中国式の城壁はなぜ日本で活用されなかったのか2

1 ：日本＠名無史さん：2005/03/21(月) 22:18:23

中国式城壁の定義
　・城壁の上の部分が、通路状になって歩けたりできるようになっており、
　　そこから敵に対して弓を射るなど攻撃できるようになっている。
　　それは土で固めて作ったものか煉瓦を積んで作ったもの。

そして、木でつくらた城壁は議論の対象外です。
上記定義の完全に一致しているものでなければなりません。
前スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1106653472/

2 ：1：2005/03/21(月) 22:24:12

城壁厨（前スレ619）が五月蝿いので、
ルール付け加えて置きました。
これで文句は無いだろ、城壁厨。

3 ：日本＠名無史さん：2005/03/21(月) 22:25:59

へいへい

4 ：日本＠名無史さん：2005/03/21(月) 22:29:01

日本で立派な城を作れなかったのは
日本が田舎の貧乏国だったせい

それだけ

5 ：日本＠名無史さん：2005/03/21(月) 22:33:15

>>1
乙です。本当は城壁厨自身が立てるべきなんですよね。
自分はしないで文句ばかり。

6 ：日本＠名無史さん：2005/03/21(月) 23:18:52

おれの意見は以下の通り

日本の近世の城は中世の武士の居館に源流があるからでは？
それ以前にも鬼の城や大宰府のように大陸式城郭が伝わったが結局普及しなかった。

それらとは別個に各武士の居館が源流となって近世の城へと発展したのでは？
武士の私的な居館という性格上から都市全体を城壁で囲うというような発想は生まれなかった。

7 ：日本＠名無史さん：2005/03/21(月) 23:18:54

木の城壁を除外するのはおかしいぞ。
中国には木の城壁はなかったのか？

8 ：日本＠名無史さん：2005/03/21(月) 23:23:27

>>6
そう思うよ。
日本の城は世界史の主役たる
ユーラシア大陸の大国にある
城とは、似ても似つかぬものだ。
ただの山砦か居邸というのがふさわしい。

9 ：日本＠名無史さん：2005/03/22(火) 00:08:34

城壁作らなくても、山で防げば済むからじゃないの?
あと、多湿だからってのもあるかも。

10 ：日本＠名無史さん：2005/03/22(火) 01:13:39

京都の歴史と文化財保護問題御土居堀とは？
ttp://homepage2.nifty.com/NakamuraTakeo-HP/odoi/odoi03.html

11 ：日本＠名無史さん：2005/03/22(火) 08:02:27

長門・周防の朝鮮通信使の足跡と朝鮮式山城をたずねて
ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~mingakko/trip38.html

12 ：日本＠名無史さん：2005/03/22(火) 08:04:33

>>6
城壁厨は、
向こうのスレでは、>>223に出てる中国式城壁の定義が
出てないどころか理解していない人ばかりなので
ここでレスさせてもらう。

相対的にと言っているが、なにを基準に相対的なのか理解できない。
土塀や木の柵では普通の居館、住居の域をでないもので、
城砦といえるほどの防御は極めてないに等しい。
そこから武士の私的な居館が城の源流ではないともいえる。

また天然の地形を利用するというのも、
城砦としてよくあることだが、
中国では長城や砦でさえ天然の要害となっているところでさえ、
わざわざ城壁を築いているところがあるので、
それだけでは説明がつかない。

大型車の例を出しているが、
ここではそれは違うと考えられる。
先にも述べたが、砦などの小規模なところでも
中国では城壁が多用されているので、
その例は違うといえるのではないか？

13 ：つづき：2005/03/22(火) 08:05:18

285 名前：日本＠名無史さん投稿日：05/01/31 21:21:23
また、城壁以外に同等の防御機能の設備が無ければ、
城砦化したとは言えないと考えられる。
また、武士の私的な居館が城の源流というのであれば、
土塀と大して変わらない程度の費用と労力でできる
城壁をなぜ作らなかったのか説明できない。
つまりなぜ土塀でなければならないか説明する必要があるのではないか？

向こうのスレの>>32の意見に近いと私が言ったのは、
気候がについてのところではなく、
日本は堀や濠で防ごうとしたというところで、
日本では、堀や濠で構築する高い技術が古くよりあり、
またそれを利用できる地形が多かったからと考えられる。
堀は近世の城でも多用され高い防御機能があり、
それならば城壁は多用されなかったという説明がつく。

と言っていますが。城の議論じゃなく城壁そのものの議論のようですｗ

14 ：日本＠名無史さん：2005/03/22(火) 08:40:04

>>12
相対的の基準は攻撃じゃないの?
攻撃もされないのに城壁を作る人はいないだろうし、
攻撃の目的や手段が弱ければ、防御としての城壁もそれなりのもので足りる

というかこの人って中国式城壁の防御力が優れてる→全てに優先して作るのが当然、っていう発想だから、話にならないと思ったよ

15 ：日本＠名無史さん：2005/03/22(火) 08:46:19

たとえて言えば、大和に50cm砲を積むためなら、大和が浮かばなくてもいいじゃないか、
打つと転覆してもいいじゃないか、1発撃つと砲身が逝かれてもいいじゃないか
みたいな発想
周りの諸条件を無視してしまうのは空論だからか、逝っちゃってるからなのか

16 ：日本＠名無史さん：2005/03/22(火) 09:22:37

>>14
＞というかこの人って中国式城壁の防御力が優れてる→全てに優先して作るのが当然、っていう発想だから、話にならないと思ったよ

というよりも、ただ日本は中国式の城壁で防御するのではなく、
その代り水掘で防御していただけだと言いたいだけのような。

17 ：日本＠名無史さん：2005/03/22(火) 10:20:22

これは世界史板の話題だろう。
日本で活用以前のレベルで停滞しておる。

18 ：日本＠名無史さん：2005/03/22(火) 13:05:55

>>7
それは城壁厨にとって、
城壁は木でできていては駄目らしい。
>>1の城壁の定義に但し書をつけて述べられたら、
必死になって文句つけて荒らしまくったから。

19 ：日本＠名無史さん：2005/03/22(火) 13:48:30

城壁は木じゃダメだろ！
当たり前じゃん

20 ：日本＠名無史さん：2005/03/22(火) 13:58:13

＞19
というのが城壁厨にとっての「当たり前」なんだね。

21 ：日本＠名無史さん：2005/03/22(火) 15:40:15

>>18
ただし書きの使い方がおかしいってことでしょ
木も含めるように定義を変えろとかいうなら、何の問題もなかったと思う

まあこんなこと言っても判らんだろうけど

22 ：日本＠名無史さん：2005/03/22(火) 15:57:14

>>21
但書の使い方は全くおかしくなかったわけだが。
おかしく思うのは城壁厨だけ。
日本語能力が低いから理解できないだろうけどｗ

23 ：日本＠名無史さん：2005/03/22(火) 16:14:44

>>22
ここまで粘着しなくても、ググって見りゃ一発で判る訳だが

24 ：日本＠名無史さん：2005/03/22(火) 16:33:07

まあ但し書きに対して粘着に文句言うことないよな。
はっきり木の城壁の話題は禁止と城壁厨は言えばいいのに。

25 ：日本＠名無史さん：2005/03/22(火) 16:50:41

>>18
但書きはおかしいとか執拗に言ったりして
木製城壁の議論を認めないようなことをしなければ、
城壁厨の希望する土製城壁の議論も荒らされずできたのにな。
何がしたかったのだろうと疑問に思う。

26 ：日本＠名無史さん：2005/03/22(火) 17:20:01

>>25
彼はそこまで頭が回るやつじゃないだろう。
頭が回るやつならそこに粘着せず、
木の城壁の話題はスルーしているだろうに。

27 ：日本＠名無史さん：2005/03/22(火) 20:58:10

粘着が真昼間っから自演ですか。
よっぽど荒らすのが好きなんだね。

28 ：日本＠名無史さん：2005/03/22(火) 21:06:13

↑分かりやすい城壁厨の煽りだなｗ
当の城壁厨本人が一番粘着で自演していたのにｗ

29 ：日本＠名無史さん：2005/03/22(火) 21:41:58

>>25
誰も>>1の城壁の定義に対して異議唱えてないのに、
城壁厨が木組みの城壁を認めないばかりに
肝心の城壁厨がしたい城壁の議論ができなくなってしまったとはね。

30 ：日本＠名無史さん：2005/03/22(火) 22:37:16

>>15
松島、厳島、橋立・・・

31 ：日本＠名無史さん：2005/03/22(火) 23:07:09

戦艦大和は傑作か?
ttp://www.kojii.net/old/d990721.html

32 ：日本＠名無史さん：2005/03/22(火) 23:40:58

大和がなぜ日本海軍で活用されなかったのか

33 ：日本＠名無史さん：2005/03/23(水) 08:28:01

護衛機の無い戦艦なんざ、ただの大きな的に過ぎないから。
その上燃料は無いわ、資材はないわ…
どうやって活用できるのやら。

34 ：日本＠名無史さん：2005/03/23(水) 08:39:58

防御力が高くても、全部囲うと不便だしな。
領域広げるにも壊すか、別に囲い直して…
やっぱ、皆殺しにされる国の産物なんじゃないかねぇ。

35 ：日本＠名無史さん：2005/03/23(水) 08:44:32

というか>>15は真性の馬鹿だろ。
諸条件を無視していると言っているが、
艦船である以上浮かばないのは矛盾しているし、
その他も費用対効果から矛盾している。
そもそも長く使えるに越したことはないものだろうに。
逝っちゃってるんだろうな。

>>33
でも第二次大戦の時、
航空攻撃だけで沈んだ船少ないんだよな。
大抵潜水艦での雷撃。

スレ違いなので下げ。

36 ：日本＠名無史さん：2005/03/23(水) 09:26:14

>>34
日本でも居館を土塁で囲んでいる場合もあるからなあ。

37 ：日本＠名無史さん：2005/03/23(水) 12:01:24

山科本願寺
ttp://homepage2.nifty.com/OTIBO_PAGE/oshiro/kyoto/yamashina1.htm

38 ：日本＠名無史さん：2005/03/23(水) 16:10:07

>>35
それは潜水艦での攻撃が有効である！
また、通商攻撃が多かった、という説明にはなるけど、
”航空機からの雷撃の有効性”とは関係ないかと。

39 ：日本＠名無史さん：2005/03/23(水) 16:28:49

>>38
通商破壊以外でも、
艦船は潜水艦で沈められている場合が
大半なのですが。

40 ：日本＠名無史さん：2005/03/23(水) 17:49:19

>>39
沈められた数と航空攻撃の有効性は関係ないって言ってんじゃないの?
ただし書きで定義を変える人くらい日本語能力のない人ですか?

あと＞費用対効果を持ち出しながら
＞長く使えるに越したことはない
って言うのも矛盾だよな
長く使うことを想定しない場合だってある

41 ：日本＠名無史さん：2005/03/23(水) 18:38:40

完敗した城壁厨がスレ違いネタで反撃ですか。
そうですか(ﾜﾗ

42 ：日本＠名無史さん：2005/03/23(水) 18:51:35

>>41
あーあ、言っちゃった。また粘着アラシされるよ。

43 ：日本＠名無史さん：2005/03/23(水) 19:12:42

まあまあ、マターリいきましぃうや。

44 ：日本＠名無史さん：2005/03/23(水) 19:14:29

>ただし書きで定義を変える人くらい日本語能力のない人ですか?
城壁厨は日本語能力無いなあｗ
沈められた数と航空攻撃の有効性は関係ないってことが問題なんだ。
航空攻撃はそんなに有効に機能してたわけではないよ。
だから言われてるの気づかないの？ｗ

＞長く使うことを想定しない場合だってある
全く矛盾しないんだが。
そもそもそんな場合ってあるのか？ｗ

>>42
まだ粘着して荒らしてるからなあ。
城総合スレでもこんな感じじゃなかった？

45 ：日本＠名無史さん：2005/03/23(水) 19:19:07

>>43
城壁厨は日本語能力が極めて低いので、
マターリなんて不可能です。
>>38,>>40の城壁厨の書き込みを見れば自明でしょう。

46 ：日本＠名無史さん：2005/03/23(水) 20:01:50

>>41
城壁厨は、まったく変ではない但し書きに対して御門違いの批判を粘着にして、
それが完敗したので今度はスレ違いの話題で荒らしているようですな。
それも電波レスばかりでまた同じような結果になりそうですな。

47 ：日本＠名無史さん：2005/03/23(水) 20:38:28

>>44
というか、城壁厨は「有効性」の意味わかってないんじゃなくねえ？
沈められた数と有効性とは関係ないと言ってる時点で
相手にする必要はないんじゃないか？

48 ：日本＠名無史さん：2005/03/23(水) 20:44:08

っていうか、分かりやす過ぎw
短時間にレスがものすごい勢いで集中すると。
何でだろうねー？

49 ：日本＠名無史さん：2005/03/23(水) 20:56:54

城壁厨は航空攻撃というものが分かっていないに一票。

>>48
城総合スレに居座っている時もそうだったが、
前スレで城壁厨は但し書に文句を言い出した時から、
粘着に暴れまくって自作自演してましたから。
今に始まったことではないだろうｗ

50 ：日本＠名無史さん：2005/03/23(水) 21:00:08

>>48
城壁厨に巧妙に別人を装う頭があるとは思えん。
誰が見ても>>40は城壁厨と分かてしまう。

51 ：日本＠名無史さん：2005/03/23(水) 21:06:28

いや、全然分かてしまわないわけだが

52 ：日本＠名無史さん：2005/03/23(水) 21:07:50

↓但し書きの人が航空攻撃について騙るそうです↓

53 ：日本＠名無史さん：2005/03/23(水) 21:08:21

>>47
今頃になって気づくやつがおるか？バカ。

>>48
わかりやすいが、迷惑この上ない。
城スレに来られるだけマシ。

>>49
それ以前に、日本語が不自由だろ。

>>50
どうせ分かるのなら、コテハン名乗ればいいのにな。

54 ：日本＠名無史さん：2005/03/23(水) 21:09:19

↓但し書きに文句を言う人が航空攻撃について騙るそうです↓

55 ：日本＠名無史さん：2005/03/23(水) 21:16:08

万里の長城は、中国の被害妄想の歴史が作り上げた代物。

56 ：日本＠名無史さん：2005/03/23(水) 21:17:49

わかりやすい自作自演だな

57 ：日本＠名無史さん：2005/03/23(水) 21:20:17

>>53
そりゃまあ、そうなんだが、
ここまで粘着となるとな。

>>56
見分けがつきやすいからな。

で、航空攻撃の解説まだ？城壁厨。

58 ：日本＠名無史さん：2005/03/23(水) 21:23:43

>>49
せめて航空攻撃のところを潜水艦にしとけば
まだ叩かれずに済んだものをな。
但書に難癖をつける時といい
城壁厨のやることは必ず叩かれるはめになっている。

59 ：日本＠名無史さん：2005/03/23(水) 21:29:43

で、どっちも航空攻撃は騙れないわけか
相変わらず糞スレだな(w

60 ：日本＠名無史さん：2005/03/23(水) 21:31:54

>>59
もともと隔離スレですからｗ
城壁厨の要望にそって立てられております。

61 ：日本＠名無史さん：2005/03/23(水) 21:32:32

>>60
馴れ合うなよ
どっちも屑なんだからuze-

62 ：日本＠名無史さん：2005/03/23(水) 21:35:58

>>61
馴れ合わないと城総合スレッドに
彼がまた来ちゃいますから。
但し書一つに無茶苦茶な論理で文句を言う輩ですからね。

63 ：日本＠名無史さん：2005/03/23(水) 21:38:47

>>61
ただキチガイを弄ってるだけのやつもいるんじゃない？

64 ：日本＠名無史さん：2005/03/23(水) 22:02:04

>>62
その但書への言い掛かりのつけようはあまりにも粘着だったな。

65 ：日本＠名無史さん：2005/03/23(水) 22:25:11

本人は休憩中か？

66 ：日本＠名無史さん：2005/03/23(水) 23:03:08

すげえ、必死すぎw
そんなに但し書きの使い方を知らなかったことを恥じてるのか・・・。

67 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 06:31:52

図星だったか>>44

68 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 06:41:56

城壁厨の日本語は明らかにおかしいから、
何食わぬ顔して別のネタを振ってもすぐばれるw

69 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 06:46:49

>>68
自分の日本語のおかしさが大勢の人に指摘されているのに
なんで改めようとしないんでしょうかね？ｗ
ひょっとして知恵遅（ｒｙｗ

70 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 08:15:40

>>69
そうなんですよ。
全然可笑しくない但し書きを必死になって否定して、
大勢に叩かれながらも粘着に続けていたからｗ
それどころではありませんよｗ
他のネタ振ってきてもすぐにばれるし、
今度は>>44に対して何も反論できず彼は敗走中らしいですｗ

71 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 08:23:19

38は俺
このスレ初見ですた

72 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 08:29:33

>>70
>>44は単に否定してるだけで、実質的な話じゃないからだと思われ

73 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 08:48:49

このやたら終わりにwを付けている子も、傍から見ると頭がおかしそうなんだが…。
バカを相手に異様に必死というか。

74 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 08:54:35

>>73
ｵﾏｴﾓﾅｰ(=ﾟωﾟ)つ)ﾟ∀ﾟ)ｸﾞｧ

75 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 08:56:54

>>73
プライド”しかない”馬鹿、って感じ。

76 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 09:01:08

また城壁厨がやってきました。
懲りないねw

77 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 09:21:06

>>76
城壁厨が但書に文句をつけてから、
ずっと粘着しています。

78 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 09:21:58

本スレを守る為のゴキブリホイホイスレだからな。
一般人は観察する気すらしないだろう。
掛かっているのを確認して捨てるだけ。

79 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 09:29:48

>>71
変なスレに来ちゃったね。
でも、軍事に疎いと
どこでも叩かれるよ。
それから、>>35は航空機からの雷撃の有効性は無い
とは一言も出てないよ。

80 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 09:31:34

>>78
でも、ほっとくと本スレにまでくるからなあ。
ほっといたら、本スレにまで、
「但書きが変だ！」とか喚きに来たかも知れん。

81 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 09:42:01

>>80
頑張ってくれ。

82 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 09:45:09

>>81
そういうお前が頑張れ。

83 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 09:56:56

>>82
俺は変な人はスルー、放置する。

84 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 10:00:21

>>83
頑張ってスルー、放置してくれ。

85 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 12:25:55

大坂城の移り変わり・本願寺から現在
ttp://boo69.hp.infoseek.co.jp/kenkyushitu/report/osaka/osaka-history/osaka-history.html

日本初の惣構の城・有岡城
ttp://www.city.ikeda.osaka.jp/sisetu/rekisi/tenjkai/2000/main4.html

発掘で見る有岡城
ttp://www.konishi.co.jp/html/fujiyama/itaminorekishi/Part_8/page1.html

安土城信長の夢城下町にあった大規模な｢どて｣(1)
ttp://osaka.yomiuri.co.jp/azuchi/ca030725.htm

86 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 13:40:59

>でも、軍事に疎いと
>どこでも叩かれるよ。

ﾐﾘｦﾀがなんか言ってますがどーぞ

87 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 15:09:59

軍事に疎くない人がﾐﾘｦﾀなの？

88 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 19:04:05

＞でも、軍事に疎いと
＞どこでも叩かれるよ。
って言うわりには無知丸出しな件について

それから>>33 >>38 >>40も、潜水艦の攻撃が有効じゃないとは一言も出てない訳だが
日本語能力も足りないようだな

89 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 19:07:21

>>79は一言も>>33 >>38 >>40が
潜水艦の攻撃が有効じゃないと言っていると言ってないが。
日本語能力が全く無いようですな。城壁厨。

それに>>44への反論はまだですか？それとも完敗ですか？

90 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 19:08:27

>>88
>>79のどこに潜水艦云々の話が出ている。
キチガイですか？

91 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 19:09:10

すまない、上げてしまった。

92 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 19:19:50

日本語読めない馬鹿が一生懸命レスしてるな～

>>44なんて反論する価値ないじゃん
ただ相手の言うことをオウム返しで否定してるだけ&無知丸出しだし

93 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 19:24:01

日本語読めない馬鹿が一生懸命レスしてるな～

>>44は十分反論になっているじゃん。
ただ>>40は相手の言うことをオウム返される程度のもの&無知丸出しだし

94 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 19:25:54

城壁厨は>>92で>>44に反論できないことを主張し、
完敗宣言をだしました。

95 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 19:27:01

>>92
お前が無知。何も答えられないで説得力も無い。

96 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 19:28:46

>>93
>>44を理解できないのでは？
日本語が不自由らしいし。

97 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 19:34:57

ああ、キティ相手にしてもしょうがないのに。
本スレ荒らされないからそれでいいのだが。
しかし、城壁の話題じゃなく、
城壁厨は但書などつまらんことに粘着しだしているね。

98 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 19:40:15

>>89
城壁厨は>>44へ反論できないだけでなく、
木の城壁がなぜだめかまだ述べておらんのだがな。
彼は粘着していたのは但し書が「変」だからといっているが、
それはあくまで城壁厨だけの脳内基準での「変」だけどな（ﾜﾗ

99 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 19:48:24

>>97
城スレじゃあ、適当にレスすることになっているからな。

100 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 19:49:55

城壁厨は日本語能力が欠如してるのは明白。
でなけりゃ、但し書きにケチつけないだろうし、
>>88みたいなこと書かないだろう。

101 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 19:55:10

無知と言ってるには、
自分から何も意見出せないんだな、城壁厨。
>>40をみても何も内容のあること言っていない。

102 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 20:32:52

>>101
結局のところ反論する価値の無いものは>>40なんだよな。
それを親切に相手してくださった稀有な方がいたのに、
それを踏みにじってしまう城壁厨のやることは・・・

103 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 21:24:20

ほんと分かりやすい自演だね。
もうちょっと工夫すればいいのに。

104 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 22:02:50

>>79のどこをどう読んだら、
潜水艦が出てくるのかよく分からんが、
>>92は城壁厨の日本語能力の無さが、
はっきりでているレスとなっている罠。
それと工夫の無い城壁厨の自演はいつものことだ。

105 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 22:36:28

>>101
どうせ知識も無いのに話に絡んできただけのことだろ。
城壁についての知識もあるかどうもかおかしい。
第一、木組みの城壁の話が出ると、
血相変えて「但し書きの使い方がおかしい」とかいう難癖つけて
その城壁の話を排除したから。
そもそも城壁を語る前提となる知識がないと感じられる。
（尤もそれ以前にやつには日本語を理解する知能が無いが）

106 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 23:06:04

ここでおさらい

城壁厨ことDQN氏の名言

「緑地に赤丸だけど日の丸だよ。日の丸に似ているといえなくもないので、間違いではない。」

107 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 06:58:31

但し書きの使い方がおかしいのを隠そうと必死だな～
自作自演Z

＞沈められた数と航空攻撃の有効性は関係ないってことが判らないことが問題なんだ。
＞航空攻撃は有効に機能してた。
＞だから航空機も重視されるようになったのに気づかないの？ｗ
＞
＞＞長く使うことを想定しない場合だってある
＞矛盾するんだが。
＞そもそもそういう場合を思いつかないのが無知の証拠ｗ

ほら反論したぞ。判らないとこがあったらキチンと辞典で検索しろよ

108 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 07:04:58

>>106=108=城壁厨の自作自演。
非常に分かりやすいなｗ
訂正しておいてやるよ

城壁厨こと但書きに文句をつけるDQN氏の名言
「「似ている」＝「同じもの」と判断できる」

また>>107の
＞沈められた数と航空攻撃の有効性は関係ないってことが判らないことが問題なんだ。
＞航空攻撃は有効に機能してた。
＞だから航空機も重視されるようになったのに気づかないの？ｗ
＞
＞＞長く使うことを想定しない場合だってある
＞矛盾するんだが。
＞そもそもそういう場合を思いつかないのが無知の証拠ｗ
は城壁厨に対する反論だから、
まったく反論になっていないｗ自分を追い込んでいるだけｗ

