桂小五郎（木戸孝允）について語るスレ2

前スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1079938982/

「ふん…そろそろか」
そう言うと、西郷様はカメラのタイマーをセットし、
「よーし、出していいぞ小五郎」
と言い、ムチを振りおろしました。
ひゅっ…パシンッ！
「くうっ！うああっ！」
ブリュッ！ブッ！
「っ！はっ、だ、だめえっ…もうっ…小五郎…ウンチぃっ…うっああ…だめ、だめ、で、出ますっウンチぃッ！…あああっ…！」
「ほら、出しちまえっ！」
そう言うと西郷様は私の腹を足で蹴り上げたのです。お腹をいきなり圧迫されて、もう我慢のしようがありませんでした。
ブリッ！ブババババッッ！ブリュビュルリュリュッ！ブリブリブリブリッッ！！プシャアアーーッ！！
カメラが、パシャッ、パシャッ、と音を立てて、私の脱糞姿を写していきます。フラッシュの光が私の痴態の全てをありありと見せてしまいます。
「うあああああっ！ひいいっ！あああっ！出てるううっ！うあーっ！！ウンチが、ウンチがああーっ！だめ、撮っちゃだめえーっ！ま、まだ出ますぅっ、うああっ！」
ブリュブリューッ！ブスッ！プシャアーッ！ゴボッ…ブリブリリリッッ！
「ひいっ…止まらないい…っ！薩長同盟がぁ…止まらないのぉ…っ！うひいいんっ！あうああんっ！ああああっ…お、おっきいのが出ますうっ…あううっ…おっきいウンチぃ…ああっ、
で、でるっ！ひ、ひああああっ！あふうううっ！」
ムリムリムリ…ブリッ！ぶりゅぶりゅっ！ブバッ！ボチュンッ！ブリブリブリッッ！！ブババババッ！バリュブリブリ、ブボオオッ！ビュリッ…ぶじゅるる…ぷしっ、ぷしゃあああああああ
……
パシャッ、パシャッ、パシャッ、パシャッ…
「あああああ…あ…う、ウンチ…っはあ…写真…撮られて…はう…はう…」
私は恍惚とした表情で、残りのウンチを捻り出していました。
ムリッ…ボチャッ…ブッ！…ブスーーッ！ブリブリッ…ボチャン…
「全く…ウンチひりだしてイっちまったのか？」
「は、はい…ウンチ…で…イってしまいました…」
「ウンチして、写真とられて、興奮してイっちまうなんて、もう一級のド変態だな。全く、汚ねえペットを拾っちまったなあ？」
その言葉で、体中がゾクゾクと打ち震えるのを感じました…
「はい…小五郎は…汚い…ウンチ犬です…ご主人様あ…」

（出典「木戸孝允日記」）

維新三傑のなかではもっともまともな人だな

俺もそう思う。

大したこたぁねーよ、小五郎なんて。

確かに。

西郷&大久保は日本史きっての大人物だと言えるが、
木戸は長州閥が薩摩に対抗する為の数合わせで引っ張り出して来ただけみたいな雑魚くささが払拭できていないよな。

長州で奴らに張り合えるのは高杉、長井、久坂クラスだろうが、そういうめぼしい逸材は維新前に全滅して伊藤や木戸クラスの雑魚が繰り上げで親分になった感じ。

>>7
完全同意

桂は卑怯者

わかってないくせに知ったかぶりして書くなよｗ
革命の段階では高杉、長井、久坂等の人間は優秀だったかもしれんが、
彼らのような純粋まっすぐ君は政治には向かない。
特に一癖も二癖もある薩摩相手にあくまで対等にわたりあえてこれたのは、
木戸が長州閥の代表であったればこそだ。
でなければ長州はとっくに薩摩に出し抜かれて会津の二の舞になっていただろう。

ったく、幕末長州マンセーは出てくんなよ。

>>10
おおむね同意。
まあ高杉や吉田稔麿あたりならじゅうぶん薩摩と渡り合えたかも知れんがな。

しかし言うにことかいて長井や久坂とは…ｗ＞7

>>11
高杉は無理だろう。
カリスマはあるが人徳がない。

というか高杉は本人自ら軍事得意だけど政治苦手とか言い切ってなかったか？
「めぼしい逸材」が存命中の頃から他藩との交渉受け持ってたのは桂だ。

fd

ぶっちゃけ久坂がすごいとは思えない。
確かに当時、一緒に机を並べて学問をした人間や、道場で剣を交えた人間達が、「あいつ、すげえよ」
と口にするぶんにはわかる。

でも、何も実績を残せていない人間を現代の人間から振り返ってどんな人物かと評価するなら
維新回天の志士や明治の元勲達のクラスメートというほか無い。
これがおおむね正しい認識だと思う。

ようするに久坂はサイドストーリー的な存在だ。脇役なのだ。
ドラえもんでいえばデキスギ君的な存在なのだ。
デキスギ君は登場人物の中で誰よりも高い能力をもっている。
しかし彼には何もできないし、何も出来なかった。

そうだろ？

吉田稔麿はどうなんだろ？
松陰は四天王に挙げてたらしいが。

結果として何もしていないが故に逸材ではないというのは詭弁だよ。
逸材とは業績ではなく、才能だ。

才能ばかりか業績でも大した事がない木戸よりは、長井、久坂、高杉の方が優れた人材だったと言える。

だいたい業績だけで人物を評価するなら、木戸なんて伊藤、山県以下だ。

>>17
　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　ヽ
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　　　　　　　　i　　　i　　 | 　 　 / ハ!　/　 　 　 i
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│【孝 充】「……さっきから、気にはなっていたけど……てめぇ､│
│　　　　　 性格悪いな……」　　　　　　　　　　　　　 　 　 　　 　 │
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 │
└─────────────────────────┘

西郷＝剛田ママ
大久保＝ドラ
桂＝のび太

しまった…
×充
○允

>>17
別に久坂の能力を疑っているわけではない。
ただ既存の事実をいってみただけ。あまり深い意味にとらないで欲しい。

業績あるじゃん。
薩長同盟、版籍奉還、廃藩置県。

それらは桂の業績とは言えない。
特に薩長同盟での言動なんて、
どちらかと言えば抵抗勢力という方が適切だ。

>>23
ま、主観で語れば何にでもいちゃもん付けられるからなｗ。

桂は小心で無能だからぬけぬけと生き延びた

>>15
目から鱗が落ちた

そうそう、
薩摩側の度量の大きさで実現したという言うべき薩長同盟や、
山縣などの貢献度の方が際立つ廃藩置県を桂の業績だなんてのは、歴史音痴にも程がある。

しかし桂でなければ薩長同盟はできてなかっただろう。
桂があくまでも対等の同盟にこだわったから明治以降も薩摩と渡り合ってこれたわけだし。
それに山縣の業績（？）とされる廃藩置県なんて、木戸の版籍奉還の上にのっかっただけの代物だよ。

廃藩置県は、それこそ薩摩の方が抵抗勢力となっていた状況だ。
木戸みたいな口だけ野郎が何をほざこうが、そんな事に動じる薩摩閥ではない。
山縣が西郷に刺し違えるつもりで直談判したから、西郷も漸く動いたのだよ。

最近の薩摩厨は手当たりしだいに煽る様になったな
もう会津厨と同レベルｗ

薩摩厨など居ない。
何があったのか知らんが、被害妄想が過ぎるようだな。

いやいや世の中薩摩厨であふれかえっておりますぞ。
ってかお前もだろｗ

しかし薩摩厨って芋焼酎を連想させておいしそうだと思わないか。

んだ、んだ。

ここで厨と認識されているのは、木戸厨だけだろ。
一頃元気だった江藤厨みたいな偏狭さだ。

大久保厨の今度の標的は木戸か。くだない

大久保厨など居ない。
何があったのか知らんが、被害妄想が過ぎるようだな。
ご本尊の木戸と同様、ノイローゼなんじゃないのか？

んだ、んだ。

木戸と大久保の偉大さに比べれば、西郷や江藤などゴミクズ同然。

西郷がいなければ倒幕はできなかった。
木戸なんていてもいなくても歴史は変わらない。

>>40
俺は単なる通行人だが、

１．長州藩潰れそう
２．薩長同盟できない
３．大久保もリーダーの素質は無いから明治維新も不発

変わらんわけ無いだろう。

あっ、ごめん煽りか。引っかかった俺がアホになるのかこの世界は。

木戸がいなけりゃ大村益次郎が長州軍司令官になる事もなかった。
第二次長州征伐や彰義隊討伐等における大村の功績を考えれば
大村を見出した事のみを見ても、木戸が明治維新に与えた影響は
大きい。

それを言うなら、駄目な子だった伊藤を大政治家に変貌させた大久保のリーダーシップの方が特筆に値するね

でも、百姓出身の伊藤を差別する事なく同志として
扱ったのが木戸なんだよな。

伊藤が形式上木戸の部下になったとき、伊藤に
「形としては家来だが、志を同じにするものだから遠慮する
事はない」と言っている。

あの時代になかなか言える台詞ではないと思う。

>>29
山縣がそこまで強気になれたのは、前もって木戸の真意を聞いていたことと
長州閥（つまりは木戸）の後ろ盾があったればこそだ。

>>43
いや、大久保は伊藤をただの木戸との取次ぎ役としか考えてなかった。
そのために伊藤を重用していたに過ぎない。
つまり木戸との仲が不仲でなければ、使い捨てにさえならなかった存在だった。
伊藤が明治政府の頂点に立てたのは、木戸と大久保がほぼ同時期に亡くなって、
その時両氏の一番近い場所にいたからと、後継者として周りから祭り上げられたに過ぎない。

長州ではまともな人材が内ゲバで消滅し、
木戸や伊藤のようなカスのみが生き残った。

左様

惜しい事したね・・・

>>44
木戸は自分より身分が下の者と面談する時、たいていは縁側に座って話してたそうですね。
縁側なら上座下座関係ないから。

酒に酔って暴れた黒田を放り投げて布団ですまきにした木戸サマが素敵だ。

酒に酔っていたとは言え、木戸みたいなヘタレに押さえ込まれたのは黒田家末代までの恥だな。

いや、木戸にしては奇跡的な快挙と称賛すべきであろうか。

木戸が平等主義や主権在民の思想を強く持っていた事って
教科書や幕末関係の書籍で紹介される事が殆ど無い気がする。
長州の利権を守ろうとした人物の小さい人みたいな感じで。

龍馬がアメリカの民主主義に感銘を受けた事は嫌というほど
紹介され、龍馬はこんなに進んだ思想を持っていたと宣伝さ
れるけど、木戸の思想も似ていると思う。

実際、慶喜を許すとか、議会、憲法の制定など龍馬が生きて
いれば木戸とかなり気が合ったのではないかと思う。

>>50
え〜つ　木戸って神道無念流免許皆伝で錬兵館の塾頭兼師範代でしょ？
蛤御門等で実戦も経験してるし、かなり強い人だと思うけど。

飛ぶが如くでは「どうして武市を殺したのです？」って容堂に詰め寄るシーンがあったけど、
木戸にとって、維新前に死んだ人物の中で誰が一番惜しかったのかな？
って考えることはたまにある。

道場剣法でいくら強くても、
実戦では脱糞して逃げ回る逃げの小五郎。

家康だって三方ヶ原で糞尿垂れ流して、部下全部見捨てて逃げ出したんだし、
その程度でせめるのはなあ。

逃げ切れるのが凄いわけだが。

逃げたい者は、思う存分逃げるが良い。
別に逃げ出したくらいの事で責めたりはしない。

ただ、嘲笑うだけだ。

逃げた逃げたっていうけど、蛤御門の時は真剣で切り合った筈。
相手を斬ったかは分からないけど、桂自身は服を切られただけ
なので、実戦でも極端に弱くはないのでは？

無我夢中で訳分からなかったらしいけど、あの新撰組の斎藤一
でさえ真剣での斬り合いは相手の出方やこちらの作戦なんて考
えられない、無我夢中で切りあうだけと言っていたらしいから、
実戦はそういうものじゃないかと思う。

あの時代、敵と遭遇して逃げなかった奴などいるのか？

敵と対峙してキッチリ戦ってる奴に


逃げの小五郎


なんて仇名が付く訳ないだろ。

桂が逃げたのは蛤御門敗戦の後の落ち武者狩りみたいな
時でしょ？普通そういう時は逃げるのが当たり前のような
気がするけど。相手が圧倒的に有利なのだからまともに対峙
して命を落とすのは犬死でしかない。

まあ逃亡先の出石からなかなか長州に帰らなかった時は
逃げの小五郎といわれても仕方ないかもしれないけど
命あってこそ事を成すことが出来るのだしね。

逃げなかった吉田稔麿なんかは何もせずに死んじゃったからなぁ。

生き残る確立がすごく少ない場所にいながら
いつもなぜか生き残ってるからそんなあだ名が付くのでは。
危険な場所に身を置いてるからこそ逃げる必要が出てくるわけで。
本当に逃げて安全な場所に閉じこもってたらそんなあだ名が残るはずもなし。

危ないときに逃げるのは当たり前
あの時代に武士道とかは時代に逆行してる
新選組とか

むしろサバイバル能力が高かったと言えるな

逃げの小五郎というからイメージが良くない。
小五郎・ザ・サバイバーといえば一挙にイメージアップ。

お、それカッコイイな

散々キシュツだけど、
維新前と、維新後の顔の違いは凄いね。

>>69
ほんとは美形でもないのに、超絶美形のように描かれてる新撰組よりかはマシ。
斎藤一ってどんなかっこいい奴なのかと思っていたら、エイリアンのようだったので驚いた…ｶﾞｯｸｼ。
でも好きさ。

土方はちょっとカッコイイぞ

ちょっとどころじゃない、かなりカッコイイ！
…だが木戸も、洋行中の一人で写ってる写真は貴公子みたいでちょっと素敵だぞん。

土方の有名な写真はかっこいいけど、
ちょん髷のヤツ（土方といわれてるヤツ）は
イメージ狂うね。
スレ違い失礼。

>>59
斬り合いなんてやってない。
逃げ回って潜んでいたところを幕兵に捕まってる。
しかし連行途中で桂がウンコ漏らして泣き叫んだため、
呆れた幕兵が逃がしてしまった。

一人変な奴がいるな。

しっかし、木戸スレも盛り上がってきたなぁ。
前スレ前半で保守ってたのがなつかしい。

>>74
マジ？ますます木圭兄ぃの事知りたくなってきた！

>>70
腐女子なんだから仕方ない。

>>76
このスレでは必死になってる約一名の木戸厨の反応を見て楽しむ為に、
何人かが故意に木戸を嘲るネタを繰り出してる気配がする。
ネタかもな。

幕末での「活躍」を経て「逃げの小五郎」という不名誉な仇名で有名だった事と、
どこかで脱糞したのは事実だろうと思われるが。

そりゃ木戸も人間なんだから、糞くらいするだろ。

>78
「かも」っていうか、ネタだよ……。
厠行く振りして逃げたのは事実ですが。

それにしても、脱糞なんて、パンクだ。

>>80
ネタという事にしたくて必死なのは分かってるよ。

やっべぇ、ループの悪寒・・・・・

>>74
桂が蛤御門の変で真剣で斬りあったのは手紙に桂自身が
書いている。周りに他にも長州藩士がいたみたいだから
嘘は書けない。

便所に行く振りをして逃げたのは長州の負けが決まった
後の話でしょ。

ネタにマジレスｶｺﾜﾙｲ

桂が長州藩邸に放火してトンズラこいたため京都は火の海になったんだよな

脱糞する放火魔かよ。
まさにヤケクソだったのだろう。

でも俺、木戸がウンコ漏らしたり怖くなって逃げようとした気持ち分かる。
喪男な俺でも親近感が湧く話だ。

本当の臆病者だったら、8.18政変後の京都に残ったり
真剣で斬り合ったり出来ない。

薩長同盟締結のために京都に行くのも命がけだ。

ウンコ漏らそうが逃げようが、安全な場所にいて
グーたら生きている俺らに比べれば遥かに偉人だ。

逃げ足と乞食の変装には自信があるので、そんなに怖がる必要も無かった。
ウンコまみれの乞食の正体が長州きってのテロリストだと見抜けるような幕吏は居ない。

木戸孝允の子分の市ィこと山田顕義は、ウンコではないが、オシッコを
母親に誤ってひっかけた事があったな。
少年時代、自宅の梅の木に登って、ジャアジャア気持ちよく、おしっこをしてたら
実のお母さんの顔にひっかかったんだな・・・。

　市ィのお父さんのおしっこがお母さんにかかって、生まれたのが後の日大、国学院の創立者
山田顕義伯爵かな！！！。

　　　　　　http://gj0012.hp.infoseek.co.jp

すげーーー・・・
なんか、このスレ読んでたら、木圭の大ファンになってきた。

今日、京都を歩いていたら店の前に舞妓さんがいた。
写真を一枚撮ったら、店のくそ婆が出てきて１００円よこせとか抜かしやがった。
そんなのもちろん払わなかったが、1日中気分が悪かった。
京都の中小観光業のやつにいう。全員逝ってよし。
全員氏ね。

スカトロ野郎がこのスレに近寄って来ますた。

>>93
どこの店？ヒント晒して。行ってみる。

>>94
ワラタ

このスレ見てると
桂がスカトロ野郎だと思い込む香具師が発生しそうな気がするぞ
　
時々本当の事も書いてやれよ

もし次スレ立てるなら、１の但し書きに
「木戸は脱糞してませんので、スカトロネタはスルーしる」と書いとくか。

「政府の人間は政府あっての人民ぐらいにしか思わず、
人民あっての政府と言うこと理解していない。」

明治政府首脳でこういう民主主義の基本を理解してい
たのは木戸くらいでは。

「征台論が起きているが、今大事なのは教育で一般大衆
の品位を上げる事である。」

「征台戦費50万円を超えたら西郷は死んで詫びるという。
西郷はなんと野蛮なことを言うのか。これは堂々たる
政府の言うことではない。自分や西郷の命なんかで人
民に償う事は出来ない。例え西郷の命数十個であっ
ても」

征台論の時の木戸の意見。カコイイ

西郷の言ったことに責任を取ると言う態度も立派では
あるが（今の政治家と大違い）。

木戸さんは幼稚園の時にお漏らしして虐められた僕にとっては

英雄です。

僕もウンコ漏らしても負けません。

薩長が倒幕しようと戦争を起こした時、民衆はあえて文句を言わなかった。
その民衆に対して、今度は我々が鉄砲を向けるのか――。

政府の増税にたいして一揆を起こした民衆。それを武力で押さえつけようとする政府の遣り方に
憤って木戸が吐いた台詞だそうだが。
木戸って本当に国民擁護者だったんだね。

明治９年（だっけか？）の地租削減も大久保の成果のように言われているが、
実は木戸が天皇に何度も訴えたから大久保が動かずにはいられなかっただけで。
大久保は国民が痛かろうが泣こうがあんまり関係なかったみたいよ。

大久保は冷徹だね。
良い意味でも悪い意味でも。
木戸は、だから死ぬときにあの言葉を漏らしたのかな。

かっこいいな！＞９９、１０２

木圭と晋作って、水と油って感じすんだけど
間違ってる？

木戸は自分よりも優秀で先見性にたけ国を思い死んでいった
様々な人物に生き残った後ろめたさを感じていた。

理想主義者で人間味がある。
大久保は非情で冷徹ともいえる現実主義者。
見方を変えればどちらも人物がちいさいとも大きいともいえる

>>105
思う。いい意味での水と油。
だからこそ軍事・政治に分かれて長州を立て直すことができたんだろうな、とオモ。

>>102
木戸日記にも自分が何度政府に地租低減を訴えても
聞いてくれないので天皇に訴えるしかないとか、
地租低減が実現されると感動して更に政府予算を
人民に回せとか書いていますね。

桂と高杉は性格的には正反対みたいだけど互いに
信頼しあっていたみたい。人見知りする高杉だが
桂を兄のように慕っていたらしい。

困ったと言わないのを信条にしていた高杉が「妾と
住んでいる所に妻子がやって来たんだけどどうしよう」
と相談の手紙を桂に送っている。

もし、長州に桂がいなかったら、どうなってただろう。
・・イフ話スマソ。

軍事・政治に分かれてと言う話で思い出したけど
木戸は徹底した軍政分離主義者だったね。

実現していればその後の歴史も結構変わって
いたかも・・・。

基本的に桂は小心な日和見主義者。
なにか積極的な思想をもって動いてたようには見えないな。

小五郎タンの書いた絵って可愛いよね。

だからよ〜
いいかげんに民主的な政治家は素晴らしいなどという偏狭な思い込みから脱却しろっての。

比較的民主的な言動を繰り返すばかりで政治的には殆ど無能な桂ごときの雑魚を称賛するのは、
民主主義を盲信している狂信者だけだ。

憂国家のくせにあんな下手くそな絵を描くなんて微笑ましい奴だ
民衆思いなとこも好きだが、アホっぽいとこも好きだ
てゆーかアホっぽいとこの方が好きかも

>>115
小五郎好きなやつは、皆そういうトコが良いの鴨ね。

>>112
んなわけねーだろ。政府的に回してでも持論を貫きとおすタイプだよ。

>>114
政治的で非常に有能だが、
欠点として、民衆を信頼しすぎ、民主的な言動を繰り返していたのが木戸。

俺も民主主義を絶対視してないし、他スレでそういう馬鹿を何人か非難した憶えがあるほどだが。
貴方の指摘は当て嵌まらない。

現代で言ったら・・・アノ人！？

明治期の大政治家達と今の有象無象を比べる気にはなれんな。
よくも悪くも小さすぎて、比較対象にすらならん。

民主主義が絶対優れているかはともかく現代庶民の感覚と
しては私心、私欲なく民衆の事を大事に考えてくれる政治
家は応援したくなるよな

木戸って民衆を信頼していたかもしれないけど、もっと
レベルを上げないと駄目だとも理解している所が凄いと
思う。とにかく一般大衆の教育を重要視している。

こういう現実的な考えを持っているから大久保も一目
置いていたんじゃないかと思う。

↑同意。

>>122
こういう現実的な考えを《少しは》持っているから大久保も一目
置いていたんじゃないかと思う。

民主主義を信奉してる時点で、タダのカモ。
いかなる社会体制であっても、支配する側の者と支配される側の者に二分されて階級が形成される事には何の変わりもない。

民主主義社会において支配される側に回るカモというのは、民主主義思想の信奉者だ。
民主主義社会における支配階級は民主主義思想を利用するが、信奉はしない。
民主主義の信奉者というのは、民主社会においては本来奴隷階級に過ぎない。
そんなマヌケが何かの間違いで政治家になっても、能力においては木偶の棒に等しい。

