卍 松岡洋右は日本史における最低人間.２ 卍

国際連盟を脱退し、ナチスと同盟を結び、日米交渉をひっくり返し、
日本を破局に導いたアヘン中毒患者。松岡洋右の功罪について語ろう。

前スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1076126431/

ふーん・・・・
2スレ目？
それにしては、えらい閑散としたスレだなぁ・・・

松岡洋右はソ連のスパイ

>>http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1076126431/978
＞＞松岡は軍に流される人物ではない。でなければ、たった一人で軍を敵に回して、南進に反対などしない。松岡が北進を
望んだのにたいし、軍は北進ではなく南進を望んだ。
あの時点で、日本がソ連に侵攻しろと言う議論が通るわけが無いんじゃないのか？。たった一人で軍を敵に回してとは
オーバーな。軍を初め天皇、近衛、閣僚に馬鹿にされてたった一人で放り出されただけだろ。

もはやドイツが英国以外のヨーロッパを侵略・占領していた時点で、四ヶ国協商が成立しても英米と対等のテーブルに
着けたかどうかは非常に疑問だと思うが、例え四ヶ国協商にそれなりの効果があるにしても、四ヶ国協商を結ぶ過程で
三国同盟を結び、四ヶ国協商がポシャルと残るのは三国同盟だけ。つまり松岡は四ヶ国協商が不成立になることを
考えていなかったことになる。それにしろ読み違いで、それも更に酷い。

＞＞だからソ連も含めた四ヶ国協商、これは松岡の案だが、政府にもある程度広まっていた。海軍にもその痕跡がある。
２カ国間ではない。
また話を摩り替えるな。私が >>http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1076126431/976 で「日ソ軍事
同盟の可能性など殆ど皆無だろう、誰かそんな事を考えている政治家軍人も聞いたことが無い・・・」は
>>http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1076126431/940 で、松岡の日ソ中立条約締結時の話だろ。
四ヶ国協商なんか1940年末の時点で破綻している。松岡が日ソ中立条約を締結した1941年４月の時点での日ソ中立条約が
合理的だったかと言う話をしているのだからその当時に条約の軍事同盟(四ヶ国協商でもいい)への格上げが可能だと
考えた政治・軍事の要人を教えてくれ。

まだ、やるんだ（笑）
もう立たないか、日本外交スレッドになるかと思ったよ。

>>4

それから、TKｻﾏ、前スレ939ですが、私は前ｽﾚの971さんではありません。

前スレ986で、私が971氏にﾚｽしていますから、おわかりになるはずです。
なお、前ｽﾚでは、ずっとﾚｽ番を入れて名乗ってきました。

躁鬱病だった

さあて、前スレのTKｻﾏの反論は、971さんあてのものでしょうが、
私の意見も書いておきます。

前ｽﾚ992でTKｻﾏがいった主張が、スターリンがドイツのソ連侵略について情報を得ていたが、
信用していなかった、ということなら、そのとおりですよ（史実です）。

しかし、これは私が前ｽﾚ939で主張した、スターリンは対独関係改善に意欲を持っていた
ことへの反論にはなりません。つまり、ドイツの対独侵略意図をまったく信じていなかった
スターリンは、ドイツとの関係維持・ぎくしゃくしてきた関係の改善に、意欲を持っていた、
ということです。
このスターリンの誤解を、私は、合理主義者が陥りやすい、相手は相手にとって不利な政策を
採用しないだろうという思いこみで説明したわけです。そして、松岡が同様に思いこんだとし
ても、合理主義者としては不思議でない、と説明しました。もし、TKｻﾏの主張が前ｽﾚ992を
私が理解したとおりなら、どうして、これが私への反論になるのですか？　

さらに、ヒトラーが不合理な行動をすることを、スターリンと松岡が読み違えた、というなら
それも、そのとおりですよ。ただ、読み違えが明らかになった場合でも、邪悪で狡猾な松岡は、
対ソ攻撃という次の策を持っていたわけです。

それから、TKｻﾏは独ソ・日ソ戦争が必ず長期戦になると思っておられるようですが、私が、
前ｽﾚ986で指摘したように、短期で枢軸側勝利の可能性もかなりあるので、そうすると、
アメリカの石油禁輸すら効果を発揮しない可能性がありますね。

>>http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1076126431/980
＞＞国力が10倍なら、アメリカは日本の１０倍成長することになる。アメリカが１％成長したのでも、日本が差を
なくそうと思えば、１０％成長しなければならない。
君は指数を理解していないように思う。成長率が少しでも上回っていればいずれ必ず追い越す。君の上げた数字では
10x(1+0.01)^27=10x1.308=13.08 < 1x(1+0.1)^27=1x13.11=13.11 で27年で追い越す。

＞＞あと勿論米国と日本の国力差を理解している日本人は小数派だろう、・・・。
>>http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1076126431/984 氏が書いてくれたので省略

＞＞そして負けるかもしれないが、このままでは戦わずに、負けるのと同じ道に進むから、かけの戦争を選んだのが
戦前の日本。
東条だったか東郷が終戦後言った弁解の詭弁。確か戦わずして日露戦争以前の状態に戻されるとか・・・。
それなら現在の日本はどうか？。戦わなければ数白万の犠牲者はでていない。その犠牲者の変わりに何が残った。
大和魂？、武士道？、日本精神？、プライド？。東条だか東郷の言ってたものは残ったと思う？。
　
現在の日本じゃ自国を守るのにもアメリカ頼りだろ。北朝鮮からミサイルが飛んできても、ミサイルサイトを潰す反撃も
出来ない。何とかやっと空中給油機は何機か買ったらしいが、それまでは北朝鮮までの航続距離も無かった。更に今でも
爆撃位置の特定、誘導は自国で出来無いのじゃないか。
　
まあ彼らの言葉が正しいとしても、日露戦争以前と言って、日清戦争以前ではないようだから台湾は残った。

>>９３９さん
返答が遅れていて申し訳ない。これから前スレの貴君への返答を書こうと考えていました。内容をしっかり
読ませていただいてから文章を書き上げますので、お時間をいただきたいと思います。以上とりあえず。

松岡信者のレスはほとんど詭弁だな
かなり痛い

＞後継スレは
＞昭和外交官スレッド
＞きぼん

とか言っちゃってさ・・・嘘つき・・・

お前ら松岡修三という日本を代表する子孫をだした
洋右たんをバカにするな！

>>4
＞オーバーな。軍を初め天皇、近衛、閣僚に馬鹿にされてたった一人で放り出されただけだろ。

松岡のみが南進の危険性を理解したとう例ですね。
この結果アメリカはぶちきれて、石油禁輸というわけです。
松岡以外は全員認識が甘かった、

＞三国同盟を結び、四ヶ国協商がポシャルと残るのは三国同盟だけ。つまり松岡は四ヶ国協商が不成立になることを

質問意味がよく分からない。失敗したらどうするのか、とはどういう意味だ？
失敗したら史実と同じだ、というか独ソ戦により失敗したのが史実なんだが。
その場合は松岡は北進論なわけ（だが南進を止める為に、陸軍がいやがりそうな北進を提案したという説もある）
軍事力により、ソ連と優位な講和を結び、ソ連を三国同盟側にとりこむという政策だろ。
なお独ソ戦がなければ、成立した可能性は高いな。
ソ連は米英と仲がよかったわけではなく、むしろフィンランドなどの北欧への侵攻で対立していた。

＞四ヶ国協商なんか1940年末の時点で破綻している。

破綻？なにを根拠にそんなことを言っているのかな？また妄想ですか？
そもそも四ヶ国同盟、日ソ同盟という仮定は君が言い出した事だろうが、
それに対して、中立条約を結んだからといって、同盟が結べないとはならない、
松岡はアメリカと戦争をするのが目的ではないのだから、軍事同盟を結ぶわけがない、
という反論なのだが、なぜ、俺が言い出した事になっているんだ。
そして四ヶ国協商案は、松岡、や海軍に存在していた。
近衛も日ソ中立条約が成立した時、日独ソの連携にもっていき、
英米への牽制を目指していた事が、平和への努力に記されている。
これは前スレに何度もｶﾞｲｼｭﾂだ。見ていないのか君は。
論点を必至にずらしているのは君だろ。
そもそも君の妄想には全く根拠がないのに、こっちにはソースを要求するというのはおかしいだろ。
ちゃんと君もソースを提出しろ。

>>8
>君は指数を理解していないように思う。成長率が少しでも上回っていればいずれ必ず追い越す。君の上げた数字では

同じ成長率をずっと維持出切ると思っているのか、何年耐久生活させるつもりだ、
そもそも石油禁輸されている段階で、
そんな余裕はない、数年でなくなるんだぞ、どうやって臥薪嘗胆するんだ。
ハルノートには、アメリカの条件を呑んだとしても、石油の禁輸を部分的にも緩和するとは書かれていない。
元々あった禁輸の一部解禁は中国の反対で削られ、のんでも石油は入ってこないことになっている。
そもそも大陸の権益を失い、欧米からはブロック経済で締め上げられている状況で、
どうやってそこまで都合のいい妄想が出来るんだよ、戦争やるよりも可能性が低いじゃないか。

＞それなら現在の日本はどうか？。戦わなければ数白万の犠牲者はでていない。その犠牲者の変わりに何が残った。

大陸への移民政策が失敗するので、大陸にすでに移民していた人達帰ってきて、
それ＋当時国内では爆発的な人口増加がおこっており、人口を養う事が不可能になる、
貿易も米英が市場を閉ざしている以上、利益を上げるのは困難、外国から食料を輸入するのも困難だな。
それどころか飢餓輸出がおきそうな悲惨な状況になるだろうね。
その結果食糧事情の悪化で、餓死者が北朝鮮並にでる可能性がある、数百万ですめばよいが。
内戦の可能性もある、戦争なら兎も角、外交圧力で屈したとなれば政府が100％潰れる。

戦争より酷いことになる可能性が高いな。

間違いは独ソ戦。
対米英仏蘭として松岡四ヶ国同盟路線は間違っていない。

>>11
＞昭和外交官スレッド

スレ立てたらええやん

広田も松岡のスレもあるから建てる必要性がないような気がする。

広田のスレって・・・なんか違うスレになってるぞ・・・

９３９さん
ごめん。今日はちょっと書き込めないかもしれません。北朝鮮の金さんに何か起こった
かも・・・。興味があれば。
>>http://www.asahi.com/international/update/1116/010.html
>>http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/asia-pacific/4016139.stm

松岡が閣外に放り出されたときの句。
「坊主奴が行き倒れけり梅雨の旅」
日本外交を滅茶苦茶にした愚物の自嘲。寒いね。

>>19

気になさらずに。お待ちしております。

松岡人事の詳細が知りたいのです。
教えてください。

松岡のドイツ行はシベリア鉄道を利用したんだが、起きてから寝るまで
しゃべりっぱなしの松岡には、随員一同閉口しまくったそうな。
で、随員連で担当時間決めて、松岡の聞き役を交代でしていたんだけど、
話の途中で聞き役が交代しても、先生何も気にせずに話を続けたんだと。

この話をしてくれたのは加瀬和俊だが、この話を聞いた重光は松岡に尋常
成らざるものを感じたとか。

まあ加瀬ってのは松岡旋風で厚遇された方か。で停戦調印で片輪の重光をサポートと。

>>23
ひゃーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー間違えた・・・。
加瀬俊一じゃん。
酔ってて名前ひっくりかえった。

駐米大使堀内謙介、駐ソ大使東郷茂徳、駐独大使来栖三郎
他にも40人ほど帰国させ、
駐米大使には野村吉三郎、駐ソ大使には建川美次、駐独大使には大島浩などをあてた。
親米派を更迭し、親独派を当てたといわれる。
ただ親独派とはいえ、実は松岡は彼等を信用しておらず、
大島の独ソ開戦の報告無視したり、建川にもボロクソに言っていたりする。
たぶん自分の方針にケチつけそうな人材を更迭したのだと思われ。

あと松岡はなまじ優秀だった為に、誰も信用しなかった。
能力のある人にはこんな人多いよな、部下や自分より劣っている人の発言を軽視するタイプ。
まあ南進などをはじめ、彼の予想通りになったこと多いから、あながち間違っているわけじゃないが、
その結果独ソ戦の勃発など、足をすくわれた事もあるのが皮肉になってて面白い。

優秀だったら親独派なんかにはならないよ。

野村大使をなぜ起用したんだろうか

>>26
優秀だからなったんだよ。
当時の日本はアメリカに対して有利に出るためのカードが一枚もなかった。
国力もこっちが遥かに下で、相手に譲歩を強いる事が不可能だった。
だから、アメリカから譲歩を引き出し、日本の権益を認めさせる為にも必要だったんだよ。

大陸の権益を全て捨ててもいいから、交渉を纏めろといわれたら、
松岡も三国同盟は結ばなかったかもしれないけどね。

支持した国民が悪い。

ハルのオーラルステートメントへの撤回要求のなかで、
松岡は野村に対する恨み辛みをぶちまけてる。
自分を無視して独自交渉を進める野村がよほど怖かったらしい。

>26
優秀ってより、無駄に頭の回転が速く、敏感な人という感じがする。

>>30
普通じゃネーの？
貴方が部長だとして、大きなそれこそ社運をかけたプロジェクトに、前進全霊込めて取りかかっているわけよ、
それなのに、課長や係長程度の奴が、自分に断りもなく、勝手に一番重要なとこを弄っているわけね。
俺ならそいつは他所に飛ばすぞ。

松岡は部長というより、専務かな。それも時期社長候補の。
で野村はせいぜい、地方の営業所の所長や支店長、工場長程度。

松岡は頭がいかれてるから部下からの信頼が全くなかった。
てか松岡をほんとに信頼してる人間なんていただろうか？
日本のために狂った大臣を外して日米交渉を進めた野村は立派。

だが、野村はこの頃枢軸派で占められていた外務省中枢の連中からは完全に浮いていた。

来栖三郎の回想は入手したけど、野村のはまだ未見じゃあ。

野村の回想録ってあるの？

>>37

野村吉三郎『米国に使して』では？

アメリカに居たから浮いててもまだマシだったろう

野村が外務大臣なら、妥協してでも対米和解を進める姿勢は立派なのだが、彼は大使だから、
忠実な伝達者に終始するべきだったのではないか。

ハルと松岡の両方に、いい加減なリップ・サービスをして、あとで話がだめになるというのは、
ワシントンと東京の双方で不信感を煽って、なにもしないよりも結果を悪くする。
松岡についての評価はどうあれ、野村の大使としての仕事を擁護するのは不可能だと思う。

野村は4月にハルから手交された4原則（1、すべての国の領土と主権の尊重、2、他国の内政に干渉しない
という原則の厳守、3、通商を含めた平等の原則を守る、4、太平洋の現状を維持すること）
を日本政府に伝達していない。これが、そもそもの混乱の原因。政府側は日米了解案を米国政府の公式見解
と考えているのに、いきなりハルノートが突きつけられれば激怒するのは当然。ノムラダメ。

>>40
確かに、対米和解を考えたのはよかったけど二重外交にもなりかねないね

>>42

本国の意志と出先の意志が乖離してしまうと、
アメリカ側にも誤解を与えてしまう。
あとで、おたがいの立場がかけはなれていることがわかれば、
もう、日本とアメリカは戦争をするしかない。
野村吉三郎も、こんな道理を知らないで善意でやったのだろうが、
外交技術的に最悪の行動で、いかにも素人外交。

どうしても駐米大使には、職業外交官を置いておくべきだった。
吉田茂とか。

英語で喧嘩出来るのは松岡くらい
英語で喧嘩出来るのは松岡くらい
英語で喧嘩出来るのは松岡くらい
英語で喧嘩出来るのは松岡くらい
英語で喧嘩出来るのは松岡くらい
英語で喧嘩出来るのは松岡くらい
英語で喧嘩出来るのは松岡くらい
英語で喧嘩出来るのは松岡くらい
英語で喧嘩出来るのは松岡くらい
英語で喧嘩出来るのは松岡くらい
英語で喧嘩出来るのは松岡くらい

>>44
米英からは狂人扱いされて喧嘩にもならなかったけどな

前スレから松岡を批判するの人で論理的に批判する人は少ないな
「バカ」「無能」「基地外」で片付けてる人が多い
それと正確な情報や資料を得ずして論じているのも多い
まぁ、煽りが多いのだろうけど

批判派に限ったことではないが
自己の解釈・推論をさも歴史的事実であるかのように論じている場合がある

>>28
負ける戦争を起こすことはバカかキチガイにしかできない。
英語ができたなんてレベルで評価するのはそもそもアホだが。

松岡が負ける戦争を起したという証明してから、議論を始めてけれ

>>47
そもそも三国同盟は、米国の参戦阻止、戦争を避ける為に結ばれたのだが？
起こす事を目的としていたわけじゃない。

1941/6/30（第36回連絡懇談会＝大本営、政府）（杉山メモより）
松岡「我輩ハ数年先ノ予言ヲシテ的中セヌコトハナイ南ニ手ヲツケレバ大事ニナルト
我輩ハ予言スルソレヲ総長（杉山）ハナイト保障デキルカ。尚南仏ニ進駐セハ、石油、
「ゴム」、錫、米等皆入手困難トナル・・・・・・・」
武藤局長「南仏ニ進駐シテコソ「ゴム」錫等ガ取レルノデアル」

けら

>>49
なぜ三国同盟が「米国の参戦阻止」になるのか論理的かつ歴史的に証明してみろ。

三ヶ国と、１ヶ国、どっちが攻めやすい？

三国同盟は「米国の参戦阻止」どころか、米国参戦の決定的理由と
なった。こんなの常識だ。

そんなことも知らずにカキコするな＞バカども

何でもえんけんど、戦死でも刑死でもない松岡が何で靖国に合祀されてんのか？
合祀したヤシらの意図がなんとなく胡散臭い

アメリカからドイツには宣戦布告がし難い。
これは常識なんだが。＞54
イギリスがロンドン焼き払われて、ボロボロになっているときも、
参戦できなかったし。

日本だけの場合、アッサリ攻めこまれるが、
人種や国内のシンパの為、ドイツにはしにくい、
その上、日独伊三国合わせれば、米国に匹敵する戦力、国力があり、
勝ち目がなく、また勝てても大被害が出るので、米国は参戦できない。
史実で失敗したのは、独ソ戦が勃発し、なおかつ日本が中立条約を遵守して、
ソ連極東軍をモスクワに回すのを許容してしまい、モスクワが陥落せず、
独ソ戦が泥沼化してしてしまい。米国につけいる隙を与えてしまったから。

よって当時は参戦阻止に働いたというのを否定するものではない。
わかったかね？

>>54
>>56

というか、ふつうにみて、米国参戦の決定的理由といったら、南部仏印進駐じゃないか？

まあそれが一番だな＞南進
三国同盟では別に米国は大した対日圧力を加えてないが、
南進後は、資産凍結、石油禁輸など、これだけで戦争がおこってもしかたのないことをしている。
つかルーズベルトもそれまで禁輸しなかったのは、戦争を阻止するためだと言っていたのに。

だからこそ松岡はただひとり南進に反対していた。

それにしたって国際連盟脱退はやりすぎだろうが。

国際聯盟脱退は、松岡の一存ではないで生姜。時の外相は、国会で「国を焦土」と
化しても満州は守ると断言した内田康哉。内田から任命された松岡は内心、連盟を
脱退する意図はぜんぜんなかった。連盟内の大国は日本と対決する気はなく、妥協的な
解決案を模索していたのに、日本政府（軍）は熱河作戦を強行、これで完全に妥協の途は
閉ざされ、採決は周知の結果となった。松岡は脱退に失望し、米国回りで帰国したが、
意外にも、国内では、彼の行動に大喝采、それを知った松岡は一転、意気揚揚と帰国した
というのが実相。

>>56
お前は史実をしらない真性アホだよ。勉強し直せ。

そもそも松岡の一存で脱退などできない。
たとえ全権大使である松岡が脱退すると言っても、それだけでは脱退にならない。
国際政治の舞台である以上、そのような状況も想定されており、
その後三ヶ月の猶予がある。
けど、脱退してしまったのは、日本政府の意思に他ならない。

61はなにも反論できない餓鬼

>>63

というか、61は読んでいる本があまりよくないと思う。
古い一般書に書いてある俗説が、やっぱりこんな感じだった。

松岡叩きは外務省主流派・近衛側近の自己正当化という面があるので、
気をつけた方がいい。

２ちゃねらーは、スジの悪い本（情報）好み

>>64
人が読む本を透視する超能力でもあるのかｗ

そんなことは分かっているが、公平に見て松岡は駄目。

>>66

松岡がダメというのは、結果が破局だったから当然だな。政治家は結果責任を持つ。
成功したダメ政治家はいても、失敗した大政治家というのはありえない。

ただ、他にもダメなヤツはいっぱいいたわけで、
そのなかで松岡のダメさかげんは、どの程度だったかを話しているんだろう？
このスレタイの意味は、そういうことだと思っていたが。

俺は近衛やアメリカにいた善意の陸海軍人たちのほうが、外交家としてはダメだと思う。
外務省主流派にも、松岡よりもっとダメで、
結局のところ窮地を招いた間抜けな外交官はいっぱいいた。

ダメなのは陸軍妥協の政策を打った政治家では？

そういやＴＫはどうなった？

松岡は個人的功名心にかられて、
マヌケな愚策を次々と選択して日本の外交を袋小路に追い込んだ。
さらに「大東亜共栄圏」や「満蒙は日本の生命線」といった、
無責任なスローガンを吹聴して庶民を煽動した。
破局の原因はことごとく馬鹿な松岡がつくってる。

「善意の陸海軍人」が戦争やむなしと決意したときは、
日本の敗北はすでに決定してた。

たしかに基地害松岡を放任した近衛の責任は重いけど、
彼はその責任を自分の命で償った。
やはり松岡以上にダメダメな政治家はいないだろうな。

女性問題で総理大臣をやめさせられた政治家よりはマシだろ

当時の外務省の主流は枢軸派と旗幟不鮮明派
特に枢軸派は白鳥敏夫をトップとして若い軍人とつるんで省内を闊歩していたそうだ

満州がないと、日本は不況を脱出できなかったわけだが＞70

満州があっても日本は不況を脱出できなかったわけだが。

いや、満州事変後経済は活性化し、
経済成長率も回復して、日本は逸早く不況を脱出したんだが？
アメリカみたいに、失敗してないんで。

それは戦争景気に関係した経済現象であって満州とは関係ない。

松岡が叩かれるのはしょうがないのではないか
優秀であったことは認めるし実行力もあったのも確か
確かに４ヶ国構想などを元にした和平構想などもあるが
訪欧後、構想破綻後の言動は弁護しかねる
むやみな松岡擁護は後付けの結果論を都合よく解釈したにすぎないと思われる

満州に進出したから重工業が発展したんだけど。
満州という有力な輸出先もできたし。
満州がなければ、日本の不況脱出はなかった。

>>77
構想破綻後ってことは北進のこと？
四ヶ国同盟がダメなら、ソ連を共同で叩くっていうわけでしょ。
なんか問題あるっけ？
モスクワが陥落せずにすんだのも、日本軍の北上せずに、条約を遵守したからなんだから、
別にあながち間違っていたとは言えないが。

満州と重工業の発展とは関係ない。重工業はｗｗ１の頃から発展していた。

>>80
それは違うな、重工業が伸び出したのは、３０年以降。
それまでは数％程度だったが、30年以降は数十％も重工業が伸びている。
満州から安価に鉱石が輸入でき、中国の安い労働力を利用することで、
日本は始めて重工業化ができたんだよ。

ドイツと組んでソ連叩いたところで対米和平は無理
ドイツと組んでいる限りは日米和平は無理というのは周知の事実
つーか介入されておしまい
その前に北進してたらモスクワ陥落してたというのもどうもね
南進ももちろん大チョンボだが

ttp://www.ier.hit-u.ac.jp/COE/Japanese/Newsletter/No.11.japanese/hyo2.htm
農産物との対比だが、ここに少しのっている。
満州事変以後、急速に工業生産が伸びているのがわかるだろう。
満州進出で、新興財閥が数多く現れたのも有名。

あの当時の日本にとって、満州の獲得は必須。

>>82
日本単独じゃ、米国から譲歩は引き出せないでしょ。
日本は米国に優位にでれることがないんだから、
だからドイツが必要なんだよ。

>>77
どこが優秀？
発作的な「実行力」はあるけど、洞察力や注意力が欠けてる。
なによりも論理的思考能力が未熟なのが致命的。
他人の言葉を理解できず、それゆえ世界を理解できなかった。
外交のトップには最もふさわしくない人間でしょ。

>>84
アメリカがナチスドイツをどう見ていたかを考えるとわかる
ドイツと結びつきが強くなればなるほど米国は譲歩しなくなる

ハルは、コンプレックスで複雑に屈折した松岡の言行を、
ねじ曲がった針金に例えてる。
なんの役にも立たないゴミってことだろうね。
交渉すべき相手に拒絶反応をおこさせる外相って･･･

>>85
ＴＫじゃないんだから、事実に則し根拠をしめして言えよ、
それじゃただの君の妄言だ。

>>86
ルーズベルトはと、断りを入れるべきだな。
アメリカは一枚岩ではない。

それに三国同盟前では米国と比べるまでもない、小国であるというだけで、
譲歩をする材料がないことを否定できてないよ。
アメリカの意思はどうあれ、無視できない力をしめせば、最終的に譲歩せざるを得なくなるが、
孤立した小国なら、米国は絶対譲歩しない。
ソ連とは戦争できなかったが、イラクには簡単に攻めこめたのを考えればわかるかと。

>>88
結果を見れば明らか。
松岡の私的妄想は事実上すべからく破綻してる。

>>90
南進の結果を予測したように、
洞察力、注意力、論理的思考能力
が傑出して優れていたことを証明する事実しか残っていない。

>>89
三国同盟に軍事的な効用はほとんどない。
三国同盟締結前の日本が米国と比べるまでもない小国なら、
締結後の日本は以前として孤立した小国のままだ。

>>91
松岡は言動がクルクル変わるから、
断片を拾えば部分的に正しい主張をすることもある。
しかし全体としてのパーソナリティはずばり狂人。

>>92
日本だけなら、強気になれるが、
独伊とも戦争になる可能性があれば、アメリカも強気にはなれない。
日本だけなら、絶対に負けることはないだろうが、
当時欧州をほぼ完全に制覇していた独伊と正面から戦争しては、
いくら米国でも勝てなかっただろう。（負けることもないが〉
なお史実ではドイツは八割の軍をソ連に投入しており、片手間と言っていいほどだった。

>>93
断片？
南進阻止は一貫して主張していたが、三国同盟も、四ヶ国構想も全て一貫した構想だぞ。
どこかかわったところがあるか？
独ソ戦のように状況が変わらない限り、方針がころころ変わるなんてないぞ。

>>>>81
だから違うといっているんだが。
30年代に伸びたのは確かだが、それは低金利・円安・財政支出拡大の積極財政で昭和恐慌を脱出し、
重化学工業が急成長したということ。高橋財政政策の貢献が大きい。

最初の説に固執して状況の変化に対処できない石頭に比べれば、
くるくる言動が変わるのはいいことなんじゃないのか？＞93

狂人には狂人の一貫性がある。

>>96
だからそれは違うって、
それもあるけど、満州から安価に原材料が輸入でき、
同時に低関税の輸出先が増えたのが大きい。
満州で生産→日本で加工→欧米、または中国満州に再輸出
というのが当時の流れで、景気回復には満州は不可欠だったんだよ。

なんか＞98の言う事がくるくる変わって一貫性がないと思うんだが。

>>89
＞ルーズベルトはと、断りを入れるべきだな。
ルーズベルトでなくても譲歩はしないでしょうね
アメリカの国論が反ナチスとなっていたのでね

＞それに三国同盟前では米国と比べるまでもない、小国であるというだけで、
＞譲歩をする材料がないことを否定できてないよ。
うーん、小国だから譲歩はないなんてこと書いてませんが
とりあえず同盟締結時の松岡構想はさておき対米関係はググッと悪化したのは確かですよ

＞アメリカの意思はどうあれ、無視できない力をしめせば、最終的に譲歩せざるを得なくなるが、
＞孤立した小国なら、米国は絶対譲歩しない。
その力が4国ならまだ余地はあったといえるかもしれないがね
そのための松岡構想でしょ？
>>77、>>79、>>82、>>84、>>86、>>89、そしてこのレスで話がループしますが
これが私が「破綻」という根拠です

>>70

「善意の陸海軍人」ということで、
私がいっているのは、アメリカにいた善意の陸海軍人、つまり、野村吉三郎大使と岩湖豪雄です。
これに井川を加えた３人が不用意な交渉をはじめたことで、
アメリカに日本の立場を誤解させて、かえって交渉進展後にアメリカの心証を悪化させたわけです。
できもしない約束をして、あとで撤回するほど、交渉で相手の心証を悪化させることはない。

それから、別に政治裁判でさらし者にされて殺されるか、自決するか、という選択で、
自決のほうを選んでも、勇気を称賛される、ということはないでしょ。近衛の場合、
松岡のことはパリ以来の知り合いなのだから、どういう人物かもよく知っていたはずで、
最初の外交は一任する、という約束を守らないなら、そんなヤツは起用しなければいいだけです。

さらにいうと、世紀の馬鹿発言「国民政府を対手にせず」をしたのも近衛。
致命的な失敗一覧表をつくれば、近衛のほうが長くなります。あんまり彼がいい加減だから、
東條もあきれて相手にしなくなったわけで。
なんで、この昭和史最悪のへたれ男を美化するヤツがいるんだろうか。

それはあなたの思い込みです

愚かな松岡が在外公使の大量粛清を行ったため、
決定的な時期に駐米大使が空席になってた。
その後松岡は外交とは畑違いの軍人・野村を駐米大使に起用するんだけど、
これは野村に限っては自分を出し抜かないだろうと考えたから。
松岡ってやることすべてが姑息で陰険。