109 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 07:10:26

>>105
＞城壁についての知識もあるかどうかもおかしい。

日本語がおかしい。

110 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 07:12:52

>>108
今日も城壁厨の日本語能力には笑わせてもらえそうですね。

111 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 07:15:20

目糞、鼻糞を笑う。

112 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 07:21:30

城壁厨のデンパｗ

>>614
>>616
>中国式城壁の定義
>　・城壁の上の部分が、通路状になって歩けたりできるようになっており、
>　　そこから敵に対して弓を射るなど攻撃できるようになっている。
>　　それは土で固めて作ったものか煉瓦を積んで作ったもの。

木だと全然定義にあてはまってないと思うわけだが。

113 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 07:23:07

馬鹿のレベルではいい勝負だな。

114 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 07:24:13

>>111
鼻糞付の目糞（城壁厨+日本語能力0)には大爆笑ｗ

115 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 07:24:19

>>108
アホらしい内容だけど、それで勝ち誇ってたんだから反論しろよ
相手の言うことをオウム返しで否定することしかできないんだろうけどな。

しかしまだ但し書きを辞書で調べないのかよ
見ればすぐ判るなんだから、自作自演してる暇があったらググればいいじゃん。

116 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 07:27:10

ま、馬鹿同士で頑張れw

117 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 07:27:13

>>112
すごいですねｗ
木でできているだけで定義全てに全然あてはまらなくなってしまうわけだｗ
面白いものを紹介してくださってありがとうございます。

118 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 07:28:20

>>117
典型的すぎ(w
少しはごまかせ

119 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 07:30:53

>>117
前スレはもっと面白いですよ。
大勢の人に日本語のおかしさを指摘されてムキになったのか、
自作自演を繰り返して自滅ｗ

120 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 07:33:21

>>116=118
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｗお得意の自演ですか？
でもバレバレｗ

121 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 07:33:59

ところで、一番最後に出来た中華式城壁って、
いつ頃なんでしょう。
古代とかなら、４さんの意見が正しいでしょう？

122 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 08:18:20

そもそもない。

123 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 09:10:53

>>115
そういう前に反論してみたら？城壁厨よ。
何も君の出した定義

・城壁の上の部分が、通路状になって歩けたりできるようになっており、
　そこから敵に対して弓を射るなど攻撃できるようになっている。
　それは土で固めて作ったものか煉瓦を積んで作ったもの。

は誰も否定しないところを、全然可笑しくない但書に対して
粘着にでたらめな批判をして自分で議論をつぶしている。
またせっかく>>44が
別の話題に関しても君の主張に反論してくれている。
何も反論その他しないの？

＞城壁についての知識もあるかどうかもおかしい。
が日本語が可笑しいと考えるなんて日本語能力完全に無いんだね。

124 ：109：2005/03/25(金) 09:34:58

>>123
＞城壁についての知識があるかどうかもおかしい。
＞が日本語が可笑しいと考えるなんて日本語能力完全にないんだね。

｢あるかどうかも怪しい｣と｢あるかどうかもおかしい｣をググってみてくれ。
面白いから。

125 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 10:55:40

>>109
やっぱり日本語能力がないんだｗ

126 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 11:51:08

>>109は日本語の読解力が皆無なだけか。

127 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 12:20:11

ﾐﾘｦﾀ　vs 城壁厨

128 ：109：2005/03/25(金) 12:44:52

俺の負け。

129 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 18:27:03

>>123
別にその定義は俺の出したものじゃないんだが。
むしろその定義には反対。

＞全然可笑しくない但書
但し書きの使い方は明らかにおかしい
まあ池沼な上にググる能力すら無いようだから、わからんだろうがな。

＞反論
>>115で同レベルの反論(wしてるんだからそっちが反論してくれよ
>>44みたいな単なる否定を出しただけでさんざん勝ち誇ってたくせにな。
>>115を反論と認められないと言うことは>>44も反論のレベルに達してないと言うことだ
日本語能力すら足りないキミには判らんだろうが

130 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 18:28:06

以後怒濤のごとく自作自演

131 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 18:42:14

>>129
＞別にその定義は俺の出したものじゃないんだが。
むしろその定義には反対。

叩かれたので自分の出した定義撤回するの？
最初からそうしてればいいのに。

＞但し書きの使い方は明らかにおかしい
明らかに但し書きの使い方は正しい。
ググる能力すら無いようだから、わからんだろうがな。

>>44は具体的で反論となるが、
>>115は叫んでいるだけ。
日本語がまったく理解できないのですな。

城壁厨の自演レスが↓にくる。

132 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 21:08:04

はいはいじえんのおじかんですよー

133 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 22:03:18

嫌城壁厨が荒らすのでｒｙ

134 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 23:03:17

>>133
城壁厨の>>129の次のレスの一手は、
性懲りもせず、それだろうな。
そしていつものように自分で何も話題出せず、盛り上がらない。

135 ：日本＠名無史さん：2005/03/26(土) 00:11:00

おい、頼むから隔離病棟から出てくるな。

136 ：日本＠名無史さん：2005/03/26(土) 06:48:14

城壁厨は隔離病棟から出ていませんな。

137 ：日本＠名無史さん：2005/03/26(土) 18:17:51

>>136
おまえも来んなよ、同じ馬鹿なんだから

138 ：日本＠名無史さん：2005/03/26(土) 18:43:13

>>137
オマエモナ

139 ：日本＠名無史さん：2005/03/26(土) 19:26:24

>>131
相変わらず真似とオウム返ししかできんのー

＞叩かれたので自分の出した定義撤回するの？
俺は「定義を争うか、類似してるといえば何の問題もなかっただろう」
といったはずだが、難しすぎて理解できなかったか。
まあ別にそう思いたいならそう思っててくれてかまわんよ
もっとも俺はこの定義じゃ、土塁や城壁ときちんと区別できないと思うがね。
でもこの定義が駄目というなら、それに乗っかって木の城壁の但し書きとか言ってるお前が馬鹿丸出しな訳だが

＞明らかに但し書きの使い方は正しい
2ch以外で使って恥かくなよ(w
ちょっとググればわかるだろ、と思ったが
よく考えれば、日本語わからないと辞書の記述の意味もわからんよな

＞>>44は具体的で反論となるが、
＞>>115は叫んでいるだけ。
差異の理由は書けないようだな、しかも具体的という日本語もわからないようだし
ただ相手の言うことを否定するのは反論ではなく「否定」というんだ

＞城壁厨の自演レスが↓にくる。
お前に長文レス返してやってるのは俺だけのようなので、自作自演も何もないわけだが
自作自演の意味もわからんか(w
でも指摘されると止めるところはかわいい

140 ：日本＠名無史さん：2005/03/26(土) 19:44:35

>>139
相変わらず城壁厨のキチガイぶりは変わっておらんな。

＞でもこの定義が駄目というなら、それに乗っかって木の城壁の但し書きとか言ってるお前が馬鹿丸出しな訳だが

それを言ったのは俺じゃないが、
その但し書きはただしい。
別に俺は城壁に全く興味ない。
ただキチガイの相手をしてやっているだけ。
そもそもそんな定義など争っては無く、
単純に皆さんはお前の日本語能力を問題視していただけだ。
この定義がだめなら、お前は最初から定義を出さなければよかったことだ。
お前には、これらのことを理解するのは難しいようだがｗ

＞よく考えれば、日本語わからないと辞書の記述の意味もわからんよな

お前自身のことよく分かっているじゃないかｗ

＞ただ相手の言うことを否定するのは反論ではなく「否定」というんだ

差異の理由まで>>44は具体的に言ってくれているのに、
反論ではないと考えるか。
否定と考えたところで、お前は何もそれに反論できないというだけだな。
もっとも、その前にお前は日本語能力が全く無いがｗ

＞でも指摘されると止めるところはかわいい

お前の自演は分かりやすいよ。
長々とキチガイレス出せるのは、お前くらいしかいないから。
それでもまだ止めないということは、お前がキチガイであることの証明ｗ

はい、城壁厨の自演キチガイレスが↓に来る。

141 ：日本＠名無史さん：2005/03/27(日) 00:14:08

はいはい。自演ですか。そうですか。

定義
(略)それは土で固めて作ったものか煉瓦を積んで作ったもの。

＞でも、木でできてはいるが>>585の定義にあてはまるでは？

明らかに日本語として変。前半（木でできてはいるが）と後半(>>585の定義にあてはまるでは)が矛盾。
まるで｢定義にあてはまらないのに定義にあてはまる｣と主張しているようなものだ。
このケースでは、木でできている点を除けば定義にあてはまる、
若しくは木でできているから定義にあてはまらない、としなければならない。

彼は日本語能力が著しく不足しているが、人間だ。　(正解　日本語能力が足りなくても人間とはいえる。)

彼は毛むくじゃらで尻尾が生えているが、人間だ。　(不正解　それはペットのポチ)

142 ：日本＠名無史さん：2005/03/27(日) 06:36:16

>>141
つまり、君は但書というものが理解できないのだな。
定義にちょっと当てはまるから、
但書がつけられていたのにな。
君は日本語が不自由なので無理も無いのだが。
これほどたくさんの人に言われているのに
分からないとは。

どうも城壁厨は定義に完全に当てはまらないと気がすまないらしい。

143 ：　：2005/03/27(日) 07:04:08

日本語が理解できない城壁厨に何を言っても無駄と思われ。

144 ：日本＠名無史さん：2005/03/27(日) 07:21:51

城壁厨には但書は難しすぎるな。

145 ：日本＠名無史さん：2005/03/27(日) 09:02:43

>>143
確かに。「木でできている」という言葉さえ理解できないからな。

146 ：日本＠名無史さん：2005/03/27(日) 09:35:53

「土で固めて作ったものか煉瓦を積んで作ったもの」という言葉を理解できていない城壁厨はどうなんだろう？

147 ：日本＠名無史さん：2005/03/27(日) 09:43:30

城壁厨大人気だな。
これまでの流れからマゾ体質と推察されるので、叩けば叩くほど喜ぶぞ。

148 ：　：2005/03/27(日) 10:00:30

そして大喜びで粘着する。

149 ：日本＠名無史さん：2005/03/27(日) 10:07:37

ゴキブリＶＳ粘着シート

150 ：日本＠名無史さん：2005/03/27(日) 10:14:54

実はお互いかまって君。

151 ：日本＠名無史さん：2005/03/27(日) 13:23:25

>>146
だから但し書に文句を言うのか、城壁厨。
彼は何のために但し書があるのか理解できない。

152 ：日本＠名無史さん：2005/03/27(日) 14:11:03

>>147
本スレを守るために、彼をここにとどめている訳ですから。

153 ：日本＠名無史さん：2005/03/27(日) 19:48:56

実はそもそも但し書きなどつけられていなかったりしてw

ただし-がき 0 【但し書き】

「但し」という語を書き出しに使い、前文や本文に対して、条件・例外・説明などを付け加えた文。
「契約書の終わりに―をつける

ただしーがき【但し書き】[名]「但し」という語を書き出しに使い、その前文についての条件・例外・解説などを書き添えた文。

154 ：日本＠名無史さん：2005/03/27(日) 20:04:19

「但し」という言葉をつけられてないと、
城壁厨は但書きと理解できないわけなんだな。

155 ：日本＠名無史さん：2005/03/27(日) 20:09:16

「但し」という語を書き出しに使い、
「但し」という語を書き出しに使い、
「但し」という語を書き出しに使い、
「但し」という語を書き出しに使い、
「但し」という語を書き出しに使い、
「但し」という語を書き出しに使い、
「但し」という語を書き出しに使い、
「但し」という語を書き出しに使い、

156 ：日本＠名無史さん：2005/03/27(日) 20:13:03

城壁厨は「但し」という語を書き出しに用いないと理解できない
城壁厨は「但し」という語を書き出しに用いないと理解できない
城壁厨は「但し」という語を書き出しに用いないと理解できない
城壁厨は「但し」という語を書き出しに用いないと理解できない
城壁厨は「但し」という語を書き出しに用いないと理解できない
城壁厨は「但し」という語を書き出しに用いないと理解できない
城壁厨は「但し」という語を書き出しに用いないと理解できない
城壁厨は「但し」という語を書き出しに用いないと理解できない

157 ：日本＠名無史さん：2005/03/27(日) 20:26:04

？？？？？？？
但し書きの定義として
＞「但し」という語を書き出しに使い、その前文についての条件・例外・解説などを書き添えた文。

とあるわけだが。つまり「但し書き」と主張するためには「但し」ではじまる必要があるのだ。
ということを教えてもらってのに理解できない城壁厨。

158 ：日本＠名無史さん：2005/03/27(日) 20:40:12

れっつふぁいと！！

159 ：日本＠名無史さん：2005/03/27(日) 20:48:28

つまり、城壁厨である>>137は「但し書き」と認識するためには「但し」ではじまる必要があり、
それ以外は全くそれと分からないというわけだ。
城壁の定義において一切例外を認めないスタンスといい、
自分の考える定義に固執することしかできないというわけだな。

160 ：日本＠名無史さん：2005/03/27(日) 20:57:46

城壁厨の日本語能力の無さは今に始まったことじゃないよ。
分かってたら恥をかいてまで粘着にここまでやっていないって。
城壁厨にはただし書きには「ただし」と親切に書いてあげないとだめなんだよ。

161 ：　：2005/03/27(日) 21:03:11

毎度のことながら城壁厨の卓越した日本語能力には感動すら覚える。

162 ：日本＠名無史さん：2005/03/27(日) 21:08:44

自分勝手な定義を振りかざして常識を排斥する・・・。
大勢の人たちにおかしさを指摘されても自分の主張を疑うを知らない・・・。
窮地に陥ると罵倒＆オウム返し・・・。

163 ：日本＠名無史さん：2005/03/27(日) 21:20:09

なんでお互いに城壁厨と呼び合ってるんだ？
オイお前、木の城壁をとにかく嫌がってるお前。
呼び方で混乱させてうやむやにしようってのがミエミエなんだよ、オイ。
いつまで噛み付いてるんだ？
結局アレか、城壁の話なんかどうでもよくて、
ただかまってもらいたいだけか、ん？

164 ：日本＠名無史さん：2005/03/27(日) 21:33:52

↑
城壁厨のバレバレの自演レス
誰も木の城壁がダメだとは言っていないのに排斥されたと思って粘着し続ける。
そして日本語のおかしさを指摘されるとなぜか相手に「城壁厨」のレッテルを貼って
大暴れ。

そして必死に自演。いつも短時間にレスを集中させるのですぐ自演だとばれるが、
「大勢の人」を主張して改めることを知らない。
さすがに自分でもバレバレだと思ったのか、最近名前欄が空欄の別人格を作り上げる。

165 ：日本＠名無史さん：2005/03/27(日) 21:52:37

>>153=>>157=>>164=城壁厨は木の城壁が駄目という魂胆が見え見えなのに、
日本語のおかしさの問題と言ってすり替えを行って逃げる。
しかも、城壁厨の日本語のおかしさと言うのは、
城壁厨の脳内においての話ということ。

城壁厨が必死に自演をしているのがとてもこっけいである。
その自演がバレバレであることの自覚がまだ無いという。

166 ：日本＠名無史さん：2005/03/27(日) 21:56:36

おいおい、クソスレ隔離病棟を上げるなよ、かまって君。
本スレにも出てくるな。
ここでひっそりと朽ち果ててくれ。

167 ：日本＠名無史さん：2005/03/27(日) 21:57:25

こんな糞スレ上げて書き込んでいるやつは、城壁厨くらいだよな。

168 ：日本＠名無史さん：2005/03/27(日) 22:00:12

短時間にレスを集中させる→自演と認識
という城壁厨の思考には呆れ果てしまう。
日本語能力の有無のレベルの話ではないし、もはや痛いとしか言えない。

169 ：日本＠名無史さん：2005/03/27(日) 22:02:00

必死すぎw

170 ：日本＠名無史さん：2005/03/27(日) 22:06:35

>>163
そうなんじゃないの？
彼は自分で城壁の話題だせないものだから、手当たり次第噛み付いてるんだよ。

171 ：日本＠名無史さん：2005/03/27(日) 22:06:36

朝から日本語能力とか言って長文書いて粘着してる奴も池沼でかまって君だがな。

172 ：日本＠名無史さん：2005/03/27(日) 22:10:34

これからは城壁厨に但書をつけてレスをするときは、
必ず「但し」とう語をつけてレスするというルールをたてましょう。

173 ：日本＠名無史さん：2005/03/27(日) 22:16:04

必死だな、城壁厨。
隔離スレでやっているかぎり、何も問題ないが。

174 ：日本＠名無史さん：2005/03/27(日) 22:27:51

おいお前ら、日曜日だというのに家に引き籠もって、
ずーっとパソコンの前に座ったまま、
朝から晩までひたすら２ちゃんをやっているのか？

175 ：日本＠名無史さん：2005/03/27(日) 23:09:18

>>142
＞定義にちょっと当てはまるから、
＞但書がつけられていたのにな。

意味がわからん。＞定義にちょっと当てはまるから　
これは認めよう。
だが、わざわざ「木でできてはいるが（=定義にあてはまらない）」という但書？をつけているのに、
何故結論が「定義にあてはまるでは？」となるのかな？

176 ：日本＠名無史さん：2005/03/28(月) 05:54:16

また日本語能力に乏しい方がご出勤ですか。
乙ですｗ

177 ：日本＠名無史さん：2005/03/28(月) 15:49:56

京都創生推進フォーラム
ttp://www.city.kyoto.jp/sogo/seisaku/sousei/100iinnkai/forum-contents.html

官制大観
ttp://www.sol.dti.ne.jp/~hiromi/kansei/index.html

平安京大内裏
ttp://tukineko.pekori.jp/heian/daidai/daidai.html#top

178 ：日本＠名無史さん：2005/03/28(月) 23:33:23

何で今日は必死じゃないんだろう？
恒例の朝の怒涛の連続レスも一個だけだったし。
飽きちゃったのかね？

179 ：日本＠名無史さん：2005/03/29(火) 17:01:29

大野城市の指定文化財
ttp://www.city.onojo.fukuoka.jp/guide/rekisi/sitei/index.htm

水城と大宰府
ttp://www.geocities.jp/kakitutei_pickup/mizuki/mizuki1.html

条坊制
ttp://chisiki.sub.jp/MorinoKigi/UnitnoKi/Jyoubousei.htm

基い城跡
ttp://www.senior-net.gr.jp/kiyama/kii3/top/main.htm

180 ：日本＠名無史さん：2005/03/29(火) 21:07:45

>>178
アク禁になってたりしてw
まあ平和でええわ。

181 ：日本＠名無史さん：2005/03/29(火) 23:11:18

｢大勢の人｣が一斉に消えるとはまさにミステリーだな。本当にアク禁かもしれん。
主役の消えたこのスレもおしまいかな。

182 ：日本＠名無史さん：2005/03/30(水) 14:01:35

主役はあくまでスレタイの議論

脇役は木造君とミリヲタくん

183 ：日本＠名無史さん：2005/03/31(木) 11:40:44

関馬？と鈴鹿関緊迫する国境をめぐって
ttp://www.human.mie-u.ac.jp/~koukogaku/archeologue/ise_n_p/40kanbasyou.html

中国の手配旅行(丸都山城)
ttp://www.rto.co.jp/china.htm

184 ：日本＠名無史さん：2005/03/31(木) 22:59:37

OCN規制？

185 ：日本＠名無史さん：慶長410/04/01(金) 08:07:13

城壁厨が>>175を書き込んでから、
粘着荒らしをしなくなったのは面白いな。

>>182
但書きの使い方が間違ってないのは、すでに証明されているのに、
いまだに>>175のようなことを言ってるのは、
城壁厨のキチガイをあらわしているだけのスレでは？

186 ：日本＠名無史さん：慶長410/04/01(金) 21:32:44

↑
おかえり。春休みだし、旅行にでも行ってたのかな？
他の大勢の人たちはまだ帰ってきていないようだが。

187 ：日本＠名無史さん：慶長410/04/01(金) 22:08:07

よ～し、ageちゃうぞお～。

188 ：日本＠名無史さん：慶長410/04/01(金) 23:09:41

規制が解除されたのか？？

189 ：日本＠名無史さん：慶長410/04/02(土) 01:42:10

前は嫌城壁厨って言葉使ってたのにな、コイツ。

190 ：日本＠名無史さん：2005/04/09(土) 02:10:24

コンクリで復元すればいいんだよ。

191 ：日本＠名無史さん：2005/04/16(土) 13:39:45

大勢の人がいなくなったな。
無風。

192 ：日本＠名無史さん：2005/04/16(土) 23:57:15

日本の白が嫌いな中国と韓国、笑える

Appleから、新型PowerBookが発表されました。
さて、では各国のHPはどうなっているでしょうか。

日本　　　http://www.apple.com/jp/powerbook/
米国　　　http://www.apple.com/powerbook/
イギリス　http://www.apple.com/uk/powerbook/
フランス　http://www.apple.com/fr/powerbook/
ドイツ　　http://www.apple.com/de/powerbook/
イタリア　http://www.apple.com/it/powerbook/

中国　　　http://www.apple.com.cn/powerbook/
韓国　　　http://www.apple.co.kr/powerbook/
あれれ…？まさか…まさか日本のお城の画像が気に喰わないから
未だに新製品画像に差し替えてない、なんてことはないよね…？
あれれれれ？？？

193 ：日本＠名無史さん：2005/04/17(日) 07:50:22

ここは荒れ果てた釣り堀ですね

194 ：日本＠名無史さん：2005/04/17(日) 08:32:24

そりゃそううだろう。
城壁厨のキチガイさに呆れて誰も相手にしなくなり来なくなった。
城壁厨一人が、「但書きをつけるな」「中国式城壁の話をしろ」とか
叫んでいるだけのスレになってる。

195 ：日本＠名無史さん：2005/04/17(日) 08:43:31

魚いるみたいなのでage

196 ：日本＠名無史さん：2005/04/17(日) 15:28:00

正直、中国の城とは規模が違うね
中国じゃ2年、3年と攻囲される事もちらほらあるが
日本で1年越えた例はほとんど無い罠、そもそも築城目的が違うのかもしれんが。

197 ：日本＠名無史さん：2005/04/17(日) 16:30:36

>>192
日本のお城はうらやましがられるほどにきれいだよ

198 ：日本＠名無史さん：2005/04/17(日) 17:09:04

>>196
モンゴルの騎馬民族にボロクソにまけまくったことから
単に馬鹿なだけじゃない？

199 ：日本＠名無史さん：2005/04/18(月) 14:25:29

そのモンゴルの騎馬民族ですら
城一つ落とすのに5年掛かってるんだがな
大阪、小田原城なんて数ヶ月だろ？

200 ：日本＠名無史さん：2005/04/18(月) 19:10:03

>>199
状況を全く考慮に入れないのが香ばしいね

201 ：日本＠名無史さん：2005/04/19(火) 13:20:46

>>200
優劣じゃなくて、中華の城は長期間の攻囲を鎬ぐ目的で造られ
日本の城は少ない費用で効率良く、一時的な戦の為に作る
と、言いたいんだが。

202 ：日本＠名無史さん：2005/04/19(火) 13:56:21

>>192
まだ中国と韓国のサイトだけ日本の城が表示されないね

203 ：日本＠名無史さん：2005/04/19(火) 17:14:00

そうだね

204 ：日本＠名無史さん：2005/05/05(木) 01:06:22

なんで？

205 ：日本＠名無史さん：2005/05/12(木) 09:41:05

日本は異民族から守る防壁は海

奴らは城の城壁

だからヨーロッパの領主の城、もしくは砦にちかいのが日本の城。

206 ：日本＠名無史さん：2005/05/13(金) 21:49:51

>ヨーロッパの領主の城、もしくは砦にちかいのが日本の城。

ヨーロッパの領主の城や砦にも高い城壁がありますが。

207 ：日本＠名無史さん：2005/05/24(火) 18:58:04

水城以外に城壁はあるのか？

208 ：日本＠名無史さん：2005/05/24(火) 20:00:30

まあ、日本の城が外国じゃ砦と呼ぶのも烏滸がましいのは事実だ。
でも、いくら強固にしてもどうせ攻城兵器とイタチごっこだしな。

209 ：日本＠名無史さん：2005/06/06(月) 01:43:41

そうかん？

210 ：日本＠名無史さん：2005/06/21(火) 07:40:20

age

211 ：日本＠名無史さん：2005/07/03(日) 21:48:54

212 ：日本＠名無史さん：2005/07/03(日) 22:05:00

日本の城は、イギリスの城と似てる。
どっちとも山や丘に家を建ててその周りを柵で囲うところに源流がある。
それが次第に堅固化していって城になるのだ。

大陸である中国や、フランスでは町を囲うところから始まる。
それはなぜか。必要性と可能性があったからだろう。

逆に言えばイギリス・日本は必要性も可能性も無いのだ。

213 ：日本＠名無史さん：2005/07/03(日) 22:07:04

平原では逃げ込むところがないため街を柵で囲うしかない。
山地では逃げ込むところがたくさんあるため拠点を築くだけでよい。

じっさい壁で囲った大陸式の城より日本式の城のほうが堅固だった。

214 ：日本＠名無史さん：2005/07/03(日) 22:18:34

ん？日本もヨーロッパも、人間がたくさん住んでいるところは平地だぞ。

215 ：日本＠名無史さん：2005/07/03(日) 22:29:54

中国と違って水利がきく日本では中国のように垂直に高い壁でなく
水を張った深い堀割りの方が実利的だった。
また土壁や日干しレンガの塀は高温多湿の日本では適さず、地震に
弱かった為である。この為、日本の城壁は垂直ではなく斜面状に石
材・土塁を構築し対震性を兼ね備えていた。