民主もとより適用すべからず。
君主もまた固守すべからず。

by大久保利通。


政治の本質というものを知悉している点において、
大久保＞木戸という格の違いは厳然と存在する。

>>125＝126
で、あんたは支配する側なの？
民主主義に縛られすぎ。

>>127
オイラは支配階級だという妄想を抱いているニートなんじゃね？

民主主義という概念が正義になった、もしくは
良い意味・イメージを獲得したのは欧米でも第一次世界大戦の
アメリカ参戦後。
桂が民主主義な訳がない。

まぁ、木戸の中に民主主義”的”な面をもった理想が
胚胎していたのは確かなようだ。
後年言うところの「民主主義」と同じものではないとは思う。

古くてすまんが、＞49の縁側で〜っての話は、ソースどこ？初めて聞いた・・・
ありえる話だし、本当ぽいな。惚れそうだ。

>>130
木戸は天皇を握って権力を簒奪しようとしただけ。
木戸の中に「民主主義」？
なんだそりゃ。

>>132
>木戸は天皇を握って権力を簒奪しようとしただけ。

そりゃ大久保だろｗ
天皇を使って事を成すのは大久保の常套手段だ。

>>133
ううむ確かに。
大久保好きだけど否定できないところがつらい（ﾆｶﾞﾜﾗ

桂が玉を握ることに必死になってたことは間違いない。
大久保はそんな桂を利用して権力奪取の道具として利用した。
まあ、大久保のほうが数枚上手だったな。

民主主義に縛られているのは、木戸が民主的だからという馬鹿げた理由で評価してる信奉者どもの方だよ。
民主主義など、所詮イデオロギーの一つに過ぎない。
いかなる社会体制においても、支配する側と支配される側の階級構造が形成される現実には何の変わりも無いのだよ。

「民主主義的」な奇兵隊を殺戮・粛清したのも木戸だったな

まぁ奇兵隊たって発足時から「似非民主主義」的な隊だったらしいしな。

似非民主主義的？

なぜ「民主的」と言えないんだ？
「本来の民主主義は素晴らしいものなんだ」とでも言いたげな信奉者みたいな言い回しじゃないか。

民主主義思想で狂わされた価値観から脱却すれば、政治指導者としての木戸は単なる無能な善人に過ぎないという事実が見える。

こいつ痛いな。
今は政治家が逆に使われてる利用されてるんだよ。

木戸の凄く、また愚かなところは、自らが優秀な政治家で、
病気で引篭るまで、明治政府を事実上引っ張っていたのに、
民衆の力を信じ、最終的に彼らに政治を任せようとしたところか。

大久保は自らが優秀であるために、愚鈍な民衆には政治は任せられないと思っていた。
勿論大久保は間違っていないし、のちに政党が失敗ばかりしていたのをみると、
大正解なんだが、そこに二人の差があると思う。

大久保ヲタ痛いよ
恥をさらすな

>>140
木戸は民主主義思想というマイナス点を除いても、
当代一流の政治家であるのに変わり無い。

大久保ヲタなど居ない。
ここでイタイのは、木戸厨だけだよ。
まだその必死さをからかわれているのに気づいてないのか。

>>140=>>145
ｸ　　　 ｸ　　　｜|　プ 　/　ｸ　　　ｸ　 ｜|　プ 　/
ｽ　 ｸ　ｽ ＿　　| | │　//. ｽ　ｸ　ｽ ＿ | | │　//
／ ｽ　　　─　 | | ッ // ／　 ｽ　　 ─ | | ッ //
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ヽ　 ヽ　　　　人_（　 ヾ 　　 ヽ 　　 `Y⌒l_ﾉ
　 >〓〓〓〓〓〓-ｲ　　　／ヽ　　人_（ 　ヽ
／ 　　／　　Θ　 ヽ｜　　/　　 ￣￣￣ ヽ-ｲ

民主主義の信奉者は、自分が主権者だと思い込んでいる。
被支配階級に属する民主主義の信奉者たちがそういう誤認識から目を醒まさない限り、
支配者にとっては矛先が自分に向けられないので安心という訳だ。
善哉善哉。

>>146
そんなに悔しがるなよ、な？

政治家いつも自分が支配者だと思い込んでる

民主主義信仰の迷妄を指摘されて反論できなくなると中傷かね。
相変わらず進歩の無い奴だな。

>>149
支配者でなかったら、政治家になりたがる奴は出てこないよ。
政治家になりたがる希望者が大勢いるから、あんなに大騒ぎして選出するんだよ。

選抜基準は、民主主義を信奉しているマヌケな人間をどれだけ大勢騙せるのかという能力だ。

舛添要一がどこかで発言していたな。
学者、評論家として老人介護政策についていくら提言してもまったく聞く耳を持たなかった役所が、
国会議員になった途端に即座に言う事を聞くようになったって。

>>151
君の書き込みこそが民主主義に支配されてるよ

民主主義に支配？
現実を指摘してるだけなのだが、どこが現実との相違点だったかね？

民主主義の利用者は、あたかも民主主義を信奉しているかのように装う。
民主主義に支配されているように見えているのかどうかは、現実の支配階級であるか否かとは無関係だ。

>>155
得意げに啓蒙しているつもりだろうが痛いだけだよ

痛がっているのは、見えざる首輪につながれた奴隷であるという現実を直視したがろうとはしない民主主義信奉者たちの心の葛藤が原因だ。

自分には
＞民主主義を信奉しているマヌケな人間をどれだけ大勢騙せるのかという能力
がないから思いどうりにいかなくてこんなとこで駄々こねてんだな。
君が頭いいならマヌケな人間くらい騙せないとな。

>>156
お前は相手に「痛い」としか言えないのか？
反論できないなら後はもうROMってろ。
うざい

>>158
俺に民主主義信奉者を騙す能力が有るのか無いのかは、お前の知った事ではない。
俺にそのような能力が無いかのように見えているのであれば、それは大変結構。
信奉者たちを利用するにあたっては問題ないという訳だ。

>>159
お前もこんなスレ違いのくだらんこと垂れ流して迷惑。

>>161
君のレスが痛いんですけどね。

民主主義の信奉者が人格攻撃に終始するしかないという醜態を晒すのは、当方としては好都合だ。
俺は別にそれでも構わんよ。

>>163被害妄想はほどほどにしとけよ

被害妄想？
俺が一体何者によって害を被っているように見えているのかね？
ちなみにお前が必死で繰り返している中傷は、俺の得点にしかなっていないよ。
俺の指摘にきちんと反論できるのであれば、もとより執拗に中傷する必要など無い筈なのだからな。

民主主義について語りたい奴らはこのスレから立ち去るがいい！
ここは木戸孝允様がいかに素晴らしいか語る場だ。
木戸様以外の話題ははっきりいてウザイ。

だったら、専制君主制や絶対君主制がバリアフリーや国民健康保険を敷くことが出来たと思うか？

あと、民主主義が全てにおいて矛盾が無く､そして透明洗練で正しいものだ、なんて誰も思ってないよ。
だけど、民主主義的なものが――例えそれが素顔でなく､体面だけであったとしても――、
あんたのいうその偽物たるものによって公共福祉が曲がりなりにも整った、と言うことは事実じゃないか。
地租軽減を見てみろよ。
あんたの言う支配者層は絶対的なものではなく､時として負けるんだよ。

>>167
その通りだ。あんたが正しい。

反論できない事に噛み付く方が悪い。
身の程を知るが良い。

所詮木戸など、言動が民主的だったというだけで無能な雑魚に過ぎないよ。

>>167
俺は民主主義を否定している訳じゃないぞ。
信奉していないだけだ。
反論したいのであれば、的外れな寝言ばかり言うな。

>>167=168

ﾌﾟ

信奉してる奴なんざいないよ。
それこそ君の妄想

まぁ、空気読め。

信奉者は居るだろ。
木戸が民主的な政治家だったからどうのこうのとほざいているマヌケな連中がな。

民主的であるか否かは、政治指導者を評価するモノサシにはならない。
信奉者以外にとってはな。

>>169
つか、木戸の存在そのものが独裁的な大久保の歯止めになっていたことは否めないよ。
うまく言えんが、木戸以外の誰が民主的な言動をしたとしても大久保をおさえることなどできなかったと思う。
だからその点で木戸の存在感は絶大だったと思う。

大久保の足手まといになっていたという点では、確かに木戸は西郷、江藤らと並んで大きな存在感があったといえる。
だが、それは政治家としては評価すべき点ではないだろう。

お前は大久保の信奉者か。
大久保を疑え

俺が大久保の信奉者なのかどうかなど、お前の知った事ではない。
ところで、いったい大久保のどこを疑えば良いと言うのかね？

大久保スレはここでつか？

>>176
木戸や西郷・江藤が足手まといというのは、おまいが大久保信者だからだろう。
木戸や西郷・江藤らからしたら、大久保こそが明治政府の癌だよｗ

そうだな。
大久保は完璧な人間なんで疑うところなんてないよなｗ

>>180
ワロタ。

木戸や西郷、江藤はいずれも大久保との権力争いに負けた雑魚どもではないか。
負け犬の遠吠えでは、政治は動かないよ。

それで、大久保の疑うべき点とはいったい何だね？
明言できないのは、そんな点が見当たらないからか？

>>184
漏れは177ではないが、大久保もたいがい愚鈍な政治家だぞ。
177がいいたかったこととは、大久保を疑えということより、
大久保を絶対視してしまう自分自身を疑えといことではないのかな？

俺がいつ大久保を絶対視したのかね？
なんだか妙な勘違いに陥ったものだな。

ちなみに俺は、木戸厨と戯れているだけだよ。

生まれ育ちがモノを言う幕末でも、外様大名の陪臣に過ぎない大久保が名門出身の慶喜相手に政局を引っ掻き回してついに倒幕を実現した。
愚鈍な政治指導者にそんな芸当は不可能。

ハイハイ、すごいすごい

>>184
大久保のいたらなかったところは、後継者を育てておかなかったことだ。
といえば「育てる前に殺されちゃったんだから仕方ねーじゃんよ」と返してくるつもりだろうが、
お前がそれほど口を大きくして言う「偉大」な政治家なら、自分がいつどんな状況になっても大丈夫なように
早めに後継者を育てておくべきだった。
先見の明ある木戸様はその点を心配して、大坂会議の席でそれを持ち出し帰京の条件とした。
それをホゴにして自分一人に権力を集中させちゃったのは明らかな大久保の失態だ。
おかげで大久保死んじゃった後の日本はガタガタじゃねーか。

まあ、

大久保＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞木戸

という現実を歪曲する試みを断念するのであれば、それでよろしい。

後継者なら、育成していただろう。
但し、大久保は独裁者を育成するつもりなど毛頭なかったのだよ。

>>191
ちなみに、大久保が育てていた後継者って誰だ？
ヒロブミとか言ったら笑っちゃうぞw

ここ数日のこのスレの盛り上がりようは何だろう…

当然、博文もその一人だよ。
木戸の下では単なる凡人に過ぎなかった伊藤も、大久保の薫陶を受ける事によって大政治家の端くれにまで成長した。

大久保マンセーってか

そいつはすげぇな！俺も大久保の下で働いていたら総理大臣になってたかも！

>>194
ふうん。ブミは大政治家か。ふうん。









　　　　　　　　　　　…ごめ、笑っちゃったよ。

大久保は村田新八を自分の後継者として見込んでいたらしいね。
しかし村田は西郷に従って戦死してしまった。
西郷は自分の島流しを許されて鹿児島に戻る途中、同じく流刑人だった村田を独断で連れ帰って減刑を嘆願した。
明治6年政変では政府に残るだろうと周囲から見られていた村田が大方の予想に反して下野したのは、この時の恩義があったからだとされている。
何気にこの一件は、知られざる日本史のターニングポイントだったかも知れない。

まあ、木戸のようなヘタレにくらべたら伊藤の方が偉大だからな。

見所のある人材は、西南戦争でほとんど枯渇してしまった。


西南戦争、でなｗ

伊藤が残した業績ってなんだ？
親友である井上の汚職をかばうために「政治家は（国会期間中は）逮捕されない」っていう
馬鹿げた法律つくったくらいしか思い浮かばんぞ。
それと有名な「伊藤の処女喰い」くらいかなｗ

>>201
日本史音痴な人は議論の邪魔だから、一通り勉強してから出直しておいで。
↓こういうページを一回りしてくると良いよ。
http://ddb.libnet.kulib.kyoto-u.ac.jp/exhibit/ishin/jinmei/Ito.html

伊藤は地方ごとに妾をおいていたそうだが、
いつもその場所の三番・四番手くらいの器量の女を妾にしていたそうだ。
一番美人な女には、たいていその土地の力のある男がついているからで、いらぬ争いを避けるためだった。
その点においては伊藤も賢かったといえるかもしれない。

秀吉のぱくりやんか

なぜか長州閥の連中の話題はすぐ下ネタになるな〜

伊藤博文は、当時「今太閤」と呼ばれていた。
成り上がりだらけの明治時代でもそんな仇名がつくというのは、伊藤の出世が一際めだっていたからだろう。

>>206
同じ農民出身だからな。
しかしそれだけじゃないだろう。
異例の女好きを揶揄って言われていたことは明らかだ。

伊藤が女好きだったら、何だね？
政治家としての評価には無関係だな。

それから伊藤が太閤秀吉になぞらえられたのは、平民出身でありながら内閣総理大臣になった事が関白太政大臣になった秀吉を連想させたからだよ

当時の人間は、伊藤の事を豊臣秀吉に匹敵する存在であると感じていた訳だな。
大政治家と呼んでも別に問題なかろう。

大久保や伊藤みたいな大政治家の話はそのくらいにしませう。

ここは木戸ナニガシという雑魚について語るスレですよ。

後藤も今太閤と呼ばれていたわけだが

じゃあ、後藤も大政治家という事で。

ここは木戸を語るスレです。
大政治家の話はスレ違い。

おっ！いつの間にやら変な流れに・・・

(´･ω･`)

ここは歴史の影に埋もれて逝く桂小五郎という無名の人物にスポットを当てるスレです。

(`･ω･´)

小五郎乙

伊藤のせいで何人の処女がないたことか。

麗しすぎる木戸様のせいで何人の女が泣いたことか…。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1074219375/l50

↑
なるほど。こっちのスレが過疎気味だから大久保厨がこっちに流れてくるわけね。
寂しかったんだな。相手してほしかったんだな。よしよし…。

木戸＞大久保＞＞＞＞＞＞＞伊藤＞＞山縣＞＞井上＞＞＞＞＞＞＞＞西郷
なのは歴史が証明している。

大久保厨など居ない。
ここに来ているのは、木戸厨と愉快な仲間たちだけだ。

木戸みたいな小物を高く評価してるのは誉め殺しのネタでしょ。

小物を評価するところに快感を感じているのです。

小栗スレや江藤スレと同レベルの展開になった時点で負け組確定。

くさい大久保信者が勘違いして乱入するからな

大久保厨、かわそうに…。
本スレでは燃えられないから、関連ありそな人物のスレに住み着いて
愚鈍な大久保をいっしょけんめいマンセーしてたわけなんだな。
そう考えると優しい漏れ様は寛大な心になってしまうわけだ。

さあ好きなだけ語りたまえ、大久保厨よ！

実在しない大久保信者などという幻影に怯えているのか…

>>227
あんたいい人だよ…。

>>180
木戸にとっては、西郷と江藤も明治政府の癌かと。
大久保もかなりアレだが、あの二人よりマシだろう。

木圭はいいヤシだよ

史実において負け組である小栗、江藤、木戸あたりを盲目的にマンセーしている厨を懲らしめる為には、
彼等の御本尊を史実において打ち破っている大久保の功績を利用するのが便利なだけでしょ。

>>230
まあどんなに反目しあってても最後は結局協力しあってたからな。

ID導入されないかなぁ(´Д`)

>>201
実は汚職したって証拠はないんだよね。
井上の看板立てたとかいうのは噂で、(というか普通するわけないし)
その後の裁判でも井上の部下が関与していたという証拠はあったけど、
井上とは無関係ということになったしね。

それに国会期間中に逮捕されないのは別におかしくないだろ
適当な罪でっち上げて、逮捕拘束して反対派をつぶすなど、悪用が可能になってしまう。

>>232
木戸が負け組み？　冗談言っちゃあいけないよお嬢ちゃん。
木戸は間違いなく勝ち組み。畳の上で最後まで美しく死ねたしね。

体中切り刻まれて糞尿垂れ流して「勘弁してくれ」と泣き喚きながら死んだ大久保に比べりゃぁ
数千億倍マシさｗ

>>232
小栗江藤は敗者だけど、木戸って敗者か？
引きこもり状態でも、大久保は彼に頭が上がらず、
なにかするにも伊藤を仲介にして、木戸の許可を得ていたんだが。

>>236
おいおい、今度は大久保がスカトロかよ。

木戸は政治を投げ出してヒキコモッたヘタレで負け犬ですが何か？

>>237
大久保は部下から案件を出されると「まず木戸に聞いて来い」と言い、
木戸に聞きに言ったら「大久保は承知しているのか」と言ったそうな。

部下「どないせいっちゅうねん」

>>240
ワロタｗ

>>240
二人の折衷案で方針が決まっていたからね、
その結果伊藤が後に活躍できたわけだが。

>>239
甘いな。
本当の偉大な人物とは、決して表に出ず裏から政治を動かす人間のことをいうのだよ。

>>239
そこがカクイイ

木戸と大久保について言えば、両者に仕えた伊藤の「忍耐力において大久保が勝り
才識において木戸が勝った」という言葉が両者の違いを端的にあらわしている。

才識ったって、民主主義に汚染された才識ではマズイだろ。

木戸は長州閥の領袖という意地を始終張り続けていたような所が小人物っぽい。
木戸が伊藤や大隈と肩を並べて素直に大久保の手足に徹していれば大久保主導体制は盤石となり、
大久保も思う存分辣腕を奮って改革を迅速に断行できていただろう。
江藤も西郷にもそういう大局的な観点が欠如していたから大久保に潰されたが、
そういう欠点さえなければそれぞれが大久保の治世を支える能吏となっていた事だろう。
勢い西南戦争もなく、薩長閥の住み分けから生じた帝国陸海軍の反目も弊害を生まず、大東亜戦争すら回避出来たかも知れない。

「まき餌」なんて逃げ道作ってからじゃないと発言できないなら、最初から書き込まないほうがマシだと思う。

お、寄って来た

逃げ道？
歴史のifを述べる際に逃げ道など不要だ。

何かに関して有能な人間だからといっても、それだけでは政治家として優れている事にならない。

ライス長官は明らかに彼女のボスよりも賢いが、
だからといって彼女は決して自分のボスである例のチンパンジーの足を引っ張ろうとはしないだろう。

「やって良い事」と「やってはならない事」を的確に見分ける才能こそ、
政治指導者に必要な資質なのだ。

大久保信者ってばかな信奉者の代表だな

小五郎の話しろや。

ここに大久保信者など居ない。
誹謗中傷に終始するばかりでマトモな意見が全く書けない木戸信者が馬鹿なだけだよ。

大久保や伊藤のような大人物の話題はスレ違い。

ここは幕末、明治の激動に翻弄されて心を病んだた木戸という無名人に関して語り合うマニア向けのスレでつ。

ここはナマスにされて助けてくれと叫びながら言った大物の大久保のスレではない
大久保はこちら
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1074219375/l50
スレタイが信者のバカ丸出し

助けてくれと叫んだ？
早乙女あたりの電波小説か何かか、その描写は？

参考までに教えておくと、大久保の最期の言葉は「待て、無礼者！！」というのが定説だよ。

ちなみに木戸は「西郷、いい加減にしないか」

幻覚にうなされて発した木戸の小心者丸出しのうわ言よりも、大久保は最期まで毅然としていてかっこいいよね。

((((（　）))))　
.　　|　|　　
.　　|　| ﾌｧﾋﾞｮｰﾝ！
　.∧_∧　　　
∩#｀Д´>'') 　　　
ヽ　　　 ノ　　　 　
　(,,フ .ﾉ　　　　　かんしゃくおこる！
　　 .レ'