>>99
違う。間違いをあくまで言い張るなら証明してみせよ、そういうしかない。

>>101
もともと松岡は、一時的な対米関係悪化を覚悟して、三国同盟を結んだんだけどな。
だから最初は四ヶ国協定、独ソ戦が勃発すると方針を変え、対ソ開戦を訴えた。

松岡もここまで情勢が悪化しなければ、こういう手を取らなかったと言っている。
日中戦争が泥沼化するまえにやりたかったと言っているね。

>>106

俺としては、佐藤尚武以外の職業外交官の責任を問いたいですね。
内田、広田、白鳥、重光など、いったいなにをやっていたのかと小一時間問いつめたい。
そして、戦後は霞ヶ関の連中は松岡ひとりが悪かったようにいうんだから（笑）。
悪いのは軍人と外様だけ、ということなんでしょうな。

重光は当初松岡に期待していたみたいだね。
松岡は言う事は過激だが、よくよく話してみると親米で、恩恵的な意見というのは、
当時松岡に反発していた人でも言っていた事。

んで後に重光は裏切られた、と言ってますｗ
松岡が最後まで外交を握っていたわけじゃ無かろうに。
つかお前がいうか？と思いましたね。

重光も最近は美化されすぎな気がするなあ。

重光は松岡より１００倍はマシ

>>105
その言葉は貴方にそのまま捧げます。

>>110

松岡がダメな理由でなく、重光がマシな理由を説明してくれ。

俺には霞ヶ関中枢にあって、日本が外交的孤立に陥る時期に、
日本外交を主導してきた重光大先生を、松岡よりマシとする理由がわからない。
両方ダメ、というのならまだわかるが。

松岡さんはどうしてこんなに人気があるの？

こいつが死んだおかげで、広田が死刑になった
山口県民は絶対ゆるせねえ

良スレage

どうでもいいが森恪と松岡洋右は性格的に似てるような気がする。

＞どうでもいいが森恪と松岡洋右は性格的に似てるような気がする。

どっちも頑固だったみたいだけど

松岡洋右はインテリ学者系の頑固
森恪は、田中宗男系の頑固　

って感じでちょっと違う気がする。

森て、日露戦争の時、バルチック艦隊の動静を探るため船を出して
報告したとかいう香具師でないのか？

>>116
狂信的でヒステリックな松岡は、「インテリ学者」と正反対の人格。
松岡は、良く言ってゲッペルス、悪く言えば新興宗教の教祖タイプ。

松岡は理詰めとマシンガントークで、相手を説得するタイプなんだが、
どっからそんな印象を受けたんだ？

理詰めな人間はナチスにかぶれたりしない。

松岡は天才的外交官

>>120

議論そのものは理詰めだよ。ただ、いっていることが一回ごとに違うので、
相手がわけわからんと思うだけで。

>>122
彼の中では繋がってるのさ

>>123

妄想としか思えないことを延々とぶつのだけど、
それがまた、的中しちゃったりするから始末に負えない。

破壊力からいうと、昭和の外交官でも最強のひとりだろう。
日本外交の破壊神というか。
そうでなければ、あの時代に、
軍部を向こうに回して大立ち回りを演じたりはできないだろうけど。

>>124
脈絡のないたわ言を延々とつぶやいていたら、
断片的にはまぐれで「的中」することもあるだろ。
でたらめな占い師でも当たることがあるように。

>>125

それなら、さして問題はない。
そんな単純な詐欺師は外務大臣にはなれないからな。
なっても、破壊力もしれている。

松岡で問題なのは、自分の政策や方針のほうはころころ変わるくせに、
情勢分析では、決定的なポイントで、
他人が気づかなかった真実を千里眼を使ったように見通してくるところだ。
そのために周囲は振りまわされて、
松岡はおかしいのではないか、というくらいの反発を買うのだが、
とにかくポイントをおさえてくるので能力は無視できない。
だからこそ、外務大臣にまでなって、怒れる破壊神としての実績を積んだわけで。

前提条件というか情勢が日々変化しているんだから、言っている事が変わるのは当たり前では？
情勢が変化しても持論に固執してたらただのアホだよ。
独ソ戦が勃発したのに、四ヶ国協商案に固執するわけないし、

ヒトラーに日本の命運を預けた時点で情勢分析が決定的に間違ってる。
松岡は三国同盟という愚かな選択の破綻を糊塗するために右往左往してただけ。

>>128

一度、松岡の三国同盟を批判する人に聞いてみようと思っていたのだが、
三国同盟を結ばなかったとして、
日中戦争は終結の見込みがたたないわけで、
中国を支援する米英との関係は冷戦といったほうがよく、
ドイツとの関係もさしてよくなく、ソ連とは半分戦争状態という状況で、
いったい、どのように外交を進めていけばいいと思うのか教えてくれ。

中国からの撤兵は不可能に近いし、
それができなければ、日米関係は改善しないわけだが。

>>129
米の目的は人道的なものではなく　日本に中国の利権を独占されるのを
嫌っただけと考えれば　
米に間に入ってもらい米との中国利権についての経済的交渉が一番現実
的ということになるのかな

やはり、まずは中国問題の解決だよね。
お得意の謀略工作で、八路軍を裏から支援・扇動して暴れさせ、国府軍と共同戦線を組んで制圧。
蒋介石に恩を売って、日本の権益は大目に見てもらう、とかどうだろう？
もちろん、張学良は、邪魔者なので排除。

>>130

となると、松岡も認めていた、
フグ計画とも連動した鮎川あたりの工作をさらに強く推進して、
米金融資本の中国経営参加に、一か八かで賭けるしかないか。
もちろん、ユダヤ避難民は思いきって大量に受けいれる形で。

うまくいけば完璧だけど、
史実では、アメリカからの反発と国内の抵抗にあっているわけで、
必ずしも成功の確率は高くないかもしれない。
本当に一か八かの賭だよね。やってみる価値はあるかもしれんけど。

>>131

問題は、あの海千山千の毛沢東、周恩来が、こっちの謀略にのってくるかどうかだな。
やっぱり、うまくいけばいいが、かなり難しいかもしれない。
ただ、とりあえず、八路軍との交渉、というオプションは考えても良かったね。

>>129
だからと言って三国同盟を結んで日米関係が改善するわけないだろ馬鹿

>>133

じゃあ、三国同盟も結ばないで、日米関係も改善しないで、
だらだら日中戦争を戦って、日ソ関係は最悪で、
そのなかで、なんにもしない、というのがあなたの意見？　

>>131
赤との連携は難しいな、英米とも対立してしまうし、
日ソ中立条約樹立でさえ、政府は共産勢力との条約を祝う事はできないとして、
松岡の出迎えには誰も出なかった。
交渉がばれたら、汪兆銘工作どころではあるまい。つかそれならそのまま汪兆銘にまかせていいよ。
当時としては共産党よりずっと立場が強い。

>>132
なるほど、ふぐ計画か
アメリカからの反発だけど、この辺もユダヤ人の受け入れ、生活の確保を
を先行して発表し、一部でもユダヤ人が流入してしまえば
英米は少なくとも、一時的な満州の保全を余儀なくされる。
これは満州の奪還を狙う中国のいかなる勢力の構想とも合致しない。
これで、持久戦にもちこんで英米の干渉を期待した、中国の思惑もはずれ、
適当なとこで手を打つしかなくなる。
さらに満州の保全と鮎川の構想が明るみになれば、米国企業側が先に痺れ
をきらすかもしれない。
ここまでくれば、米国も含めた２１ヶ条の内容見直しを打診すれば、米国側は
ＮＯとはいえない

さらに、日本が親米を進めることで、ソ連は東西から挟み撃ちの危機にさらされ
ることになる。これは、その後訪れる、独ソ戦に日本がいかに介入するかで
欧州の戦いが左右されると言える。ここに日本の好機が生まれる。
日ソ間で有利な条件で条約締結もできるし、日本は直接動かずに戦争特需と戦
勝国利益を獲得することもできる。
あるいは、ドイツ有利とみれば、すかさず北侵もあり？

>>136

俺もそう思う。

実際に、フグ計画はいわゆる満州派を中核としていたから、
犬塚＝安江（板垣）＝鮎川＝松岡ラインとしては、このあたりの読みはあったはず。
さらに、意外にも東條も、ユダヤ人問題で樋口中将を支援した過去がある。
八路軍、ソ連との協力よりも、八紘一宇、人種平等の大義名分が立つだけに、
可能性は大きかったかも。

結局は他の連中の理解力不足でフグ計画も頓挫するのだが、
ある程度思いきって、松岡あたりが公衆の前でぶちあげれば、チャンスがあったかもしれない。
松岡は当時最高の人気を誇った大衆政治家なので。

>>137
自分で親米を主張しといてあれなんだけど　国内問題はかなり厳しいかも
アメリカ側に有利な日米貿易での対米不満や
満州国の成立に沸き立っていた日本で、第三国のアメリカに譲歩したこういう政策が
国民にすんなり受け入れてもらえるかは微妙かもしれない
下手すれば売国奴扱いに・・・

陸軍にしても、血肉を賭して手に入れた満州の利権を譲ることを納得させるのは
難しそうだし
さらに問題なのは、反米をとなえる海軍が勝手に南侵を・・・話がややこしくなりそう

>>138

たしかに、松岡にしても鮎川にしても、
国内情勢の制約という意味では選択肢は非常に限られていたのは事実なわけで。
そこに、業を煮やした松岡の松岡内閣構想の意味もあるのだろうとは思う。

ただ、三国同盟は史実の通り、結局は破局に結びついたわけだし、
でも、これをしないと、日本は史実より酷い国際孤立に陥った可能性が高い。

実際、このスレの反松岡論者も、今のところほかに有効な代案が出せていないわけだ。
松岡を非難するためには、
なにか、彼がやるべきでやらなかった代案を考えなければならないのだけれど。

となると、フグ計画くらいしか、情勢打開の札がない。
それも、自発的にユダヤ人を受けいれるという、日本側がイニシャティブをとる方法しかない。
これがダメなら、松岡自身は他に行動の余地がなかったことになる。

このスレの反松岡論者が別のオプションを考えてくれれば、また話は変わってくるけれど。
あるいは、131さんが出した対ソ接近路線の実現可能性を考えるか。

まさに、松岡が国内情勢を押さえるには、松岡内閣までもっていくしか
なかったのかもしれない。
ここまでいけばフグ計画は実行可能だし、俺も、フグ計画が、満州経済繁栄という目的でも、
日中問題収縮にも、満州国の永続のためにも一番理にかなってると思う。

しかし現実には松岡は、南進派の国内勢力の反対を抑えることはできていない
軍部は勝手に動くは、対外政策もバラバラ
松岡にすれば、単独でなんとかなったのは三国同盟くらいしかなかったかもしれない

しかし三国同盟が妥当だったかというと、三国同盟はドイツが欧州を統括した世界を
前提に考えていることを考えており、一か八かの賭だったと言える。
介入しなくても良い欧州の問題に一口乗ったことになる。
もちろん、ドイツが勝てばよかったのだが、それを判断するのに、欧州情勢をどれほど
検証したか不明だ。早急だったと思う。
それに、松岡も日中問題解決に三国同盟が使えると考えていたわけではないと思う。

ソ連は当時から、ドイツ侵攻の脅威をもっていたし、日本にはおとなしくしてほしい
と思っても、満州国が繁栄するのもおもしろくないし、隙あらば狙っていた。こっちも
かなり難しいと思う。

別のオプション、満州にひっこんで現状を死守とか、暗殺とか、スパイ工作とか
妥当とはおもえんもんしか思いつきませんｗ

昭和天皇は靖国神社に松岡が合祀されたことに反対する発言をしたのは本当？

>>140

>暗殺とか、スパイ工作とか
>妥当とはおもえんもん

その妥当でないことをやりまくるのが、当時の日本だったりして（笑）。
でも、それでは結果は同じになってしまいますわな。
リッベンドロップやベックと組んで、ヒトラーをどうにかするくらいのことをやらないと。

結局、結果が出た現在では、
松岡のドイツ接近が誤りだったとはわかっても、
それじゃあ、どうすればよかったかはいいかはわからないということだよね。

松岡は結局解決不可能の問題を背負い込んだということで、ファイナル・アンサー？

それとも反松岡論者で、松岡がするべきでなかったことではなく、
するべきだったことを提示できる人はいる？

TKまだぁ？

小室哲也

松岡ほどの男なら、親米派をまとめて対英米外交方針を固めるってこともできたかも

できるかアホ

>>139
＞ただ、三国同盟は史実の通り、結局は破局に結びついたわけだし、
＞でも、これをしないと、日本は史実より酷い国際孤立に陥った可能性が高い。
ドイツと日本は地政学的にも軍事的にもほとんど無関係。
三国同盟は英米に日本叩きの口実を与えただけ。

英米が無反応で危機感を感じないようでは、同盟に意味はない。
無条件で譲歩させられるか、そのまま戦争に突入するだけのどちらか。
南部仏印を進駐すれば、歴史は同じ。
逆説的に言えば、同盟を結んでいても進駐しなければ問題ない。
松岡の構想では南進は予定に入っていない。

>>146

だから、君には、なにか情勢打開の名案があるんだろう。
そうでなければ、根拠もなく松岡を叩くのは矛盾した卑怯なことだからな。

そこまでいうんだから、
どうか、君の名案を教えてくれ。そうでないと議論が進まない。
みんな君の名案を待っているんだ。
君の、たぶんすばらしいであろう名案を中心に、議論を進めようじゃないか。

>>148
同盟とは言っても日独は軍事的な共同作戦をまったく行っていない。
というか行う必要性がまったくなかった。
英米は三国同盟が内実の無いハッタリだということを熟知していたわけで、
彼らに与えた「危機感」などたいしたことはない。
三国同盟が英米にインパクトを与えたとすれば、
なによりも日本に対する反感や敵愾心を極限まで煽った点にある。
そして英米はこの同盟を逆手にとって、イデオロギー的に、
自由と民主主義の敵として日本を締め付けにかかる。
これに対し日本側はヒトラーに対する信義に絡みとられ、
外交的選択肢を狭めていった。
三国同盟ほど外交的に無意味な同盟はないだろうね。

>>149
藻前痛すぎ。

>>151
反松岡厨が逃げたｗ

松岡は何をやっても駄目人間

>>151

反松岡論者の希望に従って、コテハンまでつけて、
反論を待ち望んでいるのに、２スレも１５０をすぎても、
なんにも反論がないなんて、正直、あんまりじゃんw

130さんや131さんなんて、
俺と一緒にいろんな可能性を考えてくださっているのに。

松岡弁護論者にとっては、
別のまっとうなオプションを考えるなんて不利なことなんだぞ。
もし、ちゃんと実現可能性がある別のオプションがみつかれば、
松岡に対しても非難すべきところが生まれるのに。

ここまで反松岡論者に便宜を図ってやっているんだ。
少しは、そっちも議論に貢献しろ。

>>150

いいたいことはわかるが、
しかし、中国進出＝米英対決路線ということでいえば、
焦土外交、連盟脱退、華北へのなし崩し進出、防共協定、蒋介石を相手にしないよ宣言、
汪工作、とくりかえして、
アメリカの経済制裁が次第に強化される状況だった。

情けないくらい孤立していたのが当時の日本だよ。
そこで、日独提携→北方国境の安定で、
とりあえずの成果を出しておこうという発想に、当時の人々が傾いたのも不思議ではない。

三国同盟を結ばないで、このまま孤立しているとドイツ敗北後には必ず日米戦争になる、
という危惧も必ずしも杞憂とはいえない。

このなかで陸軍の三国同盟推進論に抵抗することは不可能に近かったはずだ。
だいたい、そんなことができるのなら、米内内閣が倒れるはずはない。
近衛内閣というのは、三国同盟を結ぶためにできた内閣なんだよ。

もし、外交の方針を変えたければ、松岡ではなく、近衛をかえなければダメだ。
けれど、そんなことをすれば、陸軍は後継内閣に陸軍大臣を出さないよ。

＞三国同盟を結ばないで、このまま孤立しているとドイツ敗北後には必ず日米戦争になる
で、敗北する予定のドイツと同盟組んだのか？馬鹿の極致だなｗ

ルーズベルトは英雄だった。
戦後のアメリカを世界第一の強国へと導いた。
日本は馬鹿しかいなかっただけ。

外交方針を変えたくて第三次近衛内閣ができたのではないのか？

>>156

だから、賢明な156様なら、
どうしたかを教えてくれ、と、前からいっているだろう？
それで３０レスくらい空費しているぜ。
もういいかげん、つまらない１行レスをやめて、
逃げまわるのもやめて議論を先に進めたらどうだ。

>>158

本気なら、三国同盟は即刻破棄、中国への防共駐兵は断念するべきだった。
そうでなければ、アメリカは納得しない。
問題は、それが日本にとって可能な選択であったかどうかだ。

>>160
陸軍が認めなかったよ、その案は

松岡が「我が闘争」読んでそれを真に受けてればねえ

>>158
松岡を切り捨てるのが遅すぎた
大惨事近衛内閣は末期癌の段階だな

>>150
インパクトや敵愾心などの脅威を与えないと同盟としては意味がない。
基本的に米国の参戦阻止を目的としているのだから、
十分役割は果しただろう。
米国が日本を潰しにきたのは南進からだし、
三国同盟との関連は薄い。
でなければ、南部仏印進駐ではなく、三国同盟を期に対日石油禁止や資産凍結をだしていただろう。
だが実際には、三国同盟ではなく、南部仏印進駐からで、ここでも松岡の読み通りということになる。

>>164
おまえ馬鹿だろ

>>165
なさけない煽りやな、あるいは、ほんとの馬鹿か
お前、松岡の名前もしらんのやないかｗ

>>166
いちいち反応するところも馬鹿だな。
ともあれ、おまえが書いた自己矛盾だらけの間抜けな長文を
ちゃんと吟味してみろヴォケ。

167は知能傷害を起こしていると思われ。

>>164

一行煽りは放っておきましょう。

結局、争点のひとつは対米戦争への引き返し不能点を、
三国同盟に置くか、南部仏印進駐に置くか、という点にあるようですね。

もし、三国同盟を戦争の決定的要因と考えるなら、
三国同盟締結が近衛内閣にとって選択の余地のない必然であったので、
米内内閣が倒れた時点で、対米戦は決まっていたことになります。
つまり、近衛にも松岡にも、対米戦の責任はないことになります。
松岡免罪論としては完璧ですね。
でも、この理論はややあやしいようです。

南部仏印進駐とするならば、
松岡の行動如何によっては、対米戦阻止の方向にむかえたはずです。
私も対米戦争への決定的行動は南部仏印進駐だったと思います。
戦争を予期して、引き返し不能点を正確に察知して、
しかも戦争を避けようとした松岡は、最終的に失敗したわけです。
こちらには松岡責任論を展開する余地があります。

たとえば、かれは閣内不一致で近衛内閣が崩壊するまで、
南部仏印進駐反対でがんばったほうがよかったのではないでしょうか。

こちらもどうぞ

昭和外交ｽﾚ→幣原広田有田松岡白鳥東郷重光吉田
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1101477701/

>>170

松岡スレって、あちらに一元化する予定だったんだよね。
こちらが先に立ってしまって、なし崩し的に維持する結果になってしまった。

前スレ939はやる気満々だが、いいお相手がいないらしい。
残念だ。

>>157

ルーズベルト云々の前に、既にアメリカは世界一の強国だったのでは？

当時のアメリカは英国を凌駕するほどの経済力を誇っていたんじゃないの？

>>169
>インパクトや敵愾心などの脅威を与えないと同盟としては意味がない。
>基本的に米国の参戦阻止を目的としているのだから、
>十分役割は果しただろう。

三国同盟が参戦阻止の役割を果たした？
なに寝ぼけたことを言ってるんだ？
むしろ150が言ってるように、
対日参戦の口実として徹底的に利用されたんだよ。

>>172
哀れな自作自演だな

>>169
俺は松岡免罪論者とはちょっと違うんで。
三国同盟は当時としては不可欠、日本には手札が一枚もないのだから、
カードとしてドイツはやはり持っておくべき、入らないなら捨ててもいいし、
そして松岡が頑張れば南進を阻止できた、一致が原則なので、一人が反対すれば方針は通らない。
陸軍が政権を潰した常套手段だ。
それに松岡となかのいい大臣も何人かいたから、できなくもなかったと思う。
内閣が潰れても、かなり決定を遅らせられるわけだしね。

あと煽りには反応してない、というかその頃は夢の中。
>>174
史実として当時米国は参戦していない、十分に意義があったと思いますが？

>>176

やはり、そこだね。
南部仏印進駐のとき、
情勢を看破していた松岡がなぜがんばりきれなかったかというところに、
かれの最大の罪はあったわけで。
問題は、松岡が反対した場合、
外相の首をすげ替えて、南部仏印進駐ができたかどうかという点になってくると思う。

南部仏印進駐なんて事態になってしまうと、
三国同盟はこのスレの反松岡論者がいうように、ネガティヴにしか利いてこない。
もっとも、それには結果論という面が多分にあったわけだけど。
そこに、松岡自身が「一生の不覚」と嘆いた理由もあるんだろう。

ちなみに、俺も単純な松岡免罪論者とは違うよ。たぶん、
三輪氏なんかよりも松岡評は辛いと思うな。
ただ、いいかげんに都合のよいスケープゴートに罪を着せるのではなく、
松岡が本当に失敗したのがどこだったかを知りたいと思うんだ。

南部仏印進駐の動機は、北部仏印進駐を補完し支那事変を処理すること、及び、
日米関係が悪化し資源確保が危うくなったことにたいする対応。
要するに日米関係を悪化させた松岡が南進の原因をつくってる。

だいたい松岡は大東亜共栄圏を提唱し東南アジア制覇を煽った張本人。
南進に反対した真意は独ソ戦をはじめたヒトラーに追随したかったからで、
たまたま南進に反対したと言って松岡を正当化するような意見は詭弁。

>>178

それは正統派の外交史家が主張した、ほぼ定説とされてきた意見だよね。
けれど、中国についていえば、当時の外交官のほとんどが、
特に佐藤尚武と、それからある程度は東郷茂徳を例外に、
日本の対中国進出を煽ってきた過去があるわけだ。
松岡が霞ヶ関に戻ったのはずっとあとのことで、責任者は別にいると思うよ。

松岡は満蒙は日本の生命線といいながら、別に武力行使は打ちだしていない。
だから、満州事変の知らせをきいてがっかりするわけだ。
意外なことに、連盟脱退にもあまり積極的ではなかったわけで。

三国同盟は、防共協定の延長上にあるもので、独ソ不可侵条約が「いずれ破るために
結んだ方便」に気づくべきだった。
南進策の保険として日ソ中立条約を結んだことの方が馬鹿げた判断だと思う。
ドイツが破った時点で、ソ連が破る可能性が高まったが南進に固執する政策となった。

三国同盟解消は、日米間の懸案だったから解消条件を飲み、中国の権益を米国と折
半にするよう持ちかけて当面の直接対決を避け、対独参戦を匂わし欧州遠征を前提
とした海軍力整備を認めさせて経済封鎖を解除をおこなうことで、外交手腕を発揮した
と言える。
要は、対米戦略の方便としてのドイツとの同盟なら価値はあったと言えるが、北進もせ
ず決闘文化の延長上にある孤立主義（先に手を出させて返り討ちにする発想）の米国
にケンカを売って破滅に向かうなんて愚の骨頂だ。

>>179
＞松岡は満蒙は日本の生命線といいながら、別に武力行使は打ちだしていない。
武力を使わずどうやって「日本の生命線」である満蒙を守る？
説明してみろ。

>>181

やだ。ｸﾚｸﾚ厨ｲｸﾅｲ。

自分で調べてから人に聞け。まず検索してみろ。
すぐにわかるはずだ。そんなに難しいことじゃない。

どうしてもわからなければ、その旨をいって、
自分がした努力も書き添えて、丁寧に質問しろ。
そのときの気分によっては、教えてやるかもしれない。

なんか、このｽﾚの煽り厨は、知識のある人に喧嘩を売って、
親切に教えてもらった成果をまとめて卒論か修論にしてないか？
少し自分で勉強した方がいい。
あんまり使わないと、頭が退化するぞ。

>>182
松岡厨、あっけなく破綻しますたｗ

知識のある>>178に馬鹿な松岡厨>>179が喧嘩を売ってるスレはここですか？

>>183

いいから自分で説明してみろよw
もしくは、俺がまちがっていると、証明してくれてもいいw

>>185
武力を使わずどうやって「日本の生命線」である満蒙を守る？
説明できないだろー。バーカ 。

英仏との協調だろう。
両国は別に満州がどうなろうと知った事ではない。
それを利用して華北と華南で権益を分け合うという路線で交渉するのは十分可能。
むしろ英国と共同で満州国を中国に承認させるべきかな。
これは無理な話ではなかった、英国からも1度提案されていたし。

>>187

187氏は親切だなあ。俺が意地悪みたい（笑）。

187氏のいう、英仏（米）との妥協というのはそうだと思う。

ただ、もともと「満蒙は日本の生命線」というのは、満州事変以前に使われた言葉なので、
「武力を使わずどうやって「日本の生命線」である満蒙を守る？」
という質問そのものが変なんだよ。
それを181氏はわかってないで、
検索しろと示唆してやっても居丈高に質問するからあきれただけで。
181氏も少しは勉強してから粘着して欲しい。

「今日の満州の地位はわが国にとっては、単に国防上重大なるのみならず、
国民の経済的存在に欠くべからざるものとなっている。
換言すれは現実問題として見る時、満州はわが国防上のみならず、
経済的に見てわが国の生命線ともいうべきものとなっているのである。
いわんや、多数の在留同胞と巨額の投資に加うる血をもって彩られた歴史的関係を思う時、
ますますわが国の生命線である点において、これをしっかり確保し、死守するについて何日、
何もはばかる必要のないことは明らかである。」
松岡右洋

>>179
松岡は武力を用いての満州の権益擁護を煽ってる。

元々満州は政府主導で半分独立させる予定だった。
張学良の権益侵害が洒落にならんレベルになってたんでな。
松岡が支持したのもそれだろう。

だが今の日本人の多くは石原の暴挙しかしらない。

>>189
誰だよ「右洋」って(w

「およそ国際間の不和は、一国が他国の当然なる立場を無視し、
偏狭なる利己的見地に執着するところによって発見するものである。
これに反してわれわれの主張するところは、共存共栄の主義にあります。
みなさんは満州における権益権益とよくおっしゃるし、
ある人などは日本の特殊地位などともいわれているが、
そんなものはなにもない。満州はあくまでも中国の主権に属する中国の領土であり、
日本の権益とは満鉄とそれに属するものに限られてい。
これは条約で正当に認められている。」
弊原喜重郎

そもそも武力なくして満州経営は成立しない。
松岡の「満蒙は日本の生命線」の帰結が満州事変。

松岡の主張は満州の既得権益保護なんだが。
新たに全土を占領なんて主張してないぞ。

>>195
関東軍にだって全土を占領しようなんて野心はなかったけど、
満州の既得権保護のために周辺エリアを次々と抑えていかざるを得なくなった。
明確な戦略と理念が欠落してるなか、
松岡の空虚なスローガンが一人歩きした構図だな。
いつの時代も目先の利益に執着する俗物が国を滅ぼす。
中国問題に関しては弊原の達観した意見が正論。

それは松岡の責任ではなかろう。

松岡は朝鮮人

弊原喜重郎のいうことは結局、空論でしかありませんでしたね。
「満州はあくまでも中国の主権に属する中国の領土であり、
日本の権益とは満鉄とそれに属するものに限られてい。
これは条約で正当に認められている。」
とこれで中国との間に話をまとめようとしたわけでしょう。
ところが
現実に中国は、この幣原が「正当に止められている」とした
ものも認めなかったわけです。当時の中国の教科書をみても
わかるとおり、満州を取り戻し、台湾をとりもどすというのが
中国国民党の主張です。幣原外交では解決できないから、幣原の
失脚となりました。

満州でも様々なトラブルがおきたが、
外交官が解決しようとしても解決できなかった。ところが
軍が実力行使するとそれで解決するということが続いたわけです。
中国の抗日愛国教育を抗議もせずに放置して、国民党の知日派との
「腹芸」で妥協がなると思っていたことがどうしようもないわけです。
幣原の責任は極めて重大と思います。国際連盟にもあったように
満州の国際管理を早く主張して、そのようにもっていけばよかった
のです。それで戦争は回避できたでしょう。軍の勝手な行動も
おさえることができたでしょうね。満州をうまく中国から
切り離すべきでした。そのための方法もいくらでもあったのです。

>>178
南進はドイツの欧州制圧などを期に、空き巣となったアジアでの権益を奪い取るのが目的。
資源獲得は中国との戦争が原因であって、三国同盟ではない、
ついでに松岡は最初から最後まで南進に反対しており、
また絶対の確信があり、「たまたま」反対したわけじゃない。
あと松岡の唱える大東亜共栄圏は、アジア版モンロー主義のようなもので、
欧米の必要以上の干渉を排除するのが目的で、なにも軍事力で制圧するのを目的ではない。

貴方の意見は一分の正当もなく、ただ松岡を扱下ろさんとして出鱈目のつじつまあわせをしているだけだ。

フランスがナチスの手に落ち枢軸側のペタン政権ができたことが、
仏印進出のきっかけ。
まあ、南進は三国同盟が原因だな。

>>200
東南アジアは列強による分割支配体制が完成してるから、
そこから「欧米の必要以上の干渉を排除」しようとしたら、
軍事衝突になるのが当たり前。
もし南進の危険性を認識していて大東亜共栄圏を煽ったとするならば、
松岡の罪はさらに重い。

>>200
最後まで抵抗したものの最後に「南進しても米英は起たぬと思う」と持論を転回してしまったのは何故だろうか

>>202
松岡はルーズベルトが孤立主義を続けると固く信じこんでた。
三国同盟を結んでアメリカを挑発したのも、その妄信が前提にある。
しかしルーズベルトは、アメリカはArsenal of Democracyになると早々と宣言していたし、
実際にその宣言を計画的に実行している。
アメリカに対する認識が決定的に間違ってるんだよな、松岡は。

>>203
単なる挑発ではないよ
三国同盟は欧州がドイツに統一されるという読みから
アメリカは孤立主義ではなく事実上孤立するだろうと。
実際は、読みが外れてえらいことになっていったわけだが

>>202
内閣を潰す覚悟はなかったんだろ。

>>199

外交スレにもあったが、国民世論を無視したのが幣原の最大の失敗。
世論を国際社会が容認する方向に誘導するか、あるいは世論を指導するべきだった。
しかも、最悪だったのが、幣原の対中国妥協策がなんの成果も生みださないまま、
万宝山事件や中村大尉事件のような紛争によって、国民世論のさらなる硬化を招いたこと。

この時期の民政党内閣は国際協調を狙って、軍や国民の感情を逆撫でしまくったが、
いくらなんでも、国民の我慢に限界があった。
実際、アメリカなりイギリスなりと協調を緊密な確保できれば、
中国で譲歩しても得るところはあったのだが、それもできなかったわけで。

だいたい、松岡洋右が失敗した外交官で、どうしても批判を免れないのは事実だが、
幣原喜重郎だって失敗した外交官で、やはり批判を免れない。
幣原のように世論が耐えられない外交政策を企図して、
結果として国を滅ぼしたのなら、ほめられたことじゃない。

世論に迎合して日本を破滅させた松岡の大失敗に比べたら、
幣原の失敗なんてかわいいもんだ。

>>207
幣原の反動が松岡だと見るのが妥当では？
両者は背理の関係にあるよ。

>>207

幣原の失敗がかわいいのか？

満州事変を招いて、
日本のありとあらゆる破滅の原因を作った、幣原先生による大失敗のどこがかわいいんだ？
満州事変無くして、日米戦争はないぞ。
国際協調の失敗無くして、陸軍強硬派の勃興はないぞ。
大体、君が大嫌いな松岡を表舞台に引きだしたのは、幣原の失敗だぞ。

松岡が憎いのはわかったが、だからといって幣原なんかを擁護するのはやめろよ。

>>206
ハゲ同。日英同盟を廃棄にした幣原こそ最大の戦犯。
>>207
世論に迎合したのではなく、世論が賛同したというべき。
脱退演説の時も、国内に帰れば石を投げられる覚悟をしていた。
それも松岡は元々脱退に反対していたのだから、押して知るべし。

>>208
禿同。幣原外交の反動で、陸軍の強硬路線さらに松岡の瀬戸際外交が
是認されたと考えるのが一番納得。

同盟による力の論理を無視した幣原
独との危険な同盟に乗り出した松岡

全く両極端としかいいようがない

しかしながら
陸軍の行動によって失墜した幣原
海軍の南進案に屈した松岡
ともに軍部によって外交政策を潰されたところは似ている

>>210-211
痛い自演するな。

>>212
痛い勘ぐりするなｗ

松岡は陸軍の意図にそって三国同盟を結んでるからぜんぜん似てない。

天皇は、軍部と夢を共有しておりアジアの皇帝になりたかった。
しかしアメリカは日本を準植民地にするために天皇制を残した。
アメリカでよく行われる司法取引みたいなものだな。
「我々の言うことを聞きなさい」そうすれば戦争責任は問わないよとね。
だから、当時の責任問題を有耶無耶にしたし、記録も自分たちの都合のよいように作った。
裕仁は日本の象徴じゃなく、アメリカの植民地としての象徴だ。
他人任せの優柔不断の態度を取られた昭和天皇を、私達は受け入れることはできません。
また、このような歴史を繰り返さないためにも天皇及び皇室は廃止したほうがよいと思うのです。

>>211
松岡の外交政策が軍部によって潰された？
責任転嫁もいいかげんにしろ。
松岡の浅はかで場当たり的な外交は勝手に自爆しただけ。
軍部はむしろ松岡の尻拭いをさせられたようなもの。

>>215
共産主義者ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!