古代から町の防御に塀を築く手法は藤原京・平城京・平安京等で踏
襲されたが、やはり日本の風土・対震性に合わず現存していない。

216 ：日本＠名無史さん：2005/07/03(日) 22:33:43

ヨーロッパの街も、平地にあるように見えても実は丘陵を利用してたりする。
市街地に埋もれてしまって気付きにくいが、東京が平地にあるようで実際は
結構丘があったりする(渋谷、市谷、千駄ヶ谷などの地名は丘の合間であったことを示す）のと同じ。
かつて中田が所属していたローマやペルージャなんかもろにそう。
旧市街が丘、新市街が麓、って感じ。

217 ：日本＠名無史さん：2005/07/03(日) 23:06:22

日本の場合海が天然の城壁だからってのもあると思う
異民族の侵入と違って戦争で入れ替わるのは支配者だけが基本だから、
外部からの侵入者を完全遮断するという思想が薄いような

218 ：日本＠名無史さん：2005/07/03(日) 23:12:45

219 ：日本＠名無史さん：2005/07/03(日) 23:45:57

風土の資源の違いだろ。

220 ：日本＠名無史さん：2005/07/04(月) 00:41:57

地中海とかの島の防壁は立派だよ。

221 ：日本＠名無史さん：2005/07/04(月) 00:43:12

ライン川に面して立つ徴税のための石城もたくさんあるぞ。

222 ：日本＠名無史さん：2005/07/04(月) 22:38:37

中国の壁も武器も戦術も、ハッタリばかりで実用性がない。

連戦連敗の歴史が全てを物語る。

223 ：日本＠名無史さん：2005/07/04(月) 23:38:59

地中海だのライン川だのと日本海じゃまるで違う訳だが
鑑真やら元寇やらを知らんのか？

224 ：日本＠名無史さん：2005/07/04(月) 23:47:22

>>222
中国、モンゴル、スラヴ、インド、中東、欧州といった
大陸の大国の城壁や武器は実はとても共通している。
中国を蔑視しても残りについては何も言えないだろ。
日本が単に田舎の小国だっただけだよ。

【個人装備】
持ち楯、ボウガン、短弓、投石紐、手投げ矢、手斧、
メイス（ぶっ叩き棍棒）やフレイル（ヌンチャク系）、
両手で操作する長柄が付いた刃厚の大刀、投げ槍、
パチンコ、片手で操作する湾曲刀や直剣とかがそう。

【軍の装備】
城攻めの大型投石機や車輪付きの装甲櫓、
城攻めの火炎放射器、大型の槍発射機、
超大型のボウガンなんかがそう。

225 ：日本＠名無史さん：2005/07/04(月) 23:59:33

>>224
時代も何もめちゃくちゃに混在だな

226 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 00:00:46

欧州では、少なくとも騎士は中世以降は持ち盾は正式装備ではない。

227 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 01:11:27

↑
中世以降は世界中、火器の時代だよ。
元帝国が銃砲を伝えて装備は一変した。
持ち盾も甲冑も槍も衰退、消滅した。

決闘剣技、体育刀技、徒手格闘技の時代になった。
フェンシング、竹刀剣道、ムエタイ、柔道、空手道、
カンフー、ラウェイなどはみんな中世以降のものだ。

228 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 07:49:03

>>227
日本でも欧州でも、中世の火器といっても初期のものは先込め式で連発不能、不発も多し。
弓矢を凌ぐ威力が期待できるようになるのとは、同じタイミングではない。
火器と盾の消滅は時期が全く異なる。
日本軍の鉄砲が威力を発揮した秀吉の朝鮮出兵のときの明兵は未だ盾を持っていた。

現存する武術が中世以降なのは単に時代が近いからだろう。昔のものなんか
第三者が分かるように明確に体系付けられているほうが珍しい。
中国武術なんか、中世どころかほとんどは清朝末期以降に成立したものばかりだぞ。

安易すぎる

229 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 20:28:36

>>224
日本でも、大型の機械式の投石器はずっと後まで多用されていたのですが。

230 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 20:32:45

>>229
いつからいつまで、なんという兵器が使われていたの？

231 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 20:33:41

平安時代からずっと。
というかそれくらい調べろ。

232 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 20:44:01

調べてわからんから聞いている。
例えばどこで何がどう使われたんだい？

233 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 20:49:01

只の教えて君か。
自分でそのくらい調べろ。

234 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 20:51:59

大陸では人間が不足していて人間こそ大事だった。
城の中に臣民を囲っておかないとさらわれてしまうから城を作った。
さらっていって奴隷として使ったのだ。

日本では人は余っていた。さらっていくほどの物ではなかったのだ。
中世までは天孫・貴族・坊主・武家以外は全て奴隷だった。
だから城で人民を囲う必要などなかった。

解ったかね？

235 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 20:53:13

>>233
なんだ、妄想君だったか。

236 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 20:55:04

>>234
このスレでは、中国式城壁とは、
城で人民を囲うとかどうかは関係なく。
定義によると形状の問題らしいです。

237 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 20:56:11

>>230=>>232=>>235=DQN決定！

238 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 20:58:07

↑
おまえがな。

239 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 20:58:34

↑
おまえがな。

240 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 20:59:21

↑
おまえがな。

241 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 20:59:43

↑
おまえがな。

242 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 21:17:37

日本の主たる武器は投石と弓矢だったからな。

243 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 21:59:46

>>242
それで土地が取れるかどうか、考えてみろ

244 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 22:00:47

>>228
>日本軍の鉄砲が威力を発揮した秀吉の朝鮮出兵のときの明兵は未だ盾を持っていた。
朝鮮が遅れていただけだ。
火縄銃の出現と盾や甲冑の消滅は同時期だ。

245 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 22:02:41

>>228
>現存する武術が中世以降なのは単に時代が近いからだろう。
ただの遊びや体育になったからだよ。
歴史が近いかどうか何て関係ないよ。

246 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 22:06:30

>>244
明兵と書いてあるのに、何故朝鮮？

247 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 22:13:32

朝鮮出兵の時、明が雇っていた朝鮮人兵だろ

248 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 22:18:24

朝鮮人兵なんかが話題になっている書物があるか？

249 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 22:21:57

とりあえず戦争だけが闘争の場では無いことに気づくべきでしょう。
自力救済社会ですからな

250 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 22:26:58

バカか！大陸の戦術語るならば。。。やっぱ辞めた、このスレはバカ多いから書き込むのも無駄だわ！わりぃ蛙わ。

251 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 22:28:17

>>250
こうなりゃバカ祭りだ。

書いてみろ

252 ：日本＠名無史さん：2005/07/05(火) 22:42:05

鉄砲（鳥銃）が進歩し普及しまくった戦国日本で甲冑具足が大量生産されて、
フランキのような大型旧式火器を使っていた明国で粗悪な甲冑（？）と盾しかないというのは
どういうわけか？

253 ：日本＠名無史さん：2005/07/06(水) 01:58:42

鉄砲が普及したから
甲冑具足が活躍する時代は
16世紀で終わって
日本は鎖国の眠りに入ったんだよ。

254 ：日本＠名無史さん：2005/07/06(水) 06:09:22

別に俺は寝てたわけじゃない

255 ：日本＠名無史さん：2005/07/06(水) 07:33:14

寝た振りして女が出て行くのを待つのさ

256 ：日本＠名無史さん：2005/07/06(水) 10:21:27

ずっと起きていたはずの中国その他の国は、どうして近代軍隊を作れなかったのか？

寝ていたのはどっちだ？

257 ：日本＠名無史さん：2005/07/06(水) 10:39:41

ずっとおきてたヨーロッパは近代軍隊を作ることができた。
寝てた日本はヨーロッパから朴った。

258 ：日本＠名無史さん：2005/07/06(水) 15:40:48

それにしても中国は弱いな

259 ：日本＠名無史さん：2005/07/06(水) 17:31:04

>>215が>>1の問いの答えというか妥当な結論じゃなかろうか。
総構えの議論ではないし、純粋に城壁の議論だから。

260 ：日本＠名無史さん：2005/07/06(水) 19:39:19

むかしの大陸は
城の中「中華な人々」（まあコロニーだな）
城の外「野蛮人のあつまり」
辺境には東夷南蛮西戌北荻
城間は街道で結ぶでよいんですよね
だから、歴史的に城が攻撃されることが多い時期は
国の人口が減るわけですよ
野蛮人からは税収ないから人口に含めません

261 ：日本＠名無史さん：2005/07/06(水) 20:17:28

山中城は中国式城壁のある城と考えて良いのでは？

262 ：日本＠名無史さん：2005/07/06(水) 20:25:54

中国と日本の差を考えたとき
平野部の差が一番ありえる。

263 ：日本＠名無史さん：2005/07/06(水) 20:32:24

>>262
中国では山間部でも
きちんと高い城壁で砦や長城をつくってますが。

日本の場合、山間部に砦を築く場合、
中国のように地表から土など積み上げて高く城壁をつくらないで、
山肌を切り崩して城壁のようにしてるが。
中国と同様、土塁を城壁にしている場合も多いがな。

264 ：日本＠名無史さん：2005/07/06(水) 20:36:09

ほ-うほう。うほほうー。
実はスレを読まずカキコしていて、今ここまで流れを読んできたんだ
早速その当事者のレスをもらえて嬉しい。

265 ：日本＠名無史さん：2005/07/06(水) 20:36:41

日本の城郭建築に特徴的なのは石垣。
耐震性を常に考えてきたからこそあれが生み出されるに到ったわけで

266 ：日本＠名無史さん：2005/07/06(水) 20:37:23

>>465
鶏肉が一番安定してるし作り置きでもまずくないから

267 ：日本＠名無史さん：2005/07/06(水) 20:41:31

>>265
それなら、「磚」つまり煉瓦造りにしなかったの？
良質の石が多く見つかるところならともかく、
手に入らないところなら、なぜ「磚」で城を造らなかったの？

268 ：日本＠名無史さん：2005/07/06(水) 20:42:07

日本の城は中国のように「山ごと丸焼きにするアル！皆殺しアル！」
って派手な戦争じゃなかったから、山に城作れば万事OK!なので
中国式の城は発展しなかったんじゃなかろか。
信長の比叡山焼きは最近ではなかった説が有力なのでスルーで

269 ：日本＠名無史さん：2005/07/06(水) 20:43:26

>>264
で、君の主張は？

270 ：日本＠名無史さん：2005/07/06(水) 20:44:15

>>268
>>236

271 ：日本＠名無史さん：2005/07/06(水) 20:45:50

>>267
レンガ造りは耐震性はあまり期待できないが・・

272 ：日本＠名無史さん：2005/07/06(水) 20:47:07

>>271
具体的にその根拠も。
石も種類によっては耐震性も違ってくるのでは？

273 ：日本＠名無史さん：2005/07/06(水) 20:48:47

>>271
それなら、土塀なども同じことでは？

274 ：日本＠名無史さん：2005/07/06(水) 20:51:52

>>269
ほれ
>>266

275 ：日本＠名無史さん：2005/07/06(水) 20:58:53

何を語っているのか分からん

276 ：日本＠名無史さん：2005/07/06(水) 21:59:12

>>275
だから鶏肉で作った城壁が最強だと言ってをるのだが？

277 ：日本＠名無史さん：2005/07/06(水) 22:10:16

肉の壁かよｗエロいな

278 ：日本＠名無史さん：2005/07/06(水) 23:44:32

>>276
シャモ最強

279 ：日本＠名無史さん：2005/07/07(木) 20:26:44

日本の近世の城でも、平城ならばほとんど中国式の城壁だろう。

280 ：日本＠名無史さん：2005/07/07(木) 20:56:26

んなアホな

281 ：日本＠名無史さん：2005/07/08(金) 14:44:30

>>279
そりゃそうだろう。城壁で囲まないと意味がないからな。

282 ：日本＠名無史さん：2005/07/08(金) 19:23:27

平城でも二条城は高い城壁は無いがな。
もっとも二条城は要害というよりも居館という性格のものだが。

283 ：日本＠名無史さん：2005/07/28(木) 07:42:25

平城で要害として築城されたところあるか？

284 ：日本＠名無史さん：2005/08/11(木) 15:57:40

age

285 ：日本＠名無史さん：2005/08/11(木) 19:34:31

名古屋は平山か？

286 ：日本＠名無史さん：2005/08/11(木) 20:16:08

地震の国で四方城壁で囲ったら中の人死ぬだろ？あほかここの>>1

287 ：日本＠名無史さん：2005/08/11(木) 20:38:52

>>286
日本でもそんな城は数多くありますが？
山中城など。
昔には大宰府がそうらしい。
そもそも中世の城はどこあった。
馬鹿か？

288 ：日本＠名無史さん：2005/08/11(木) 23:00:40

>>286
あまりに馬鹿な発言でﾜﾛﾀ

289 ：日本＠名無史さん：2005/08/12(金) 02:52:37

>>272
石積みもレンガ積みのようにやったら同じように耐震性はない。
崩れ落ちるだけ。
ただし石は大きければ大きいほど、自重で耐震性は向上する。
しかしレンガは接着剤で保っているだけ。

日本の城郭は石積みというよりも土塁の上に石をはめ込んでいるもの。
この部分が崩れても基礎は土塁なわけ。
石の耐震性は重要でない。
ただし、その組み上げ構造は経験的に高い耐震性を持ったものに完成させた
と言われている。（垂直に組み上げていない）

日本の石積みは威風表現の面と防御能力の向上（上りにくくする）が目的。
しかし日本の城は石による防御能力向上は副次的なもので、
敵の白兵突入を阻止する縄張りプランをその骨格としている。

290 ：日本＠名無史さん：2005/08/12(金) 06:21:17

>>289
>日本の城郭は石積みというよりも土塁の上に石をはめ込んでいるもの。
そうではなく、山の斜面などを自然にできた硬い地盤を利用して
削って石をはめ込んでる物がほとんどだと思う。
土塁の上に石をはめこんだものならば、
それこそ中国にある城壁と同じようなものだし。

＞（垂直に組み上げていない）
中国にある城壁も垂直に積み上げられてはいませんが。

過去レスよりそれらはすでに出ていますが。

291 ：日本＠名無史さん：2005/08/12(金) 09:02:04

>>290
日本の城郭において石積みが本格的に用いられるようになったのは
戦国も末期、安土桃山から江戸にかけて最盛期を迎えます。
これらの城が
「山の斜面などを自然にできた硬い地盤を利用して
削って石をはめ込んでる」
ようにあなたの目には見えますか？

組み上げ方については耐震性の観点から述べています。
論点をはずさないように。

292 ：日本＠名無史さん：2005/08/12(金) 12:44:49

>>291
>「山の斜面などを自然にできた硬い地盤を利用して
>削って石をはめ込んでる」
>ようにあなたの目には見えますか？

え？ちがうの？
江戸城なんかもろにそうじゃん？
日本の近世城郭の多くは山や丘を石垣で固めたもので、
平城にしてもまっ平らな所に造られたのは少数派ではないかね？

293 ：日本＠名無史さん：2005/08/12(金) 16:37:32

>「山の斜面などを自然にできた硬い地盤を利用して
削って石をはめ込んでる」
ようにあなたの目には見えますか？

日本の城ではそれが当たり前？
お前は「土塁の上に石をはめ込んでいる」ように見えるのか？

294 ：日本＠名無史さん：2005/08/12(金) 19:14:12

>>286,>>289,>>291のような電波レスが多くなったな。
論点もずれているし。

295 ：日本＠名無史さん：2005/08/12(金) 20:30:27

>>291
土塁の上に石をはめ込んでいる石積みの城壁は
日本では多くないぞ。
大半が>>290のいうように山の斜面などを自然にできた硬い地盤を利用して
削って石をはめ込んでる城壁だぞ。
それは日本の城が山城や平山城が多かったからだが、
近世になって平城が多くなっても、
土塁の上に石をはめ込んでいる石積みの城壁は少ないぞ。
要塞というよりも陣屋みたいな城が多いから。

それに論点がはずれているのはお前の方だと思うぞ。
>>290は単に中国にある城壁も垂直に積み上げられてはいないことの
説明ができないといっているだけだぞ。

296 ：日本＠名無史さん：2005/08/12(金) 20:37:06

中国の城壁のレンガは外装材。
風雨から主構造体である土塁の侵食を防ぐのが主目的。

日本の城壁（石垣）の石は構造体。
言い換えれば石積み擁壁。自重による土留めが主目的。

全然用途の違う材料を比べても全く意味が無い。

297 ：日本＠名無史さん：2005/08/12(金) 20:42:55

>>296
版築で固められただけの城壁もあるが、中国の城壁には。
唐の時代まではそのような城壁が主流だった。

298 ：日本＠名無史さん：2005/08/12(金) 20:54:41

>>296
では何で日本ではレンガを使用して城壁を作らなかったの？

299 ：日本＠名無史さん：2005/08/12(金) 20:55:32

>>297
そうだね。
要するに、>>1の答えとして更に付け加えるなら、
日本には黄土のような、今で言うセメントコンクリートに変わる天然素材が豊富に無かった。
と言う事も理由の一つだね。

ん、>>1の
＞それは土で固めて作ったものか煉瓦を積んで作ったもの
は間違ってるな。土を固めて作ったものか、それを更にレンガで覆って保護したもの、が正解だ。

300 ：日本＠名無史さん：2005/08/12(金) 20:58:24

高温多湿の環境風土と、レンガ製造の燃料問題の為、水利の利く
日本では、もろいレンガで積み木するより、堀をひとつ掘るだけ
で代用できたんだよ。

301 ：日本＠名無史さん：2005/08/12(金) 20:59:05

>>299
>>1には「それを更にレンガで覆って保護してないもの」とは書いてないので、
間違っては無いと思うぞ。

302 ：日本＠名無史さん：2005/08/12(金) 21:14:28

>>298
中国の城壁は、現代で言うコンクリート造りな訳だから、
石垣（石積擁壁）とは構造がまるで違う。
日本は強固で膨大な量のコンクリートが作れる土壌ではなかったので、
土嚢で壁体を作るにしてもやはり石垣を造り、左右から絞め固め無くては行けなかった、ってとこかな。
レンガでは、土留めとしては軽すぎるし。

>>301
そうか。
土を固めたものか、れんがだけを積んで出来たものって意味で解釈してまったから。

303 ：日本＠名無史さん：2005/08/13(土) 19:50:42

懐かしいスレで書き込みが・・・・

304 ：日本＠名無史さん：2005/08/13(土) 20:15:04

黄土はセメントコンクリートのような天然素材なの？
日本には何故それが無いの？

305 ：日本＠名無史さん：2005/08/13(土) 20:26:38

疑問に思ったら

まず自分で調べろ、バーカ

306 ：日本＠名無史さん：2005/08/13(土) 20:27:34

>>305はただ自分が知らないだけの厨房ｗ

307 ：日本＠名無史さん：2005/08/13(土) 20:44:26

と煽って答えを引き出したい夏厨>>306

308 ：日本＠名無史さん：2005/08/13(土) 21:05:38

と煽って答えを引き出したい夏厨>>307

309 ：m9(＾Д＾)プギャー：2005/08/13(土) 21:06:20

m9(＾Д＾)プギャー>>308

310 ：日本＠名無史さん：2005/08/14(日) 02:43:07

「黄土　版築」
で検索したら良いよ。
セメントとは化学反応的には全く別物だけどね。

311 ：日本＠名無史さん：2005/08/14(日) 12:54:51

>>310
その詳細な解説お願いします。

312 ：日本＠名無史さん：2005/08/14(日) 17:45:57

age

313 ：日本＠名無史さん：2005/08/15(月) 21:06:44

山中城は中国式城壁のある城？

314 ：日本＠名無史さん：2005/08/17(水) 10:56:35

大勢のひとは何処へいったんだ？

315 ：日本＠名無史さん：2005/08/17(水) 13:14:56

>>314
>>304に答えてみな。

316 ：日本＠名無史さん：2005/08/17(水) 13:19:34

>>314
大勢の人など最初っからいない。
いたのは恐ろしく努力家の、一人の人。

317 ：日本＠名無史さん：2005/08/17(水) 13:22:49

>>316は城壁厨か。懐かしいな。

318 ：日本＠名無史さん：2005/08/17(水) 15:00:38

>>317
大勢の人乙
旅行は楽しかったかな？

319 ：日本＠名無史さん：2005/08/17(水) 15:24:32

もちろん。楽しくなけりゃ旅行じゃないよ。

320 ：日本＠名無史さん：2005/08/17(水) 15:24:50

>>316
努力家ではないし、仮に努力家であったとしても努力の方向が間違っている。
自作自演はわからないようにやってこそ意味がある。
中国式城壁厨には一人何役もこなす知恵も技量も無かった。

321 ：日本＠名無史さん：2005/08/17(水) 16:12:03

>>320
まさに無駄な努力だな。

322 ：日本＠名無史さん：2005/08/17(水) 17:39:24

>>316-321
まさに典型的な城壁厨の自演レスですなｗ

323 ：↑：2005/08/17(水) 20:24:36

流れを読めない頭のおかしな本人登場みたいね。
「典型的な」は直後の名詞「城壁厨」に係るんだよな？
「典型的な城壁厨」ってなに？

324 ：日本＠名無史さん：2005/08/17(水) 20:27:31

↑流れを読めない頭のおかしな城壁厨本人登場みたいね。
相変わらず日本語が理解できないみたいだねｗ

325 ：日本＠名無史さん：2005/08/17(水) 20:41:55

城壁厨得意の鸚鵡返し炸裂

326 ：日本＠名無史さん：2005/08/17(水) 20:46:31

>>325＝城壁厨の電波レスが面白いねｗ

327 ：日本＠名無史さん：2005/08/17(水) 20:48:08

すげえｗ
｢大勢の人｣が帰ってきた！
ビバ城壁厨！！

328 ：日本＠名無史さん：2005/08/17(水) 20:51:52

>>316から城壁厨が戻ってまいりました！

329 ：日本＠名無史さん：2005/08/17(水) 20:56:45

>>321
無駄な努力が現在進行形なわけだが。

330 ：日本＠名無史さん：2005/08/17(水) 21:01:01

城壁厨とその仲間は大勢いて、嫌城壁厨はひとりという設定だったと思う。
城壁厨本人が自分で作った設定を忘れている。但し書きは無かったよな。
がんばれよ。

331 ：日本＠名無史さん：2005/08/17(水) 22:38:34

>>330
だよな、但し書きがつけられていても
理解できないやつだったからな、城壁厨ｗ

332 ：日本＠名無史さん：2005/08/17(水) 22:46:23

Q．城壁厨ってどういう人？

A．やたらと｢大勢の人｣を強調して自分が多数派である事をアピール、
自分に従わない人間にはなぜか｢城壁厨｣のレッテルを貼る、
日本語が苦手、困ると鸚鵡返しを多用、短時間にレスを集中させる＝ﾊﾞﾚﾊﾞﾚの自演
などの特徴があるユニークな人。

