次々と通説を打ち砕く 鈴木真哉・藤本正行 について

どこまで信じられるのか。

騎馬隊は存在しない
長篠鉄砲三千挺はない
桶狭間は奇襲ではない
刀は単なる飾り
飛び道具こそ全て
武功夜話は偽書
徳川御用史観は嘘だらけ

2
全部とんでも

どこの世界にも飛んでも学説を唱える学者はいるものだ
時にはそのトンでも学説が正鵠を得ることもあるが、それよりもただの狂言で終わることが多い
韓国なんぞ、朝鮮民族はメソポタミア文明から黄河文明を築いた偉大な民族だと主張する学説もあるよ。
もちろんまともな考古学会は無視しているが、軍隊では民族史として教えているのだから理解に苦しむ
こんな国が「正しい歴史認識」と言い立てるのがさらに理解できない

>>3
> もちろんまともな考古学会は無視しているが、軍隊では民族史として教えているのだから理解に苦しむ

つい60年前まで義務教育では「神様が天から鉾で海を突いて島を(ry」なんて教えた国もあったわけだが。

少なくとも

騎馬隊は存在しない
武功夜話は偽書

の二つは通説でしょ

戦国時代にタイムトリップした自衛隊が、当時の武力で壊滅させられることなんてあるのでしょうかね？

史学界の堀江社長

騎馬隊は存在しない
当時、騎馬隊だけで編成された騎兵隊はなかった。
騎馬兵の大将の周囲を歩兵が守る混成部隊だった。
長篠鉄砲三千挺はない
知らん。
桶狭間は奇襲ではない
桶狭間は偶発戦。
織田信長は最初討ち取ったのは松平信康だと思っていた。
刀は単なる飾り
飾りではないが通常戦争ではほとんど弓と槍で戦った。
刀は落ち武者狩りのときぐらいしか使わなかった。
飛び道具こそ全て
日本の本来の戦争は遠戦指向。石投げと弓戦が主力
武功夜話は偽書
一部正しい部分もあるが誇張が多い。伝聞情報が多い。
徳川御用史観は嘘だらけ
誇張や歪曲が一部にある。

色んな説が出る事は良いこと。
しかし、一つを鵜呑みにして全てを語る事は害悪。

>>6

いずれ武器弾薬が無くなるから、
確実に壊滅させられるだろう。

hoshu

保守アゲ

武功夜話が偽書という正しい認識を広めた功労者

>>13
それは、全てあなたの思い込みです。

最近あんまり登場しなくなっちゃったね。なんでだろ？

>>4
朝鮮人が教えているのは、神話ではなくウソ歴史。
昔の日本が教えていたのは、ウソの歴史ではなく神話。
一秒ぐらい考えて言えや、このクソ以下の朝鮮人w

単なる神話として教えていたのではないよ。
天皇は実際に現人神であると教えられていたんだから。

太平洋戦争のときの米帝も、倭人が本気で日王＝神だと信じていると思い込んで
倭人の虜囚に大まじめで進化論を教えたらしいね。
で、「そんなもん知ってるよ（ﾜﾗ」って虜囚に嘲笑されたらしいね。

米帝も>>17も池沼

つまり誰も信じてもいない事を大まじめで教えてたって事だろ。

武功夜話が笑えるぐらいのトンデモネタ満載本だということを知らしめてくれた。
ただ、いきなり「偽書」とブチ上げたことで、
武功ネタで稼いだ諸々の人々には憎悪されてそうだわな。

まぁ前野家文書に関しては谷口氏の、
もとは史料価値も高かったのに、大幅な加筆と修正を入れちゃって価値を落とした史料、
でも一部には史実も含まれていると思われる、説に賛同だけど。

>>3
なんてこと言うんだ！
秩父原人の荒川文明・上高森原人の阿武隈川文明という超古代文明を馬鹿にするのか！

>>7
カスじゃん。

谷口さんは中学校の先生だっけ。

谷口氏の中公新書は良書が多いな。
最近出たのはイマイチだったが。

>>20
もし武功夜話が史料なら、歴史小説も史料だね。
歴史小説にも「一部には史実も含まれている」からね。

>>25
ちとパターン化してきたわな。出れば買っちまうわけだが。

>>26
おっしゃる通り。
あれはまさしく前野家の人々が、伝言ゲームよろしく代々粉飾して伝わった逸話や
見知った史書の内容を美味しく散りばめて描いた戦国ロマン小説なのだろう。
もちろん全篇ではないが、
津本や遠藤、その他の小説ネタにもなった、萌え萌えの信長篇は特にそうだろう。
谷口氏指摘の石山合戦とか、一般にあまりメジャーではなく、
江戸時代など後世の人の萌え対象ｗｗｗにならないような箇所の記述には、
今後も新発見とすべき真実も含まれているんだろうな。

しかし世間的にはすべて史実のように思われてまかり通っているんだから凄いよ。

谷口氏もきっぱりと武功夜話にけじめをつければいいのに。
未練たらたらなところが潔くない

歴史小説は史料とはいわんな、よく言っても資料
史料とは、歴史研究・編纂に使う文献・遺物を指す

「武功夜話」って前野家代々語り伝えられてきたエピソードを集めてあるの？
明治期ぐらいの当主がいろんな本を読み漁ったり空想を交えたりして書いた
ただの小説ではないかと思うのだが？

そうだよ。ただの小説。

でも江南市のHPには、武功夜話をもとにした
「信長と吉乃のラブストーリー」という大々的なページもあるよ。
埋もれていた歴史の真実、信長の愛の姿、秀吉の若き日の実像がここに・・・
という主旨で、あれ見た子供は絶対史実と信じるだろ。
ラブストーリーを巡るロードマップとかもあったような。

