凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part3

1 ：966：04/11/05 02:24:07

日本のお城のことをいろいろ語るスレです♪

前スレ
凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸（Prat2扱い）
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1086751585/

関連スレ
【土塁】♪中世の城が好き♪【堀切】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1036488354/
凸凸凸　お城の発掘　凸凸凸（考古学板）
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1098478031/

2 ：金吾秀秋：04/11/05 03:03:01

漏れ様が2げと(´・ω・｀)

3 ：日本＠名無史さん：04/11/05 07:06:38

スレ立て感謝>>1

4 ：日本＠名無史さん：04/11/07 00:54:33

新スレ乙！

5 ：日本＠名無史さん：04/11/07 03:45:14

とりあえず、本願寺城郭の話でもしようか。

6 ：日本＠名無史さん：04/11/07 05:29:10

最強の日本の城は倭城と決まっております。

7 ：日本＠名無史さん：04/11/07 07:15:10

とりあえずは高松城の復元（コンクリでも化）についてかたろうか。

8 ：日本＠名無史さん：04/11/07 09:35:11

とりあえず、前スレででた城壁の形状について議論しようか。

9 ：日本＠名無史さん：04/11/07 13:47:28

>>7
> （コンクリでも化）

ではない。コンクリこそが最良の復元方法なんだ。木造はモグリ。

10 ：落武者：04/11/07 14:11:14

漏れ様が10げと(´・ω・｀)

11 ：日本＠名無史さん：04/11/07 16:00:01

>>9
釣られたよ

12 ：日本＠名無史さん：04/11/07 19:17:51

水城しげる

13 ：日本＠名無史さん：04/11/07 20:19:54

>>7
高松城は水城というだけでなく瀬戸内海につきだして海水が堀となってるお城だね。
着見櫓はわりかし立派な見た目も造形的にいい櫓だな。
天守閣自体も造形的にはいいらしいし、３層天守だが、５層天守ほどの規模だったらしい。
俺としては望楼型が好きなんでそこだけマイナスだな。

14 ：日本＠名無史さん：04/11/07 21:03:33

高松城は、本丸の石垣の下が一部埋め立てられて、琴電の駅になってしまって
いるのもとても残念だった。天守台からの景色がとても綺麗だった覚えがある、
二回ほど行ったことがあるなあ。

15 ：日本＠名無史さん：04/11/07 21:19:01

大宰府はどうなの？

16 ：日本＠名無史さん：04/11/07 21:32:26

>>14
琴電の駅から天守がみれたらいいでしょ。
毎日乗ってたよ。
しかし、あの天守台は３層天守にしては大きすぎないだろうか？

17 ：日本＠名無史さん：04/11/07 22:01:18

京都の江戸期淀城についてですがここの天守は
豊臣秀長時代の大和郡山城の天守として作られその後
江戸期二条城に移され
その後伏見城の天守を淀城に移す予定だった物を、伏見城の天守は
二条城に持っていき、もともと二条城天守だった元大和郡山城天守を
淀城に持っていったで合っているんですか？
知っている方教えてください。

18 ：日本＠名無史さん：04/11/07 22:09:47

3層でも5階建てだからね

19 ：日本＠名無史さん：04/11/08 09:17:25

１階は穴蔵だろ。

20 ：日本＠名無史さん：04/11/08 09:37:57

移築っていっても
骨組みだけ（太い柱の用材が既に不足気味だったらしい）
とか
今風にちょっとデザイン変更
とかあったんだろうね。

21 ：日本＠名無史さん：04/11/08 10:59:02

>>19
中世ヨーロッパや中東の城なんか、最上階でも穴蔵だし。

22 ：日本＠名無史さん：04/11/08 14:01:22

掛け造・南蛮造という特異な形状でしゅね。
http://home.hiroshima-u.ac.jp/miurayu/castle/castle20-takamatujou.html

23 ：日本＠名無史さん：04/11/08 17:44:58

総構えでは？

24 ：日本＠名無史さん：04/11/08 20:39:05

赤穂城の擬似稜保（正しい漢字が出ない）な山鹿流縄張りが好きだ。

25 ：日本＠名無史さん：04/11/08 21:16:26

日本の城砦の土塁は傾斜の勾配が何故緩やかなんだろう？

26 ：日本＠名無史さん：04/11/08 21:30:42

雨がたくさん降るからじゃないの、梅雨とか。
水気が多くなれば急角度ほど崩れやすくなる
外国って急斜面なの？

27 ：日本＠名無史さん：04/11/08 21:32:21

>>26
外国の場合、土塁は壁みたいになっているのでは？

28 ：日本＠名無史さん：04/11/08 21:39:28

>>27
石垣じゃなく城壁でしょ？

29 ：日本＠名無史さん：04/11/08 23:30:04

>>25
耐震性を高めるために、日本の城は、ああいった構造をしているのだよ。

30 ：日本＠名無史さん：04/11/09 01:59:27

必ず各国の事情を無視して「外国＞日本」とか「日本＞外国」とか
言う人いるようね。そんな視点じゃ浅い見方しかできないから、
城を観ても面白み半減するんじゃない？

そういった人は和辻哲郎の「風土」を読んでみるといい。
あれがどこまで正しいかわからんが、新しい視点が加わることは
確かだ。

31 ：日本＠名無史さん：04/11/09 02:50:30

「外国＞日本」とか「日本＞外国」は抜きにして、
ヨーロッパ人は、姫路城があそこまで現存することに感動するそうだ。
やっぱり、木造の城が400年も残ることは素晴らしい、と分かってくれるようだ。
逆に日本人だって、ヨーロッパの古城を見れば、そのスケールに圧倒されるだろうから、
城がある風土では、城への想いには相通ずるものがあるのでは。

