2005年ＮＨＫ大河ドラマ「義経」その3

>>950
でも、そこで陸にあがらざる終えなくするように考えるのが、
戦術家のすることだとは思うんだけど。
といってもないで頭考えても浮かびませんでしたｗ

>>952
だから陸に上げないように範頼が九州でがんばっていたんだってば。
義経の戦略ではないですよ。全ては頼朝の戦略。

>>953
あ、そうか。戦略自体は頼朝だもんね。
んで戦術の型破りが義経ね。

>>954
横レス失礼。
そもそも頼朝の戦略は「講和を前提とした戦争」。

一気に雌雄を決すると、安徳以下を逃したり
三種の神器を失ったり、といった、その後の
「国家の再統一」に不都合な事態が発生してしまう可能性が高い。

現在、一番トンガッた説では、「義経の屋島急襲は、頼朝の軍令違反。
義経が最終的に鎌倉を追われたのは、これが原因で、
無断任官はそのための口実にすぎない」という主張もされている。

>>955
詳　し　く
つーか、ソースも書こうヨ

素人だけど、俺も>>955の説を聞いたか見たことあるなー。
ソースって言われても、小説？談話？特集？思い出せんけど。

>>956
ソースっつっても、学術論文だよ。
一応だしとこか。

宮田敬三「元暦西海合戦試論」（『立命館文学』５５４号、１９９８年）

>>958
サンキウ！
だってさぁ、ソースが書いてないと、検証のしようもないのは史料も論説も一緒だしょー？

つーか、この論文読んだ筈なのにナ…orz

割と有名な話だと思いますが、やはり論文を読まない一般人の認知度は低い。
『徒然草』の『平家物語』評にもある通り、範頼の評価が低過ぎますね。
いっそ、梶原景時や源範頼を主人公にして制作して欲しい。

>>959
＞この論文読んだ筈なのにナ

もし、>>955のまとめが不正確なら、指摘してくださいな。

屋島も壇ノ浦も頼朝の意思に反したものだとしたら、
義経の他にも多くの東国武士が参戦していたのはなぜでしょうか。

頼朝は平家は追い詰めて孤立させればよし、実際には攻撃を仕掛けるなときちんと命令していたのでしょうか。

>959 名前：956 投稿日：2005/08/22(月) 22:01:20
>>>958
>サンキウ！
>だってさぁ、ソースが書いてないと、検証のしようもないのは史料も論説も一緒だしょー？
>つーか、この論文読んだ筈なのにナ…orz

豚に真珠。馬鹿にソース。
豚が真珠くれとは言うのは見たことないが、
馬鹿のくせにソース出せと言うのを見るとなんかむかつく。
もうそのまま士ね。

ガンダムさんごめんなさい(((；‘∀‘）ﾃﾍｯ

>>948
熊野の皆さん弁慶でーす。湛蔵さんに会いにきましたフゥーーーーーーーーー！！！

弁慶に萌えた

>>955
屋島の「軍令違反」がそんなに問題なら、直後に指揮官を解任してしまうのが筋だろうに、
その後も壇ノ浦で指揮執らせているのは何故だろう？

軍令違反だったら吾妻鏡の筆者が腰越えで一月放置プレイされた義経の心情を想像して
「この時の義経の頼朝への恨みは古（平家へ）の恨みより深かっただろう」なんて書きやしないさ。

>>966
頼朝は平家討伐の功績を幕府のものにしたかったんだな。
法皇や奥州藤原氏に近い義経は政治的には邪魔でしかないので、
利用できるだけ利用して使い捨て。
だから壇ノ浦までは義経の行動を追認していたけど、
平家滅亡後に処分した。

てことは、三種の神器を取り返せて平家も滅亡させられればラッキーだから、取りあえず義経にやらせてみるか。
でも上手くいかなかったら全部お前のせいな、って頼朝は考えてたってこと？