観光地化するための客寄せのレベルには見えないよ。信じてるんだよ、きっと。
桶狭間の作戦立てたり、秀吉の仕官が決定した生駒屋敷が誉れなんだよ、きっと。

>>8
それこそ鈴木説にどっぷりと浸かっているような・・・。

鈴木説の鉄砲にまつわる部分は将来珍説になります

三段撃ち否定説は前から出ていなかった？

鈴木説で最も胡散臭い部分は、遠戦志向〜白兵突撃〜近代日本軍批判へと続くところ。

最初に結論ありき、の姿勢がかいま見える

鈴木眞哉氏の「刀は戦では使われない。護身用」という話を堂々と
正論として掲げる書物やサイトについて。


なんで、そういう話には飛びつくんだ？

>>36
そりゃ、両極端の対照として「日本刀は万邦無比の神器にして日本武士の主要武器。鉄砲が用いられるまで
は戦場で最も活躍したのは日本刀」というコレクターや剣道愛好家の一部に見られる日本刀基地外な書物や
人間が大手を振っていたからでしょ。
物事には必ず信者がいればアンチもいるってことさ。

てすと

>>36
反論できないから

>>36
みんな納得しやすいから。
刀を使いこなすにはかなりの訓練が必要だけど、槍の集団訓練はまだ簡単

>>37-40
では田原坂の抜刀隊はなぜ槍を用いなかったのか？
当然の事ながら、刀と槍にはそれぞれ得意分野がある。


http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1085389587/l50

>>8に尽きるな

しかし最近はあまり活躍を聞かないような・・・
鈴木眞哉氏何をやっているのかな

＞＞４１
どちらも訓練を受けた元武士で編成されただろ？

>>43
武士であれ農民であれ、槍は刀に大概勝つ。
そして白兵志向は鉄砲弓矢を使った遠戦志向に負ける。
鈴木説を支える基本理念だ。私もこれは正しいと思う。

だが鈴木説の弊害は、基本理念が戦場や局面を問わずにいつでも当てはまると考えてしまう人間を量産してしまったことではないだろうか？

田原坂では、新型銃による｢遠戦志向｣の官軍にたいして、薩軍は地形を生かした急襲切り込みによって活路を見いだした。
それに対抗するために、官軍は同じく白兵切り込みによる急襲部隊｢抜刀隊｣を送り込み戦果をあげる。


場所を問わない機動力を生かした急襲奇襲、ゲリラ的な急襲に切り込みは使われていた。

鈴木説は、兵器の運用は時と場所に依存するという当たり前のことを見えにくくしてしまったのではないか

っていうかさあ、弓鉄砲による遠戦をチクチクやってたら、物量に勝る方がまず間違いなく勝つんじゃね？
物量で劣る方は頃合を見計らって田原坂みたく戦術を駆使して白兵戦に持ち込まんとどうにもならんだろう。

つか最近戦国時代が盛り上がらん。

一度定説が作られるとどんな資料も定説を通してしか見れなくなる。
鈴木信者がこれに当たる。

槍が有用なのは平地でのガチンコ合戦だけだろ

実際に田原坂とか行ってみればわかるが、野営中の政府軍に森から飛び出して奇襲をかけている。
槍は不向きなのがまず第一。

それと、西南戦争の頃はとっくに槍刀の時代から火器の時代になっている。
私学校兵も、火器で武装して刀は護身用に携帯したが、槍を持っていこうという香具師はほとんどいない。
豊富な弾薬の補給がある政府軍に比較して、西郷軍は弾薬が不足してしまって、
苦肉の策として、抜刀しての奇襲だったわけだ。

野太刀自顕流の猿叫と呼ばれる掛け声と共に切り込んでくる西郷軍に、
農民の徴兵主体の政府軍はビビッてしまったので、戦果を一時的に挙げただけ。
警視庁抜刀隊が投入されたら、人海戦術の前に敗走した。
抜刀隊も、森の中の西郷軍に奇襲をかけたため、槍が使えなかっただけ。

警視庁抜刀隊って何人だったのか知らないのかよｗ

朝鮮人

>>35
烈しく同意｡
長篠の戦いの箇所では鉄砲に突撃するほど武田軍もバカじゃねーとか
言ってるくせに､近代の日本軍は無謀にも銃剣突撃を繰り返すばかりだったと
批判してるのは明らかに変。

藤本氏との共著（武功夜話のやつ）は良かったけど、あとの鈴木氏のはちょっと読む気になれんね。

>>49
そういう状況（急峻な地形、急襲、ゲリラ的云々）が日本の戦（南北朝〜戦国期〜）の多くを占めていたのではないか？
と俺は思うのだが、どうだろうか？

鉄砲三千丁って信長公記？なんか有り得ない大きさの安宅船がでてくるのもアレだったような…

>>55
写本によって数が違う（最古の写本は1000挺）
安宅船もおおげさだが、鉄甲船だったのは事実では？
その後、朝鮮出兵に用いられてないので、本格的な外洋航海は無理だった？

なあ、このテーマすごく興味あるんだけどさあ、
オマイらの説明があまりにも漠然としすぎていて、
幽霊はいるってばいるんだよｖｓいないってばいないんだよ。
レベルでしかないんだけどさ、
同意派の意見は、2人に同意なわけだから、著書を読めばわかるわけだけど、
否定派の意見は、どこを参照すればわかるんですかね。
わずか数行で反論できるとは思えないんだけど、
どっかでちゃんとした否定論があるのだったら論文なりＨＰなり教えてけれ。