アメ公にそういう感情があれば、今頃。。。

32 ：日本＠名無史さん：04/11/09 07:47:50

>>29
しかし、本来の目的である防御力を最優先に考えて、
土塁を城壁のように急勾配にしたほうが。
土塁ならば壊れてもそんなに修復にコストがかからないのでは？

33 ：日本＠名無史さん：04/11/09 09:42:23

＞25
当時の土塁は、急だったんだよ。
何百年も放置されっぱなしで土が体積したやつや、公園化のためのなんちゃって復元の
やつしか見たことなければ、そう思うのも無理ないと思うけど。

34 ：日本＠名無史さん：04/11/09 10:12:50

>>32

土塁は石垣とは違って、登る時に手掛かり足掛かりが無いから
無理に急勾配にしなくても、十分役に立ったのかも

35 ：日本＠名無史さん：04/11/09 13:14:30

蕨城

36 ：日本＠名無史さん：04/11/09 13:15:42

陸奥の国府・多賀城

37 ：日本＠名無史さん：04/11/09 13:26:51

稲付城跡へ行ったことがある。
今はお寺になっている。
あの辺りは山の様になっていて
東京２３区内とは思えない静けさ。

38 ：日本＠名無史さん：04/11/09 17:42:53

>>34
土塁でも水城は城壁のような形状だったらしい。

39 ：日本＠名無史さん：04/11/09 20:21:20

17>「言継」関連書をお読みなされ・・・。
本筋は、合っておりますよ。
あとは、「高山記」かなあ・・・。

しかし、淀の発掘を伴う実測図が無いというのは、残念ですなあ。
詳細を、二条・郡山と比較検討できるのだが。

40 ：日本＠名無史さん：04/11/09 20:53:16

>>38
城壁という表現がよくわからないですが。
中国式の垂直に近い版築づくりって意味ですか？

41 ：日本＠名無史さん：04/11/09 21:47:34

>>39ありがとうございます。
淀城は僕が住んでいた枚方市から一番近い所にある(ある程度石垣などが残っている)近世城郭でしたから
よく自転車に乗って見に行きました。

42 ：日本＠名無史さん：04/11/10 07:43:27

>>40
土塁の工法が同様のものだったのでは？

43 ：日本＠名無史さん：04/11/10 17:16:08

>>34
いや、普通に立って登れるような
緩やかな勾配でいいというわけには。
実際には城壁のような感じになっていたのかも。

44 ：日本＠名無史さん：04/11/10 18:57:20

ちょっと聞いてもいいですか。
お城とかの部屋で殿様が座っている、他から一段高くなっている場所は
なんと言うのでしょうか。お願いします。

45 ：日本＠名無史さん：04/11/10 19:05:41

>>44
部屋全体のことは上段の間だったとおもいますが

46 ：日本＠名無史さん：04/11/10 19:41:15

>>41 確か、4.5年前に、商工会議所が復元ＣＧのイラストか何かを販売してましたぞ、
天守周辺に二層櫓が廻る姿は、面白いもの。聞いてみなさればよいかと・・。

>>45
正解、でござる。横には「帳台」構、ですな。上には、二重格子天井、というとこかな。

47 ：日本＠名無史さん：04/11/10 19:44:41

こんなんだったのか？＞淀城
ttp://www4.ocn.ne.jp/~pcl/yodojyo.htm

48 ：日本＠名無史さん：04/11/10 20:17:24

>>47
淀城やたらと聞くな。
それはおいといて加藤氏は朝鮮出兵に鑑みて熊本城築城の際、石垣をできるだけ垂直にした。
扇の勾配だ。
石垣を斜めに積み上げるのと土台部分から中国のように垂直に積み上げる技術はどちらが上？
日本の石垣の場合、土台部分から垂直に石垣積めないからはじめの低いところは斜めなんだろう？

49 ：日本＠名無史さん：04/11/10 20:25:25

>>45
>>46
ありがとうございますー
助かりました。

50 ：日本＠名無史さん：04/11/11 07:41:47

>>48
中国の城壁の場合は石というよりもレンガで積み上げたものだけが、
塀をつくる要領だったのかもしれない。

51 ：日本＠名無史さん：04/11/13 15:35:57

八代城本丸大書院が、失火で全焼したのは昭和４８年ですか？
どなたかご教示くだされ。

しかし、殿館建築はどうも冷遇されてるような気がする。なんで？

52 ：日本＠名無史さん：04/11/13 15:46:46

残存例も少ないし
・二条城二の丸御殿
・高知城本丸御殿
・掛川城二の丸御殿
・川越城本丸御殿（の一部）
ぐらいか？
大戦末期に名古屋城本丸御殿が焼けたのも悔やまれます（つ_｀;）
修理か何かで持ち出していた襖だけが助かったとか聞いたことがあるが。

再建するのも、襖とか障子とか記録に残りにくい物まで正確に再現するとなると非常に手間がかかる。
それでも三の丸御殿を模した？彦根城博物館辺りから御殿の復元もぼつぼつあるようですけどね。

53 ：日本＠名無史さん：04/11/13 17:00:20

>>51

八代市立博物館のページ
http://www.city.yatsushiro.kumamoto.jp/museum/ys/castle/castle.html
に昭和６１年と書いてあります。

54 ：日本＠名無史さん：04/11/13 18:06:06

江戸城の本丸御殿　川越の喜多院
伏見城の日暮御殿　都久夫須麻神社本殿
みたいに移築して残ってる御殿っていくつかある気がするけど
旧状をあまりとどめていないのかな

55 ：日本＠名無史さん：04/11/13 18:59:23

>>53　ご教示、忝い。感謝致す。
しかし、昭和61年まで「放置」とは、数少ない殿館建築に対する知見の無さに
呆れますなあ・・・。
>>54　他に、佐賀　水ヶ江公民館、佐伯公民館などもありますな。残念ながら
旧状は留めていませんが。(佐伯は解体、廃棄されたようですが)