かっこいい、かっこいい、スレ違いね

大久保のひげって笑える

>>259-260
そんなに気を落とすなよ・・・

>>257
瞳をと〜じて　君を〜描く〜よ〜 それし〜か出〜来ない〜

荒らすなよ。
荒らすのはヘタレだぞ。木戸と同じく。

荒らしはお前。
本当大久保信者は思い込みはげしいな

ついに「２」でっか！　　何と。
いいことです。

>>257
本当は命ごいをしたんだとよ

>>264
中傷ばかりしてないで、ちゃんとした意見をかけるようになってからカタギぶろうね。

　　　　　　　　　　　　, ,-'''"::::::::::::::::ﾞﾞ''ｰ､
　　　 　 　 　 　 　 ／:::::::::::::::::::::::::::::::::::`i､
　　　　 　 　 　 　 /::::::::::::::::::,!'i､::::::::::::::::::ﾞl、
　　　　　　　　　 │::::::::::,::,:ﾉ′|::::l:::::::::::::::::|
　　 　 　 　 　 　 |:::::::::::lﾞ:|:lﾞ　　|::,l|::i:::::ﾞl:::::ﾞ|
　　 　 　 　 　 　 |::::::|::,lﾚﾞl:|i　　|:ﾘﾚﾞゝ::,!:::::::|　　　＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 　 |::::::ﾞlﾉ Ｔ;;ヽ　　ｲ;;;ﾗヽ|:::::::|ﾞ　 ／
　　　　　　　　　 │::::ﾞゝ ｀｀｀　、 ｀｀｀,,i´:::::::|＜　　　お前ら全員
　　　　　　　　　　 ﾞl::::::::ヽ、 ー‐- ,,,i´:::::::::|ﾞ　 |　　　　紀尾井坂に来いや
　　　　　　　　 　　|,::::/´ `'r---‐lﾞ .|:::::::,!ﾞ　 　＼
　＿＿＿＿,､,､,､ .ヽﾉﾞヽ_ノ 　　　'!,_ゝ:ノ,　　　　　￣￣￣￣￣￣￣
　＼＼＼［////０）＼_,,＼,、　　.,／__,,,,ﾉ,
　　 ￣￣ ,ゝ　ﾞ!, ﾞlﾞ　　｀ﾞ'･"=ゝ'yﾞ｀　　　　｀＼
　　　　　 / ''`i,,,,,,,ﾉ）　;;;;;;;　　　　　　　　　　　ﾞl
　　　　 丿,!　 ｀"　,,}　,　 ;;;;;;; 　 　　 　　，　　　ﾞl
　　　　 ,i　i ;;;;;;,　/ﾞ /島　田　一　良 　.│ 　　 ﾞl

>>266
ソース

「ううう・・・・大久保信者よ・・・いい加減にしないか(´Д`)ﾊｧﾊｧ」

「大久保信者どん…もうここらでよか…(´Д`)ﾊｧﾊｧ」

猿真似は必死さのアピールにしかならないよ。
少しはセンスを磨け。

センスだなんて言葉を君が言うな

誰がセンスという言葉を語ろうが勝手じゃ。
お前は誹謗中傷しか能が無いのか？

木戸のような口だけ番長を崇拝してる時点で、歴史を語るセンスが無い。

煽りでもなんでもなく
俺はクチだけ番長を語るところにセンスを感じる。

お前が大久保を崇拝してるから他人までそう見えるのだろうが
誰が何を崇拝してるとか信奉してるとかお前の思い込み。

大久保を崇拝している者など、ここには居ない。
いつまでうなされてるんだ？

んじゃ、大物大久保の話は激しくスレ違いなんで

ここは、無名の小人物で口だけ番長の桂小五郎を語るマニア向けスレです。
日本史きっての偉人である大久保や伊藤と比較するのは現実との落差を楽しむ為のネタなので、そのへんで勘弁してください。

小五郎の話しろや

やはり、あの光秀の末裔なのだろうか？

それは明智小五郎やがなっ！！
そっちの小五郎やのうて、ケツだけ番長の小五郎の話やっ！！

orz

三大小五郎

毛利小五郎　明智小五郎　桂小五郎　大迫小五郎（炭焼職人）　

ド・フュブネル男爵（オーストリア貴族の外交官当時６０歳）の木戸に対する印象
「これほど強烈に精神の力を感じさせる風貌に、私はこの国でかって出会ったこと
がない。彼がものをいうとき、その表情は独特な生気をみなぎらせる。一見して非
凡な人物であることが分るのである」

ケツだけ番長桂小五郎の姿をAAにするなら、

orz よりもor2

の方がお勧め。

>>286
木戸に限らず幕末〜西南戦争までを当事者として過ごした奴らのほとんどがそうなんだろうと思うけど。
西郷・木戸・大久保・岩倉とバッタリ遭遇したら逃げるだろうな。
三条相手なら「白豆！」って50mぐらい離れたところから叫んで逃げ切れるかも。
しかし、三条が意外に俊足で猛ﾀﾞｯｼｭして追いかけてきたら土下座して謝るm(T_T)mｽﾐﾏｾﾝでした

西郷が意外に俊足だったら怖いな。

当時のサムライに心酔する毛唐は少なくない。
ウィリアム・ウィリスなんて、西南戦争の時に私学校軍に参加しようとして周囲のイギリス人に制止されていたとサトウの記録にある。
政府軍に鎮圧される事が目に見えてる反乱軍の許に馳せ参じようとするほど、西郷に心酔していた。

ちなみにサトウも西郷には好意的だが、手記を読むと大久保に対しては反感を持っていたような感じだ。

>>290
当時サトウでなくても大久保に好意的なヤシなんていないだろう。

そう思いたければ、そう思ってて良いよ。

大久保信者の言い訳＝大久保マンセーの書き込みしておきながら、すれ違いだと指摘されると「大久保信者などここにはいない」ｗ

西洋人にとっても、大久保は現実的な実力者だからな。
西郷や木戸みたいなロマンチストは、西洋人にとって危険な存在足りえないのだよ。

大久保マンセー？
誰が？

激しく疑問なんだが、大久保の髭って…
あれどういうふうに手入れしたらあんなふうにモワモワになるの？
綿菓子みたいなんだが、パーマとかあててるんだろうか？

>>295
おめーだよ、おめー。
自覚ないところが終わってんな。まあ大久保信者にありがちなことだが。

あれは大久保のロマン

>>297
いつまで幻影に悩まされてるんだ、お前？
そこまで木戸の精神病理をなぞらなくても良かろう？

>>296
大久保の髭は権力が増すのに比例して膨張していくんだよ。

ここには大久保信者など来てないんだよ。
残念ながらな。

俺は、必死な木戸厨の醜態を観察するのが楽しみの「利用者」の一人に過ぎない。

>>300
一説には地球外生命体に寄生されてるって話もあるな。

301は大久保信者。

お前ら、いい加減な嘘ばかり書くなよ。

大久保のヒゲは、かつて敗れ去った政敵達の呪いだという事くらい日本史の常識だろ。
当然ボク等の小五郎ﾀｿも、ヒゲの膨張に貢献しているという訳だ。

>>303
そう思うか？

>>304
大久保の髭をよく見ると、かつて敗れ去った政敵たちの顔がうごめいているそうだな。
そして夜な夜なすすり泣くという…

大久保はハゲ。

そしてヒゲ

大久保内務卿ファンの集いスレはここでつか？

>>307.308
おまいら直球すぎるんじゃｗ

桂はor2

>>311
ｽﾚ違いｲｸﾅｲ

ハゲでヒゲのオヤジの話はおいといて、麗しの木戸様の話をしようよ〜。

うるわしの木戸？
肛門なら潤ってるがなー

大久保は頭が潤っていないがな。

麗しの孝允

このスレでｱﾌｫ丸出しの木戸厨の中の人は、もしかして腐女子なのかな？

ほらほら藻前らの好きな大久保内務卿だ。
http://www.uploda.org/file/uporg19237.jpg

多分、木戸厨はメスだよ。
前スレから木戸の顔がどうの奥さんが美人だのと、そういう話ばかり。

木戸厨なんているわけねぇよｗｗ

木戸は民主主義の発展にはジャーナリズムが重要な役割を果たすと考えて
ジャーナリズムの育成にも援助していた。当時のジャーナリストは旧幕臣
が中心で、明治新政府に対する敵愾心がつよく、なにが起きても明治新政府
の責任であるとがなり立てていた。健全なジャーナリズムの成長を期待して
いた木戸が２ちゃんねるの惨状を目の当たりにしたら、なんと思うだろうか？

>>320
そう思うか？

民主主義を信奉してる間抜けな政治家がなんと思っていようが、別にどうでも良い。

あ、久しぶりにでた反民主主義厨ｗ

俺はこのスレの当初から居るよ。
それから俺は反民主主義ではない。
誰だか知らんが、読解力の低い奴だな。
俺は、民主主義を満喫している利用者だ。
従って反民主主義では有りえない。

単に、俺は民主主義なんて寝言を信奉する程マヌケではないというだけの事だ。

>>321
社会的弱者に優しそうだし、哀れんでくれるんじゃないかな

生まれついてのヘソ曲がりだと尊敬しているわけだが。

>>323
ここは木戸スレなんだから木戸の事を書き込むのが当たり前でしょ？
木戸の民主的なとこが好きな人がいて何が悪いのか・・・

民主主義的政治家が嫌いなら勝手に「民主主義信奉政治家を糾弾する
スレ」でもたてて大久保マンセーでもしてれば？

唐突に好き嫌いの話を始めたりするあたりも腐女子なみの知能だな。
いつ、俺が民主的な政治家を嫌いだなんて書いた？
民主主義を信奉している奴はマヌケで無能だとは明言しているが、俺はそういうマヌケを嫌っている訳がない。
牛肉や豚肉を食べる事を好む奴が、牛や豚を嫌ったりする訳が無いのと同じだ。

>>329
じゃあ木戸のことはどう思っているの
間抜けで無能な政治家だけど嫌いじゃないって事？
そもそもこのスレに最初から居るって事は
木戸に関心あるんでしょ？

　　　　　　　　　／⌒⌒ヽ
　　　　　　　　　 ｲ　 ノハぃ）　
　　　　　　. ｨ⌒` wﾉ *'ρ ｿ
　　　　　　と､_入`_,つ λ う　　


　　　　　　　　　　／⌒⌒ヽ
　　　　　　　　　 ｲ　 ノハぃ）　
　　　　　　. ｨ⌒` wﾉ *'ρ ｿ ううううぅぅぅぅぅ〜・・・・
　　　　　　と､_入`_,つ λ う　　


　　　　　　　　　　／⌒⌒ヽ
　　　　　　　　　 ｲ　 ノハぃ）　
　　（（（　　　ｨ⌒` wﾉ *'ρ ｿ　）））　　　 ううううぅぅぅぅぅ〜・・・・
　　　　　　と､_入`_,つ λ う　　
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　　　　　　　　　　／⌒⌒ヽ 　　　　
　　　　　　　　　 ｲ　 ノハぃ）　
　（（（　　　. ｨ⌒` wﾉ *'ρ ｿ　　））） ううううぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅ〜〜・・・・ ・・・・
　　　　　　と､_入`_,つ λ う　　　

ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ


　　 　　　　　　　　／⌒⌒ヽ
　　　　　　　　　 ｲ　 ノハぃ）　
　　　　　　. ｨ⌒` wﾉ *'ρ ｿ ))　うんちもらししちゃったよ大久保ぉぉぉぉぉ
　　ﾌﾟﾘ　　と､_入`_,つ λ う　　　
　　　　　∧
　　　　 （　）
　　　 （　　　）

俺が木戸を好こうが嫌おうが、お前の知った事かね。

(´･∀･｀)木戸？良い人だから好きだよ。マヌケだけど。

>>332
じゃあんたも他人が木戸をどう思おうがどうでも
いいんでないの？

なんで、いちいち民主主義信奉者がどうのこうのと
レスをつけるの？

>>332
何しにココ来てんだよ。お前はｗ

その理由なら、>>301に書いておいたぞ。
読解力が無いのであれば、理解できるまで何度でも読み返せよ。

なんだ煽り厨だったのかｗ。
じゃｽﾙｰ

是非ともスルーしてくれ。
人格攻撃しか芸が無いお前達の下らない中傷はとっくに読み飽きた。
俺は、身の程を弁えずに議論を試みて粉砕される連中の痴態を観察したいのだ。

>>338
ｽﾙｰされて必死になる反民主主義厨

スルーしてるのかね？
アンカーまでつけておきながら。

つーか、議論なんてしてたのか？

それから俺は反民主主義厨ではないというのが理解出来なかったのかね？
牛肉を食べる者は、別に反牛肉主義者という訳ではないぞ。
民主主義社会の支配階級である利用者は、信奉者を利用するだけだ。
信奉者は、牛と同様に利用されて生涯を終える。

木戸厨のレスは人格攻撃ばかりでまったく議論の態を成していないから、議論は成立していない。

>>342
これは良質な電波ですね。

301はただたんに大久保の狂信者だろ。

電波？
俺のレスのどこかが論理的に破綻していたのかね？
反論できない悔し紛れに中傷しているだけなら、醜態を晒しているのはお前だよ。

よーするにあれだ
皆の意見をまとめると
民主主義をすてて北チョンみたいな国になるのがΣｄ(･∀･)ｲｲ!!ってことだね＾＾

大久保の狂信者？
またまた的ハズレなレッテル貼りで反論できない事を誤魔化そうとしてるのか？
そんな小細工が通用するとでも思うのかね？

ところで、スルーするんじゃなかったのか？

いやだって君いかれてるもん。
木戸のような大政治家を過少評価するなんて、正気の沙汰じゃない。

>>348
どうでも良いけど、書き込む時はメール欄にsageって打ち込んだ方が良いぞ。
俺みたいな通りすがりがやって来ていいさらし者になる。

北チョンは民主主義を標榜する民主主義国の代表例だろ。
訳の分からん事を言うな。

何だネタだったのか…つまらん。

いかれているというのであれば、どういかれているのかを論理的に指摘しろよ。
念のために言っておくが、「民主主義を信奉していないから」では通用しないよ。

木戸も朝鮮人？

>>347
めんどくさいから結論は

もしかして「本来の民主主義は素晴らしいものなんだ」とでも言いたいのか？
ソ連崩壊時に、「本来の共産主義は云々」とほざいていた信奉者どもと同じ屁理屈だな。

現実の民主主義なら、北チョンを見れば観察できるぞ。

>>353
民主主義うんぬんじゃないよ。
木戸をただの無能な善人などという狂言のことだよ。

民主主義を信奉しているのは善人かも知れないが、例外なく無能だよ。

>>358
は？木戸のなにが民主主義を「信奉」しているというんだ？
それに木戸の莫大な功績を否定することにはならん。

おや？
木戸は民主主義を信奉していたんじゃなかったのかね。
定説に反して違うと言いたければ、是非根拠を提示したまえ。

>>360
民主主義に「理解」があっただけで、「信奉」なんてしてねーよ。

このスレ、こんなに伸びると思わんカタ

別に民主主義が素晴らしいとがどうかじゃなくて
明治初期の選挙の無い時代に人民の事を第一に
考える政治家が居た。百数十年後に良い悪いは
別にしてその政治家の言っている事が建前上とは
いえ現代のどの政治家も口にしている。
これを最初に口にした政治家は無能なのか？

>>363
どこか（例えば他国の思想家等）の受け売りだったら無能かもな。

民主主義に理解？
民主主義みたいな寝言に理解を示すのは、信奉者だけだよ。

政治指導者は、人民の尊重を口走るものだ。
政治というのは経世済民の業なのだから不自然でもなんでもない。

だからと言って政治家の発言を額面どおりに真に受けるのはマヌケな事だ。
いかなる社会体制であっても、支配する者と支配される者が階級社会を構成する事には変わりない。
平等を至上の理念として打ち出した共産主義社会であっても、人事権を掌握した官僚が労働者を奴隷とする赤い貴族と化した。
民主主義社会の政治家が吹聴する人民だの人権だのというお題目は、
共産国で共産党幹部が口にする「平等」と同じく、奴隷をおとなしくさせる為の呪文に過ぎない。

木戸の場合例え受け売りでも本心で人民の事を思っている
ような気がする。
板垣なんかの自由民権運動はどうにも反明治政府運動ぽい
雰囲気がある。

板垣は受け売りの帝王だからネ

＞民主主義みたいな寝言に理解を示すのは
否定してんじゃんｗ

読解力が無いならもう一度言うよ。

寝言に理解を示すのは、信奉者だよ。
そして、民主主義思想は寝言だよ。

>>365
なにがいいたいのかサパーリわからん。
木戸がいつ民主主義を吹聴して、国民を騙したというんだ？
木戸には人気取りなど必要ない。

木戸の地盤は磐石であり、緩む事は無いからだ。
新政府における最大派閥長州閥の長で、官僚は木戸の命で動く、
だからあの大久保でさえ、木戸を切る事は最後まで出来ず、
木戸のご機嫌伺いをするしかなかった。
また天皇の信任も厚く宮中も木戸の思うが侭だ。

そもそもお前さんが言うのが事実だと仮定しても、
木戸が口先だけで、国民を動かせた優秀な政治家であるというのを肯定することにしかならん。

民主主義を信奉する事が出来るのは、別に民主主義体制下限定という訳ではない。
木戸が現役だった時代、日本は民主主義体制ではなかった。
だからといって木戸が民主主義を信奉していない証拠とはならない。

だから、さっさと信奉していたという証拠を出せよ。
民主主義の利点を理解していたことは、民主主義を信奉いていたことにはならない。
木戸がいつ、民主主義は万能であり、史上最高政治体制だと言ったんだね？

証拠を所望かね。
探してくるから、ちょっと待ってろ。
今夜はもう寝る。

バトル勃発ｗ

なんなんだこのスレの伸びは。
俺頭悪くて話についてけん。

前スレはうんこネタ。今スレは民主主義信奉厨のせいで
マターリと木戸の話が出来ないな。

民主主義信奉厨なんて奇怪なレッテルは要らん。
ああいう手合いは、「民主主義者」と言えば良い。

木戸の時代に「民主主義」という概念は存在しない。

２０世紀以降の「民主主義」
「民主主義」＝人民（国民）こそが唯一の正統な権力の源泉であり、
人民が自らの意志で自らを支配することが正しいとする思想。

木戸時代の民主
「民主」＝為政者は民衆を大切にし民衆のためにその権力を
行使すべきであるという政治哲学

天皇を戴いている木戸が「民主主義」であるはずがない。

フランス革命が20世紀以降の出来事だとは知らなかった。

　　　　　　　　　／⌒⌒ヽ
　　　　　　　　　 ｲ　 ノハぃ）　
　　　　　　. ｨ⌒` wﾉ *'ρ ｿ
　　　　　　と､_入`_,つ λ う　

大久保厨がこんなに痛いとは思わなかった

また「大久保厨」ですか〜？
あんた、困った時にはいつもそれですねｗ

良い子の諸君！
掲示板で気に食わない相手を片っ端から同一人物扱いし始めるのは、敗色濃厚と見なされるから要注意だ。

ヽ(`Д´)ﾉ

>379　木戸の時代といってるのだから、日本のことを意味する。
フランス革命当時の欧米に「民主主義」という概念はない。
デモクラシーはあっただろうけど。

苦しい屁理屈だね。
フランス革命やナポレオン戦争なんて、幕末〜明治初期の知識人の間では素養の範疇だよ。
ナポレオンなら「那翁」なんて通称まで出来ている。
それと、デモクラシー=民主主義だよ。

盛り上がってまいりますたーキー

ヽ(`Д´)ﾉ

共和主義を指向したのは幕府側の知識人。
尊皇バカの木戸は王制復古しか頭になかった。
木戸は明らかに民主主義の敵だよ。

共和馬鹿まで湧いたーっ！！ｗ

こんなに木圭スレが白熱する永久ｗ

＞３８６
君主制や貴族制との対概念（政体をしめす）である共和制（デモクラシー）は、
ギリシャ・ローマ時代からあったがそれは今の意味（正義の思想）での
民主主義ではない。革命時代のフランスでもそんな危険思想を信奉
していたのは極一部。だからこそ革命政府はすぐ瓦解して帝政ナポレオン
になった。

もし仮に木戸がデモクラシーという語を知っていたとしても
それは、政体を意味する概念としてであって、正義思想としての
民主主義ではない。

一君万民思想や大正デモクラシー時代の民本主義でさえ
民主主義とは決定的に異なる思想。

「民主主義」というより「民権の拡張」ではないか。木戸は漸進的な民権拡張
論者だった。民度の低い当時の状況で急進的な民権の拡張は、国を危うくする
と考えていた。

>>392
ん？
その危険な正義思想であるところの民主主義とやらは、19世紀以前には無かったというのが>>378の主旨なのでは？

そもそも民主主義というのは、人権の拡張を制度化しようとする思想の総称だと言える。
実現方法は人それぞれ。
例えば共産主義者は、共産主義体制にする事が人権を拡張する事だと考えている民主主義の一派だ。
「本当の民主主義はそんなもんじゃない」なんて言うのはナンセンス。
異なる宗派同士でお互いにそんな風に思ってるんだから。
えてして宗教というのは、そういう内輪揉めの状況に陥るものだというだけ。
カソリックとプロテスタントがいくら対立していても、信者以外の目には何の相違点もない邪教徒同士にしか見えないのと同じ。

もう可哀相な子は放っておいて木戸の話ししようよ

って…言うぢゃな〜い？
でもあんた…
このスレで可哀相なのは、木戸の顔の話しか出来ないアンタだけですから！
残念！

確か上野の桜を皆が見れるように解放させたのも木戸じゃなかったっけ？

それだけを以て民主の烙印を押すのは難しいが、

もしもその時既に民主主義に洗脳されてしまっていたのであれば、
そういう所業を嬉々として仕出かしそうだ罠。

>>398
戦で疲弊しきった国民の心を癒そうとしたんだよ。

携帯なので、1ｰ150と300ｰだけ見たけど、知識人に質問。
明治初期は木戸と大久保の二人三脚だったようだが、73年に大久保が参議兼内務卿に
就任後、実権を握ったと記憶している。74年の征台論（でいいのか？）で下野
する前に権力の差がついたようだが、どうしてなの？