刀剣友の会

>>57
鈴木真哉の言い方がムカつくから理由なんてどうでもいいとか？

>>57
日本刀の特別展をやっている博物館へ行って、展示室でたむろってるジジイどもに聞いてみたら？
刀剣基地外のジジイたちが、口々に否定論を展開してくれると思うが？
そのかわり、全員が喋り疲れて解放してくれるまでは逃げられないけどＯＫ？（ｗ

57だが、いやすまん。説明が悪かった。
刀剣のほうはあんまり興味なし。つか学会でどう取り上げられてるか知らん。
そっちじゃなくて、鉄砲三千挺と鉄船のほう。
こっちは学会でも認めてる人が多いわけだけど、反論は誰かしてるのかなあと。
ちなみに俺も鈴木・藤本説に少し疑問。だけど論破できるほどの理論武装はできてない。

鈴木眞哉氏の主張は目撃するが、藤本正行氏の主張はどんなもの？

今日、氏の『鎧をまとう人々』という本を買ってきたのだが、
なかなか面白い。
でも甲冑に詳しい氏の説は、鈴木氏の遠戦志向とは全く別の方向へ向かっているようだ。
特に南北朝以降は、はっきりと斬撃戦だと書いている。
この両者、共著はあるのかな？

×この両者、共著はあるのかな？
○この両者、遠戦志向についての共著はあるのかな？

共著ではないけど長篠の話は
鈴木氏のは鉄砲の話が付加されてたりするけど
基本となる部分では共に似通ってますよ。
遠戦志向については確かに藤本氏が唱えてるのは聞いた事ないね。

ところでこの人たちって本は出してるけど
論文などは出してるのかなぁ？

>>64
お城総合からようこそ。
藤本さんは『中世城郭研究』で何本か書いてますよ。

>>64
この本を読む限り、藤本氏は甲冑具足の時代による変化まで考慮しているため、
少なくとも戦のやり方では鈴木眞哉氏とは相容れない気がする。

購入した本をまだ全部見ていないのですが・・。


>>65
内容を素人にも分かるように、大雑把に説明してもらいないでしょうか？

>>65
そうだ中城研の本に載ってたのを忘れてました。
たしか絵図の見方を検証してたかなぁ。

>>66
う〜ん、実はしっかりと読んでないんではっきりしたことは言えませんが、
３本ほど書いてまして、いずれも絵図に描かれたお城についてのアプローチがメインです。
ですので、ここでの議論には直接関連しないかも。

もうひとつ紹介しておきますと、『倭城の研究』第３号に「倭城の武具と戦い」と題して書かれています。
こっちのほうがここの皆さんにはお勧めかも。

>>68
ありがとうございます。

この人は絵から考察するのが、得意なようですな。

鈴木の本は自分が書いた内容そのものが自己矛盾をきたしている。
一野心家の珍説。

>>70
刀剣収集家乙。

藤本氏については講談社学術文庫の『信長の戦争』を読むとよろしいかと。

>>70
詳細きぼん

学術文庫に入っているからには学術的なのか？

藤本正行氏は国学院で授業をしているんですね｡
http://www4.kokugakuin.ac.jp/syllabus2005.nsf/0/49256fcc00510ab749256fcc002ca77c?OpenDocument

鈴木氏のは、
近代日本の白兵志向を非難するのが前提としてあって、
（その理由は不明）
逆算して「軍忠状」を発見した、
という筋道が見える。
学問的な蓄積の末に到達したものとは思えない。

歴史学者だって、好き勝てに史料を漁っていてそれからはっと新説に気がつく
というパターンは少ない。自分で推測してその仮説を補う史料を集めるというのが通常パターン。

最新号の歴史群像に桐野作人氏の鈴木説への反論が載ってますね。
なるほどもっともだと思ったが

歴史群像（ｗ

>>78
これが河合氏になると、「こいつ本気でそう思って書いてないだろ？」とか「また観測気球揚げて（ｗ」とかって
思っちゃうんだが、桐野氏は多分本気で書いてるからなぁ。

「信長の野望」に出てくるような騎兵隊、鉄砲隊、・・・といった兵種の分離が無かったという点については問題ないね？

日本の合戦はチャンバラが数千数万同時多発しているようなものだ、という点については問題ないね？

問題だらけ

武功夜話の写真公開されたらしいじゃん。

合戦論争に終止符を!!
戦国ゲームのから歴史好きになった方が多いようなので一言申し上げます。
戦国時代の主力兵士は氏素性も判らない国人層なわけです。ハッキリ言ってヤクザです。
ヤクザが大名(戦国大名)とつるんで戦争してるわけですから、基本的に統制は利いてません、合戦にしても統制が執れてたのは主力武将の
兵隊だけです（主に弓隊）ヤクザの喧嘩に刀か槍かはそれぞれであり、各自が使いやすいものを装備してたと思います。(まー普通は槍だわな)
ただし、首を切る点においては刀(脇差)は持ってなければ、恩賞にもありつけないから、最低でも脇差は持っていたでしょう。
ですから要約すると前線ではおのおの好きな武器でちゃんばらしてる恩賞目当ての国人層(足軽)中間には各部署をつかさどる武将と
その直属の兵隊(プロ)(騎馬・弓)そして最後尾に主力の部隊(殆ど弓)の構造が妥当だと思われる、いつの世の戦争も直属の兵隊は温存しときたい訳ですし
国人層なんて何時裏切るかわかんないわけですから、ただ言える事はもし今自分が合戦に行けと言われたら一番使いやすい槍を持っていくね。
弓、鉄砲なんてのは訓練しなきゃ使えない、刀は重い。
ちなみに鉄砲ももともとは狙撃用、ゲリラ的に散開して、指揮系統をつかさどる機関(足軽頭や武将)を狙撃するための物、これを弓と同じく集団で用いたのが
信長(もしくは鈴木・根来あたりが最初かも)ともかく鉄砲を狙撃用より高めることが出来たのがすごい事。
槍は突く物でもあるけど基本は殴る物！殴って転ばして、押さえ込んで首を狩る！これが基本スタイル
刀は基本突く物！腕に自信があるなら確実に首を狙う！でも・・・鎧着てればあんま効かん。
皆、歴史にとらわれすぎ!!!自分ならと考えればおのずと答えは見えるはず。
弓や鉄砲が使えるなら迷わずそれを使うし、剣道でもやってりゃ小回りが利く刀だろうけど、別に訓練もしてないなら
槍か金属バットだろ普通
以上、読み難くてごめんね、他にも書きたいことがあるけど長いんで止めます。反論ご意見などあれば答えますね。

