凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part4

日本のお城のことをいろいろ語るスレです♪

　　　　　粘着城壁厨は徹底放置！

前スレ
凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1099589047/
関連スレ
【土塁】♪中世の城が好き♪【堀切】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1036488354/
凸凸凸　お城の発掘　凸凸凸（考古学板）
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1098478031/
凸城を語る凸（三戦板）
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1103181443/
日本の城　三の丸（国内旅行板）
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/travel/1083116120/

同名のスレはまずくないかい？

城壁厨の立てた方を削除すればよい。

粘着嫌城壁厨、必死だな。（ｗ

全く別のスレタイにしてお互い無関係にやっていけばいいのに、
何で張り合うようなことするのかな･･･

スレタイなんか、何でもいいじゃん。

重複スレです。すでに以下のスレがあります。
凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part4
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1106482617/

>>6
本スレでの話し合いの結果、このスレが後発ですが本スレとなりました
失礼＆お手数掛けますが向こうに誘導を貼って頂けませんか？

また、城壁クンが粘着してきそうな悪寒･･･

まぁとりあえずﾏﾀｰﾘしようぜ。

ところでだ噂によるとだ
「○×城郭研究会」などと名乗り事前に
関係機関に連絡をしてからある程度の大人数でいくと
普段は公開していないような矢倉の内部なんかを
見せてくれる場合があるらしいというが
実際どうなのよ？

経験者いない？

俺が入ったことのある普段は非公開な櫓

名古屋城辰巳、未申、戌亥櫓
彦根城三重櫓、佐和口多聞櫓
大阪城千貫櫓、大手門、続多聞櫓

>>7
どう考えても、本スレを見てみると、
ここは重複スレで削除だと結論が出ているが。

>>10
んでどうやって入ったのよ？
詳細キボン

>>12
単に特別公開してた時に行っただけ。

>>11
本スレで結論でたように見えるなら眼科に行ったほうがいい。
向こうが本スレに見えるなら精神科行ったほうがいい。

>>14
頭おかしいのか？（ｗ
向こうの>>981をよくよめ。
それ以後のレスは、それに異論のレスは出ていない。

どっちが本スレなんてどうでもいいよ。
あっちは城壁専門スレのようだし、こっちは城壁以外を扱う総合スレに
すればいいし。こっちに城壁厨が現れたら荒しとみなして叩けばいい。
大人なんだから棲み分けする。

ここは重複です。>>1は削除依頼をしてくること。

凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part4
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1106482617/

大人だったら、重複スレッドは禁止で削除されるものと理解しているはず。
棲み分けという餓鬼のような詭弁を言うな。
自分で勝手にスレッド立てて板に迷惑かけんな。

嫌城壁議論厨の被害妄想はどうにかならないのか？
城壁の議論を妨害してきていたくせに。
城壁の議論をしようと言ってるだけで、妨害とは。

>>19
オマエのお気に入りの本スレに戻れよ。
早く城壁の議論をしろ。おれは傍観する。

>>19
そもそもそんな自覚のある人間なら、粘着に荒らしはしない。

本スレまで、荒らしに来ているｗ
よほど粘着なんだな。本当にアク禁必要かも。

とりあえず粘着は相手にすんな
それぞれがそれぞれの城萌え話を語ればよいのだ。

んでだ、春になったら出会いの館で龍岡城オフでもして
台所櫓の中を見せてもらおうと思うのだが
みんなはどうかね？

>>23
自分が立てたスレをそんなに守りたいのかい？
もっと大人になりなさい。

だから、スレタイは全く別の名前にしとけばよかったのに･･･

基地害に絶好の口実を与えるようなもんだろが（嘆

重複スレに書き込む奴は全員荒らしと見られてもおかしくないぞ。
良識のある人は以後この重複スレに書き込まないように。

>>21
嫌城壁議論厨はただのキチガイだからなあ。
ほっとくしかないかも。

>>1
重複スレたてんな。アフォ！

>>27
本スレで荒らしをまだ粘着にやっている。
ほっとくわけにはいかないような。

城好きって言うとまったりした趣味のように思えるが
キモイ基地外も居るんだな

城跡行って悪霊にでも取り憑かれたんじゃねーの。

城壁バカ一代の目的は、城壁を「語らせる」（「語る」ではない）ことより、
城壁以外の話題を妨害することにあると思われ。

城壁の話自体は、自然な流れで語るかぎり全く問題ないが、ほかの話題をしてるときに
「中国式城壁の議論は（ｒｙ」みたいな感じで乱入してくるのは迷惑。
あげくに城壁の話題をしなければ、荒らし扱いするのは自己中心的すぎる。