城の「人が生きた」部分ゆえ、もう少し研究・保存が進んでもいいのでは、と
現職の身ながらも思うのですが、なかなか、理解が得られませんわ。

方々、ご教示、忝い。感謝いたします。

56 ：日本＠名無史さん：04/11/13 19:47:17

日本になぜ中国風の城壁が定着しなかったのだろう？

57 ：日本＠名無史さん：04/11/13 20:33:04

城壁の話はもういいよ

58 ：日本＠名無史さん：04/11/13 21:05:16

いいじゃないか、城壁の話は総構えの話と関連するし。

59 ：日本＠名無史さん：04/11/13 21:38:40

>>55
知ってて書いてるんだと思うけど、
佐賀城の本丸御殿の再建に水ヶ江の公民館で使われてた部分も移築されて入ってるね。
ttp://www.tansei.net/casestudy/no15/sagajo/main.htm
他の所は新築で、ちょっとキレイすぎるんだけど、公民館で使われてた部分は、
それなりに良い感じ。でもやっぱり少しキレイにしすぎかも。

60 ：日本＠名無史さん：04/11/13 22:15:43

＞56
＞日本になぜ中国風の城壁が定着しなかったのだろう？
これだけじゃ「必要ないから」としか言いようがない。
訊きたきゃ自分なりの意見とか書いたら？
俺は○○だと思うけどこれってどう？とか。
むしろここより世界史板の城スレがあなたに向いてるんじゃ？
中国の城壁に詳しい人もいるだろうし。

61 ：日本＠名無史さん：04/11/14 09:50:43

>>60
その「必要ないから」の根拠は？

62 ：日本＠名無史さん：04/11/14 10:43:05

城壁があったら普段の生活には非常に不便だから。
って言うのは答えになりませんか？

その頃から日本人は水と安全はタダと思っていた
と言う事でしょうか？

63 ：日本＠名無史さん：04/11/14 11:25:53

>>61
必要なら作ってると思われるから。

64 ：日本＠名無史さん：04/11/14 12:43:58

>>55
昭和の３０年代から生きている僕らの同世代の感覚としては
城跡だとか掘割りだとかを残すよりも、新しい体育館とか
道路とかを作って欲しいという意識が強いようだ。
戦後になっても壊された天守台に豊岡とか越前勝山とかが
ありますもんな。

かっては公共工事で貴重な城郭を破壊していたが、いわゆる箱モノ
建設が抑制された中、文化庁お墨付きがあれば旧城郭等建設が
公共工事を支えるのは皮肉なモノでが。

65 ：日本＠名無史さん：04/11/14 13:11:09

>>62
でも堀などはあるから。根拠にはならないような気がする。

>>63
推論でしかないな。
もっと具体的な根拠が出てこない。

66 ：日本＠名無史さん：04/11/14 13:13:43

>>65
推論じゃなく具体的な根拠って、例えばどんなもの？

67 ：日本＠名無史さん：04/11/14 13:19:43

今でも小倉城周辺なんてひどいもんです。

68 ：日本＠名無史さん：04/11/14 13:44:29

>>65
対費用効果の問題だろう。
関東は石が採れないから西国に比べて石垣が貧弱、では西国から石を運ぶ
手間と時間とカネをかけてまで立派な石垣を築く必要があったか。否。

69 ：日本＠名無史さん：04/11/14 14:01:12

>>68
それは違うだろう。前スレにもあったが、
中国の城壁は石垣じゃなく、版築で土をつき固めたもの。
（明の時代になってくるとレンガで造られるようになるが）
基本的に土塁をつくるコストと大してかわりがないよ。

70 ：日本＠名無史さん：04/11/14 14:21:40

あぁ、そうだな

71 ：日本＠名無史さん：04/11/14 14:31:10

中国の城壁と日本の城壁の違いについて

俺が思うには中国の城壁は基本は日干し煉瓦をまわりにつけて中は土を固めたもので幅が大きなもので垂直である。
一方日本は大きな石を積み上げた方式をとっていたが、この違いは「都城」かどうかだけであるとおもう。
中国の古代の都市国家やギリシアのポリスは人が住むのは城壁の中、で毎日郊外の畑に仕事しに言ってた。
これは後の時代には城壁の外にも人家が現れて崩れていくのだが基本的な思想はここに決まったと思う。
つまり中国の土台から垂直に積み上がった城壁は町を取り囲むのに越すとも手間も都合がよかったからだ。
日本では城と言えば領主の住む「要塞」という色彩が強く村全体を囲むそうがまえは小田原くらいのものだったから、
コストかけて、石積みの石垣くんでいったと思うんだが。

反論あったら言ってみて。

72 ：日本＠名無史さん：04/11/14 16:36:47

>>71
大宰府などはどうなんだ？
城壁で町を取り囲んでいたらしいぞ。

73 ：日本＠名無史さん：04/11/14 17:39:05

城壁の話題はもういいとか、世界史板のほうへ行けとか
言ってる香具師がいるが、
なんでこの城壁の話題がだめか全然理解できない。
世界史板のほうへ行けば、
日本史板でやれとか言われるのが多々ある。
日本の城に関する話題であればいいわけだから、
城壁の話題もいいと思う。

74 ：日本＠名無史さん：04/11/14 17:53:08

いやだから、古代には確かに大陸式の築城技術が移入されたんだが結局根付かなかった。
例えば鬼ノ城や大宰府なんぞがそうだろうな。
それっきりで後世には伝わらなかった

結局のところ日本の城は向こうの城とは性格が違うんだろね。
移入された大陸式の城郭いわゆる都城型城郭とは系譜が異なると思う。
大宰府やなんかが進化して江戸時代の江戸城などになったわけでなくて
それとは別に日本独自で発生進化したのが日本式の城郭なのではないかね？
具体的にいうと日本の城は在地武士の居館に源流にあるんだとオモ。
武士一族の私有物という性格から町の住民ごと城壁で囲うという発想がでてこなかったのでは？

75 ：７１：04/11/14 18:33:55

>>74
＞具体的にいうと日本の城は在地武士の居館に源流にあるんだとオモ。
＞武士一族の私有物という性格から町の住民ごと城壁で囲うという発想がでてこなかったのでは？