>>401
一番の原因は病気。あと、洋行後に大久保が開明派に路線変更したのも大きい。

木戸が病気により政府の中心から離れたため、木戸派の中心人物（大隈、伊藤等）
が大久保派に移ってった。

401じゃないけど、もひとつ教えて。
402のいうように征台論以前に大久保の方が権力が勝ってたんなら、
なぜ他の政敵みたく木戸を無視できなかったの？

>>403
370の4行目〜8行目まで嫁。

>>403
大久保の方が権力が勝ってると言っても、大久保派＋木戸派で
何とか政権を維持できる状態なのは変わらない。

>394　
>392と>378はともに同じ人（つまり私）の書き込みなんですが
なにか問題でも？

>>406
394ではないが、空気嫁。
もうおまいらの話は終わってんだ。

「民主主義マンセー」を餌に何かを釣るｗ

木戸の日記って現代語約したやつとかってないよね？
面白そうだから読んでみたいんだけど、頭悪いからさっぱりわからん。

>>409
>>2で現代口語訳の一部が引用されてるｿﾞ

>>410
自分がコピペした>>2がことごとく無視されたからって…（ｱﾜﾚｽｷﾞﾙ

>>409
日記の現代語訳はないが、それに近いのはあるぞ。
『白い崖の国を求めて』っていうのが木戸日記をもとに書かれてるけど（ほとんど日記調）、
洋行中の木戸及び使節団の動向がわかって面白いぞ。
『アメリカの岩倉使節団』っていうのとあわせて読めば、外遊中の木戸の動向がおおむねおさえられる。

無能な岩倉使節団のなかでとりわけ無能だったのが木戸。

>>411
なるほど。
日本史においてもっともグレートな木戸孝允氏を知るためにも、それはぜひ読まねばなるまいな。

伊藤博文と　山岡鉄舟の喧嘩を仲裁した話には　感動した

元祖スカトロ大王

「ふん…そろそろか」
そう言うと、西郷様はカメラのタイマーをセットし、
「よーし、出していいぞ小五郎」
と言い、ムチを振りおろしました。
ひゅっ…パシンッ！
「くうっ！うああっ！」
ブリュッ！ブッ！
「っ！はっ、だ、だめえっ…もうっ…小五郎…ウンチぃっ…うっああ…だめ、だめ、で、出ますっウンチぃッ！…あああっ…！」
「ほら、出しちまえっ！」
そう言うと西郷様は私の腹を足で蹴り上げたのです。お腹をいきなり圧迫されて、もう我慢のしようがありませんでした。
ブリッ！ブババババッッ！ブリュビュルリュリュッ！ブリブリブリブリッッ！！プシャアアーーッ！！
カメラが、パシャッ、パシャッ、と音を立てて、私の脱糞姿を写していきます。フラッシュの光が私の痴態の全てをありありと見せてしまいます。
「うあああああっ！ひいいっ！あああっ！出てるううっ！うあーっ！！ウンチが、ウンチがああーっ！だめ、撮っちゃだめえーっ！ま、まだ出ますぅっ、うああっ！」
ブリュブリューッ！ブスッ！プシャアーッ！ゴボッ…ブリブリリリッッ！
「ひいっ…止まらないい…っ！薩長同盟がぁ…止まらないのぉ…っ！うひいいんっ！あうああんっ！ああああっ…お、おっきいのが出ますうっ…あううっ…おっきいウンチぃ…ああっ、
で、でるっ！ひ、ひああああっ！あふうううっ！」
ムリムリムリ…ブリッ！ぶりゅぶりゅっ！ブバッ！ボチュンッ！ブリブリブリッッ！！ブババババッ！バリュブリブリ、ブボオオッ！ビュリッ…ぶじゅるる…ぷしっ、ぷしゃあああああああ
……
パシャッ、パシャッ、パシャッ、パシャッ…
「あああああ…あ…う、ウンチ…っはあ…写真…撮られて…はう…はう…」
私は恍惚とした表情で、残りのウンチを捻り出していました。
ムリッ…ボチャッ…ブッ！…ブスーーッ！ブリブリッ…ボチャン…
「全く…ウンチひりだしてイっちまったのか？」
「は、はい…ウンチ…で…イってしまいました…」
「ウンチして、写真とられて、興奮してイっちまうなんて、もう一級のド変態だな。全く、汚ねえペットを拾っちまったなあ？」
その言葉で、体中がゾクゾクと打ち震えるのを感じました…
「はい…小五郎は…汚い…ウンチ犬です…ご主人様あ…」

（出典「木戸孝允日記」）

>>416
現代語訳されたモノじゃなくて、
原文で書いてくれｗ

>>414
どんな話？

木戸さんと大久保さんでそんなに対立できる貴方たちはステキです。

大久保も桂も
自分の身内に政敵抱えていたのは辛かったろうな
互いに嫌な奴だと思っていても、
手を組んだり組まなかったり…

桂が死ぬ前、薩摩藩の内情分かって、誤解が解けたことあったらしい
今でも、薩摩藩を風見鶏と言っている奴、後を絶たないしな
それならば、長州藩だって改革派⇔俗論党のぶれは風見鶏だよ

岩倉使節団に同行した木戸はなにしてたの？

おフランスかぶれしてたと思う。

>>421
下痢してた

プロポーズされてた。

このスレ、
木戸の話になるとつまらなくなるな。

次スレのタイトルは『【偉大なのは】木戸VS大久保【どっち！？】』てのにしとくか？

はぁ？
別スレ立てろよ。

>>411
ありがとう、図書館行って探してくる。

洋行中といえば、退屈だから皆で忠臣蔵をやったて噂を聞いたことあるな。
洋行中のエピソードは面白そうだ。

司馬の小説に、乞食になった貴族を見て木戸が涙したという挿話があったけど、
そういう事実はあるのかな？

>>421
大久保ムカつくこいつーと日記にしたためていた。

他人の悪口を鬱々と日記に記録してた陰気な男。
はっきり言って木戸は人間のクズ。

>>420
藩でみるとそうかもしれないけど、藩士個人をみると一貫しているよ。
久坂などの過激派は最後まで己の思想に殉じたし、
俗論派は元々穏健派だったし、その間高杉などが転向していたわけではなく、
その後正義派が勝ったのは、俗論派が転向したわけでもない。

他人の悪口を2chに書き込むのは人間のクズじゃないのか…？

正義派だの俗論派だのというタームは随分バイアスがかかってるな。
もうちょっと客観的な呼称は無いものかね？
気軽にこんな言葉を使ってると、アホみたいに見られそうだ。

勝てば官軍。
四境戦争（幕長戦）で負けていたら、長州征伐が正式名称になっていたのと同じだな。

>>434
保守派と改革派は？。

なぜか今でも四境戦争よりは長州征伐という呼称の方が人口に膾炙している謎。

戦争の呼称の場合はどちらか一方に偏る事も仕方ないが、
グループの名前なら、それぞれの自称を並べればよかろう。
俗論派と呼ばれた連中って、そういう風に自称していたのかな？

保守派の対義語は、革新派だよ。
保守派と革新派は、別にバイアスなどかかっていない。
冷戦時代には反日勢力によって保守という分類に対してマイナスイメージが伴っているかのような雰囲気が演出されていたが、
保守派の方では平然と保守派を自称していた。

冷戦が崩壊して反日勢力が衰退すると、革新派には外国の走狗を務めたインチキ野郎というレッテルが貼られて現代に至る。
まあ、それは事実なので仕方ない。

革新派というより急進派のイメージがあるけどな。

冷戦時代のマスメディアを観察してると、革新派にあらざれば人にあらずみたいな印象操作が横行して酷いもんだった。
その中でも平然と保守派を自認していた連中は、本物の論客だよ。

革新派という呼び方が廃れたのは、冷戦後に革新派＝反日勢力のイヌという認識が確立してしまったからだろうな。

長州征伐は正式名称。
当時の長州は朝敵だったからね。

>>442
厨房ｗ

当時の長州が公式には朝敵だったというのは事実だと思うが。
征夷大将軍は朝廷の命を受けて朝敵を征伐しようとしていたので、正式名称は長州征伐で問題ない。

朝臭征伐が正しい

けど、幕府がボロ負けした後は、長州の宮廷工作が成功し、
朝敵の汚名は返上されているけどな。

朝敵にされたからといって天皇を毒殺しちゃまずいよな

>>446
それは、長州征伐には間に合ってないので無関係。
情勢が転換するたびに歴史用語を一々改竄するのは、曲学阿世の謗りを免れない。

高杉からラブレターもらってた。
けどその事実を今の時代の人間が知ることが出来るって、
桂がその手紙を大事に取ってたってことだよな。
あ、いかん、また腐女子が萌える。

てか、木戸はいい政治家だよ。
大久保もいい政治家だ。
大久保は天才、偉大、木戸は小物ってのは、司馬遼太郎の長州嫌いに毒された、薩摩マンセーの視点であり、
長州閥から無視された勝海舟の言動に司馬が乗っかり、それをそのまま信奉した馬鹿がいっぱいいるだけの話。

大久保がよかった点は、
西郷以下のやつらを追い出し、征伐した点。
沖縄をシナから有無を言わさず奪ったこと。
まぁその時点でも、実質支配してたんだが、金も取られず、何もなしに沖縄を奪ったのはよかった。

木戸は、廃藩置県が決定的。これこそが真の革命。
これを主動しただけでも、歴史に名を残せる。
大久保は、これに反対してた、もしくは、反対してるふりをした（久光を恐れて）
ともかく、積極的ではなかった。
この点を考えても、革命家としては、木戸＞＞＞＞大久保
しかし、政治家としての力量は、大久保のほうが上かも知れない。

じゃあ、まとまったところでお開きですね。

[ 第１部 -完- ]

あ〜
実につまらん

ここはお前の日記帳じゃな（ｒｙ

[ 第２部 -完- ]

(´･∀･`）＜脱糞しながら命からがら逃げ回っていたら革命家かよｗ
(´･∀･`)＜少なくとも大久保に警戒される程度に大物だったら、江藤や西郷みたいに消されてるYO！！

おお、
やっと面白くなって来た。
その調子だ。
ツー事で、

[ 第3部 -開始- ]

萌えた・・・＞４４９

>>456
大久保に消されるほど小さい人間ではない。
つか釣りか。

木戸は大久保に掘られてた。
要するにその程度の人間。

>>460
そりゃ凄ぇ大物だなっ！

木戸ごときの雑魚の命をつけ狙う程内務卿は暇な職じゃないだろ

大久保スレって有るの？

>>463
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1074219375/

ほんと長州ってまともな人材が皆無だな。

と、薩摩イモがほざいています

まあまあ…
あまり悔しがるなよ
無理して西郷&大久保に張り合わせる人物をデッチ上げる必要など無い。
あの二人は日本史上の奇跡、太陽系が誇る偉人の中の偉人達によるタッグだ。
やつらに匹敵する人材が長州にも存在していたかのように見せかけるだけの為に
脱糞&失禁野郎の木戸なんかを引っ張り出したらみすぼらしさが際立つだけで木戸がかわいそうだろ。
藩閥時代はとっくに終わってるんだから。

と、薩摩イモがほざいています

西郷、、、ああいたね、伊藤山縣井上の１００分の一も才がないゴミクズのことか。
鹿児島の土人どもは、賊の首領であり、才の欠片もないカスを崇めるしかないみたいだね。
哀れな地域に生まれたもんだ。おめえら本州のほうに足向けて寝るなよ。

まあまあ、
あまり悔しがるなよ
長州なんて雑魚の群れ
人材の乏しさは、逃げの小五郎が親分だという一事をもっても証明されている。

と、薩摩イモがほざいています

薩摩イモっつーか・・・
長州人の劣等感を煽ってるだけに見えるがｗ

長州人の心理には、薩摩が居なければ自分達は単なる口だけ番長に過ぎなかったという事実が重くのしかかっているんだよ。
戦後は日帝支配を非難している朝鮮人も、日本軍で捕虜や占領地の民間人に横暴だったのは主に朝鮮人だった事実には口をつぐんでいるのを彷彿とさせる。
虎の威を借る狐は、虎に嫉妬しているのだ。

第一章
小五郎とうんこ
第二章
民主主義の信奉者
第三章
薩長の仲間割れ

と、薩摩イモがほざいています

同じコピペを繰り返していると、ますます長州=チョンだという印象を強めるばかりだぞ。
掲示板で追い込まれた電波チョンは皆そうなるからなｗ

と、薩摩イモがほざいています

俺は薩摩イモじゃないよ。
桂みたいな口だけ番長を崇拝する馬鹿をからかうのが好きな江戸っ子さ。

と、薩摩イモがほざいています

ぶざまだな。

と、薩摩イモがほざいています

木戸のヘタレ振りを指摘されたせいか、いよいよチョンとしての本能に目覚めたようだ。

と、薩摩イモがほざいています

まあ、日本史上有数のヘタレである木戸を崇拝するような奴は、本人にもヘタレが伝染してるんだよ。

と、薩摩イモがほざいています

>>484
それ以上荒らしを挑発していると、貴方も荒らし認定されるだけですよ。

と、薩摩イモがほざいています

>>486
荒らしを挑発？
何の事だか良く分からんが、荒らし野郎は薩摩イモとやらの幻影に怯えて吠え続けているだけだよ。
俺にはどうやら関係ないようだね。

では木戸の話に戻ろうか。

えー木戸の話つまんねーよー

左様。

えーとか言わない。
ここはそういう所（スレ）なんだから。

えー？

しょうがないから、何とか無理やりにでも木戸をヨイショしてみよう・・・
お通じがスムーズなところ・・・とか？

名前がキッドみたいでかっこいい

>>494
当時からそういう人物だったのは凄すぎるよな。
確かに大久保より偉大だよ。

>>495
ハイカラで近代的だよな。
確かに大久保より偉大だよ。

確かにお通じが良いのは個人的には羨ましい限りなのだが、
もっと外にあるだろう？子供とかに夢を持たせられるようなのが。

マッハ３のスピードで飛ぶ

四つんばいで走る。

木戸の本名は朴

>>501
それってある意味、夢有りすぎだろｗ

ウンコもらしたって
　いいじゃないか
　　にんげんだもの
　　　　　こごろ〜

くらまてんぐにたすけられてるよ。

くずしかよってこなくなったな〜。さつばつとしてるな〜。

木戸ってかっこいいかい？
写真見る限り、ふんばってるジジイみたいな顔してるけど。

きどさんは　ふんばらなくても　でるんだよ

質問です。
今醒めた炎読んでる途中なんですが、キリシタンに与える罰に対して木戸は
寛典論を主張したとありました。
しかし前スレでは↓
>新政府になってもキリスト教信者を弾圧したが、木戸がもっともきつい罰を
要求したそうです

どっちが本当なんでしょうか？

>>508
前スレに書いたのは私です
詳しいことはよく知らなくて気になったのでちょいとググって見ました
「青い空」は小説ですが歴史上の出来事や人物に関しては事実を書いてあると思います
｢醒めた炎」は全部をちゃんと読んでないので、いつのことをどうゆうふうに書いてあるかわかりませんが・・・
（村松氏はこれば事実しか書いてないとあとがきに書いていますが）

｢浦上四番崩れ　木戸」で検索すると
「木戸の意見が用いられ、中心人物を長崎で死刑にし、残りの三千余人を名古屋以西の十万石以上の諸藩に
流配、大名に生殺与奪の権を与え、７年間は一口半の扶助米を支給し、
キリシタンの中心浦上を一掃することに定まりました。」
ttp://home4.highway.ne.jp/tlccc/26seijin.htm

この後、欧州などに行って各国から批判され、意見が変わったのかもしれません

509さん、お返事有り難うございます。
同じときのことを言っているようです。
うーん、主観の問題なのかな？
そもそも鎖国の原因がキリスト教による侵略を防ぐ為だったから
開国後も攘夷を唱える人々は警戒が強く、皆殺しにしろ位のことを言う。
逆に欧米の心証を良くしたい人々はもう少しゆるい罰にしろと言う。
木戸さんはその中間くらいの意見だったんだけど、
「醒めた炎」では厳罰派に比べて寛典論、として書かれ、
「青い空」ではキリシタン側から見て厳罰、と……。
どうでしょう。
詳しい方いらっしゃったらご教授頂けると幸いです。

510のいうとおりだと思う。
まあ木戸も政府の要人として厳罰に対処するしかなかったんだろうな。
でも本当にひどい奴なら三千余人を諸藩に預けても、生殺与奪の権なんて与えてないと思う。
本当に血も涙もないような奴なら、諸藩の役人に必ず処刑させてたと思う。

「もっとも」きつい罰云々ってのは
厳罰派に比べて木戸のネームバリューが大き過ぎた為に
木戸の意見以上の要求があったことが衆目（とか浦上側）に知られず
木戸がもっともきつい罰を要求してるように見えたってことかな？

この間までおもらししながら逃げ回ってた小心者が
「政府の要人」だなんて笑っちゃうよな

キリシタンのような世界史上最凶最悪の邪宗門に手心を加えていたのであれば、
木戸は日本の要人にあるまじき国賊だな。
創価学会や統一教会やオウムに対する取締りを、政府要人の立場を悪用して邪魔するようなものだ。

>>510
村松氏の事実誤認ですね。本人も気づいたのか書き直してるし。
下巻P329
＞首謀者を一応処罰のうえ全員を追放するという木戸の案
P333
＞木戸は首謀者に厳罰を加えて全員を追放することを提案し、

P333に書いてあることが事実です

木戸は後々までキリスト教に対して懐疑的であったようです>>514

うーん、それでもやっぱり「もっとも」ではないのでは？
確かもっときつい罰を要求していた藩が、追放に決まったことを受けて
率先して浦上の民を受け入れていたような。
厳罰も「追放より重い罪で」一応処罰、も結局同じ死罪を指してる気もするし。
ほんとに本人が気付いて書き直したのなら、新聞連載から本にする為加筆した際
もっとちゃんと直してるのでは……。
ちょっと今手許に本がないので違っていたらごめんなさい。

キリスト教に懐疑的っていうのは、外交政策上当然でしょうね。
条約改正のためにキリスト教を国教にしろとか言う手合いに辟易していたのが
大きいのでしょう。
そもそも王政復古を唱えて倒幕してできあがった
まだまだ不安定な国の屋台骨を支える政治家としては、
キリスト教を受け入れるわけにはいかないですよね。
（木戸さんの時代はまだ天皇＝現人神ではないけども）
新島襄とも親しく話してるし青木周蔵なんかほんとに手厚く遇してるし、
キリスト教徒（もしくはその教義）に対する偏見からのものではないでしょう。

あの優柔不断クンの木戸でさえもキリシタンに厳しかったというのは頼もしい。
しかし、今までの説明ではどの程度厳しかったのかが何となく分かりづらい。
ちなみに大久保卿はキリシタンをどういう風に扱っていたのだろう？

ｷﾀ━━━(＾▽＾)━( ＾▽)━( 　＾)━(　　;)━(＾ 　)━(▽＾ )━(＾▽＾)━━━ｼﾅｲﾖ!!!!!

｢浦上四番崩れ」　発覚は幕末
幕府　　　　　処分保留のまま釈放(フランスの圧力）
木戸案　　　･首謀者は死刑　･他は流配　･藩主に生殺与奪の権を与える
最終処分　・死刑なし　　　　･全員流配　・藩に生殺与奪の権なし

木戸案は九州総督府の沢宣嘉の意見をそのまま受け入れたもの
大久保はめだった意見をいってないようです（御前会議では木戸案に賛成）
いったんは木戸案に決まったが、小松帯刀（薩摩藩家老）の反対で死刑なしに変更。
欧米の抗議もあってか、生殺与奪権はなくなった

大久保が木戸案を支持したのにも関わらず、小松の反対でヘタレ案が採用されたのか。
つくづく大久保の弱点は島津家中でのヒエラルキーだな。

諸外国がキリスト教布教の為に、かなり明治政府へ圧力外交を行っていた事をお忘れなく。
諸外国の狙いは何か？。木戸や大久保も悩んだはず。

切支丹のような邪教に屈服する政治家は雑魚。
世界の邪教の中でも切支丹が最も残虐非道の限りを尽くしている。
共産主義者が殺した人間の総数は一億人に上るという試算があるが、
2000年に渡って全世界に災厄を撒き散らしてきた切支丹はこのスコアを優に上回る筈だ。

明治政府はカルトな新興宗教の布教によって体制維持をはかろうとしてたから、
宗教問題に関しては非常に敏感だった。
現在のイスラム原理主義国家のようなもんだな。

電波厨房が煽っておりますｗ

カルト？
処女が妊娠しただとか、死人が復活して天に消え去ったとか信じてる罪人崇拝教団の事か？

('A`)＜カツラです… 伴天連の恐ろしさは下関戦争で骨身に染みたっちゃとです・・・
('A`)＜カツラです…

('A`)＜カツラです…恐ろしくて漏らしちゃっとです･･･ﾌﾟﾘﾌﾟﾘ

カルト？
天孫降臨とかそういう話？

カルト↓

朕恭しく惟るに天神天祖極を立て統を垂れ、列聖相承け、之れを継き之れを述へ、
祭政一致、億兆同心、治教上に明かに、風俗下に美なりし
而して中世以降、時汚隆あり、道顕晦あり、今や、天運循環、百度維れ新なり、
宜しく治教を明らかにし、以て惟神の道を宣揚すへきなり
因て宣教使に命し、天下に布教す、汝群臣衆庶、其れ斯旨を体せよ　　　　　　　　　
「宣教使ヲ置クノ詔」(明治3年正月3日)

天孫降臨は、海外からの移民という歴史的事実を神話化したに過ぎないという事くらい容易に見当が付く。
そんな神話をわざわざカルト扱いする奴は単なる歴史音痴。
処女が懐胎しただの、死亡した罪人が復活して天に昇っただの、人は生まれながらに人権を享受しているなどという意味不明な寝言をほざくのが、
狂信、カルトというものだ。

電波厨房が煽っておりますｗ

↑寝言を粉砕されて悔しいのは分からんでもないが、多少なりとも反論を試みるくらいはしてみたらどうかね？

>>532
その人を追い込んでも同じレスを延々と繰り返すようになるだけですよ。
健全な議論をお望みであれば放置が吉。

電波厨房が煽っておりますｗ

狂信者がまともに議論する事は出来ない。
しかし、その代わりに同じマントラをいつまでも唱え続ける愚直さを身につけているものだ。

電波厨房が煽っておりますｗ

　　　　　　　　　　　　　　_,.....､､､...
　　　　　　　　 　 　 ,. ;':´.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.`:.､
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　　　　,ﾉ: :,: -‐'´: : : : : : '､　.}　 　 ￣｀ヽ､:.:|: : : :.ﾞ:､
. 　 　 i: :´: : : : : : : : : : : :./-'‐-‐ ''" '‐` ﾞ'｀￣ヾヽ￣` ､

宣教使によって国民を洗脳して新興宗教を国教化しようとしてたわけだから、
国家神道もキリスト教も似たようなもの。
当時の木戸はカルトの手先だ。

左様

そうかｗ
キリスト教は新興宗教だったのかｗ

国家神道の体制化は木戸の死後の話じゃないの？
キリスト教を国教にしたがって木戸さんにものっそい怒られて諦めた伊藤博文が
キリスト教に代わる一神教として天皇を担ぎ上げて国家統一を図ったとかいうのを
この板のどっかで読んだな。

>>541
馬鹿か？
神仏分離令や大教宣布詔は明治政府が真っ先に行ったｶﾙﾄ政策だぞ。

あーあ、またバカが来ちゃったよ・・・

耶蘇教は2000年前に生まれた狂信カルトだよ。

ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!!