そういう自分の姿を裏返して、「嫌城壁厨」なる仮想的を妄想して攻撃しているのは、
もう狂気の沙汰としか言いようがない。

>>32
自分が自己中心的でその狂気の沙汰の行動をとっているという自覚が無いんだね。
荒らして議論を妨害しておきながら何を言う。

>>30
そうだね。そこまで城壁の話題を毛嫌いするキモイ基地外も見たこと無い。

マジで各地の城を語るスレ建てない？

>>ALL
>>26さんのレスをよく見て理解するように。
また、荒らしに反応するのも荒らしです。

城壁師匠
嫌城壁厨の基地外は無視して、一緒に本スレ帰ろうぜ。

>>35
というか、向こうでやってもいいじゃない？
重複スレを認めるのは荒らし同然だし。
向こうでも、城壁の議論さえやっていれば、
他の議論には迷惑かからずできるだそうしさ。
前スレだって、城壁の議論しているときは、
他の議論も普通にできていたし。
「板違いだ」いうﾔｼが出てきてから、荒れただけでは？

ID表示されないし、どれが自作自演だか判らんのだけどな。
ていうか、全部自演なんじゃないか、って気がしてきた。
頭痛いな･･･
･･･もう総合スレは放棄で良いんじゃないか？
何人残っているのか知らないけど、オレはもう去るよ。

>>39
他の城スレもあることだしね。
下らん言い合いなどするなと言いたい。

荒らしの思うがままでいいのだろうか？
総合などといわず別スレ立てますか？

このスレの存在を認める方が荒らしの思うがままですが。
荒らしの隔離スレとして別スレたてる方がいいと思いますね。

スレタイ変えてPart1からやり直そう。
何がいい？

いやなら、最初から完全に別スレでやっておけばよかったものを。
重複スレなら叩かれるのは誰にでも分かることなのに。

>>43
陣屋総合スレにすれば？城じゃなければ文句はでないだろ。

それじゃ陣屋しか語れないじゃん。

>>42
あの城壁粘着君が隔離スレに素直に移行するはずないと思われます。

ただの煽り荒らしの類だと思ってたんだが自治スレでもあの調子なのか
もしかしてマジだったのか？

>>45
城だとどのみち石垣や土塁の話題が出てくるし、
城壁の議論になるかもしれない。
どうしても城壁の話題がいやならば、
陣屋に特定するのもいいだろう。
別に構わないのなら、城総合スレの方へ行けばいいことだ。

>>46=1
粘着嫌城壁厨である君の隔離のことなんだが、わからかったの？

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1106574478/

↑
非城壁ネタはこちらへどうぞ。
日本の有史上の城ですから、中国関連はお控えください。

>>50
そうやって荒らすだけしかないのなｗ

>>48のいう陣屋総合スレで良かったんじゃないのか？
当たり障りも無くスレたてられるのに。

>>45
陣屋マンセー

凸城壁の議論をしたくない人のための城スレ凸

このスレタイで新スレを立てようぜ。
「なぜ日本で中国式の城壁が定着しなかったか」の議論は一切禁止。

>>54
また、煽りとか言われるよ。
城壁云々を入れるとあれこれ言われるから、
案ででている陣屋スレみたいなものでいいんじゃない。

自演の出来ない所で投票すれば（一応は）決着すると思うんだが

陣屋にも石垣や土塁はあるわけで結局は一緒。

案陣屋スレでは城の話も可なんですか？
伊予西条の立派な陣屋跡なら知ってますが、当方詳しくないもので。
新規の住人も、とっつきにくいスレタイだと思います。

>>58
城だと本の総合スレになるだろう。
別にそこは城壁以外の議論を禁止しているわけではないようだから。
それに、ここの住人って極僅かだから気にする必要ないｗ
大半は気にせず城総合スレへ行く、
荒らされさえしなければね。