>>213,216
軍部の力で、幣原や松岡の思う外交がとれなくなったってことがいいたかったんだけど

松岡の場合、三国同盟自体が南進案に有利に働いたこともあってやや複雑
海軍はこれに便乗して南進にイケイケドンドンやったから、尻拭じゃないな

>>218
失礼、　>>214,216　でした

松岡がいっているのはおもしろくもない、ただの現実だよ。
陸海軍が引っぱりまわされるのは、
結局、自分に都合のいい作文をしすぎて国の大方針が見えなくなっているからで。

松岡は、もし海軍に対英（米）戦争をする気がないのなら、
南部仏印には進駐してはだめだ、といっている。
なぜなら、これをすれば確実に対英米戦争になるからだ。

そして、
松岡は、もし海軍に対英（米）戦争をする気があるのなら、
わざわざ仏印に進駐して先方の準備を整える時間を与えてやるよりも、
好機に奇襲的にシンガポールを奪取した方が得だといっている。

松岡はシンガポール攻略論者だが、
ある瞬間まで、英米可分という考え方がかなり説得力があったことも
いまではわかっている。
南部仏印進駐前のある時期まで、英国は太平洋で孤立していたわけで、
ある時期には、シンガポール進駐はそのまま枢軸側の勝利を意味しかねなかった。

松岡が結んだ無意味な日ソ中立条約も南進を後押しした。
もともと日本の戦略の基本は北進論だったのに･･

松岡は独ソ戦が始まった時点で腹を切って氏ぬべきだったな

「わが國當面の外交方針は大東亞共榮圈の確立をはかること、
しかしてその大東亞共榮圈は従來東亞新秩序圈乃至は東亞安定圈と稱せられて
ゐたものと同一であり、廣く蘭印、佛印などの南方諸地域を包含し日滿支三國は
その一環であること」松岡洋右

軍は松岡の外交方針を実行しただけ。

>>201
＞まあ、南進は三国同盟が原因だな。

三国同盟がなければ南進は確かに難しいが、
三国同盟があるから、南進になったわけじゃないぞ。必要条件と十分条件が違うわけだし。

＞東南アジアは列強による分割支配体制が完成してるから、

それが緩んでいたのが当時の現状。
んで日蘭会商などを始めて、物資の輸入先を探していたわけ。

そもそも松岡は口では過激な事を言っていても、
その政策は非常に現実的で慎重なわけで、「煽った」とかいうのは松岡という人間がわかってないと思われ。

>>209
あの幣原の馬鹿こそ日本を亡国に追い込んだアホ。
松岡はただの失敗者だが、あいつは失敗者だけでなく、無能のカス。
こいつの根無し草、中途半端な対米追従政策のおかげで、
日英同盟は廃棄され、中国権益の共同歩調者を失い、日本は暴走する事になった。

>>224
日蘭会商との交渉をひっくり返し、
武力南進論を台頭させたのは松岡ですがなにか？

>>223

君がいいたいのは、内閣をいくつもつぶして、泣く子も黙る威勢を誇った、
プライドばかり異常に高い、しかもお互いに仲が悪い日本の陸海軍を、
松岡洋右は、たがが外相の身分でありながら、手もなく統率したということだよな。

それから、君がいいたいのは、
世界の政治家で一番腹の据わらないへたれ首相の近衛ふーみんを含めて、
やっぱり方向がまちまちで自分勝手な日本の文官を、
やっぱり松岡洋右は、たがが外相の身分で一定方向に指導して、
日本を侵略と米英戦争に持ちこんだ、というんだな。

もし、そうだとすると、松岡洋右は天才的な指導力と統率力を誇った、
魔神のような天才政治家になってしまうぞ(笑）。
俺をそこまで松岡を高く評価はできないな。

>>225
いつ松岡がひっくり返しました？
日蘭会商は日本の需要を満たすほどではありませんでしたから、
締結できませんでしたけど、オランダが見とめた範囲内までは輸入できるようになってます。
勿論それじゃ足りないわけですが、（とくに石油が）
松岡がひっくり返したというのは間違っております。

>>227
買って読め。
>1940年の夏に始まる日蘭会商をめぐる外務省内の「政府内政治」を再検討し、
>外務省は英国の最終的な崩壊による南進の「好機」到来に期待をかけず、
>むしろ日ソ・日米間の国交調整に望みをつないでいたこと、
>松岡外相は本格的南進を急ぐことには消極的であったが、
>国内での支持調達のためのパフォーマンスを盛んに行ったため、
>蘭印との交渉をかえって混乱させ、
>武力南進論の台頭を招いたことを明らかにした。
http://auction.excite.co.jp/item/35075317

>>228
で、それをどう読めば、松岡がひっくり返したことになるわけ？
ついでに下三行は→で結ばれるものではありません。

>>227
情報多謝。

ただ、この人の研究は225の主張とは相当違っていると思うが。
国際政治学の用語は独特なので、誤解されやすいけど。

翻訳すると、
松岡は本当は南進をしたくなかったのだが、
国内の政治基盤がないと、政府・軍部の各勢力に対抗できないので、
そのために、あえて真意とは違ったパフォーマンスをしたのだが、
陸海軍が、過激度で対抗しようとして、武力南進論が台頭したということ。

230は228へのレスでした。
その上、229で同様の点について、もう反論が入っていた。
スレ汚しｽﾏｿ

それはそうと、この人の論文はおもしろそうなので、読んでみる。

>>230
違うだろ。
もともとオランダは親日的な国だっんだけど、
三国同盟のせいで敵対的な基調になってたわけで、
広い意味では松岡が日蘭の関係を壊したといえる。

さらに日蘭会商の時は、
ドイツへの再輸出禁止の確約を求める蘭印側に対し、
松岡が強硬姿勢を崩さなかったため交渉が決裂した。
馬鹿だよな。
こうなると当然、
資源確保のために南進やむなしの声が強まってくる。

松岡がナチスの忠犬としてキャンキャン吠えるほど、
日本は経済的に追い詰められ、
武力南進の機運が強まったということだね。

後付け批判だよな

>>232

よくわからんのだが、君は228が232みたいに読めるのか？
全然ちがうと思うのだが。

228にはオランダは親日的な国とも書いていないし、
松岡が日蘭会商を壊したとも書いていない。

ちなみに、オランダが親日的な国というのは、
第１次日蘭会商の経緯をみてもかなり違うと思う。

それとも、
君は228で紹介された論文の見解がまちがっているというのか?

あと、第２次日蘭会商について従来からの通説は、
君の見解とはかなり違うが、
君のソースになる史料か論文はあるのか？

南方進出はあんまり研究が進展していない分野だと思っていたが。

南仏進駐は当初は日泰軍事協定の締結を軍が要望したが
「米英戦に陥る」「資源確保が困難に」と松岡反対
その後、松岡説得の為に内容が武力進駐を含むものに発展
松岡のシンガポール攻略論、独ソ開戦後の北進論などを受けて
陸海軍の対立と松岡の三勢力の政治的駆け引きが激しかったとされる
独ソ開戦後、陸軍は北進、北進反対の海軍は「英米戦も辞さず」として
纏めようとした（松岡説得、北進論に対するﾊｯﾀﾘとされる）
結局、武力進駐に関してはシンガポール攻略を唱えていただけに松岡も反対をしきれず
最後まで粘ったが南進北進併記の「情勢ノ推移ニ伴ウ帝国国策要綱」が決定
陸海軍共に一致するのは自給圏構想に基づく資源確保、つまり南仏進駐
その後、松岡は「仏印に手を出しても英米は起たぬと思ふ」として政治的問題点は解消

>>22を素直に読めば、

松岡が国内での支持調達のためのパフォーマンスを盛んに行った
　　　　↓
蘭印との交渉をかえって混乱させる
　　　　↓
武力南進論の台頭を招いた

と言ってるな。

どう読んでも松岡擁護の内容ではない。

さらに、松岡は最後は「仏印に手を出しても英米は起たぬと思ふ」と、
南進を追認してるんだから最悪だ。

>>236

それは読んでみないとわからない。君も読んでみたらどうだ。
その上で議論しよう。

国内での支持をパフォーマンスと別の方法で調達できたとするなら、
松岡の錯誤ということになる。

国内での支持を調達するのが困難で、
パフォーマンスと別の方法では不可能に近かったとするなら、
松岡の選択は結果としては誤りにしても、やむを得なかったことになる。

当時の政府内政治における、各アクターの権力基盤と、その力関係の問題になる。

こういう発想をするのが、歴史学の古典的な発想とは違った、
この論文の著者が採用している（であろう）政治学の手法による研究、
つまり政府内政治という発想に基づいた、政策決定論研究の特色だからね。

ここの松岡厨って可哀想なくらい痛すぎ

>>232
ほんとにあの時代の日本の外交にこういう人間が携わっていたっていうことは
悲劇以外の何ものでもないですね。

>>236
いや読めないけど、
つか、それを→で繋げるのはかなり無理がある。
んで交渉を混乱させたってどういうこと？
和蘭はもう米国とつるんでいるんだから、どうあっても交渉を呑まないだろし、
だが粘り強く交渉した結果、妥協には至らなくても、
交渉で認められた範囲は輸入できるようになった。
これは松岡の手柄であって、落ち度じゃないよ。

それが武力南進に繋がった？
もともと南進派最初から南進を目指していたのだし、
松岡が煽らずとも同じ。

そもそも和蘭は親日的な国じゃないし、
交渉の途中で日蘭は数百年のうんたら〜って言ったのは修辞であって、
それ以上ではない。
米英とつるんでいて、成立の見通しのなかったもの。

再輸出？当時の日本にそんな余裕はない。
だが輸入したものの使途の限定を要求するのは、内政干渉になるし、
そんな事を要求する和蘭がそもそも間違っている。
今だって輸出したもの、いやODAの使途にあれこれ言うのは内政干渉と言って許されない行為。

松岡の尻拭いをさせられた昭和天皇が気の毒だ

松岡さえいなければ、今の日本が外交上のあんな問題やこんな問題で悩まされることも
なかったのに・・・。

松岡の尻拭いをさせられた近衛公が気の毒だ

>>244
釣れてますか〜？今日はスレが時化ってそうですな〜

松岡の尻拭いをさせられた東条閣下が気の毒だ

キムチ臭い長州人が外交を牛耳ったからこうなった。

>>247
君はボートピープルと化した会津クンだね。
悪いけど、君もう来なくていいよ、ここには。

朝臭人から日本国籍を剥奪して北朝鮮に強制送還すべきだ

　　　　　　　　　　　　　　　　　◯　　　　　　　　　　　　　　　 　　＿＿_＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　 //　　　　　　　　　 　＿＿＿＿／　　　　　　　＼_____＿＿__
　　　　　　　　　　　　　　　　// |＼＿＿＿＿＿／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　　　 // │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　/
　　　　　　　　　　　　　　　//　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（
　　　　　　　　　　　　　　 //　 │　　　　　　　　　　　 ,,,,,||||||||||||,,,　　　　　　　　　　　 ）
　　　　　　　　　　　　　　//　　│　　　　　　　　　,,,|||||||||||||||||||||||||　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　 //　　 │　　　　　　　 ,,|||||||||||||||||||||||||||||||||　　　　　　　　 /
　　　　　　　　　　　　　//　　　/　　　　　　　|||||||||||||||||||||||||||||||||||||　　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　 //　　　/　　 　　　　,,|||||||||||||||||||||||||||||||||||"　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　//　　　/　　　　　　||||||||||||||||||||||||||||||||||||"　　　　　　　 │
　　　　　　　　　　　 //　　　/　　　　　　　||||||||||||||||||||||||||||||||"　　　　　　　　 /
　　　　　　　　　　　//　　／　　　　　　　　 ||||||||||||||||||||||||||||"　　　　　　　 　 /
　　　　　　　　　　 //　／　　　　　　　　　　 ""|||||||||||||||||"" 　　　　　　　　　（
　　　　　　　　　　//＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＼
　　　　　　　　　 //　　＼＿＿　　　　　　　　　　　　＿＿＿___／　　　　　　　 ￣
　　　　　　　　　//　　　　　　　＼＿＿___＿＿＿／
　　　　　　　　 //
　　 ∧＿∧　//　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）//　＜　　日章旗掲揚！
　　（　　　　つ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

松岡のような独善的で自己顕示欲が強いヒステリー気質は日本人には珍しい。
長州や朝鮮半島では標準的なタイプだけど･･･

今はこうしてくだらん人格批判にまで及んでいるけど当時は国民的英雄として
国民の熱狂的支持を受けてたんだからなぁ
今も昔もって感じかね

>>252
ヒトラーに似てるね。
かつて支持されて現在罵倒されてることもそうだけど、
強烈な劣等感をもち人格が捻じ曲がってる点がそっくり。

>辞世の句は「悔いもなく怨みもなくて行く黄泉（よみじ）」
>三輪公忠「松岡洋右」（中公新書）
>いかにも自分個人のことしか考えていないことが判る
>不快極まりない句だな。

>>254
だけど、松岡は死の間際、「三国同盟は僕一生の不覚だった」と語ったんだろ。
ところで、なんで松岡が靖国神社に祀られているんだよ？

売国奴松岡が祀られたため、
天皇は靖国を参拝しなくなった。

「坊主奴が行き倒れけり梅雨の雨」
松岡が近衛内閣から放り出されたときの句。
これも自己中な句だね。

松岡はどういった経緯で靖国神社に祀られたの？

Ａ級戦犯容疑者として巣鴨に収監中、病死したから。

戦病死扱いか

松岡はペパーダイン大卒と詐称して外務省にもぐりこんだ。

日本の敗戦の一番の理由は日英同盟破棄と三国同盟であろう。
後者は松岡の責任として前者は誰のせいだろう？

ただ松岡は最悪だが、野村だって宴会やってて最後通間に合わなかったんだから
切腹すべきだった。

戦病死扱いで合祀って無理がある。外地で栄養失調や熱病で
死んだ兵士と同列に扱えない。平沼とかも寿命でしょ。

条約の審議は枢密院にも責任があるが、全く追求されないよな？

帝大卒じゃない馬鹿を外相にするからこういうことになる

戦犯の獄死者の場合、刑死者に準じて合祀してるんじゃないのか？

>>228
>>229

ひさしぶりにきてみたが…

228の論文、読んだよ。おもしろかった。
一部に疑問はあるけれどね。
若書きの欠点はあるだろうけれど、意欲的だった。

松岡洋右の政策を非常に合理的なものとして説明している。

こうしてみると、228の要約には問題ありだな。
論文自体の主張と、かなりかけはなれている。
本人の要約したもののようだが…

反松岡論者諸氏も一行煽りなんかやめて読んでみるといい。
歴史学研究なら大きな図書館にはたぶんある。勉強になるよ。
といっても、たぶん無駄だろうけれど。

ナチスの政策も非常に合理的だったわけだが

ナチスの経済政策は正しいと思うが。外交政策なども文句はない。
ナチスはホロコーストさえしてなければ、今でも肯定的に評価されていると思われ。
まあそのマイナス点が＋点を完全に打ち消し、埋めようもない穴になっているわけだがね。

>>262
幣原だろう、あいつの根無し草対米協調政策により日英同盟が廃棄された。

あのゴミさえいなければ、日本は満州事変あたりから歴史は違っただろうね。

>>269
ナチスは最も合理的にユダヤ人問題を解決しようとしたんだよ

＞269
ナチスの人類への犯罪のお陰で日本も汚名をかぶることになってしまった。
まったく別個なのに。

松岡の人類への犯罪のお陰で日本も汚名をかぶることになってしまった。

「アメリカ人に対する行動の仕方としては、たとえ嚇されたからといって、
自分の立場が正しい場合に道を譲ったりしてはならない。
そのためにもし殴られたら、すぐその場で殴り返さなければいけない。
一度屈服すれば二度と頭を上げることが出来ないからだ。
対等の待遇を欲するものは、対等な行動でのぞまなければならない。」

松岡ってよっぽどアメリカでいじめられたんだろうな…

２き３すけ

松岡の外交と今の北朝鮮の外交センスはよく似てる

>>276
北鮮にパロられている感がする

>>252
ホリエモンもそのうち・・・

こういうひとを
外交官って言うんだろな

幼稚で洞察力を欠く松岡のようなタイプは、
外交官に向いてない。

ここで幣原を貶してる松岡ヲタ粘着きもすぎ。

さしずめ街宣車でがなり立ててるウヨってとこだろ。

>>281
ウヨの八割は韓国人

それじゃ失礼だろ、ウヨに。

松岡は態度が悪く、生意気、非常識

外交官というよりも商売人向きだね、あの性格。

松岡の性格はオレオレ詐欺師に向いてる

ナチスドイツとの同盟は最大の失策
それによって当時の日本がファシズム国家の一つとして歴史に刻まれることになった

北朝鮮と同盟して反日反米を煽ってるノムヒョンは、
かつての松岡そっくりだな。

松岡は在日朝鮮人

>>266
東大病院で死んだのだから獄死とは言いにくいのじゃないの。

あと５年早く病死してれば・・・

>>274
今のアメリカを見ていれば、まさにそのとおりだと思うけど。

松岡擁護してる人ってやっぱり独逸に買収されてるの？

ウヨの正体は、一見愛国者を装い近隣諸国との関係をグチャグチャにして
最後は戦争状態に持ち込ませ双方に打撃を与えて、最後に漁夫の利を得る立場にいる
香具師らの第5列（手先）

病死したヤツがなんで靖国神社に祀られるんかいな？不思議だ

松岡が日米関係無茶苦茶にしてなければ
近衛公の日米巨頭会談も成功したかもしれないのに。

あるわけないだろ
アメリカの植民地になるか戦争で焼け野原になるしか道は無かった

日米了解案を叩き台にすることでハルと野村で合意したときは、
まだ戦争を回避できる可能性があったんじゃないの？

6月21日、ハルは口上書で「日本政府指導者の中には、ナチス・ドイツの侵略政策に
深く関与する者がいる、これを排除しない限り、日米関係の改善は期待できない」と
松岡の排除を求めた。それで、近衛内閣は総辞職し、松岡に替え豊田を外相に据え
第三次近衛内閣（7/18）が成立したが、その間に南部仏印進駐（7/28）など新たな
障害が生じ、到底、交渉が成立する余地はなかった

日米了解案の失敗は近衛の責任もでかいな。
松岡なんか無視して決めればよかったものを。

日米了解案には日本側に伝わっていない基本原則があり、日本政府指導部が
この内容を知れば国内の反応はまた別になり、はたして結果は？
ハルの回想録にある、野村に手交した「了解案」の前提となる基本原則とは
1、すべての国の領土と主権を尊重すること　2、他国の内政に干渉しない
3、通商の含む平等の原則　4、平和的手段以外の太平洋の現状維持
この4原則を野村は東京に伝えていない。交渉の障害になることを察した野村が
東京に伝えなかったと判断されるが、1と満州国の承認や中国からの撤兵などとは
矛盾し、どう整合性をつけられるのだろうか、特に撤兵問題は最終局面でも軍部が
反対した難問であり、やはり交渉成立はムリ筋か

東條は駐兵は「心臓」と言い切っていたからな。
日本の権益のためには大陸及び海南島に今後最低25年間は駐兵する必要があると。
その東條が開戦をしたため、結果として敗戦、米軍の日本駐兵を半永久的に許す
ことになったのだから皮肉なものだ。

米国の時間稼ぎに弄ばれていただけ、愚かなる日本指導層！

結果的には、日本はボロ負けして米国の属国同然となり、かつては蔑視した
近隣の国々からまで50年100年つ続くバッシングを受ける羽目に・・・
国際聯盟の有力国からも滑り落ち、後の国連でも5大国の坐はかつて蔑視した
中国に奪われ、国際的な地位はがた落ち、当時の指導層の責任は刑死などでは
済まない永劫に続く重罪で万死に値する

今の状況を作ったのは戦後の日本人だよ

なんでもいいけんど、あんたら日米了解案を米国政府の正式文書とでもおもてるんか？
怪しげなサイトの受け売りする堺、こんなアホなカキコがまかり通るやんけＷ

>>305
ナ、ナンダッテーーーー

>>306
いわゆる“日米了解案”の来歴について誤解しているレスはこのスレに見当たらない
んだけど、あなたはアホですか？

日米了解案の発端および経緯
米カトリックのウォルシュ司教およびドラウト神父が紹介状を持ち産業組合中央金庫
理事の井川忠雄を訪れ、日米関係打開の手段について協議したいと申し入れた。井川は
近衛や武藤軍務局長、岩畔軍事課長らと協議の上、個人の資格で接触を持った。両神父
は帰国後、米政府は好意的との情報を送ってきたので16年2月、井川は渡米、両神父を
支持していたというウォーカー郵政長官と接触。3月には岩畔も渡米し、井川・ドラウトの
文書づくりに加わり2月に着任していた野村も関与して4月16日、いわゆる日米了解案と
称する文書ができあがった。内容は周知のことなので省略するが、作成に米国政府はなんら
関与していない。あくまで米民間の神父との間で試みに書かれた草案であって、ハルは内容は
知っていたが了承したわけでない。日本側に手交てみるのも悪くなかろう、てな程度。日本政府
に伝えるのは自由だが、その前に自らの4原則を添えることも要望。だが、肝心のハルの4原則は
日本政府に伝わらず、日本が飛びつきそうな甘い了解案だけが日本の送られた。後にハルノートで
再確認された時に寝耳に水の日本政府が激昂したのは史実にある通り。この両神父は初めから米政府
の意向を受けたスパイという説が有力。要するに米側の戦備が整うまでの時間稼ぎ

余談
1970年7月10日、中国政府は米国のスパイとする、ジェームズ・エドワード・ウォルシュ
を老齢と病弱を考量して釈放したと公表。1958年10月の逮捕から実に12年ぶり
このウォルシュこそ日米交渉の発端となった両神父の一人である。

松岡はなんで陸軍の謀略だと思ったの？

松岡を擁護するとなるとどうしても太平洋戦争の責任は全てアメリカにあるという事になってしまう。
しかしその事を大声で叫べばアメリカ人は「日帝はウリをry」史観に手を貸す事になるだろう。
それではまずい。
だからここは松岡さんが悪かったってことで穏便に済ませておこうじゃないですか。

日米開戦の責任は松岡よりも近衛や東條の方が重大だと思うんだけど。

近衛公も東條閣下も昭和天皇も日本国民も、みんな松岡の犠牲者だよ。

>>314
それは言いすぎ。

>>311
岩畔が自分でつくった文を英語に直しただけだったから。
だから、アメリカの提案ではないと判断した。
これはたしかに事実だけどな。

了解案を即座に陸軍の謀略だｔ断じたとする当時の発言などはあるのでしょうか？

ハル四原則なんぞどれも抽象論なんだから交渉次第でどうにでもなる。
むしろハルが交渉にやる気をみせている証左となる好材料。
アメリカ仲介で国府と講和という可能性は充分にあった。

でも、陸軍は“支那からの撤兵”だけは絶対に譲らないだろう
これがネックになり、やはり交渉決裂というのが予想される結末

まあ、南部仏印に進駐した時点で米にはもう妥協する気はなかったろう

>>319

戦争回避の方法は理論上はあるんですよ。
内政の調整を無視して、
独裁・強行突破で、とにかく撤兵してしまうという手がある。

軍のクーデターを三回くらい覚悟して、
それを流血と独裁で押さえ込んで、
政策担当者は捨て石となって（たぶん暗殺される）、
しかも自国民を虐殺した独裁者として永遠の汚名を着るくらいの根性があれば、
こうした方法も理論的にはできなくもない。

松岡を非難するとなれば、この手を推すしかないですね。
ただ、結果が現実に起こったより酷いものになった可能性もあるわけで。

　ソ連崩壊後の発掘資料で松岡がソ連のスパイだったことが確認されています。

　まさに最低の売国奴！国民の手で処刑すべき屑！！！

>>322
資料名キボンヌ

松岡のことは知らないが、ソ連崩壊後のＫＧＢ資料で瀬島龍三のことなら載ってた
ＫＧＢ係官が瀬島らの言動、証言、性格などを分析し、東京裁判におけるソ連側の
証人として最適任であるというお墨付きの文書を内務大臣に送った内容
報告書抜粋「1911年富山県松沢村生まれ、農家出身。1945年9月から1946年9月にかけて
多数の尋問で、瀬島は詳細な証言を提出。その中には、自分の職務に関する自筆証言を
したのみか、対ソ戦準備関連の日本政府と軍司令部の行動を批判的に評価。これらはいずれも
彼が東京裁判の証人として適任であることを示している。・・・・・・・・・・以下略」

>>317
松岡の秘書の日記にある。

松岡の秘書て加瀬俊一のこと？それとも違う人？

秘書の日記？あまり聞いたことないなぁ。。
回想録みたいな感じ？それとも木戸日記みたいなリアルタイムに書かれたもの？

こういう人物を採用した近衛の責任も大きいよね。
ただ近衛公はきちんと自決して責任を取った。
なのに、松岡が天寿を全うするなんて・・・。

66歳も当時（昭和21年）は天寿か、しかも靖国に祀られるとは、もって瞑すべし

米内内閣を陸軍が倒した時点で、近衛内閣の成立、そして松岡の外相就任は既定路線
米内倒閣は三国同盟締結が目的であり、松岡の外相就任であることを忘れてはダメよ

そもそも松岡は連盟脱退、独立外交の英雄でした。

満鉄系の連中はほとんどがソ連のスパイ
ゾルゲと松岡はグルでしょ

ゾルゲと松岡のつながりは何処で、いつ？

>>326
田尻
>>327
回想録にちかいな。

山県有朋。日本現代史の元凶

なぜ親米親中の山縣が問題になるんだ？

米内内閣は軍部大臣現役武官制を悪用する陸軍によって倒された。
理由は米内が三国同盟絶対反対派だったから。

システム的には山縣がつくった軍部大臣現役武官制が元凶になった。
これは一度廃止されてるんだけど広田内閣時に寺内寿一が復活させてる。

そして陸軍の威光をうけて登場したのが近衛と松岡で、
当然両者は陸軍のお望み通り三国同盟を締結し、
愚かにもヒトラーに日本の運命を託してしまう。

山縣−寺内−松岡という長州人ラインを見ると、
国家を私物化しようとした山縣の怨念を感じるね。

すげーこじつけ、なんか怨念を感じるのは俺だけか？

こじつけではないと思うが。米内内閣が倒れた前後の事情ををシッカリ学べば
今さらのわかりきった史実

もし海軍が三国同盟に絶対反対だったら、近衛内閣に大臣を出さず潰せばよかった。
そして軍部大臣現役武官制は、寺内だけで復活させたわけではない。
テロリストの黒幕である、真崎などによりクーデター内閣を作られない為の処置で、
政府、議会ともに認めている。
そもそも当時の陸軍には、長州閥の人間などいない、長州人は当時こちらを牛耳っていた、反長州閥の人間に、
士官学校への入学を拒絶され、一人も入学できなかったからだ。

で、大前提として、山縣は欧米を敵に回す政策など死んでも取らない。

真崎が陸相、ましてや内閣つくるなんぞ夢物語、間違ってもあり得ぬ話

陸軍の場合、陸相に就任するには三長官会議の合意が慣例になっている
だから、軍部大臣現役武官制度を復活しなくても陸軍当局が嫌っている軍人が
陸相になることはムリ筋。

それを可能にするのがクーデター。

復活の言い出しっぺは誰？寺内？

広田内閣が発足して間もない1カ月後、寺内（軍部）が制度の復活を内閣で提起
理由としては、予備役に編入された皇道派が再び陸軍で復活しないようにするため
広田はこれを受け入れ、4/24閣議で了承、5/48の勅令で制定された。国会は関与してない
だが、実際にこれが活用されたのは陸軍の気にいらぬ人物が組閣することを阻止する
ために利用された。早速宇垣内閣が妨害され流産、これ以降、重臣や木戸も陸軍の意向
にそわない大臣を推薦することは避けざるを得なくなった

5/48の勅令＞5/18の勅令

>>343
クーデターが起れば既製の法、制度、権力者は排除される、どんな制度があろうと無効

クーデターの種類によるな。
武力で現政府を打倒するだけではない。
武力を背景に圧力をかけ、政治を操作するのも一種のクーデター

戦後死刑にもならずにタイミングよく病死するくらいなら、あと１５年早く死んでくれてたら

別に松岡がいなくても日本は同じ道をたどったことだらう

１８０度方向性が変わったとは思えないが、ちょっとしたきっかけで物事の行方は
変わっていったりもするからな。
とりあえずこいつだけは日本にとって、いないほうが良かったっていうことは確実。

松岡がいなければ、松岡と同じようなヤツを、
近衛か誰かが見つけだして、かわりに、その席に据えるだけさ。
小松岡なら、あの当時、いくらでもいたわけだし。

小松岡なら周りに及ぼす害毒も少ない筈。
松岡さえいなければ。
松岡さえいなければ・・・。

　　♪上総が生んだ快男子　姓は白鳥　名は敏夫

>>353

そうとも言い切れないさ。

小松岡だけあって、かえってこざかしく立ち回って、
プロトタイプの松岡では、
考えられないほどのせこい失態を演じるかもしれん。

なにせ、「小」だから。

せこい失態でも影響は大きいというのもあるもんだ。
それで、史実以上の破局を演出したかもしれん。

>>354

それは、超松岡級外交官かもね。
もちろん、悪い意味で。

松岡以外で、日独伊三国同盟や、日ソ中立条約を結べるのか？
そのまえに、タイあたりでの外交交渉で躓きそうなんだけど。
良くも悪くも松岡の能力は飛びぬけているわけで、彼以外で同等の働きができるとはおもえない。

松岡はあせってヒトラーにはめられたんだよ。
三国同盟締結直後にナチスはソ戦に攻め込み、
松岡の妄想はあっという間に崩壊。

独ソ戦不可避との裏情報が飛び交ってる時に、
勝手な思い込みで暴走しヒトラーと同盟するんだから、
たしかに松岡の「能力」は飛びぬけてるよな。

松岡ではなく普通の良識のある外相だったら、
三国同盟は決して締結されず、
それゆえ日米戦も回避されただろうね。

日米戦の真の要因は日独軍事同盟

>>357
結べるのか？・・・って、そもそもそんなもの結んだのが間違いのもとだろうがYO!