幕末関連を桂から入った私は、かなりレアでしょうか？

>>546
かなりカルトでつ

俺も桂からだ。でもたぶんレアだと思
色々読んでくうちにイメージが、スゲー悪人→鬱じゃんこいつ→すっとぼけた奴と二転三転した
桂に限らず、歴史人物って物によってすごい書かれ方が違って面白い

>>530
＞天孫降臨は、海外からの移民という歴史的事実を神話化したに過ぎないという事くらい容易に見当が付く。
天皇が不法移民であることのソースきぼん。

>>548
俺の場合、桂は写真見てもかっこいいし、剣術も強かったっていうし、
廃藩置県を主導したとかで、とにかく桂はぴかぴか輝いていたという印象から始まった。
まあ、時の経過とともにその印象はかなり劇的に変化していきましたけどね。

でもあの時代の長州って、桂とか高杉とか久坂とか若者がやりたい放題やっていた印象があるけど、
他の藩もああだったのかな。
竜馬は脱藩しなければ活動できなかったわけだし、
薩摩なんかもかなり厳しくて、西郷や大久保が苦労していたような。
あの時代にあのような空気をもっていた長州藩の存在自体が奇跡のような気がする。

　欧米列強にとっては、極東の片すみの残っていた｢閉ざされた市場｣の蓋を、ちょっと強引に開こうとした
だけのことでした。
　それが日本の国内に、狂乱の時代を現出させます。夥しい血が流され、黒船から十五年後に幕府は倒
壊します。
　木戸孝允(桂小五郎）は動乱の時代を主役のひとりとして生きぬいた人物であり、その意味で歴史の最
大の「証人」といえるでしょう。
坂下門の事件から｢即今攘夷｣の決定、蛤御門の戦争をへて薩長連合にいたるまで、幕末の重要な事件
の殆どすべてに彼は立会っています（王政復古のが決定された時に彼は長州にいましたので、これだけ
が例外です）。｢五箇条の御誓文」を｢御誓文｣の形でまとめたのは木戸でしたし、版籍奉還を殺される覚悟
で説いてまわったのも彼です。
　その木戸の生涯をえがくことによって、明治維新という国民国家の形成過程を改めて考えてみたいとい
うのが、本書執筆に当たっての筆者の念願でした。ほかの人物、たとえば大久保利通を主人公にしても、
幕末いらいの維新の全景は浮かんでは来ないでしょう。
大久保は薩長連合のころまでは、島津久光のかげにいました。
　いわゆる「維新の三傑」の中で、木戸はもっとも輪郭の鮮明な政治思想をもって生きた男です。彼は廟
臣のなかでは最初に憲法の制定を建議し、また何禮之にすすめてモンテスキューの『法の精神』を邦訳さ
せてもいます（邦訳題名『萬法精理』明治八年五月刊、序文は木戸）。
　思想的な醇度の高さが、徹底した実務家だった大久保とあい容れなかった大きな原因だったように見え
ます。それでも維新政府そのものの危機に際会すると、木戸は直ちに大久保と結ぶのです。明治二年以
後の二人は、対立と提携とをいくどとなくくりかえします。

動乱の主役とは言えないな。
逃げ回ってただけなんだから。

私も桂からですが。
木戸さん結構すっとぼけてるよね…。
日記読むとわりと天然だったりして人間味溢れてて面白い。

>>552
鴨の河原に千鳥が騒わ〜ぐ♪ってのがないと、お好みに合わないらしいネ。

天皇が不法移民？
何を誤解したのか知らんが、法が存在しなければ不法もへったくれもないよ。

>>555
国語があやしいのが増えたというのが、よく実感できますね。
そのうち、言った言わないで、血を見そう。

木圭あげ

高杉の藩内革命があって、桂はんは公然と攘夷運動が出来たのではなかろうか？

長州人は不法移民

>>558
？？？

攘夷運動は高杉が挙兵する前の話でしょ。
更に言えば禁門の変までの話。
高杉が挙兵してからは「倒幕運動」だ。運動というのはしっくりこんが。

ところで、毎日新聞の広告で、
ブサイクな偽者写真が美男木戸御大と書かれて、（木戸だけではなく、坂本、高杉、西郷、勝他３０名の有名人）
１２万もする陶板で売られていた件について。

変なのも消えたけど、普通の人も消えたねー

木戸ってなんで人気ないのかな。　大久保も以前は人気無かったけど
最近は政治家の尊敬する人とかでもよく名前が挙がる。

やっぱり薩長同盟のときの態度で、龍馬に比べて度量が低いと
思われてるのかなあ。あれは木戸は藩の代表として交渉してい
るのだから仕方ないと思うけど。長州から頭を下げたのがばれ
れば、藩内の過激分子が黙っていない。組織の統制が取れなく
なる。

龍馬だって薩長という組織の力なくしては何も出来ない。龍馬は
日本の為、藩のつまらん誇りなど捨てろというけど、そんな簡単な
話ではないと思う。木戸個人だけの感情の問題ではないのだから。

木戸さんは言う事もやる事も非常にまともな常識人だからじゃなかろうか。
竜馬とか高杉とか、無茶苦茶で派手だから傍から見てればすごく面白いし、
大久保さんもキレ者独裁者っぷりがかっこいいと人気なんだろう。
木戸さんはそういう無茶を独断でやり遂げるカリスマタイプでは決してなく、
無茶な事をやる時も影で動いて周りから動かしていく
我を張らないバランスの取れた常識人。
つまりまあ、一見、地味。
しかしそんな木戸さんの地味ですっとぼけてて人情家で苦労症で愚痴っぽく
やる時はやる人間くさい所が私は好きなわけです。

主役じゃなくて名脇役って感じだよね

でも明治4年くらいまでは大久保より主導権を握って
（版籍奉還や廃藩置県）十分主役級の活躍なのに
そこら辺の業績ってちっとも紹介されないような
気が・・・。

人民を大事に思っていた事も殆ど知られてないし。
龍馬なんかやたらと民主主義の考えを持っていた
って書かれて持ち上げられてるのに。

話が高尚なとこへ悪いけど、木戸って頼まれると人に代わって剣術の出稽古へ
行くとこあったらしいけど、自分のためには振り回していないよね。
そのへんのとこ、事情通のヒト、解説して。も、出た？

事情通ではないけど。
木戸は神道無念流免許皆伝。
神道無念流ってのがやたらと剣を抜くことを禁じていた。
まあ、これは他の流派も似たようなものなんだが。

木戸はそれを忠実に守っていたのではないかと思われるのと。
性格的に過激なことが嫌いだったんじゃないかな。
医師の息子だしね。
試合なら受けるけど剣は抜かない。
生涯、他人に対して抜き身を向けたことがないと聞いている
（異説あり）

武は戈を止むるの義なれば少しも争心あるべからず

禁門の変や幕史から逃れる為に剣を抜いた事はある
みたいだけど、あくまで身を守る為で、自ら相手を
斬ろうと思って剣を抜いた事は無いらしい。

思春期の多感な時期に親兄弟を立て続けに亡くして
しばらく（一ヶ月くらいだっけ？）寝込むくらいショックを受けて
その後も長州の親しい同志はどんどこ死んで
維新後まで生き残ったのは自分ひとり……。

いろいろフォローを有難うです。
長州には医者の出がいますねえ。益次郎とか久坂とか。...これだけか。
やっぱ、医者は人を殺したくないってのが刷りこまれているんしょうか。
それと、女運がよくないのが気の毒ね。子も少なそうだし。

一冊位、書いたモン読まないといけない気がしてきた。

やたら家族運悪いよなー。子供もいないし。
小さい頃は病弱だったらしいし、あまり頑丈じゃない一族なのかも？

明治になってからは、幾松と不仲説もあるけど、
日記を見ると結構一緒にお出かけしてるみたい
だし、本当の所仲は良かったのかな？

お出かけって、当時はどこだったの？
今なら、アメ横やアキバやユニクロならどーってことないけど、
アウトレットはこわいぞ。この次はあれって妄想が発展するもんな。

サソ々々シラヌタコクユヘ、
ヨケイノ御シンツフ遊ソバシ候事トイロイロアンシクラシ候ユヘ、
トウゾ々々々アナタ様御事ナルタケ
御コヽロ御ヤスメ遊ソハシ候ヨフニコレ々々モ御ネカヒアケ参ラセ候。
御カイリ遊ソハシ候ヘバトノヨフニモ御セワイタシ候ユヘ、
トフソ々々々オンミクレ々々モ御イトヒ遊ソバシ御タノミアケ参ラセ候。
マタ々々アナタ様イロ々々御クロフ遊ソバシ候事オンサツシモフシアケ候ユヘ、
トウソ々々々ハヤ々々御カイリノ御ホト、クレ々々モオンタノミアケ参ラセ候。

松子が外遊中の木戸へあてた手紙

今日の日経に載っている「幕末維新の志士達」の写真は本物でしょうか？
薩長同盟前ですが、桂や西郷が一緒の写真に写っているのですが．．．

オレだよ、オレ、オレ。
　　　　　　　　ｂｙ小....

木戸って小さい時病弱で父親にこの子は成人するまでに
死ぬと思われて父親は養子を迎えて家を継がせている。

そんな病弱な子が練習のきつい錬兵館神道無念流の免許
皆伝まで受け、明治維新の中心的人物の一人となる。
そして明治政府が成立し廃藩置県等実現後再び病弱に
なり明治10年亡くなる。

司馬遼太郎じゃないけど、天に意思があり維新の為本当は
幼少の時死ぬ運命だった木戸を生かしたような気さえして
くる。

明治に入ってからは急激に病弱になってるしな。
もし人間が何かしらの役割をもってこの世に生まれてくるのだとしたら、
木戸の場合は、天皇に地租削減の閣下上奏をして、大久保に認めさせるところまでが
役割だったんだな。
そう思うと、神様はこの人ひとりに色々な役割背負わしてこの世に送り込んだんだな…
とちょっとだけ感慨深くなった。

>>576
そんなん出て来れば大騒ぎだと思うが

「所詮わしらは時代に選ばれたにすぎん、時代に選ばれたわしらは
時代に捨てられていくんだ」みたいな台詞をドラマ田原坂で木戸が
言ってましたな。維新の三傑が、明治１０年以後で相次いで死んだ
のも偶然なんだろうけど、なんか運命的なものを感じる。

>>576
その写真がこれ↓なら有名なニセ写真では？

ttp://www2k.biglobe.ne.jp/~natsuko/isin1.jpg

>>578
こいつは小心で虚弱体質でウンコ漏らしだから生き延びることができたんだよ。
もし勇敢で意志の強い人物だったら仲間内の内ゲバで早々と抹殺されてただろ。

桂小五郎（1833〜1877）木村拓哉
幾松（1843〜1886）深田恭子
和田昌景（1780〜1851）大滝秀治
清子（？　 〜1848）名取裕子
桂孝古（？　 〜1840）内藤武敏
和田文譲（？　 〜1854）岩井俊二
治子（？　 〜1875）加藤夏希

《桂の同輩》
吉田松陰（1830〜1859）上川隆也
来原良蔵（1829〜1862）内藤剛志
広沢真臣（1834〜1871）中村獅童
楫取素彦（1829〜1912）船越英一郎
赤川淡水（1833〜1864）佐々木蔵之介
井上壮太郎（？　 〜 ？）宮内敦士
大和国之助（1835〜1864）阿部サダヲ
財満新三郎（？　 〜1865）金子昇
佐々木男也（1836〜1893）ビビル大木

《桂の後輩・松下村塾出身》
高杉晋作（1839〜1867）市川海老蔵（元・市川新之助)
久坂玄瑞（1840〜1864）安藤政信
吉田稔麿（1841〜1864）金子 賢
伊藤博文（1841〜1909）松田龍平
山県有朋（1838〜1922）加藤晴彦
山田顕義（1844〜1892）小栗 旬
品川弥二郎（1843〜1900）岡田義徳
入江九一（1837〜1864）佐藤隆太
寺島忠三郎（1843〜1864）森山未來
野村和作（1842〜1909）藤沢大悟
前原一誠（1834〜1876）池内万作
赤根武人（1838〜1866）瑛 太
杉山松助（1838〜1864）草野康太
時山直八（1838〜1868）石垣祐磨

《桂の後輩・その他》
井上馨（1835〜1915）田辺誠一
世良修三（1835〜1868）本宮泰風
三好軍太郎（1840〜1900）高杉瑞穂
御掘耕介（1841〜1871）成宮寛貴
三浦梧楼（1846〜1926）塚本高史
鳥尾小弥太（1847〜1905）土倉有貴

《長州藩・重要人物》
毛利敬親（1819〜1871）宇津井健
　　　　　　　●
山田宇右衛門（1813〜1867）夏八木勲
福原越後（1815〜1864）津嘉山正種
益田弾正（1833〜1864）梅垣義明
国司信濃（1842〜1864）忍成修吾
吉川監物（1829〜1869）大竹まこと
玉木文之進（1810〜1876）大杉 漣
宍戸平五郎（？　 〜 ？）清水章吾
杉百合之助（1804〜1865）北村総一郎
　　　　　　　●
長井雅楽（1819〜1863）細川俊之
大村益次郎（1824〜1869）原田義雄

《長州藩・重要人物　改革派（尊皇攘夷・倒幕派）＝正義派》
周布政之介（1823〜1864）西田敏行
来島又兵衛（1816〜1864）小林稔侍
村田清風（1783〜1855）金田龍之介
前田孫宇右衛門（1818〜1864）麿赤兎
松島剛蔵（1825〜1864）生瀬勝久
中村九郎（1824〜1864）松尾スズキ
宍戸九郎兵衛（1804〜1864）梅野泰靖
浦靱負（1795〜1870）浜田 晃
竹内正兵衛（1822〜1864）阿南健治
高杉小忠太（1814〜1891）笹野高史

《長州藩・重要人物　保守派（幕府恭順派）＝俗論派》
椋梨藤太（1805〜1865）平幹二郎
粟屋帯刀（？　 〜1865）荒川良々
坪井九右衛門（1800〜1863）小林勝也

《江戸幕府・重要人物》
井伊直弼（1815〜1860）津川雅彦
一橋慶喜（1837〜1913）渡部篤郎
松平春嶽（1828〜1890）萩原流行
徳川斉昭（1800〜1860）佐藤 慶
徳川家茂（1844〜1866）徳山秀典
小笠原長行（1822〜1891）斎藤洋介
安部正弘（1819〜1857）辻 仁成
堀田正睦（1810〜1864）堀内正美
間部詮勝（1804〜1884）奥村公延
永井尚志（1816〜1891）矢島健一
安藤信正（1819〜1871）田口トモロヲ
松平容保（1835〜1893）中村橋之助
勝海舟（1823〜1899）橋爪 功

《新撰組・重要人物》
近藤勇（1834〜1868）原田泰造
土方歳三（1835〜1869）ｵﾀﾞｷﾞﾘｼﾞｮｰ
沖田総司（1842〜1868）市原隼人
永倉新八（1839〜1915）高橋ツトム
斉藤一（1844〜1915）ゴリ

《薩摩藩・重要人物》
西郷隆盛（1827〜1877）松平 健
大久保利通（1830〜1878）役所広司
小松帯刀（1835〜1870）宮藤官九郎
島津久光（1817〜1887）石橋蓮司
中村半次郎（1838〜1877）賀集利樹
五代才助（1835〜1885）板尾創路
村田新八（1836〜1877）山寺宏一
松方正義（1835〜1924）立川政市
川路利良（1834〜1879）光石研

《土佐藩・重要人物》
坂本龍馬（1835〜1867）浅野忠信
武市半平太（1829〜1865）沢村一樹
山内容堂（1827〜1872）庵野秀明
中岡慎太郎（1838〜1867）伊藤英明
吉村寅太郎（1837〜1863）寺島 進
望月亀弥太（1838〜1864）北村一輝
岡田以蔵（1838〜1865）沙村広明
後藤象二郎（1838〜1897）田口浩正
板垣退助（1837〜1919）波田陽区
福岡孝悌（1835〜1919）近藤芳正

《朝廷・重要人物》
三条実美（1837〜1891）ＨＹＤＥ
岩倉具視（1825〜1883）柄本 明
孝明天皇（1831〜1866）野村萬斎
沢宣嘉（1836〜1873）嶽本野ばら
中山忠能（1809〜1888）柳生博
中川宮朝彦親王（1824〜1891）篠井英介
中山忠光（1845〜1864）松尾政寿
二条斉敬（1816〜1878）江川達也
姉小路公知（1839〜1863）東根作寿英

《幕末の女たち》
うの（1843〜1909）柴咲コウ
宍戸富子（？　 〜 ？）加藤あい
吉田寿（1838〜1881）矢沢 心
たき（？　 〜 ？）戸田菜穂
高杉雅（1845〜1922）石川亜沙美
井筒タツ（？　 〜 ？）長澤まさみ
お梅（1848〜1924）綿矢りさ
楢崎お竜（1840〜1906）仲間由紀恵

《江戸・その他》
斉藤弥九郎（1798〜1871）菅原文太
斉藤新太郎（1828〜1888）遠藤憲一
斉藤灌之助（1833〜1898）阿部 寛
渡辺昇（1838〜1913）中村俊太
佐久間象山（1811〜1864）ビートたけし
江川太郎左衛門（1801〜1855）長門裕之
西丸帯刀（？　 〜 ？）北村龍平
大島友之允（1826〜1882）古田新太
真木和泉（1813〜1864）岸部一徳
宮部鼎三（1820〜1864）蟹江敬三
古高俊太郎（1829〜1864）利重 剛
清河八郎（1830〜1863）京本政樹
白石正一郎（1812〜1880）角野卓三
江藤新平（1834〜1874）石田衣良
大隈重信（1838〜1922）劇団ひとり

加齢臭のただよってくるようなキャストは勘弁

「江戸へ自費留学」から「廃藩置県」までをドラマ化
それなら1年以内で済みそう

>>582
まさにソレです。やっぱりニセ物なんですね．．．
買う人いるのかなぁ

キムタクはいやだ…！

ところで個人的に山内容堂は仲尾彬のイメージ。

酔う堂は、松方がイイ！
（若い頃だったら最高だったのに・・）

板垣退助（1837〜1919）波田陽区

が気になって仕方ない・・・

キムタクはやだ
でも誰がいいかと言われると思い浮かばないな

ＨＹＤＥの三条は…ｗ
個人的には渡部篤郎が桂でいいと思う
眉間に皺が寄ってるあたりが特に

>>594
中尾彬は岩倉が似合うと思う
岸部一徳でもいいかも

西丸帯刀（？　 〜 ？）北村龍平

って誰？俳優も役名も知らないんだが？

中尾みたいな加齢臭はやだ
岩倉はキムタクでもいいかも

つか山内容堂も岩倉も、史実どおりならキムタクの方が年齢が近い。

>>602
金タクは32歳だぞ！
そんな年齢で岩倉具視の役は回ってこないだろ。
三条実美の方が近いんじゃないか？

でも実際にドラマ化されたら金タクは高杉の役になるんだろうな

沢宣嘉（1836〜1873）嶽本野ばら
大隈重信（1838〜1922）劇団ひとり
板垣退助（1837〜1919）波田陽区

どこがどうなったらそんな配役になるんだｏｒｚ

>>600
｢西丸帯刀｣は水戸藩出身者で桂と「水長盟約（丙辰丸の盟約）」を結ぶ人物。
その後、この同盟は長井雅楽の航海遠略策で済し崩しになります。

後、北村龍平は「あずみ」の監督で俳優ではありません。
思いつきで考えたので、演技が出来るかどうかは知らんｗ

>>603
桂小五郎が活躍した時期の岩倉は３０代から４０歳前後にかけての年齢だから、
還暦すぎた中尾の爺よりはキムのほうが年齢が近い。

木戸役には、生き別れの双子である関根勤以外に有りえない。

>>604
確かに…でも幕末メインだから、彼らの出番は少ないので安心して下さい。

>>607
実年齢でいくとそうなりますが、胡散臭さで柄本明に。
でも木村拓哉が岩倉の役をやったら、「正義の公家」とかいって思い切り捏造されそう。

>>608
密かに竹内力にも似てます。

「桂小五郎」の主題歌はこれ↓

♪いとしき　便所はどこにぃぃ〜
　　　　　　 ∧＿∧　 ♪この身は　露と消えても〜
　　　　　　（　´Д｀） 　♪漏らしは〜せぬ　熱きおケツ〜
　　　　　　（　つΘ∩　　♪ウンコの名に集いし　遠い日を〜
　　　　　　　〉　〉|＼ ＼ 　　♪あの糞に　託した夢を〜
　　　　　　（＿_）| （_＿）
　　　　　　　　　┴