>>58
常時「彼」が来てるからマトモに話は出来ないと思われ

その総合スレが城壁以外の議論は荒らしと断定しているわけで。
櫓や門や御殿の話は何処でする？

>>58
>>60の嫌城壁議論厨によって、
本スレが執拗に荒らされてしまっている。
それが無くなれば、大丈夫だよ。

陣屋に限定するのはどうかと思う。あまりにも範囲を狭めすぎてる。

むこうは総合スレで、古代、中世、近世なんでもありなんだから、
近世城郭とか江戸大名の城といった括りでもいいじゃん。
陣屋だと有名な城や天守が話題にできない。
総合スレは前スレの雰囲気だと、そういう話題を書いても邪魔されるのが
オチだしな。

>>61
ど　こ　に　そ　ん　な　こ　と　が　か　い　て　あ　る　。
妨　害　を　荒　ら　し　と　す　るこ　と　は
城　壁　以　外　の　議　論　は　荒　ら　し　に　な　るの　で　す　か　？

>>62
あんたはそんなこと言って、城壁以外の話題が出てたらいつも邪魔してただろう。
「まだ城壁の議論が終わってない」とか言って。
そういうのがイヤだから住み分けしようって言ってるのに、しらじらしい。

>>63
前スレの雰囲気ではどうみても、
城壁の話題を書くと邪魔されるようにしか見えないと思うが。
嫌城壁厨？

マジでこんな所でマトモにやりあっても仕方ないから
城壁スレを立てるべき
陣屋スレを立てるべき
で規制付きの所で投票すれば誰が自作自演かハッキリする
どっかに良い投票所ないか？

>>64
前スレであんたのやってたことを思い出せ。
御殿とか天守の話題をしてたら、「まだ中国式城壁の議論が終わってない」とかいって
さんざん邪魔してたのはあんただろうが。
あんたが城壁の話を書き込むのは勝手だが、他の話題をやってるときに妨害しないでくれ。

>>69
そういうまともな話が通用しない相手だから、みんな辟易としているのです。

言って分かる相手なら既に解決してる

>>68
傍観してただけだが、
誰が見ても客観的に見てあなたのほうが、
議論を邪魔しているようにしか見えんさ。
他の人も言っていたが、
どうこう言う前に、城壁の議論に少しでも参加して、
まともな雰囲気にもっていこうと努力したか？
大抵のスレでは、そういうことしてスレをやってるぞ。

前スレ見てても、いわゆる「城壁厨」は内容のある城壁ネタを書いてない。
ただ「なんで中国式城壁が日本に定着しなかったのか」を繰り返してるだけだ。
そんなに語りたいなら、まず自分がきちんとしたネタをふれ。
中国式城壁に興味のない人間がそれにレスしないのは当たり前だし、総合スレなら
同時進行でいろんな話題が書き込まれていても当たり前。
それに「まだ城壁の議論が終わってない」とかしつこく書くのはお門違いだ。

>城壁の議論に少しでも参加して、
ダウト

>他の人も言っていたが、
ダウト

>まず自分がきちんとしたネタをふれ。
自分が出す必要はどこにもない。
結論が出てない以上、書きこむのは問題ない、
またしつこくもない。
そもそも「城壁厨」とは嫌城壁厨の脳内にしかない。

