないんだよ。だから鬱陶しいんだって。

>>955
「＞江戸時代は全くどうしようもないなぁ」 と後世の視点から全否定しているわけじゃなくて、
＞「江戸時代の各藩の中で、南部は特に酷いなぁ」 と論じているんだが。

全くそのとおり。俺は南部藩のダントツの一揆発生件数、秋田の物価２倍など当時の
他地域の状況と比較して批判しているのに南部擁護の奴はそれらの記述に
反論することができず、時代のせいにしている。南部擁護は情けない奴らばかりだ。

>>954 でしたね。

政治の実績がないくせに批判するな、ってんなら
お前も立派な人間でないくせに
他人様を卑怯者とかクソ以下とか鬱陶しいとか批判するな

南部氏（・＞＜・）巻之四
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1151522366/l50

>>961

言われている意味が分かってないみたいだね。
よく読もうね。それとも、呼んでも分からないのかな？

現在の日本社会は「国債の乱発による借金地獄」という状態なワケ。
で、この責任は、大きな目で見れば、こういう政治を許してきた
国民一人一人にあるわけでしょ。

日本は国民主権の国なんだから。

ここでの言葉をかりおれば、こんな失政を行っている
現代の日本人は全員が「クソ」なんだよ。

その「クソ」の中の一部が自分の政治責任を省みることなく、
過去の南部氏の藩政を、嘲笑し断罪している。

恥知らずだろ、こういう連中は。
だから「クソ以下」って言われている。

違うというなら、現在の日本政治の問題点を改善してみろって言われているんだよ。

自分達が解決すべき政治課題には何の対処もせず、はるか昔、
社会の諸条件が現在とは比べ物にならないほど未整備な時代の
為政者を断罪しようとする。

こういう人間は、どう考えても卑劣だし鬱陶しいよ。

お前みたいな鬱陶しい恥知らずのクズが
他人様を卑怯者とか恥知らずとか鬱陶しいとか非難するのが
よほど恥知らずだね、って話なんだけど

現在の問題を解決できない人には
過去の人の過ちを過ちと認める資格すらありません
と言って歴史から教訓を学ぶ気がないんなら
それはそれでいいけど
日本史板からは消えてほしいな
鬱陶しい板違いだから

>964
「過去の政策を偉そうに断罪するな」というなら、他のスレッドでもそれを
言いに行かなくてはならないのに、南部スレだけでそんなもっともらしいことを言う。
結局「南部の悪口を言うな」なんだよね。



南部鉄瓶の量産不可能の話とか、米が無事に生育した場合の収穫量の話とかは納得
出来るけど
「一揆の背後に伊達がいた」とか「一揆はテロ」とか、妄言が酷すぎる。
「重税」「自ら望んで石高直しで、家格上昇で負担増」「飢饉でも救済策なし」
「民への度重なる違約」
ってのが問題と俺は思うのだが。

>結局「南部の悪口を言うな」なんだよね。

他所の悪口は平気で言うのにね。












そいつ朝鮮人かよｗｗｗｗｗｗｗ

つーか、普通に考えたら領地が猫の額ほども広がってはいないのにいきなり10万石が20万石になるわけないだろ。
そんな手品ができるのは島原の松倉家くらいなもんだ。ｗ
南部家が20万石にしたのは軍役の基準額（＝表高）でしょ。「今まで10万石分の軍役を勤めることになっていました
が、今後は20万石分の軍役を勤めますので20万石と公称させてください」って話だ。
幕府からすれば、実際には何も加増しなくても軍役（お手伝い普請も含めて）を多く出させることができるんだから
渡りに船くらいにしか思ってないんじゃなかろうか。

慶長・元和の頃ならともかく、表高＝＞実高なんて旧族系外様大名はまずいない。
毛利は36万石が100万石、気候的に生産性が低い伊達も奥州分60万石が100万石、南部のお隣津軽でも5万石
（後に10万石）が30万石と軍役基準高を実高が相当上回っている。
実高を仮に25万石と仮定すれば、
表高10万石・実高25万石→表高20万石・実高25万石
に変わっただけのこと。