全く同感です。
付け足して言うなら現在の近代的な石垣を持つお城は徳川幕府時代に建城されたものだから戦国期のお城とは違いますよね。
有名な楠さんの赤坂城・千早城も要害の地に土塀を積んで要塞としただけで。
石垣・天守を持つ本格的なお城は安土城まで待たねばならなかったのではないかと思ってます。
その意味で中国の都城式の太宰府と今見ることのできる近代城郭とは隔絶があるんだと思います。

やっぱり、日本は都城じゃなかったというのが一番の理由に思われます。
中国の明清の紫禁城も都城です。いうなれば平城京や平安京が延々と続いてきたと言うことです。
日本では「村」が発生して人の住んでるところを囲むという発想自体が出てこなかったとこが中国との城壁の違いに感じられます。

76 ：日本＠名無史さん：04/11/14 18:39:15

>>75
おまけに住民皆殺しをしてもいいと攻める側が考える大陸か
支配層だけ攻めればいいと島国でも違いますな。

77 ：日本＠名無史さん：04/11/14 18:40:55

なんで日本では定着しなかったんですかね。
中国でも朝鮮でもいつも治安が悪いわけでもないのに
小さい町でも城壁に覆われているイメージがある。
中央集権国家だからそれだけの労働力が確保できたから？

日本だと早期に中央集権制度が崩壊してそれだけの
労働力が確保できないから土塁とか堀が主流になったとか。

78 ：日本＠名無史さん：04/11/14 18:42:04

>>71
>>73
説得力のある根拠じゃないなあ。
鎌倉期以後も長城のような土塁があるところもあるし、
環濠集落といった堀で村や街を囲んだところも多い。
「日本の城は在地武士の居館に源流」では、
根拠にはあまりならないと考えられる。

79 ：日本＠名無史さん：04/11/14 18:53:00

町全体を取り囲むという観点じゃなく（所謂日本でいう「総構え」）、
「中国式の城壁」という観点だけで絞れば、
砦などの要害でさえ、「中国式の城壁」が定着しなかったのか？
という疑問も出てくる。中国では万里の長城など要害でも
そのような城壁になっている。

>>77
>労働力が確保できないから土塁とか堀が主流になったとか
>>69にあるように土塁をつくるコストとあまりかわらないらしい。

80 ：７１：04/11/14 18:57:58

>>78
じゃ、俺の思う「都城」説はどう考えられますか？
中国なんてもろに戦国期に北方の各国がきょうど等の騎馬民族の侵攻から邑（都城）を守るために城壁を築くことになりましたが、日本ではそう言った
「外敵」の深刻な脅威というのが長らく安定した政治体制でなかったのではないかと考えてます。
それともうひとつ。
日本の城壁は大きな石で斜めから勾配つけて積むのに対して西洋・中国ははんちくで土台から垂直にくむことについては西洋・中国が都城が常識であった以上は
そっちの方が安上がりあるいは簡単だったからと考えてます。
どう考えられますか？

81 ：日本＠名無史さん：04/11/14 19:06:23

>>81
中国の春秋時代、戦国時代の邑の城壁は、
騎馬民族に対してだけではないのだが。
列国の侵攻を防ぐために長城がつくられたりしている。

日本の古代の街を囲む土塀は版築で造られたりしている。
土塁程度のコストでできることで、
あまり根拠にならないと考えられるが。

城壁が定着しなかった根拠は、環濠集落が発達していたということから、
堀で囲むほうがより効果的だったからと考えられるがどうかな？

82 ：日本＠名無史さん：04/11/14 20:05:56

うーん、しかし戦国期の環濠集落は寺内町としての側面もあるのでは？
その上、周辺の農民なども受入れているわけではなく、富裕層を中心として
造られた「組織」を混乱した治安から防衛するのが目的だったと思う。

古代都市は確かに版築土塀だが、本来ならば城壁と堀とすべきところを簡略化
したのは、殲滅主義の他国侵略などを考慮する必要がなかったからでは？

83 ：日本＠名無史さん：04/11/14 21:16:55

>>82
大宰府などのことを考えると、
考慮しなかったとは考えられにくい。

84 ：日本＠名無史さん：04/11/14 21:28:32

>>82
環濠集落は古代よりあるから、
寺内町というのは無理がありすぎると思うぞ。
それに城壁より堀の方が簡略というのは違うんじゃないか？
地形によって版築で城壁をつくったほうが安上がりなこともあるのでは？

85 ：日本＠名無史さん：04/11/15 07:43:47

適当な川などがなければ、城壁を構築したほうがいいだろうな。

86 ：日本＠名無史さん：04/11/15 17:43:03

寺内町だけなのか？

87 ：日本＠名無史さん：04/11/15 19:37:53

簡単でしょ。日本じゃ狙うのは殿様の首一つ。
むしろ一般の町人や農民は保護して占領後に自分達のために働かせた方が良い。
一般人も敵として殲滅を狙う大陸の異民族間戦争とはわけが違うと思う。
あと、中国は大小無数の都市国家からスタートしたからああいう都市全体を囲む城壁が発達した。

88 ：日本＠名無史さん：04/11/15 19:54:01

>>87
で、日本の近代城郭の石垣は土台が斜めで上に行くほど垂直になってるのか？
中国は土台から垂直になってるのか説明できてないぞ。

89 ：日本＠名無史さん：04/11/15 20:02:31

>88
それこそ簡単。建築様式と建築材の違いでしょ？
大砲以前なら別に様式建材の違いで日本の城が攻めやすいとか
中国の城壁が攻めにくいとか簡単に言いきれるものではないはず。

90 ：日本＠名無史さん：04/11/15 20:13:20

>>89
中国が日干し煉瓦とはんちくで固めた城壁で垂直に積み上げやすかったのに対して日本は大きな重い石だったため
土台部分は斜めに積まざるをえなかった。
建築材の違いというのはいいかもしれん。
コンスタンティノープルの三重の大城壁も土台から垂直だぞ。
大砲時代以後のロードス島見てるとそれでも日干し煉瓦で幅を厚くして土台から垂直だぞ。
その土台から垂直に小さい煉瓦をくむか、土台は斜めで大きな石を組むのかの建築様式の差はどこからきたんだ？