吹き荒れる自演の嵐　（荒らし・・・つまんねえ）
自分で立てたスレに戻ればいいのになあ。

>>71
やめとけ。電波に何を言っても通じない。
新しくスレ立てても、>>1の隔離スレになるだけだから。

重複スレ立てておきながら、逆ギレするとは。
しかも、本スレまで荒らす始末。どうしようもないな。

ＩＤも出ないのに、これだけわかりやすい自演も珍しいなｗ

だね。嫌城壁厨の自演は非常に分かりやすいｗ

結局、この重複スレを立てなかったほうが、
荒れずに済んでいたというわけだな。皮肉なものだ。

「城壁ネタはあっちのスレで」って言われても、誰も来てくれないもんだから
結局こっちに居ついちゃってるのねｗ

世間でも相手にされてないんだよｗ

自分のスレ可愛さに上げて書き込んでいやがるｗ
ここではもう相手にされないんだな。

>>84
おれのこと？　おれは例の彼ではないって。
そもそもここは彼が忌み嫌うスレでしょ。
あんな低脳を演じるほどの才能も無いしね。

>>83
お前が低脳だっていってるんだよ。
重複スレ立てた時点で、叩かれて当然。
言われたことも理解できないとは、
本当に低脳なんだなｗ

>>86
なんだ、オマエが例の低脳くんだったのか。失敬。
おれは２ちゃんでスレを立てたことが無いんだがね。

>>87
低脳のお前くらいしか立てないって。
重複スレは禁止というルールくらい
誰も知ってることなのｗ

>>88
その決め付けが低脳の証。
>>87の２行目が読めますか？　理解できますか？

>>89
その白々しさが低脳の証。
>>88が読めますか？理解できますか？

ていのー

>この１行でヤシの性根が知れる。独善のみ
この一行でこの重複スレたてたやつの頭悪さが伺える。
状況判断がまったくできないやつだ。

＞>>1の文章なんか関係ないのよ。
自分だけしかそれに反対してないのにな。
反対することそのものが荒らしになていることも理解できないとは。

＞頭悪さが伺える。
＞荒らしになていることも
助詞もダメなら漢字もダメ、送り仮名もダメなのか。

>>92
キチガイだからしょうがない。

>>93
そういうあげ足取りしかできないわけね。

まだこんなことやってるとはガッカリだな。
http://www.utsunomiya-jo.jp/html/sintyoku/index.html

>>95
なんだこりゃ？

>>96
宇都宮城の外観復元土塁の内部画像でしょ。
あまり「がんばれ！」って気がしないね。

土塁をコンクリで復元するって事？何でわざわざ？
コンクリ天守は駄目でも土塁のコンクリ復元はOKなのか・・・

とはいえ、
築城当時の工法で忠実に復元しましたって
誇らしげに宣伝してた鬼ノ城の土塁は
半年で雨のせいで派手に崩壊したからなぁ

ここまでして復元する意味がわからないなあ。
当時の遺構を活かして忠実に復元するならわかるけど
これなら新築のテーマパークと同じじゃない？
動物園の模擬天守だけで充分な気がするよ。

他にもこういう方法で復元した土塁ってあるのかな

重複スレあげるな。荒らしか？

次からは現存する日本の城跡について語るスレとでもしますか。それでも奴は無理矢理ついて来そうだが・・・・・・・・

>>102
自分で立てたスレを上げているだけだろｗ
重複スレ上げることは荒らしそのものだが、
その自覚が無いとはな。

>専門スレが必要なほど、まだ議論は行われていなかった。
とあれば、城総合スレでやる必要があるとすぐ理解できるものなのに、
この低脳には理解できないらしい。
専門スレが必要ないのならば、城総合スレでやる必要があるのは明らかなのにな。

このスレ立てたやつは、
「俺は城総合スレで城壁議論をしてはいけないと考えるんだー！」という五歳児レベルのわがまま君以外は、
城壁議論は城総合スレでやってもよいと考えている。