　あのさあ、国人って、領主だよね。末端の兵士になんかならないよ。山城の国一揆で
は、山城に二十数人しか国人がいなかったんだから、国人って、江戸時代の旗本程度の
領主と考えるべきだろう。
　末端の兵士は、国人や地侍の元で暮らす下人・作人だろう。

　封建時代の戦争は露骨に「多数派工作」が中心。敵と味方の間の中小領主
をいかに多く抱き込むかが、戦争のメインテーマ。
　多数派工作の後、戦場で離れて向かい合い、弓・鉄砲を撃ち合う。やがて
不利そうな側の、ヤル気の無い部隊から崩れ始めて決着がつく。これが平均的な
戦争像。
　ただし、熱烈な少数派の無謀な突撃に、多数派が撃破されることもタマに
ある。

　現代の戦争では、有刺鉄線や濠や小銃や機関銃で阻止線を作って、大砲・迫撃砲
で殺す。
　戦国時代では、柵や堀や超槍で阻止線を作って、弓・鉄砲で殺す。

　そゆこと。

>>86早速のレス有り難う御座います。
確かに最下層の兵士は国人の下で働く下人で間違いないでしょう。
書き方が悪かったですね、大名の下にすべての兵士が集まってるという認識を外すために
大まかな書き方でスイマセン。
　戦国時代の主なヒエラギーで示せば
将軍→官僚→守護→地頭　このあたりの部下までが俗に言う武士でそれ以下の国人は正確には地頭などから
ごく狭い地域を任されてる(自称もあり)地回りだと認識してます(かなりヤクザっぽい)
それでも中には力を持った国人がおり(律令制度の崩壊)200〜300ほどの兵士(下人・作人)を動かし武将クラスに
出世または武将クラスの認識がある人々も居たことは外せませんね。
　あと、川などの境界線でもない限り向かい合ってよーいドンでスタートする合戦はまれで、殆どは先発隊(先鋒)同士が
ぶつかってスタートの場合が多かったでしょう、川などを挟んだ場合でも、まず石の投げ合いなんかからの小競り合いから
始まる事もかなりあったでしょうし。
　実際、隅々まで統制が執れてる部隊なんかは戦国時代でも後半で兵農分離が出来てるくらいじゃないと無理だったと思います。
信長が強かった一因も傭兵システムとゆう兵農分離が出来ていたからこそだと思います。
各自がチャンバラするよりも槍を並べて突っ込んだほうが強いだろうし相手も脅威だったでしょうしね、弓もバラバラで撃つよりは
一度に放ったほうがよけれませんしね。
またまた長文スイマセン

>>86

二十数人って、それ、山城国全体じゃなく、「南山城」だろ

ま、たいていは数千石相当の領主だろうけど。

>>89

微妙な違いだけど、
将軍を支える官僚って、守護より上位ではないよ。
官僚の多くは、国人と同格。

守護の家来（被官って言うんだが）が
実質的に幕府の官僚を兼ねていた。
守護の被官ではない、幕府直属の国人も少なくなかったが。
（そういうヤツの多くは、丹波・山城・近江・美濃・尾張・三河あたりの国人）

　兵農分離はかなり、誤解されている。

誤解１　「兵農分離しなければ農繁期に出兵できない。」

　実際は出兵できる。農民が核家族の自作農なら、確かに、父親は出兵できない。
しかし、核家族の自作農なんて戦国時代にどれだけいたか？
　戦国時代の農民の多くは、国人や地侍の従属民。もしくは、名主。今日の旅館や
パチンコ屋の住み込みの従業員みたいかな。（従属はしとらんが）当然、経営者一族
の男が、従業員の一部を率いて出兵は可能だ。大量動員は難しいが。

誤解２　「織田信長は兵農分離を実施していた。」
　
　信長も他の戦国大名同様に、一部を兵農分離できただけ。信長の領地は豊かな
地域なので、農村に余剰人員が多くて、他の戦国大名よりは分離が進んでは
いたと思うが。

誤解３　「兵農分離は、信長や秀吉の政策により、突然、進んだ。」

　名主や、国人・地侍の一族の男が従属民の一部を率いて出兵することが、
多くなると、次第に農村での生活基盤を失う。さらに、たいていの戦国大名は
城下町への集住を勧める。つまり、秀吉の太閤検地のころは、先進地では
兵農分離は既成事実の公認に過ぎない。後進地には革命的な強制だけれども。