91 ：日本＠名無史さん：04/11/15 20:33:33

このスレは酷いなあ。

知りたい奴が、漠然とした質問をして、それにレスすると「それは
違うと思う」ってだけ。質問者としてのマナーってもんは無いのかねえ。

逆に、なぜ中国は垂直にわざわざするのかとかって質問だってあるぞｗ
死角ができるんじゃん、ってね。

92 ：日本＠名無史さん：04/11/15 20:38:39

>>90
>その土台から垂直に小さい煉瓦をくむか、土台は斜めで大きな石を
>組むのかの建築様式の差はどこからきたんだ？
これも簡単。キーワードは日干し煉瓦。
乾燥した地中海とやたら雨の振る日本。雨や雪が多いのに日干しなんかしてられない。
雨振った日なんか日干し煉瓦の城壁なんてすぐ崩れちゃうんじゃない？
乾燥した地中海とかじゃないと出来ない相談だと思うよ。

93 ：日本＠名無史さん：04/11/15 20:47:13

>>91
力説してる見たいがだ、何言ってるのか意味不明だよ。
文章力が必要だね。

94 ：日本＠名無史さん：04/11/15 20:49:42

>>92
中国にも日干し煉瓦がなければ普通の煉瓦で垂直に積み上げた城郭がいくらでもあるから説得力ないよ。
地中海ではそうかもしれないけど、中国はどうなったの？

95 ：落武者：04/11/15 21:06:34

小佐々城に石垣塀があるけど、
あれはどう？

96 ：日本＠名無史さん：04/11/15 21:07:03

>>94
それは、日本は「煉瓦を使わない文化」だから。
日干し煉瓦は多雨のおかげで中国の影響が強い時期でも使えないし、
焼き煉瓦も後世の技術で、大陸からの影響が薄れてる時期のものだから普及しない。
煉瓦の代りに土を盛り、石があるところでは石を積んだということ。

97 ：日本＠名無史さん：04/11/15 21:23:40

>>93
キミの論理力に問題。

98 ：日本＠名無史さん：04/11/15 21:30:40

>>92
上のほうにもあるけど、中国の城壁は
日干し煉瓦ではなく硬く焼きあげた煉瓦でできたもの。
しかし、それは明の時代以後のもの。
それ以前は、土塁と同じように
版築で土をつき固めただけの城壁。

99 ：日本＠名無史さん：04/11/15 21:51:02

世界史版でも今煉瓦の話が出ています。

　　素材の歴史．．．金属､ｶﾞﾗｽ､ﾌﾟﾗｽﾃｨｯｸ､繊維

というか、世界史版で質問したのは私なのですが、
建築材料として日本で煉瓦が明治まで普及しなかったのは何故か
という話をしています。
ご参考までに。

100 ：日本＠名無史さん：04/11/15 22:33:33

100げっとおー淀城萌え

101 ：日本＠名無史さん：04/11/16 16:27:31

中国のような城壁が定着しなかったのは、
もともと堀を構築するほうがよかったからなのか？

102 ：日本＠名無史さん：04/11/16 17:05:21

大洲城、どうなん？

103 ：日本＠名無史さん：04/11/16 17:55:45

やっぱり城壁の話題は世界史板でしたほうがいいんじゃない？
それに>>101とか粘着だしウザイしイタイ。

104 ：日本＠名無史さん：04/11/16 18:03:06

>>103=60
はっきりいって、お前のほうが粘着でウザすぎる。
日本の城に関するスレだから日本の城壁の話題は出てきて当然。
世界史板でする必要性はまったく無し。

105 ：日本＠名無史さん：04/11/16 18:13:59

＞石垣は土台が斜めで上に行くほど垂直になってるのか
地震の有る無しとかも関係するんじゃないの？

106 ：日本＠名無史さん：04/11/16 18:38:41

自分に興味ない話題で盛り上がってると、
興味のない話題を根拠なく批判して、
違う話題に持っていこうとする馬鹿がどこにでもいるな。
各人それぞれ興味のある話題を出していけばいいことだから、
興味ないからといってことは批判することはない。

107 ：日本＠名無史さん：04/11/16 19:48:33

>>105
というか、あんな大きな石を土台から垂直に積み上げる技術がなかったからだと思う。

108 ：日本＠名無史さん：04/11/16 19:51:01

>>107
壁ならともかく、土圧がかかる石垣を垂直に積み上げる技術は今でもないよ。

109 ：日本＠名無史さん：04/11/16 20:05:45

>>108
こういう変なお人もいるから聞いてみたんですよ。
話題は香川・丸亀城の石垣について。垂直だと石垣に簡単に石垣かけられて実戦に通用しないだのおもしろいこと言ってたから
ちくったたら黙った。ｗ
＞756 名前：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 04/11/06 21:41:23 ID:L3uar2zM
＞武者返しは誰でも積む事は出来ないが
＞まっすぐの石垣なんて糸張って積めば誰でも積める。