>>105
彼にとって真に大事なのは城壁がどうこうではなくみんなに相手してもらえること。
通勤電車で奇声を上げて注目を集めようとするおっさんと同じ。

>>104
城壁荒らしうぜー

>>107
嫌城壁荒らしうぜー

>>106
だから、こんな重複スレ立ててしまうのか。
本スレまで荒らしているからな。

城壁厨は三戦版まで出張して荒らしに行ってますね。
他人に迷惑をかけることでしか自己を表すことが出来ないさまは憐れでもありますなｗ

嫌城壁厨は三戦版まで出張して荒らしに行ってますね。
他人に迷惑をかけることでしか自己を表すことが出来ないさまは憐れでもありますなｗ

煽るのが目的なんだから放置しろって

>>111
そして自分の言葉で語る程度のことさえ出来ないと自ら証明したわけだｗ

>>112
本スレまで荒らしているから問題なんだって。
嫌城壁議論厨は自分の言葉で語る程度のことさえ出来ないと自ら証明したわけだｗ

>>114
バカの壁の生き証人ですか？

お前ら、荒らしが好きだなｗ
２ｃｈなんだから放置しろよな！

>>115
奴さんは俺がどっちの事を指して言ってるか分かっててこういうレスをつけている
わざわざ違う方向へ持っていってお前みたいなのを釣るためにな

ついでに言えばかのような下衆に何を言っても無駄
荒れるのを見て楽しみ、苦情は詭弁で返し、罵りは相手の負け惜しみと取る
こういう輩に一番有効なのはこちらが奴にとってつまらない相手になる事
つまり奴のやる事をただ無視していればいい
まあ、これもお前が奴が荒れているように見せかける為の自作自演でなければの話だが

>>112
つまり、嫌城壁厨は君一人だけということなんだね。

>>117
>荒れるのを見て楽しみ、苦情は詭弁で返し、罵りは相手の負け惜しみと取る
こういう輩に一番有効なのはこちらが奴にとってつまらない相手になる事
つまり奴のやる事をただ無視していればいい

うまく自己分析できてるじゃないかｗ

城壁の話が嫌なだけでなんでそんなに必死に荒らすんだ？

>>120
まあきみが荒らす理由は他の方法では誰も一切相手にしないからだとはっきりしてるわけだがｗ

>>121
お前は荒らしてるのは自分だということに気づいてないのだな。

>>122
キチガイなんだから気づくわけ無いだろ。
重複スレ平気で立てるやつだぞ。

>>122>>123
自作自演乙、自分が自作自演をやり過ぎてるせいで他人のレスもみんな同一人物にみえるらしいですなｗ

↑
自己紹介乙

>>118
城壁厨が複数いるなら、そのひとたちが同時刻に３行以上の書き込みを
一斉にやってみせてほしいね。もちろん大好きな城壁についての内容で。
所詮ひとりなんだからサーバーに負担もかからないから心配いらんぞ。
ひとりじゃ無理だろがな。

城壁厨→嫌城壁厨　に替えただけのマヌケなレスが戻ってくるのかなあ？

http://www.apple.com/powerbook/
お城

>>126
城壁スレをみればたくさん来ているみたいだけどねｗ

>>128
×城壁の話をしようと思った、もしくはした人
○禁止されて無い以上城壁の話をどこでやっても構わないだろとわがままを言う人
◎城壁スレでもないのに城壁の話以外が容認できない人

禁止されて無い以上
城壁の話をどこでやっても構わない
ということはわがままでもなんでもなく、自然な意見です。
城壁スレでもないのに城壁の話以外が容認できないということがわがままなことです。

>>130
そんな正論が通じないからやめとけって。

自演を追い出す為に強制ID導入運動でもしないか？

強制IDも止む無し、って雰囲気だよな最近。
本来の雰囲気なら、別にIDでも困る人は少ないだろうし、オレも導入に賛成だな。

>>132>>133
簡単にはいかないらしい。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1103715292/

まあ、0じゃない分やってみる価値はあるだろう

>>133
> 本来の雰囲気なら、別にIDでも困る人は少ないだろうし、オレも導入に賛成だな。

曲がりなりにも「学問板」と号している以上、発言と発言者が一貫した同一性を保てないと
意見交換が成立しないだろう。一方、コテが叩かれる風潮もあるので強制ID辺りで妥協す
るのが現実的だと思う。
例えば、学会誌や啓蒙書の著者が全部「日本＠名無史さん」だったら、それはそれで面白
いかもしれないが、まともな学問として扱われないんじゃないかな。

>>136
それは、全てあなたの思い込みです。

嫌城壁厨一人で荒らしているだけだからな。

136の意見は発言に責任を持たせないと建設的な話が出来ない、という話で直接城壁やら自演云々は関係ない訳だが
それに自演の問題はこと城関係のスレのみに限った事でなく他のスレでも頻発していて板全体の問題
安易な自作自演が無くなるのはマトモな学問的話を進める上でかなりのプラスになると思うが