出典「甲斐犬の歴史教室第３巻」民明書房刊

正しい歴史認識

なんだそりゃ

兵農分離って在地領主と領民を切り離してピン跳ね防止して大名の収入アップって意図なんじゃないの？全然違う？

>>1
電波　　鈴木真哉
専門家　藤本正行




同列に扱うな

んで、結局誰の本を読んだら良いんだ？

>>96
俺もその感覚に近いな。

遠戦志向でも、攻撃側は前進しなきゃならんわけで。

１００


鈴木真哉が豚デモ説

鈴木説は結論が強引だけどトンデモで一蹴する気にはなれないな
大体この分野ってちゃんと体系的に研究されてんのかな？
あればその研究書読みたいけど
それにトンデモって言ってる人も所説は相当まちまちな気がする。

『信長は謀略で殺されたのか』洋泉社

出てるよ。

>>102
買った。
相変わらず諸説をバッタバッタと薙ぎ倒していて小気味良いですな。

鈴木ﾄﾝﾃﾞﾓ本は古本屋100〜200円買いがBEST
あればの話だが

鈴木と藤本ってどういう関係なの？

共著がある
前野家文書を批判したやつ
ただ、信長公記に於いての雑賀攻めの記載が、動員
兵数や参加武将の顔触れに比べ、少なめな件に対しては
鈴木/織田が負けたから、筆を曲げた
藤本/牛一ﾀﾝはそんな事しないを
と食い違うとこもある

鈴木のどこがトンデモなんだ？
今回のも、「天下人史観を疑う」も
なかなかの好著だぞ。

>>107
鈴木センセー、ご苦労様でつ。

鈴木氏が軍忠状を持ち出して、日本人はずっと遠戦志向で白兵戦は近代日本の過ち〜とぶちあげたのがトンデモ史観の始まりだった。

絵画資料や甲冑に詳しい藤本氏は絶対納得していないだろうと思う

>>107
日本史研究者ってのは
算数も（外国語も）全くできない人々だから。
結局イメージについてグダグダ論じあってるだけなんだよね。

軍注状から、戦場の実相を数的に把握しようとした鈴木は
竹槍で戦ってた歴史学会に、爆弾投げ込んだようなもんですな。
説得力が桁違い。

古田史学＝鈴木説

槍の数より矢弾の数の方が多いのだから、負傷者が多くて当たり前。

それに遠戦志向では武具甲冑の変遷が説明できない

鈴木眞哉･藤本正行『信長は謀略で殺されたのか―本能寺の変・謀略説を嗤う』(洋泉社､２００６年)

鈴木氏の論説はなかなか面白いと思う。
でも筆勢が攻撃的すぎるのが反感を買う原因かも。
NHKに対する攻撃は言い得て妙だが。

そのせいかどうか知らないが、誤った記述を学界の定説・通説と
勝手に認定して罵倒する馬鹿が増えたね

>>112

>槍の数より矢弾の数の方が多いのだから、負傷者が多くて当たり前。
そうなる事自体が既に遠戦じゃないのか？

遠距離戦が主流だとすれば、甲冑よりも「盾」や「壁となるもの」の発達が見られるはずだが。遠距離戦しかやらないなら、甲冑を重厚にするよりも盾や防御壁を強くしたほうがいいのに、それがはっきりと見られない。

盾なら矢を防ぐなら板盾で充分防げたので鉄砲伝来まではそのまま、
で鉄砲後には竹束などの盾や俵、西洋のような持ち盾が発達しなかったのは
太刀や刀が両手で扱う構造上の理由と言えないかな？
遠距離戦しかやらないんじゃなく、遠戦でダメージを与え合い最後の決は
我が任務・・・と歩兵の本領じゃないけど敵陣を制圧、もしくは追い払う
のが勝利なんだから。
その過程で首取り合戦が起きるわけだろ。

＞日本史研究者ってのは算数も（外国語も）全くできない人々だから。

それは偏見。ともに出来る人も多い。
むしろ数字だけでは人間社会やこの世界のことはわからない、といって
人文科学では‥‥と思って、社会科学の世界に入ってきた人が多い。
最近の経済学などもそう。明らかに数学的知見の占める割合は減ってきており
社会人類学、社会心理学、歴史社会学などの修養が必要とされている。

>>118
盾が発達するのは甲冑が貧弱な地域。
西欧でも甲冑が発達した中世以降は、盾は主流ではないよ。

飛び道具でダメージを与えて、相手を痛めた後で突撃、というのが
遠戦志向なら、全世界が遠戦志向じゃないのか？
飛び道具だけでは戦は先に展開しないわけだから。

別に特別でもなんでもないような

鈴木氏が実は一番否定したい旧日本軍の白兵戦志向にしたって、
砲撃を浴びせた後で突撃することが最善だということくらいは、
とかく愚か者扱いされる旧日本陸軍だって理解している。
ただ日本軍は金銭的に難しかったが・・。

近代の日本軍まで云々するのは
さすがにトンデモ臭い
そもそも第一次大戦までは世界中が白兵戦志向

中世前期までは個人戦が主。職業軍人である武士が騎射兵として戦う。雑兵はそのサポートをするだけ。
中世中期から集団戦が広まる。武士は雑兵を指揮する将校役になる。雑兵は簡単な訓練で使用でき、集団戦で威力を発揮する槍を主力とする。
雑兵が戦闘の主力になると武功で武士に出世する者も出、伝統的な武士階級は崩壊する。
鈴木氏の説の一つの柱である刀は補助兵器で、主力兵器ではないということには納得できる。
ただ、もう一つの柱である飛び道具主力兵器説には肯首できない。飛び道具が主力兵器だったのは鎌倉前期まで。その後は支援兵器である。江戸時代でも主力兵器は槍だ。

