■■徹底史料分析！■上杉謙信女性説２■■

過去の学説が一体どれ程えらいって言うのだろうか？
ここ１０年ほどでも多くの説が現れ、
それ相当の扱いを受けているのに。

女性説側をそこまで珍説扱いできるのは何故か？

>>947
妄想である事を証明できるのであれば妄想と区別しましょう。

>>952
過去の学説が偉いとは誰も言ってないよ
重要なのは過去から現在未だ覆らないという事

覆せたら今度はそれが学説になる
問題は過去ではなく過去から現在に至るという事

現実に学者の間では珍説、奇説扱いをうけている
一番の大きな原因は根拠となる証拠が無い事
不犯→もしかしたら・・・から始った安易な説であること

>>951
髭面の謙信画は江戸期のもの。
尊氏画や謙信画など、本人と取り違えられたものは幾らでもあるわけですが。
その上で、学説が覆ったとまでは女性説側は言ってないわけですが。

女性説側を妄想扱いする男性説側って、態度が横柄ですね。

＞覆せたら今度はそれが学説になる
全くだ。覆っていたらこのスレは存在する必要がないわけで。

>>953
＞不犯→もしかしたら・・・から始った安易な説であること

それは一学者の研究の動機であり、
女性説を妥当とする人がそれだけを元にしてるわけではないですね。

>>955
学説と五分以上の説は何といえば言いのでしょうね。
邪馬台国の畿内説と九州説とは少し違う。

しかし、謙信＝男性を学説としているのは、どこの機関ですか？
やはり文部科学省か。

もう語りつくしたよ。次スレは男性説派だけで勝手にやってちょ。

>>954
髭面の肖像画が教材に使われてるのは事実。
>>951では肖像画がいつの時代の物かは一言も言及してないよ。

勿論あらゆる可能性は考えられるが証拠がない現時点では妄想の粋を域をでしかない。

＞＞９５６
現状出てる文書や文献ではひっくり返しようがない
可能性を探る事は歴史においていくらでも可能だが
重要なのは可能性を証拠によって証明する事

想像の範囲で可能性を探る事が出来ても強く裏付ける物が必要で
いちいち裏付けしなければ信用性の皆無な物が多数の中で学説を覆すのは無理。

>>958-960
男性と考えられる証拠の方が遥かに少ないわけですが。
疑わしきは学説の有利という法律でもあるんですか？

学説や定説という言葉がお好きなようですが、
男性説側の具体的な論拠が『愚僧』という謙信のサイン１つという曖昧さ。
それに比べて状況証拠は女性説側が圧倒的。
女性説を男性説と五分に出来ない理由はなんですか？


進化論と創造論の議論とはこういう感じなんでしょうか。

>>956
間違えた可能性があるのは当たり前だけど間違えて無い可能性があるのも当たり前。現状学説が変わらない以上今の状態では駄目って事には違いないよ。

>>961
何故学説が覆られないか考えてみて下さい。
学説は固定ではありません。
常に研究され正しいと思われるもの変化して行きます。
ですが提唱されたから３０年経つ女性説は学説を覆せないのです。
＞男性説側の具体的な論拠が『愚僧』という謙信のサイン１つという曖昧さ。
これは男性である証拠ですから。可能性の範囲で言ってしまうなら幾らでも。
女性説は想像と可能性から来る意見で根拠のある意見は現状存在しません

>>961さん

もう現状肯定派（男性説）は相手にしなくていいよ。
本気で史料分析してる様子もないんだし。
２ちゃんのくだらん「男性説スレ」（次スレ）なんかより、
煽りや横柄なレスの少ない↓に来てみないか。

ttp://history.bbs.thebbs.jp/1117526658/

>>964
現状肯定は当たり前でしょう。教育として現状の学説が伝え広まって行くのだから。
新説について論議するのは自由だが証拠も存在しないのに主観で語っては歴史は定まらない。

とりあえず>>930で試しに立ててみます。
駄目でしたら他の人よろしく。

>>966
乱立するからヤメロ

>>963
＞女性説は想像と可能性から来る意見で根拠のある意見は現状存在しません

ひとつひとつ反駁するならともかく、史料を意識的に歴史家が無視してるだけだろ？
だとしたら、長篠設楽原の「3000挺3段撃ち」説や「武田騎馬軍団」説
がいまだに覆らないのと同じか？

駄目でした。他の人よろしく。

>>965
教育では学説をですか。
だが、議論の場では五分としようと言う事ですね。
それなら納得ですが、「女性説は完全ではない＝男性であった」
とは、ここではしないという事ですね？