>実高を仮に25万石と仮定すれば、
>表高10万石・実高25万石→表高20万石・実高25万石
>に変わっただけのこと。

「だけのこと」と言い切るが、そもそもそれが問題だろ？
軍役の倍増だけじゃなく、幕府の普請手伝いなどの負担が倍増するってことだぞ。
自分からのこのこ負担倍増を申し出てるんじゃ、世話ないわな。

あの〜。
「南部はクソ」と言い張るのが、歴史を教訓にする態度とは
どうしても思えないんですが。

>>965　『「一揆はテロ」とか妄言が過ぎる』

アンタのほうが馬鹿。アンタの言っていることこそ妄言。

テロの定義は大体、「政治目的達成のためにとる、何らかの暴力的手段」のこと。
「一揆」は当然これに当てはまっている。

大方、「無差別テロ」の悪い印象だけで、語っているんだと思う。
どっちにしろ、正しい認識を語っている人間に、自分の持っている
言葉の印象だけで「妄言」って言い張るのは、非常識。

諸藩の中でも南部藩の失政、悪政はひどかったというのが定評。

>>971

これももう何回も言われていることだけど、主要産業が農業だった当時、
平野部が少なく、冷害の多い南部地方は、経済基盤が脆弱になるのは
ある意味当然ではないかな。

そういう部分を考慮せずに、「南部の失政」の一点のみが原因のように
言い張る論理の粗雑さと、安易に人を責める傲慢さが批判されているんだけど。

↑
失政を必死で擁護する馬鹿

約一名南部藩首脳にでも成り代わったつもりの馬鹿が居るよ

だから実高が少なかったことや冷害に遭いやすかったことを
責めているのではないという旨は何度も書いてあるはずだが。
しかも批判者の大多数は「南部はクズ」なんてこと言ってないし。
反対意見のうちで最も明らかに質の悪い部分だけを相手に選んで
口汚くあげつらっているから説得力がなくなるんだよ。

>>975
もしかして、南部擁護の人は
「冷害に遭いやすいし稲作技術も未熟だし、実高も上がらないし南部鉄器は量産不可能だし、
領内の交通の便も悪くて物流が阻害されている」
ので
「藩が搾取するのも、飢饉のとき民を救援できないのもしょうがないし、
武家には面子があるから津軽を越えるため高直しで負担が倍増してもしょうがない」
と言いたいのだろうか？
さすがにそこまで書きにくいから、省略してるのかな。

南部藩の治世って藩と上方商人による植民地経営だと思う。

仙台藩のことだけど林子平の藩政改革案は採用されていれば良い結果になったと思う？

南部擁護厨みたいなのが八戸の士族末裔の町内会長には居るのか？南部藩の批判をしたら顔真っ赤にしてぼこりに来るとか。

>>975

だったら、当時の南部藩がどういう政策をとれば良かったか言ってみたら。
悪いが、ここにいる人間の知識のレベルじゃあ、当時の有効かつ実現可能だった
政策は挙げられないと思うぞ。

それを出来ないのに、過去の南部の藩政を断罪しているから、
卑怯だって言われているんだよ。

それを棚に上げて、仙台や津軽を叩くしかできないから
嫌われるんじゃないの？

なにその半島気質ｗｗｗｗｗｗｗｗ
自己批判できないの？

叩いているのは、関西人みたいだけど…。

>980
少なくとも、石高直し申請はしない。

>>968
その辺は以前>>896に書いたとおり。現代だったら大抵の人はそんな利のないことはしないよな。
だけど、この時代は「実より名が大事」って考え方も存在する。
存在するから「武士の一分が立たぬ」なんてことで大騒ぎになる。
伊達重村が島津より先に中将になろうと散在し、なれないと気をもむ。
津軽が10万石格になると同格に扱われるのが嫌さに倍の格になるよう申し出る。
別に先に中将になれなかろうが、津軽に並ばれようが、損するわけじゃないから放っておけばいいのにわざわざ命
や金を賭けるようなことをする。
とにかく、今みたいに「儲からないことはしない」で済む時代じゃなかった。価値観が全然違う。