日本の合戦は、チャンバラの同時多発に過ぎない。
鉄砲なんて足軽風情の持つ卑しい武器。
日本刀は万邦無比の神器にして武士の心のよりどころ。
これが日本史の動かしがたい定説です。
30年後には、鈴木ごときの妄言を覚えている人なんていないよ。

>>124
実際の武士は「侍筒」と呼ばれる足軽用の物よりも口径の大きな火縄銃を使用していた。
足軽風情よりも高度な射撃技術を持つことが武士としての誇りだ。

>>124
チャンバラの同時多発、というのは違うのではないか？

大軍同士がマニュアル化された戦法でぶつかり合う、という（欧州、中国）大陸的なスタイルではないだけで。
同じことを日本でやろうとしても、地形的に無理があると思う。
言うならば、日本の戦の大半は比較的少数の専門的軍勢がゲリラ的に襲撃する、というものではないかと。

>>123
江戸時代まで主力が槍というのは間違いじゃない？
鉄砲が普及するにしたがって、長柄の割合が低下、その他の兵種の割合は
それほど変化ないというデータを見たことがあります。
また、長柄部隊の役割自体も低下して、元亀・天正頃は弓・鉄砲での攻撃の後
長柄の叩き合いがあって、その後、侍が槍持って攻撃だったのが
織田・豊臣時代になると弓・鉄砲の後、すぐ侍の攻撃の順になって、
長柄は予備兵力として後方に配置されるようになったそうです。

戦闘時の侍の主要な武器が槍だったのは事実でしょうが。

文永の役で、元軍の撤退理由である「矢尽き」については、昔からいろいろと
議論があるんだけど、それは武士たちが遠距離戦に終始した事が一因かも。
歩兵主体の元軍の戦法は、「よする者あれば、中に包て引退き、左右より
端をまはし合せて、とりこめて、皆ころしける」というように、基本的に
弓兵の援護のもとで歩兵が敵を包囲殲滅するって感じだったと思う。
それに対して、騎兵主体の武士たちが常に一定の距離を保ちながら騎射を
行なえば、想定外の戦いを強いられた元軍は「矢尽き」という状態になる
のではないかな？
八幡愚童訓に山田の若者5,6人が追いかけて来た蒙古3人を一町程引き離して、
その内の2人を射殺したという記述があるけど、そういう事が到る所で展開された
のではないだろうか。

市街戦の応仁の乱から、戦闘の仕方が随分と変わっていったんだろ。

そう

雑賀衆の末裔ってのが鈴木ｻﾝの歴史観に影響与えたんだろうね。

洋泉社の「偽書『武功夜話』の研究」が絶版になったらしいので、やはりでたらめを書いたのがバレたのだろうか。

伊勢湾台風で蔵が崩れたお家の人?

絶版になったのは、ある程度本の内容やも浸透して行き渡り、
だいたいの図書館にも置いてあったりして、部数が出なくなったからだろ。

出鱈目というけれど、その出鱈目さを立証するような論文や
講義文書がどこぞから出て、
歴史好きな人々の共感を呼んだという事も聴かない。

出版営業上の理由だろ。最近の絶版サイクルは短くなってるしね。

>>133
それは、全てあなたの思い込みです。

　↓　これについてはどう思う？　ここで問題の人よりもっと胡散臭いんだけどｗ

http://www.tamakimasayuki.com/nongenre_bn_44.htm
それは、この国（日本）では「市民戦争」（内戦）が西暦1600年の関ヶ原の戦いという早期に
いったん終結してしまった結果、一般庶民が鉄砲を使った「団体戦」に不慣れだったため、
というものだった（これ以上の詳しい説明を知りたい方は、どうか拙著『スポーツ解体新書』
『スポーツとは何か』等をお読みください）。
　さらに、日本人が、どうして（ry）

Ｊリーグのムーヴメント
つーかサッカー人気は代表が全てだろう

>>135
このひとのことだったら、球界再編板あたりでお願いします。

ナポレオン時代は、三兵戦術で、歩兵・騎兵・砲兵から軍が構成されていました。
　ただ戦死者の死因を確認すると、大砲による戦死者が５〜６割だったようです。
　しかし、ナポレオン戦争は、歩兵をぶつける印象が強いと思われます。

どの時代でも、最終的には敵陣［敵の布陣している場所］に前進して土地を奪います。
　射撃戦も最終的には白兵戦［＝突撃戦］に移行するわけです。

そうした状況を無視して、「射撃戦が主だ」、「白兵戦が主だ」と論じることは、
料理（＝食事）は、「作るのが主だ」、「食べるのが主だ」と論じているような違和感があります。

もちろんこの両名が、射撃戦の重要さを主張するのは良いとしても、それだけが合戦というのは言い過ぎでしょう。

>16-19多くの国民が皇室を崇敬していたが、本気で現人神と信じてた人は一部でしょう？

反日捏造教科書を国定とする中･朝･韓が、日本の教科書に口出しするなんて…

>>135
鈴木氏が躍起になって否定している「通説」に乗っかって、こんな話をやってる人がいるという指摘なんだろう。

玉木氏は、歴史的な改竄が多いという風説は聞いたことがある。

桶狭間で偶発戦はありえないな。
物見や伝令が駆け回ってるさなか、見つからずに接近するのは至難。
雨が降っていても同じ。
雨が降って遠目が効かなくなれば、物見の数が増える。
事前に、物見をや伝令を要所で待ち伏せておき、出陣に合わせて情報
封殺しない限り、近づく前に発見される。（出陣するまでは素通りさせていた）
まともな軍議を敢えてしないで、出陣するまで城内での情報秘匿をして
いたわけだから、物見対策も取っていたはず。