「1人とはいえ嫌城壁厨が荒らしている」のが無くなったらお前にとっても万々歳だろ？
普段から自作自演を繰り返してるならまた別なんだろうがなw

直接城壁やら自演云々は関係ない訳だが
を
直接城壁やら自演云々について言っている訳ではない
に訂正

まあ、どの道困るのはほとんどが荒らしで
まともに話がしたい奴にとったら否定する理由が無い筈だわな

>>139
それは、全てあなたの思い込みです。
つーか、それ以前に池沼の発言を引用している時点であなたもＤＱＮ。

>>141
DQN認定だけならそれこそDQNにでも出来る、せめて具体的に否定してくれや
どうして思い込みと言い切れるのか、なぜ強制IDを導入するのが拙いのか言ってみろ
馬鹿らしさだけで説得力が微塵も無いぞ　（説得する気も無いし　出　来　な　い　んだろうが

嫌城壁議論厨は荒らすこと以外はできないらしいｗ

>>142
>>141のDQN認定はともかく、強制IDを導入すればまともな学問話ができるとか考えている
のがイタタだと思われ。
つーか、まともな学問話がしたいヤシは最初からこんなところに来るなと(ry

学問話とはいわずとも、普通の日本語でキャッチボールはしたいね。
嫌城壁議論厨なんて言葉を日常の会話で使うか？

>>144
136も曲りなりにって言ってるしガチで学問として話をしようとしてる奴は流石にいないと思うぞ
VIPの様な何でも有りな板や自作自演もOKなネタ板じゃあるまいし、という話では

>>146
問題は、議論を潰そうと荒らす人がいるからなんだって。
それがなければ、このような話は出てこないよ。

私見ではあるが・・・

中国式城壁は、構造としては「扇の勾配に」、機能としては「総構え」に内包されていると思われ。

それまでの野面積みで緩傾斜だった日本式の城壁もしくは石垣は、秀吉の朝鮮出兵後、現地の
中国式城壁の影響も受け、中国式急斜面と日本式緩斜面を上下に組み合わせた宮勾配を生む。
これは登り難さと堅固さとを兼ね備えている。そして打込ハギ以降の積み方でなければ築けない。
中国式をそのまま導入するのではなく、和式に中華式の良い部分を加え改良したのではないか。
つまり中国式城壁が日本でもそのまま普及する為には、日本の城壁が性能面で中国式に劣って
いるという大前提がなければならないのだが、そのような事実は無かったので、ハイブリッドな形と
なったのでせう。現に秀吉軍は占領した朝鮮の城を放棄するか、日本型に改造して使っていたし、
倭乱後の朝鮮王朝内では、朝鮮(中国)式を廃して、倭城を使おうという議論も起こっていたそうな。

町ごと守るという機能面では、東国の小田原城に始まり、それを攻めた秀吉により全国に広まった
総構えが中国/大陸的だが、これは護民的性格を持つ後北条氏による自生的な構造物であろう。
それが磚や石作りではなく土塁なのは、第一に、築城コストが安いこと、第二に、土塁の防御力が
石や磚にそれ程劣らないこと、第三に、そしてこれが一番重要な点なのだが、城に対する彼我の
軍事思想の違いであろう。つまり、中国式の如く、一次元の「線」でデジタルに敵を防ぎ、また味方
を護るのでは、線が破れた時点で敗北が決定するので、築城のリソースは必然的に外郭城壁の
巨大・堅固化に集中的に注がれるのに対し、日本式の場合、二次元の｢面｣に敵を誘い込み、惣構
→三の丸→二の丸→本丸と、徐々に出血を強いて撃破するアナログ型のため、個々の城壁には
それ程過剰な防御性は必要とされない（外郭が立派過ぎて敵が攻め込んでくれないと却って困る
（例…北条征伐・大阪冬の陣（その最大の激戦地が土塁の真田丸だった点に注意）））からである。
日本の城の防御力は、その縦深性にあり、各郭の総和である。また、この日本式のほうが戦略的
柔軟性も高く、兵数の多寡に関わらず、常に城としての防御性を発揮できる。兵が多い時にはフル
に城を守り、少ない時には、たとえば惣構と三之丸は放棄して、二ノ丸以内に立て籠もるということ
も可能。中国式では、兵数が少ないとたちまち城壁の防御力が低下して、敵の突破を許してしまう。