333 ：日本＠名無史さん：2005/08/17(水) 22:47:57

>>332
だよね。城壁厨は但書があるのに無視したり、
バレバレの自演をしたりするよね。
城壁厨は日本語が不自由だからしょうがない。

334 ：日本＠名無史さん：2005/08/17(水) 23:05:59

>>332
「妨害」とか「議論ができない」という言葉が大好き。
他人の書き込みには難癖をつけるが、自分の書き込みへの質問はスルー。

を追加希望。

335 ：日本＠名無史さん：2005/08/17(水) 23:14:08

せっかくなんでこれも追加希望

＞城壁厨ことDQN氏の名言

＞「緑地に赤丸だけど日の丸だよ。日の丸に似ているといえなくもないので、間違いではない。」

336 ：日本＠名無史さん：2005/08/18(木) 19:33:42

城壁厨の登場だな

337 ：日本＠名無史さん：2005/08/18(木) 19:42:36

ちょっと質問なんだが、
城壁厨ってのは「城スレで中国式城壁の話題に固執してた人」のこと？
それとも「中国式城壁の話題ばかりする人を批判してた人」のこと？
以前、該当スレをのぞいたとき、レスが錯綜状態でわけわからんかった。

338 ：日本＠名無史さん：2005/08/18(木) 19:59:55

>>337
当然のことながら、後者。

339 ：日本＠名無史さん：2005/08/18(木) 20:48:06

え？｢城壁の議論ができないよ｣ってな一行レスで粘着してた前者の事じゃないの？
たしかこの城壁スレができたのも、城壁厨を隔離するためじゃなかったか？

340 ：日本＠名無史さん：2005/08/18(木) 20:57:07

>>339は単なる電波。

341 ：日本＠名無史さん：2005/08/18(木) 20:57:51

>>339
同意。あれはキモかった

342 ：日本＠名無史さん：2005/08/18(木) 21:01:13

>>339=>>341
もしかして城壁厨？ｗ

343 ：日本＠名無史さん：2005/08/18(木) 21:03:16

>>337
前者だよ。後者については城壁厨自身が「嫌城壁厨」と命名している。
本人が立場が悪くなったから混乱させようと必死に工作中です。
>>338=>>340が城壁厨ご本人さまです。

344 ：日本＠名無史さん：2005/08/18(木) 21:10:01

やっぱり>>339=>>341 >>343=城壁厨だったんだなｗ
いつもながら非常に分かり易い。

345 ：日本＠名無史さん：2005/08/18(木) 21:15:21

>>343
自演乙！

346 ：日本＠名無史さん：2005/08/19(金) 20:55:50

またローカルルールとして、
○なぜ日本で中国式の城壁が定着しなかったかを議論を
　妨害するものをすべて荒らしと認定する。
というものを出しておきます。

347 ：日本＠名無史さん：2005/08/19(金) 21:13:37

↑
あほ？
スレタイに即した話題を妨害する＝アラシなんだから、
そんなローカルルールわざわざ設定する必要ないだろ。

348 ：日本＠名無史さん：2005/08/19(金) 21:15:44

なんか不毛だね

349 ：日本＠名無史さん：2005/08/19(金) 21:21:13

パイパンスレ

350 ：日本＠名無史さん：2005/08/20(土) 23:09:24

城壁厨と大勢の仲間は同時に現れ、同時に消える。
どうやって連絡をとっているのだろう？

351 ：日本＠名無史さん：2005/08/21(日) 19:35:08

中国式の城壁はなぜ日本で活用されなかったのか
色々な理由があるだろうけど、大きくは>>205,>>217だと思うな。
弥生時代とかは、各地で環濠集落のような城郭都市のたまご見たいのが点在したけど、
それらが進化する事無く、日本列島の中央集権化が発達するに従い消滅して行った
事からも、それがうなずけると思う。

更に、街全体を囲わない砦としての城壁にしても、
地の利（山、丘）を活かせる地形が豊富に存在し、
反面、雨が降ると滝のように水が流れ落ちて地面を洗う地形である事によっても、
中国の土塁、版築の城壁は定着しなかったんだと思う。

352 ：日本＠名無史さん：2005/08/21(日) 19:43:54

ただ単に支那みたくいつも四方八方から狙われるほど豊かな国じゃなかったから
だろ。
外敵の侵略を準備するほどの魅力が日本自体になかったから。

353 ：日本＠名無史さん：2005/08/21(日) 20:29:41

>>351
外敵って城主としては、
攻め込んでくるものすべてが外敵になる。
基本的に異民族であろうがなかろうが本質的には変わらない。
それでは説明がつかない。
後半の地形による理由の方がまだ説得力がある。

354 ：日本＠名無史さん：2005/08/21(日) 20:50:53

＞雨が降ると滝のように水が流れ落ちて地面を洗う地形である

な・・・なんですか、それ？？
日本全国山梨ですか？？
っていうか、そんな地形だったら土塁すら作れんだろうね。

355 ：日本＠名無史さん：2005/08/21(日) 21:17:50

>>353
では何故、環濠集落が無くなっていったんだろうか。
地域社会での集落の序列が出来上がり、ある秩序が生まれたからでは、と思うけど。
当時の出土品からもそういった集落の序列を示す物があるみたいだし。
そもそも異民族の襲来など、社会秩序も序列もあったもんじゃ無いんじゃない？
ちゃんと部族、家どうし、集落どうしの儀礼みたいのが発生し始めたんだと思うよ。

>>354
大げさな表現だけど、築城するところは大体そんな所でしょ。

356 ：日本＠名無史さん：2005/08/21(日) 21:26:57

>>355
環濠集落は近世まで普通に多くありましたが？
廃れて無くなってはおりません。

357 ：日本＠名無史さん：2005/08/21(日) 22:41:05

>>356
ああ、小規模の物は、室町くらいまでは多く作られたんだね。
でも最も守るべき京都に環濠や城壁が無いのは、
要するに田舎の野蛮なところでは、環濠は有用だったんだろうね。
山賊とか田舎侍の防備には。

もっと大きな視点で見てほしいな。
長安京を模した平安京でも、城壁は作らなかった。という事からも
日本の地政学的におかれた状況はわかるんじゃなかろうか？

358 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 02:03:15

>>352
日本は歴史を通して世界でも有数の豊かな国だと思うが

外部からの侵略が少なかったのは四方を海に囲まれて、
太平洋側は近代まで無限空間だし、日本海側も同じく近代までかなりの危険を伴う海域だから

>>353
王とか城主を絵本の王様の世界で考えてないか？
合理性のない巨大建造物を造るには絶大な権力が必要
号令一つで作ってくれるほど人民は甘くないよ

359 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 08:24:53

「豊か」の基準がわかりません。

360 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 14:37:02

>>357
小規模ながら京都にも土塁といった城壁があるよ。
それが発展して御土居になった。
それに難波京や大宰府や近江京は中国様式の城壁いわゆる羅城があったらしいですが。

361 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 17:49:25

>>357
平安京や平城京は山々が城壁になったのでは？
わざわざ城壁をつくるより、吉野などの山間部に立てこもった方が合理的だし。
地形による理由が大きいのでは？

>>358
そちらの方が理解していないのでは？
必要とあらばつくるそれだけのこと。
権力といっても日本の城主も似たようなもの。

362 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 20:35:12

>>361
山々が城壁？京都盆地も奈良盆地も随分大きいが・・・。
あんなバカでかいもんを防衛できるくらいの兵力があったら、打って出るだろ、普通。

363 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 20:41:58

>>362
馬鹿はお前。軍事知識の無さが露呈しているなｗ
時と場合にもよるが、
基本的に防御を考えて陣地構築されているところに立てこもって防戦している方が有利。
天然の要害が近くにあるのに、
コストをかけてそれよりは貧弱な防御施設の城壁をつくるほうが無駄。

364 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:01:44

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365 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:17:46

>>363
馬鹿はお前。一般常識の無さを露呈しているなｗ
京都盆地や奈良盆地守れるだけの厖大な兵力があるのに、なんで引きこもるんだよw
京都、奈良以外は見殺しかよw

366 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:20:08

>>365
それが軍事というものｗ
最終的に敵勢力を撃退できればよい。
馬鹿みたいに不利なところで戦う必要はない。

367 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:22:09

>>366
無理。
そんな兵力はない。

368 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:24:28

>>367は>>365へのレスの間違いだな。

369 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:26:01

>>365
非常に頭の悪い発言だな。
兵力を有効に使うためだろ。
万里の長城でさえすべてを覆えるほどの
兵力は配置されていたわけではないｗ

370 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:27:04

>>368
は？違いますが？

371 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:28:03

>>365
膨大な兵力があれば、
西では神戸あたり、
東では三関あたりで防戦してるだろ、ボケ。

372 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:28:58

>>370
兵力が無いから、>>366になるんだろ。おかしいよ。

373 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:31:29

>>369
非常に頭の悪い発言だな。
京都や奈良のように守り口が多いと兵力を分散せざるを得なくなるだろうがw
攻め手が守り手の望んだところを攻めてくれるとでも思っているのかw

374 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:32:49

>>371
だからそんな兵力はないんだろ。
馬鹿か？

375 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:32:56

>>362は兵力というものが理解できてないらしい。
兵力が相対的に膨大であれば野戦でも勝利できるし、
そもそも武力衝突にはならない。

376 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:33:50

本家の中国の場合は城壁の外へ打って出たのか？

377 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:34:18

>>366
京都を守って勝った試し無しと言うし、京都、奈良は自給ができないから
無理に城壁作るくらいなら吉野や大阪に引いたほうが良いよ。

378 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:34:31

>>374
言ってること矛盾しているぞ、自分でｗ
兵力がないから立てこもるんだろ？

379 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:34:56

つか、兵力がないのに盆地を守る？
ご冗談を。
戦線縮小して城壁でも築いてれば？

380 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:36:30

>>378
ん？兵力があるのに何故か引きこもるんだよ？

381 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:37:03

>>373
あたまの悪いやつだなｗ
そのように仕向けるのが戦術や戦略だよ。
万里の長城でも兵力の集中はありふれたことだよ。
ようは少ない兵で効率にいかに配置するかだｗ

382 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:38:42

>>380
また矛盾しているぞｗ
兵力があれば>>371。
なければ立てこもる。

383 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:40:11

>>381
頭悪いやつだなｗ
そんな小細工にひっからんのが戦術や戦略だよ。
せめては守りのうすいとこを攻めようとするんだよw

384 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:40:25

>>379
真性の馬鹿だなｗ
そんな労力をかけるより山に立てこもる方が
手っ取りばいやいし、そのほうが防御効果も高い。

385 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:41:00

>>376
追撃するときは。

386 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:42:23

>>383
頭悪いやつだなｗ
それを騙すのが戦術や戦略。
情報戦は非常に重要なポイントだｗ
得られた情報が常に正しいとは限らないｗ

387 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:42:24

>>381
少ない兵を効率よく配置しても絶対数で劣る分、非常に不利なわけだけど
具体的な方策はあるの？

388 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:42:47

矛盾なんかしとらんよw
盆地なんぞ守るのは愚の骨頂。
攻めるよりも守る方が兵力がいるわい。

389 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:44:34

>>387
基本的に守備側が有利。
仮に手薄なところを突破しても、
別働隊に挟撃される可能性も多々ある。
迂回戦術も時によりけり。

390 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:45:10

>>386
頭悪いやつだなｗ
まさにその言葉をそのままお前に返してやるよw
守り手だけが頭使ってると思ってんのかw

391 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:45:41

>>388
馬鹿？山に立てこもるんだろ？
矛盾どころか、根本的に論点間違っているよｗ

392 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:45:43

>>389
つまり有利になる程度の兵力差を想定してるわけだ。

393 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:46:11

>>384
真性の馬鹿はお前。
それで盆地が守れるかよ。

394 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:46:20

>>390
頭悪いやつだなｗ
まさにその言葉をそのままお前に返してやるよw
攻め手だけが頭使ってると思ってんのかw

395 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:47:13

>>393
真性の馬鹿はお前w
盆地なんぞ焦土にして放棄するもの。
守るものではない。

396 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:48:15

>>391
は？都市防衛の話をしてるんだが？
何いってんのｗ

397 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:48:23

>>392
兵力が全く同じという場合の方が少ない。

398 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:49:19

>>395
その通り。都市防衛意味分からないのだねｗ
盆地をそのまま守るのとは違うよ。

399 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:50:10

>>398は>>396に対してだ。間違った。

400 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:50:26

メイドインャイナみたいなバッタもん、日本の武士が採用するか。

401 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:50:27

>>395
・・・馬鹿杉。
京都や奈良を城壁で守るか、盆地ごと守るか、という話をしてるのに。

402 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:51:38

>>398
日本語でしゃべれボケw

403 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:52:51

本末転倒w

404 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:52:56

>>401
本当に馬鹿なやつだなｗ
戦略目標というものが理解しておらんようだ。
国土防衛の目標は敵の撃退だ。
「京都や奈良を城壁で守るか、盆地ごと守るか」てな問題で語れるものではないし、
不毛な論議。

405 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:54:46

>>397
違う違う、防御側が守備陣地や城壁を持て余さず
攻撃側に押し切られない程度の数がいるのねって言いたかった。
相手の全方面での波状攻撃に耐えられる戦力があると。

406 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:55:05

>>403
だよな。兵力が少ないのに、
堅固な自然の要害が近くにあるのに
御丁寧に労力かけて城壁をつくって維持して、
無駄な兵力を消耗させるとは本末転倒だなｗ

407 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:55:56

>>404
本当に馬鹿な奴だw
国土防衛ではなくて京都、奈良の都市防衛の話をしておるのにw
やばくなったんで論点のすり替えかw
不毛はお前の頭。

408 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:56:58

>>405
防御側は兵力が少なくても通常有利ですが、
それに全方面を考える必然性は無い。

409 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:57:58

>>407
本当に馬鹿な奴だw
京都、奈良の都市防衛も国土防衛の一環でしかない。
やばくなったんで論点のすり替えかw
不毛はお前の頭ｗ

410 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:58:18

平安京・平城京の城壁の話だったはずだが・・・。

411 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 22:00:12

>>410
だから、なぜ城壁は必要なかったかという話。
城壁をつくるより山へ立てこもった方がいいというだけのこと。

412 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 22:00:31

>>409
やれやれ。
抜け毛で大変なお前のお頭は敵と言えば外敵しか思い浮かばないんだねえ。
ほんとおめでたいよ。

413 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 22:01:58

>>408
双方の兵力と城壁の規模を決めないとどうにもならないね。
>それに全方面を考える必然性は無い。
一箇所でも破られるとそこから破綻するよ。
他方面から兵力を抽出しなければいけないがそれをする余裕があるかってこと。
京都、奈良はコンスタンティノープルと違って四方全てから攻撃が可能なのだから。

414 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 22:01:59

>>412
やれやれw
抜け毛で大変なお前のお頭は外敵の話としか受け取られないのだね。
地方での反乱でも同じことなのにねｗ
ほんとおめでたいよｗ

415 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 22:03:46

>>414
地方で反乱が起こったら都を捨てて山へ遁走かよw

416 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 22:05:01

>>413
京都、奈良は四方すべて攻撃可能と見えますが、
大軍が侵攻するには隘路が多い。
それに万里の長城でも突破されることはしばしばで、
大抵の場合万里の長城は、
警戒線の役目が主です。
主な主戦場は後方の砦で立てこもって戦います。

417 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 22:07:01

>>414
やれやれw
抜け毛で大変なお前のお頭では外敵でも反乱でも山に引きこもるという結論しか出せないんだねｗ　
ほんとがっかりだよｗ

418 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 22:07:20

>>415
それが最も兵力を失わず敵を撃退できればそれが最もよい。
面子だけでは戦争に勝てない。
もっとも反乱が官軍よりも大きい場合だがな。
逆に少なければ>>371となる。

419 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 22:08:23

>>417
やれやれw
抜け毛で大変なお前のお頭では外敵でも反乱でも
無駄に兵力を消耗する戦略の結論しか出せないんだねｗ　
ほんとがっかりだよｗ

420 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 22:09:31

>>419
やれやれw
抜け毛で大変なお前のお頭では外敵でも反乱でも
国力を消耗する戦略の結論しか出せないんだねｗ　
ほんとがっかりだよｗ

421 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 22:10:28

>>420
やれやれw
抜け毛で大変なお前のお頭では外敵でも反乱でも
国力を消耗する戦略の結論しか出せないんだねｗ　
ほんとがっかりだよｗ

422 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 22:11:52

>>411
平城京や平安京は山が城壁になったから城壁がなかったのではないか、という話だったはずだが。

423 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 22:12:33

>>421
やれやれw
抜け毛で大変なお前のお頭では外敵でも反乱でも
国力を消耗する戦略の結論しか出せないんだねｗ　
ほんとがっかりだよｗ

424 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 22:12:33

>>416
ってことは京都盆地、奈良盆地を扼する街道なり
峠なりで敵を防ぐのが大前提てことだね。
ハッキリさせておきたいんだけどこの場合の城壁とは所謂、京の都
奈良の都の市街を囲むものなの？
それとも他地域からのアクセスポイントも含む？
万里の長城の役目は知ってるよ、だけど大陸の長城、都と日本の京都、奈良盆地の
入り口と王城では縦深が違いすぎて単純に当て嵌められないよ。
下手したら警告が全く間に合わない距離だ。

425 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 22:12:51

>>422
だからなんだろ？
山が城壁になるんだから山に立てこもった方がいいんじゃないか。

426 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 22:14:05

http://www.nakayamadera.or.jp/premama-net/036.asx

427 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 22:14:39

>>422
実際には入り口が多すぎて守るに難い地
防戦に成功した例ってあったっけ。

428 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 22:14:46

>>425
それだとただの砦で城壁にならんだろ。

429 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 22:16:00

三関

430 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 22:16:54

>>424
>ってことは京都盆地、奈良盆地を扼する街道なり
＞峠なりで敵を防ぐのが大前提てことだね

それも時によって違ってくる。
その考え方も重要だけど。

>ハッキリさせておきたいんだけどこの場合の城壁とは所謂、京の都
>奈良の都の市街を囲むものなの？
>それとも他地域からのアクセスポイントも含む？

中国の都市の城壁もどちらの目的も含んだものだろう。
どちらが主な目的か地形によるとしか言いようが無い。

＞万里の長城の役目は知ってるよ、だけど大陸の長城、都と日本の京都、奈良盆地の
＞入り口と王城では縦深が違いすぎて単純に当て嵌められないよ。

だから山に立て籠もって戦った方が効果的ということになる。

431 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 22:17:08

↑
防衛に活用されたことあったの？

432 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 22:18:56

>>427
そもそも入り口が多い場所なんて場所なんて限られていて少ない。

433 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 22:20:10

>>428
どちらも防御施設だし、
山々だと城壁という表現の方が分かりやすい。
もっとも長城って砦もついているのだから。

434 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 22:23:01

>>423
やれやれw
抜け毛で大変なお前のお頭では外敵でも反乱でも
国力を消耗する戦略の結論しか出せないんだねｗ　
ほんとがっかりだよｗ

435 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 22:23:58

>>430
>中国の都市の城壁もどちらの目的も含んだものだろう。
含んでるか？例えばどこよ。
少なくとも京都、奈良盆地でそれは不可能だな。

>だから山に立て籠もって戦った方が効果的ということになる。
平安京、平城京に城壁を廻らす意味はほとんど無いということでOK？
俺も史実のように市街も盆地も捨てて退くのが一番だと思ってるけど。

436 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 22:25:04

>>434
やれやれw
抜け毛で大変なお前のお頭では外敵でも反乱でも
国力を消耗する戦略の結論しか出せないんだねｗ　
ほんとがっかりだよｗ

437 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 22:27:19

>>433
ん？町を捨てて山に立てこもるのか？
それだったら城壁とは呼べんし、
そんな表現は分かりにくいだけだが。

438 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 22:27:32

>>435
>含んでるか？例えばどこよ。
どこでも。
＞少なくとも京都、奈良盆地でそれは不可能だな。
だから地形による。

＞平安京、平城京に城壁を廻らす意味はほとんど無いということでOK？
＞俺も史実のように市街も盆地も捨てて退くのが一番だと思ってるけど
同意。中国でも城壁があっても戦わず、
四川などに逃れたりしている場合も多々ある。

439 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 22:28:09

>>436
やれやれw
抜け毛で大変なお前のお頭では外敵でも反乱でも
国力を消耗する戦略の結論しか出せないんだねｗ　
ほんとがっかりだよｗ

440 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 22:29:17

>>437
城壁は防御設備の名称。
町を捨てるかどうかは名称に全く関係が無い。

441 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 22:29:39

>>439
やれやれw
抜け毛で大変なお前のお頭では外敵でも反乱でも
国力を消耗する戦略の結論しか出せないんだねｗ　
ほんとがっかりだよｗ

442 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 22:30:14

>>441
やれやれw
抜け毛で大変なお前のお頭では外敵でも反乱でも
国力を消耗する戦略の結論しか出せないんだねｗ　
ほんとがっかりだよｗ

443 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 22:32:24

>>440
意味がわからん。
詳しく。

444 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 22:32:59

>>442
やれやれw
抜け毛で大変なお前のお頭では外敵でも反乱でも
国力を消耗する戦略の結論しか出せないんだねｗ　
ほんとがっかりだよｗ

445 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 22:34:13

>>443
そのまんま。
というよりも町を捨てるのと城壁の意味との関係がよく分からん。
町を囲わない砦のような城の城壁は城壁ではないのか？

446 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 22:34:41

>>444
やれやれw
抜け毛で大変なお前のお頭では外敵でも反乱でも
国力を消耗する戦略の結論しか出せないんだねｗ　
ほんとがっかりだよｗ

447 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 22:40:37

>>445
城壁、というのは町の城壁の意味じゃなかったのか？
山に立てこもる＝町を捨てる、と理解したんだが。

で、捨てちまったら城壁にならんだろ、ただの砦、っつーか、詰の城だろと思ったの。

448 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 22:41:40

>>446
やれやれw
抜け毛で大変なお前のお頭では外敵でも反乱でも
国力を消耗する戦略の結論しか出せないんだねｗ　
ほんとがっかりだよｗ

449 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 22:42:23

>>447
城壁の意味に辞書で「町の壁」とでも書いてあるのか？
防御施設と本来の意味で考えればよい。

450 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 22:42:56

>>448
やれやれw
抜け毛で大変なお前のお頭では外敵でも反乱でも
国力を消耗する戦略の結論しか出せないんだねｗ　
ほんとがっかりだよｗ

451 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 22:45:01

>>450
やれやれw
抜け毛で大変なお前のお頭では外敵でも反乱でも
国力を消耗する戦略の結論しか出せないんだねｗ　
ほんとがっかりだよｗ

452 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 22:45:08

>>449
そもそも平安京、平城京を中国の都城みたいにしたら？って話だったからでしょ。
中国で城壁と言えば都市を囲む防壁だわな。

453 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 22:48:49

>>449
辞書？関係ないだろう？
きっかけはこれだったはずだが。

422 名前：日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2005/08/22(月) 22:11:52
>>411
平城京や平安京は山が城壁になったから城壁がなかったのではないか、という話だったはずだが。