>>357

三国同盟はできたんじゃないかな。既定路線に近かった。
その意味で、近衛内閣ができる以上、小松岡を据えて、
三国同盟は成立したと思う。

ただ、あとの部分（タイ仏印仲裁と日ソ中立条約）はおっしゃるとおり、
松岡以外でできたかは微妙。

そして、三国同盟が成立したあとで、
仏印とタイの国境調停をしくじっても、日ソ中立条約が成立しなくても、
日本の外交的立場はちっとも改善しない。

それ故に、松岡がいなくて、小松岡が外交をやったときのほうが、
結果が悪かった可能性もあるといっているわけ。

>>358

そのような良識派は、近衛内閣の外相になれないよ。
三国同盟を結ぶために、外相を選ぶんだから。

グルーの日記によると近衛は三国同盟反対派だったそうだが

だから米内内閣を陸軍が倒した時点で、三国同盟は決定事項
だれが首相、外相でも同じこと。反対する内閣ならまた倒される

>>362

近衛公の真意など、どうでもいいわけで。

彼が枢軸強化に賛成して首相にしてもらい、
三国同盟締結論者の松岡を起用、
日ソ中立条約締結に至るまで、外交を一任したことがすべて。

昭和15年6月17日、欧州戦で仏国が独逸に降伏
この結果、陸軍省と参謀本部間で討議、「世界情勢の推移に伴う時局処理要綱」を起案
7月3日陸軍案として決定、4日に海軍側に内容の説明が行なわれた。この席上、作戦課長
岡田重一大佐が次のように発言、「南方に武力を行使する場合には、独伊軍事同盟に入る
ことになる。国内政治機構の確立については、小数閣僚（陸海他三省主義が宜しい。外相
には松岡洋右、陸相には東条英機または山下奉文（これは天皇が嫌っているので現実には
ムリだが）がよかろう」。7月14日、例の畑陸相の辞表提出があって間もなく米内内閣は倒れた
近衛内閣成立前から陸軍部内では既に三国同盟締結は既成事実なのだ

でも、松岡の近衛に対する自己売り込みってすごかったらしいね。
買ってやった近衛も馬鹿だが。
でも、やっぱり一番悪いのは松岡。

近衛が不可解な政治家であったことは、間違いない。

>>366

もともと近衛と松岡は、パリ講和以来の腐れ縁。

三国同盟も南方進出もそれに続く日米開戦もぜんぶ支那事変のドロ沼化に
窮し果てた政府や陸軍が何とか打開策をと足掻いた挙句の到達点だべさ
大陸からの撤兵を拒否する以上、解決策はなし。全てはなるべくしてなった

松岡洋右のAAきぼんぬ

ほとんどの「Ａ級戦犯」は冤罪なんだけど、
松岡だけは日本人の手で縛り首にして広場に晒すべきだったと思う。

世界の要人らの靖国神社参拝
http://photo.jijisama.org/YasukuniY.html

ほんとにどの面下げて布団の上で死ねたんだか。

でも、松岡は靖国の神

スターリンの手のひらで踊らされた馬鹿な道化かｗ

スターリンと松岡二人で腕組んでる写真思い出した。

終戦のときはすでに肺結核で、裁判開始1ヶ月ほどで病死。天寿をまっとうしたんだろ。
外地で餓死したり、マラリアで死んだ兵士とは雲泥の差。靖国が泣く。

ソ連を去る際、駅にまでスターリンが来て、そこで抱擁を受け舞い上がっちゃった。
その前にムッソリーニ、ヒトラーとの会談も済ませていたので、
彼の中にはヒトラー、ムッソリーニ、スターリン、松岡の四人が世界を引っ張って行くという考えがあったようだ。

ニュース板の靖国スレなどで、松岡が「国難に殉じた人」あつかいですよ。
国難を作り上げた張本人なのに。。

国難を作ったのは松岡じゃないだろ。彼が外相に就任したときは、
同足掻いても駄目だった時。

でもトドメをさしたのが松岡なんだろ？

そうだね責任の一端はある、だけど松岡以外なら上手く言ったとはとてもではないけど、
言えないのが当時の日本。あとトドメはむしろ三国同盟より南進だろうと思われ。

南進に反対したのが松岡だが

>>383

松岡の評価が複雑で、いまでも両極端なのは、
行動に極端に二面性があるから。

このスレでも彼の評価が無茶苦茶に分かれるのは、たぶんそのせい。

松岡は三国同盟を結んで日米関係を悪化させた元凶であるようなのに、
決定的な瞬間に、ただひとりだけ正鵠を射た判断をするようでもある。

南部仏印進駐のときや、日米交渉開始のときなど、
ほとんど松岡だけが正しかった。


>>378

松岡がスターリンにお世辞をいわれて悦に入っていたのは事実。
でも、その直後に、松岡は対蘇戦を主張している。

よかれあしかれ、松岡の本質は冷酷なマキャベリスト。
国益のために他国の指導者を裏切ることなど、簡単にできた男だよ。

天皇と少数の友人以外のことは、誰でも気軽に裏切れたんじゃないかな。

>>384
＞国益のために他国の指導者を裏切ることなど、簡単にできた男だよ
あの時代にあっては必要とされる資質だとも思える
スターリンも必要ならいつでも裏切るだろうし

>>384
冷酷ではあったかもしれんが、冷静に状況を判断する能力を欠き、感情に左右されやすい
人間のイメージがあるのだけど。

感情には流される人間じゃないと思われ。
ただ人を見る目がないし、情報の取捨選択に問題があるだけだ。
欧州駐在外務官の言葉信用し過ぎ。

なんつーか無能ではないが、トップに立つべき人間ではないって感じか。
国民には人気があったが、参謀タイプだろうな。

い、いや、参謀も無理かと・・・。
本当に本人の意思は一切政策に反映させないただの人形のような存在でいれば、ジェスチャーだけは
上手だったのかも知れんが。

>>387
>>388

どうでしょうか。

俺は過去ログをみればわわかるように、松岡擁護論をぶってきたわけですが、
外交官として、松岡が失敗したことは事実だと思っています。
ただ、ほかに、ほとんどやりようがなかったと感じている、ということ。

もし幣原のような国際協調派なら、そもそも外相になれないわけだし。
なれてもクーデターの的になるだけ。
白鳥のような過激派なら、松岡より単純に破局に進んだだろう。
そして、有田・広田では情勢を処理しきれなくなっていたわけで。

松岡批判派のみなさんは、誰だったら、あの難局を切り抜けられたと思いますか。

つーか元を正せば、幣原という糞が、国際協調主義とかいって、
日英同盟を廃棄させ、日本を迷走させた最大の戦犯なのだが。

>>388
けど、松岡の言うとおり、南進止めとけば、
資産凍結、石油の全面禁輸という駄目押しはなかった。
東南アジアを狙う意思を見せなければ、米国とも交渉の余地はまだあっただろう。
(ハルなどは、南部仏印進駐をターニングポイントとしている)
まして北進していれば、アメリカとしては、内心応援したい気持ちだったろうし。
(ルーズベルト除く)

>>391
確かに南仏印進駐をきっかけに日米衝突の機運が一気に高まったことは確かだけど
極東の覇権獲得を狙っていたアメリカにとって日本は目の上のたんこぶであったし
390がいうように日英同盟破棄以降は日本は孤立しているにもかかわらず、支那に
おける覇権を得ようとしていた。三国同盟は駄目押しのようなもの
これ以降、日米衝突をさけるためには、メンツだけで続けていた日中戦争から手を引き、満州まで
撤退しおとなしくしているほかない

やっぱり東条が良くないね。
陛下は評価してたし最近のウヨにもちょっと人気があるようだけど。

>>393
東條は典型的な軍人気質で、もともとトップに立って統括的に決断するタイプじゃないし
実際、歴史を左右するようなことは何もしていない

陸相時代の東条のことだと思いますが。支那強硬派としての。

そりゃ東条だって近衛だって無能だったと思うさ
でも、誰が日本史上最低だったかっていえばこいつしかいないだろう

>>392
松岡は撤兵派だけどね、国民党とも講和を模索していたし。

松岡も政治家としての能力って今の政治家でいえばどれくらいのレベルに当たるんだろう？
田中眞紀子くらい？それか森とか？

こいつの外相起用って、森首相誕生くらい日本にとっての悪夢だったのでは。

オレも生きたや仁吉のように〜
義理と人情のこの世界

>>398

史実を知らない人は驚くかもしれないが、
体力と一貫性・信頼性以外のすべてで、松岡が群を抜いて勝っていると思う。

英語使いという意味では、たぶん歴代外相で幣原だけが松岡に勝てる。
構想力では、松岡が群を抜く＠四カ国同盟構想。
はったりでは、松岡が歴代外相随一かもしれない＠賭博名人。
国際人脈も松岡は抜群＠ヒトラー・スターリンとお友達（笑）
国民的人気という意味でも、文民政治家として類をみないものがある。
あの当時に、軍を圧倒するほど内政への影響力もある。
読みもしばしば非常に正確で、滅多にはずさない（例外が独ソ戦開始）

ただ、いっていることがころころ変わるので、信頼を失いやすい。
最後には、それが災いして解任された。
あと、体力がない。

>>398
田中角栄と比べても、松岡が勝つと思われ。
真紀子など問題にもならん、松岡の書生レベルだ。

軍部を向こうに回して、1歩も引かず、持論を押しとおせるのは彼のみ。
また山積した外交問題を片付ける手腕は素晴らしく、当時としては群を抜いている。
三国同盟の締結のときも、松岡の手腕はなかなか。
最初ドイツが渋り傲慢なだったのだが、松岡は一計を案じて、当時米国との間で結ばれた条約などをあげ、
米国は一方では日本を懐柔する意思もある、なんらなアメリカについてもいいのだぞ？
と逆に脅して交渉における主導権を握ることに成功した。
なので、松岡じゃなかったら、三国同盟の締結に失敗いて、世界大戦にまきこまれない可能性はある。
ただ南部仏印進駐をしたら、終わりだけどね。

＞ただ、いっていることがころころ変わるので、信頼を失いやすい。

それは前提条件が変わっているのだから、その都度修正するのは当たり前。
問題がおきて、計画通りにいってないのに、官僚的にすでに決定していますから、
と計画を修正せずに実行するようになったら、その方が馬鹿だ。
（このころの政府高官は、この官僚的な傾向が強い、一度決定した方針を変える事はしない）

軍国主義礼賛者がいきなり登場してA級戦犯松岡擁護。
日本はどんどん危ない方向へ向かってますね。

・・・・・・軍国主義？
松岡のなにが軍国主義なんだ？

>>403

それはそうなのだが、松岡のように激しく立場を変えると、
他の連中がついてこれなくなる。
だれもが松岡のように頭の回転が早くはないから。

政治センスのない軍人や官僚は、松岡はどうかしていると本気で思ったらしい。

生きるか死ぬかの修羅場では、
国益以外はすべて踏みにじってもいいと思っている松岡には、
まじめ人間もついていけない。

これでは、どんなすぐれた構想も挫折してしまう。
松岡の泣き所は、この辺にあると俺は思っている。

自分が一番正しいと思っているから、妥協することがまずないのが痛い。
（どーせなら南進も妥協しなければよかったのに）

優秀ではあるが、日本では大成しないタイプ。
日本では伊藤以来、首相とは各機関の意見を調整する役目ですから。

>>406
頭がいいというより、行き当たりばったりで節操がないだけだろ？

>>408

頭はいいよ。例は枚挙にいとまがない。

日米諒解案の問題点を瞬時に見破ったり、
南部仏印進駐の危険性をほとんどただ一人見抜いたり。

外交官としての手腕も、パリ講和会議以来、
しばしばめざましい離れ業で、同僚の賞賛を得ている。

本来、節操ある外交の主唱者だった松岡が、
節操のない外交に走るには、それなりの理由もある。
軍の圧力と国際情勢の緊張が、
普通の外交では、もうどうにもならないところにきていた。

ただ、その節操のなさの理由が身内に理解されないところに、
松岡洋右という男の悲劇があった。

もし、彼が独裁者だったら、たぶん松岡外交は成功しただろうね。

だから、407のいうことはよくわかる。

そういや満鉄の理事していたが、
そのころの満鉄もべらぼうな利益をあげていたな。

一時的に利益あげたにしろ、結局は満鉄という一会社だけじゃなく満州自体が松岡のせいで潰れてしまいましたが・・・

耶蘇の生臭坊主が持ち込んだ案に政府がコミットするとはタワケが！

アメリカ脅せば引っ込むと思ってる時点で無能なわけだが。
しかもそれを基礎に三国同盟の構想をしているのでなお性質が悪い。

本質的な無能者。

>>409
＞日米諒解案の問題点を瞬時に見破ったり、
ものは言いようだな。
実際は、形式論を振り回して、
和解の可能性の萌芽を踏み潰しただけ。

＞南部仏印進駐の危険性をほとんどただ一人見抜いたり。
というよりも単に目立ちたかっただけ。
結局松岡も南進に賛同してるし。

＞外交官としての手腕
ヒトラーにだまされ、スターリンに手玉に取られ、
ハルに蛇蝎のごとく嫌われ…
ほんとに立派な手腕だな。感心するよ。

＞軍の圧力と国際情勢の緊張が、
＞普通の外交では、もうどうにもならないところにきていた。
軍の圧力によって外交権を簒奪し、
日本外交を「もうどうにもならない」崖っぷちに追い詰めたのは、
ほかならぬ松岡だろ。
他人事のような書き方はいかがなものか。

＞彼が独裁者だったら、たぶん松岡外交は成功しただろうね。
松岡は立派な外務省の独裁者。
ただヒトラーの模倣者はしょせんピエロにすぎないんだよ。

>>415
＞というよりも単に目立ちたかっただけ。結局松岡も南進に賛同してるし。

無茶苦茶な事言うなよ。目立ちたいだけで、最後まで一人で反対するかよ。
これで、南進派から命だって狙われたくらいなのに。
そして一人だけで、反対したら、内閣は潰れる、流石にそこまでは出来なかった。

＞ヒトラーにだまされ、スターリンに手玉に取られ、ハルに蛇蝎のごとく嫌われ…

ヒトラーに騙されは、いいけど、スターリンは違うだろ。むしろ逆だ。
ハルにいたってハ、手強い松岡を嫌っただけだろう。相手は馬鹿なほうがいいからな。

＞軍の圧力によって外交権を簒奪し、

松岡は最初から、外交権を全て預かる条件で大臣就任を呑んでいる。
陸軍の圧力と彼の外交方針とは関係ない。
そもそも松岡の軍嫌いは有名。

＞松岡は立派な外務省の独裁者。

たしかに「外務省」の独裁者だな、日本の独裁者だったらよかったんだが。

>>415

感情や解釈の相違はやむをえないのだろうけれど、
やや史実の理解に誤解があると思うよ。

松岡というのは妙な男で、軍に圧力をかけて恫喝したんだよ。
だから、軍の圧力を背景に…というのは明らかに違う。
あと、外交権は簒奪していないよ。
当初の取り決め（外交一元化）どおり、外交権を松岡が駆使しただけで。
イヤなら、松岡なんか外相にしなきゃいいんだ。

それから日米交渉に和解の萌芽があったとは、無理のある議論だわな。
陸軍に中国全土から即時完全撤退の用意がない以上は、
諒解案を基礎に議論してまとまるわけがないだろ。
さっさと陸軍が撤兵してくれるようなら、何も外交官が苦労することなどないわけで。


まあ、415さんが松岡を嫌いなのはわかったけど、
それなら誰が外相ならうまくいったと思う？

>>416

かぶった。スマソ。

>>415

ちょっと追加。

ヒトラーは日ソ中立をつぶしたいわけで、
松岡はヒトラーのお馬鹿な対ソ攻撃が信じられないわけで、
（これはスターリンも松岡と同意見）、
ヒトラー・松岡の騙しあいは引き分けというところじゃないか。

町村みたいなのが当時の日本にいればなあ

おれは415じゃないけど、重光葵を推しておこう。

>>419
アイツになにが出来るんだ。小泉のパシリだぞ。

>>421
だって、ハンサムやもん！

ウホ！

>>423

松岡の盟友斉藤博という、超ｲｹﾒﾝ外交官がいる。

日本に有能な外交官がいたのは小村くらいまで。
陸奥とかが最低人間・松岡の時代にいれば、また状況も変わったのだろうか。

松岡が朝河貫一の爪の垢を煎じて飲んでれば、
また状況も変わっただろう。

松岡は他人に学ぶ人間ではありません。
彼は良くも悪くも孤高の天才みたいなもんです。
誰にも理解されないし、理解しない。

松岡洋右は最高だよ。

　　　 ,.:ﾆ二三ﾆﾆﾆﾆ二:､
. 　 ix:::三彡=-ｰ'''ﾞﾞﾞヾ､_ヽ
　　iX:::::xノ"　__　 __　 ﾐiii、
　　|彡;"　　　　￣　　　iiiij
　　,=彡 　-==''　'' ==、 ijij
　　i ､i|:　.ﾐ-○。i､○=　ii|'
　　'; ' ::　　ｰ'" ,　i,ﾞ'ー　,l
　　 ｰi:::::i.　　' iiiiiii""　 :j　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　|::::: 　i' ,==-、） ﾉ　 　＜　　松岡はドイツに買収されているのではないか
　 　　〉:::::　　ﾞ二￣　ノ 　 　 　| 　　　　　
　,,..ｨ'ﾞ|、　 ｰ-　ー ノ　　 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
''"　|　';＼　￣ 　 　jヽ、
　 　| 　';　＼_____ ノ.|　ヽ、
　　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　|
　 　＞　　 ヽ. ハ　 | 　 |｜


↑
この人も頭の回転が速い松岡についていけなかったってことになるの？

世良修蔵。

申し訳ない。
誤爆でした。

>>429

406の話でいえば、
彼は政治センスがあっても、まじめで良心的だから松岡についていけない、
という部類に属すると思いますね。

こいつはＳ級戦犯とするのが相応しい

今朝の毎日新聞でも五百旗頭教授が松岡のことを批判。
世間はみんなこいつがきらいなんだね。

>>434

世間はそうだね。理解者なんてあんまりいない。
学者では三輪先生くらいかな。

松岡洋右君
　内は御承知のやうにもう「パン」の問題で叫んで居る者すら日を逐うて増加しつゝあるのであります。
　此経済国難は、半ば或はそれ以上外交に懸つて居るのである。
　外交を全然無視して経済国難を突破することは出来ないのであります。
　然るに内は極端なる緊縮節約で滅入つて居るのであるが、外を見ますと云ふと、徒に屈譲退嬰、国防上の根本に解れる問題に付てすら屈譲を致して居少ます。（拍手）
　各方面を見て、何れも屈譲退嬰でありまして、吾々は遺憾ながら聊かの光明をも認め得ないのであります。
　私共の考では、御維新当時以上の国難に今日直面して居ると思ふ。
　吾々の先人の起した勇猛心以上の大勇猛心を奪ひ起し、吾々の先人の執つた以上の積極行動を執るにあらざれば、此国難は断じて突破し得ないと信ずる。（拍手）
　然るに此為体である。
　幣原外相の御方針と想はれるのは、唯成行傍観、絶対無為、偶々何か為さるかと思へば、それは屈譲であり、退却である。
　斯様な事で到頭我国は、我が国民は何処に落ち行くのであらうか、是が伺ひたいのであります。（拍手）
　苟も幣原外相にして憂国の情があるならば ― 而して私は忠誠憂国の情に於て、幣原男と雖も私よりも少しでも少いものであると云ふやうな考へ方はして居らぬ ―。（以下喧騒の為め速記洩れとなる）
　幣原外相はこの我が国現下の外政の成行を真に如何考へて居らるゝか。
　吾人と同憂ではないか、今日猛省さるゝ御考は起らぬか、私は畢竟これが問ひたいのであります。

スレの上のほうで松岡の国際連盟脱退に対するスタンスについて話題になってたけど、
当時の松岡の発言記録でなにか参考になりそうなのある？
ほんとに連盟脱退には反対だったの？

>>437

さしあたって、講談社の松岡洋右伝428頁を参照のこと。
白鳥の証言がある。

日米諒解案の中身を見抜いていたなら、書き換えた案を送り『返した』りしなかった。

靖国について発言された東条さんのお孫さんじゃないですけど、松岡の子孫が松岡の行動を
今どう考えているのか知りたかったりします。

>>439
憶測でいうなよ。
これも講談社松岡伝、969頁。松岡自身の言葉にある。
近衛に意見書を送った、その内容。
ただ、陸軍の陰謀とまでは書いてはいないけど。

>>439

頁をめくっていたら、
松岡伝977頁に、日米諒解案の中身について、
松岡の考えをあらわした、もっとはっきりした証言があった。
読んでみるといい。

了解案を日本の一人相撲と瞬時に見抜いたのなら、何故わざわざドイツに密告したのかが疑問だ。

ドイツに圧力をかける為だろ。
アメリカは日本と仲直りしようとしているぞ、とね。

松岡はドイツがソ連に参戦して、スターリンに騙されたと気付き、天皇に
ソ連に参戦するよう奏上したが、天皇が却下したんだよね。（ドイツ参戦２ヶ月後）
アメリカに宣戦するよか、ソ連相手の方が良かったろうに。

>>444
それが違うようです

帰国後、日米諒解案の話がされた時に、松岡は突然疲れたから帰るといって話しを中断している。
近衛らはなんとか松岡を説得しようとしたが、逆に松岡に丸め込められ、松岡は日米諒解案を"書き換えて送り返した"。
日本側としては"書き換えて送り返した"つもりだったが、
ハル等はこれを"民間案を土台とした日本側からの最初の和平案"として扱った。
要するに、日本側がいきなり無茶苦茶な案を送りつけてきたように見せた。

結局すべて松岡が悪いってことだよね。

>>447

幻想の上で外交はできないのだから、仕方ないだろう。
ごまかそうとするから、結局、事実が明らかになると行きづまる。

日本側がこの案をアメリカ政府の案と考えて疑わなかったとすれば、よほどアメリカについて
無知であったとしかいいようがない。・・・・・・・・・よく知られているとおり、この諒解案は
正式の代表ではない人物の間で試みに書かれた草案であって、ハル国務長官はその内容を承知していたが
諒解していたわけではなかった。この文書を日本政府に伝えるのなら自分の4原則も同時に東京に送るよう
希望した（4原則�@各国の領土保全と主権尊重�A他国への内政不干渉�B通商上の機会均等�C太平洋の現状を
変えないこと）。北岡伸一著「政党から軍部へ」よりーーだが、4原則は送られず、甘い了解案だけが東京に
届いた。南部仏印進駐や大陸からの撤兵を拒否する以上誰が何を交渉しようがムダ、徒労。

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1118280878/l50

【5:144】在日韓国人作家原作の在日主人公の映画で､悪役名が石原･安倍･平沢w
1 名前：文五右衛門 ◆P6rBQWtf4. 2005/06/09(木) 10:34:38 ID:Shc9iVKQ0 ?###

７月９日公開の映画「フライ・ダディ・フライ」
在日韓国人の作家、金城一紀原作

石原・・・才英館高校3年生。高校総体2連覇中のボクサー。
　　　　　　政治家の父親を後ろ盾に持ち、数々の暴行事件を学校に
　　　　　　揉み消してもらっている。
平沢・・・才英館高校教頭。強気を助け弱きを挫く、建前重視で生きている。
安倍・・・才英館高校教諭でボクシング部顧問、教頭の言いなり。

公式　http://www.f-d-f.jp/site.html

新法王はヒットラー・ユーゲント

>>450
ハルは了解案を基礎に「四原則を前提として」討議することを
日本側に承諾を得るようにとのことを伝えている。飲める部分と飲めない部分があるから、と。
野村はテーブルに着かせるために日本が飲めないと思われる四原則を削除して伝えた。
野村はその後も独断で文言を削除したりすることもあり、和平のためとはいえ大使としては失格。
結局、日米間に誤解を生じさせ、事実上の二元外交の元凶となった。外交でウルトラCを狙ってはいけない。
しかし了解案には「米国政府の修正を経て日本政府の最終の決定をまつ」と記載があるのも確か。

とはいえ加瀬俊一などは了解案の横槍がなかったら日独伊ソの四カ国同盟→日米和平が成っていたはず、と
松岡の側近も少々夢見がちなところがあったのではなかろうか。
松岡が即時に米提案ではないと見抜いたというのも少々疑問が残るのだが。

リッベントロップが松岡に独ソ関係は実質的に破綻していると告げてるのに、
馬鹿な松岡はその意味を理解できなかった。
日ソ中立条約を結び帰国した松岡は、独ソ戦が始まる直前まで、
ソ連と枢軸国の関係は極めて良好などと妄言を吐いてる。

もう本当にどうしようもない馬鹿だな
真紀子に外交やらせたほうがまだマシなくらいだよ

>>455

それはない。いくらなんでも（笑）。

このスレは盛り上がったと思ったら急に誰もいなくなるねｗ

>>457
でも松岡厨は毎日このスレをチェックしてるよ

むしろ松岡の意図がわからなかった、リッペントロップが馬鹿。
４ヶ国同盟が成立していれば、ドイツも助かっただろうに。

>>459
おまえの理屈は、
「松岡は絶対正しい。
松岡の思い通りに行かないのは世の中が悪い。」
というカルトな主張と同じ。

松岡が連盟脱退しなければ、連合でも当然最初から常任理事国入りしてた筈なのだが。
インドとかブラジルなんかと一緒に運動なんかさせるなよ。。。

あの脱退は松岡というより政府（斎藤内閣ー内田康哉外相）の意思だから仕方なかった
内田は帝国議会で「国を焦土と化しても満州国は守る」と宣言し、松岡を連盟に派遣した
その連盟で19人委員会案（満州国不承認、リットン報告書が採択された）。政府は当初から
これが採択された場合は連盟脱退を決定していた