110 ：日本＠名無史さん：04/11/16 22:01:58

中国の城壁でも版築で作られたものは、
垂直ではなくすこし傾斜になっているのも結構ある。
日本の土塀の大きくしたようなものか。

111 ：日本＠名無史さん：04/11/17 06:38:21

熊本城は３ヶ月以上持つけど
丸亀城は２～３日で堕ちると思う。　

112 ：日本＠名無史さん：04/11/17 06:53:48

石垣を垂直に積むのは段々畑等でもやってるくらいだから
大した技術は必要無いんじゃないの？

113 ：日本＠名無史さん：04/11/17 07:42:36

>>112
積む高さがそんなに高くないから出来るんじゃないか？
城壁に必要な高さだと無理なんじゃないか？

114 ：落武者：04/11/17 08:52:48

畑の場合は高さは不要だからね。
城の場合はセットバック(階段状)
にするんだろうね。

115 ：日本＠名無史さん：04/11/17 09:42:19

元寇防塁は垂直
今は埋まってるけど、当時はどのくらいの高さだったんだろうか

116 ：日本＠名無史さん：04/11/17 10:45:37

>>115
防塁は壁だよ。
石垣ってのは壁じゃなくて、地面自体を高くするために土を盛り上げて
それを崩れないように斜面を石で補強した土木建造物のこと。
だから石垣の中には大量の土砂が詰まってる。
その土砂は平らになろうとする圧力が働くから、垂直の石垣だと
その圧力に耐えられない。
段々畑程度の低い石垣なら圧力も小さいけど、そんな高さじゃ
敵を防ぐ効果は低い。大きな城の高石垣だと巨大な圧力がかかる。
いわばダムと同じ。ダムは水を堰き止めているわけだが、
石垣は土地を堰き止めてるダム。
現在のダムを見ても分ると思うが、鉄筋コンクリートなら垂直に
地階構造も可能だが、石を積上げて作るロックフィル構造のダムは
城の石垣よりも緩い傾斜で作られている。
土砂は水に比べて４倍くらいの比重だから、その圧力を支えるには
今の日本の石垣の傾斜が限界だと思う。現在の技術でもね。

117 ：日本＠名無史さん：04/11/17 13:47:27

>>111
西南戦争時、薩摩にアームストロング砲があれば２～３日で大方の勝負
はついたろう。援軍が来る前に士気低下。

118 ：日本＠名無史さん：04/11/17 17:02:32

段々畑でも石で積んでいるところは、
多少なり傾斜がついている場合が多いよ。
>>110でもあるけど、中国の方の城壁でも、
垂直じゃなく多少なり傾斜がある場合が多い。
垂直に城壁を作るにはコンクリートなどがないと
無理なんじゃないのかな？

119 ：日本＠名無史さん：04/11/17 22:21:33

技術の進歩うんぬん以前に、そもそも石垣は垂直に作るよりも傾斜つけて積む方が力学的に丈夫
なんじゃないの？

120 ：日本＠名無史さん：04/11/17 22:39:28

丸亀城の石垣が全部垂直なので技術力が高いと思ってる椰子が居るみたいだけど
裏側の石垣は扇状になってますから念のため。
http://www12.ocn.ne.jp/~gosiro/marugame/marugame.htm

121 ：日本＠名無史さん：04/11/18 00:37:22

>>120
垂直じゃないじゃん？

122 ：落武者：04/11/18 01:17:34

>>121
俺もそう思ったよ。
120が言いたかった垂直っていうのは城門まわりなどで見られる
高さのない石積みの事かなぁ？

123 ：日本＠名無史さん：04/11/18 07:39:04

中国でも日本でも城壁は傾斜があるようになっているということか。

124 ：日本＠名無史さん：04/11/18 10:53:15

>>123
城壁の話なんかしてないよ。
石垣の話をしてるんだよ。

125 ：日本＠名無史さん：04/11/18 16:15:19

>>124
石垣も城壁の一つ。というかそれ以外になんになるんだ？

126 ：日本＠名無史さん：04/11/18 16:18:42

>>125
その城壁の一種である石垣について話してるんだよ。
土圧のかからない城壁なら垂直にできるけど、
土圧のかかる石垣を垂直に作るのは難しいって話をしてるの。

127 ：日本＠名無史さん：04/11/18 16:47:51

>>126
そのレスは>>125じゃなく>>124に対してのものだな。

128 ：日本＠名無史さん：04/11/18 16:54:19

石垣は城壁じゃないだろ？
壁じゃないし。

129 ：日本＠名無史さん：04/11/18 17:00:38

城壁の話をするなとか粘着に言ってるアフォがいるな。

そもそも石垣は城壁か否かというのは不毛な論議だな。
石垣は形状と素材からみた表現で、
城壁は城にある壁という表現なだけの話だ。

130 ：日本＠名無史さん：04/11/18 17:03:03

>城壁は城にある壁
だったら、日本の城にある壁もほとんどは垂直だね。

131 ：日本＠名無史さん：04/11/18 17:24:28

>>130
だろうね。壁の種類によって違うだけのことだろう。
城壁でも石垣となると垂直じゃないということだな。

132 ：日本＠名無史さん：04/11/18 17:29:10

建物の壁はほとんど垂直だ罠。
ところで、矢狭間や鉄砲狭間が空いてる漆喰の壁は城壁とは呼ばないの？

133 ：日本＠名無史さん：04/11/18 17:32:13

>>132
城壁と言ってもいいのでは？

134 ：日本＠名無史さん：04/11/18 17:35:59

http://homepage1.nifty.com/tkomse/sub383.htm
西安の城壁も傾斜してるね。

135 ：日本＠名無史さん：04/11/18 18:12:20

『城壁』って広辞苑で引いたら、「城のまわりの塀・壁・石垣」だってよ。

この広辞苑のように広い意味での『城壁』と、文字どおり『壁』という狭い意味で
と、異なる概念を持っている同士で議論してたら、そら不毛だわなあ。

136 ：日本＠名無史さん：04/11/18 18:46:54

いや、どう考えても『城壁』の概念のほうが狭い概念だが。
城壁だと>>135自身が言ってるように、
城に限定した『壁』だから。
もっとも、広辞苑をみてもまったく>>129の言ってる『城壁』の概念と同じだ罠。

137 ：日本＠名無史さん：04/11/18 20:49:01

石垣も城壁のかたちの一つにすぎないということだろうな。

138 ：日本＠名無史さん：04/11/18 21:57:51

日本に中国風の城壁がなぜ定着しなかったのという根拠がまだでていないな。

139 ：日本＠名無史さん：04/11/19 07:27:02

そもそも中国風の城壁ってどういう定義？
横山光輝のマンガのイメージしかないんだけど
具体的な特徴とか教えてほしいoｒいいサイトある？

140 ：日本＠名無史さん：04/11/19 07:41:32

>>139
万里の長城のようなものと考えれば良いんじゃない？
「横山光輝のマンガのイメージ」でも構わないだろうけど。

141 ：日本＠名無史さん：04/11/19 09:56:02

逆に支那の城には、なぜ濠がないんだろ？

142 ：日本＠名無史さん：04/11/19 10:44:59

万里の長城なんぞ、端っこは風化して崩れ去っていたり、
土盛りだったりするはずですが。

あんな堅牢（に見える）のは、ほんの一部。
そもそも数本あるし＜長城

>>141
水がない地域はそうでしょ。
日本は水だけは豊富だったんで

143 ：日本＠名無史さん：04/11/19 10:50:04

>>142
水がある地域の城にも濠がないような気がする。
西安城や南京城は川沿いにあるから、濠くらい作れると思うのだが壁だけだね。
北京城だって、運河を引いて城内に大きな湖を作ってるくらいなんだから、
濠くらい作れると思うが、作ってない。