＞＞９６６
そのな事しだしたってキリがないよ・・・

しかし、教育の場で、学説で男性説と女性説があるとしても良いわけですか。

>>969
議論の場でも五分じゃない
元からある説に対して可笑しな点を見つけ
今度はそれを証明し矛盾が消え去って初めて対等
女性説派にも男装説が存在するのは女性だけではまかり通らないと考えられる点が存在するから

>>971
それは違います。
男性の可能性と女性の可能性が同じではないから。
男性という事を教えた上で
こういった理由で女性かもしれないという説がある事を説明するなら問題ないですが。

>>971
鎌倉幕府はと聞かれたら１１９２年と答えるでしょ？
歴史に一つの定まった説がなきゃ教育できないじゃないか
それを教育したうえでこんな話もあると教えるなら構わない事

物理にしても歴史にしても古文にしても一つの定まった説をまず覚えないと話にならない

新説やら発見やらはセオリーを吸収してから

>>972
矛盾の度合いを比較してのものであるべきではないでしょうか？
男性説より女性説の方が矛盾が少なく、合理的であると考えられるなら、
研究の余地として取り組む必要はあっても、
最低でも議論の場では五分であるべきです。

＞女性説派にも男装説が存在するのは女性だけではまかり通らないと考えられる点が存在するから

それは違います。
諸説あるのは当然。男装説と非男装説がお互いに女性説を打ち消しあう関係にでもない限り、
それは女性説を否定する理由などにはなりません。

>>973-974
それと同じ事を言っていますよ。

>>975
邪馬台国論争と同じレベルにしても問題はないと思われます。

女性説の次スレ
立てました！
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1121256498/l50

削除イラいしました

邪馬台国とは違うだろー。

「上杉謙信」という名を知る人のうち、圧倒的多数が
謙信を男性と認識している現実をまず見ないと

その現実を覆せるような証拠を提示しないと。
「学説」って言うからややこしくなっちゃう。
現実に謙信は男性と認識されてるって所から始めないと

その後、私へのレスがついているのでお答えしたいのですが、みなさん少し冷静になられてはいかがでしょうか。

>>807さん

すいません。言葉足らずでしたね。
私がお聞きしたかったのは女性説が証明されることがあれば、その後戦国大名論にも一石投じるつもりなのかお聞きしたかったのです。
戦国大名権力が大名個人の力量で成立しているのでないことは、ここの皆さんは十分ご承知のことと思いますが、
具体的には、それでもあえて上杉家臣団が女性を当主として容認した背景などまで踏み込んでいくつもりなのか、
ということをお聞きしたかったのです。

そういった意味では>>804さんの
>１　歴史教科書の書き直しを求めます。
というのが具体的にどのように書き換えるつもりなのかはわかりませんが、頷けます。

あとの２〜４や>>805さんのご意見はどうぞご自由に、としかいえません。

>>808さん

すいません。お察しのとおり私は女性説を異端としてみています。
女性説が市民権を得るには、こんなところで議論するのではなく論文化するなどして
やはりそれなりの手続きを踏む必要があるのではないでしょうか？

私は上杉氏を専門にしているわけではありませんのでこれ以上議論に加わる気もありませんし、
もはやこのスレは議論として成立していないと思いますので、やはりこれにて失礼いたします。

あ、でももっと面白い議論に変わったらまた参加させてくださいね。

新スレッドは、ここ

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1121256498/l50

【次スレ】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1121248125/
先に立ってるのは、こちら

>>981は女性説派、>>982は男性説派、らしい

えー何、マジで分かれるの？
なんなんだよーその女子高生どもがグループに分かれるような展開はー

【次スレ】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1121248125/
先に立ってるのは、こちら

>>984
定説の男性説に対して新説の女性説について議論する。
男性説派など無い。
女性説否定派と女性説肯定派。

【次スレ】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1121248125/
先に立ってるのは、こちら

女性説肯定派も女性説否定派も歓迎

>>986
男説派が女説派をイビルために作ったスレに行けるか、ヴォケ!!
なんだ、あのスレタイとテンプレは。しかも、内容は女説派のコピペばっかし！
死ねーっ！！

>>987
あなたみたいな人は歓迎しますよ＾＾

定説の男性説に対して新説の女性説について議論する。
男性説派など無い。
女性説否定派と女性説肯定派。

【次スレ】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1121248125/
先に立ってるのは、こちら

女性説肯定派も女性説否定派も歓迎

ume

ume

>>987
あなたみたいな人は歓迎しますよ＾＾

定説の男性説に対して新説の女性説を議論する。
男性説派など無い。
女性説否定派と女性説肯定派。

【次スレ】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1121248125/
先に立ってるのは、こちら

女性説肯定派も女性説否定派も歓迎

両者とも必死だな（w
並立できれば、それもよしなのだが・・・

うめ

うめ

>>992
まあ、どっちが内容があるか。史料の具体性があるかだね。

うめ

うめ

梅

梅

1000

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。