>>461
それは無理スジ、国際聯盟は米国が加盟していないし、国連とは少し違う
国際連合は枢軸国に対し結成された連合国が由来（英語では同じＵＮ）
だから、日本が枢軸側でしかも敗戦国である以上、常任理事国などあり得ない

>>438
くそ高いしアクセスしにくい本だから持ってるんだったら、なにか引用してみてくれない？

しかし、新たな米国の提案（日本＋１）で今回の国連改革はお流れ
米国は最初から常任理事国を増やすことには内心反対だった。
多数の賛成を得られない案を提出することで混乱させ全てを流すのが本心

牟田口が上だな。

>>464

要するに、白鳥は自分たちが連盟脱退の功労者で、
連盟脱退の英雄のように報道された松岡は、
実は連盟脱退反対だったと愚痴を言っているわけ。
それは松岡が帰朝したとき、
自分が英雄視されることに反対したのと同じ。

>>465

黒白はっきりさせているのよ。日本は同盟国で、ドイツはもう違うんだと。
誤解の余地のないメッセージを送って。
ドイツとしては、まさか、アメリカがここまでやると思わなかった罠。
日本と違って、イラク戦争の意味を誤解した。
しばらく両国は、冷たい関係を続けるということでしかたない。

政権交代後に、CDU出身の新首相が独米関係を再構築できるかどうか。
しかし、ドイツにはフランスという使えない同盟国がいるからな。＿|￣|○

あと、アメリカは最重要のジュニア・パートナー（日本）に、
自国（アメリカ）は国連中心主義に立たないので、
こっち（有志同盟）においでっていっているんだよ。
ドイツはどうでもイイが、日本はどうでもよくないからね。

最近は、戦前外交みたいな荒っぽい外交が流行するようになってしまったね。
１０年前には、こんなあやしい時代、予測も付かなかった。

いつの時代でもアメリカに逆らったらいけないんだよ。
ほかのどんな国と組もうとアメリカと対立したら負けなんだから。
ドイツも二度の大戦で学ばなかったのか。
もう３０年代にはそんなこと分かりきったことだったのに、個人的な反米感情で国家に大損害を
与えた松岡は最低害相。

>>468

どっちかいうと、今回のドイツの動きは、松岡よりも内田とか有田と重なるだろう。
この程度はアメリカが容認すると思って、結局だめだった。
そのときに、自己の決心を米国に強く主張するだけの決心も根性も欠いていた。

前回は日本が連盟脱退の挙に出たけれど、つまり日本を追い出したけれど、
今回はアメリカが連合から手を引きはじめた。自分が出ていってしまいかけている。

ところで、松岡はべろべろの親米だよ（心情的には）。

米国が日本の名を挙げたのはたんなるリップサービス、どうせまとまらないのだから
名ぐらい幾らでも出してやる、てとこ。それに日本の名だけ出せば他国の反発が強く
余計混乱するはミエミエ。イラク戦争の際、日本の支持を取り付けるため、ブッシュが
小泉に「常任理事国入りはオイラが強力に後押しするさかい・・・」てなこと言ったんだろ
だから、せめて名ぐらい出してやるべ〜、でも名指しは小泉にはかえって有り方迷惑！
これで小泉＆害霧省も米の本音悟ったことだろう（遅きに失したが）ｗ

米国案も拒否権は与えないのだろ、だったら特上と上ぐらいの差、並とあまり変わらん

米国は日本と、インドは可。
ブラジルは微妙、ドイツには反対。
中国は、日本以外は賛成
英仏はほぼ賛成。
ロシアは、ドイツと日本には賛成。

あと反対しているのは、その国の近くのそこそこの国。

>>470
>>471

アメリカは国連なんてどうでもいいんだよ。
拠出金の額に応じて、
各国の発言権が決定されるようになるくらいのことができるようになるまで、
あまり関わりたくない（その場合の最強国は当然アメリカと日本）。

だから、今回の生命は単なるドイツ不支持のジェスチャーと、
それから日米関係の緊密性と、日本の現体制支持のアピール、というところか。
イラクと東アジア情勢をにらんで、この機会を適当に利用しただけでしょう。
米提案通りになれば、それはそれで別にかまわないし。

国連改革は大して日本にメリットもあることではないので、
どうなろうがかまわないけど、
それを別とすれば、アメリカの発言は日本にとっても悪い話ではない。

むしろ、アメリカの支持を背に、東アジア情勢に対処できるなんて、
松岡が聞いたら涙するほどありがたい話。
政治的立場は別として、あの時代に比べてみれば、現代のありがたみがわかる。
やっぱり外交史を勉強する意味はあるな。

国連というのは、大国に拒否権を与えることにより、
大国を孤立させない、そして大戦を起こさせないのを目的としているから、
常任理事国に拒否権を与えないのではその意味がない。

というわけで、拒否権もないのに、常任理事国になってなんか意味があるのか？

与はって？

>>474

もちろんない。

でも、拒否権あっても、国際的に孤立するような、
大立ち回りをする気がなければ、別に利益なんてない。

>>476

すれ違い気味なんで追加。
松岡がジュネーブで戦っていたとき、拒否権があればうれしかっただろうね。
けれど、そもそも満州事変を起こさないことだ。

つーか戦後、米中ソと近隣諸国に進攻しまくっているしな。
満州事変など可愛いものだ。
これを拒否権で封じれるなら、（北朝鮮の進攻の時にソ連を連れ出したのは除く）
確かに、日本が主張しても問題ないと思う。

実際反対していたのは、小国ばかりで、英仏は日本に同情的だったから、
上手くいったかもしれん。

なんというか松岡は他人とまともな会話ができなかったらしい。
自分の思い付きを延々と一方的にまくし立てる、
しかも体をプルプル痙攣させ口から泡を吹きながら…
接した人の多くが松岡は異常者であるとの印象を受けてるけど、
写真でみても松岡の目つきはかなり危ない。

頭の回転速度が違うからね。
こっちが反論を思いついたときには、それに対する反論を言っているくらいのお人。
また自らの考えを絶対的に正しいとして、相手を論破することに血道をあげているから、
相手の意見によって、自らの考えを修正することもない。

んで実際に正しいんだから始末に追えない。

速記の人は大変だったと残しているが、松岡がいなくなってからは、ろくにしゃべらなかったので、
活気がないとぼやいていたそうな。

>>480
金正日を賛美する北朝鮮人みたいだ…

自覚してないだろうけど、
きみはカルトにはまりやすいタイプだ。
気をつけたほうがいい。

いや、これは客観的な事実を羅列しただけですよ。

おまえは「客観的」とか「事実」の定義がおかしい。
「実際に正しい」とかもろ主観。

>>480
速度だけ早い空回り頭脳？？？

松岡の思いつきはことごとく破綻し日本外交を機能不全に陥れる。
これこそが唯一の客観的な事実です。
簡単に言うと松岡は最悪の低能ってことです。

>>483
482は俺の私見じゃなくて、当時残っていた松岡に対する評価なんだが。
例えば、南進のときなど、松岡一人で、会議の八割は松岡だったという。
資源をえる為に南進するという奴等に、欧米の反発を推測し、
むしろ資源獲得が困難となるのを予測していた。
勿論文字通り彼の予定通り。
>>485
なんか変な運動に入ってません？

そんなに欧米の反発を恐れるなら三国同盟なんて結ぶなボケ

恐れていたからなんだけど、だから４ヶ国同盟、
その後は北進して、ソ連を撃って、その圧力でアメリカに譲歩を強いる。
妥当な案でしょう。
日本政府が、大陸の権益全て失ってもいいから、
交渉を纏めろ、といわれていたら、松岡はそのとおりしただろうね。
いやそれなら松岡じゃなくてもできる。

>>488
オマエは何を言いたいの？

日本史における最低の外相だったことは間違いない

>>486

いいたいことはわかる。

多分、このスレの松岡嫌いの人々は、
松岡という人間の面倒な部分を直視したくないのだろう。

ただ一人でしゃべっていて、
ただ妄想のような予言をばらまく男としか思いたくないのだろう。
しかし、そんな男はそもそも外務大臣になれないわけで。
あの難局に、本命が使えないからとはいえ外務大臣に起用されるのは、
松岡にある意味で力があるから。

そこに、松岡という外交家の常軌を逸した破壊力がある。
良かれ悪しかれ。
本当に松岡を批判したいのなら、その破壊力を理解しないとどうしようもない。

ただ　ドイツを読み違え、イギリスを見くびりすぎたことは確かなわけで
>>491
結果として　三国同盟により英米と本格的に対峙してしまった。
ただ　独伊が孤立したとみるとすぐに北進を主張するなど関係諸国の力関係を
みすえた判断ができる男だったと言える。判断が正しかったかどうかは別として。
日本は戦前から現在に至るまでこの辺の全体的考察がなされていない気がする。
ロシア、イギリス、アメリカ、そして現在の中国もこの辺の事情で動いているというのに
戦前から現在に至るまで、この辺の考察ができていたのは日本には松岡しか
いなかったのではないかと思う

>>492

結局松岡を排除して妥協に狂奔しても、
日本外交はなんの成果もあげることはできなかったわけだしね。
その点は、最初から東郷外相も指摘していたけど。

そこで、おっしゃるとおりに、どこで、松岡が本当に間違えたのか、
どうすれば、松岡は失敗しなかったのかは再検討の要がある。
松岡なんて嫌いだ、では、思考停止に陥ってしまう。

たとえば三国同盟を結ばない、という選択肢が可能だったかどうか、
その場合、陸軍と枢軸派の圧力を、どのようにしてかわすのか。
三国同盟を結ばなければ、米英との関係で破局は避けられたのか。

＞三国同盟を結ばなければ、米英との関係で破局は避けられたのか。

避けられたでしょ。英米の第一の敵はドイツ。
日本が三国同盟を結ぶまでは、
アメリカ側は日本との前面戦争など全く考えていなかった。
内向きの世論のため対独戦にも踏み切れなかったアメリカに対し、
松岡が幼稚な挑発を行いアメリカの参戦に格好の口実を与える結果となる。

日本の破局は基地外松岡がまねいたもの。

諒解案が来た時に少しは色気のある応え方をしておれば変わったかもね
彼は直ちにドイツのカードを選んだ
必ずしも早急に択一すべき場面でもなかったのにアメリカに強硬に出て
ドイツが知らなかったのにわざわざドイツ側に漏らしたし

まぁ、「もしも」の話をしたところで仮定の話だしそれに対する反論等も仮定の話
埒が明かん
大切なのは正確な事実認識
馬鹿だの基地外だので結論付けるのは愚の骨頂

日本における最後通牒ともいえる、つまり、最終的な譲歩ラインは、
乙案になる、甲案とあわせて呑むくらいまではできるだろうから、（大使も言っていたし）
甲案＋乙案くらいだろう。
で、これは、乙案、つまり南進を撤回する。甲案、つまり中国からの段階的な撤兵。
これは松岡の元々の案に近く、アメリカに認めさせようとしていたもの。
そして日本が絶対譲れないラインでもある。
だが、アメリカはこれを無視して、ハルノートを示した。
つまり、誰が外相であろうが、アメリカと交渉を成立させるのは無理かと思われ。

そして松岡はそれが分かっていたから、
外交により、同盟国を増やし、
その圧力でアメリカとの交渉を、成立させようとしていたのだろう。
よって、誰が外相になろうが、松岡より悪くなることはあっても、よくなることはない。

>>496
松岡の思考力が正常だったか基地外だったかということは実は重要なポイント
決定的な局面では個人的資質が歴史を左右するんだよ

誰が外相になろうが松岡より悪くなることはない。

>>494

三国同盟を結ばなければ、対米戦が避けられたかどうかは、微妙とは思うよ。
日本の中国に対する特殊権益をアメリカは容認する気がないので、
そうなると、最終的にはどうしても戦争になった、という考え方もできる。

松岡の理論というのは要するに、日米関係は思いきり悪化しているから、
調整のためには、完全な譲歩ができないのなら、
強硬策をとって、アメリカ側と冷戦をやることで次の展開を待つというものだ。
498さんのいうとおりに。

ただ、史実では三国同盟は結局は事態の悪化にしかつながらなかったわけで、
そうすると、今度は三国同盟を結んだまま、
松岡構想のように冷戦で粘りとおせたかどうかが問題になる。
それから、内政的に、三国同盟を結ばないという選択肢が可能であったかどうか。
要するに、陸軍様の御意向に逆らうことができたかどうか。

>>500

たとえば白鳥が外務大臣になれば、
人種主義ドクトリンの採用とかナチスとよりべったりな外交という可能性もあった。
松岡より極端な外交を主張している奴は少なくないんだよ。

三国同盟を結ぶタイミングがあと数ヶ月遅れていたら、
独ソ戦がはじまり、同盟締結は流産してただろう。
もちろんその場合は日米全面戦争はありえない。
しかし功名心にかられた松岡が独断に近いかたちで食いつき、
日本はヒトラーと運命を共にすることになる。

当時、欧州の外交筋では独ソ戦不可避の裏情報が飛び交ってたわけで、
馬鹿な松岡が暴走しなければ、三国同盟は締結されなかった公算が高い。

たしかに松岡以外で三国同盟を結べたか疑問。
そのくらい他の外務大臣とは交渉能力に差があった。
少なくとも、条件は悪くなっただろうし、結べてももっと時間がかかったはず。
そして三国同盟を結んだ月は、アメリカがイギリスはドイツには征服されないと確信した月であり、
日本ももう少し遅れていれば、それを掴んだと言われている。
つまり松岡以外なら、三国同盟を結ぶのに手間取り、結果アシカ作戦の結果を判断して、
三国同盟を結ばない方針になった可能性は高い。

結局すべて松岡が悪いってことだよね。

松岡を登用した近衛は・・・

三国干渉のときみたいに返せばいいんだよ

近衛公は松岡の被害者

>>507

流石にそれはない（笑）

イヤならあんな変な男を外務大臣にしなければいい。
覚悟がないわりに、野心はあるんだから、近衛もこまったものだ。
松岡は最後まで近衛がわかっていなかったな。

>>420

超亀レスだけど。
重光も優秀な自主独立派の外交官なのだが、本質的な妥協ができない以上、
ある程度手づまりのまま推移して、最後は破局にという、
これまでの昭和戦前期の日本外交のパターンを抜け出せないことになるような希ガス。

＞枢軸同盟もまた、多分に松岡洋右外相の個人的功名心による独走です。
＞一九四〇年九月四日、松岡は事前の予告もなく四相会議にガリ版二十数枚の同盟草案を持ち出します。
＞そして、まあ交渉だけはしてよいという了承を得るが早いか、
＞九日から交渉を始め十九日には成文を上げ、二十七日にはベルリンで条約に署名します。

＞近衛文麿首相は「公爵にはお気の毒」と西園寺には事前に知らせず、
＞「寝耳に水」で同盟結成の報を聞いた西園寺は、
＞傍(かたわ)らの女性に「もう、お前達も畳(たたみ)の上で死ねなくなる」と的確に戦争を予言して、
＞その年に死にます。

＞その時、天皇は「アメリカと戦って負けたらどうする。その時近衛は自分と苦しみを分け合ってくれるのだろうか」
＞とご下問されています。

ttp://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/hyakuisan51.html

岸信介のおじが松岡洋介。初めて知った時はびびった

山口は近親婚を繰り返してる閉鎖的なとこだから何かしら血のつながりがある。
そしてキ●●●が多い。

ｱｹﾞ

近親婚を繰り返せば、人間の質があがるな。
近親婚をしない半島をみてみろよ、カスばっかだろうが。

無茶いうな

インブリードは諸刃の剣。つーかゴチャゴチャ言うほどの血量なのか？
近親近親いいたいだけちゃうんかと。

松岡　岸　佐藤　安部

近親婚いくない
遺伝病の発現率がはねあがるぞ

松岡外務大臣談話

私は年來皇道を世界に宣布することが皇國の使命であると主張して來たものでありますが、
國際関係より皇道を見ますれば、それは要するに各國民、各民族をして各その處を得せしむることに歸着すると信ずるのであります、
すなはちわが國現前の外交方針としてはこの皇道の大精�~に則りまづ日滿支をその一環とする大東亞共榮圈の確立をはかるにあらねばなりませぬ、
これがやがて力強く皇道を宣布し公正なる世界平和の樹立に貢献する道程に上るゆゑんであります。

まあ松岡は自殺したが、満洲でやりたい放題やってた責任者達は
いちはやく満洲を逃げ出し、米軍と取引して戦後のうのうと生きてんだよ。

それどころか息子や孫達は二世議員で、
自分達のルーツを正当化するために必死なんだよ。
そういうからくりにすっかりのせられてるのが藻前らだ。

松岡は病死。
それとも自殺の証拠でもあったかな？

近衛と混同してるのでは

東京裁判を肯定するものではないけど、広田でさえ処刑されたことを考えると、松岡は絶対処刑してほしかった。

>>519
所詮満州は帝国にとって戦況に影響しえない左遷の地
ノモンハン事件など勝っても負けても迷惑もいいところ

>>522

松岡は首相をやっていないので、病死しなければ死刑はなかった鴨。
あと、南部仏印進駐反対という有利な点もある。開戦時の外務大臣でもないわけで。

ただ、東條と同様に個人弁護ではなく国家弁護に全力を傾けたはずだから、
同様に有罪の宣告がやさしかっただろう、という見方もできる。

よかれあしかれ、得意の英語と雄弁で、
松岡洋右一世一代の大舞台を演出したのは間違いないだろうな。

松岡の南部仏印進駐反対について、その経緯というか変遷がよくわからない。
反対と言ってみたり、北進の後に南進するといってみたり。
「君子は豹変する」と自分でいってのけたのはこのときだったような。

「ドイツのことに知識のない、欧州問題に暗い松岡外相は、
すでに軍部の虜となっていて、外務省出先の意見を無視して、
軍部の判断と意見とに聴従し、ドイツの宣伝をそのまま受け入れた。」
重光葵

>>524
松岡は病死しなければ間違いなく死刑だよ。
かわいそうな広田は松岡の代わりの文官として生贄となった。

松岡はのこぎり引きの刑

>>525
基本的には反対、だが、北進して共同でソ連を叩くのが先決だから、
北進後なら、南進しても構わないと思った模様。
これにはいくつかの解釈があり、北進したら、南進する体力などなくなるから、
結果的に南進を阻むのが目的だったとする説と、
最初の想定である、４ヶ国同盟に近づけるため、ソ連を早期に降伏、ないしは有利な条件で講和して、
フランスのように、三国同盟の勢力下に含めるため。
もしくは、英米可分論により、英国だけを叩き、
アメリカが動かないことを期待したというもの。
南進するのなら、シンガポールを落せといっており、
これは諦めろという意味か、英米と戦争になるぞと脅したという意味かはわからん。

>>529
>シンガポールを落せ
日本によるシンガポール攻撃はドイツが希求してたもの。
陸軍から釘をさされてたのもかかわらず、
松岡はヒトラーに迎合し、シンガポール攻撃を口約束してる。

どうせ勝者のやる茶番の裁判なんだから、松岡が死にそうって分かった時点で即刻判決出せば
よかったのに。

>>529

好意的な説では、ノモンハン以降の陸軍は結局対ソ戦の用意がなく、
北進論が勝てば、結局陸軍が対ソ開戦を躊躇して、
そもそも戦争までいかないと思っていた、というもの。
松岡自身は上のようにいっている。

本当に、松岡がそこまで見通していたかどうかはともかく、
それまで陸軍がまったく考えていなかった、対米戦を覚悟せよという松岡の主張は卓見。
アメリカの情勢に暗い陸軍は、
南部仏印進駐が石油禁輸に直結していることだけは気づいていなかった。

松岡自身はそれなりに米国通で、満鉄総裁もしたことから経済にも理解があり、
対米戦は必ず負けるということはよくわかっていた。

日ソ中立条約を結び、大東亜共栄圏構想を吹聴して、
南進を煽ったのは、ほかならぬ松岡。

独ソ戦がはじまった時点で、
アメリカは日本に譲歩する必要が一切なくなってるから、
南進しようが北進しようが、
三国同盟を捨てない限り日米の衝突は不可避だった。

独ソ戦開始の前日にアメリカから返事が来たんだよね
完全にタイミング逃したな

少なくとも南進を煽ったというのは大嘘だな。

訪欧から帰る。
↓
シンガポール攻略を言い出す。(ドイツで吹き込まれた)
↓
軍部に「シンガポール攻略したいんなら南部仏印進駐しなきゃダメだろ」と言われ同調。
↓
6.22独ソ開戦
「独ソ開戦した今日、日本も独逸と協力してソ連を討つべきである。
この為には南方は一時手控えるがよいが、早晩は戦わねばならぬ。
結局日本はソ連、米、英を同時に敵として戦うことになる」
と天皇に奏上。
↓
6.25大本営政府連絡懇談会開催
「北進して日ソ開戦し、しかるのち南進し、そして支那事変を解決する」
と発言して全員から反対される。
↓
6.29
リッペントロップから対ソ開戦の催促がくる。
↓
6.30
「南部仏印進駐六ヶ月延期」を提案。
「我輩は数年先の予言をして的中せぬことはない。
南に手をつければ大事になると我輩は予言する。それを統帥部長はないと保証できるか、
南部仏印進駐すれば石油、ゴム、錫、米等皆入手困難となる。
英雄は頭を転向する。我輩は先般南進論を述べたるも、今度は北方に転向する次第なり」

>>536

要約多謝。

>軍部に「シンガポール攻略したいんなら南部仏印進駐しなきゃダメだろ」と言われ同調。

いくつかの標準的な研究書をみたが、この部分が確認できない。要約するなら、次のほうが適切と思う。

軍部「南進したいんで、南部仏印進駐させろ」
松岡「南部仏印進駐したいんならシンガポール攻略しろよ、その覚悟もないのにぐだぐだいうな」

ドイツも松岡もなんでシンガポールにこだわるの？
重要な軍事拠点？

>>538

ドイツは対英戦に日本を引きこみたい。

松岡は米国参戦前に電撃的にシンガポールを奪取して、
既成事実をふまえてアメリカと妥協をはかり、
独蘇日伊ブロックの代表として、英国支持のアメリカと協定を結び、
最終的にアメリカと同盟してヨーロッパ紛争の調停にあたりたい。

>>538
アメリカの参戦体制が整う前に,日本は電撃戦でシンガポールを占領、
ドイツはイギリス上陸作戦を断行し、これによりイギリスは瀕死となり、
アメリカは世論の反対により参戦の機会を失う。
これがヒトラーが松岡に吹き込んだ戦略（妄想）。
バカな松岡はこれをまともに信じ込んだんだ。

>>538,539
英米可分を前提にしてるんですね
シンガーポールなんて場所に電撃参戦できたんでしょうかね

>>541

できないというのが軍（特に海軍）の主張。それで、南部仏印進駐を要請。
近衛が承知。
こんなことをしたら、アメリカの石油禁輸を招いて、
必然的に対米戦争になり、日本は地獄に堕ちるというのが松岡の主張。

540がいうとおりに松岡が馬鹿だとすれば、
松岡より賢明な人間は、当時の日本上層部に一人もいなかったことになる。
南部仏印進駐の危険を指摘したのは、松岡しかいないのだから。

つまり、540の論理では、松岡と松岡以下の集合体が当時の日本上層部で、
よりによって信じられないほど愚かな人間を、苦労して日本は上層部に集めたということに。
俺はそうは思わないけどね。

松岡の北進論はナチスに追随しただけ。

＞松岡より賢明な人間は、当時の日本上層部に一人もいなかったことになる。
お前馬鹿だろ？>>542

>>543
ばがはてめえだよ　猿脳

>>543

じゃあ松岡のほかに、政府首脳でだれが南部仏印進駐に反対したんだ？

独ソ戦の前の松岡の日米交渉でのミスを言うと
交渉しても無駄だったと言うが
なら仏印進駐なんてなんてたいした問題じゃないだろ

>>546

そうでもない。南部仏印に進駐しないかぎり、石油輸入がとだえることはない。
石油が輸入されているかぎり、日本の行動には選択の自由がある。
最悪の場合、日米交渉をだらだら続けて米国と対立しながら、情勢の変化を待つこともできる。

しかし石油輸入が禁止されてしまえば、陸海軍は降伏か戦争を選ぶしかない。
石油備蓄が無くなれば、陸海軍は行動できなくなるからだ。
だから南部仏印進駐をすれば、事実上、戦争するしかないことになる。

シンガポールは訪欧前から言ってたはず

>>547
それは甘いんでない？
歴史的では南仏印進駐をきっかけに経済制裁がはじまったけれども
日米交渉がこじれれば結果は同じとも考えられる
米国は中国権益から日本軍部を締め出したかったわけで
少なくとも満州まで撤退しなければ問題は解決しない
それから結果論と言われようともドイツは結果的に破錠していくわけで
ドイツに頼らずに問題解決する必要がある
やはり支那事変放棄してでも満州まで撤退する必要がある

>>549

それは同意。その批判は松岡を含む当時の外交官から、かなり出ていた。
しかも、最初に近衛たちがアメリカに迎合したので（諒解案の主義上同意）、
これで否定すると、アメリカからみれば日本が２枚舌野郎にみえる。

そこで、むしろ、最初から日米交渉をしなければ、
日米関係はあれほど悪化しなかったという意見が出てくる。
松岡もこの立場だが、その場合にも、別の形で問題がこじれた可能性がある。

>そこで、むしろ、最初から日米交渉をしなければ、
>日米関係はあれほど悪化しなかったという意見が出てくる。

それもどうかと思うけど、松岡さんとしてはそう思いたいところだろうね

>>551

>それもどうかと思うけど

まあね。
だけど、日米交渉をしてもだめ、しなくてもだめ、
座りこんで、南部仏印進駐をしないでだらだらと交渉を続けてもだめ、
というと、だれがどうやっても、
日本はかならず戦争に入ったという宿命論・必然論になってしまう。

日米交渉は結局はしなくてはならないモノだったと思う

ならやっぱり送り返さなきゃよかったのに

諒解案無駄だった史観を採用するなら
三の
A　シナの独立
B　日支間に成立すべき協定に基く日本国軍隊のシナ領土撤退
H 満州国の承認

をやってもやはり無駄なんだろう。
近衛を擁護してもあの時はしょうがなかった、ああやっても無駄だった
東條を擁護してもあの時はしょうがなかった、ああやっても無駄だった
松岡を擁護してもあの時はしょうがなかった、ああやっても無駄だった

今後日米開戦における指導者の責任を考える際には『ショウガナカッタムダダッタ』と言う単位を採用し、
その人が擁護される際にどれだけそのような論法が使われたかカウントしてはどうだろう。

>>555

米側の意図を考えるために、米側６月２１日提案をみてみたらどうですか。
米側による満州国の承認は無理でしょう。
黙認はするだろうけど、この部分はアメリカ、中国がのまない。

それでも他の二つを全部やれば、もちろん戦争を回避できる（あと、他のハルの主張にも合意する）。
ただ、具体的にどうやって実行するかを教えてほしい。それが、俺にはわからんのよ。

軍は治安駐兵、防共駐兵をひたすら要求している。これは６月２１日提案で、
米はその後の交渉にゆだねると主張している。
それからアメリカの通商圧迫が、実質的に６月２１日提案では維持される危険がある。
つまり、日本に譲歩を強要する割に、米側は本気では譲歩していないのよ。
これでは軍も、ハル提案に賛成しないだろう。

東條は必要とあれば陸軍を抑えてくれるだろうが、
陸軍の反乱を叩きふせるには、それなりの理由がいる。
海軍が戦争をできるという以上は、戦争をする道を選んでしまうだろうな。
それがイヤなら、公式に海軍が戦争できないと言明するしかない。
つまり、負けるから降伏するというのでなければ、交渉妥結の道なんてない。

>>555

ちなみに、それだけでは卑怯だろうから、
俺のみる日米開戦責任者は、

第１位　近衛　へたれ外交と口先強硬論で悪影響。その上、内閣を土壇場で放棄。
第２位　石川　確信犯で開戦まで持っていった。ある意味すごい奴。

>>556
さて、米国案はなぜ６月２１日に手交されたのでしょうか。
６月２１日の次の日は何の日でしょうか。
もうこの時にはすでにターニングポイントは過ぎている。
アメリカとしては日本と交渉する必要なんて無くなった。
有田は６月２１日案が米国の本心と言っていたが、これは欧州情勢に対する認識の甘さの表れ。
当初ハルは野村の諒解案提出に対してハル四原則と諒解案の承認を出発点とすると言っていたが
（四原則は野村によって五月に伝えられた）
その後の五月十二日案（日本側の意識では修正案、米国では最初の公式提案）を見て
しばらく様子を見ることとし、結果情勢の変化した為に出たのが６月２１日案だよ。
諒解案には陸海軍務局長らも『大へんなハシャギ方の歓び』だったが、
結局松岡が『常軌を逸した言動(by木戸幸一）』だったから、
情勢からの必要さえなくなればこの国と交渉しても無駄だと思ったんだろう。
軍務局の連中が燥いでる以上、反対する連中は反乱軍に過ぎない。十分止められたよ。

駐兵に関しては軍の譲歩はない

>>559
東條も武藤も岡も諒解案に大喜びしていても？
東條陸相は北部仏印進駐の際武力進駐派をやめさせる程の豪腕であれば
そこまで無理な話じゃないと思うけれど。

それにつけても思い知らさせるのは西園寺公の偉さである。
ムッソリーニ・ヒトラー・スターリン・マツオカの妄想にとらわれた松岡氏は
それまでは彼なりの頭の良さで、首相就任への布石として若手官僚、軍人を手なずけて来たのに、
帰国後、木戸の言う常軌を逸した言動で日比谷公会堂において官僚をこきおろし、
星ヶ丘茶寮で陸海軍を罵倒し、閣議で新しい提案がなされれば駄目だ駄目だと繰り返す。
おそらくは欧州の独裁者に感銘を受け、なぜ自分は軍や官僚のご機嫌を取っているのだろうと言う疑問を持ったに違いない。
その流れの中ででてきたのが仏印進駐反対、まさに西園寺公の言う
「気でも狂やあそれはいい方だ。かへつて今度は正気に返るかもしれないよ。」
そのままであった。