いつの間に城壁の意味を変えたんだ？

454 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 02:25:29

>>353
＞異民族であろうがなかろうが本質的には変わらない。

いや、全然違うだろｗ
イギリスは日本と同じ島国だけど
イギリスみたいに、当初から複数の民族がいれば
城主は当然、同じ民族である庶民も守ろうとするかも知れんが、
日本みたいに昔から天皇という大君主様がいて、
そこそこの中央集権機能が働いていれば、
日本は島国で、中国や朝鮮といった「外国」が存在してれば
当然、列島の民は同じ民族と認識するから
同じ民族である庶民を攻撃することは、労働力を失うだけ損なだけと思っただけだろ。
国内の戦争なんて大株主が代わるだけなんだから。

455 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 02:54:10

↑
へたくそな文章だ。
小学校にでも戻って、作文の御勉強してこい。

456 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 08:42:00

>>451
やれやれw
抜け毛で大変なお前のお頭では外敵でも反乱でも
国力を消耗する戦略の結論しか出せないんだねｗ　
ほんとがっかりだよｗ

457 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 09:21:00

>>452
馬鹿ですか？万里の長城は都市を囲む防壁ですか？

458 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 12:58:12

>>452
中国でも都市にだけ城壁はあるものでは全く無い。
砦など都市以外の数多くのところに城壁はある。

>>453
辞書にある意味でそのきっかけとなった議論は展開されている。
だから辞書で意味を調べて来い。
辞書に書かれていないものは言葉の意味にならない。
お前こそ城壁の意味を変えるな。

459 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 13:30:04

平城京でも平安京でも仮想敵はだれなんだよ？
朝鮮民族や漢民族が攻めてくることなんか想定してない。

460 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 13:59:21

>>459
それも仮想的の一つだろ。
主に第一には地方の反乱を考えていると思うが。

461 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 14:52:11

>>458
意味不明。これを百回読んででなおせ。

＞平城京や平安京は山が城壁になったから城壁がなかったのではないか、という話だったはずだが

462 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 14:59:56

>>461
意味不明はそっち。
辞書を読み返せ。

463 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 15:12:53

>>457
城壁→街（城市）を囲う防壁。（中国で一般的には）
中華思想は、城壁の中の人と、外の人を、
つまり城内に戸籍が有るか、無いかで差別する。

長城→中華文明圏を囲う防壁。
東の海以外は、西方、南方により強力な敵が存在してれば
長城は文明圏をぐるりと囲ったんじゃないかな。

やがて彼らにとっては思想的にも城壁は必要なものなのになってしまったんだよ。
例え費用対効果がぜんぜん割りに合わなくても。

464 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 15:29:24

>>463
その区別変ではないか。
長城であろうが町の防壁だろうが、
両方とも城壁だろう。
それ自体の構造は同様のものだし。

あと西方にも長城があり城壁で囲まれている。
南は険しい山岳だから長城のように城壁をつくるのは困難だったのじゃないかな？

465 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 15:35:29

中国の城壁って真っ先にイメージするのは、
万里の長城じゃないのか？
街を囲む城壁は最初にはイメージで出てこなかったんだが。
少なくとも俺はそうだが。
何より万里の長城は有名なものだから。

466 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 15:46:56

>>462
意味不明。
話の流れってものが理解できる？
そもそも城壁とは何のためにあるのかな？

467 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 15:56:30

>>464、>>465
先ず城って言ったら、中国では都市、市街のことなんだよ。
日本語の城と区別しないと。
http://www.excite.co.jp/dictionary/chinese_japanese/?dic=cnja&match=beginswith&search=%E5%9F%8E

長城は、その市街を城壁で囲う思想の発展で
外側、内側とで差別するためのものとしては同じ役目なんだよ。
つまり中華思想で言う、外側は未開地、内側は文明地と。
実用的な防壁と言うより、精神的、思想的な防壁の意味合いの方が強い。

468 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 15:57:28

>>466
話の流れを理解して無いだろ、
それ以前に言葉の意味も理解できない。
何のために城壁があるのか理解しろ。

469 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 16:03:06

>>453が何を問題にしてるかよく分からない。
だから何なんだ？不都合でもあるのか？と思うのだが。
真性のキチガイ？

470 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 16:04:05

>>468
＞何のために城壁があるのか理解しろ。

何かを守るため。

＞話の流れを理解して無いだろ

平安京、平城京を城壁で守るか、城壁を築かず、京都盆地、奈良盆地を囲む
山を城壁として防衛するか、という話。

で、そちらの考えでは何のために城壁はあるのかな？

471 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 16:05:15

>>469
まあな。お前よりもましなのが唯一の救いだが。

472 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 16:06:40

>>467
日本人の感覚じゃ、中国の城壁といったらまずは万里の長城を思い浮かべる罠。

473 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 16:07:43

>>470
それがどうかしたのか？
何が言いたいんだ？

474 ：469：2005/08/23(火) 16:08:25

どうやら>>453は真性のキチガイのようです。

475 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 16:08:52

>>472
だからどうした？
中国語で城＝都市なんて知識が無いからだろが。

476 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 16:09:43

>>474
自己紹介乙

477 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 16:10:53

>>473
お前が何をいいたいのかよくわからんから聞いているのだよ。

478 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 16:13:59

>>477
日本語が理解できないのだね。
城壁を意味を辞書で調べられないやつが、
「中国語で城＝都市なんて知識が無いからだろが」と
よく言えたものだ。

479 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 16:15:36

>>478
は？何いってんの？俺そんなこと言ってないんですけど？
で、お前は何を言いたいんだい？

480 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 16:18:19

>>467
厳密に狭い意味で言えばそうだろうが、
どちらも城壁ということでは同じだから、
特に区別することも無いだろう。
区別するのであれば、長城と城壁という用語で対比するのは
誤解が出てくるぞ。

481 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 16:20:08

>>479
何が言いたいって、お前がなぜ城壁の意味を辞書で書かれているのを
無視するのか疑問に思っているだけだ。
で、何が言いたいんだ？

482 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 16:21:27

>>453は何がしたいのかよく分からんな。
何のためにこのスレにいるのかも分からん。

483 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 16:23:42

>>453
まず自分の意見を主張をしてみたらどうだ？城壁厨ｗ
いつものように人の意見ばかり求めても無駄だぞｗ

484 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 16:28:22

>>481
やっぱり話の流れが理解できないんだね。
平安京、平城京を城壁で守るか、城壁を築かず、京都盆地、奈良盆地を囲む
山を城壁として防衛するか、という話、つまり城壁＝町の城壁、という意味で話をしていたのに、
辞書通り？の日本式の城や砦の意味でレスをつけ煙に巻こうとする・・・。
実に不思議な態度だ。

で、君は単に文脈を重視する立場に疑問を持ってるだけの人なんだね？

485 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 16:29:23

>>483
ついにレッテル貼りがきました！

486 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 16:32:48

>>480
別に対比などしてないけど。
ただ、日本の城壁（石垣）と違い、
中国では基本的に囲う、隔てることを目的としたものが城壁である、
と言う事を明確にしたかっただけ。
そして何故それが日本で活用されなかったか、が議論の核な訳でしょ？

つまり、何故、街を囲うとか、地域を隔てるための大規模な防壁を日本では作らなかったか。

ちなみに砦は中国語で堡で、城という言葉は出てこないぞ。

487 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 16:33:32

っていうか、>>468の言う話の流れってなに？

488 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 16:37:25

>>484
>城壁＝町の城壁
やはり話の流れよめてないな。
どこにそんなことを書いてある辞書がある？
日本語がおかしい。そもそもどこから町のとか考えられるんだろう？

489 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 16:39:44

中国でも砦クラスの物でも、城壁はあるぞ。
日本の山城などの城壁のように。
もっとも工法が違うが。目的としては同様のものだが。

490 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 16:40:14

>>488
日本語がおかしいのはお前。
だから平安京、平城京という、「町｣の城壁の話だったの。
前後の文脈も踏まえずにレス付けてたのか？

491 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 16:42:05

>>486
そういう議論じゃないのじゃないの？
ただ単に中国にあるような形状の城壁が活用されなかったかというものじゃないの？
少なくとも城壁厨の出している定義では

492 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 16:44:59

>>490
前後の文脈も満足理解できんとは。
平安京、平城京という言葉があっても、
防衛上の考え方によっては、
町に城壁を囲むか。山を城壁にするかなど
さまざまな場合がある。
日本語がおかしいのと、思考の発展が無いのと二つだな。お前は。

493 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 16:46:03

>だから平安京、平城京という、「町｣の城壁の話だったの

これだけで「町｣の城壁の話と考えるとは。
失笑ものですｗ

494 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 16:48:33

>>486
明確に区別しても議論に影響しない。
双方とも防壁という目的は同じで、
そこが重要なポイントだから、
そこをとらえておけばよいと思う。
もっとも城壁を>>1の定義に限定しては、
議論も制約されてしまうが。

495 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 16:48:38

>>492
はあ？だから最初っからそう言ってるんですけど？
やはり低脳？

496 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 16:50:49

>>495
だったら「町｣の城壁の話ではないな。
池沼だな、お前は。

497 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 16:52:57

>>495
自分で矛盾したことを言ってるじゃないかｗ
そうだとしたら町の城壁というのは、
ある一つの想定した場合だけだろ。
山を城壁にした場合などは異なってくるぞｗ

498 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 16:53:13

>>496
池沼はお前。
町を城壁で囲むか、山を町の城壁とするか、という話だ。

499 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 16:55:18

>山を町の城壁とするか

馬鹿ですか？それが待ちの城壁ですか？
これもまた失笑ものですｗ

500 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 16:56:58

低脳です。池沼です。「小諸なる古城のほとり遊子悲しむ」　町街は一見
城から　離れて観えるけど　よくご覧　天然の要害に
なってるぞ

501 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 16:57:00

>>498
山を城壁とした場合、町の城壁とはもはやいえない。
中国のように城壁を町の接して城壁を人工に築いているわけでもない。
池沼だな、お前は。

502 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 16:58:31

>>499-501
は？馬鹿？>>361以下を読んででなおせ。

503 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 16:58:59

>>498
本物の池沼なのか。
町に城壁を作っているのか？
山を城壁と考えたとき。

504 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 16:59:55

>>501
そんな池沼が議論に乗っかってたお前はさらに池沼だねw

505 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 16:59:59

>>502
お前が読み返せ、池沼よ。

506 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:00:08

中国で煉瓦コーティングの城壁が一般化したのは明代からでそ。
唐の長安ですら土城壁。
土城壁は多雨の日本では持たん罠。

507 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:00:48

>>503
わけわからん。ちゃんとした日本語を使え。

508 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:01:05

>>506
では、何で日本の城に土塁の城壁が数多くあるの？

509 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:01:56

>>505
池沼よ。ちゃんと読み返したぞ。お前は読み返したか？

510 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:02:05

>>507
君　が　ね　。

511 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:02:20

>>508
垂直の城壁と雑草コーティングの土塁を一緒にしてモナー。

512 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:04:15

>>504
議論の参加者全員に玩具にされた池沼のお前では説得力なし。
しかも私は議論に乗っかってはない。

513 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:05:12

>>501
は？町の城壁、とは町を守るための壁だが？
山出あっても、町を守るための壁として使われていたら
それはそれでりっぱな城壁としての役割を果たしていることになるが？

514 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:05:14

>>511
中国の城壁は垂直じゃない。
山中城の土塁城壁は？

515 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:05:42

これって二人でやりあってるのか基地外が大量に湧いているのかわからん。
とりあえず>>503は何を言っているのか俺もわからん。

516 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:06:25

>>512
それはいわゆる｢大勢の人｣宣言かw

517 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:07:03

>>510
どこかおかしかったかね？

518 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:07:04

>>513
それを強引に町の城壁と呼びたければ呼べばいいが。
城壁としての役割は果たしてはいても、
町の城壁とはニュアンスが違ってくる、
町に密接に沿って城壁があるわけではない。

519 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:07:17

>>489
それは分かるけど、
先ず日本の城壁（stone wall）と中国の城壁（walled city , greate wall）は
比較対象にならないんだよ。
なぜ、walled city , greate wallが日本に無いのかってことじゃないのか？

>>491
ああ、そうか。>>1は、要はあの天辺がギザギザ凸凸凸した奴がどうして日本で出来なかったってこと？
一生懸命レンガや石で石垣の上にギザギザ壁を作ったところで、地震で壊れるからじゃないか。
だったら板塀、土塀とした方が良いってことではないかな。
身を隠せて、投石や弓矢さえ防げれば良いんだから。

520 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:08:08

>>515
他人のふりをしても分かるよ、池沼君。
分からないのは君だけ。

521 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:11:00

>>518
ニュアンスが違うのは当たり前。
ただ便宜上｢城壁｣と言ってるだけなんだから。

522 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:11:33

>>520
それはお前だろ！

523 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:11:52

>>519
ここでは目的で解釈した方がいいのでは？
防壁とという観点でやっているわけだから、
>>486の観点だと、地形や気候の問題にまでふみ込まなければならない。

ギザギザ凸凸凸した奴の城壁って銃眼と考えれば、
日本の近世の城ではありふれているな、
大坂城とか。

524 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:12:35

>>520
そうか，俺だけなのか。じゃあ教えてくれ。
町に城壁を作るのと、城壁の機能を持ったもの（山とか川とか海とか）
を町の側に作るのとはどう違うんだ？

525 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:13:01

京盆地を守りたければ、
中国式に、盆地を取り囲む山々の尾根沿いに
グレートウォールを築けば良いじゃないか。

526 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:13:07

>>456
やれやれw
抜け毛で大変なお前のお頭では外敵でも反乱でも
国力を消耗する戦略の結論しか出せないんだねｗ　
ほんとがっかりだよｗ

527 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:13:39

>>521
だったら何も問題ではないな。
町の城壁と強引に呼ばなくてもよい。
所詮は城壁とは防御設備だから。

528 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:14:16

>>522
お前だろｗ

529 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:14:22

>>514
山中城は城壁というより土塀だろ。あるいは切り通しとか。

530 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:15:18

山や川をどうやって町の側に持ってくる。
言っていることが荒唐無稽。

531 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:16:23

で、結局>>449は何を言いたかったの？
彼のいう城壁ってなに？砦の城壁のことかね？

532 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:16:33

>>523
ふむ、これな？
http://homepage.mac.com/tktaku/.Pictures/Photo%20Album%20Pictures/2002-10-20%2006.06.18%20-0700/18.jpg
見てわかるけど、かなり耐震的に構築されてあるな。

533 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:16:55

>>525
高安城があったが、
尾根沿いに長城にはしてなかったな。
そんなことをするより、
地形を生かして防護陣地を構築している方が安上がり。

534 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:18:19

>>531
辞書で城壁という言葉を調べて来い。
何度も言われ続けているだろ。

535 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:18:44

>>532
どこの城？

536 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:19:25

>>529
障子堀や土塁で囲まれているのでは？

537 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:20:08

>>524
キチガイでしょうか？どうやってできるのですか？

538 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:20:31

>>527
京都や奈良に(堅固な)城壁がなかったのは何故か、という話の中で
｢山が城壁だったのではないか｣という意見が出てきたのだから、
「城壁｣という表現を使うのが自然。
強引でもなんでもない。

539 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:21:07

>>535
大阪城

540 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:22:35

>>534
彼の言う城壁って、辞書通りの意味の城壁かね？
ああ、そうか。彼は文脈を理解できなかったんだね。

541 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:22:58

>>538
で必ずしも「町の」城壁ではないな。
誰も城壁とは認識している。
強引に「町の」城壁と呼ぶものではない。

542 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:23:40

>>519
それだったら塀より土塁の方が良いのでは？
上から攻撃できれば有利だから。

543 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:24:26

>>534
ああ、町の防衛の話が砦の防衛の話に摩り替えられてたのか。
あほらし。

544 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:24:36

>>540
お前は辞書も引けない池沼で、
文脈も理解できないやつだったのだなｗ
確信できたよｗ

545 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:26:56

>>543
文脈理解できてないのだな、
馬鹿馬鹿しい。どのように読んだら「砦の防衛の話に摩り替え」となるのだろうか？
都の防衛の話なのに。

まさか都の防衛→町の防衛→町の城壁と
根拠の無い論法で考えたのか。

546 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:27:32

>>541
たしかに前のレスを読まない人の目には「強引」と映るかもね。
いまいちよくわからん日本語だけど。

547 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:27:43

>>542
ん？石垣の上に更に土塁を築くの？うーん・・・

548 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:28:49

>>545
山に立てこもるのが都の防衛だったのか！
興味あるな。詳細ｷﾎﾞﾝ。

549 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:29:09

>>546
日本語が理解できないと
「強引」かどうか判断できないだろうな。
前後のレスを読めば「強引」と判断できるものを

550 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:29:46

>>544
どういう文脈だったの？

551 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:29:48

>>547
石垣の上に塀と言う意味だったのか？

552 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:30:25

>>537
別に平城京も平安京も最初からそこにあったわけじゃないんだから
町を造るときにその側に持ってくればいいだけのことだろ？
（持ってくるって表現がおかしいなら配置するでもかまわんが）

それと町の横に川を持ってくるのは駿府城でも江戸城でもやってるだろ。

553 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:30:29

>>549
前後のレスってどれよ？

554 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:30:36

>>548
スレを全部読み返せ。
分からない単語は辞書を引け。
自ずと理解できる。

555 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:32:11

>>552
そんな何から何まで理想的で都合のよい場所はない。
どこにある？
川も近くに適当な川が無ければ堀にできない。

556 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:32:51

>>553
プププ

557 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:33:15

>>554
答えられんのか？
だったら素直にそういえばいいのに。
そりゃ、山にこもったって平地の都を防衛することにはならん罠。

558 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:33:47

>>552
そばに持ってこようとしても
地形に制約が課せられて限界がありますが。

559 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:34:17

>>556
少し時間やるから早く調べろよ。

560 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:34:56

>>557
お前は論破されたということだな。
山にこもって都を防衛するということを論破できないと、
素直に言えば？

561 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:35:38

>>559
お　前　が　や　れ

562 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:36:41

>>559
自分でやれよ。人任せにするなｗ

563 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:37:13

>>551
そう。わかりづらかったね。ごめん。

京都の防壁＝天皇の威権、だったんだよ。
それだけ、単一民族の島社会では社会システムで
抑えこむのが有用だったてことだよ。そりゃたまに反乱は有るだろうけど、
頂点に天皇が鎮座してるのは変わってないし。

564 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:38:21

>>563
中国でも政権を維持できれば、
都を放棄してるよな。そういえば。

565 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:38:55

川を移動させるって、
移動させることのできる川ってどのくらいあるんだ？

566 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:39:54

>>564
まず唐の玄宗がそうだな。

567 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:40:14

>>561-562
自分の主張は自分で証明しろよ。
あ、無理かw

568 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:41:19

>>560
論破しようにも、その｢論｣らしいのが見つからんので困り果てておる。

569 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:41:28

>>567
私の主張じゃありませんがｗ
単にスレの流れを読んだだけですが。
主張を知りたければ、ご自分でスレを読むこと。

570 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:42:16

>>568
まさに池沼の末路だなｗ
そのまま勝手に困り果ててくれｗ

571 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:43:30

>>569
ああ、そうなんだ。
まあ、そういうことにしておこうｗ
自分でレス読んだんだけど何故か見つからんのだよな。
不思議。

572 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:43:35

>>526
やれやれw
抜け毛で大変なお前のお頭では外敵でも反乱でも
国力を消耗する戦略の結論しか出せないんだねｗ　
ほんとがっかりだよｗ

573 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:44:10

>>571
日本語理解できないからだねｗ

574 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:44:15

>>570
池沼は議論をせず。
ただ荒らすだけ。

575 ：552：2005/08/23(火) 17:44:32

>>565
実際、鴨川、淀川、安倍川、神田川なんかは変えてるよ。

576 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:45:19

>>573
日本語が理解できないと
当然内容も正しく理解できないからね。

577 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:45:20

>>574
だよな、辞書で簡単に調べられることにまで突っかかって荒らすくらいだから。

578 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:47:00

>>577
全くだ。話の流れも読めず、辞書、辞書、と喚くだけなんだから。

579 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:47:36

>>575
つまり限られているよな。
水量などから容易には川の移動は難しい。
コスト面から考えて、川を使わずそのまま堀を穿つ方がいい場合が多い。
実際、駿府城などは難工事だったらしいし。

580 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:47:39

>>572
やれやれw
抜け毛で大変なお前のお頭では外敵でも反乱でも
国力を消耗する戦略の結論しか出せないんだねｗ　
ほんとがっかりだよｗ

581 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:47:52

　　　r　‐､
　　　| ○ | 　　　　　　　 r‐‐､　　　　良い子の諸君！
　　_,;ﾄ - ｲ、　　　　　 ∧l☆│∧
（⌒`　　　 ⌒ヽ　　　/,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l　　
　|ヽ　 ~~⌒γ⌒）　r'⌒　｀!´ `⌒）　ν速＋の120秒ルールはウザいが
│　ヽー―'^ー-'　（ ⌒γ⌒~~　/|　こういう状況の時はあった方がいいな。
│　　〉　　　 |│　　|｀ー^ｰ― r'　|　
│　/───|　|　　|/　| 　l　　ﾄ､ |　　
|　 irｰ-､ｰ　,}　|　　　 / 　　　　i
| /　　　｀X´　ヽ　　 / 　入　　｜

582 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:49:01

>>578
で、辞書も調べられず辞書の定義を否定して喚いて荒らすだけｗ

583 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:49:24

>>581
同意。厨にはもう、うんざり。

584 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:49:36

>>580
やれやれw
抜け毛で大変なお前のお頭では外敵でも反乱でも
国力を消耗する戦略の結論しか出せないんだねｗ　
ほんとがっかりだよｗ

585 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:50:37

>>580
やれやれw
抜け毛で大変なお前のお頭では外敵でも反乱でも
国力を消耗する戦略の結論しか出せないんだねｗ　
ほんとがっかりだよｗ

586 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:51:03

>>582
勝手に辞書の定義を否定されたと思って喚くだけw

587 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:51:58

>>582
勝手に辞書の定義を否定されて無いと摩り替えて喚くだけw

588 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:52:05

>>584=585
ミスったなw

589 ：584：2005/08/23(火) 17:52:32

もしかして被った？

590 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:53:01

>>587
血迷ったか？

591 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:53:30

町のになぜこだわるんだろうか？

592 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:53:43

>>585
やれやれw
抜け毛で大変なお前のお頭では外敵でも反乱でも
国力を消耗する戦略の結論しか出せないんだねｗ　
ほんとがっかりだよｗ

593 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:54:31

>>588
勝手に同一人物視ｗ城壁厨の特徴でもあるｗ

594 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:55:01

>>592
やれやれw
抜け毛で大変なお前のお頭では外敵でも反乱でも
国力を消耗する戦略の結論しか出せないんだねｗ　
ほんとがっかりだよｗ

595 ：552：2005/08/23(火) 17:55:20

>>579
あれはかなり特別だと思うけどね。
防衛力強化と戦略的な意味でかなり強引に築城しているから。

というか、ここの人達って町が先にあってその周囲に防御施設が
無いと「街の城壁」とは言わないっていうのが前提なのかな。

596 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:55:23

レッテルはりｷﾀｰ
次は｢大勢の人｣か？

597 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:55:48

>>589
別に構わん

598 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:56:30

>>594
やれやれw
抜け毛で大変なお前のお頭では外敵でも反乱でも
国力を消耗する戦略の結論しか出せないんだねｗ　
ほんとがっかりだよｗ

599 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:57:16

>>594
やれやれw
抜け毛で大変なお前のお頭では外敵でも反乱でも
国力を消耗する戦略の結論しか出せないんだねｗ　
ほんとがっかりだよｗ

600 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:57:25

>>595
前提というか普通そう考えるだろ。
町の周囲に無いのに「町の」とはおかしい。

601 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:57:53

>>598
やれやれw
抜け毛で大変なお前のお頭では外敵でも反乱でも
国力を消耗する戦略の結論しか出せないんだねｗ　
ほんとがっかりだよｗ

602 ：598：2005/08/23(火) 17:58:18

もしかして被った？

603 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:59:08

厨らしい展開だｗ

604 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 17:59:12

>>602
別に構わん

605 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 18:00:55

>>603
返しもワンパターンだからね。

606 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 18:02:59

>>601
やれやれw
抜け毛で大変なお前のお頭では外敵でも反乱でも
国力を消耗する戦略の結論しか出せないんだねｗ　
ほんとがっかりだよｗ

607 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 18:09:52

>>600
それはそうなんだけど（それが「辞書の意味」とかやってるやつ？）
中国の場合は城壁の外に畑が広がっている状態になるけど
日本の場合は粗末な木の柵とかを支配地域の境目辺りに
造る形だと思うので、町を包む城壁っていう定義だと比較にならない
気がしたんだよね。