>>984
それはわかるが、そのときや後世にまで災いを残すような高直しを申請したのは
他にも例がないだろ。

しかもそのとき、南部藩執政の面々は
「そんな無茶な」
などと反対したそうじゃないか。
当時でもこれは無謀なことだったんだよ。

>>984
領民・家臣の負担を全く考えてない、と。

>>985
> それはわかるが、そのときや後世にまで災いを残すような高直しを申請したのは
> 他にも例がないだろ。

老中なりたさに、各方面に散在したりわざわざ実収の多い領地から少ない領地へ移ろうと運動した殿様がいたよね。
それに反対した家老が居辛くなって腹切ったりして。
その上、老中になったとたんにそれまで贈賄してた相手を叩き潰すようなことをした挙句、下手打ってさらに実収の
少ない領地に移されたそうだよ。
自家どころか幕府自体の後世にまで災いを残すようなことをしていながら本人は責任も感じず生涯そっちの領地に
は行かなかったそうだよ。
あの人、何て名前でしたっけねぇ。

>>987
＞老中なりたさに、各方面に散在したりわざわざ実収の多い領地から少ない領地へ移ろうと運動した殿様がいたよね。

南部の殿様といい勝負ですね。全くひどい奴です。あなたもそのことが言いたいのですね。
でも一時的な散在より高直しは領民には迷惑です。負担増はずっと続くわけですからね。
南部の殿様に領民の迷惑度を１００とすると迷惑度は７０〜８０といったところでしょうか水野忠邦は。

>987
水野は表高６万石実質３０万石といわれる土地から、実収も６万石の土地に転封を
望んだために、水野家中は実質的に減収を食らった。
移転に付き合わされた水野家中は迷惑をこうむったが、旧領の唐津の領民は
表高６万石のままなので別段迷惑してない。

ちなみに、南部のように
「今ある土地のままで、表高を増してくれ」
という話は聞いたことがない。
話を摩り替えないで欲しい。

>>989　鍋島藩　天草藩　津軽藩　彦根藩　俺が、知っているのだけで
これだけある。他にもあると思うが。

ええと、まず
「他藩に比べて物価が高かったから、南部の殿様が悪い」という主張が
あるけど、このことだけで南部藩政を批判するのは無理がある。
一般に、日本などの先進国の物価は、発展途上国に比べて高いのだが、
「先進国の政治のほうが、発展途上国に比べて劣っている」とは
いえないだろう。

実の所、これの答えももう以前に出ている。
「沿岸部の商品を内陸に運べなかった為、経済発展できなかった」
「そんな事はない。沿岸部で売買で得た金を内陸に持ってくれば
いいだけだろ。それで南部の経済は発展する」
「何を言っているんだ、そんな事をしてもインフレが起こるだけ、
経済発展はしない」

この一連のやり取りで、もう答えは出ている。
つまりは内陸ではインフレが起り、物価高になっていたのである。

現代であれば、金融業が発達しているので、通貨を動かすことで利益を
得る手段もあるが、当時は当然ながらそれは難しい。
「経済」を発展させるためには、通貨のほかに必ず商品が必要。
その商品の流通が難しかったからこそ、南部藩の経済発展は
難しかったのである。

それから「南部藩の石高増」が藩側から言い出したのか、幕府側から
出たものかでもめているけど、これって元々「南部藩の悪政」の
一つの例として出されていたんだよね。

では、石高増に伴っての南部側に生じた義務といえば、主に
「蝦夷地の警備」なんだよね。「上げ米の制」はもうなかったし。
んで、「蝦夷地の警備」で、藩財政が困窮し民衆にシワ寄せがいった。
だから「石高増を言い出した南部藩はバカだ、藩主は極悪だ」って
いうんだけどさ。

普通に、ごくごく普通に考えて欲しいけど、当時「蝦夷地の警備」は
絶対に必要な仕国家の事だよね。誰かがやらなくてはならない。

で、それをどこが担当するかといえば、距離的な関係からも、
寒冷地の気候に対処することから言っても、必然的に北東北の諸藩になる。

国家という視点で現実的に考えれば、引き受けざるを得なかった。

「蝦夷地の警備」は国家の運営の上で必要な仕事。
だとすれば、警備を担当させうる家格にするための「石高増」にも
必然性がある。
少なくとも、これをもって「南部はバカ。藩主は極悪」という
批判するのは、不公正という事になるのだが。