少勢を繰り出して暴れさせたのも、欺瞞の一環。
急な出陣で、少勢がまばらに城を出ても目だたぬようにする一方で、戦闘
開始直後に戦場での歓声を「また、少勢を繰り出したのであろう」と錯覚させ
救援を遅らせる役目を果たしている。（本陣の前衛部隊が引き返してくるの
を遅らせている）
安城の水野家への連絡は、突入直後には届いていて於大からの連絡を受
けた松平信康に「欺瞞」と受け取らせて、大高城に釘付けにしてる。

用意周到、情報操作をしないと義元本隊と戦闘中に救援部隊の来援で包囲
殲滅されかねない。
義元の軍師を義元に殺させるところから始めている用意周到さを考えれば、
天候以外何から何まで旨く行くよう準備し実行していると見るのが自然。
偶然の積み重ねとしては出来すぎ。

戦後も手の内を明かす必要は無いから、簗田の役割は義元の位置の報告の
みであることしか公にしてない。（当然の情報操作）

確かに鈴木氏は強引なとこや手前味噌なとこがあるけど、
一つの視点として貴重だと思うな。
全部支持出来ないけど、全否定するのもどうかと。
藤本氏の著作数が少ないのが残念。
共著『信長は謀略で殺されたのか』はそんなにインパクトなかったな。
面白かったけど。

>>1
藤本氏は電波なんかじゃない。
言ったモン勝ち的な鈴木氏と並べるのは間違い。

>>142
『武田信玄像の謎』はどうでした？

『武田信玄像の謎』未読です。
『鎧をまとう人々』の中でその内容は読んだが。

今までの日本史学者の大半がトンデモだろうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>142
> 確かに鈴木氏は強引なとこや手前味噌なとこがあるけど、
> 一つの視点として貴重だと思うな。
> 全部支持出来ないけど、全否定するのもどうかと。

それは、全てあなたの思い込みです。
『偽書「武功武功夜話」の研究』が増刷されないのは世間がその欺瞞に気付いたからです。
あと数年もすれば、鈴木説なぞ八切史観と同じような評価しかされなくなるでしょう。
十数年後には、鈴木説書籍はもっとキワ物系の出版社からトンデモ本として復刻されるでしょう。

武功武功夜話は正しいの？

>>147
武功夜話以外は？

>>149
嘘が明らかになり次第、随時絶版への道が近づく。場合によってはそこからキワ物出版社のアイテムへの道が開ける。
第二の八切になるか、それすらなれないかは今は神のみぞ汁。

>>147
それは、全てあなたの思い込みです。

>また、前野家文書は非公開とされ、原文はおろか、その写真さえ公開されず、
>発見以来40年以上経過しているにもかかわらず専門家による検証がなされておらず、
>現在ではほぼ偽書と断定されている。
>学会からは完全に無視されており、学術論文等に使用することは避けるべきである。

>>147、151　
おまえの愛する『武功武功夜話』はWikiでこんな扱いだぞ（Ｗ
早く行って編集して来いよ（ＷＷ

写真はあるが、とてもきちんと管理もされずに蔵に眠ってた史料と思えないがなｗ
めちゃ管理されてたよーな綺麗なもんで

鈴木さん、何でも書きゃいいってもんじゃありませんぜ

きっと小説として発表しようと保管してたんだよ!

>>147
売れてない本＝間違っている本、なのかよ。
そういうのを思い込みって言うんだよ？

『武功夜話』の真偽性　
ttp://shushen.hp.infoseek.co.jp/keihu/mae-bukou.htm

>>138
ナポレオン戦争のころに砲撃がかなりの死傷者を出したのは正しいが5〜6割は言いすぎ。
1/3程度だった。

>>157
なるほど！やはり「武功夜話」は超一級の資料だったのですね。感動しました。

>>159
どう考えてもラノベ並みじゃん。信じるなよ。

世の中には、十二国記の解説サイトを歴史論議の中で引用するような人間もいるけど、
おまえもその同類か？

>>160
鈴木さん、乙。それとも藤本さんかな？

おかやんです

>160はﾊﾟﾝﾋﾟｰ

本人降臨なんて、某 原〜氏以外はまずあり得ないだろ？

長篠は陣城による勝利

( ´w｀) ＜「いざじんじょうに勝負！ナンチテ」

>>165
関ヶ原を十周してこい

[ｰ｡ｰ]つ＜＜＜ ´w｀) 川相さん帰りますよ

ん？

すばらぢい

この人はただのつまらない合理主義をきどった人だと思う。
自分の小さな常識に照らして
信じられないような歴史事実は全て
嘘、捏造扱いしてるだけ

それ以前の定説・通説こそが根拠薄すぎ
鈴木説でやっと根拠らしい根拠が語られた

第二次世界大戦の段階で白兵戦にこだわっているのはアホというのは
否定しがたいと思うけど。貧乏だから仕方がないというのは言い訳。
軍刀作る労力とコストで銃弾をつくりゃいいんだよ。

age

フリーメーソンがユダヤ議定書で白状している。科学は神を否定し、非ユダ
ヤ人をゴイム(獣)にして、悪魔の手先にするための嘘である。新聞、雑誌など
で洗脳しシオンの賢哲の計画通りことが進んでいる。悪魔の世界制覇は目前だ。
　歴史もフリーメーソンの計画通り進んでいる。ロシア革命はロシア帝国がユ
ダヤ人を迫害するので、同胞を救うために起きた。日露戦争で戦費調達したヤ
フ商会はフリーメーソンである。第１次、第２次世界大戦などの戦争はフリー
メーソンが行わせているのです。アメリカの９・１１テロはフリーメーソンが
行った自作自演のテロで、テロとの戦いを錦の御旗にして、それを口実にして
第３次世界大戦へと誘導し、世界を完全に支配しようともくろんでいる。
　歴史はフリーメーソンに都合が良いように改ざんされている。神と悪魔の戦
いハルマゲドンは日本で行われるのです。