608 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 18:17:53

>>607
そこを敢えて中国式で街を囲むか
それとも周辺の山々の峠や街道に拠点を築いて守るかって話。

609 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 18:47:37

>>606
やれやれw
抜け毛で大変なお前のお頭では外敵でも反乱でも
国力を消耗する戦略の結論しか出せないんだねｗ　
ほんとがっかりだよｗ

610 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 18:57:48

>>609
やれやれw
抜け毛で大変なお前のお頭では外敵でも反乱でも
国力を消耗する戦略の結論しか出せないんだねｗ　
ほんとがっかりだよｗ

611 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 19:05:21

但し書きとか辞書とかネタがあると伸びるな

612 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 19:25:08

>>610
やれやれw
抜け毛で大変なお前のお頭では外敵でも反乱でも
国力を消耗する戦略の結論しか出せないんだねｗ　
ほんとがっかりだよ

613 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 19:33:23

>>607
日本でも環濠集落があるから、
似たような部分もある。

614 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 19:33:26

>>612
やれやれw
抜け毛で大変なあ前のあ頭では外敵でも反乱でも
国力を消耗する戦略の結論しか出せたいんたねｗ　
ほんとがっかりだよ

615 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 19:40:00

>>614
やれやれw
抜け毛で大変なお前のお頭では外敵でも反乱でも
国力を消耗する戦略の結論しか出せないんだねｗ　
ほんとがっかりだよ

616 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 19:42:58

>>615
やれやれw
抜け毛で大変なあ前のあ頭では外敵でも反乱でも
国力を消耗する戦略の結論しか出せたいんたねｗ　
ほんとがっかりだよ

617 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 19:50:48

状況も何もわからないが
単純に、単なる石積みではない粘土質の接着法を使用してるので
湿度の高い日本では無理だったのでは？

地震とか、大量に形整えた石に加工することが出来なかったとか

何も知らずに無知なりに考えてみるテスト

618 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 20:14:42

>>616
やれやれw
抜け毛で大変なお前のお頭では外敵でも反乱でも
国力を消耗する戦略の結論しか出せないんだねｗ　
ほんとがっかりだよ

619 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 20:24:21

>>618
やれやれw
抜け毛で大変なあ前のあ頭では外敵でも反乱でも
国力を消耗すろ戦略の結論しか出せたいんたねｗ　
ほんとがっかりだよ

620 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 20:24:22

>>617
日本にも粘土と一緒に使われている石垣もある。
またレンガのように形整えた石で組まれた石垣もある。

621 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 20:28:42

>>619
やれやれw
抜け毛で大変なあ前のあ頭では外敵でも反乱でも
国力を消耗すろ戦略の結論しか出せたいんたねｗ　
ほんとがっかりだよ

622 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 20:36:10

>>621
やれやれw
抜け毛で大変なあ前のあ頭では外敵でま反乱でも
国力を消耗すろ戦略の結論しか出せたいんたねｗ　
ほんとがっかりだよ

623 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 20:37:32

>>622
やれやれw
抜け毛で大変なあ前のあ頭では外敵でも反乱でも
国力を消耗すろ戦略の結論しか出せたいんたねｗ　
ほんとがっかりだよ

624 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 20:45:49

>>623
やれやれw
抜け毛で大変なあ前のあ頭では外敵でま反乱でも
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたねｗ　
ほんとがっかりだよ

625 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 20:48:16

>>624
やれやれw
抜け毛で大変なあ前のあ頭では外敵でも反乱でも
国力を消耗すろ戦略の結論しか出せたいんたねｗ　
ほんとがっかりだよ

626 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 20:49:19

すんません通りすがりのものですが、途中かなり荒れてるみたいで
ほとんどすっ飛ばして、ろくに読んでないので既出かもですが・・

私なりに、スレタイを読んで感じた事。
忠節・奉公の当時の有り方からして城の周囲に住む人々はあくまで契約関係にある家の所属であり、
江戸時代ほどには城主の権限は強くなかったわけで・・
精々城内に女子供を人質に取るのが関の山なのに、そんな土地ぐるみで人質に取るようなこと
できるはずも無かったんじゃないでしょうか？
また、城主の側から見ても非戦当時に裏切りがでても、簡単に城を乗っ取られる、気の抜く暇も無い
厄介なシステムではないでしょうか？

こんな理由もあったのではないかと思うのですが・・
では、失礼します。

627 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 20:51:36

>>625
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外敵でま反乱でも
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたねｗ　
ほんとがっかりだよ

628 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 20:56:11

>>627
やれやれw
抜け毛で大変なあ前のあ頭では外敵でも反乱でも
国力を消耗すろ戦略の結論しか出せたいんたねｗ　
ほんとがっかりだよ

629 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 20:57:30

>>628
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外敵でま反乱でま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたねｗ　
ほんとがっかりだよ

630 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 20:59:12

>>629
やれやれw
抜け毛で大変なあ前のあ頭では外敵でも反乱でも
国力を消耗すろ戦略の結論しか出せたいんたねｗ　
ほんとがっかりだよ

631 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 21:00:51

>>630
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外敵でま反乱でま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
ほんとがっかりだよ

632 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 21:02:32

>>626
スレッドを最初から全部読んでからレスすること。
できれば前スレッドから読むのが望ましい。

633 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 21:02:42

>>631
やれやれw
抜け毛で大変なあ前のあ頭では外敵でも反乱でも
国力を消耗すろ戦略の結論しか出せたいんたねｗ　
ほんとがっかりだよ

634 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 21:05:39

>>633
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘でま反乱でま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたねｗ　
ほんとがっかりだよ

635 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 21:08:15

>>634
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘でま反乱でま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたねｗ　
ほんとがっかりだよ

636 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 21:15:14

>>635
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘でま反乱でま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
ほんとがっかりだよ

637 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 21:15:53

>>636
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘でま反乱でま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたねｗ　
ほんとがっかりだよ

638 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 21:16:47

>>637
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘でま反乱でま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとがっかりだよ

639 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 21:19:10

>>638
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘でま反乱でま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたねｗ　
ほんとがっかりだよ

640 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 21:21:42

>>639
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘でま反乱でま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとがっかりだよ

641 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 21:23:40

>>640
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘でま反乱でま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたねｗ　
ほんとがっかりだよ

642 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 21:26:40

>>641
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘でま反乱でま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとがっかりだよ

643 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 21:28:36

きんもーっ☆

644 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 21:28:40

>>642
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘でま反乱でま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたねｗ　
ほんとがっかりだよ

645 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 21:29:36

>>644
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘でま反乱でま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとがっかりだよ

646 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 21:39:51

>>645
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘でま反乱でま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたねｗ　
ほんとがっかりだよ

647 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 21:43:58

途中から
お→あ　

になってるのにﾜﾛﾀ

648 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 21:44:05

今の状況がこのスレの普通の姿だと思います、マジでｗ

649 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 21:44:57

>>646
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘でま反乱でま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとがっかりだよ

650 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 21:57:54

>>648
だよな。そもそも隔離スレだし。

651 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 22:32:36

>>351が面白いかな。
前にググッたら再現した鬼の城の土塁が雨ですぐ崩れたとかあったような。

652 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 22:37:58

潜水艦の話しは？

653 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 22:43:42

城壁厨と大勢のひと

654 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 23:01:22

>>652
あったね、そんな話題も。

655 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 23:04:18

日本と中国は隣国同士だけど、日本は森林の国で中国は砂漠の国。

環境は全くの別物と思ったほうが良い

656 ：626：2005/08/23(火) 23:17:16

>>632
こんなに荒れてるスレッドで、具体的なコメントのひとかけらも無く
そのレスですか。

何も無理にでも俺の感想が諸氏にどう映るか知りたい、って訳じゃあないけど、
ずいぶん高踏的ではありますな。

一蹴するにしても、否定するにしてももう少し書き様が有るにもかかわらず、
何の意味も無いレスをするなんぞは、無視する事以下の行為ですな。

657 ：日本＠名無史さん：2005/08/24(水) 00:21:03

こんなに荒れてるからだと思う

658 ：日本＠名無史さん：2005/08/24(水) 00:31:16

>>656
ええと昔の中国を参考に作った日本の都の城壁について考えるべきかな
と思いますがどうでしょか。

659 ：日本＠名無史さん：2005/08/24(水) 01:11:46

低レベル
目を覆いたくなる。

660 ：日本＠名無史さん：2005/08/24(水) 01:24:50

>>659
目を覆う低レベルスレを見てはいけない。
荒らして葬るのなら歓迎する。

661 ：日本＠名無史さん：2005/08/24(水) 06:39:27

隔離スレなんだから葬っちゃ駄目

662 ：日本＠名無史さん：2005/08/24(水) 09:02:30

>>649
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘でま反乱でま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとがっかりだよ

663 ：日本＠名無史さん：2005/08/24(水) 13:39:09

今までの流れを全く読まずにカキコ。

中国式の城壁（町全体を囲む奴）を見るにつけ、ローマ時代の長城を除いて、ヨーロッパでも廃れていった点に注目すべき
だと思うが。ヨーロッパの場合、確かに町全体を囲む方式のものもあったが封建時代に入っては城の拠点防衛に力をいれ、
町全体を守るという方法があまり取られなくなったのは興味深いと思うのだが。

その頃の戦争とはいわゆる領主間の戦争であって、あくまでも縄張り争いな訳であり、封建領主にとってみて、自分の富の源泉である
農奴を無闇に殺すことは例え敵方の人間であっても控えるようになったからと愚考するんだが。
即ち、領主の居城のみが攻撃対象となるわけで、その他の領民は占領後の大切な”資産”の一つなんだからむやみに殺さないと。
また、地方領主が治める国故に国力がそんなに高い訳じゃないし、コストの面から居城のみの防御に集約せざるを得なかったと
いうのもあるだろうな。

もっとも、異民族間における殲滅戦が主体の地域においては町全体を壁で囲う必要が出てくるが。

日本も、白村江の戦い以降、大陸との覇権抗争に敗れた後は、防人を全国各地から集めた上で大陸式の山城や長城を築いた
ことがあったことからして、異民族間との抗争の頻度が高ければ高い程、町全体を囲う必要があったんじゃないのかな。

日本の場合、歴史上において支配民族（大和民族）が異民族（蝦夷等）を攻めて併呑することはあっても守勢に立たされたことが
なかったのが大きいと思う。

つまりコストの掛かる長城や町全体を囲む城壁は、日本の場合そんな必要性がなかったというわけだな。

664 ：日本＠名無史さん：2005/08/24(水) 13:53:04

>>656
>>663
スレを最初から読んで顔を洗って出直して来い。
スレを全部読まず香ばしいレスしてくるんじゃねえ。

665 ：日本＠名無史さん：2005/08/24(水) 15:52:14

>>662
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘でま反乱でま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとがっかりたよ

666 ：日本＠名無史さん：2005/08/24(水) 16:14:53

>>665
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘でま反乱でま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとがっかりだよ

667 ：663：2005/08/24(水) 17:07:16

>664
こうも荒れていて、最初から読む気もうせるってーの。
しかしなんだな、なんでこんな過疎地で荒れるんだ？笑っちゃうな。
で、おまいの意見を聞かせてクリ。なんで日本で中国式の城壁が流行らなかったかを。

ただ罵倒するだけなら、馬鹿と変わらんぞ。

668 ：日本＠名無史さん：2005/08/24(水) 17:32:32

>>667
最初から読む気も無ければ何故ここにくる。
馬鹿という前にそういうお前はキチガイ。

669 ：日本＠名無史さん：2005/08/24(水) 17:43:23

>>667
言ってる事はもっともです。でも概ね既出の内容ですな。

>>1が聞きたいのは
三国志とか、ヨーロッパの騎士道物語に出てくるようなれんが、石造りの、
歩廊式で凹凸の矢ざまがある、格好良くてストイックな城壁が
日本にはなんで無いんだよｫ、って事なんだと思います。

670 ：日本＠名無史さん：2005/08/24(水) 17:54:31

>>667=669
自演はいいよｗ
>>667 をもっともなんていう奴は君しかいないからｗ

671 ：日本＠名無史さん：2005/08/24(水) 17:57:54

667でも669でもないけどさ、667と669は自演ではないだろ
既出とまで言ってるんだから

要は部外者を寄せ付けずに、何かにつけて攻撃的なレスをするなって事では？

672 ：日本＠名無史さん：2005/08/24(水) 18:04:10

そんならせめて過去ログぐらい読んでほしいものだ。

673 ：日本＠名無史さん：2005/08/24(水) 18:05:20

>>671
まずスレに書き込むのならばそれなりの礼節を守るのが義務。
スレを全部読まないで書き込むのは礼節を完全に失ってしまっている。
第一、
◆スレッドに書き込むときの注意◆
　●レスを付ける時はレスを全部読んでからにしましょう。
　　　既出の話題をむしかえすと、議論の妨げになります。
と日本史板の注意事項にあるだろう。

674 ：日本＠名無史さん：2005/08/24(水) 18:07:06

>>663
英仏百年戦争
三十年戦争
封建領主のみの戦いというのは理想論で実際にはしばしば市民を
巻き込んでいるし、街全体を囲む城壁はその後も廃れてない。
むしろイタリア式築城やヴォーバンの改良を経て強固になってる。

675 ：日本＠名無史さん：2005/08/24(水) 18:12:45

>>673
お約束・最低限のルールって？

他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。

必要以上の馴れ合いは慎しむとか、暴言や第三者を不快にする書き込みはしないとか、
悪質な削除要請や自己中心的な発言はひかえるとか、どれもむずかしくないことなんだけどなぁ。

スレ読まないのは失礼だが、だからと言って暴言吐いてもいいとはならない
どっちもどっち

676 ：669：2005/08/24(水) 18:30:21

>>670
自演じゃないよ。

それに>>663の内容の主旨は小学校の歴史の授業でも教わる程度だと思うけどな。
＞異民族間における殲滅戦が主体の地域においては町全体を壁で囲う必要が出てくる

実際、元寇の時なんかは、元寇防塁（一種のグレートウォール、長城だと思う）が築かれたでしょ。
元寇がもっと長期間に渡って続いていれば、
もっと補強されて防塁というか立派な城壁くらいにはなっただろうしな。

677 ：日本＠名無史さん：2005/08/24(水) 20:24:51

>>675
もともとスレを最初から読まないのは失礼である以上、
そちらの方が悪いし、それを注意するのを暴言というのは被害妄想と言うもの。
言い方が酷かったかのかもしれんが、
素直に忠告を受け入れるならまだしも、
反抗的な態度をするのは言語道断。

>>676
スレを最初から読んできたか？
読んでないからそういう議論の展開になるんだ。

678 ：日本＠名無史さん：2005/08/24(水) 20:34:51

基地外の隔離スレなんだから、>>663はスレ違いなんだよ
こんな糞スレをはじめから読んでどーすんだ?

679 ：日本＠名無史さん：2005/08/24(水) 20:37:03

>>678
>>673

680 ：日本＠名無史さん：2005/08/24(水) 20:40:25

大勢のひとが城壁厨の側にいないことは確かなようだ。

681 ：日本＠名無史さん：2005/08/24(水) 20:46:27

ようやく分かってきたね城壁厨。
あとは但書の意味が分かることだねｗ

682 ：日本＠名無史さん：2005/08/24(水) 20:56:31

>>666
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘でま反乱でま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとがっかりたよ

683 ：日本＠名無史さん：2005/08/24(水) 21:08:56

>>682
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘でま反乱でま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとがっかりたよ

684 ：日本＠名無史さん：2005/08/24(水) 21:29:26

>>683
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱でま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとがっかりたよ

685 ：日本＠名無史さん：2005/08/24(水) 21:36:46

>>684
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱でま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとがっかりたよ

686 ：(^.^)：2005/08/24(水) 21:50:03

発狂してるね

687 ：日本＠名無史さん：2005/08/24(水) 21:54:49

>>685
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱てま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとがっかりたよ

688 ：日本＠名無史さん：2005/08/25(木) 11:05:12

>>677
おまえこそ、数スレ前をちゃんと読めよ。

689 ：日本＠名無史さん：2005/08/25(木) 13:07:45

>>687
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱てま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとがっかりたよ

690 ：日本＠名無史さん：2005/08/25(木) 14:59:01

>>689
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱てま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとがっかりたよ

691 ：日本＠名無史さん：2005/08/25(木) 15:18:31

>>690
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱てま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとがっかりたよ

692 ：日本＠名無史さん：2005/08/25(木) 16:48:15

>>688
スレを全部読んでから述べよｗ

693 ：日本＠名無史さん：2005/08/25(木) 17:24:44

>>691
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱てま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとがっかりたよ

694 ：日本＠名無史さん：2005/08/25(木) 17:40:38

>>693
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱てま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとがっかりたよ

695 ：日本＠名無史さん：2005/08/25(木) 17:51:43

他民族国家じゃないから？

696 ：日本＠名無史さん：2005/08/25(木) 18:43:32

>>695
>>673

697 ：日本＠名無史さん：2005/08/25(木) 21:43:37

>>694
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱てま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとがっかりたよ

698 ：日本＠名無史さん：2005/08/25(木) 23:20:46

なぜこのタイトルで荒れるのか、不思議だ。
後世の人も理解できずに苦しむのだろうな

699 ：日本＠名無史さん：2005/08/26(金) 00:30:33

まあ、史学自体が学問世界の隔離場所みたいなもんですから

700 ：日本＠名無史さん：2005/08/26(金) 08:57:43

>>698
隔離スレだから。
厨房はどこまでいっても厨房

701 ：日本＠名無史さん：2005/08/26(金) 12:29:02

関所と寺社があるから

702 ：日本＠名無史さん：2005/08/26(金) 15:00:33

>>697
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱てま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとがっかりたよ

703 ：日本＠名無史さん：2005/08/26(金) 16:17:29

>>702
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱てま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとがっかりたよ

704 ：日本＠名無史さん：2005/08/26(金) 17:16:46

>>703
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱てま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとがっかりたよ

705 ：日本＠名無史さん：2005/08/26(金) 18:58:27

>>704
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱てま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとがっかりたお

706 ：日本＠名無史さん：2005/08/26(金) 19:12:12

>>705
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱てま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとがっかりたよ

707 ：日本＠名無史さん：2005/08/26(金) 19:38:56

>>706
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱てま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとがっかりたお

708 ：日本＠名無史さん：2005/08/26(金) 20:26:47

>>707
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱てま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとがっかりたよ

709 ：日本＠名無史さん：2005/08/26(金) 20:42:21

城壁厨にふさわしいスレだ

710 ：日本＠名無史さん：2005/08/26(金) 21:41:41

>>708
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱てま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとがっかりたお

711 ：日本＠名無史さん：2005/08/26(金) 22:00:22

高一のときのことなんだけど、クラスの女子が王様になったとき、
一番が吐いたものを二番がすべて食べるというのがあった。
そのときは女子のゲロを男子が食べてたんだけど、見ているほうもきつい。
量もかなり多く、黄色いゲロにご飯粒が混ざってた。男子は何回も吐きながら食べてた。
うんこやおしっこ、鼻くそを食べた人もいたよ。

712 ：日本＠名無史さん：2005/08/26(金) 22:07:27

>>707
同棲してて、便秘の時浣腸無理にしてやりトイレに間に合わさせなくして漏らさせてからヘはこくし、脱糞も見せるし、一度喰ってみたーよ。うんこ臭の粘土に苦みをつけたみたい。正露丸を思いっ切り飲んだーよ。しかし、浣腸した時に出るオリモノの方が美味いし、匂いがいい。

713 ：日本＠名無史さん：2005/08/26(金) 22:13:06

若い女と６９している時にアナルに指を入れて遊んでいた。
指を抜くと薄茶色のウンチがねっとりとついていたので思わず口の中に指を入れてします。
苦くて口の中にいつまでも匂いが残っている感じだった。
気のせいだとは思うが、口からウンチの匂いがする一日だった。

714 ：日本＠名無史さん：2005/08/26(金) 22:15:17

>>713
若い娘さん、特に中学生や高校生のヒリ出す黄金は年寄りには
極上のフルーツです。若返りの妙薬です。月に二度は愛人から直接いただいております。ちなみに私は68歳の爺さんですが。

715 ：日本＠名無史さん：2005/08/27(土) 02:01:45

>>701
軍が寺社に陣取ったり寺社が僧兵を抱えてたりして、寺社は戦乱の舞台になりまくりだったからな。

716 ：日本＠名無史さん：2005/08/27(土) 09:02:46

>>710
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱てま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとがっかりたお

717 ：日本＠名無史さん：2005/08/27(土) 12:39:36

平城京や平安京の南面には実際には、
土塀ではなく羅城つまり中国式の城壁がめぐらされていたらしい。

718 ：日本＠名無史さん：2005/08/27(土) 13:07:07

程度が低いな。
贋物・コピー商法の中国人が城壁なんか自分で作れる訳ないじゃないか。
あれは日本の城をみて、中国なりにマネして作ったものだよ。
耐震性とか考えなかったから、壁もバカみたいに垂直にしただけ。

719 ：日本＠名無史さん：2005/08/27(土) 18:03:17

>>716
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱てま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとがっかりたお

720 ：日本＠名無史さん：2005/08/27(土) 18:30:12

朝鮮征伐で焼き物は取り入れたのに
築城技術は無視、むしろ現地でも和城を築いたことを考えれば、
和城の方が上だった

721 ：日本＠名無史さん：2005/08/27(土) 21:25:24

>>716
同棲してて、便秘の時浣腸無理にしてやりトイレに間に合わさせなくして漏らさせてからヘはこくし、脱糞も見せるし、一度喰ってみたーよ。うんこ臭の粘土に苦みをつけたみたい。正露丸を思いっ切り飲んだーよ。しかし、浣腸した時に出るオリモノの方が美味いし、匂いがいい。

722 ：日本＠名無史さん：2005/08/27(土) 21:26:25

>>721
若い女と６９している時にアナルに指を入れて遊んでいた。
指を抜くと薄茶色のウンチがねっとりとついていたので思わず口の中に指を入れてします。
苦くて口の中にいつまでも匂いが残っている感じだった。
気のせいだとは思うが、口からウンチの匂いがする一日だった。

723 ：日本＠名無史さん：2005/08/27(土) 21:27:52

>>722
若い娘さん、特に中学生や高校生のヒリ出すウンコは年寄りには極上のフルーツです。
若返りの妙薬です。月に二度は愛人から直接いただいております。
ちなみに私は68歳の爺さんですが。

724 ：日本＠名無史さん：2005/08/28(日) 05:42:28

>>719
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱てま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとがっかりたお

725 ：日本＠名無史さん：2005/08/28(日) 13:56:50

>>724
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱てま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとがっかりたお

726 ：日本＠名無史さん：2005/08/28(日) 14:41:34

>>725
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱てま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとがっかりたお

727 ：日本＠名無史さん：2005/08/28(日) 18:17:36

>>726
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱てま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとがっかりたお

728 ：日本＠名無史さん：2005/08/28(日) 18:19:32

なんだこれ

729 ：日本＠名無史さん：2005/08/28(日) 19:08:35

>>727
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱てま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとがっかりたお

730 ：日本＠名無史さん：2005/08/28(日) 19:10:54

やれやれw
抜け毛で大変なお前の頭では外摘でも反乱でも
国カを消耗する戦略の結綸しか出せないんだわｗ　
ほんとがっかりだよ

731 ：日本＠名無史さん：2005/08/28(日) 21:16:52

>>729
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱てま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとがっかりたお

732 ：日本＠名無史さん：2005/08/28(日) 21:18:19

>>731
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱てま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとがっかりたお

733 ：日本＠名無史さん：2005/08/28(日) 21:47:35

>>732
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱てま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとかっかりたお

734 ：日本＠名無史さん：2005/08/29(月) 05:26:55

>>733
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱てま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとかっかりたお

735 ：日本＠名無史さん：2005/08/29(月) 08:33:29

>>734
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱てま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとかっかりたお

736 ：日本＠名無史さん：2005/08/29(月) 12:57:53

>>735
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱てま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとかっかりたお

737 ：日本＠名無史さん：2005/08/29(月) 17:25:42

>>736
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱てま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとかっかりたお

738 ：日本＠名無史さん：2005/08/29(月) 18:45:44

>>737
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱てま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとかっかりたお

739 ：日本＠名無史さん：2005/08/29(月) 18:50:59

>>737
若い娘さん、特に中学生や高校生のヒリ出すウンコは年寄りには極上のフルーツです。
若返りの妙薬です。月に二度は愛人から直接いただいております。
ちなみに私は68歳の爺さんですが。

740 ：日本＠名無史さん：2005/08/29(月) 21:01:32

>>738
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱てま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとかっかりたお

741 ：日本＠名無史さん：2005/08/29(月) 21:22:58

>>740
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱てま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとかっかりたお

742 ：日本＠名無史さん：2005/08/29(月) 21:25:45

>>741
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱てま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとかっかりたお

743 ：日本＠名無史さん：2005/08/29(月) 21:35:49

>>742
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱てま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとかっかりたお

744 ：日本＠名無史さん：2005/08/29(月) 21:37:19

>>743
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱てま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとかっかりたお

745 ：日本＠名無史さん：2005/08/29(月) 22:05:01

>>744
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱てま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとかっかりたお

746 ：日本＠名無史さん：2005/08/29(月) 23:48:44

同じコピペを繰り返してくれるとあぼーんが楽でいいね

747 ：日本＠名無史さん：2005/08/30(火) 00:41:14

>>745
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱てま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとかっかりたお

748 ：日本＠名無史さん：2005/08/30(火) 08:18:27

>>747
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱てま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ　
はんとかっかりたお

749 ：日本＠名無史さん：2005/08/30(火) 15:37:57

>>748
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱てま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ
はんとかっかりたお

750 ：日本＠名無史さん：2005/08/30(火) 15:50:03

ラスト250

751 ：日本＠名無史さん：2005/08/30(火) 17:19:09

>>749
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱てま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ
はんとかっかりたお

752 ：日本＠名無史さん：2005/08/30(火) 17:42:01

このコピペ、一人でやってるんだろ。
いくら暇人とはいえご苦労なこった。

753 ：日本＠名無史さん：2005/08/30(火) 17:46:46

>>752
いや、狂人同士でしか理解出来ないコミュニケーションに見える。
孤独なファイターはウンコフルーツの人。

754 ：日本＠名無史さん：2005/08/30(火) 20:30:06

>>751
やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱てま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ
はんとかっかりたお

755 ：日本＠名無史さん：2005/08/30(火) 20:35:54

やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱てま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ
はんとかっかりたお

756 ：日本＠名無史さん：2005/08/30(火) 22:32:10

やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱てま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ
はんとかっかりたお

757 ：日本＠名無史さん：2005/08/31(水) 13:59:14

荒らすのもほどほどにしないと患者が外に出て皆が迷惑します。
そこを考慮して適度によろしくです。
m(_ _)m

758 ：日本＠名無史さん：2005/08/31(水) 18:04:58

やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱てま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ
はんとかっかりたお

759 ：日本＠名無史さん：2005/08/31(水) 18:39:01

同レベルの入院患者様、お仲間が隔離病棟から抜け出して困っています。
どうか適度に静まって下さい。
m(_ _)m

760 ：日本＠名無史さん：2005/08/31(水) 18:46:49

城壁の上の通路になってるとこにいる兵の弓矢が外側に向いてるとでも思ってるんだろうか・・・
そもそも日本と虫獄じゃ城・街の定義が違うだろうに

761 ：日本＠名無史さん：2005/08/31(水) 19:22:13

日本でも兵の弓矢が外側に向いてると限らないな。
大体、城壁の形状そのものの議論なのに街の定義が出てくるとは。

762 ：日本＠名無史さん：2005/09/01(木) 13:53:38

やれやれw
抜け毛で犬変なあ前のあ頭では外摘てま反乱てま
国カを消耗すろ戦略の結綸しか出せたいんたわｗ
はんとかっかりたお

763 ：日本＠名無史さん：2005/09/01(木) 16:32:14

>>417がキチガイだったということで。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

764 ：日本＠名無史さん：2005/09/01(木) 18:39:50

↑
キチガイが自首してきました。
ということで、

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

765 ：日本＠名無史さん：2005/09/01(木) 18:52:38

同レベルの入院患者様、お仲間が隔離病棟から抜け出して困っています。
どうか適度に静まって下さい。
m(_ _)m

766 ：日本＠名無史さん：2005/09/02(金) 10:49:54

南京の城壁を延々と歩いた事があるけど、あれは本当に気持ち良かった。
何しろ高さ15ｍくらいあって見晴らしが良い、城外には湖や遠くには
塔のシルエットなんかも見えて散歩には持って来いだった。
城壁の歩廊の巾も十分有るのでゆったり歩ける。
街の守備、警備としては、完璧と思えるくらい立派なものだった。
矢ざまは街にも向かって設けてあった。

日本軍が城壁を破壊して突破した所などもそのままあり、
戦跡としてなかなかリアルな部分もあった。一度行って見る事をお勧めします。
南京は特に日本人への風当たりが強いけど。

767 ：日本＠名無史さん：2005/09/02(金) 10:58:48

>>766
せっかくだけど、日本史板の話題ではないね。

768 ：日本＠名無史さん：2005/09/03(土) 09:30:29

防御性だけ考えれば日本式の城郭は優秀だと思うな。
まあ、中国とは規模が違いすぎるが朝鮮の城郭は中国式。
で、朝鮮征伐のとき多くの朝鮮の城はあっという間にサムライに落とされてる。
それとは逆に朝鮮にサムライが築城した日本式の城は7年の征伐期間一つも落とされなかった。

769 ：日本＠名無史さん：2005/09/04(日) 21:26:18

銃の時代になったらスペイン式の城壁のが有効だし

770 ：日本＠名無史さん：2005/09/06(火) 01:28:40

これは俺も疑問に思った
当時の合戦は町を焼き払うのが常識だから
城壁じゃなくても川を利用して川の内側に都市を作り
２メートルぐらいの城壁を作ればいいのに
小田原城とか聚楽第ぐらいか

771 ：日本＠名無史さん：2005/09/06(火) 18:20:13

>753はウンコフルーツの人。

772 ：日本＠名無史さん：2005/09/06(火) 23:53:15

＞川を利用して川の内側に都市を作り
そんな都合のいい「内側」がある河川が日本にどれだけあるというのか・・・

773 ：日本＠名無史さん：2005/09/07(水) 11:53:53

沖縄のグスクの城壁は中国式？
琉球の城壁は曲線が優雅で好きだな。

774 ：日本＠名無史さん：2005/09/07(水) 12:05:57

770<
台風が来たら、楽しいことになりそうだね。

775 ：日本＠名無史さん：2005/09/08(木) 22:44:43

＞キチガイ

ハウス！！！

776 ：日本＠名無史さん：2005/09/08(木) 23:14:20

>>773
日本と中国が融合した感じだが、基本的には日本の城郭に近いと思う。
日本の城が本丸、二の丸、三の丸など防御エリアを区切ってるように
沖縄のグスクは一の郭、二の郭、三の郭と防御エリアが区切られてる。
ただ日本みたいに隅に張り出した櫓とか天守のようなシンボルタワーが無い。
日本式の城郭の中に中国式の宮殿が建ってる感じ?

777 ：日本＠名無史さん：2005/09/13(火) 17:19:57

777

778 ：日本＠名無史さん：2005/09/16(金) 12:47:15

>>776
沖縄の民家なんかも軒をすごく低くして暴風対策をしてるしね。
その時代に塔なんか建てても一夏過ぎればあとかたも無いんだろうな。

首里城なんかは、故宮（紫禁城）の砦バージョンって感じか。

779 ：日本＠名無史さん：2005/09/21(水) 00:03:49

荒木村重の有岡城は町をぐるりと囲んだ惣構え
織田軍の攻撃に1年以上篭城
最後は裏切りにより落城
これは凄いんじゃない

780 ：日本＠名無史さん：2005/09/21(水) 00:35:28

１年以上城を包囲した方もすごいけどな。昔は精々半年も軍を駐留させたら奇跡
だから。上杉謙信なんて攻めれば連勝だけど、帰ると元の木阿弥の繰り返し。

781 ：日本＠名無史さん：2005/09/21(水) 00:40:05

>>780
謙信が子供を作りまくって嫁入りさせる
あるいは養子に出しまくればよかったかもね

782 ：日本＠名無史さん：2005/09/21(水) 00:59:41

>>781
　親子兄弟で殺しあうのが当たり前の時代だから返ってお家騒動にな
って上杉弱体を招いたかもよ。逆にそういった中央集権の無い地侍・豪族
連合が相手だから、城に金掛けず足軽雇って取れる土地はどんどん取る。
あるいは金銭・領土で勧誘するといった戦術が一般化し、城は野戦築城に
毛が生えたので良し。みたいになったのかも。

783 ：日本＠名無史さん：2005/09/21(水) 08:09:42

>>779
その城は、中国式城壁で囲まれていますか？
中国式城壁は無く堀のみで囲まれた城でしたら
全くのスレ違いですよ。
ここは惣構えの話のスレではなく、
街を囲もうが否か関係なく中国式城壁そのものの話題のスレです。

784 ：日本＠名無史さん：2005/09/21(水) 11:05:17

中国の城壁は日本のとは規模が違いすぎるからな。
こんなごついので街囲ったら、日本では息苦しくてしょうがないな。
ttp://www.fmkagawa.co.jp/yomu/seikimatu/img/cc03.jpg
ttp://www.fmkagawa.co.jp/yomu/seikimatu/img/cc05.jpg
ttp://www.fmkagawa.co.jp/yomu/seikimatu/img/cc06.jpg

785 ：日本＠名無史さん：2005/09/21(水) 19:31:24

　火事の問題もあるな、日本は火事天国だったから厚い城壁に狭い門だと
住民が押し寄せて戦闘に負けるより酷い惨状になりそう。

786 ：日本＠名無史さん：2005/09/21(水) 20:48:26

中国式の城壁がごつくて息苦しいというのなら、
日本の堀だって広くて息苦しいし、
むしろそちらの方が面積が広い場合もある。
特に近世の日本の城郭の堀ならば。

火事の問題で厚い城壁に狭い門だと
住民が押し寄せて戦闘に負けるより酷い惨状になりそうならば、
日本の環濠集落だって同じことだろう。
環濠集落の入り口は狭いし逃げにくい。

787 ：日本＠名無史さん：2005/09/21(水) 22:18:04

>>785
日本でも平城京など土塀で囲まれているんだから、
結局は同じなんじゃないか？

788 ：日本＠名無史さん：2005/09/21(水) 23:06:43

堀を息苦しいと表現する人は初めて見たｗ

789 ：日本＠名無史さん：2005/09/21(水) 23:22:03

>>788
水堀は息苦しく感じるぞ。
空堀でもそう感じるときがあるが。

790 ：日本＠名無史さん：2005/09/22(木) 00:16:18

関東大震災や東京大空襲の時も逃げ送れて人がいっぱい隅田川で溺れ死んだ
事を考えると一理あるかもな。

791 ：日本＠名無史さん：2005/09/22(木) 05:57:24

日本は地震が多いから街の住民を囲みたくないってのはありそう
イタリアの城はどうだったんだろうね
あと、巨石がないのも大きいかな

792 ：784：2005/09/22(木) 15:01:07

>>786
日本に有ったらっていう話し。
西安では、これだけごつい城壁で囲まれてても、息苦しくは感じられなかったよ。
むしろ居心地良いって感じ。城外にでると、急に心もと無い感覚になったな。
なにしろ、中国の平原はだだっ広くて荒涼としてるからね。

793 ：日本＠名無史さん：2005/09/22(木) 18:51:45

>>791
版築工法の建造物は、免震性があって地震に強いよ。
城壁で囲んでも問題ないよ。

794 ：日本＠名無史さん：2005/09/22(木) 20:14:20

>>762
日本でも結局は掘でも息苦しいぞ。
城壁だろうが堀だろうが関係ないと思う。

795 ：日本＠名無史さん：2005/09/23(金) 18:53:26

有岡城は堀のみじゃなく、
土塁でも総構えで囲まれている。
版築工法で作られている土塁ならば、
>>1よりこのスレの対象だろう。

796 ：日本＠名無史さん：2005/09/23(金) 21:49:05

有岡城の土塁は版築か？

797 ：日本＠名無史さん：2005/09/23(金) 21:53:38

中国史ですか？俺は劉備玄徳が好きです

798 ：日本＠名無史さん：2005/09/23(金) 23:26:26

あれはトルコ人だよ

799 ：日本＠名無史さん：2005/09/24(土) 22:18:32

寺内町は堀じゃなく土塁だけで総構を囲まれている場合もあるな。
山科本願寺など。

寺内町以外で土塁だけで囲んだ総構はあるか？

800 ：日本＠名無史さん：2005/09/24(土) 22:20:28

800

801 ：日本＠名無史さん：2005/09/25(日) 08:26:49

山科本願寺は堀で囲まれてますが。

802 ：日本＠名無史さん：2005/09/25(日) 09:50:14

>>801
山科本願寺は土塁が主だろう。

803 ：日本＠名無史さん：2005/09/25(日) 20:24:47

総構えは堀で囲む場合が大半だからな。
堀と土塁と両方ある場合が多いが、
堀を掘った後の土砂を掻き揚げて土塁を作ると言う
一石二鳥の考えによるものだろう。

804 ：HARUSAME：2005/09/25(日) 22:19:57

中国式の城壁は内部に街と住民を収容して防御したが、日本の城壁は城主と
その家臣団だけを収容して防御した。
規模が違ってくるのは当然。平原に都市を作りたがる中国人としては大規模な
城壁にならざるを得ないね。

805 ：日本＠名無史さん：2005/09/25(日) 23:17:07

小日本の猿には大中華の城壁が真似する能力がなかっただけだ。
それを長々と引っ張りやがって。城壁厨は知能ないのか？

806 ：日本＠名無史さん：2005/09/26(月) 07:38:43

age

807 ：日本＠名無史さん：2005/09/26(月) 08:12:30

>>804
>>783を何度もよく読め。

808 ：日本＠名無史さん：2005/09/26(月) 18:28:23

あげ

809 ：日本＠名無史さん：2005/09/27(火) 21:56:56 ID:o

あげ

810 ：日本＠名無史さん：2005/09/28(水) 00:39:45

age

811 ：日本＠名無史さん：2005/09/28(水) 19:39:34

賑わってるな

812 ：日本＠名無史さん：2005/09/28(水) 20:03:51

小田原城はどうなのさ

813 ：日本＠名無史さん：2005/09/28(水) 20:13:34

>>812
堀だけで囲まれているだろ。
版築土塁で囲まれているか？

814 ：日本＠名無史さん：2005/09/28(水) 22:31:46

で？

815 ：日本＠名無史さん：2005/09/29(木) 02:11:58

age

816 ：日本＠名無史さん：2005/09/29(木) 09:20:31

それで？

817 ：日本＠名無史さん：2005/09/29(木) 10:13:25

サムラーイは労働者で米つくる民間人は攻撃しないから？

818 ：日本＠名無史さん：2005/09/29(木) 19:10:17

かもね。

819 ：日本＠名無史さん：2005/09/29(木) 20:50:17

>>817
>>783を何度もよく読め。

820 ：日本＠名無史さん：2005/09/29(木) 21:57:24

オマエモナー

821 ：日本＠名無史さん：2005/09/30(金) 20:42:36

で、どうなんよ。中国式の城壁は。

822 ：日本＠名無史さん：2005/09/30(金) 21:16:32

ビンビンに立ってるよ

823 ：日本＠名無史さん：2005/09/30(金) 21:42:40

中国式がビンビンだとすると日本式は？

824 ：日本＠名無史さん：2005/10/01(土) 00:53:05

中国式の城壁で盛り上がろうぜ！

825 ：日本＠名無史さん：2005/10/01(土) 10:13:39

戦国時代の土塁は版築土塁が主流だろ。

826 ：日本＠名無史さん：2005/10/01(土) 13:36:12

同レベルの入院患者様、お仲間が隔離病棟から抜け出して困っています。
どうか適度に静まって下さい。
m(_ _)m

827 ：日本＠名無史さん：2005/10/03(月) 21:17:31

なぜ活用されなかったか。

１．島国である日本では長い、または大規模な円形の防御ラインは、経常的には必要が無かった。
２．１．の理由により城壁として求められる要求が変わってくる。
　　ア．中国の城壁は動と望である。
　　イ．日本の城壁は静と隠である。
３．さらに形態を分けた要因は
　　ウ．日本では起伏のある地形が多く、多雨多湿であった。
　　エ．地震が多発することから、自立する組積造は困難であった。
　　オ．木材という当時の防御性能としては必要十分で補修が楽な材料が豊富に手に入った。

以上により、中国式の城壁は日本では活用される事が無かったのである。どう？

828 ：日本＠名無史さん：2005/10/03(月) 21:26:50

>>827
おい低脳よ。スレを全部読め。

＞　エ．地震が多発することから、自立する組積造は困難であった

>>793で否定されている。

829 ：日本＠名無史さん：2005/10/03(月) 21:55:19

＞１．島国である日本では長い、または大規模な円形の防御ラインは、経常的には必要が無かった。

日本は小島国なんですか？

＞ウ．日本では起伏のある地形が多く

起伏のある地形は日本の専売特許ではありませんが？

830 ：827：2005/10/03(月) 22:45:36

>>828
まず、免震って言ってる時点で、怪しいですね。
地震が来たら、まず外部のれんが積み部分が崩落しますね。当然矢ざまも崩落します。
本体は恐らく無事でしょうけど、他の復興に追われているうちに資金も無くなり、
風雨によりあえなく単なる土嚢に。
それよりも版築に適した大量の土砂は日本のどこにあるのでしょうか。
またどの地域にも安定して産出できますか？

831 ：日本＠名無史さん：2005/10/03(月) 22:55:15

そんなにでかい地震がどれほどの頻度でおきるというのかね？

832 ：827：2005/10/03(月) 22:55:23

まあ、一つ一つ取り出されると疑問も生じるかもしれませんが
何ごとも複合的な要因で形態や、文化は形作られて行くものですよね。

833 ：827：2005/10/03(月) 23:03:39

古来の日本人も、経験的に軽いものを積み上げたり、重いものでも、積み上げたものを自立させてはやがて揺さぶられて崩れることを知っていた。
頻発しないでも、馬鹿じゃないかぎりそんな物は造らないよ。

834 ：日本＠名無史さん：2005/10/03(月) 23:14:47

ところでどうしてヨーロッパのような石造りの建物が日本で流行らなかったのですか？

835 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 03:08:33

>>833
そんなこといってたら何も作れないね。
木の建物だったら、経験的に、腐る、燃える、台風で吹っ飛ぶ・・・
頻発しないでも、馬鹿じゃないかぎりそんな物は造らないよ。

836 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 07:14:50

どうしてヨーロッパのような石造りの建物が日本で流行らなかった？

837 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 07:29:05

>>830
本体であれば問題はない。単に煉瓦は外装であるだけだ。
煉瓦だけを補修するのは低コスト。
何より中国にある城壁は明代以前は煉瓦で外装されてはなく、
日本で言う版築土塁のようなもの。

838 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 09:49:47

近世において、熊本城や大阪城なんかの城壁を持った城砦が出来ている事については無視か？

近世以前は、中国の皇帝と権力構造が違うんだから、守護大名・将軍が地侍を酷使できるはずが無い。

守護大名は基本的に在京で、統治は守護代が行い、

更に郡県制の官吏のような絶対権が無い訳だから、大規模な土木の動員が出来るはずが無い。

権力構造の違いだろう。

839 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 12:21:27

>>838
＞近世において、熊本城や大阪城なんかの城壁を持った城砦が出来ている事については無視か？

意味不明。それは日本式城壁でしょう？

＞更に郡県制の官吏のような絶対権が無い訳だから、大規模な土木の動員が出来るはずが無い。

郡県制がしかれるはるか以前から、辺境の小国ですら城壁築いてましたが？

840 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 16:27:15

西洋式城壁はなぜ日本や中華で流行らなかった？

841 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 17:27:37

>>830
このスレで言う中国式の城壁はレンガ造りだけが範疇じゃないぞ。
土を版築で固めただけの版築城壁も範疇だ。
お前の論拠では、日本で土塁が盛んに構築された事実と矛盾するぞ。

842 ：827：2005/10/04(火) 18:18:10

>>841
いやだから、城壁上部が歩廊になってて矢ざまがあるものでしょ？＞中国式城壁
それに中国の版築城壁のように10m、20mもあるほぼ垂直（80度ほど）なものは日本には無い。

日本にも土塁城壁は確かにあったけど、防御陣地としてのものがほとんど。
中国のように広範を防御ラインとする必要があれば、
城壁伝いに兵が迅速に動き、眺望し警備する必要がある。
逆に日本は拠点防御としての城壁が発達したとして>>827としたつもり。
地震云々、れんが、木造云々は一つの要素に過ぎないので、そこだけ突つくのは止めてちょ。

843 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 20:40:54

>>827(=>>842)
それだったら最初から、
エ．地震が多発することから、自立する組積造は困難であった。
なんて挙げるんじゃなかったな。

どうしても、版築での構造物が地震に強いということに疑問を感じるのならば、
「三十三間堂　版築」で検索して調べてみるといい。

844 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 21:06:15

>>840
そんなもん知ってるヤツ居ないから、やめとけ

845 ：827：2005/10/04(火) 21:11:48

>>843
版築が組積造だなんて一言も言ってないよ。

それと、中国の城壁に用いられている版築と843さんがおっしゃる版築は、
その特性、性状も、また用法も違うと思いますが。

846 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 21:13:57

>>840
西洋式城壁と中国式城壁は基本的に同じだろ。
コンクリートか黄土での版築か、
石積みか煉瓦積みかの違いだけだろ。

847 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 21:24:09

このスレで西洋はやめれ

848 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 21:25:40

>>845
君は版築工法というものを全く理解してないようだから、
>>843の言うようにググって検索して調べてからレスせよ。

849 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 21:33:22

>>848
版築工法は当然分かってますよ。
むしろあなたが根本的に分かってないのじゃないですか？

建築物の基礎直下の版築による一種の地盤改良と、
城壁の躯体本体で用いられている版築を一緒にされては困りますね。
構造体の応力状態が全く違いますから。

850 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 21:35:09

>>849
全く同じ。基壇でも城壁でも版築での性質は変わらない。

851 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 21:56:07

>>850
黄土の版築は、圧縮力を乾燥硬化した黄土、靭性を藁などの繊維質で補う形ですよね。
これは現在の鉄筋コンクリート造と同じ考え方です。

層状に工程を踏んで積んで行くのは、
木の型枠や黄土と藁等を混合する作業性や、黄土の乾燥時間、
また乾燥収縮による大きなひび割れを防ぐためのものです。
これは明かに耐震的な構造ですね。