すると諒解案重視論者は避戦可能の時期を、
４月２２日から５月１２日（日本側「修正案」）の間に置くわけですね。
とりわけ５月１２日松岡案がアメリカ側を硬化させたと。

しかし、それはアメリカ側からすれば、
いつでも修正・否認可能であるという諒解案の性格を、無視してはいませんか。
しかも、井口たちは本国にそれを伝えていない。
この状況では、交渉はあきらかに混乱するであろうから妥結するはずがない。

井口はともかく、岩畔はたしかに実戦の英雄であり、軍人としては最高の人物です。
しかし、この件については情勢の好転に寄与するより、悪化させる方に力があったのではないですか。

>>560

もちろん、東條に覚悟があれば、陸軍をおさえこむことはできると思います（殺されるでしょうけど）。
しかし、これは戦う以前に敗北することですから、参謀本部を説得する合理的理由が必要です。
海軍が勝敗不明というのに、どんな理由で、陸軍が自分たちは降伏する必要があると思うのですか？

>>561

じゃあ、陸海軍に素直に同意して、喜んで南部仏印進駐をしたらいいということですか?
あまりに無茶苦茶ですよ。それは。

>>561

それとも逆の意味か。微妙な書き方だね。

避戦可能の時期は独ソ戦開始確定までだろう。

>>560
すいません。私が書いたのは諒解案よりも後の話のことです
了解案では蒋との和平勧告、満州国の承認の上での日中間での協定に基づく撤兵ですから
後に米は中国からの撤兵を求めてくるのですがそうなると大陸での戦果がなくなり
軍の権威も低下することから軍部は最後まで譲らなかったのでしょう
この辺は東条が首相になってもこの点は頑として認めなかった

>>562
了解案には「米国政府の修正を経て日本政府の最終の決定をまつ」との記載はありますよ

>>565
あ、そうでしたかスマソ。

>>564
に長めの補足だけど、独ソ戦は予測できたともいえるが必ずしも松岡の責任とも言えない。
近衛らは独ソ関係の事でドイツには三国同盟に関して多少の不義理は構わないと考えていたが、
これはおそらくスターマーが約束しておきながら日ソ交渉に協力しなかった事、
日ソ中立条約を結ぶと抗議までしてきた事に不信感を持った為で欧州情勢がどうなるか予測はついていたわけではなかっただろう。
また、独ソ戦がはじまってすらその深刻さに気づけない人間が多かった中で、
ちゃんと考えを変えた松岡は中々偉く、その構想は構想としては間違っていなかったと思う。
有田も後年の手記さえで先に書いた誤解をまだ持っていた。
しかし日本がこれを重大事と気づけなかったのは今からみると異常な事で、アメリカとしては大きく考えを変えたろう。
もっとも、アメリカはずっと前から独ソ戦を予測していたが、
（それをアメリカがソ連に通達した為にソ連側が日ソ中立条約に乗り気になったと言う皮肉な説もある）
ハル、ルーズベルトも神ならぬ身、イギリスがどうなるか戦略的にも心情的にも気にかかっていたならば、
不確かな予測に安堵しているよりも、事に備えて一国でも脅威を減らしておこうと考えただろう。
しかしもう独ソ戦が確定してしまえば日本に譲り続ける必要も無い。
よって独ソ前日にだされた案がハルに諒解案を見せた時のアメリカの本心であるとは考えがたい。
日米交渉のターニングポイントは独ソ戦確定だ。

>>566
>欧州情勢がどうなるか予測はついていたわけではなかっただろう
そう。松岡は欧州情勢がどうなるかまるで予測できなかった。
彼はドイツの斡旋でソ連との関係改善を図るつもりで乗り込んだ。
独ソ戦開戦直前のドイツにね。
現実を理解せず幼稚な願望をまくし立てる猿を手玉に取ることは、
ヒトラーやスターリンにとってはいともたやすいことだったろう。
しかし当たり前のことだけど、
無能であることは松岡の責任を免除する言い訳にはならない。

>ちゃんと考えを変えた松岡は中々偉く
唐突に独ソ戦の報を受けた松岡は、すぐさま「日本もドイツとともにソ連に攻め込むべきだ」と上奏し天皇を憤慨させている。
松岡は考えを変えたのではなく、あくまでもドイツの全勝を信じ、
ヒトラーとの同盟をすべてに優先させようとしていた。

>>566
>日米交渉のターニングポイントは独ソ戦確定だ。
独ソ戦当時のドイツは既に対英上陸作戦を放棄してた。
大英帝国がすぐにでも崩壊すると信じてたのは松岡くらいだろう。
欧州戦争に参戦しようとしてたアメリカにとって、
ドイツとの同盟に忠実な日本とは交渉の余地はない。
日米交渉のターニングポイントは三国同盟だ。

>>567
松岡の変化が最善ではないのは確かだけれど、
松岡以外のほとんどは独ソ戦の意味がわかっていなかったよ。
南進論だってドイツは放って置いても平気という認識があったでしょう。
それと比べれば少しでもドイツを助けようという松岡の考えの方がよっぽどよくわかっていると思う。
まぁこれも三国同盟を絶対視した上での話しなんだけどね。
>>568
諒解案には三国同盟の軍事援助義務を打ち消すような内容があったから
交渉の余地が生まれハルも出発点として認めた。

「三国同盟条約第三条に規定する第三国に依る攻撃発生せり、
と三国同盟に於て認めたるときは、日本は当然同盟に忠なるべし」
「我が国は大東亜圏に自給自足の道を講ずるの必然に迫られ居り」
松岡洋右

>>569
>松岡以外のほとんどは独ソ戦の意味がわかっていなかったよ。
松岡の粛清によって、当時の外務省はナチスマンセー一派で牛耳られてたからね。
在外公館も反対派はすべて罷免されイエスマンだらけ。
これによって日本外交は機能不全に陥り、軍部の情勢判断がまかり通り、
そして日本は破綻する。

>>571
誰が粛清されたの？

>>572

松岡人事のことと思われ。東郷とか守島とか多数が更迭。このスレの25に解説あり。

松岡最高〜!!!!大東亞戦争は正義の戦い！世界史上もっとも最高の存在は日本の歴代天皇総て！！朝敵は全て氏ね！！ 秋山真之曰く「世界を統一するのは大日本帝国である」クソサヨ共は秋山のこの偉大な言葉知らない。

今生天皇はあの戦争を侵略の戦争と見ているようなので
その発言は矛盾が生じます

>>575今生天皇って何ですか？

○今上天皇
×今生天皇

○平成天皇

土井たか子

昭和天皇の意に反して三国同盟を結んだ松岡は朝敵

>>566
独ソ戦で目が覚めた近衛公はその後三国同盟に対し冷淡となり、
日米交渉における融和路線に活路を見出そうとした。
近衛公の柔軟さは評価されてしかるべきだと思う。

しかし松岡はあくまでも現実離れした前提にこだわり、
三国同盟の威圧によるアメリカの参戦阻止を主張し、
日米交渉をぶち壊してしまう。

したがって、日米交渉のターニングポイントがあるとすれば、
それは独ソ戦そのものではなくて、その直後にアメリカ側が要求した
松岡排除のオーラルステートメントでしょ。

この時点でもし近衛公が松岡をばっさり切り捨ててれば、
交渉による歩み寄りは可能だった。

内政干渉を認めるのかよ。
他国の人事への口出しをそのまま認めるのは、国家のあり方から疑問視されるぞ。
あとハルやル―ズベルト曰くターニングポイントは、
南部仏印進駐だよ。
だから松岡の言うとおりにしとけとここで言われているわけ。

>>580
結果的には天皇は責任とらずに在位し続けたのでこの場合天皇の意向は関係ない。

天皇って三国同盟反対してたっけ？

聖戦完遂！！！！

内政干渉かどうかはともかく、近衛は7/16総辞職して松岡を排除したがな
これは別に米国の圧力で排除したわけではなく、内閣も松岡を持て余していたから

>>586
遅すぎた。

>>582
松岡は日米交渉の詳細をこっそりドイツ・イタリアにちくってる。
これにより枢軸国側から日米交渉潰しの強力な圧力がかかり、
白々しく松岡が三国同盟の枠内でのみ日米交渉を行う旨を公言し、
そしてアメリカは憤慨して交渉のテーブルから去って行った。

>>588

普通に松岡辞任後も交渉は続いているぞ。
というか、本当に事態が深刻になるのは南部仏印進駐以降だが、そこはスルーか？

松岡がいようがいまいが、日米交渉をドイツに通報してもしなくても、
海軍さんが南進をしたい時点で、日米交渉と関係なく南部仏印進駐はある罠。
というのは、海軍の南部仏印進駐推進派は日米戦争をするつもりだから。

南部仏印進駐をすれば、アメリカは石油の輸出を禁止するし、
そうなれば日本は降伏か戦争かの二者択一になる罠。

>>588
松岡をはずしたとしても、近衛がおだてあげて取り込んだ陸軍は
どうする？勝つまで撤退する気ないよ

>>589
南部仏印進駐は陸軍の方が熱心だったが、もちろん陸兵の輸送には海軍の艦艇を使い
進駐後には南遣艦隊を結成派遣したが

>>584
在位しつづけたことと三国同盟に対する判断とどう関係があるんだ？あほか。

陸軍はドイツが全勝し日本は莫大な分け前に与れるかもと漠然と期待してたわけだけど、
この妄想を肥大化させ、三国同盟や大東亜共栄圏という具体的な国策に転化したのが松岡。

松岡は、大英帝国消滅後に主不在となる予定の東南アジア諸国の獲得を主な目的として、
三国同盟や日ソ中立条約を結び、さらに三国同盟によって恐喝すればアメリカは参戦しないとの超楽観論を吹聴した。
日本が南進するための政治・外交的な枠組みはすべて松岡によって準備されたようなものだね。

また、南進は極限まで高まった緊張関係を破る引き金の一つにすぎず、
仮に北進したとしても日本と英米間の非和解的で一触即発の対立が解けるわけではない。
ＡＢＣＤ包囲網により経済封鎖され、ドイツと同様に南北から挟撃されアボーンとなるのがおち。

>>591

南進論は海軍の伝統的主張だから、それはどうだろうねえ。

南部仏印進駐そのものについていえば、
佐藤陸軍軍務局長はたしかに積極的だったけど、
海軍も、これに積極的だったことについては、勝るとも劣らないですよ。
海軍主戦派の代表石川ﾀﾝと海軍第１委員会の愉快な仲間たちの大活躍がなければ、
南部仏印進駐なんてできるはずはないです。

すごいのは、既にこの時期に、石川、永野といったところが対米戦を覚悟していた点。

>>593

問題は不用意に南部仏印進駐をした点にあるわけで。
瀬戸際政策をとって、不用意に瀬戸際を越えたら戦争になる罠。
そこで瀬戸際政策を採ったことを非とするか、
それとも、コントロールを逸脱した無謀な外交に走ったことを非とするか。
後者なら松岡は責任がないことになる。

それに、国内最強の政治勢力が三国同盟を望んでいたときに、
外交官に瀬戸際政策以外の方法論なんてあるわけなかった。
松岡がダメなら、白鳥か本多のような別の外交官が三国同盟を結んだだけの話で。
だとすれば、実質的に瀬戸際政策を採用するしか方法はないから、
結局松岡外交は必然ということになる。

問題は瀬戸際政策で交渉の条件を破壊してから、日米交渉をしようとした間抜けな近衛タンは、
どちらにしろ最悪ということで。

>>593
おいおいよく考えろよ　松岡が外相につく前にあるていど枠組みができてんだよ

日中戦争勃発、長期化、国民に多大な負担、勝利しなければ国民にいいわけできない
英米は中国利権で日本と対立、ドイツとともに日本を侵略国家と批判→日本は米国に資源依存
米国徐々に日米貿易を制限→資源確保のための南進論急浮上

この段階でとれる選択肢は、全てを放棄して日本経済および国家安全を混迷せしめても
英米強調をとるか、松岡の言う、リスクはあるがドイツと協調して一気に問題を解決する方法しかない

この時の日本の動きが、新米米内内閣を潰し、ドイツとの強調、英米強硬路線で、松岡、陸軍をとりこ
んだ近衛内閣発足
この強行的な近衛体制ができた段階で英米強硬路線は後戻りできない状況になってたんだと思う
これ以降の対英米戦争回避の打開策は日本単独で日中戦争終結、満州および北支を蒋介石および毛沢東に承認させるか
陛下の統帥権出動で強制的に全てを放棄し撤退、国民に謝罪くらいしかない

>>588
米との交渉を独に漏らすのには反対を受けたがどうしても、と聞かなかったらしい
了解案へのリアクションといい悪影響を与えたのは確か
それがオーラルステートメントに繋がるわけだが・・・
ドイツに見切りをつけるべき時を見失った

>>595
米英との戦争を覚悟して南進したのは、
英米蘭の政治経済的包囲網による締め付けが強まる一方の状況下で、
日米交渉による打開の道が閉ざされていたことが背景にある。

つまり、松岡の「瀬戸際政策」によって政治外交的袋小路に追い込まれ、
その結果、このままズルズルと米英に屈服するよりは、
早急に南方の資源を押さえ長期戦にそなえようという意見が強まったということ。

南進は松岡がコントロールを逸脱した無謀な外交に走ったことの当然の帰結だよ。

>>595
>松岡がダメなら、白鳥か本多のような別の外交官が三国同盟を結んだだけの話で。
それはない。
バルカンにおける独ソの対立が決定的となり、イタリアがほぼ敗北し、
アメリカが対独戦へ参戦を決意…
こんな時期にナチスの勝利にすべてを賭ける馬鹿は松岡以外にありえない。

>>599
×バルカンにおける独ソの対立が決定的となり
三国同盟締結後にドイツは日独伊ソ４国協定を持ちかけてきておりまだ締結前は、まだそんな時期ではない

×イタリアがほぼ敗北し
イタリアが形成不利になるのは三国同盟締結後のギリシャ戦以降

>>599

君は本多熊と白鳥の恐ろしさを知らないな（笑）。
あのふたりとくらべれば、
２ちゃんの憂国厨や反韓厨や陰謀論者ですらリアリストといえる。

>>600
＞三国同盟締結後にドイツは日独伊ソ４国協定を持ちかけてきており

独ソ関係は表面上は友好的だったけど、
水面下では勢力圏をめぐって激しいバトルが繰り広げられてた。
松岡が三国同盟を結んだ２ヶ月後、ヒトラーはモロトフと会談し三国同盟加入を切り出すが、
モロトフはこれをやんわりと拒否。逆にモロトフは、ボスフォラス・ダーダネルス海峡の軍事支配や
ブルガリアからのドイツ勢力の退去を要求し、独ソ関係の破綻が露呈してる。

ドイツのいいなりにソ連の枢軸加盟が実現すると思い込んでた松岡はどうかしてる。

>>589
南進ではなく北進すればアメリカは石油の輸出を禁止しない？

北進しても当然米英の経済制裁をくらい石油も断たれる。
米英にとってソ連がドイツ・日本に負けるような事態はありえないから。
ちなみに日本が石油をシャットアウトされたのは、
関特演で満州に兵力を集中させ極東ソ連軍に圧力をかけたことが一因。

>>602

前スレから議論があるが、
髭伍長殿が英国と死闘中に、多少の利害の相違だけの理由で、
ソ連攻撃をするほどアホだとは、何人も予期できないだろう、との主張も。
髭伍長の世紀の愚行には、スターリンと松岡洋右の両方がだまされているわけで、
一考の余地ある議論かと。

>>602
＞独ソ関係の破綻が露呈してる。
結果論乙だな　
満州事変の段階で日本の太平洋戦争戦争突入はわかってたというようなもんだ

>>605
「多少の利害の相違」じゃないだろ。
もともと独ソは利害が全面的に対立してるわけで、
短期間ながら協調が保たれてたのは、
秘密議定書に基づいてそれぞれの領土の分捕りに熱中してたから。
それが終わり独ソの勢力圏が対峙するようになれば衝突は時間の問題、
少なくとも「同盟」はありえない。

>>607

英国と戦争中で、アメリカの圧力も脅威になっているのに、
ソ連と衝突するのがドイツの利益になるとでも？
それだったら、バルカンと東欧で譲歩した方がマシだと考えるだろう。
つまり、死活的な利害にくらべれば、ソ連との対立なんて、より小さな利害。

ブルガリアがなくてもドイツは滅亡しないが、
二正面作戦をすれば、高確率でドイツは滅亡する罠。

　　なんかよく分かりませんが、とりあえずダンゴムシを置いときますね

　　　　　　　_　　-──ｧ─‐-　､ _
　　　　　　 , イ／／,　'"´,r''"￣　-‐─‐ヽ､_
　　　　　／／ ／／　／　 ／　　　,　----- ＼_
　　　　// / / ／　／　 ／　　, ‐'"　　　　＿＿ ＼ 　　　
　　　// / /　/　 /　 ／　　／　　,　‐''"　　　　　 ｀ヽ
　　 /!|　| /　/　/　 /　　／　 _／　　　　_　-──‐-ヽ
　　'//! |/| /|　/　/　 ／　 ／　　_,　‐''"　　　　　　　　＼
　 ﾉ川' |! ﾚ' |/ |／! /　　／　, ‐'"　　　　　　　　　　　　　ヽ
　 ￣７兀十f‐-L_ﾚ'/　 /　／　　　　　　　　　　　　　　　　 !
　　 /ﾊ!/||/／/rｧ/TT７／　　　　　　　　　　　 ＿＿＿　　 |
　　　 /　!// ////i' || /　　　　　　　　　　__r''"　　　　　｀ヽﾉ
　　　　　′/ / //　|| ＼　　　　　　　　厂/＿＿＿＿__　┤
　　　　　　　　　′　!　 ||`ｰ┬┬-┬イ{厂　　　　　　　　/__
　　　　　　　　　　　　　　　　||　|| L!　ヽ乂＿＿＿,r─'￣￣ヾ､
　　　　　　　　　　　　　　　　`　　　　 　||ヽ　　　　 ′　　　　　`
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|!

松岡ってもし病死しなかったらどんな刑が出てただろうか気になる

>>608
ドイツは対英戦に勝つためにもバルカンを手放すわけには行かない。
イタリアが不甲斐ないからバルカンの重要性は死活的になってた。
一方ソ連はドイツによるバルカン支配を絶対容認できない。
バルカンからドイツを放逐するため民族運動を煽って政変を画策し、
それをドイツは軍事力で鎮圧･･･
要するに独ソの衝突は好むと好まざるに係わらずすでに始まってた。
明敏なヒトラーはソ連が最も悪質な敵であることを見抜き断固たる措置をとっただけ。

>>611

バルカンの利害というのが戦争経済の上での問題というのなら、
死活的に重要なのが産油国のルーマニアならわかるのだが、
セルビア、ギリシャ、ブルガリアなどの地域は決定的に重要とはいえない。
しかも、ソ連からは資源供給を受けているわけで。

それが威信の問題ならば、
そんな問題を２正面作戦にはまりこむ危険と対比するのは常識的には馬鹿げている。

戦略的には、ソ連がバルカンを占領していて悪いことはない。
（かえって英国が攻撃できなくなる）

もちろん、ヒトラーに常識など通じないといわれればおっしゃるとおりで、
あなたのいうようにヒトラーは考えたわけだが。
しかし、それは松岡にしろスターリンにしろ、予測困難ではある。

>>612
ヒトラーのそもそもの目標は東方に生存権を確保すること。
バルカンはドイツにとってのLebensraumなんだよ。
また、地中海方面からイギリスを駆逐するためにも、
戦略上バルカン諸国は決定的に重要。

外交官は、交渉相手にとっての「常識」が何であるかを読み取って、
しかるべく交渉にあたるのが任務。
しかし松岡は国際情勢についての認識が欠如してたのみならず、
ヒトラーが何者であるかを全く理解せず踊らされてた。

×生存権
○生存圏

>>613
＞外交官は、交渉相手にとっての「常識」が何であるかを読み取って
このへんは欧州に対する諜報活動が皆無に近い日本では無理な話し

>>613

バルカンをLebensraumに設定するのは、ドイツ保守帝国主義の伝統的方針で、
ヒトラーはむしろ、もともとソ連に生存圏を求めたと思う。

この分野についての基本的な研究書であるイエッケルの研究を見たが、
やはりソ連に生存権を設定するのが構想になっている。
バルカンに問題を限定するなら、失礼ながら、あなたの議論には無理があると思う。
しかし、もとより、ヒトラーのソ連攻撃が彼のプログラムだったと主張することは可能だろう。
あなたの意見をそのように解釈してよいなら、私もあなたの意見が理解できる。

しかし、プログラム学派の立場に立つと、
ヒトラーはソ連を倒したかったからソ連を攻撃した、という議論になり、
もう合理的な説明は不可能となる（単なるドグマか感情に基づく行動だから）。
スターリンや松岡に、それを見抜けるはずもない。
それを見抜けというのは、彼らに千里眼を要求するもので現実的でない。

>>615

うーん。松岡弁護論者の俺がいうのも変だが、
当時の日本は杉原という天才的な諜報官僚を擁していた。
（もう一人の天才的諜報官僚須磨は１９４１年夏までヨーロッパにはいないようだ）
しかも杉原は松岡の子飼いである大橋の側近で、
のちに有名な訓令違反のときも、処置無しで通している。
この諜報専門家から独ソ戦についての情報が入っていたというのはありえること。

さらに、在ドイツ大島大使は、政治的には偏向していたが、
ドイツ政府上層部に完全に食いこんでいて、独ソ戦開始の情報をとっていた。

問題はゾルゲ機関の情報を英米の挑発とみなしたスターリンのように、
松岡も、ヒトラーの動きをブラフと考えたことで、
両者がヒトラーを冷静な帝国主義的合理主義者と思いこんでいたことを示している。

合理主義者の欠点は、相手が合理的に行動すると思うことだ、という名文句を思い出す。

>>617

自己レス。上から５行目の「のちに」というのは前後関係がおかしいな。
訂正する。杉原の有名な訓令違反は１９４０年８月ごろのこと。
だから、順序は当然逆になる。

ちなみに、陸軍のヨーロッパ情報工作では、
ストックホルムに、やはり有名な小野寺大佐がいた。

>>616
ほ〜　勉強になりますた

ただし
＞この諜報専門家から独ソ戦についての情報が入っていたというのはありえること。
これについては同意できない
ドイツとソ連は対話もあり先延ばししてたことから、狐と狸のばかし合いだったとしても
互いに勝算がもてずにギリギリまでひよっていたと考えるのが妥当だと思う

>>616
重要なのはバルカンをはじめとして独ソの非和解的な利害対立が現存してたこと。
スターリンは、ヒトラーが具体的にいつ独ソ戦を決断するかは分からないけど、
ドイツとの同盟が成立しないことは理解してた。
情勢の変化を理解せずドイツの過去の申し出を最後まで真に受けてた松岡と、
慎重かつリアリスティックなモロトフの外交には雲泥の違いがある。

ヒトラーにとってのLebensraumは普通に東欧+ロシアでしょ。
この思想が対ソ戦の閾値を下げる一定の効果はあっただろうけど、
独ソ戦＝生存圏思想により「プログラム」された戦争とみなすのは馬鹿げてる。

ともあれ、ヒトラーの行動が予測不可能だとするならば、
なおさらヒトラーの勝利に一国のすべてを賭けた松岡はマヌケ。

>>615
外務省に送られる在外公館からの情報は、
首相や大臣に回される慣行だったけど、
当時は枢軸側の情報しか閲覧されなかった。
諜報活動以前の問題だな。

>>620

そうね。たしかに。議論の対象となっていた時期の問題を見おとしていました。

１９４０年９月の三国同盟締結のころ、
独ソ戦の情報を日本が察知していたかどうかが問題だったのでしたね
このころは、まだヒトラーがあしか作戦を考えていたわけで、
独ソ戦の構想がそもそも影も形もない時期のことだから、察知できるはずはないです。

ご指摘感謝。
大島や杉原が独ソ戦近しの情報をつかむのは、１９４１年２月頃のことといわれています。

ちなみに、松岡自身が１９４１年の訪欧中も独ソ戦をブラフと考えたのは、
バルカン作戦の実施によって、冬将軍の到来前にドイツのソ連打倒は不可能だから、
４１年中はドイツのソ連侵攻はないという合理的考察に基づきます。

>>623
＞４１年中はドイツのソ連侵攻はないという合理的考察に基づきます。
で、松岡は何年に侵攻すると考察したの？

>>621

モロトフがリアリスティックで松岡より優秀というのは、
史実に照らせばだれがどうみてもおかしいのでは。
ソ連は１９４１年にあっさり奇襲を食らって滅亡しそうになった。大失敗だよ。
日本は、独ソ戦開始だけで滅ぶことはない。

もちろん雲泥の差というのが、国家の死活的な利害に関する緊急な課題で、
致命的になりかねないミスをした、モロトフが松岡より間抜けというのなら同意。

>>624

1942年春以降。
その間に、松岡は日中戦争を終結させてフリー・ハンドを確保する予定だった。

>>623
１９４１年の訪欧中の松岡が独ソ関係の変化を理解したなら、
日ソ中立条約を結ぶような不合理な行動はとらないわな。

>>625
奇襲を食らったのはスターリンのミス。
ちなみにゾルゲのほかに、
アメリカ政府もドイツのソ連攻撃計画をソ連に通知してる。

>>627

だから、発起できるはずもない作戦を、ことさらに誇示するのはブラフと、
松岡は考えた。
なぜならバルカン作戦をしたあと、独ソ戦に突入すれば、
ドイツ軍は冬将軍で壊滅する恐れがある。
ドイツはこのような愚行をするはずがないというのが、松岡の主張。

ところが、ヒトラーは、
本当にそんな愚行をやって、ドイツ軍を壊滅させたるような男だったわけで。

>>626
松岡が「1942年独ソ戦発生」を予測したソースは？

>>629
１９４１年の訪欧中の松岡君は、イギリス本土上陸作戦の実行日が何時かを質問しまくってた。
さらに日ソの関係改善についてドイツ側から斡旋するようリッベントロップに要請。
完全に現実離れしてた。

>>628

そう。しかしほかのソヴィエト高官（モロトフ含む）も同罪だよ。

>>630

１９４１年に、ユーゴスラビア侵攻を聞いて、独ソ戦なしと判断したのだから、
独ソ戦があるとすれば４２年以降と判断したのだろうという意味で書いた。

ただ、ソース（松岡洋右伝）をみると、
この松岡の判断も、後世の解釈ではないかという気がしてきたので、
その点をご報告しておく。

松岡は独軍ユーゴ侵攻を聞いて「これで中立条約はできた」とつぶやいた。
これには２つの解釈ができるわけで、
独ソ戦無しという判断の他に、
独ソの対立から、ソ連は日本と中立条約を締結したがるだろうと考えた、という解釈もできる。

>>631

別に、むこう(ドイツ側)もシンガポール攻撃を要請してはぐらかされているわけで、
単なる狐と狸の化かし合い。

>>596
その場合は松岡の責任でもなんでもないが。
あと松岡は中国からの撤兵論者でもある。
中国の財閥などを通じて、講和を模索しており。
また成立しなければ、そのまま引けとか言っている。
日本が負けたと思う奴はいないから、面子もたつだろうとね。
>>598
当時の日本の行動は全て、アメリカに既得権益を認めさせることに尽きる。
三国同盟なども、このための材料ね。
松岡も当然日本の権益を認めさせるために、交渉したのであって、権益を放棄する前提で交渉したわけではない。
権益放棄してもいいなら、松岡なら三日もあればまとめてしまうさ、
けど、そんなことを日本政府で考えていた奴は誰もいない。

>>634

松岡は状況が最悪に悪化してから、
どうしようもなくて外交の責任者になった異端児なのだが、
戦争になってみると、
スネに傷のある外交官や政治家にとっては、
責任を押しつけるのに格好の人物となってしまった罠。
この趨勢を、松岡の数少ない盟友である、
吉田茂がどう考えていたか知りたいものだな。

死んだ人間に責任をすべて押し付けてしまうのがこすっからい日本人の常套手段
特攻を始めたのは大西中将、大和特攻は神参謀、支那事変悪化させ日米戦になったのは
近衛のせい、松岡も同類、小さいとこでは終戦叛乱で森師団長を切ったのは上原少佐など

>>636

最後まで松岡を見捨てなかった吉田茂は偉いと思うよ。

>>632
1942年以降に独ソ戦があるなんて松岡は判断してないぞ。
松岡は独ソ戦の可能性をまったく考慮してなかった。
ドイツがイギリスに止めをさす瞬間、
いかに上手く立ち回って漁夫の利を得るかということで頭がいっぱい。
当然ソ連もドイツになびくだろうからソ連を抱き込むことは容易だと思ってた。

こんな馬鹿が日本の外交を好き勝手に仕切ってたんだから、
日本が負けるのも当然だね。

>>638

逆に、松岡が独ソ戦は未来永劫ないと判断していたソースは？

松岡をドイツのスパイとして処刑して三国同盟を破棄してれば、
近衛も死なずにすんだのにな。

国際政治学者・朝河貫一。
日米開戦前後、エール大学から日本に警告を発し続けた人物。

1939年、ヒトラーが電撃戦でワルシャワを陥落させた直後、
朝河はヒトラーが悲劇的な運命をたどり自殺に追い込まれるであろうことを予測。

さらに三国同盟締結の報には、これを有史以来最悪の暴挙であるとし、
日本を破滅に追いやりかねない次の四つの国難が降りかかるであろうことを明言。
　1.ドイツのファッショ体制の崩壊
　2.米英両国を敵とすること
　3.中国が日本を不倶戴天の敵とし世界がこれに同調すること
　4.日本の敗戦による急展開のなかから危険な運動が出現すること