なんつーか、意図を計りかねる
が、何の解決にもならないだろうということだけは言える

あと付随的に、城郭の全体的なデザインとしては、日本人の美意識が幾何学的・左右対称的な形
を好まないという理由もある。時代的に遡るが、各地の方形館は、それゆえ当時の日本人にとって
非日常的構築物であり、逆にそれが権威の源泉でもあったとも云ふ。更に遡るが、中国の都城を
模したはずの平安京ですら、早い段階でその矩形が崩れている。城壁はもともと(殆ど)無いし〜。
結局、中国式城郭はあくまで古代型の城であり、中世を過ぎ、まさに近世になんなんとする戦国
後期の日本の城と較べれば、時代遅れの遺物なのである。ほぼ同じ頃、欧羅巴でも城郭様式の
変化・進歩が始まるが、逆に日本では、その後偃武の時代になり、新規築城が停止される。だが
却ってそのお蔭で、近代欧羅巴のような規格化された個性の無いべトン築城に進歩することもなく、
今、我々城好きの目を楽しませている。偃武のタイミングがもう少し早かったら、日本の城はもっと
みすぼらしかったろうし、遅かったらみんな五稜郭になっていたかもしれぬ。　家康 Ｇｏｏｄ　Ｊｏｂ！

城壁厨が自分の思いこみ>>>>>歴史的事実ということだけは判った
そりゃ基地外扱いされるわな

>>148-149>>151
一言で終わる。浅い。

>>148-149>>151
そのハンドルネームだけで相手にされない。

>>151
> 遅かったらみんな五稜郭になっていたかもしれぬ。
真田丸は西洋式築城術でいうところの突角堡のような機能を持っていて、
その両側の入り口がキルゾーンであったようだ。
柵を設けて機動を封じ、鉄砲を射掛ける仕掛けがされていたらしい。

これは真田丸守将の信繁の叔父が戦死させられた戦術
（敵をキルゾーンに誘い込み、柵等で敵の機動を封じ、銃撃を浴びせる）
を皮肉にも甥が受け継いでいたことを意味する。
このような戦い方は敵味方問わず戦理として受け入れられていたようだ。

しかし真田丸は外観としては、いわゆる丸馬出し（武田氏の古典的築城形態）にしか見えない。
日本の築城が遠戦火力重視の多層的なキルゾーンを持つ形態で、優れた点が多いのは同意だが、
放置すれば、五稜郭のような多数の突角堡を持つ形態に日本の城が進化しただろう、というのはどうだろう？
古典的な形態でも、機能上は問題ないわけだし。

http://boat.zero.ad.jp/~zbc17307/

>>155
> 古典的な形態でも、機能上は問題ないわけだし。

外来の文化を未消化でも急速に取り入れようとした幕末のような状況でなければ、材質面
など部分的に取り入れる形で消化したと思うなあ。
原地形を根本的に改変することはあまりしないので、幾何学平面の縄張りへは向かわない
と思う。

明日、奈良の高取城に逝ってきます。
天守址まで徒歩50分って・・・
でかい山城らしいですね。楽しみです。

>>155
西洋でも、ちょっと遡れば、石造りの縄張りが複雑な構造の城があったわけで、
あの幾何学的な平面構造に進化したのには、それなりの意味があったはずです。

昔読んだけど大まかにいうと、
　１．大砲が大型化すると、石垣の上では平地が狭くて、設置・射撃スペースが取れない上に
　　　射撃できる方向・距離が制限されてしまう。
　２．当時の大砲というのは、簡単にいうと砲丸の玉を飛ばすような感じなんですが、
　　　城の素材が硬い石などだと、命中した後、素材の破片が周囲に飛び散り、被害がひどくなる。
　　　（現在の砲弾（榴弾）みたいな効果をもってしまい、広範囲に被害が出る）
　３．鉄砲・大砲の射程が延びるにつれて、その射程を生かすため、曲がりくねった進路にして攻撃を防ぐ構造でなくて
　　　射程一杯に平地を延ばすような構造に変化していった。
　　　敵に対しては、複数方向から射撃を集中したり、高低差や遮蔽物を利用することで火力を優越させる。
みたいな方向に進化したみたい
だから、江戸時代の平和が続いておらず、兵器の進化が続いていれば、日本もそれに合わせた城の縄張りに
なっていった可能性はあると思います。