144 ：日本＠名無史さん：04/11/19 10:51:54

>>142
上の４行で何が言いたいのか理解できない。
万里の長城がヘボいからどうだって言いたいの？

145 ：日本＠名無史さん：04/11/19 18:15:56

民族が違うからと言うのは無し？

作られた年代も違えば気候も違うわけでしょ。

146 ：日本＠名無史さん：04/11/19 19:00:47

>>142
土盛りといっても、版築で土を固めたものは、
そういうものだからなあ。土塁と同じようなもの。

>>143
しかし、大きな運河はあるから。濠は作れるだろう。

147 ：日本＠名無史さん：04/11/19 19:13:29

>>146
中国にも堀はあるでしょ。ただ、都城と言う形式を考えると膨大にすぎるという気もするけど。
「中国の城郭都市」岩波か中公であったと思うが手元にない・・・

148 ：日本＠名無史さん：04/11/19 19:37:03

>>117
誘導
熊本城は何故強かったのか?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1096031005/
こっちで語れ。

149 ：日本＠名無史さん：04/11/19 21:19:48

>>147
大阪城の惣濠や江戸城の惣濠と比較すれば、
支那の都城の濠がさほど巨大に過ぎるということもなかろう。

150 ：まじめくん：04/11/19 21:21:32

下記のことは日本史を知る上でとて重要事項です。

http://www.toshima.ne.jp/~torasima/senso5.html

151 ：日本＠名無史さん：04/11/20 04:08:28

>>145
気候が違うというのはあるというのは同感。
湿度の高い日本だと、中国風の城壁を造りにくいということはないのかな。
逆に適度に湿気のある土を持った土塁の方が造りやすかったとか。

152 ：日本＠名無史さん：04/11/20 09:08:18

>>151
しかし、日本の土塁だと傾斜が緩すぎる。
中国のものでは壁のような傾斜になっている。
湿度が高いというのならば、
城壁の上に屋根つきのものにすればよいことで、（近世の城のように）
それだけではあまり説明がつかない。
日本で都市を囲んだのは、屋根つきの土塀であり、
それを何故屋根つきの城壁にしなかったかという疑問がある。

153 ：日本＠名無史さん：04/11/20 11:19:02

そんなことより名城で検索すると名城大学が最初に出てくるのはいかんだろ

154 ：日本＠名無史さん：04/11/20 14:34:14

>>153
そりゃイカン！

155 ：日本＠名無史さん：04/11/21 03:12:25

じゃあ、何を最初にする？

156 ：日本＠名無史さん：04/11/21 05:49:27

＞152
日本の土塁は傾斜が緩いってどこの城を見て思ったの？
それと
＞城壁の上に屋根つきのものにすればよいことで、（近世の城のように）
ここの意味がよく解らない。土塀のことですか？
＞日本で都市を囲んだのは、屋根つきの土塀であり、
＞それを何故屋根つきの城壁にしなかったかという疑問がある。
都市を囲んだってのは総構のこと？なら土塁で作られてるけど。
土塀でつくられた総構ってのは初めて聞いた。どこの城？

日本に中国風の城壁がなぜ定着しなかったのかは文禄慶長の役がいい例じゃない？
久しぶりに大陸風城壁と接したしその後は築城ラッシュだから取り入れるチャンスだった。
でも日本側は大陸風の城は防御施設として使い物にならないから倭城を建設した。
日本側の篭城戦術には大陸風の城壁や築城思想は合わなかった。
朝鮮側は堅固さを認め城を倭城に改修することも考えられたが結局行われなかった。
理由は禦暴保民の思想には軍事面に重点が置かれた倭城は合わなかったから。
利点がない物を取り入れないのは当然だが、
優れていてもマイナスが大きければ捨てられるっていう例だね。
大宰府や元寇防塁にしてもそれ以後広がらなかったのは作る手間が同じとすれば
1、利点が全くない、2、利点があっても作り直すほどの効果がない、
3、一面では大きな効果があっても致命的な問題があって断念、そのどれかでしょ。
版築で突き固めるだけで作れるなら技術上の問題ってのはありえないし。
今あるもので十分なのに効果の変わらないものを新しく作るのは無駄でしかないから
「緩い土塁」のほうが日本では有利だったか、両者に差がなかったと。

157 ：日本＠名無史さん：04/11/21 09:18:35

>>156
見当違いのこと言ってるよ。
＞日本の土塁は傾斜が緩いってどこの城を見て思ったの？
土塁を見ればわかるように、傾斜が緩いよ。
壁のようになっていない。
＞ここの意味がよく解らない。土塀のことですか？
その質問のほうがよくわからないのですが。
近世の城をみればわかるように城壁の上に屋根つきのものになっています。
どこから土塀が出てくるのですか？それがよくわかりません。
＞土塀でつくられた総構ってのは初めて聞いた。どこの城？
この質問もよくわかりません。どこから総構が出てくるのですか？
平城京などの都市では屋根つき土塀で囲まれていますが、
それがなぜ屋根つき城壁にしなかったのかということです。
＞版築で突き固めるだけで作れるなら
レンガでつくるようになるまでは、
中国の城壁は版築で突き固めるだけで作られているのですが。