松岡擁護のコテハン「前スレ939」氏は、
「他人が気づかなかった真実を千里眼を使ったように見通してくる」
などという表現で松岡を賛美してるけど、
千里眼という比喩は朝河のような人物にこそふさわしい。

>>641

前スレで、反松岡派の人に付けろといわれてつけた、捨てコテなんだけどなあ。
コテを付けろといった人は来なくなってしまった。

それはそうと、朝河貫一先生は深く尊敬している。
識見、人物ともに抜群の逸材で、
理論のみでなく、地道な史料研究でもものすごい業績を上げた。
アメリカにおける日本史研究の祖であり、
また、アメリカという枠をはずしても、日本史の実証研究の先駆者の一人だ。
太平洋戦争に関するご発言は知らなかったが、
先生ならば、その透徹したまなざしもさもありなんと思う。
朝河先生にご注目いただいて、私もうれしい。

ただ朝河先生は、日露戦争の時アメリカで、広報外交に活躍して、
それからはポーツマスの講和会議で日本側の中の人のひとりだった以外に、
実際政治の経験がおありにならない。
先生のような良識ある人格者が,野蛮な実際政治で、何をやれたかは別問題だろうね。
俺が松岡に同情的なのは、そういうこともあるんだよ。

ある意味松岡も十分野蛮だったような

>>641
反日中国を増長させたのは松岡の責任ってことでＯＫ？

>>644
違います

>>643

野蛮にならざるを得ないというか、野蛮だからこそ難局を担ったというか。
松岡、東郷とも洗練されたオーソドックスな外交官ではない。
難局でもなければ、話しだすと２時間は止まらない男や、
テープレコーダーのように自国の要求を繰りかえして、
ソ連の外交官がノイローゼになるような男を、
わざわざ外務大臣に据えて、粛正人事付（東郷もやっている）で働かせたりはしない。

こういったことは、朝河先生には似つかわしくない。先生には、もっと別の責務があった。

「日本の当事者たちは自分で作った網にがんじがらめにしばられて、
もうなにも考えることさえできなくなっている。
やるべきことは、まず第一に人事更迭、第二に百八十度の方向転換、
第三には迅速な措置、すなわち軍愚を政治から切り離すための法律の改革、
中国からの思い切った撤退などである。
それ以外の安全はみられない。
この改革に着手できるのは勅令によるしかない。」
朝河貫一

>>647

出典も書いてくださるとうれしい。一度、ちゃんと読んでみたいので。

朝河貫一先生は正しいよ。本当に。
しかし、それだったら、朝河先生、木戸の野郎を説得してくれよ、と、
泣き言のひとつもいいたくなる東條英機であった。

>>648
出典は『最後の「日本人」朝河貫一』岩波現代文庫。
647は日本美術研究の大御所ウォーナーあての手紙の書き出しとのこと。
>>641さんの引用についてもこの本で解説されてます。

>>646
朝河は地味な学者のイメージが強いけど、ルーズベルト大統領に働きかけ天皇宛に親書を送らせるなど、
政治的にも重要な動きをしてます。（親書については有名だけど、草案を書いたのが朝河だったことは知らなかったよ。）
親書が天皇に届いた時には既に開戦状態で役に立たなかったけど、
戦後のアメリカの対日政策を誘導するという意味ではとても大きな示唆を与えたと思う。

>>649

>>649

前は、うっかり送信ボタンを押してしまった。ｽﾏｿ
それはさておき、出典を教えてくださってありがとうございます。
さっそく読んでみます。

検索してみたら、朝河貫一研究会を中心に、
「朝河貫一の世界」という本もあるようですね。
親電問題や戦時中の朝河貫一についても、
米国で鍛えられた優秀な研究者の方々が研究しているようです。
ちょっと意外な人の名前もありました。

朝河貫一と松岡洋右という視点は大変に興味深く、
行動する理想主義者と屈折した現実政治家の間の対比というものは、
考察するに値する主題かと思います。

ご教示、重ねてお礼を申しあげます。

そういや俺もＴＫたんの相手をして、松岡の弁護していたんだが、彼はどうなったのだろう。

>>652

振りかえると、去年の話なんだよね。どうなったんだろう。元気ならいいな。

松岡弁護論の側からスレの歴史を考えると、反松岡派の主張で特別に有益なものとしては、
森茂樹氏の研究を紹介してくれたことと、
朝河貫一という松岡と対照的な人物について注意を喚起してくれたことがあげられるな。

ループしているようで、勉強になるスレなのかもしれないね。

日米交渉決裂の原因、これを三国同盟と南進、どちらに重きを置くかで、
松岡に対する評価はがらりと変わるからね。
大筋で言っていること同じ近代史の研究者同士でも、松岡の評価だけは人によって180度変わる。

俺としては、広田や近衛は無能ゆえに国を損ねたが、
松岡は有能さゆえに国を損ねたと判断している。
松岡じゃなければ、三国同盟を締結するのに手間取り、
(当時タイなどとこじれており、三国同盟に時間がかかる可能性がある)
結果、ドイツがイギリスを征服するのは無理だとわかり、政府が三国同盟の締結を危ぶむ可能性があった。
秦氏は、あと一月見送っていれば、三国同盟は締結されなかっただろうと言っている。

>>654
＞俺としては、広田や近衛は無能ゆえに国を損ねたが



詳しく

タイミング悪いときに徳富蘇峰が病気になってたのがこの人の不幸だったね

>>655
日中戦争のとき、軍部は実は戦争に消極的で、イケイケの政府に待ったをかけていたわけ。
で、近衛はなんでも軍部を統率するには、軍部より過激なことをすればいいとか思っていたらしく、
陸軍がとめるのも聞かず、現地で休戦協定ができていたのに、派兵を決定したり、
第二次上海事変のときも、しぶる陸軍に出兵を要求したりしているのよね。
んで、その後有名な国民政府相手せずをしてしまった。
広田も、このときはいくらでも、外交ルートを通じて、まとめることが出来たわけ。
けど、陸軍と近衛にまかせっきりで、なにもしてないのよ。

決裂の原因を特定することはできないと思う
全ての要素があるから開戦だったわけで
私は別に松岡さんを批判も擁護もするつもりはないけどね

>>657
陸軍を抑制するためには陸軍より早く先手をうつというのが近衛の持論だからね

>>657
どれも最初に言い出したのは杉山陸相ですよ。
しかも派兵決定を聞いただけで現地軍はすぐ攻撃に出てるし。
最初の三個師団派遣は7月7日すぐ杉山が言い出して閣議で強硬に主張、
7月11日に事変不拡大方針のもと解決を目指すことを条件に
杉山の主張する五個師団中、三個師団の必要に応じての派遣を承認、
7月下旬交渉がもつれ再度衝突が起こると派遣の実行にでるが
これを聞いた現地の天津軍はいきなり総攻撃に出て7月29日京津地方を占領。
上海事変の際は杉山の要求に応じ二個師団派遣を決定するとその日に現地軍はまたもいきなり戦端を開く。

近衛の先手で虎を乗りこなす作戦は外へのアピールの話で実際しぶる陸相を押し切って、なんてことはしてないよ。

対手にせずなんて多田次長が孤軍奮闘していたという話がいつの間にか
陸軍を近衛、広田、米内を押し切ったことになっている不思議…。

満州の利権に囚われてた松岡を起用したことが日本敗北の原因。

北支事変の時、近衛はほとんどカヤの外、杉山、米内が閣内の主導権を握り首相が口挟む余地なし
近衛は黙って追認しただけ。この結果が“蒋介石は相手にせず”につながるわけだが

>>657
漫画かなんかで得た知識かえ？
渋る陸軍に執拗に出兵を要求したのは海軍（米内海相）
この間の経緯について石原作戦部長（当時）は、「上海出兵は海軍が陸軍をひきずって
行った」もので、その原因は、海軍の勢力範囲である揚子江流域を失いたくない競争心理や
面子からであろう、と後日、皮肉っている。また、自身としては「絶対に出兵したくなかった」
が、前年10月の陸海協定で出兵を約束していたので、やむを得ず海軍の要求に屈した（戦史室資料）

戦後左翼が軍人を悪者にしすぎた反動からか
軍部擁護は多いが
今度は文官が悪者にされてるな。
松岡もその犠牲者の一人だろう。

軍人を悪者にしたのは左翼だけではないけどな、戦時体制の一翼を担った他の権力機構
の責任逃れのためにも利用された。ま、一番責任あるのは軍部だが

>>660
いや杉山は政府内でも最後まで常に渋っていた人。
陸軍の中堅官僚クラスの意見がわれていて、統一した方針がつくれなかったからだけどね。

あと広安門事件により、中国軍に攻撃をうけたら、派兵の決定はやむを得ないと思うが。
現地の兵士は5000人程度、とてもじゃないが、攻撃を繰り返す、中国軍には対処できない。

そしてとくに上海などの華南方面は、陸軍の管轄じゃないから、
騒動があっても、完全に人事で、最後まで、反対していた。
(35年頃の山東でも動かなかったしな)
最終的に彼が認めて、派兵が決定されたのは事実だけど、
率先して動いたというのは嘘だよ。
>>663
俺のネタは秦、つかこのことを描いた漫画なんてあるのか？
海軍が大山事件などをうけて、陸戦隊の増強などをおこない、
さらに政府に圧力をかけていたのは否定しないけど、
これに組していたのが、近衛なんだよ、広田は傍観。

まぁ、こっちhttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1119525403/でやろう

>>666
>>667

おせっかいかもしれぬが、気を付けるとよいよ。
日中戦争問題は本当の深淵で、何人も将来のある研究者を喰ってきた。
学界では、かつての希望の星が残骸となって、随所で怪電波を出している。
ねらーがよくいう言葉だが、深淵を見つめるときは要注意のこと。

相変わらず急に盛り上がって急に人が居なくなるスレですね

ねぇねぇ前スレ939って軍板戦犯スレにもいるよね？？

>>670

ときどき中の人が一緒になる（笑）。
とはいっても、トリップ付けているわけじゃなく、ここもむこうも強制IDでもないから、
ここでもむこうでも、いつも俺の発言とは保証できないよ（２ちゃんのお約束）。
まあ、あれは軍板でいうとことの被害担当艦スレだから。

そもそも、だれかに文句をいわれてつけたコテだが、
文句をいった本人があらわれなくなってしまって、馬鹿馬鹿しくなる。
もうやめようかと思っている。
専門板なのに、あんまり史実を調べてから発言する人はいないんだな、というのが感想。
他のスレにはあきらかにプロもいるのにね。

>>671

>専門板なのに、あんまり史実を調べてから発言する人はいないんだな、というのが感想。

失礼な言い方になったな。ｽﾏｿ
向こうでもこちらでも、きっちり調べてから書く人もいる。ただ、多くはないよね。

>>672
きちんと調べないで本を出す人もいるからねぇ

>>673

実際、歴史は難しいと思うよ。本当に。
きちんと調べるには大変な苦労がいるわけで。
それでも松岡の評価みたいに、一流の歴史家のあいだでも、
どうしても意見がまとまらないこともあるわけで。
まあ、俺みたいに気楽なヲタの立場で、
勝手なことをいうのが一番楽しいのかも。

それから、672でも、読みかえしてみると失礼だな。
重ねて謝罪と反省します。
フォローありがとうございます。

やっぱり中の人同じだったんですね。
まぁ、2chでの議論も近現代史における人物評価も、どっちも難しいですよね。
その時代が風化するまで決まった見解は現れないかも。

東郷

age

松岡は日本人の手で八つ裂きにすべきだった

松岡はアメリカの軍事介入がないとの過信の上に行動し
ヒトラーとスターリンに踊らされただけだった

松岡は満鉄総裁時代にコカイン中毒になったらしい。

松岡は日本の恥

『諸君！』　2005年11月号

プーチンの策謀に操られるトヨタ
瀧澤一郎（国際問題評論家）
訪日してもらうだけでロシアにペコペコの政府・外務省。トヨタまでダシに使うとは唖然
http://www.bunshun.co.jp/mag/shokun/

この文によると、松岡はソ連秘密警察長官ベリヤの協力者だったらしいね。
ベリヤの息子の著作がソース。
しかし、松岡はその後、北進を主張したから、ソ連の手先とまでは言えないか。

長州人って外国のスパイになるヤツが異常に多いね

松岡って誰？

松岡は八紘一宇の理念に則って行動していたわけだし
最終的にはマイナスに働いただけで、人物そのものを非難するほどではない。
彼の強硬な外交姿勢は、日本が欧米と対等の先進国の１つであることを
示そうとしただけだろ。

まぁ三国同盟締結直後のビビッて態度を軟化させたアメリカと協定を結んでいれば
ヒーローのままだったのだろうが・・。
ドイツがソ連に攻め込むなんて想定できてた人いないわけだし、
頑固だった点も当時なら、日本男児の誉れと言ったところ。
全然キチガイじゃあない。

字は少し違ったけど高校時代同姓同名の子がいた。

>>685
松岡の主観的な理念なんてどうでもいい。
普通の理性と注意力をもってる外交屋ならありえないようなミスを連発し、
日本を破滅に導いたことが問題なんだよ。

日本を破滅させたのは東条ではなく松岡だったのだね・・・

>>687
普通の理性と注意力をもってる外交屋では対処不能な状況だったわけだが

>>594
石川は松岡の熱狂的支持者だったね。

>>690

石川は誰も支持なんかしないさ。自分のために利用するだけ。
戦争末期には東条内閣を潰すのに荷担して、自分とこの海軍大臣を葬っている。

だから、松岡が海軍を信用しなかったのは賢明ではあるな。

まぁ松岡の『論』の熱狂的支持者だったとは言えるだろう。

>>690
それなら土壇場で裏切るなよ。

杉原千畝を弾圧した松岡は人間のクズ

>>694
それはないぞ、というか、大橋子飼いの杉原は数少ない松岡直系の外交官であり、
だから松岡在任中は、どんな無茶をしてもおとがめなしで栄転している。

その影響力を、よい方に使った杉原千畝は立派な人物で称賛に値する偉人なのだが。

ドラマは見なかったんだが、どんな話になっていたんだ？

松岡さんについてはようわからんけど
国際連盟を脱退するときに眼鏡をとりながら
退場する姿はちょっと格好良かった。

杉原の偉業は称えるべきだが、それを強調するために悪役を作ったのがチンケなドラマになった

>>694
たまにこんな発言みるんだが、誰が言っているんだ？

杉原がしたのは、政府の方針無視して、ピザを「無審査」で大量に発行したこと。
ピザの発行そのものは問題ないが、会う人会う人全てにピザ渡したら、そりゃ問題になる。
今の日本でも、難民の受け入れに凄い消極的で、ほとんど認可されない状況を考えればそれはわかるはず。
(杉原だけで、東欧でユダヤ人に発行されたピザの半分に達する)
本当なら、速攻で首になっても仕方ないのに、松岡から帰国命令などこず。
そのままピザを発行し続けれたのは、松岡のお目溢しに他ならんだろ。
実際松岡はそのとき、自分に対して非協力的な、自派以外の大使の多くを召還して、
自分の息のかかった人間と、入れ替えている。
リトアニアが併合されたあとでも、閉職にまわされてもおかしくないのに、
それまでと変わらず起用されているのを考えても、松岡が弾圧した事実などないぞ。

>>697
結局、そういうドラマになってしまったのか。残念だなあ。

>>698
そうだよねえ。

まあ、対ソ情報網の要石の地位にあった辣腕の杉原を左遷するなんて、
無謀を通り越した行為でもあるわけで、杉原がする多少のわがままには目をつぶるしかない。
わがままができるときに、正しい目的のためにわがままをした杉原はすごいわな。

それから日本に滞留したユダヤ難民のために、松岡はひそかに尽力している。

松岡の真意がどこにあったかを想像してみるのもおもしろい。
あのビザを発給するなという電報が真意なのか、
それともある程度は杉原の独断専行を予期していたのか。
史料がないだけに、歴史学の問題としては答えることができないけれどね。

松岡はユダヤ人を虐殺しようとしたクズ

独に対する建前としての「発給するな」であって本当は違う指示が出てたりして・・・

この事件の展開を見たら分かるが、この件に関して松岡が悪人扱いされるようなことではない

実際杉原以外も発給しているから、彼だけに発給の挿し止めを命令するのはおかしい。
杉原の無茶苦茶なピザの発行を挿し止めにしたんでしょ、
ちゃんと既定どおり、日本滞在費用を賄う金と、最終的な受け入れ先の有無を確認しろってことね。

松岡は滞在日数の延長を認めているから、ユダヤ人を排斥する意思はなかったと思われ。

>>702
発給差し止めなんかしてないよ。
規定どおりにビザを発給しろと繰り返しただけ。
電報にハッキリそう書いてある。

既出かもしれんが有名な松岡発言
「ドイツと同盟を結んでもユダヤ人を殺す約束までした覚えはない」

>>701
>>702
>>703
杉原家に近い渡辺勝正氏も松岡に好意的だったりする。
問題は松岡を利用して変に杉原千畝をおとしめようとする輩がいることだが、
ここのスレの人は充分に知識があるのでそんな変なことはいわないね。

法の規程を超越してまで大局を見て難民を救おうとした杉原。
法の規程を守れと訓令しながら、結局は法の規程の抜け道をついて難民をかばった松岡。

しかし、いつものことながら悪人のレッテルを貼られやすい松岡ではありました。

1938年、松岡が樋口季一郎少将の要請によりユダヤ人救出を手助けしたのは有名。

ユダヤ人は金を持ってるから排除しなかっただけ。

ナチス最大の協力者である松岡が間接的にユダヤ人コロシに関与したことはまぎれもない事実。

>>706
ドイツからのユダヤ難民に金はないよ。ナチがほとんど全部奪っている。

ところで、日ソ中立条約を結んだ洋右おじさんは考えようによってはナチス最大の敵かもね。

渡辺勝正って自身のイデオロギーに杉原千畝を利用してるだけだと思うが。
だから、自身の外務省が千畝を冷遇し続けたというストーリーに従わない人は
異様に叩くくせに、米紙が千畝をモロに中傷する記事を載せたときにはろくに
抗議もしなかった。

杉原にビザ発給をしないよう指示した松岡は、その後日本にやってきたユダヤ人には
いろいろ便宜をはかっている。
また、杉原の2年前のオトポール駅事件ではユダヤ難民を救うため特別列車を用意している。
こう見てみると松岡のユダヤ人への差別感はなく、少なくともこの点だけは評価してあげて良いと思う。
なにせ松岡は「河豚計画」の命名者だからユダヤ人への思い入れは強いはず。

杉原の「物語」には二つの「ウソ」がついてまわっているな。
その１．杉原がビザを発行した1940年7月の段階では、ナチスドイツはまったく
一般ユダヤ人を殺していない。せいぜい占領地域のユダヤ人をユダヤ人居住区
（ワルシャワゲットーなど）に移住させただけ。杉原自身も当然ナチスドイツが
一般ユダヤ人を殺すなどとは夢にも思っていない。
その２．リトアニアユダヤ人はナチスドイツから逃げようとビザを欲しがったの
ではなく、リトアニアがソ連支配になることを嫌って国外移住しようとしただけ。

むろん杉原自身が「ウソ」をついたわけではなく、
「いまにも殺されそうなユダヤ人を救った」と語ったほうが感動的だから、
事実が捻じ曲げられていったんだろう。

結局史実の杉原がやったのは「ソ連の支配を嫌った特に命の危険のないユダヤ人たちに通過ビザを発行した」
ということ。

ちなみに日本人のほとんどが想像だにしなかったドイツのソ連侵攻が
始まり、リトアニアをドイツが占領したのはずっと後の話。

確かに、ナチスが国策としてのホロコーストを開始したのは1942年からだな。
当時まだ抹殺でなく排斥の方針だったことは、ユダヤ人が当時杉原ビザで助かった
一因だろうな。

>>709
松岡はビザを発給するななんて言ってないよ。
電報読んだら規定に従ってビザを発給せよという旨しか言っていない。
あと、ユダヤ人の日本滞在期間の無期限延長を「入国特許」という裏技を使って
認めたのも松岡ですな。

朝日新聞は在日犯罪者の味方です

http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=news&vi=1128939955

>>711

いいたいことはわかります。

ただ、その一年あとになるともう命の危険はあったわけですから、
それから日本の公館が撤退してしまうと、ナチスがきても国外脱出は非常に困難になるわけですから、
特に命の危険のない、という表現にはやや誤解の余地があるやもしれません。

すごく面倒ないいかたになるけれど、次のようにまとめてみました。

当時、部外者にはあのような大虐殺があると確実に予測はできなかったけど、
可能性としてはいろいろ危惧されてはいて、結果論的には命の危険があったユダヤ人難民を、
杉原は救った。

文才のなさはお許しください。

皆は昨日のドラマ見た？
正直言って考証がメチャクチャで別の意味で泣けたよ。
良かったのはエンニオ・モリコーネの息子作曲のメインテーマだけぽ。

>>716
1939年8月に独ソ不可侵条約が締結され、1941年6月にドイツが突然ソ連侵攻
するまでは、誰もリトアニアにドイツ軍が来るなどとは思っていなかった。

なによりソ連がリトアニアにドイツが来るとは思っていなかった。
秘密条約でリトアニアはソ連圏とすることをドイツと約束していたから。

秘密条約なんだから一部の人間以外誰もしらないんじゃ？>>719

まあ一応日本はドイツの同盟国なんだから日本の外務省は1940年7月時点では
知っていたかもしれない。

日本政府「どーしてソ連がリトアニア占領するのに抗議しないのよ？」
ドイツ政府「まあ、いろいろありまして・・」

ホロコーストを知らずに同盟組んでたとするならば、
松岡の情報収集能力があまりにお粗末だったことになる。

知ってて同盟関係を続けたとするならば、
松岡もユダヤ人虐殺者の一味だ。

>>723

ヴァンゼー会議は１９４２年。そのころ松岡は外務大臣ではない罠。

>>723
おいおい、ホロコーストが始まったのは1942年以降だよ。
1940年にはナチスドイツはユダヤ人を国外追放する
（占領地の場合はゲットーに集める）程度。政治犯でなければ
収容所に入れたり拷問したりはしていなかった。

だからNTVのドラマの「ナチスが子供を殺した」云々は明らかな捏造。

こんな感じ。

1933年　ヒトラー政権獲得。それから1937年まではドイツ国籍ユダヤ人の
「外国人化」（権利を外国人並みに制限する）を実施。ただし1936年の
オリンピックで外国の批判をかわすためもありあまり強い迫害は行われなかった。
1938年後半からユダヤ人追放政策が行われる。
1939年の第二次大戦開戦からユダヤ人は敵性外国人として扱われる。
（アメリカが日系人を敵性外国人として扱ったのと同様）
1942年頃からユダヤ人虐殺が開始されたとされる。

水晶の夜は1938年。
ナチスによる組織的な民族浄化はこの頃から始まっていた。

1942年頃も強制収容所で強制労働レベルだな。
(財産没収されてね)
虐殺されだしたのは44年頃から。
そして当時は、日本はおろか、ドイツと戦っていた、米英すらも本気では信じてはいなかった。

だからね、杉原ファンには悪いが、史実の杉原は、
「リトアニアがソ連領になるのを嫌ったユダヤ人が国外移住するのを手伝った」
だけなんだよ。

杉原がビザ発給許可を求めた外務省幹部としては、
「なんで日本がソ連嫌いのユダヤ人に便宜を払ってやらなきゃならんの？」
ってところだったんだろう。

>>730
ん？
だからそれが立派な行為なんじゃ。
ソ連もユダヤ人を迫害してるし。

アメリカの対日政策にはユダヤ財閥が決定的な影響力を持ってた。
ナチスと同盟するということはユダヤ人抹殺に協力するということだから、
ユダ公は当然、自分たちは日本を滅ぼす権利があると考える。

アメリカのユダ公は原爆開発に資金援助し、
完成後は日本の都市への直接投下を実行させ、
アウシュビッツの仇をヒロシマで討った。

ナチスの罪を日本が背負い込むはめになったのは、
やっぱり松岡のせいなんだろうな。

どうでもいいが全く知識も知性のかけらもないレスする奴がいるな、恥ずかしげもなく

お偉いことで

「事変」読んだ、面白かった。

主観で語るな

1940年にリトアニアにいたユダヤ人が国外脱出を図ったのは2つの理由。
まずポーランドから逃げてきたユダヤ人はナチスから逃げるため。
ホロコーストはまだ始まっていなかったが、ゲットーは作られ始めており、
多くの人が少なからぬ危険は感じていたと考えられる。

そして昔からリトアニアに住んでいたユダヤ人はソ連から逃げるため。
リトアニアに対するロシアの弾圧は18世紀末の併合から19世紀にかけて
すさまじいものであり「十字架の丘」でも有名。
そのロシアがまたもやリトアニアを併合するわけで、実際この後5年間で数十万人がシベリアに送られる。

つまりヒットラー、スターリンの両独裁者から逃げたと見るのが妥当。

↑訂正
杉原氏が助けたユダヤ人はほとんどがポーランドから流れ込んでいたんだね。
やはりナチスの手が及ばないところに逃げたと見るのが妥当。

あと、ソ連通過ビザ発行のため、リトアニア駐在のソ連大使館の公使も協力してたとのこと。

》710
「ウソ」は言い過ぎ
財産を没収され狭い地域に閉じ込められるのを嫌がるのも、
激しい弾圧の歴史を持つソ連支配を嫌がるのも、逃げるための充分な理由。
実際その後ホロコーストが行われている最中は脱出がほとんど不可能だった。

「命のビザ」という言い方は逃げれなかった人のほとんどが虐殺された結果から考えれば
許される。

>>739
当時ソ連は絶対にリトアニアにドイツが侵攻するとは考えていなかった。
どうしてこんな明白な史実を受け入れないのか？

>>740
>「ウソ」は言い過ぎ
・1940年時点でナチスは一般ユダヤ人を虐殺していないのに、虐殺している
　ように描く(NTVドラマなど）
・リトアニアのユダヤ人はソ連の支配を嫌ってリトアニアから出国しようと
　したのにナチスドイツから逃れるために出国しようとしたように描く。

のがウソでないと？

》742
・虐殺の扱い方は「物語」と言う表現がNTVドラマを指しているのなら理解。
・杉原が関わったユダヤ人はほとんどがポーランドから来た人たちなので
　ナチスから逃れるためは妥当。

>>743
その状態を例えて言えば、北朝鮮から韓国に逃れた人々が、「韓国も北に侵攻され
るかもしれないから日本行きのビザを出してくれ」とソウルの日本大使館前に集ま
ったら日本の外交官はどうすべきか？
ということだろう。

＞「命のビザ」という言い方は逃げれなかった人のほとんどが
＞虐殺された結果から考えれば許される。

許されるもなにも、杉原に逃がしてもらったユダヤ人とその遺族の人たちが
命のビザだと言ってたし　他に誰の許しが必要なのかといいたい

>>745
パキスタンに入国しようとした日本人を拒否したパキスタン外交官がいたら
地震から日本人の命を助けた偉大な外交官ということになるね。

>>744
実際、本当に明日にでも北朝鮮が韓国侵攻し、脱北者を逮捕するという
事態が史実して起きるかもしれない。
そしてもし脱北者に日本の外交官がビザを与えていれば脱北者はその
外交官に多大な恩を感じるだろう。
だからといって本当にビザを与えるべきだったのか？

チョンは恩義なんか感じない

>>746
本人らがそう思って、行動していたらそういうことになるんじゃないのか？

749は助けてもらった人がそのことに感謝してという意味な

>>748
正解　むしろ金はくれないのか？ぐらいのもんだ

ユダヤ人と朝鮮人はキャラクターが似ている件について。

数十年後、スギハラの家に統一朝鮮大使館から電話がかかってきた。
「あなたのビザのおかげで私は朝鮮動乱が終わるまで日本に住み続けることができました。
あなたは命の恩人です」
「あのときは本省からなんで朝鮮人なんかにビザを出すのかと散々非難されたよ。まあ
　当然だけどな。誰も北が侵攻するなんて思ってなかったしな。」

杉原関係はこちらを参考に

http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/sugiharaFAQ.htm

杉原は、リトアニア退去後もビザを発行していました

htthttp://www.urban.ne.jp/home/hecjpn/lectures/200111DrStoessinger.htm

>>754
松浦ﾀﾝも歴史家ではないので変なときがあるよ。
設問、解答ともレトリックとしてはきわめて巧妙でも（松浦ﾀｿはそっちの専門家）、
事実関係を確認するためには難があるかもしれないねえ。

当時ナチスがユダヤ人虐殺をしていない件もリトアニアからの脱出が
直接ナチスと関係ないことも巧妙に触れてないし。

》741　リトアニアからなぜ出なければいけなかったのか？という意味なんだね

たしかポーランドからピリニュスに流れ込んだユダヤ人が1万5千人だから、
残った人も多かったのでは
結果はリトアニア在住ユダヤ人20万人中、9割は殺されたけど。

また6月22日フランス降伏、8月2上旬ソ連のリトアニア併合だからナチスがどこまで来るかは
各々の判断だったんだろうね。
確かに1年後ナチスが来るまでは、リトアニア人によるユダヤ人虐殺は抑えられていたとのこと。
（ナチスが来る直前には極右グループや一般市民が随分行ったらしいですから）

だから1940年7月の時点でナチスドイツはポーランドユダヤ人に対してアメリカが開戦後カリ
フォルニアの日系人に行った強制収容より緩い対応しかしていない（アウシュビッツ収容所が
出来たのはそのころで、最初は政治犯しか収容していなかった）。またリトアニアはソ連の勢力
範囲となったためリトアニアのユダヤ人には特に危険はなかった。ユダヤ人は「よりよい環境」
を求めて移住しようとしただけ。