頼朝は、平家とは交渉で三種の神器を取り戻すから、壇ノ浦で攻撃を仕掛けるなよ！って考えはどこまであったのかな。

>>969
>頼朝は、平家とは交渉で三種の神器を取り戻すから、壇ノ浦で攻撃を仕掛けるなよ！って考え

仮に応じれば、安徳帝は帝ではなくなり代わって三種の神器無しで即位した後鳥羽帝が
真の帝になってしまう。つまり平家は賊軍に成り下がる。
だから、頼朝には交渉で取り戻すという考えがあったとしても、
平家は断固拒否するだろう。

三種の神器が一つずつしかなかったわけでもあるまい

ま、結局紛失したから新しく作るんだけどな

三種の神器って、いつごろからあるのかな？
それと、誰が作ったのか、教えてＹＯ

>>970
でも頼朝はそれをやろうとしてたのに、
義経が勢いあまって壇ノ浦で平家を攻撃して三種の神器を失わせちゃったから、義経を討伐しようとしたんでしょ（という説が有力なんでしょ）。

自分も平家はいくら源氏に囲まれて孤立しても、三種の神器を手放すくらいなら最後まで戦って滅ぶ道を選ぶような気がするけどね。
頼朝は交渉で神器を取り返せる見込みがどこまであったのかどうか。

>>975
あくまでも伝説
鏡　ニニギノミコトが天孫降臨する際天照大神から賜った
　　現在は伊勢神宮に祀ってあるとのこと

剣　スサノオノミコトがヤマタノオロチを退治した際
　　その体内にあった剣
　　現在は熱田神宮にあるとの事

勾玉については私は知りません。

ちなみに平家が所持していたのはそのレプリカだとだと思います。

>>974
交渉のやりかたしだいではないだろうか

安徳天皇と平家は無事に都に帰還する。
安徳天皇と平家一門の身柄の安全は保証。
安徳天皇からあらためて後鳥羽天皇に譲位するということで
両者の正当性を保障する。
経済的にも有る程度保障するが一門の官位は返上してもらう。

もちろんただで平家はこの条件を呑むとは思えんが
九州を範頼、四国を義経に抑えさせて
「君達はかんぜんに包囲されている」
という状況にすれば可能だったと思われる。

ところが、義経は四国に留まっていなかった。

>>976
頼朝の最終目標は将門以来の関東独立だったと思われ
だから三種の神器を我が物にして朝廷と取引しようとしていた

それなのに平家はあっけなく滅んでしまった
平家を滅ぼした義経も勝手に難破して落ちてくれた
そんな義経に自分を追討する院宣を勝手に出してくれた
それをエサに（ｒｙ

と思うんだが、ツッコミよろ

最終目的が関東だけでいいならわざわざ西国に出なくてもよかんべ

そのりくつは（ry

朝廷にとっては、すでに後鳥羽天皇を立てていたから、
３種の神器が京に還ってくればよかった。
宝剣と神鏡はレプリカだから、最悪、神璽だけでも奪還できれば何とかなる。
（史実では宝剣は海底に沈んだが、神鏡と神璽は源氏軍が確保した）

しかし頼朝にとっては安徳天皇の身柄を何としても確保する必要があった。
義仲は以仁王の遺児北陸宮を擁していたから、安徳天皇に死なれても支障はなかったが、
以仁王生存説が嘘とばれてしまっていた頼朝には、代わりに擁立する皇子がいなかったという事情による。
頼朝の構想では平家の敗北は既定路線であり、
戦後における法皇との権力闘争に備える必要があったのだな。

>>976
それでそれまで必死で戦っていた東国武士は納得するのかな。
東国の自治権を認めて欲しいってのも大きな目的の一つだけど、
手柄を立てて平家の没官領地をもらうってのも、目的の一つだった訳でしょ？