　　　　　　　　　　　　＼　│　／　ﾇｯﾂｫﾇｯﾂｫﾇｯﾂｫ
　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　　ﾇｯﾂｫﾇｯﾂｫﾇｯﾂｫﾇ
　　　　　　　　　　　─（ﾟ ∀ ﾟ　）─　　ﾇｯﾂｫﾇｯﾂｫﾇｯﾂｫﾇｯ
　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　　ﾇｯﾂｫﾇｯﾂｫﾇｯﾂｫﾇｯﾂｫ
　　　　　　　　　　　　／　│　＼ 　　ﾇｯﾂｫﾇｯﾂｫﾇｯﾂｫﾇｯﾂｫ
　　　　　　　　　　　　 　∩ ∧　∧∩　ﾇｯﾂｫﾇｯﾂｫﾇｯﾂ(´⌒;;
　　　　　　 ∩ ∧　∧∩＼（ﾟ∀ﾟ ） /　　 ﾇｯﾂｫﾇｯﾂｫ(´⌒;;
　 　　　　　＼（ﾟ∀ﾟ　）/ 　ヽ　　　〈 ≡＝-　(´⌒(´⌒;;(´⌒;;;
　　　　　　 　 ヽ　　　 〈 ≡ ｜　　 ｜≡ (´⌒;;(´⌒≡(´⌒
　　　　　　　 　/　／＼_」 　/　／＼」≡(´⌒;´⌒;;＝(´⌒;;
　　　　　　　　 ￣　＝(´⌒; ／≡(´⌒;;　＝(´⌒;;(´⌒;(´⌒;;;

第37話「薩長同盟」

「ふん…そろそろか」
そう言うと、西郷様はカメラのタイマーをセットし、
「よーし、出していいぞ小五郎」
と言い、ムチを振りおろしました。
ひゅっ…パシンッ！
「くうっ！うああっ！」
ブリュッ！ブッ！
「っ！はっ、だ、だめえっ…もうっ…小五郎…ウンチぃっ…うっああ…だめ、だめ、で、出ますっウンチぃッ！…あああっ…！」
「ほら、出しちまえっ！」
そう言うと西郷様は私の腹を足で蹴り上げたのです。お腹をいきなり圧迫されて、もう我慢のしようがありませんでした。
ブリッ！ブババババッッ！ブリュビュルリュリュッ！ブリブリブリブリッッ！！プシャアアーーッ！！
カメラが、パシャッ、パシャッ、と音を立てて、私の脱糞姿を写していきます。フラッシュの光が私の痴態の全てをありありと見せてしまいます。
「うあああああっ！ひいいっ！あああっ！出てるううっ！うあーっ！！ウンチが、ウンチがああーっ！だめ、撮っちゃだめえーっ！ま、まだ出ますぅっ、うああっ！」
ブリュブリューッ！ブスッ！プシャアーッ！ゴボッ…ブリブリリリッッ！
「ひいっ…止まらないい…っ！薩長同盟がぁ…止まらないのぉ…っ！うひいいんっ！あうああんっ！ああああっ…お、おっきいのが出ますうっ…あううっ…おっきいウンチぃ…ああっ、
で、でるっ！ひ、ひああああっ！あふうううっ！」
ムリムリムリ…ブリッ！ぶりゅぶりゅっ！ブバッ！ボチュンッ！ブリブリブリッッ！！ブババババッ！バリュブリブリ、ブボオオッ！ビュリッ…ぶじゅるる…ぷしっ、ぷしゃあああああああ
……
パシャッ、パシャッ、パシャッ、パシャッ…
「あああああ…あ…う、ウンチ…っはあ…写真…撮られて…はう…はう…」
私は恍惚とした表情で、残りのウンチを捻り出していました。
ムリッ…ボチャッ…ブッ！…ブスーーッ！ブリブリッ…ボチャン…
「全く…ウンチひりだしてイっちまったのか？」
「は、はい…ウンチ…で…イってしまいました…」
「ウンチして、写真とられて、興奮してイっちまうなんて、もう一級のド変態だな。全く、汚ねえペットを拾っちまったなあ？」
その言葉で、体中がゾクゾクと打ち震えるのを感じました…
「はい…小五郎は…汚い…ウンチ犬です…ご主人様あ…」

('A`) ＜あらしよ、もう大抵にせんか〜

第43話「版籍奉還」

「ふん…そろそろか」
そう言うと、大久保卿はカメラのタイマーをセットし、
「よーし、出していいぞ孝允」
と言い、ムチを振りおろしました。
ひゅっ…パシンッ！
「くうっ！うああっ！」
ブリュッ！ブッ！
「っ！はっ、だ、だめえっ…もうっ…孝允…ウンチぃっ…うっああ…だめ、だめ、で、出ますっウンチぃッ！…あああっ…！」
「ほら、出しちまえっ！」
そう言うと大久保卿は私の腹を足で蹴り上げたのです。お腹をいきなり圧迫されて、もう我慢のしようがありませんでした。
ブリッ！ブババババッッ！ブリュビュルリュリュッ！ブリブリブリブリッッ！！プシャアアーーッ！！
カメラが、パシャッ、パシャッ、と音を立てて、私の脱糞姿を写していきます。フラッシュの光が私の痴態の全てをありありと見せてしまいます。
「うああ開明派〜！ひいいっ！あああっ！出てるううっ！うあーっ！！ウンチが、ウンチがああーっ！だめ、撮っちゃだめえーっ！ま、まだ出ますぅっ、うああっ！」
ブリュブリューッ！ブスッ！プシャアーッ！ゴボッ…ブリブリリリッッ！
「ひいっ…止まらないい…っ！版籍奉還がぁ…止まらないのぉ…っ！うひいいんっ！あうああんっ！ああああっ…お、おっきいのが出ますうっ…あううっ…おっきいウンチぃ…ああっ、
で、でるっ！ひ、ひあ急進派っ！あふうううっ！」
ムリムリムリ…ブリッ！ぶりゅぶりゅっ！ブバッ！ボチュンッ！ブリブリブリッッ！！ブババババッ！バリュブリブリ、ブボオオッ！ビュリッ…ぶじゅるる…ぷしっ、ぷしゃあああああああ
……
パシャッ、パシャッ、パシャッ、パシャッ…
「あああああ…あ…う、ウンチ…っはあ…写真…撮られて…はう…はう…」
私は恍惚とした表情で、残りのウンチを捻り出していました。
ムリッ…ボチャッ…ブッ！…ブスーーッ！ブリブリッ…ボチャン…
「全く…ウンチひりだしてイっちまったのか？」
「は、はい…ウンチ…で…イってしまいました…」
「ウンチして、写真とられて、興奮してイっちまうなんて、もう一級のド変態だな。全く、汚ねえペットを拾っちまったなあ？」
その言葉で、体中がゾクゾクと打ち震えるのを感じました…
「はい…孝允は…汚い…ウンチ犬です…ご主人様あ…」

第45話「大阪会議」

「ふん…そろそろか」
そう言うと、板垣様はカメラのタイマーをセットし、
「よーし、出していいぞ孝允」
と言い、ムチを振りおろしました。
ひゅっ…パシンッ！
「くうっ！うああっ！」
ブリュッ！ブッ！
「っ！はっ、だ、だめえっ…もうっ…孝允…ウンチぃっ…うっああ…だめ、だめ、で、出ますっウンチぃッ！…あああっ…！」
「ほら、出しちまえっ！」
そう言うと板垣様は私の腹を足で蹴り上げたのです。お腹をいきなり圧迫されて、もう我慢のしようがありませんでした。
ブリッ！ブババババッッ！ブリュビュルリュリュッ！ブリブリブリブリッッ！！プシャアアーーッ！！
カメラが、パシャッ、パシャッ、と音を立てて、私の脱糞姿を写していきます。フラッシュの光が私の痴態の全てをありありと見せてしまいます。
「うああ元老院〜！ひいいっ！あああっ！出てるううっ！うあーっ！！ウンチが、ウンチがああーっ！だめ、撮っちゃだめえーっ！ま、まだ出ますぅっ、うああっ！」
ブリュブリューッ！ブスッ！プシャアーッ！ゴボッ…ブリブリリリッッ！
「ひいっ…止まらないい…っ！立憲政体漸立の詔がぁ…止まらないのぉ…っ！うひいいんっ！あうああんっ！ああああっ…お、おっきいのが出ますうっ…あううっ…おっきいウンチぃ…ああっ、
で、でるっ！ひ、ひあ内閣顧問っ！あふうううっ！」
ムリムリムリ…ブリッ！ぶりゅぶりゅっ！ブバッ！ボチュンッ！ブリブリブリッッ！！ブババババッ！バリュブリブリ、ブボオオッ！ビュリッ…ぶじゅるる…ぷしっ、ぷしゃあああああああ
……
パシャッ、パシャッ、パシャッ、パシャッ…
「あああああ…あ…う、ウンチ…っはあ…写真…撮られて…はう…はう…」
私は恍惚とした表情で、残りのウンチを捻り出していました。
ムリッ…ボチャッ…ブッ！…ブスーーッ！ブリブリッ…ボチャン…
「全く…ウンチひりだしてイっちまったのか？」
「は、はい…ウンチ…で…イってしまいました…」
「ウンチして、写真とられて、興奮してイっちまうなんて、もう一級のド変態だな。全く、汚ねえペットを拾っちまったなあ？」
その言葉で、体中がゾクゾクと打ち震えるのを感じました…
「はい…孝允は…汚い…ウンチ犬です…ご主人様あ…」

('A`) ＜あらしよ、もう大抵にせんか〜

最終回「松菊死す」

「ふん…そろそろか」
そう言うと、明治天皇はカメラのタイマーをセットし、
「よーし、出していいぞ孝允」
と伊藤博文様が言い、ムチを振りおろしました。
ひゅっ…パシンッ！
「くうっ！うああっ！」
ブリュッ！ブッ！
「っ！はっ、だ、だめえっ…もうっ…孝允…ウンチぃっ…うっああ…だめ、だめ、で、出ますっウンチぃッ！…あああっ…！」
「ほら、出しちまえっ！」
そう言うと明治天皇と伊藤様は私の腹を足で蹴り上げたのです。お腹をいきなり圧迫されて、もう我慢のしようがありませんでした。
ブリッ！ブババババッッ！ブリュビュルリュリュッ！ブリブリブリブリッッ！！プシャアアーーッ！！
カメラが、パシャッ、パシャッ、と音を立てて、私の脱糞姿を写していきます。フラッシュの光が私の痴態の全てをありありと見せてしまいます。
「うああ西南戦争〜！ひいいっ！あああっ！出てるううっ！うあーっ！！ウンチが、ウンチがああーっ！だめ、撮っちゃだめえーっ！ま、まだ出ますぅっ、うああっ！」
ブリュブリューッ！ブスッ！プシャアーッ！ゴボッ…ブリブリリリッッ！
「ひいっ…止まらないい…っ！内閣行署がぁ…止まらないのぉ…っ！うひいいんっ！あうああんっ！ああああっ…お、おっきいのが出ますうっ…あううっ…おっきいウンチぃ…ああっ、
で、でるっ！ひ、ひあ京〜都〜っ！あふうううっ！」
ムリムリムリ…ブリッ！ぶりゅぶりゅっ！ブバッ！ボチュンッ！ブリブリブリッッ！！ブババババッ！バリュブリブリ、ブボオオッ！ビュリッ…ぶじゅるる…ぷしっ、ぷしゃあああああああ
……
パシャッ、パシャッ、パシャッ、パシャッ…
「あああああ…あ…う、ウンチ…っはあ…写真…撮られて…はう…はう…」
私は恍惚とした表情で、残りのウンチを捻り出していました。
ムリッ…ボチャッ…ブッ！…ブスーーッ！ブリブリッ…ボチャン…
「全く…ウンチひりだしてイっちまったのか？」
「は、はい…ウンチ…で…イってしまいました…」
「ウンチして、写真とられて、興奮してイっちまうなんて、もう一級のド変態だな。全く、汚ねえペットを拾っちまったなあ？」
その言葉で、体中がゾクゾクと打ち震えるのを感じました…
「はい…孝允は…汚い…ウンチ犬です…ご主人様あ…」

('A`) ＜あらしどん、もうここらでよか

('A`) ＜あらしは死すともウンコは死せず

荒らすならもっと人多いとこ行けよ
こんな過疎スレ荒らしたってしょーもないだろ

ヒトをこき下ろし仮想的に自分のレベルに下げて自分のレベルの低さを
補う振る舞いで、精神安定をはかっているに過ぎないのです。哀れ。

千坂高雅氏談
貴族院議員千坂氏は米沢藩の名門である。維新の際は挺身藩論を統一して功勲を樹て、維新後は大久保公の扶掖によって産業を興し、かつまた公の秘書役として働いた人である。
氏を訪ねて公の話を聞くと、氏は快く出で迎えて、「大久保の話か、長らく世話になったから大久保さんの話はいくらでもある。牧野（伸顕）男爵の話は読んだが面白かった。
おれが大久保の邸へ行く頃はまだ牧野などは赤ン坊での、抱いて小便などさしてやったものだ。素直な愛ぐい児でのう、ハ、、、」と笑って、
「イヤ大久保の伝を作ると言って人が来て、随分おれンとこから材料は持って行ったが、まだ話はいくらでもある。しかし、おれも旅行前で誠に忙しいから、たくさんは話せないが、その代わり誰アれも知らぬ話を聞かしてやろう」。
伝にも載っておらず、誰も知らぬはずの話をきかしてやろう。大久保の人格の最もよく現れているので、人の知らぬ話は、前原一誠の乱の時のことだ。おれはその時分は大久保の秘書役をしていた。
大久保は参議さ。この乱が勃発する少し前に、木戸（孝允）参議と伊藤（博文）参議から、前原一誠を参議に挙げてくれという推薦が出ていた。そのことは後で伊藤からおれが聞いたので、前原の乱が起こった時は無論知らなかった。
山口県令の中野梧一から暗号電報が大久保に来て、おれに訳せというから、すぐ訳してみると愕いた。前原一誠が乱を起こして三千挺の鉄砲を持ち込んだという電報だ。私もあわてたさ。
早速大久保の前へ行って、これこれだと言って電報をつきつけると、大久保は沈着たもので、少しもあわてずに「どうもこれらしかった」とたった一言さ。どうだ大久保は偉いだろう。
そうすると大久保はすぐその電報を巻いて、「これを伊藤参議の所へ持っていって、どうか木戸さんへお渡し下さいと言ってくれ」と言うから、変なことだとは思ったが、すぐ二人曳で伊藤さんの内さ駆けつけた。

（続き）伊藤さんとこはその頃今の亜米利加公使館の処にあったが、行って電報を見せると、伊藤参議の顔は見る見る変わってしまった。そして、伊藤は私に向かって、「どうか大久保さんに伊藤は全く感謝いたしますと言って下さい」と言って、ハラハラと涙を流した。
どういう訳かと私が伊藤に聞いたら、「実は私と木戸さんと二人で前原を参議に推薦したのだ。ところが、大久保さんは不同意とは言わぬが、少し聞き込むところがあるから、ちょっと待ってくれと言ったので、
木戸さんは天下の志士を疑うと言ってヒドク怒る。私も実は不平であったが、参議に推したものが謀反したとあっては面目がない。その私たち二人の顔を潰さぬように、こうして木戸さんに渡してくださいと言って、電報を寄越された大久保さんの態度は実に偉い、
伊藤ヒドク感謝いたしたと伝言してくれ」と言って涙を流していた。伊藤はこの時始めて真から大久保に感服したらしかった。私は帰って大久保さんにその話をしたけれども、大将は首を振っただけで何も言わなかった。
この話は伊藤が死んだ今日、天下に誰も知るものがない。（明治四十三年十月十六日）報知新聞

>>662
木戸と前原は犬猿の仲なのでありえないかと。
前原が大久保らの推薦で参議になった時なんか、「前の字」呼ばわりで愚痴ってるぞ。

私の書き込みのせいで、変な奴らを呼んでしまいました。大河板に逝って来ます。
すいませんでした。

風間杜夫は桂を演じたことがあったっけ？
一番似てると思うんだが。

>>626
日本テレビの「田原坂」で演じていたんじゃなかったかな？
西郷＝里見浩太郎、大久保＝近藤正臣、いと＝秋吉久美子。
ヒステリックな感じの木戸だった。
いかにも神経を病んでいるって感じで。

木戸が前原を参議に推薦するのは、米沢藩の家老だった千坂が大久保の秘書になるのと比べてどちらの方が有り得ないかな？

どっちも、大久保と西郷が敵味方に別れて戦争を始めるくらいに有り得ない話だよね。

>>617
ﾜﾗﾀ

>>630
自演？
悲しいね

　　奇　　　　　　 し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ
　　兵 ヘ　　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　）　　桂　え
　　隊　タ　　　 L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ　　が　 |
　　潰　レ　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i　 参　マ
　　し に　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 く　 議　ジ
　　位 出　　　 l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　 　 ／厶 !?,
　　だ 来　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ
　　よ る　　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　ね の　 　_ゝ|/'/⌒ヽ ヽﾄ､|/　'/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　　 ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
　　 l　は　　「　　l ′ 「1　　　　　　 /てヽ′|　|　|　 「L!　　　　　' i'ひ}　　　ﾘ
　　　　　　　 ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　　　　 ､ヽ シノ ﾉ!　!　|ヽ_､ｿ,　　　　　 ヾシ _ノ　_ﾉ
-┐　　　　,√　　 !　　　　　　　　　　 ￣　　 ﾘ l 　 !　￣　　　　　　　￣　　 ７/
　 ﾚ'⌒ヽ/　!　　　 |　　　〈　　　　　　　_人__人ﾉ_　 i　　く　　　　　　　 　 　 //!
人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽ　　 r─‐- ､　　 「　　　　　 Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､　　 u　　ノ/
　　　　　　/　 /　lﾄ､ ＼　ヽ, -‐┤　 ﾉ　　キ　　　 了＼　 ヽ, -‐┤　　　　　/／
ハ　キ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ　　）　　モ　　　　|/!　「ヽ, `ｰ ／）　　 _　‐'
ハ　ャ　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |-‐ く　　　 |　　　　 ＞ / / ｀'／／-‐､　　　　／
ハ　ハ　　　 ＞ ／＼＼// / /ヽ_　 !　　 イ　　　 （　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '
ハ　ハ　　　/　/!　　 ヽ　　　 レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
　　　　　　 {　 i　l　　　 !　　　　/　 フ　　　　　　　/　　　　　-‐　/￣/〉 〈 ＼ /!