　九十九茄子の茶入れを商人が盗み出したと言う話ですが、明智軍が信長を殺
すために周りを包囲しているから、脱出は無理。明智軍の将卒クラスしか信長
の顔を知らないのだから、本能寺内にいる者は皆殺し。信長が女装して逃げる
ことも想定済。
　２条城は壊されたと言う話だが、莫大な費用をかけたものを壊す訳がない。
足利義昭のために建てたが、本当は天皇を護衛するために築いたのです。
　日光の三猿の彫刻は次の様な物語を暗示している。
　目鼻の縮んだ顔の猿は秀吉そっくりで、後ろを向いて、手を長くして座って
いる。この手が長い事の意味は悪企み(信長暗殺)していることの暗号。
　胡坐をかいた猿(信長)が後ろ向きに木から落ちようとしているのは、信長暗
殺の暗号。
　木から落ちた信長を猿(光秀)が下を向いて見ている(信長の遺骸を捜してる)。
猿(秀吉)が正面をにらんで、光秀の肩を抱いている(信長の死を前知し、千利
休として宰相にする)。他の猿(家康)が手を長くして前を睨んでいる(信長の死
を前知し、天下取りを企てる)。
　木から落ちようとしている秀吉を胡坐をかいて待つ家康。
　(猿)お福を荒波から救い、手を長くしている(天下取りを企てる)猿(光秀)
　お福が妊娠した(光秀の子を宿し、後にすり替わって家光になった)。

>>172
軍刀もっていたのは指揮官以上のみ。
一般兵は持っていません。

>>175
一般兵は持っていませんとかいわれてもなー、日本の軍人は全員軍刀を携帯し
てましたとか書いてありますか172に？
指揮官以上のみというといかにも、ごく一部の人間だけが装備していたように
受け取ってしまいそうですが、下級下士官の曹長が帯刀でき、騎兵科や憲兵科
は下士官、兵が全員装備するわけですから、軍刀が大量に存在したことには
かわりはないと思います。

指揮官だけが軍刀を持っていたということは、非常に限られた資金であったということ。
しかも、個人所有のものを持つ場合も多いです。その場合は当然、国家が金を捻出して作成したわけではありません。
つまり、軍刀をつくるコストで銃弾を作っても大した足しにはならないということを言っています。

つか銃弾は消耗品だからね。
刀と比べても意味ないよ。消費量がぜんぜん違う

歴史における「認識」とか「事実」なんて言ってると
結局は歴史の真実性の問題にぶち当たっちゃって
言語論的展開やらポスト構築主義やら
社会学者に突っ込まれちゃいますから、
史学科の学生さんはほどほどにね

>>177
>言っています
そうおっしゃられても、175を見る限りまるで言えていませんが。
言おうとしていましたぐらいにして欲しい。

176の範囲ってぇと、陸軍の総員の実に1割ぐらいに達するんじゃないか。
もっとか？

何十万本の刀が携行されてたのかねー

出征してない人の持つ刀はほとんど徴用・供出されてることを思えば、
個人所有かどうかは、あまり問題じゃない気がする。

横レス、スマンね、続けてくれ。

>>147
勝村公｢偽書『武功夜話』と贋系図『前野氏系図』の検証｣(『歴史民俗学』１５号､１９９９年)

軍刀の資金を銃弾にまわしても、大して変わらねえよ。
もともと軍刀なんて指揮棒の代用だし、一般の兵士は銃剣で白兵戦するのだから。
どうしても日本軍の白兵戦を否定したいなら、むしろ牛蒡剣と言われた銃剣と３８式歩兵銃、
そして銃剣術の訓練を否定するべきだろ。
軍刀非難からはじまるのはピントはずれでしょ。

なんでもかんでも日本軍の白兵戦を否定する材料にしていると鈴木眞哉みたくなっちまうぞｗ

>183
鈴木眞哉って、日本軍の白兵戦志向は日本軍特有の現象じゃなかったって言ってるだろ?
むしろ、欧米からの輸入物じゃないかって。

>>184
ホントは戦国時代も白兵戦していた。

鈴木眞哉は、白兵志向を『輸入物』だとして、白兵に固執した第二次大戦の日本軍を非難しているだけ。
つまり、本来近代史は専門でないくせに自分の中世〜近世の歴史知識を材料にして近代日本を非難するという手法。
飛躍

>>185
禿げ同。日本刀こそが日本精神の結晶にして万邦無比の神器なり。
その日本刀の価値を貶めるようなことを平気で公刊される書物に垂れ流して日本精神の破壊を企む鈴木某は紀州
出身とは真っ赤な偽りで、実は中国人か朝鮮人に違いないわ！

>>186
引っ込めぼけ

第二次大戦中の白兵を非難するならするでいいのだが、
日本人は『遠戦志向』だとか言って専門外の近代史まで口出しするなと。

ということで>>186には鈴木が専門外であるために、問題のある記述をして
いるということをきちんと根拠をあげて説明してもらいましょう。

静岡大学教授小和田哲男氏について
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160246355/

知らんがな