だから現在流布されている杉原の「物語」は当時生きていて世界情勢をそれなり
に知っている人には通用しない。明らかに「おかしい」から。だから戦後かなり
立って有名になった。
ヒトラーが政権取った時からユダヤ人を殺しまくっていたとか、
ナチスドイツのリトアニア侵攻が当時から明らかだったとか信じられる人が
増えて初めて「物語」として成立した。

明日にでも命がとられる状態から逃げること以外が、
「よりよい環境」を求めているという論旨なら賛成。
（現代なら脱北者などはこの類）

また、ユダヤ難民があふれていたのだから、
当時ヨーロッパで生きてて世界情勢を知っている人にこそ通用するのでは？

ただホロコーストがあったから杉原が有名になったということは同意。

でも比較論ではナチ支配下のデンマークが
国を挙げてユダヤ人を守った事実が一番すごいかも

ナチスはどうせ滅びるんだから、その天敵のユダヤ人に恩を売っておいた杉原の行動は正しい。
日本全体が杉原のように行動してたらＷＷ２後の日本の地位は格段に上がっていただろう。
しかしナチスの目先の勝利に幻惑された松岡によって日本はナチスとともに滅びる道を選んでしまった。

チウネなのかセンポなのかはっきりしてくれ。

チンポ

杉原は左右両方から偉人に祭り上げられているから始末が悪い。
左：軍国主義の日本政府の訓令に反してヒューマニズムを貫いた偉人として
右：日本政府がナチスドイツと一線を画してユダヤ人迫害を行わなかった証拠として

でも、史実はどっちも間違ってるよね。
ソ連共産主義を嫌って国外移住しようとした人を助けただけなんだから。

>>754
松浦寛は「日本はユダヤ人迫害国家」という思い込みで暴走してる人だから、そのFAQみたいに
チョンボをしでかす。
日本がユダヤ人差別の方針だったら、なんで千畝以外にもユダヤ人を救った役人がいるのか？
というか、なんで政府が6000人以上の入国を許可できるのか？
それどころか無期限滞在できるように便宜をはかってあげるのか？
といった当然来るべきツッコミは常にスルー。

うわ、電波の松浦寛がでてるよ、幕府山でも曲解と揚げ足取りに終始していた馬鹿が。
この馬鹿は↓のようなことを言っているが、

＞ユダヤ人を差別しないことを決めた「五相会議」決定は、「第一次」近衛内閣の決定で、日独伊三国同盟の締結を前提として成立した
＞「第二次」近衛内閣にとって、千畝の行為は、ドイツとの同盟締結を危うくしかねない反逆行為であった。

方針に変更があったなら、五相会議なり、四相会議なりで、改めて別の方針が決められる。
つまり新たな方針が決定されるまでは、その方針はいきていたことになる。
またこの馬鹿は、
＞日米開戦の後、決定は廃止された。
と自分のサイトで示しているように、方針が変更が加えられたのは、杉原がピザを発給した後である事を認めている。
つまり杉原のピザは、「五相会議」の決定には逆らっていないというのは、嘘にはならん。
ここを意図的にボカしているのは、悪質な歪曲。

またＱ２は答えになってない。
この質問なら、訓令違反という証拠を示すべきで、それをしめさず、杉原の有能さを示しているだけ。
そもそも杉原が、退職に追い込まれた理由は、別の研究者によれば、十数もあり。
一つに特定できるものではない。

Ｑ4なんかはもうこいつは馬鹿かといいたいくらい。
杉原の尻拭いを全て日本の外務省がやっており、たりない生活費などは、
国内から募金を集め、受け入れ先探しまで、全て外務省がやった。
(杉原は仕方ないことだが、ピザなしでいけるところを最終的な目的地と偽って、ピザを発給していた)
入港を認めたのも、滞在日数の延長を認めたのも、全部外務省の仕事なのに。
この馬鹿は、杉原一人いれば、全て成功したとでも思っているのか。

杉原がいくらビザを発給したところで国が協力してなかったら全ておじゃんわけで
杉原一人の偉業に無理にもっていこうとするからややこしい話になる

ここ、松岡スレだよ・・・ｗ

>>768
見事な論破だ。
一点補足して松浦に引導を渡しとくよ。

>ウラジオストク領事に、ハルビン学院の同窓生、根井三郎が存在したのも僥倖だった。
>根井は、「杉原ビサ」の紛失者に再発行したり、
松浦は隠しているが、このときの外務省の支持は「モスクワでビザを発給せよ」で、
ビザ発給自体は認められていた。で、杉原ビザを失くしたユダヤ人がモスクワまで
引き返すのが手間だからと、ウラジオストクにいた根井がビザを出した。
このあたりのことは中日新聞が当のユダヤ難民の証言をまとめた「自由への逃走」に
詳しくまとめられている。

>>768
のようなのは典型的な右のバカだな。
ソ連に併合されるリトアニアから移住しようとしたユダヤ人の手助けをする
のが日本の外交官として立派なことなの？

ナチスにしっぽを振り続けた松岡に比べれば、
自分の意志をもってた杉原のほうがはるかに立派。

しかしなんで松岡はドイツの敗戦を聞いたときに自殺しないんだよ？

まあそう怒るな。
こういうやつがいたから、おもしろいんだよこのスレ。

>>771

ものすごく立派だと思うぞ。

低コストで現在まで利用可能な宣伝材料を日本に提供した。
これほど国益にかなった行為は少ない罠。
さすが、杉原千畝は最も有能ばソ連通外交官だと感心する。

>>774
杉原を賞賛するなら、次の朝鮮動乱で大量の北朝鮮人に日本行きビザを与える
日本外交官も賞賛してくれよ。

>>775
それが低コストで国益になれば結構なことだから大いに賞賛する。

朝鮮動乱が起こったのに通過ビザ程度の発給ですみ、
しかも１０００人程度しか滞留しないのなら、
これは誰の目から見ても大変に賞賛に値する事業といえるだろうな。

>>776
無茶苦茶。
1940年7月当時大半の日本人が予想したようにドイツが勝利していれば、
杉原は非常に国益を損なったわけだな。

>>777
別にそんなことはない。
当時のドイツは、ユダヤ人国外追放を推進していた。
杉原の行為はドイツにもありがたいことさ。

>>778
それならなぜ「松岡が妨害した」なる話が出るのさ。

>>779
松岡の名前で杉原の行為に反対する訓電が送られたのは事実だが、
彼自身が妨害したかどうかはしらない。
普通ならば、そんな些事まで大臣が検討はしないだろう。
この場合にかぎって例外だったのかもしれないが。
また、来日した難民のために松岡は尽力している（小辻証言がある）。

この事件は規則を遵守することを望む本省と、大局を見て独断を決意した出先の対立だと思う。
本省は単に、大量の難民を抱えこむのが怖かったんだろうよ。

いずれにしろ杉原がユダヤ人の命を助けたのは偶然に過ぎないわけで、
広島県民に海外移民を勧めた日本政府は多くのブラジル日本人移民に
原爆から命を救ってくれた恩人として感謝されているんだろうな。

>>771
俺が右寄りなのは否定しないが、
それがなんか問題あるのか？
>>777
国外にユダヤ人が移住しても、ナチスになんか問題があるか？
同じ頃ムッソリーニは、約200万人ものユダヤ人にピザを与えたといわれているが、
これによって、独伊の同盟が壊れることはなかったんだが。
>>779
松岡が妨害したってのはフィクションだし。
松岡がしたのは、既定を満たした者だけにピザをだせというのもでしかない。
そりゃ条件を満たさないものへの、ピザの発給は妨害したのかもしれんが、
そんなもの当たり前、ユダヤ人だけ特別扱いして、厚遇しなければならん理由はない。

>>781
その言い方もおかしいわさ。

日米戦争がはじまりそうで、よくわからんけれどなんか広島にも空襲がありそうで、
だから避難しようとする奴を、日本政府が移民させてやった、なんてことがあれば、
当然感謝されるだろうよ。

難民はユダヤ人迫害実行中のドイツがポーランドを侵略したので逃げたわけで。
しかもリトアニアはポーランドの近くでナチスがすぐそばまできていて、
リトアニアの住民はもともと反ユダヤ主義的で、そこを併合したソ連はドイツの友好国なわけで。

この条件から、難民たちがおこなったリトアニアにいれば危険というのは、
それなりに合理的な判断であり、しかも正しかったわけで。
難民たちの合理的な判断を本省の訓令にまで逆らって支持した杉原が賞賛されるのは当然なことで。

>>783
誰かが書いてたけど、ソ連がリトアニア統治を行うようになって
リトアニア人によるユダヤ人迫害が止んだのが史実なのでは？

》766　何回も言うが「ソ連共産主義を嫌って国外移住をしようとした人達」
の表現は不適切
�@杉原のビザをもらった人達は前年ポーランドから逃げ出し、キュラソ島を
目指していた人達であり、リトアニアに昔から住んでいるわけでなかったこと。
（実際リトアニアに在住していたユダヤ人15〜20万人は残り、その後9割が殺害される）
�Aソ連支配下に入ろうとヨーロッパ全土が混乱状態で
かつナチ支配化のポーランドとは地続きで至近距離であること。
�Bリトアニア国民に反ユダヤ感情が強かったこと。等が挙げられる

ユダヤ人たちに反共産主義感情が皆無であったとは思わないが、
筆頭の理由ではないだろう。だからどうしても「○○のユダヤ人」としたいのならば
「ヨーロッパ以外で、ナチスの影響の無い地域に脱出を図っていたユダヤ難民」

杉原は日本が世界に誇る偉人！
松岡は日本史における最低人間！
結論でてるのになにムキになってるんだよ

>>784
その点については調べてないけど、そうかもしれない。

しかし、それはそれでかまわないわけで、
ここで問題なのは、難民たちが漠然とした恐怖を感じで脱出しようとしたこと。
そして、その恐怖には、それなりに合理的な根拠もあって、しかも正しかったこと。
独ソ戦というかたちは当然、予期できなかっただろうけど、
かれらが恐れていたように反ユダヤ主義者はやってきたのだから。

>>785
というわけで、あなたの意見には説得力を感じる。

>>786
なぜか、妙に杉原を貶したい奴がいるようだ。

>>785
だからこれは偶然。
>（実際リトアニアに在住していたユダヤ人15〜20万人は残り、その後9割が殺害される）

自分で書いているとおり、本当に当時ユダヤ人が危機を感じたなら、「残りの９割」は
バルト海を泳いででも逃げただろう。ナチスが来るわけがないと思っていたから
リトアニアに住みつづけた。

>>787
貶したいわけじゃなく、史実の杉原は別に大したことをしていないというだけのこと。

>>788
ここは松岡を貶めるスレだから杉原の話はスレ違い

>>788
杉原がビザを出したとき、
まだ、リトアニアがドイツに侵略されるという未来はまだわからなかった、
という視点は、忘れがちのことを思い出させてくれたと考えている。

>本当に当時ユダヤ人が危機を感じたなら、「残りの９割」は
>バルト海を泳いででも逃げただろう。

ただ、これはあんまり反論になっていないと思うな。
ドイツでもポーランドでも、きっとなんとかなると思って残ったユダヤ人はいたわけで。
本当に危機を感じたユダヤ人と、感じなかったユダヤ人と、
あとで感じたけど逃げ遅れたユダヤ人がいた、ということだろう。

レヴィンからの引用でもよければ、逃げた連中の移住の動機は、
明確な目的をもたない「一時的恐慌状態」ということだ罠(p394)。

彼らが逃げて命が助かったことを、偶然とよぶかどうかは解釈の問題で、
ドイツのリトアニア侵攻が確定していなかったのは事実であり、
しかしユダヤ人が恐怖を感じるに足る状況だったことも事実だわな。

両者を勘案して、杉原がビザを出したことは偉業だと俺は思うけれどね。

>>789
前スレからいるが、松岡を論じるスレだと思っていたぞ。

>>790
「ホロコースト」を知ってしまっているので想像しにくいのだろうが、
真面目な話、1940年7月時点では、ナチスドイツ政府のユダヤ人「迫害」は
全然大したことはない。当時ナチスドイツがユダヤ人にやったことはアメリカが
西部で行った日本人の強制収容よりも緩い。

当時のポーランドユダヤ人に関して言えば、「ナチスドイツ」に「捕まった」とし
ても指定されたユダヤ人居住区に住むことを強制されるだけだった。アメリカ
は開戦後すぐに西部の日系人を強制収容所にぶち込んだがな。

ナチスが占領地域の一般ユダヤ人を強制収容所に入れたり虐殺したと
いうのはずっと後のこと。だから「ドイツでもポーランドでも、きっとなんと
かなると思って残ったユダヤ人はいた」。

前にも書いたが、杉原がユダヤ人にビザを出した時点では、
・ナチスドイツ政府はユダヤ人の命にかかわるような迫害は行っていないし、
　急に迫害が強まるとも誰も予想していなかった。
・リトアニアにドイツが侵攻するとは誰も予想していなかった。
というのが史実。
だからこそ、杉原は豊かなユダヤ人に買収されてビザを出したのでは？
といった声が出てきたわけだ。

>>791
>>792
まあ、財産を収奪して、
有無をいわさず全員強制収容所に放り込んだアメリカの日系人強制収容が極悪すぎる罠。
犯罪を犯していない自国の市民にあんなことをするなんてねえ。

あと、ポーランド戦役でも、
当時のドイツ政府の政策はまだ「ホロ・コースト」までいってないけど、
統制されない虐殺は最初からかなりおこっていたのよ。
親衛隊の一部が例によって暴走して国防軍と摩擦を起こしていたような。
だから、「命にかかわるような迫害は行っていない」というのは、
１９４０年時点のドイツの政策についての指摘なのだろうけど、やや表現が強すぎるような気がする。

それから、いろいろ噂が流れたことについては、
学閥も閨閥もない、ノン・キャリの外交官が、諜報工作で辣腕をふるったあげく、
外務大臣の派閥に属するということもあって出世をくりかえしたわけで、
当時の霞ヶ関では、キャリアに嫌われるだろうし、いろいろいわれるだろうよ。

あなたの主張は現在の杉原談義の問題点を新しい角度から批判して有益だと思うけど、
それでも俺は杉原高評価だねえ。
こうした人材を抜擢した松岡もなかなかやる罠。

>>793
杉原を評価するならロシア語を生かした防諜で評価してやれ。
もともとビザの発給なんて片手間の仕事なんだから。

>>793
「新しい角度」っていわれても、史実の杉原が「命の危険が迫ったユダヤ
人を助けた」わけじゃないこは当時の外務省関係者はもちろん、マスコミ
にかかわるくらいの教養がある人は誰でもわかっていたから戦後長く
杉原を称揚するなんてことは起きなかった。

》791、792、795
まずユダヤ人迫害は
・1935年のニュルンベルグ法（ドイツ国内に住む8分の1の混血までを「ユダヤ人」と規定し、
この規定にあたる人物を公職から追放、企業経営権をはく奪し、その財産を没収することを認めた法律。
ドイツ人の純血を守ることを目指したナチスは、この法律でユダヤ人とドイツ人との結婚も禁止した。）
・1938年11月の「水晶の夜」・・・11月9日でユダヤ人38人死亡
の法律と街頭行動の二本立てで行われ、1930年代、ユダヤ人の国外脱出は急増していた。
ホロコーストは論外だがこの段階で少なからぬ死者も出ている状態。
自分ならこの段階でも充分「生死に関わる問題」だと思うが・・・

殺される確率が9割以上でないと
「命の危険が迫っている」と言えないということなのかな？

>>796
1933-1938前半までのナチスのユダヤ人政策は「ドイツ国籍ユダヤ人の外国人化」
なんだよ。いくらでも抜け道があったし、1936年のベルリンオリンピックの
頃にはいったん出国したユダヤ人が戻ってくるという現象まであった。
一般人の財産没収などもなかった。ユダヤ教徒とキリスト教徒との結婚は
べつにナチスが明示的に禁止しなくてもヨーロッパでは禁忌となっていた。

確かに1938年後半からユダヤ人迫害は強まる（ナチスドイツもユダヤ人の
出国を期待した）のだが、開戦により実質的にユダヤ人が敵性外国人となった
1940年7月時点でさえ、ナチスドイツ政府はほとんど一般ユダヤ人の収容所送り
も、暴行・殺害も行っていない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88
ホロコースト
翌1940年11月には40万人が住むワルシャワ・ゲットーが壁と有刺鉄線で囲まれて交通が遮断され、1942年
7月からゲットー住民の強制収容所移送が始まる。

というわけで、1940年7月時点ではワルシャワ・ゲットーは外部と遮断されてさえいなかった。

当時ユダヤ人が何に恐怖していたかについて、当時東リトアニアの神学校にいた
N・グッドワースが「千畝」で証言している。
「私たちはドイツ人よりもロシア人を恐れていた」
で、同胞が日本のビザをとってソ連経由で脱出することを提案したときに同調しない者が
多かったそうな。その理由はソ連を離れたいという意思表示は反ソ的とみなされ、
流刑にされると考えたからだと。実際に当時既にシベリア送りは行われていた。

>>799
1937,8年の「大テロル」は凄かったからな。
しかし、これは政治的対立によって処刑・収容所送りされたもので
人種や宗教で弾圧したものではなかった。

》797、798
ホロコーストについてはヒムラーの存在が大きい。
ポーランドは占領時から特別中隊ハイドリッヒが来ており、
1ヶ月で指導者・インテリ層数万人を粛清。「ドイツ民族強化全権委員」のヒムラーを中心として，
ゲルマン化政策の「実験」が押し進められ、1941年春までに365,000人のポーランド人とユダヤ人が
ポーランド総督府に強制移送された。

韓国人＝長州人の70％は人格障害

>研究チームは、今回の調査で、１２種類に分けて人格障害の有無を測定した結果、
>１種類以上の人格障害があると疑われる人が７１．２％に達した、と発表した。

>具体的には、自分にこだわり過ぎて対人関係が円満でない「強迫性（４９．４％）」、
合理的な問題解決や人との係わりを避ける「回避性（３４．７％）」、
わがままで些細なことにも必要以上に反応し気まぐれな「ヒステリー性（２５．６％）」、
絶えずに他人を疑う「偏執性（２２．６％）」の順で多かった。

ttp://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2003021117138

外務省に杉原の「名誉回復」をさせたのが鈴木宗男ってのもわけわかんない
話だよなあ。その時点でなにかうさんくさいと思うべきなんだろうが。

>>803
宗男が名誉回復ってのは嘘が多く含まれてるので注意。
宗男は、夫人の本を読んだ程度で、事実関係をろくに調べずに
勝手に外務省の代表面して"謝罪"してしまった。
これは千畝顕彰プレート除幕式での河野洋平の"謝罪"同様、世間にいらぬ誤解を
与えることとなった。

国会答弁で千畝の話題が挙がったとき、渡辺美智雄(当時国務大臣)は、千畝の功績を讃えつつ、
千畝が訓令違反で処分されたとか、ビザ発給のために退職となったことを丁寧に説明した。
これで、世間の誤解がある程度はれたのだが、宗男や河野洋平のスタンドプレーでぶち壊し。

なお、宗男シンパやアンチ皇室が、宗男の千畝の顕彰運動を外務省の小和田氏(雅子妃の父親)が
妨害したというデマを流しているが、これも嘘。
そもそも、宗男が国会で千畝の顕彰を提案する2年以上前から小和田氏は海外の記念館に
千畝顕彰プレートを贈る運動に公式な賛同人として参加している。

>>804
杉原氏をどう評価するのも勝手だが、当時のリトアニアの状況ではビザを出す
必要はなかったと思う。
ソウル日本大使館に脱北者がやってきて、韓国にいると北のスパイに拉致
されるかもしれないから1000人程日本の滞在ビザを出してくれと懇願され
たら日本の外交官はどうすべきか。
韓国の当局を紹介するくらいが常識的な対応なのではないだろうか。

>>802
自分にこだわり過ぎて対人関係が円満でない「強迫性」、
合理的な問題解決や人との係わりを避ける「回避性」、
わがままで些細なことにも必要以上に反応し気まぐれな「ヒステリー性」、
絶えずに他人を疑う「偏執性」。

まさに松岡…

>>805
804は宗男の嘘を指摘しているだけで、ビザ発給の是非は論じていないと思うが

法律や行政上の規範を超え、個人としての判断で動いたところが、
杉原の評価の高さのポイント。
ナチスだって合法的にアウシュビッツでユダヤ人を処理していたわけで、
法的形式論の次元に問題を矮小化するのは誤り。

>>807,808
当時の状況を精査して、やはり杉原はユダヤ人にビザを出すべきでなかった
という結論になったらどうする？

>>805
脱北者は普通に韓国市民だからビザを出すだろうよ。
というか現在査証は免除中だったから、査証はいらないな。

それがどうした？

>>810
そりゃ観光用だろ。
長期滞在ビザは当然別。

結論
鈴木宗男＞＞＞＞＞＞＞＞＞松岡洋右

>>811
杉原が出したのは「通過」ビザだよ。
長期滞在ビザなんて出していないよ。

だから、あなたのは反論になっていないよ。

ちなみに、長期滞在を認めたのは日本（松岡）の陰謀。

>>813
金を持っていない外国人に通過ビザを出すということは、どういうことに
なるか当然杉原は予測できたはずだし、実際その通りになったようだが。

>>814
結構なことじゃないか。
ユダヤ人は助かり、日本の名誉は高まった。

杉原千畝は偉かったとあらためて思うぞ。

>>815
「トルーマンによる広島原爆投下」のおかげで本土決戦で失われたはずの日本人の
命が助かり日本が親米国になった、結構なことじゃないか、というような話だな。
トルーマンは偉かったとあらためて思うか？

>>816
トルーマンは広島人を殺し、
杉原はユダヤ人を救った。
ぜんぜん違う話だ。

もうちっとマシな議論しなはれ

八紘一宇　五族協和の精神に鑑みれば、ユダヤ人の救済は
国策ともいえる
しかしながら国策であることは国家の負担を重くしてはもともこもない
従ってユダヤ難民の大量受け入れなどは国策に反することであり
情に流され国策に反する行動をとった杉原は国策を第一に考えた松岡にくらべれば
小物もいいとこ
敗戦を迎えた後の、ユダヤによる評価など当時にしてみればなんの意味もなさない

>>819
という簡単な話に、いったんマスコミによって「杉原は英雄」と刷り込まれると
なかなか気づかないものなんだねえ。

しかもリトアニアでは全然緊急避難性がないのだから、日本政府の
発行条件を逸脱したビザ発行を正当化するのは無理だね。

》819,820,821
杉原は国策に反し、情に流され行動した。
だから外交官としては失格だが、人間性を評価されたと思うのだが。
（逆に樋口や安江は国策の臭いがする）

あとリトアニアについての緊急避難性は当時の状況に対する危険性の
個々の感じ方の違いだから、いくら議論しても空論になる。

国策には反してないだろ。
反したのは、ピザ発給の既定。

当時の各国の状況
・イギリス･･･ユダヤ人のパレスチナ(当時のイギリス植民地)入国を拒否
・アメリカ･･･正規のビザを持っているユダヤ人の入国すら拒否して1000人を超えるユダヤ人を
　　　　　　　見殺しにした(いわゆるセントルイス号事件)
・スウェーデン･･･通過ビザの発給すら許可せず
・日本…数千通の、不備だらけのビザでも日本通過を許可。
　　　　　「入国特許」という抜け道でユダヤ人の無期限日本滞在を容認。
　　　　　数千人にのぼるユダヤ人を救う。

ここまでやった日本を、当の日本人が捏造までして貶めようとするんだから、
日本は異常だ。

>>824
おいおい、その時点ですでに何人のユダヤ人がアメリカ・イギリスにいるか
知ってるか？

>>825
何人いようとユダヤ人差別の事実は消えないだろ

1925年から1940年までに100万人のユダヤ人を受け入れたアメリカ。

http://inri.client.jp/hexagon/floorA4F_ha/a4fhc100.html
アメリカヘのユダヤ移民の第４波は、１９３３年、ナチス・ドイツの成立ととも
に始まった。ドイツとオーストリアから２５万のユダヤ人がアメリカに来た。
アメリカのユダヤ人口は１９２５年で３８０万人、第二次世界大戦中の１９４０年
時点で４８０万人となり、世界一のユダヤ人社会となった。

ユダヤ人移民を受け入れた時期もあったから、セントルイス号事件で見殺しにされた
1000人以上のユダヤ人のことくらいでガタガタ言うなということか？

雨がユダヤ人見殺しにしたセントルイス号事件って映画になってるな。
さすらいの航海とかいうタイトルだったような。

偉大なる大日本帝国は何人のユダヤ人を受け入れたんだ？

>>830

上海が日本勢力圏なので２万人くらいかな。

アメリカの場合、移民法の規程を改正しなかったために、
最後の最後に集中豪雨的なユダヤ難民の脱出に対応できなかった。

英国の場合はパレスチナ問題がネックになって、
やはり、最も困窮していて出口に困った難民を見捨てることになった。

そういう難民を受けいれたのが皮肉にも日本で、
最も困窮して立場の危うかった難民を救ったということだけでなく、
総数も比較的多い。

>>825

だから、難民の最後の希望となったという功績が日本にはあるんだよ。

上海が受けいれたユダヤ難民は、
カナダ、オーストラリア、ニュージーランド、南アフリカに逃げたユダヤ難民の合計数より多い。
総数は俺の見ている本だと２万５千になっているな。

このとき上海租界の領事団会議で最もユダヤ難民受けいれに寛容だったのが、
難民を急いで追放したかったドイツ・イタリアを別とすれば日本だった。
上海の周囲を完全に支配する日本が、この問題では主導権を握っていた。

従って、日本が多くのユダヤ難民を救ったというのは事実だよ。
公平に見て、これは偉大なる大日本帝国の功績のひとつといえるだろうさ。
他は知らないが。

1940年って全然最後じゃない

>>833

公式には、上海がユダヤ難民を受けいれたのは１９３９年までだな。
その後は第２次世界大戦の影響で、ユダヤ難民の動きは極端に困難になる。

しかし、ここでいう最後とは、時期的な意味ではなく、
アメリカもイギリスもだめな状況で、上海しか行き場所がなかったという意味。
だから、「最後の希望の地」と書いている。

その後やってきた杉原ビザの難民は、
日本の滞留許可を利用して工作してアメリカなどに受けいれてもらったが、
ダメだった人たちは、上海に特例で受けいれてもらうことになった。
やはり、その意味でも上海は最後の希望だったということ。

杉原千畝を弾圧した松岡は人間のクズ

>>835
こういう日テレのデタラメドラマ見ただけみたいな奴にマジレスするのもなんだけどさ、
松岡こそが、ユダヤ人が無期限日本滞在できるように入国特許の裏技を持ち出した
人物なわけだが。千畝の電報に対してもビザ発給を禁じたことは一度もない。

ユダヤ人亡命の推移

1933年　ヒットラー政権掌握後、最初にユダヤ人避難民の多くが向かったのは
国際連盟統治下の（35年まで）ザール地方と、フランス。
しかしフランスでは外国人が収入を得る機会は法律で制限され、疲れ果て
ドイツに戻るユダヤ人も少なくなかった。そのほかにオランダに約3万人。
イギリスは1938年秋までに１万1千人。「水晶の夜」以降は4万人を受け入れる

パレスチナへは複雑な割り当て制度で移住が難しく、33年から36年までは合法的には3万人、
37年から41年までは2万人。非合法入国は危険に満ちており、2千人から3千人が
成功したにすぎなかった。
アメリカへは制限政策と移住割り当てが障壁となり
1939年までは年間割り当てすら達成できなかったが、それでも13万人以上が移民した。

39年は8万人、40年は1万5千人が、41年には8千人がドイツから逃れたが
41年10月23日に亡命は禁止された。

日テレのドラマは、そんなに松岡を悪く描いてないと思う。
このドラマの悪役は伊武雅刀演じる局長と勝村政信演ずる書記官だろう。
松岡外相の扱いは伊東四朗が演じていることからも、完全な悪役ではないし、
ビザ発給の件で杉原について、「ああいう男は嫌いじゃない」と言わせてるので、
ただの憎まれキャラではないことを十分匂わせていると思う。

ポーランドでのユダヤ人ゲットーの封鎖

1939年9月1日　ドイツ国防軍はポーランドを奇襲、占領下に置く。
同年11月　ポーランド第2の都市ウーチで
「ユダヤ人評議会」メンバー31人全員逮捕、殺害へ。
40年1月　ウーチ・ゲットー（16万人）設置。同年4月封鎖。
11月　ワルシャワ・ゲットー（40万人）封鎖。

コピペはいらない。自分の言葉で語れ。

>>838
伊東四朗は何かの番組で、日テレ杉原ドラマの宣伝に出てたが、
反町杉原をヨイショする一方で、自分は悪役を演じたとか言ってたな。
もっと松岡が極悪なシーンとか作ってたのかも知れないが、余り事実と
反するのでカットしたのではないかと。

松岡との往復電信文の一部が、外務省外交史料館に残っているが、
千畝の発給条件を無視したビザの大量発行を認めたものなど一通もない。
杉原はビザ発給を禁じた松岡外相の訓令を無視したため、
外務省から追われることとなる。

でも杉原千畝が外務省から追放されたのは１９４７年だったよね。
もう戦争終わって２年経っているし松岡は戦犯になってしかもこの時には
すでに死去しているけど杉原千畝が追放されたって事はまだ外務省には
松岡派が強力な力として健在だったってことかな？

当時は吉田派全盛なのでは？

杉原千畝を弾圧した松岡は人間のクズ

杉原センポをクビにした当時の外相は吉田か芦田ではないのか？

「Ｙ項パージ」と恐れられていた吉田絡みなのは確かだと思うが、
吉田と縁がある者は助かり、無い者はクビになったってことで、
別に吉田がクビにしたってわけじゃないだろう。
逆に加瀬俊一や牛場信彦なんかはパージされてもおかしくないのに順調に出世した。

牛場信彦って、杉原とは対照的な人生だよな。
戦時中は親独派だったくせに戦後も生きのび、晩年は民間人閣僚にまで出世した。
確か福田内閣の対外経済担当大臣になってたはず。