平家は都に帰ってもいいけど領地は全て源氏軍が取り上げるじゃ、平家暮らしていけないじゃん。
かといって平家にも領地を残しておけば、後一歩で平家を滅ぼせて、没官領をすべて自分たちのものに出来そうだったのにと、源氏軍内で不満が出そう。

あ、変換ミスしてるし聞こうとしたこと書くのも忘れてる。

弁慶、覚日、湛増はなんで頭剃ってないの？

>>982
僧侶だからといって剃髪するとは限らない。
しかも剃髪は仏教特有のものでもないし。

的外れな質問だったらごめんよ。
平幹次郎の後白河法皇は法衣を着てないように思うんだけど。
出家したから上皇から法皇になったんでしょ？だったらあの着物はどうなの？
それともあれ法衣？

草燃えるの尾上松ろく（だっけ？）の後白河法皇は法衣を着てたよ・・。

>>985
>平幹次郎
平幹二郎ね。

>法衣を着てないように思うんだけど。
丹後局の髪型、平家女方の名などツッコミどころは満載。
ドラマをドラマと（ｒｙ

次スレ立てといた。
2005年ＮＨＫ大河ドラマ「義経」その4
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1124906667/

>>985
>丹後局の髪型
ﾜﾗﾀｗ

法衣とは？

>>986
乙、ありがと〜。

袈裟のこといってるんじゃね?

法衣↓
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?id=1778360-0000&kind=jn&mode=5

ちなみに「僧衣」と言ってもいいみたい。
僧衣↓
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C1%CE%B0%E1&kind=jn&kwassist=0&jn.x=45&jn.y=9

後白河法皇の法衣の画像（4，5，8番目などの画像をクリック）
ttp://bsearch.goo.ne.jp/image.jsp?CAT=image&from=webtu&MT=%B8%E5%C7%F2%B2%CF%CB%A1%B9%C4

>>991
法衣って”ほうえ”って読むのか…知らなかった…

>>974
＞義経が勢いあまって壇ノ浦で平家を攻撃して三種の神器を失わせちゃったから、義経を討伐しようとしたんでしょ（という説が有力なんでしょ）
なんでそんな説が有力になるんだろう？
もしそれが義経討伐の本当の理由なら、腰越なんかでちんたらやってないで、
さっさと鎌倉に入れて身柄を拘束し、堂々とその理由を唱えて処断してしまえばいいだけの話じゃないか？

>>993
禿同

その説は>>974の脳内では有力なんでしょ

>>993
974ですが、自分もその説には疑問を持ってる。
でも、義経が追われたのは無断任官が原因とする説はもう古く、
今一番有力な説は、壇ノ浦が頼朝の意向ではなく、義経の独断だったからだという説だとどっかで読んだんだよ。

頼朝は三種の神器を無事取り戻すため、平家を取り囲んで孤立させ、
神器を取り戻せたら平家は別に滅ぼさなくてもいいと思っていたと。
なのに義経が勇み足で平家を滅ぼして神器の一つを失わせてしまったから、頼朝は怒ってしまったと。

でもならば壇ノ浦に多くの東国武士が参加してたのも疑問だし、
玉葉によれば頼朝も本来は屋島で平家を滅ぼすつもりだったみたいだし。

壇ノ浦義経独断説については、詳しい人の説明がもっと欲しいな。
このスレ終わるから、次スレでお願い。

義経の独断で兵を動かせるのか?

974の
>頼朝は三種の神器を無事取り戻すため、平家を取り囲んで孤立させ、
>神器を取り戻せたら平家は別に滅ぼさなくてもいいと思っていたと。

これってねー、「争いはしたくなかった」と頼朝を現代向けの
平和な政治家像にするために考えられた美化説だと思うよ。

>>983
僧位・僧官を持ってるような僧でも剃らないの？

1000取るのに気の利いたネタでもないかなあ。

ハードル上げてなんも思いつかんかった(((；‘∀‘）ﾃﾍｯ

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