('A`) ＜あらしよ、もう大抵にせんか〜

>>625
あなたが気にすることはありません。
こいつらは木戸さんの要領良さに嫉妬しているだけの引き篭もり野郎どもですから。
口先と器用さと世渡りで天下の宰相となった木戸さんが余程、気に喰わないのでしょうね。
これだから、引き篭もりあらしどもは…ププッ！

>>632
キモイのは、そんなＡＡ貼ってるあんたの顔ですから〜っ！！
残念！！

いい歳こいて脱糞するような駄目人間に嫉妬する奴なんか居ない。
しかも明治政府から孤立して心を病んだ精神異常者だし。

↑お前のみっともない小学生の喧嘩並の煽りよりマシ。ププッ！

AAに向かって吠える2ちゃん初心者の方がみっともないけどなｗ

お前も同類だよｗ

>>625さんに全話のストーリーを考えて欲しい。
時間があったらお願いします。

木戸厨の同類など居ない。
いい年して脱糞する精神異常者を崇拝する奇妙なカルト宗教信者というのは、類例のない症例なのだ。

>>625>>634>>635>>637>>639>>640

おまいら、ここの住人だろう
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1072423014/213-220

左様。

>>641
アホ！千歩下がって木戸が脱糞してたとしても、その功績は補って余りある。
同時代の権力者が暗殺等の不慮の事故で死んでるのを見ても木戸の世論対策は素敵だと思う。
明治初期の勲功者で、畳の上で綺麗に死ねたのは木戸だけです。

↑と腐女子がほざいております。

どうでもいいよ、木戸みたいな雑魚は。
畳の上で薩摩への被害妄想に囚われながら狂死した病人でしょ。

「どうでもいい」って言いながらもついついレスしてしまうのは
木戸さんに興味があるからでしょ。もっと素直になりなよ

↑と腐女子がほざいております。

ここは木戸みたいな雑魚と対比させながら、大久保卿の偉大さを語るスレだった筈なのだが。
違ったかね？

↑と長州叩きをしたい会津ヲタが薩摩厨のフリをしてほざいております

>>649
それを言うために、わざわざこのスレに来るってことは木戸を評価している証拠だろうに。
なんで良いものは良いと素直に言えないのかね

というより、木戸厨の必死さが興味を引いて煽りを招きよせてるだけに見えるが。

そのとおり。
木戸本人は雑魚なのでどうでもよい。

木戸厨の正体

213 ：日本＠名無史さん ：04/12/24 00:29:02
帰りましたー。
この話は無理があります。それに酷い内容になります。

禁門の変で長州は朝敵になります。
桂は仇敵であるはずの薩摩の西郷に極秘で調停を求めます。
西郷は桂の要求を了承するかわりに桂自身を求めます。
桂はそれで長州が救われるのならと一度だけ体を許します。
しかし状況は好転せず、第一次長州征伐という最悪の事態に突入します。
大久保が西郷に傍観の態度を取るようにと提言したのです。
大久保は西郷に気に入られた桂に嫉妬していたのかもしれません。
その大久保の考えは長州と幕府の弱体化を狙っていたのです。
桂は西郷に裏切られ、さらに西郷と肉体関係を持ったという噂も流れ、
長州での立場は大きく揺らぎます。
そして精神的に追い詰められてします。
状況を知った西郷はそんな桂を救います。
長州の正義派を処断させ、俗論派に桂の擁護をさせます。
そうなると大久保も幕府に対抗するため長州を利用しようと考え始めます。
功山寺挙兵により長州は内戦状態に陥り正義派が再度実権を握ります。
西郷と大久保は薩長同盟を模索し始めますが、桂が断固拒否し同盟締結は難航します。
西郷は密かに桂と会おうとするも大久保が邪魔をします。（西郷は桂に甘いので。）
そしてついに薩長同盟は締結されます。しかしこれが酷い話になります。
坂本と中岡の計らいにより西郷と大久保、桂、坂本、中岡の5人は個室で話し合います。
しかし西郷は心を閉ざした桂を凌辱し尽くし、力で桂を征服してしまいます。
慶応2年1月21日、薩長同盟は成立します。

この時の出来事は近江屋事件につながっていきますが長いのでパスします。

そんな内容の８０１でした。 （長文失礼）

214 ：日本＠名無史さん ：04/12/24 00:34:19
追加

桂は長州内部では浮いた存在になっていました。
桂の使い道は外交での価値しかなくなっていました。
薩長同盟の際、桂は西郷への『献上品』になっています。（笑）

217 ：日本＠名無史さん ：04/12/27 15:27:04
漏れは大久保×木戸派だから、ちょっとﾓﾆｮ…。
ついでに大久保×木戸も考えとくれ。


218 ：日本＠名無史さん ：04/12/27 20:23:03
大久保×木戸
この冬休みに考えてみますね。

木戸・・・幕末じゃなく明治に入ってからかな？（明治は苦手です！）

いやらしいのは木戸厨の頭の中

220 ：日本＠名無史さん ：04/12/30 12:26:06
大×木、萌えーー。

明治は、勉強すると楽しいですよ。史実が一番いやらしい・・・・

つーか、必死なのは>>652-656じゃね。
連続かきこみ。自作自演までしてるじゃんｗ。

困った時には自作自演説ですか。
厨の言う事はどいつもこいつも似通ってるね。

木戸を始めとする長州藩閥は開国以来、一貫して尊王主義者。
それに比べ、薩摩や土佐（会津・徳川家臣は論外）は途中から尊王主義に変更。
最大の成功者は木戸を枢軸とした長州藩。
おまけに木戸は誰の力を頼ることもなく、開明的な思想を持ち得た人物。つまりは天才型。
大久保なんぞは、最初の頃は久光如きにビクビクして、ひたすら保守に走った馬鹿。
木戸と比較出来有る人物はいない。
性格うんぬんは天才の言葉の前には意味を為さない。
狂っていようが、鬱病になろうが、辞表癖になろうが木戸の才能の前には塵と化す。

なんて不毛な争いだ…
頭の弱い可哀想なお嬢さんの為に木戸板でも作ってやれよ。

木戸が天才って・・・
アホか。

頼むから木戸板を作ってやってよ、2chの管理人様。
腐女子のパワーには適いません。
盲目的な愛にはとても敬意すら覚えます。
そこでいっぱい麗しの木戸様について語って下さい。
誰も邪魔しませんから…

良いんじゃないの。
唯の歴史音痴の寝言に説得力を感じる者は居ない。
木戸厨がどれだけ無知を晒しても、我々にとっては単なる他山の石に他ならない。

天才とは言えなくても659さんの言ってることは事実。
明治新政府発足時から藩に縛られずに大改革を推し進めたのは木戸孝允です。
版籍奉還・廃藩置県は木戸が主導とされています。

>>664
いずれも大久保卿が大黒柱として支えていた明治新政府にあって始めて実行可能な改革だな。
木戸だけでは無理だよ。
人望無さすぎで政府内でも孤立してたし。

邪魔してたのは薩摩藩島津の殿様ｗ

>>665
この頃における木戸の人望は大久保を凌ぐぐらいだったはず。
伊藤や大隈もこの時期は、木戸マンセーだったはず。
世間的に言われる「政府内の孤立」は征韓論以降（もっと言えば洋行前後）。
それまでは、開明派の首領。
孤立していたとしても、大久保卿は木戸を政府に連れ戻すのに必死だった。
その理由は民衆・政府における木戸の影響が大きかったからでは？
人望が無さすぎなら、目立ちたがり屋の独裁者・大久保卿が放置しているはず。

なんで有能な大久保は薩摩の殿様を説得できなかったのでつか？

島津久光は新政府の重鎮である大久保卿を下士から抜擢した功労者だからな。
新政府の人間にとって、久光を黙らせるのは極めて難しい。

伊藤や大隈は、木戸が自分達の意見をなかなか容れないのを嫌がって次第に木戸に愛想をつかして大久保に接近した。
どのような建言に対してもグダグダといちゃもんをつける木戸とは異なり、大久保に意見具申した時には他の案に勝ってさえいれば即座に採用されると言うので部下達から評判が高かった。

ﾊｧ?部下達から評判が高かったのは西郷の方。大久保じゃないよｗ。

>>669
思いっきり司馬遼太郎の影響を受けてますね。
伊藤や大隈が大久保の下についたのは木戸の病気が一番の原因。
明日をも知れない人物について行くのは伊藤や大隈の立場では難しい。
病気ばかりは一個人でどうなるものではない。

大久保厨必死の言い訳開始でつねｗ

>>670
講談社学術文庫から「大久保利通」という本が出てるから、一通り読んでから出直しておいで。
大久保の部下達などの証言を集めた本だが、西郷や木戸がかすむくらい絶賛されているぞ。

大久保の場合は、一旦裁可した政策は部下に一任して一切口を出す事もなく、
仮に失敗しても責任を押し付けたりしないという度量の大きさが部下達から信望を集めていた。

木戸は色々とケチばかりつけるので、部下からの人気はイマイチだったらしい。

×→大久保厨必死の言い訳開始でつねｗ
○→今から大久保厨必死の言い訳開始でつねｗ

>>674
必死なのはお前だけじゃんｗ

>>673
釣れてる釣れてるｗ。

明治政府で部下からの信望が最も大きかったのは大久保だという事も知らなかったようで。
西郷も人徳者としての人気はあったが、政治家として西郷を評価する者は少ない。

大久保卿は長州を始めとした急進派閥のご機嫌を取るために
木戸公を重宝し、お伺いを立てたと思います。
例え、愚痴が多くて不思議ちゃんとなった木戸公でも、その名前だけで
ついて来る人が多かったはず。

逆に669が言っているように木戸公が最低な人物だったとしても
そんな奴に頼らざるを得なかった大久保卿はそこまでの人物だったという
証明になります。

>>673
大久保マンセーな本が木戸を褒めるわけないだろ！

確かに木戸は困ったチャンではあるが、大久保にとっては重要なスタッフの一員だったんだよ。
どんな人間にも欠点はある。
だからその欠点を補って余りある長所を引き出すというのが政治指導者の才覚というものだ。

大久保卿は、ヘタレで器量の小さな木戸さえも世間のお役に立てる事ができた名宰相なのだよ。

>>679
直接彼等を知る部下たちが、木戸みたいな小人物よりも度量に優る大久保卿を褒め称えるのは当然のなりゆきだが、何か？

木戸に引き立てられて恩がある筈の伊藤博文などが完全に大久保べったりになったのも、人望の差を物語る一例だな。
>>622-623の逸話でもその様子が手に取るように分かる。

木戸の話はもういい。

まったく…本スレがすたれてるからって…
大久保に関係ありそうな人物スレにまででばってくるなよな。
大久保厨の困ったﾁｬﾝｗ

>>681
＞直接彼等を知る部下たちが、木戸みたいな小人物よりも度量に優る大久保卿を褒め称えるのは当然のなりゆき
証拠を見せ…
あっ、ごめん。煽りに反応しちゃった。証拠なんて無いもんね！

＞大久保卿は、ヘタレで器量の小さな木戸さえも世間のお役に立てる事ができた名宰相なのだよ
証拠を見せ…
っていうか、史上最強の名宰相・大久保卿がそんな人物を引き立てる理由が無いわけで。
木戸公にお伺いを立てる理由が大久保にはあった。それを述べなさい。（わかりきっているが）
木戸は国を考えて渋々それに従った。

証拠？
だから、講談社学術文庫で出版されてるってば。
その程度の素養も無しに木戸なんかを天才だとかほざいてたのか？

ヽ(`Д´)ﾉ

木戸がどうれあろうと、大久保がどうであろうと、２ちゃんの住人の
悲惨な人生になんの関係も無いことは、自信を持って断言できる。

長州閥の親分である木戸を、大久保みたいに堅実な政治指導者が疎かにする訳が無い。
生まれて間もない新政府にとって長州閥が危険なのは、大久保の死後たちまち政府に腐敗と綱紀の緩みが横行した事でも明らかだ。
木戸や伊藤には長州人には珍しい事だが私腹を肥やさないという美点があるので、大久保にとっても木戸には長州の害毒を抑制する利用価値がある。

>>688
確かに、君の場合は悲惨そうだな。

>>686
木戸公が天才とは私は言っていない。
講談社なんとか文庫1冊で大久保をマンセーするのはいかがなものか。
いろんな資料を見た結果、以上の考えに達したわけで。

大久保は木戸公の知名度を利用しようとした。
その理由は木戸公自身の能力うんぬんではなく、自身の人望の無さを自覚していたからこそ。

木戸公が病気にならなければ、愚痴が玉に傷の大政治家となっていたはず。
当然、大久保の独裁も無く、木戸公と愉快な仲間達による政治が開始されていたかも知れない。
その場合、大久保は名調停役として歴史の1ページに名前ぐらいは残せたかもね。

>>691
その本は、複数にのぼる当時の元部下達などの証言を取材した報知新聞の特集記事をまとめたものだよ。
文庫一冊だろうが、君が読んでると思しき書物よりは格段に信頼性が高い史料にもとづいている事には変わりないね。

他の参議が全員賛成した政策についても大久保が一言「それについてはもう少し考えた方が良いでしょう」と言うと、廃案扱いになったというね。
たった一人で他の全員の賛成を覆せるというのは、人望のなせる業だよ。
我等が木戸クンにも、これほどの発言力はなかった。

木戸スレで木戸の話はもういいって・・・？

>>692
前にも誰かがレスしていて、水掛け論になりますが「大久保利通」という
題名の本で大久保を貶すわけないでしょ。
仮にその文庫から「木戸孝允」という本が出版されていたら、福地・三浦等の
証言を取り上げて、立派な1冊に仕立て上げるでしょうよ。

>>695
元部下が元上司の死後になって賞賛しているのはレッキとした証言だよ。
疑う理由は無いね。

大久保が人望があったとして、それとあなたと何の関係があるの？
大久保の人生や人格に自分の人生や人格を重ね合わせているのか？
虚しくないか？

ここは木戸スレではなく、やおいネタで日本史板を陵辱しようと試みた愚か者を公開処刑する為のスレです。

>>693
独裁政治と言われる由縁ですね。怖くて反論出来なかっただけです。
大久保某が暗殺されて喜んだのは当の伊藤や大隈だったりして。

>>697
いきなり訳の分からん事を言うな。
お前が誰に対して自分の人生や人格を重ね合わせているのかなどは知らんが、自分以外の他人までが自分と同じような真似をしているとでも思っているのか？

>>699
大久保は、めったに部下を叱責しなかったそうだよ。
たまたま叱られた元部下が、珍しい事として証言を残している。
大久保が恐れられていたのは事実だが、それは大久保が公明正大な人物だったからだよ。

他人にそれほど熱中できるということが、ただ、ただ、羨ましかった
だけです。大久保さんって、とっても立派な人だったのだと思います。
そして、そんな大久保さんを自分のことのように語れるあなたも、とっても
立派な人なんだろうと思います。

>>696
＞疑う理由は無いね。
誰も疑ってません。大久保卿を尊敬していた人物はそれなりにいただろうし、
事実、病気引退した木戸公の代わりに政府を引っ張っていた人物を悪く（しかも故人）を
悪く言う人はいません。但し、社交辞令かも知れませんが。

木戸公の本が出ていれば木戸公を賞賛した証言を掻き集めて1冊の本にしただろうと言っただけです。
伊藤博文が木戸公の死後、「あの人は愚痴っぽくて…」と言っていますが、
それは親しみを込めて言ったと思います。生前から親しかったからこそ出た言葉で。

そう言えば木戸が精神を病んで自宅で臥せっていた時に、伊藤博文らが見舞いに来て談笑していた時の逸話も残っている。
皆は気安く部屋のあちこちで胡坐をかいたり寝そべったりしながら談笑していたが、そこに大久保が来訪した。
途端に全員が着衣を正して袴の皺を伸ばしたりとせわしなく身だしなみを調え始め、私語を中断し正座して大久保を迎えたという。

木戸=胡坐、ねそべり
大久保＝正装、正座。

伊藤クラスでも、これくらいの意識の差があったようだ。

>>702
大久保厨をなだめるのも大変だよねぇ…

大久保厨などいない。
木戸厨の無知無学ぶりをからかって遊んでる暇人が居るだけだ。

西郷と大久保が寝そべりながら喋ってるところに木戸がくれば、
そりゃあ西郷も木戸も正座しなおすだろうよ。

>>704
学校の教師で例えると
生徒指導の先生＝大久保
親しくて生徒の目線で語る先生＝木戸
ということでＯＫ？

ごめんな。間違った。西郷も大久保も正座しなおす。

木戸厨などいない。
大久保厨の無知無学ぶりをからかって遊んでる暇人が居るだけだ。

大久保の話が出ると途端にレスが増えるなあ・・・・

大久保厨がレスつけまくるからねｗ。遊ぶにはｲｲのかもな。

>>709
西郷や大久保は常に品行方正な所作で知られていた。
上野の銅像について妻が異論を唱えたのも、西郷が外出時に着流し姿になる訳が無かったからであるというのが真相だ。
木戸が来ても来なくても、あの二人は常に正座だよ。

>>710
木戸厨が居ない？
木戸みたいな雑魚の事を天才だと言ってみたりだとか大久保に人望が無いだのと電波を飛ばしているアレが木戸厨でなければ、何者の仕業なのかね？

>>708
確かに木戸公が精神を病んでいた時期は伊藤達は大久保の傘下で
扱き使われてた時期だったので、元来から親しくなければ出来ない所業でしょう。
ここで赤の他人みたいにただの社交辞令的なお見舞いだけだったら、木戸公の人望も
その程度だったという証明になります。
伊藤らも本当は木戸公の下で一生はたらきたかったのかも知れませんね。

>>712
大久保についてあまりにも無知すぎるから、見かねてレクチャーされてるだけだろ。

>>714
伊藤は木戸の息子が授爵した時に面と向かって、「大久保のようになれ、木戸のようになってはいけない」という主旨の教訓を垂れてるよ。
木戸の息子本人に対して木戸を批判している伊藤が、木戸の下で働きたかったというのはどういう訳かね？

でも大久保も何であんなに木戸を執拗に政府に戻したかった
のかな？伊藤や大隈はもう木戸から離れてるし、病気だし
別に居なくても問題無い様な気がするが。他に木戸派の
長州閥って誰がいるの？山田や山縣？

金回りだけは妙に良かった井上馨とかね。

ヽ(`Д´)ﾉ

大久保は病身の木戸を常に意識していた。意識せざるを得なかった。これが、カギ
だな。伊藤も聞かれもしないのに、いきなり木戸の悪口を、しかも木戸の息子に
向かって言った。これも、カギだな。

木戸派というより、長州閥全体が木戸から距離をとりつつあった。
つんぼ桟敷に追いやって山縣や井上は財テクに夢中。
まともな井上は大久保べったりで、木戸は次第に自分が孤立したのを自覚して心を病んだ。
大久保にしてみれば、私腹を肥やさない人材であれば喉から手が出るくらいの状況だから、木戸さえも惜しい。
木戸の欠点は気難しい事だが、大久保にとっては別に苦にならない。

>>716
それは司馬遼太郎説です。伊藤公と木戸公の人物を卑小な人物として描きたかっただけでしょう。
その教訓と言うのは私が
>伊藤博文が木戸公の死後、「あの人は愚痴っぽくて…」と言っていますが、
>それは親しみを込めて言ったと思います。生前から親しかったからこそ出た言葉で。
という証言のことでしょ？

伊藤→仮にも木戸公の息子に「亡き父のようななってはいけない」なんて無神経にも程がある事を
　　　例え、思っていたとしても口には出さないし、記録に残させません。
　　　

>>715
お前の大久保マンセーは痛杉

>>723
それは悪かったね
その痛さは大久保マンセーではなく、木戸厨の脳内ファンタジーを粉砕してる時に伴う痛みであるのだが

>>722
司馬？
牧野の著作じゃなかったか？

>>725
「翔ぶが如く」で書いてあったと思ったんですが。
間違っていたらすいません。

「夜坐して亡友を思ふ」　木戸孝允

一穂の寒燈眼明を照らす

黙座沈思無限の情

首をめぐらせば知己人をみず

・・・

世難多年万骨枯る

どうやら木戸はヘタレで人望のない精神異常者だという事は分かったよ
おやすみ、おねいさん

木戸が奇兵隊を粛清したのはどうしてなのかな？
反乱しそうだったから？

>>713
木戸と伊藤は身内の感覚でいるから、寝そべりながら喋ることがあっても別に問題はない。
そこに身内ではない客人大久保氏が来れば､正座に座りなおすのは当然。

>>721
＞まともな井上は大久保べったりで、×
まともな伊藤は大久保べったりで、○

それは身分もわきまえずに私の木戸様に手を出そうとしたからです。
ぶっ殺されて当然です。

>>730
そのエピソードは事実みたいだが、大久保＞木戸みたいな印象操作は見えすいた煽りだろ。
いちいち必死にマジレスするなってｗ

おやぁ〜？
木戸厨は木戸が身分を度外視していたからマンセーしてるんじゃなかったのか？
まあどうでもいいけどさ

長州人の人望は無いかもしれないけど大久保にだけは
もの凄く人望があるような気がするけど。

あれだけ政府に戻したがっているんだから。
一体どんな必要価値があったのか。

>>729
事実、奇兵隊は反乱を企てていたみたいです。
説得するとか、そういう次元では無かったので、矛盾を覚悟で木戸が指揮を取って
鎮圧しています。大事の前の小事といったところでしょうか。
これについては、木戸神社が山口県？にあることからも、ある程度は仕方の無いこととして
民衆は捕らえていたのでは？

>>735
仮にも元参議である木戸のネームバリューは枯れ木も山の賑わいだからでしょ。
薩摩閥が二分割（厳密には三分割）した状況で、無闇に敵を増やす馬鹿は居ない。

>>734
身分なんか関係ないわ！木戸様は私にだけ優しくしてくれればそれで十分なの！

西南戦争後に大久保は伊藤と大隈を呼んで、これまではさまざまなしがらみがあって彼等に思う存分やらせられなかったが、
これからは思う存分に伊藤や大隈の目指す改革を推進できるようになるといった話をしている。
西郷と木戸が政府から消えて大久保独裁体制が確立した時にそのような話をしたという事は、大久保にとっても西郷と木戸が抵抗勢力となっていた事を暗示している。
出身に拘らずに人材を用いていた大久保にとっては、西郷や木戸の存在自体が藩閥の弊害という一面を持っていたのではないか？

大久保は木戸も明治政府が危機になると大久保に協力する事を
分かっていたんだろうな。大久保も木戸の政治能力を認めて
必要としていた気がする。

匿名に戻ります。
荒らすんならもっとネームバリューのあるところを荒らしたら？
大久保卿が好きな人は大久保スレで思う存分語って下さい。
ちなみに801ネタに大久保も混ざっているのはどうしてですかね？
それは指摘しないのですか？木戸スレにだけ攻撃するのは納得がいきません。

>>739
西郷はともかく参議を辞めた木戸を大阪会議で無理やり
参議に復帰させた大久保が木戸を抵抗勢力なんて思っ
ていたのかな。木戸が邪魔だったたらほおって置けば
いいんだから。（西郷みたいに故郷にに軍隊持っている
訳でもなし）

>>741
荒らしてるのはお前だけだよ。
ここは801が史実を蹂躙する事を許されている板ではない。

おいおい、なんか急に静かになったな？
マターリしてないでもっと腐女子パワーを発揮してみろYO!!!!