ただ、個人的には、日本は西洋と比べて土地（田）の生産性が高くて、人口密度も高いから、西洋そのままに
重要拠点の周りを五稜郭みたいな形の要塞がぐるりと取り巻くということにはならなかったのではないかと思います。
（生産力が落ちるのを懸念してしまうような気がする）

>>159
> 　１．大砲が大型化すると、石垣の上では平地が狭くて、設置・射撃スペースが取れない上に
> 　　　射撃できる方向・距離が制限されてしまう。
> 　２．当時の大砲というのは、簡単にいうと砲丸の玉を飛ばすような感じなんですが、
> 　　　城の素材が硬い石などだと、命中した後、素材の破片が周囲に飛び散り、被害がひどくなる。
> 　　　（現在の砲弾（榴弾）みたいな効果をもってしまい、広範囲に被害が出る）
> 　３．鉄砲・大砲の射程が延びるにつれて、その射程を生かすため、曲がりくねった進路にして攻撃を防ぐ構造でなくて
> 　　　射程一杯に平地を延ばすような構造に変化していった。
> 　　　敵に対しては、複数方向から射撃を集中したり、高低差や遮蔽物を利用することで火力を優越させる。

極端にいうと、１と２は、真田丸でも実現可能ですね。
真田丸は小平地を土塁が囲んでいる構造なので、大砲設置スペースは土塁の裏斜面に小段を設ければいい。
土塁で囲まれた小平地は砲弾から保護されている形になる。弾片が飛び散ることはない。

問題は３の、白兵突撃を迎撃するための内部的な仕掛けより、銃の進歩によって、有効射程が延びたので、
遠くまで火線が通る単純な構造の方がよい、という点だが、
実際には第1次世界大戦まで、堡塁を準備砲撃と白兵突撃で落とすのは良く行われていたから、
機関銃の登場まで、守備側の火力だけで突撃を討ち取れるわけではなかったようだ。
したがって、狭いところに追い込み、討ち取る仕掛けはあった方がいいと思う。

日本の国情では、火薬が輸入の貴重品で、全員を銃で武装させられるわけではなく、
弓や槍や投石がそれなりに重要な意味を持つはずだから、日本の城塞は、
白兵戦重視の要素をかなり残すと思われるが。

欧州の城塞が虎口の仕掛けをあまり凝らないのは、火器の進歩より、
４輪馬車等の、大型で軸重がある輸送手段があるので、それを使いたいという事情があるのでは。

>真田丸は小平地を土塁が囲んでいる構造なので、

その真田丸は何で紹介されてた真田丸？
構造はおろか位置までも不明で、現在の真田丸は推定地に過ぎないよ。

＞161
どこぞの火葬戦記じゃないすか(w

158さん、高取城、如何でしたか？
赤穂城行ってきました。赤穂五万三千石には大きくまた立派すぎる城だなあ、と感じました。甲府城並に立派。本丸の各角には必ず櫓を設け、折れも効かせまくっています。
築城者の浅野公、かなりの城オタだったのでは！？

なんで、こんな重複スレが立てられているんだ？
削除依頼だすべきでは？

高松城天守かっこいいね。

>>164
削除依頼でしてきましょうか？

>>166城壁宙が立てたほうをね

朝鮮人が朝廷を作った証拠は朝廷の手でことごとく証拠隠滅されてしまったのですが、
厳しい朝廷のお達しにも拘わらず、もぐりで朝鮮特有の岩城を作っていたアフォが居た様です。

今でも中国地方に行くと幾つか残っています。

>>166
そうしたほうがよろしいですね。

>>163
赤穂城は、たしか山鹿素行先生による縄張りだったかと。
西洋流(ヴォーバン様式風の稜堡★)を一部取り入れているとか。
埋め立て前は、瀬戸内交通を扼する海城でもありました。