おっしゃる基壇で用いる版築は、粘土と砂の層を作る事によりゴム状の地盤を作るもの、
すなわち現在の免震構造と同じ用法ですね。

黄土の版築を建築の基壇に用いたら、地震時にせん断破壊が生じ、
瞬時に版築の免震効果は無くなるでしょう。

852 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 22:23:37

また基壇として用いるということは、常に湿気の影響を受ける、湿気を帯びている、と言う事です。
根本的に別物と言えると思いますが。

853 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 22:24:56

金(王朝)は、元に滅ぼされたわけだけど城壁は役に立たなかったのだろうか？

854 ：日本＠名無史さん：2005/10/04(火) 23:08:28

　モンゴルは周囲を占領して物資の流通を止め兵糧攻めにしたからな。城壁は
そんな役にたたんかっただろう。まあこれは城壁の所為と言うよりモンゴルの
戦術の勝利だろう。

855 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 02:47:41

なぜ日本で中国式城壁が活用されなかったかよりも
俺には
「なぜ中国は近代に至るまで都市を堅牢な城壁で囲むことに執着し続けたのか」
のほうが不思議なんだけどな。
城壁というのは必要があって初めて作られるものであるはずだ。
ヨーロッパの場合、オリエント由来の都市国家という形態があって
都市国家だから当然のように城壁が発達した。
それがギリシアのポリス＝都市民共同体になり古代ローマの各都市へと発展した。
当然都市と農村を完璧に切り分けるギリシア・ローマ式の地中海世界では
都市城壁というのは当然の形態となる。
ローマ帝国崩壊後、城壁の都市は封建領主の根拠地として転用され、
中世以降は都市民の自治の発展とともに城壁にはポリス的な意味が復活する。
どの時代であっても堅牢な城壁をつくることには意味があるんだよ。

だが、中国は秦始皇帝の統一により都市国家的な要素は解体され
広い領域を治める専制帝国が成立し、領域国家の分裂状況になることはあっても
二度と都市国家体制には戻ることはなかった。
Mウェーバーが指摘したように、中国は「都市」の政治的独立性が全く無く、
都市はすべて農村と同じように歴代王朝の中央政府によって扱われている。
この状況で領域を守る「長城」ではない都市城壁がなぜ後生大事に扱われたのか
全く不思議なんだよ。

856 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 07:32:13

>>855
>>783を何度もよく読め。

857 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 11:04:00

>>855
それを言ったら、江戸時代に作られた日本の城もほとんど無用の長物のような。

中華思想→都市城壁の誇大化
武家思想→居城の誇大化

ある程度文明、文化が発達してくると、必要性と言うより
支配者や住民の属性、思想に影響される部分が多いんだと思うな。

858 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 12:56:03

>>855
なんかよくわからんけど、城壁で囲まれた都市＝都市国家のイメージに固執しているような・・・。
重要なものに厚い防備を備えさせる。極めて自然なことだと思うけど？

859 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 13:09:44

ところで意図的にスレの流れを変えるなよ。論破されたからってｗ

860 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 17:31:11

>>851
まったく版築というものを理解してないようだけど、
中国の版築城壁は、
確かに黄土、靭性を藁などの繊維質で補う形でもあるが、
同時に層状に工程を踏んで積んで粘土と砂の層をつくっている。
つまり、繊維質で補う形だけでは版築城壁は作られてはいない。
日本でも水城のような版築城壁あるが、
それをみればわかる。

861 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 18:07:47

>>860
まず、湿った粘土と乾燥した粘土、この違いを理解してからもう一度来てくださいね。

862 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 18:11:10

>>861
粘土を乾かしながらするのが版築。まずこれを分ること。

863 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 18:11:53

ブ。

864 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 18:13:26

>>862
>>852

865 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 18:39:52

>>864
>>860

866 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 18:41:06

>>865
>>861

867 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 18:51:54

西洋と中国とでは根本的に違うだろうに。

868 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 18:52:40

>>867
>>859

869 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 19:20:41

>>866
>>862

870 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 20:15:46

しかし、粘土と砂を層状に積んでいくなんて、昔の人は良く考えたね。

粘土層＝微粒子とそれらをつなぐ適度の水分からくる粘性を利用し、
砂層の水平方向に逃げていく荷重を垂直に伝え一体性を与える。水平方向の結び。

砂層＝粘土のみでは圧密沈下を起すので、
層状に砂礫層を設け、内部摩擦力によりそれを抑制する。
また雨水を浸透させゆっくり排水させることで、雨水による内、外部の侵食を防ぐ。

水城の版築などは、上述のように各層が別の働きをし、
相互に荷重を縦へ横へと受け流すことから、柔構造といえます。
しかし、垂直に近く積み上げていくのは困難になります。
垂直に近くするには、石垣などでがっちりとサイドを押さえ込む事が必要になります。

逆に黄土版築は、黄土が日干しレンガにも使える事からも分かるように、剛構造です。
藁などの繊維質との付着応力により全体の靭性を補っています。
また水分の影響も見過ごせませんので、降雨地などの城壁になると、城壁の芯部に垂直な礫層、石層などをつくり、
雨水が黄土版築にじわじわと浸透しないように、ただちに下部へ排水すように工夫されています。

版築にも数種の工法が存在してるので、全てを同等と考えることはできませんよ。>>862 プ

871 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 21:22:11

>>870
>版築にも数種の工法が存在してるので、全てを同等と考えることはできませんよ

黄土がセメントのような働きをして、城壁の芯部に垂直な礫層、石層を作ったりしてるから、
層状に積み上げてないように見えるだけ。
実際には、どの黄土での版築城壁でも層状に叩いて固められている。
君は版築というものがよく分かってないのだな。

872 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 22:58:59

>>871
版築の基本が土などを突き固めて積層していくことなのは、改めて言う事でもないのだが。
というか>>851をよく読んでくれ。

873 ：日本＠名無史さん：2005/10/06(木) 18:33:21

>>847
この板では日本以外の東洋でもどうかと思う。
つか、世界史板でやった方がいろんな意見が聞けるのではないか？

874 ：日本＠名無史さん：2005/10/06(木) 19:11:04

>>872
お前が>>860をよく読め。
中国の城壁でも交互に層状につき固めている。

875 ：日本＠名無史さん：2005/10/06(木) 19:54:20

>>873
というかスレッドの流れをみると、
論点は建築土木という観点に行き着くから、
建築史という側面が重要となってくる。
建築板でスレッドを立てる方が合理的だと思うが。

876 ：日本＠名無史さん：2005/10/06(木) 20:18:30

スレの意図を変えるな！　

877 ：日本＠名無史さん：2005/10/06(木) 23:09:09

スルー汁！

878 ：甲斐犬：2005/10/07(金) 18:07:40

＞855

　日本の歴史上の人物の出身地や領地を説明する時に、近江とか尾張とか、
領域を言うことがほとんどだよね。
　しかし、中国では、太源とか洛陽とか、しばし、町の名を言うよね。
秦帝国以降も、住民の生活には、都市国家的伝統が生き続けたのではないかな。

879 ：日本＠名無史さん：2005/10/07(金) 19:37:10

日本でもしばしば～庄とか言うよ。

880 ：ｵｵｸﾜ専門さん４：2005/10/07(金) 20:20:27

１
三国志の本など見てると
確かに中国の城壁のほうが良いです

中国の都市

漢中
長安
洛陽
成都
永安
北海
安定
天水
雲南

881 ：日本＠名無史さん：2005/10/07(金) 20:29:52

西洋でも言うんじゃないか？

882 ：日本＠名無史さん：2005/10/07(金) 22:24:36

　日本でも普通に江戸とか京とかから来たとか言うと思うんだが。

883 ：日本＠名無史さん：2005/10/12(水) 12:09:54

回廊式や歩廊式で凹凸の胸壁をようした城壁など、
ヨーロッパからオリエント、中国まで、実にありふれている。
共通している事は、石造、レンガ積み造の建築文化がある、と言う事。

つまるところ、日本は石造、レンガ積み造の建築文化の土壌になかった。そのままこれが答え。

※石造建築として焔硝蔵等の極例外はもちろんある。
※また石垣は当然石造だが、土留め擁壁としての物であるし、
上部に身の丈程もある石造の凹凸胸壁などは、作れってやれない事も無いのだろうが
まずデザインが成立たない。絵を書いてみれば分かると思う。

884 ：日本＠名無史さん：2005/10/12(水) 18:48:11

>>883
中国での城壁は、
煉瓦造だけではなく、
版築で土を固めただけの城壁がある。
むしろ、城壁が煉瓦造になってくるのは明の時代に入ってからで、
版築で造った城壁が通常。
版築の技術は日本に移入され、
水城などの中国と同様の城壁が実際に造られており。

よって、
「日本は石造、レンガ積み造の建築文化の土壌になかった」
というのは全く答えにならない。

885 ：日本＠名無史さん：2005/10/12(水) 18:57:14

>>884
馬鹿は放置しる。

886 ：日本＠名無史さん：2005/10/12(水) 19:10:15

>>884
それは当然知っているよ。
それはつまり日本でも活用された城壁の一形態な訳でしょ？

私が言ってるのは、>>1が言いたかっであろう、
回廊式や歩廊式で凹凸の胸壁をようした城壁のことです。

大陸ではありふれた凹凸の城壁が、何故日本では見られないのかって事が言いたいんじゃないの？

ところで他人の意見を否定するだけだけど、自分の意見は無いのかね。

887 ：日本＠名無史さん：2005/10/12(水) 19:38:06

>>886
版築でも凹凸の胸壁をようした城壁はある。

888 ：日本＠名無史さん：2005/10/12(水) 20:01:05

>>886
お前のは頓珍漢すぎて意見になっていないの。
わかる？

889 ：日本＠名無史さん：2005/10/12(水) 20:09:39

大河ドラマで鎌倉が陸の要塞と出てたけど
地形とか見ると結構凄かった

890 ：日本＠名無史さん：2005/10/12(水) 20:32:16

>>889
自然の地形を利用した天然の要塞だな。
中国にあるような要塞は、
地形自体が険しく要塞のようになっているところでも、
それを利用せずに城壁などを築いている。
（山間部の万里の長城のように）

891 ：日本＠名無史さん：2005/10/12(水) 20:45:24

>>890
地形を利用するから金はあまりかからなそう
後の信玄の道を狭くする方法に似てると思った

892 ：日本＠名無史さん：2005/10/12(水) 21:17:07

● 虐殺大好き、中国共産党（＾＾）

・東トルキスタンの人々に平和と自由を
http://www.geocities.jp/saveeastturk/index2.html

例の悪名高い「日中記者交換協定」のせいで、日本の
マスコミはこの件を完全スルーしてますね。

893 ：日本＠名無史さん：2005/10/13(木) 10:27:36

>>887
それが本当かは知らないけど、構造的には日干しレンガを積んだものと対して変わらないでしょう。
そもそも黄土版築と日本の水城の版築を一緒にしてる時点でアウト。

工法が伝わっただけで、土が変われば構造特性も変わるんだよ。

894 ：日本＠名無史さん：2005/10/13(木) 18:00:26

>>893
>そもそも黄土版築と日本の水城の版築を一緒にしてる時点でアウト。
>土が変われば構造特性も変わるんだよ

お前がアウト。
水城も基本的に黄土版築と工法自体は同じ。
黄土が使われてないだけ。
また黄土が使われていない版築の城壁も中国にある。

895 ：日本＠名無史さん：2005/10/13(木) 19:11:42

>>894
”工法が伝わった”って書いてあるでしょ。ってかレス引用でその部分だけ消してあるし（笑）
もう版築の話しは良いよ。

大陸では歩廊式で凹凸の胸壁を持つ城壁がありふれた形式としてある。
しかし日本にも大陸文化が伝播されたにもかかわらず、
何故日本では歩廊凹凸城壁が見られないのか？

これについてあなたの見解を聞かせてくれよ。

896 ：日本＠名無史さん：2005/10/13(木) 19:33:37

>>895
水城などが日本でみられる歩廊凹凸城壁

897 ：日本＠名無史さん：2005/10/13(木) 19:53:27

水城などが日本でみられる歩廊凹凸城壁

898 ：日本＠名無史さん：2005/10/20(木) 21:36:40

西洋式はまだぁ？

899 ：日本＠名無史さん：2005/10/26(水) 17:25:02

城総合スレに以下のようなレスがあるが、どうだろう？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1126699342/

152 ：日本＠名無史さん：2005/09/21(水) 20:32:04
>>148
それは平安期の入唐僧円仁の在唐時の日誌のような記録に
唐の長安などで見たはずの中国にあるような羅城の城壁の話題がないこと。
日本の都市に無く唐の都市にだけあるのであれば、
円仁は珍しく感じ日本との文化の差異として、
その様子を書き留めているはず。
実際、日本にはない唐の文化を日誌に円仁は書き留めたりしている。
しかし、それが無いということは日本の都市でも同じような
中国にあるような城壁は見られたということで
当時の日本の都市例えば平安京に羅城はあったと考えられるのだが。

900 ：日本＠名無史さん：2005/10/31(月) 19:33:05

すげー論理が飛躍してるな。それ書いた奴相当なアホだ。

901 ：日本＠名無史さん：2005/11/01(火) 18:44:24

「すげー論理が飛躍してるな。それ書いた奴相当なアホだ」と
考えてしまうところが城壁厨の特性だな。
城壁厨の頭では>>899が理解できないだけなんだろうが。

902 ：日本＠名無史さん：2005/11/02(水) 10:32:12

もはや、妄想の世界

903 ：日本＠名無史さん：2005/11/02(水) 19:14:46

そうだな、>>900なんて妄想の世界そのものだ。

904 ：日本＠名無史さん：2005/11/03(木) 13:19:45

城壁厨は反論できないか。

905 ：日本＠名無史さん：2005/11/03(木) 13:33:42

どうでもいいよ

906 ：日本＠名無史さん：2005/11/05(土) 09:42:10

ここは推論に推論をどんどん重ねるスレでつか？

907 ：日本＠名無史さん：2005/11/05(土) 15:22:15

支那の北つまり満州、蒙古には漢民族が恐れていた女真族や蒙古人がいただろ。
そいつらが万里の長城を超えて襲って来ることばかりを当時の支那人達は考えて
いたのよ！！
ま、要するに支那人は調子に乗ったビビリだったわけですよ。先輩！！

908 ：日本＠名無史さん：2005/11/05(土) 20:58:55

三国志の前半に出てくる虎牢関だけど、最近洛陽大学考古学研究所が
中心になって詳細な発掘調査がされた。

なんと城壁の幅は最大６１メートル、平均３８メートル。
高さは最大１９２メートル、平均１２３メートル。
長さ３８００メートルの巨大な城壁だったって。

909 ：日本＠名無史さん：2005/11/06(日) 00:36:46

ヽ(゜▽、゜)ノ

910 ：日本＠名無史さん：2005/11/06(日) 21:09:25

>>908
マジか！ﾃﾗｽｺﾞｽｗｗ
三国無双の次回作はこの寸法で作ってくれ

911 ：日本＠名無史さん：2005/11/07(月) 00:08:30

>>908
是非ソースお願い

912 ：日本＠名無史さん：2005/11/07(月) 15:42:15

なんと城壁の幅は最大６.１メートル、平均３.８メートル。
高さは最大１９.２メートル、平均１２.３メートル。
長さ３８００メートルの巨大な城壁だったって。

913 ：日本＠名無史さん：2005/11/08(火) 21:18:44

なんだ、点が抜けていただけか
確かに幅６１メートル、高さ１９２メートルはおかし過ぎ
サンシャイン６０やランドマークタワーで高さ２２０～２４０メートル台だしね

914 ：日本＠名無史さん：2005/11/23(水) 22:57:54

age

915 ：日本＠名無史さん：2005/11/23(水) 23:07:39

でもでかいな　

916 ：日本＠名無史さん：2005/11/23(水) 23:26:05

鉄の生産性の関係と異民族戦争にならなかったからかと

917 ：日本＠名無史さん：2005/11/27(日) 22:26:55

厨房age

918 ：日本＠名無史さん：2005/11/29(火) 23:41:46

なんと城壁の幅は最大１９.２メートル、平均１２.３メートル。
高さは最大３８００メートル、平均３.８メートル。
長さ６.１メートルの巨大な城壁だったって。

919 ：日本＠名無史さん：2005/11/29(火) 23:57:38

主たる理由

大陸は、異民族同士の防衛
日本は、同じ民族内での縄張り争い

それだけの理由だろ。つまり日本は国内で戦争した経験がないんだよ。
日本のは、首領の家の縄張り争い　

920 ：日本＠名無史さん：2005/11/30(水) 03:26:04

>>918
ﾜﾛﾀｰｽ！
ぬりかべみたいだなｗ

921 ：日本＠名無史さん：2005/11/30(水) 16:22:36

>>883
＞上部に身の丈程もある石造の凹凸胸壁などはデザインが成立たない。
日本でも、大阪城の石垣などには銃眼を切った背の高い胸壁があります。
裏側は階段状になっていて、高いもので６ｍくらいある壁もあるんですよ。

922 ：日本＠名無史さん：2005/11/30(水) 17:33:08

>>919
スレッドを全部何度も読みかえせ、池沼。
そんな論はすでに論破されているし、議論の対象じゃない。

923 ：日本＠名無史さん：2005/12/01(木) 12:06:11

>>921
銃眼の石組の上には塀が有る（有った）と思います。
デザインはまったく異質なものです。
階段状の頑丈な石組は耐震の為とも、対大砲の為とも考えられますけど、
中国に見られる歩廊式城壁の機動性や回遊警備性から考えると、
大阪城の銃眼城壁はその機能を果たしません。
形態としては別物と考えた方が良いと思いますが。

924 ：日本＠名無史さん：2005/12/01(木) 19:51:10

>>923
>階段状の頑丈な石組
それは雁木で単なる武者走り（歩廊）に
上がるための階段じゃないのか？
それが耐震、対大砲になるのか根拠が分からない。
対砲弾ならばむしろ石垣ではなく
土塁にして衝撃を吸収するほうが合理的。五稜郭のような土塁のように。
銃眼は土塀の鉄砲狭間なわけだから、
それを胸壁に見立てても良かろう。
事実、日本の狭間のような胸壁の中国の歩廊式城壁もある。
大坂城の銃眼は銃眼の石組に限らなくても良かろうと。

925 ：日本＠名無史さん：2005/12/01(木) 20:52:42

>>923
城総合スレの前スレが荒れる原因となった、
水口城の城壁だが、それも、
階段状の頑丈な石組で城を囲んでいるよな。
この話題を見てて考えたのだが、
日本と中国の城壁の相違の一番大きな点は、
・城外から見ても、城内から見ても見上げるような高い城壁になっているか否か
だというものじゃなかろうか？

日本の城壁の場合すでに指摘されているところだが、
高台の斜面を削ったりなどして自然の地形を利用して城壁にする
所謂「切岸」がルーツなのに比べて、
中国は版築で土塁を形成して（それも日本のそれより垂直に近いくらいの急勾配に形成）
それを城壁にするという工法上の違いが大きな要素になっていると思うのだが。

926 ：日本＠名無史さん：2005/12/02(金) 10:32:10

>>924
階段状のとは>>532の写真のことです。

>>925
＞工法上の違いが大きな要素

その工法上の違いが発生した理由を、それぞれの国の、
土質（黄土）、気候（乾燥、多雨多湿）、地震の頻度と
関連付けて書いてみたけど、散々バカにされた。

927 ：日本＠名無史さん：2005/12/02(金) 19:03:07

>>926
散々馬鹿にされたというか否定されたのは、
地震の頻度に関してではなかったか？

土質（黄土）、気候（乾燥、多雨多湿）はむしろその根拠として、
評価されていたと思うが。
地震の頻度なんて理由に入れなければ問題なかったと思う。

928 ：日本＠名無史さん：2005/12/02(金) 21:07:54

>>926
だからその階段状のものは、雁木で単なる武者走り（歩廊）に
上がるための階段石垣だろ。どこか間違っているか？

929 ：日本＠名無史さん：2005/12/03(土) 17:27:34

>>928
胸壁の話しをしていて
>>921のコメントに対して、中華からオリエント、ヨーロッパにほぼ共通してみられる↓と
ttp://www.yourdictionary.com/images/ahd/jpg/A4battmt.jpg
大阪城の↓と
ttp://homepage.mac.com/tktaku/.Pictures/Photo%20Album%20Pictures/2002-10-20%2006.06.18%20-0700/18.jpg

を比較すると、>>923、と言う話しです。

＞銃眼は土塀の鉄砲狭間なわけだから、

ここで言ってるのは土塀の銃眼ではないと言う意味で、>>532の写真を出したのです。

930 ：日本＠名無史さん：2005/12/03(土) 18:45:28

>>929
>土塀の銃眼ではないと言う意味で、>>532の写真を出したのです

お前独自の定義で述べられてもな。

>>921のレスからは銃眼に関しては、
土塀の胸壁か石垣の胸壁かはどちらでも読み取れる。
特にどちらか限定しているようには全く見えない。

931 ：日本＠名無史さん：2005/12/03(土) 19:47:01

>>930
>>883で
＞上部に身の丈程もある石造の凹凸胸壁などは、
と言う部分が発端となって>>921、>>923と続いてるわけです。

つまり、石造（広く言うとレンガ造も含む組積造）の胸壁について
の話しをしているのであります。

木軸の塀の話しではありません。

932 ：日本＠名無史さん：2005/12/03(土) 20:21:23

>>931
石造の胸壁に限っているのは、君だけのような。

933 ：日本＠名無史さん：2005/12/05(月) 12:42:47

大陸城壁の狭間胸壁と、
日本城壁の塀、多聞櫓について、
差異とその特徴を述べよ。述べよ。述べよ。

934 ：日本＠名無史さん：2005/12/08(木) 00:50:36

まぁ少なくとも、日本には大陸の都城のような、市街地全体を要塞化するような
背の高い城壁はなかったんではないでしょうか？
このスレも元はそういうことを議論しようとしてたんではないですか？

935 ：日本＠名無史さん：2005/12/08(木) 18:57:18

>>>934
スレッドを全部最初から読み返せ、池沼。

936 ：日本＠名無史さん：2005/12/08(木) 20:14:11

>>935
うるせ、ばか。
おまえは>>933の答えでも考えてろ。

937 ：日本＠名無史さん：2005/12/08(木) 22:44:41

漏れは>>934ではないが
糞レスが多すぎて読む気がせえへん。

938 ：日本＠名無史さん：2005/12/11(日) 23:17:57

age

939 ：日本＠名無史さん：2005/12/12(月) 19:54:12

sage

940 ：日本＠名無史さん：2005/12/19(月) 20:04:14

ume

941 ：日本＠名無史さん：2005/12/19(月) 20:04:55

ume

942 ：日本＠名無史さん：2005/12/19(月) 20:05:55

ume

943 ：日本＠名無史さん：2005/12/19(月) 20:26:13

次スレ（ﾟ?Bﾟ）ｲﾗﾈ

944 ：日本＠名無史さん：2005/12/19(月) 20:26:30

次スレ（ﾟ?Bﾟ）ｲﾗﾈ

945 ：日本＠名無史さん：2005/12/19(月) 20:26:38

次スレ（ﾟ?Bﾟ）ｲﾗﾈ

946 ：日本＠名無史さん：2005/12/20(火) 08:47:47

城総合スレから誘導されて来ました。
ここが粘着バカが自作自演を繰り返すスレですか？

947 ：日本＠名無史さん：2005/12/20(火) 12:56:18

埋め

948 ：日本＠名無史さん：2005/12/20(火) 12:56:48

埋め

949 ：日本＠名無史さん：2005/12/20(火) 12:59:04

ume

950 ：日本＠名無史さん：2005/12/20(火) 15:59:14

umeume

951 ：日本＠名無史さん：2005/12/20(火) 16:00:15

次スレ（ﾟ?Bﾟ）ｲﾗﾈ

952 ：日本＠名無史さん：2005/12/20(火) 16:01:14

次スレ（ﾟ?Bﾟ）ｲﾗﾈ

953 ：日本＠名無史さん：2005/12/20(火) 16:02:34

埋門

954 ：日本＠名無史さん：2005/12/20(火) 16:06:34

埋掘