>>742
木戸を野にほおっていたら、またまた西郷と「薩長同盟ｗ」を結ばれたらえらいことだぞ。
だから政府に取り込んだんでしょ。
島津久光を左大臣にしたようなもんで。
その代わり実権は内務卿に就任、大蔵は大隈、陸軍は山県、警察は川路と全部大久保が握り
木戸は飾り物にしている。

>>743
いつ私が荒らした？
801関係については私は関わってません。
変なことを言うのは止め…

って、また荒らしに対応してしまいました。すいません。

>>743
801は私の命。誰にも邪魔させないわ！
でも木戸様は私のものよ！ウフフッ！！

西南戦争までは、鹿児島に引っ込んだ西郷の発言力は座視できなかった。
全国に散在する不平士族が、チャンスが有り次第鹿児島に呼応して決起しようとしていた。
下手すると明治政府は士族の全てを敵に回しかねない状況だったので、野に下った江藤や木戸の挙動を無視する事も出来なかった。
そういう意味で大久保も政府内で自分が孤立する危険がつきまとっていたと言える。
全国の不平士族を完全に制圧するまでは、明治政府内の必要悪である藩閥を根絶する事はまだ出来ない状況だった。
大久保は長州閥を敵に回す危険を軽減する為に、西南戦争までの一時期に木戸を必要としていた。
西郷や江藤とは異なり、大久保にとって木戸は比較的扱いやすい相手であり、長州閥にも依然としてそれなりの押さえが利く存在だったからだ。

はいはいお父さん正月ですよ
２ｃｈで偉そうに言う前に、会社で偉い人になって下さいね
子供も来年大学受験ですよ
いつまでも安月給じゃ和男は新聞奨学生するしかないじゃないですか
もう遅いから早く寝て下さい。

次スレのタイトル

【腐女子の】木戸孝允（桂小五郎）3【貴公子】

>>745
木戸が西郷と結ぶなんてまずありえないと思うけど。
木戸の性格からすれば、田舎に帰ったところで
反乱など起こす訳ないし、周りも担ぎ出すような
人もいない。西郷みたいなカリスマは持っていない
から。

大久保自身は原則的に出身に拘らない人事を終始心がけていたが、現実として明治初期には薩摩の発言力が大きすぎた。
その為に意識的に薩摩以外の藩閥を優遇するというパワーバランスを配慮した人事面でのバイアスがかかっていた。
薩摩の場合は戦功さえあれば適材と言いがたい人物も重職に上がってしまう例も多々生じていたが、
薩摩との均衡を配慮して無理やりポストにねじ込まれた他の藩閥出身者の場合は比較的適材適所と言える状況だった。
大久保も「薩摩人は役人には向かない。戦には良いが」といった愚痴を漏らしている。
そのような状況下で薩摩閥の大半がごっそりと下野してしまうと、大久保にしてもますます他藩出身者の協力を必要とする事になる。
大久保は藩閥の弊害から脱却する為に、長州などの他藩閥を味方につける必要があったのだ。
その際に木戸の存在は、長州人への発言力という利用価値がある。
これは完全に藩閥の人事力学だが、西南戦争が終わってしまえばそのようなご利益を木戸に求める必要も無くなる。

デスクワークが苦手ながらも西郷につきあってさっさと辞職するくらい欲の無い薩摩人と、有能だがお金が大好きな長州人のどちらが役人としてふさわしいのだろうか？

煽りにそれだけの長文を注ぎ込み、
かつ大久保マンセーも入れている。
そういう事をするから薩摩厨は嫌われる。

>>753
幕府を倒し、出来た新政府で自分の思い通りに朝鮮侵略させてもらえなくて、
頭にきて勝手に辞職しただけだろｗ。後で反乱までして迷惑この上ない。

煽り？
何の事だか分からんが、悔しかったら反論すれば？

おいおい・・・
木戸厨の他にキムチ臭いのまで湧いて来たよｗ
征韓論を朝鮮侵略とホザいてるような素人さんはハン板あたりで引き取って貰えないかね〜
征韓論というのは、日本で言うと奈良時代以前の状態だった朝鮮を文明化しようという意見の事なんだよ。
この風景写真でもよく見て李氏朝鮮の惨憺たる状態について勉強しろ
↓
http://photo.jijisama.org/

>>752
明治初期はどう考えても長州閥(急進派)の方が発言権がありました。
というのも当時の新政府は急進派のイケイケ状態でした。
木戸孝允・広沢真臣が中心となって周囲に伊藤や井上、大隈がいました。
しかし広沢は案外、保守的でした。薩摩閥は久光様のご威光により保守的でした。

>>758
意見の内容が急進的なだけで、発言力は伴ってないよ。
世間知らずな学生さんが夢物語みたいな理想を叫んでいても、おうおうにして現実を変える力として反映しないのと似たようなものだ。

>>757
755さんでは無いですが、意見を言うと西郷どんは不平士族を朝鮮に送り込もうと
してたのではないですか。
どう考えても、西郷どんには侵略する意思がありました。

しかし、木戸さんも当初は征韓論に賛成だったんですよね。
西郷どんは頭が回らないので、征韓論に固執して自滅しました。
木戸さんは征韓論の否を認めて反対派に移りました。

>>759
残念ながら、数の原理で急進派が勝っていました。
よって発言権は急進派にありました。
現実を変える力うんぬんはここでは問題ではありません。
その後、互いが折衷して改革を進めていったのです。

>>761
数では薩摩の方が優勢だったよ。
そもそも藩士の数が断然違う。
しかし、それでは薩摩だけが突出するので政府のポストには故意に他藩閥をネジ込んだ。
薩摩人は主に武力を担う軍、警察のポストに集中させて配置させた。
薩摩にしてみれば、軍事力を自分達で掌握していれば問題なかった。
文官の数だけで発言力を量るのは初歩的な間違いだな。

>>762
薩摩に拘りすぎです。鹿児島県出身ですか？
急進派には長州閥以外の人もいました。
薩摩の軍事権は西郷が握っていました。
彼は征韓論で自爆して残ったのは大久保ら少数派です。
不思議なのは、あなたが何で木戸スレにいるのかということです。

>>760
征韓論の目的を分かりやすく言うと、明治維新の輸出なんだよ。
当時の朝鮮は西洋文化を大々的に採用し始めた日本の事を近代化とは評価せずに、野蛮化だとして否定した。
中華思想に立脚すれば、中華に近い文化が文明国の証であり、中華からかけ離れる西洋化は野蛮化だという観念に捕らわれていた。

日本にしてみれば、本来朝鮮がどうであれロシアの侵略を撃退できるのであればどうでもよい。
しかし実際の李氏朝鮮は日本の奈良時代並の停滞ぶりであり、到底世界最強の陸軍を擁するロシアの前には風前の灯だった。

西郷は日本のように西洋文明を取り入れる事が唯一の活路である事を朝鮮に理解させる為に命を捨てる気だった。
朝鮮を説得できなければ、殺されるつもりだった。
日本の重鎮である西郷が斬られれば、日本は朝鮮を武力で制圧して朝鮮を無理やり近代化させるキッカケを得られる。
命知らずの西郷にしてみれば、自分が朝鮮を説得できても斬られても朝鮮は近代化するので問題ない。

朝鮮がどんな経緯であれ日本を見習って維新を輸入すれば、ロシアの侵略を撃退できる力を持つ事ができて日本は安泰だ。
それが征韓論の本質的な課題だったんだよ。

>>763
急進派か穏健派かは発言力の大小とは直接関係ない事だよ。
発言力というのは、現実を左右する力だ。
明治初期は薩摩が軍事力を押えていたので、非力な文官の過激な書生論など気にする必要がない。

でも明治初期は明らかに長州等急進派主導じゃないの？
廃藩置県で大久保は知事を世襲制にしようとして
長州勢に猛反対をされたんじゃなかったっけ？

>>764
結果的に西郷どんの素晴らしい考えは世界最強の宰相・大久保様には
伝わりませんでした。
大久保はバカだったんですか？

>>766
だからそれは、薩摩が長州を支持していたからそう見えるだけだよ。
軍事力を掌握している者がどの政策を支持するのかで現実は左右される。
廃藩置県も、山縣が西郷に直談判して説得したから実現した。
薩摩の軍事力を無視して行なわれる改革などありえなかったのだよ。

>>767
西郷の意見は、西洋を見聞して外交の実態を知った大久保や木戸にとって児戯にも等しい絵空事だった。
日本が武力で朝鮮の改革に着手すれば、かならず清朝が介入してくる。
西郷は朝鮮を説得する為に死ぬのではなく、清朝の説得を優先すべきだった訳だが、それは後世の人間ならではの後知恵というものだ。
おそらく大久保、西郷、木戸に共通する事として当時の日本人にとっては、清朝を説得して中華思想を捨てさせる事など非現実的な目標だったのだろう。
実際に清朝でも李朝でも、日本の明治維新を見習って改革を志した勢力は失敗に終わっている。

征韓論で言えば木戸も松陰の影響で最初は西郷と同じような
考えだったみたいだけど洋行で西洋との力の差を
見せ付けられ内治優先に考えを変えた。まあもし西郷が殺され
朝鮮と戦争になれば宗主国の清も出てくるだろうから、明治6年の
国力ではまず負けていただろう。

清朝なんて、皇帝自ら改革派だったのに西太后によって粛清されてるもんな。
西郷が何を言ったとしても、清朝や朝鮮はロシアに滅ぼされる時まで駄目なままだったろうよ。

まあ廃藩置県は西郷が合意していたのが大きいのは確か。
西郷を説得したのは山縣と言われているけど、木戸日記では
木戸が西郷と会談し、西郷が納得したような話もあるしどっちの
影響が大きいのか分からない。でも明治初期は久光の影響が
少ない分大久保より西郷のほうが改革に乗り気だなあ。

大久保が西郷や木戸などの様々なしがらみから解放されて改革に本腰を入れたのは、暗殺される8ヶ月前の事だ。

ここで木戸の話をしてる時には糞スレの極みだが、大久保の話をしてる時にはかなり良スレ化するなｗ

>>765
ぶっちゃけ、軍事力は長州＞薩摩なんでそれはありえない、
一応形だけのボスは西郷だったけど、それは皇族おいているようなもんだし、
実質は小輔の山縣が握っていた。
初期なら大村、のちに前原だな、んで次ぎが山縣という系譜になる。

このころは特に、藩の軍事力に左右されるから、長州の優位は覆せない。
戊辰戦争でも薩摩はせいぜい7000だが、長州は諸隊や購入した小銃から逆算すると
（長州は藩の補助があっただろうが、小銃を一人１丁、自分で購入する形だった）
２万前後いたと推測されている。

だから常に長州が主導的に動かし、薩摩が従でそれに同意する形になった。

>>774
長時間一人の大久保厨が頑張っているように見えるけどそろそろウザくなったので、
「最強宰相大久保利通」という名の恥ずかしいスレで続きを思う存分語って下さい。
あそこなら、誰も反論しないから（行ったことないのでわからんが）

>>775
明治初期に戸籍を整える際、全国の士族人口も判明している。
全国の武士が総勢約41万人で、その中に占める薩摩藩士は4万強。
徳川家を除けば全国一多かった。
長州よりも軍事力で劣ると言う事はありえないよ。

>>776
大久保厨などどこにも見当たりませんがｗ
幻覚じゃないの？

>>745
それは違うな、その大隈、山縣ともに木戸の部下だ。
木戸の命令に従う、台湾出兵で山縣が大久保の命令無視して、木戸の命だけを聞いたのでも明らか。

西郷とはなかが悪いし、そもそも政府を顎で動かせる木戸が反政府勢力になる理由が分からん。
このころは木戸と大久保の合議で政府は運営されていた。

なお西郷は徹頭徹尾相手にされていません。

＞ここで木戸の話をしてる時には糞スレの極みだが、大久保の話をしてる時にはかなり良スレ化するなｗ

↑何を今更…、そんなに木戸スレで構って欲しいのかね？

木戸みたいにしょぼい奴の事は別にどうでもいい。
色々と電波を飛ばしてる木戸厨が面白いだけ。

>>777
実はその戸籍を整えたのも長州だったりするが、
まあ、それはおいといて。
形だけの士族の数がいくら多くても意味ないよ、
殆どは田舎で畑耕している農民。というか薩摩のショボイ国力でんなに養えるわけがないでしょ。
前田でも5000くらいなんだから。

台湾出兵で木戸は辞職したんじゃないのか？
どうして現役の軍人が在野の民間人に過ぎない木戸の部下なんだ？

形だけの士族どころか、幕末から明治の頃は薩摩兵1人が長州兵3人分に匹敵するという評判だったのだが。
3倍強いかどうかという実態はともかく、長州兵など薩摩兵から見れば雑魚だよ。

>>783
それが派閥の長の力ってものなの。
当時は派閥の力を借りて統治していたから、
軍と官僚を支配する長州閥の長の力は絶対。
木戸自身が、藩閥に否定的なのは皮肉だがな。

>>784
誰が言っているんでしょうねえ。
２０倍の幕府軍を撃破した長州と、
せいぜい２倍の政府軍に撃破された薩摩。
両者の力の差は明らかだな。

>>785
明治6年に薩摩人が大勢下野するまでは、数で圧倒的な薩摩の方が派閥の力は上だったんだよ。
勿論軍事力も薩摩が掌握していた。

>>786
二倍の政府軍？
それは西南戦争の事かね？
念のために言っておくが、西南戦争の政府軍の主力は薩摩人だよ。
政府軍で薩摩人がもっとも多数の死者を出している。
つまり、前線で私学校軍と交戦した主力が薩摩出身者である証拠だ。

>>787
と根拠もなく言われてもねえ。

明治初期こそ木戸の専制状態で、薩摩はまるで身動きが出来なかったのに。
軍でも、近代化、護親兵、徴兵制、鎮台、これ全て長州の発案、長州主導で行われ、
薩摩は抵抗勢力に過ぎませんでした。
軍で優位なのはせいぜい海軍なんだが、海軍の規模は小さく、まだ陸軍の傘下だしなあ。

>>788
薩摩人が死んでたのは弱かったから、活躍したのは東北の士族ですな。

>>789
根拠も何も、明治初期は諸藩の藩士が軍事力を担っているんだよ。
明治6年政変以前に、4万以上の薩摩藩士が政府の軍事力を担保していないと考える理由が分からん。
近代化は薩摩が幕末から行なっている事だし、御親兵というのは徴兵制度と相性が悪い武士主体の部隊を西郷が温存したものだ。
何でもかんでも長州の功績みたいに史実を歪曲するのは感心しないな。

どうでもいいけど、大久保厨さん。
あなたはよく頑張ったよ。大久保への愛を感じました。
明日からは、ぜひ付け髭でも付けて悦に浸って下さい。
そして芋焼酎を飲んでさっさと寝て下さい。
夢の中では、木戸さんも西郷どんもあなたにひれ伏しますよ。

>>790
弱かったからじゃなくて、あくまで薩摩人が兵力の主体だからだよ。
東北人や徴兵制度で集められた平民出身者は、前線では役立たずなのでしばしば私学校軍に蹴散らされている。

>>792
頑張ってるのはお前だけ。
お前は大久保厨ではなく、木戸厨だ。
そんな事まで間違えるな。

木戸が政府をアゴで使っていただとか、長州が軍事力で薩摩に優っていただとか、、、
もしかすると山口県の歴史教科書は韓国の国定教科書みたいな惨状になってるのかな？ｗ

本物の山口県民ならもう少し史実を弁えてるんじゃないかね
ここで粘着してる木戸厨は妄想と現実の区別がつかなくなって来た腐女子だろ
木戸も精神病なら信者も精神病という訳だな

軍事力で薩摩が優勢だったにしても、明治初期は長州を筆頭にする
急進派の意見が通っているのは事実。西郷が自分から版籍奉還や
廃藩置県を言い出してはおらず、長州勢に説得されている。
大久保もこの頃はやたら保守的だし。（久光を恐れていたにしても）

だからそれは、薩摩が急進的な意見を支持していた場合に限って実現できた政策に過ぎないのだよ。
発言力を裏付ける軍事力を握っている側の意志が伴わなくては、どんな意見であっても実現しない。
急進的であれ穏健的であれ、保守的であれ革新的であれどんな意見であっても事情は変わらない。
薩摩が「長州は有害だから潰す」と決めた時には潰される運命にあるというだけ。
軍事的な弱者に発言力など無い。

いくら薩摩の方が軍事的優位だとしても明治初期に
長州が気に入らないと言って潰す訳無いでしょ・・・
そんな事すれば基盤の弱い明治政府なんて一気に瓦解
してしまうよ。長州、薩摩が協力し合ってこそ成立
したのが明治政府なんだから一方的に薩摩が権力を持
つなんて出来るわけが無い。だからこそ政府内部で
主導権争いがあったんでしょ？

薩摩が長州を潰す訳がないのは、薩摩にとって長州はそれなりに利用価値があるからだ。
弱者をどのように扱うのかを判断するのは、強者の決める事。
利用価値の低い強者は、会津や長岡のように潰されて終わり。
長州は薩摩と決裂せずに命拾いしたね。

薩摩も長州も単独ではなにもできない弱者。
薩長同盟は幕府に追い詰められた弱者連合なんだよ。

長州は実際虫の息だったが、薩摩は軍の錬度が高くて装備も良いから幕府相手になら勝てるよ。

>>801
お前は８０１ケテーイ

>>802
ハッ、そんなわけねーｗ
船の数など幕府の方が圧倒的

長州が潰されたら次は薩摩の番。
ビビッた薩摩の恐怖心が、
犬猿の仲の長州に擦り寄った動機。

薩摩が長州に擦り寄る必要などない。
東征に臨んでは露払いに使えそうな長州をスカウトしただけなので、
もし邪魔をすれば幕府もろとも蹴散らすだけ。

こいつ広澤真臣の暗殺の黒幕だろ。

誰かの邪魔をすれば消される時代だ。
畳の上で狂死するような人間を邪魔に感じる者が居るとするなら、そいつの妻だけだ。

>>806
じゃあ長州と同盟しなければよかったじゃんｗ。
まぁ、その場その場で態度を変える意地汚い薩摩に言っても無駄か。

>>797
軍事力では薩摩は長州には及ばない。
戊辰戦争での動員兵力をみても明らか、薩摩人なんて、田舎で芋作っているだけのへタレ。

見た目がいいから　好き
桂小五郎と山岡鉄舟の写真をポスターにしてほしい

味方につけておく事ができるのであれば、どんな雑魚でも何かの役には立つものだ。
薩摩にしてみれば長州などより会津や桑名、長岡あたりの方がよっぽど頼もしいくらいの存在だが、
いかんせん味方につける事が出来れば申し分ない藩に限って敵に回ったので、やむなく長州あたりの小物を使役する事にとどめた。

ものはいいようだなｗ
薩摩は一人じゃ何もできない。
最初は会津と組み佐幕派、旗色が悪くなると裏切って長州と組む。
一人で何かしようとして朝鮮侵略を叫び、失敗すると鹿児島に引きこもるヘタレ。

武器調達さえ薩摩に依存していた長州なんぞ、所詮は取るに足らない小物。
薩摩が見捨てていたら滅びていた雑魚以外の何者でもない。

薩摩単独では幕府は倒せない。武器はどーしても味方に欲しかった薩摩の投資だろ。
あ、そうか。長州が見方に付かなければ、幕府に尾を振るんだっけね薩摩はｗ。

徳川慶喜は、「最初から敵である長州に恨みはないが、味方と見せかけて重要な局面で裏切った薩摩は汚い」と回想している。

東征に臨んで通り道に当たる長州で邪魔されると否応無しに排除しなくてはならないから、味方に付けて利用しただけにすぎない。
倒幕と言う大事業に着手する際に、省ける手間を省くのは当然の話だ。
どうしても薩摩にとって邪魔になっていたら、桑名や長岡や会津と同じ末路を辿っただけ。
薩摩はギリギリまで旗幟を鮮明にしなかった佐賀に対しても攻撃しようとしていた。
長州よりも強大な佐賀をも無力化しようとしていた薩摩が、長州ごときを蹴散らす事に躊躇する必要は無い。

薩摩と幕府は、関ヶ原以来の敵なんだけどね。
江戸時代全期を通じて、両者が相手の弱体化を狙い続けていたというのは日本史の常識。
慶喜君は少々不勉強だったようだね。

文久の頃、薩摩は幕府にしっぽ振りまくりでしたなｗ。
しかも大久保も西郷も本気で幕権回復を目指していた。

「小物」｢雑魚」という言葉をやたらに使いたがる語彙の乏しい
ザコが約一名います。

島津は鎌倉時代から守護だった訳で徳川家に忠誠心ないだろ。
毛利氏は安芸の地頭だったのでこれまた徳川家に忠誠心はない。
長州には幕府を超えた秩序や価値観が萌芽したとしても何ら不思議
ではないな。

所詮薩摩など、長州と幕府の間をうろうろしていただけ。
時代を動かした長州と、時代に動かされた薩摩。
この両者の格の違いは明らか。

結局、長州厨を煽りに来た薩摩厨は、逆に叩き返されたというオチ。

>816
そりゃそうだろう
慶喜は最後の最後まで薩摩の寝返りを期待していたんだから
期待を裏切った憎しみは大きいよ

>>821
島津は松平姓を下賜され公式には松平を名乗ってた。
笑える。
江戸時代の島津は懐柔され従順な徳川幕府の下僕になっていた。
その薩摩が幕府に逆らうようになったのは、
薩英戦争に負けて英国の下僕になったから。

長州は薩摩と比較するとなにかと冷遇されてたから、
徳川に対する怨念がくすぶり続けた。