私は、日本に中国風の城壁が定着しなかったのは、
>>81の主張のほうが妥当と考えられるが。

158 ：日本＠名無史さん：04/11/21 10:18:21

どこの城の土塁を見たのって聞いてるんだけど、
＞土塁を見ればわかるように、傾斜が緩いよ
って答えになってないよ。
土塁の傾斜が緩いから防御力に問題があるってことですか？
だったらなんで何百年もそんなものをつかったんでしょう。
＞近世の城をみればわかるように城壁の上に屋根つきのものになっています。
まだよく解らない、具体的に何城のこと？
三番目のことはわかった。城郭の話が続いてたから俺の勘違いだね。
最後の版築の話はお互い同じ事を言ってるんじゃないの？
版築で作れるなら日本でも中国の城壁を作れるってことなんだけど。
これが中国の城壁を否定する話にはならないでしょ？

159 ：日本＠名無史さん：04/11/21 11:31:01

中国城郭が日本に適用されなかった理由は気候と清潔性と均一で広大な地盤がないせいか。
囲うと長岡京のように下水処理に失敗したら風土病が発生する。台風多いので排水が大変。平安京も囲ったのに湿地地質の問題で枠の外に広がった。

直立城壁は視角の問題。日本では石垣のうえに塀を立てるので石垣が直立してると死角ができる。真下に攻撃するには身を乗り出さなければならない。雑兵といえども一族遠縁が多いので、中国みたいに棄てゴマ用兵はしない。

要は日本にあってないんだろな。

160 ：日本＠名無史さん：04/11/21 13:02:25

>>155
名城線

161 ：日本＠名無史さん：04/11/21 14:13:53

定義に野はっきりしないテーマを引っ張る意図が分からない。

お前らも釣られすぎ。

162 ：日本＠名無史さん：04/11/21 16:43:59

>>158
土塁や近世の城壁ってどこでもそのような感じじゃないのか？
質問がよくわからないのだが。

>>159
中国でも城壁は垂直ではないですよ。

163 ：日本＠名無史さん：04/11/21 17:34:23

土塁は>>33が言ってるように実際には急だったかもしれないな。

164 ：日本＠名無史さん：04/11/21 20:02:56

そんなに城壁や長城が好きなら、奥州平泉のアツカシ山の長城のことも書いたらいいのに

165 ：日本＠名無史さん：04/11/21 20:34:43

>>164
マニア過ぎて誰もしらんわな。
ここで話題になっているのは日本の城の共通項としての傾斜した石垣のことですよ。

166 ：日本＠名無史さん：04/11/21 20:54:32

>>165アツカシ山ごときでマニアックとは、城壁厨の称号が泣きまするぞ。

167 ：日本＠名無史さん：04/11/21 20:56:19

土塁ネタの時点でライトな城好きには敷居が高い･･･

168 ：日本＠名無史さん：04/11/21 21:07:09

>>167 禿同

169 ：日本＠名無史さん：04/11/21 21:56:13

総合スレだから何でもありだとは思う。
しかし互いに相手の論理を「根拠がない」と言い合うだけの
議論に意味があるとは思えない。

170 ：日本＠名無史さん：04/11/21 23:32:48

>>169
そう思う根拠は？

171 ：日本＠名無史さん：04/11/22 00:31:00

城廻り3年以上のベテランで、土塁に魅了されない奴は城好きとは言えない。

自称「城好き」の大したこと無い奴と城廻りするとイライラするね。
ちょろっと回って満足しちゃうわけ。縄張りって歩きだおさなきゃ
わからんこと多いのに、本丸見て終わっちゃうの。こういう奴って
絶対土塁ﾌｰﾝでお仕舞いなんだろうね。

172 ：日本＠名無史さん：04/11/22 02:18:09

>>171
好みなんぞ人それぞれだろ。
キチガイか？

173 ：落武者：04/11/22 03:40:54

土塁好きな人と石垣や現存建造物のある城に行くと
石垣ﾌｰﾝ、現存建造物ﾌｰﾝでお仕舞いって事がよくあるよ。

174 ：日本＠名無史さん：04/11/22 15:28:25

>>171
土塁ごときで満足してるようでは幼稚園児

175 ：日本＠名無史さん：04/11/22 16:36:31

別に城に限らずあらゆるオタに当てはまると思うけど、中途半端に知識を持つと、かつては自分も
初心者だったことなんてすっかり忘れて、初心者をバカにして優越感に浸るヤツっているよね。

176 ：日本＠名無史さん：04/11/22 18:23:51

>>171とかね

177 ：日本＠名無史さん：04/11/22 18:29:10

近世城郭好きよりも中世山城好きの方が偉いって思っている奴いるよね。

178 ：日本＠名無史さん：04/11/22 18:43:00

美濃苗木城マジ萌えッス。
こんな城郭が明治まで現存してたなんて…。
http://www4.ocn.ne.jp/~sf-dig/naegi.jpg
復元して欲しいなあ。

179 ：日本＠名無史さん：04/11/22 21:24:09

讃岐・高松城の天守閣再建してくれんかな。
並みの五層天守よりも巨大な土台、南蛮つくりの特徴ある天守、造形的にも完璧。
後期層塔型天守の傑作だと思うのに。
大阪城が再建されて高松城が再建できないなんておかしすぎ。
大阪城の造形は味もない。豊臣時代ならありだったのに。

180 ：日本＠名無史さん：04/11/22 21:36:19

>178
苗木城いいっすね。
実際に遺構を現地で見ても不思議な感じがする。
石段も道もなくて「どうやってあそこまで行くんだ？」って場所に『ナントカ櫓跡』
って標が建ってるし（きっと建造物で行けるようになってたんだろうけど）。
てっぺんの天守跡も天然の岩盤になってて風変わり。

彼女と一緒に行って、彼女はスカートだったから天守跡の岩に登るのは遠慮した
んで自分だけ登ってたら、下で見知らぬオヤジが彼女に「登らせてあげようか？」
と手を引こうとしてたぞゴラァ！

181 ：日本＠名無史さん：04/11/22 21:57:19

とりあえず、大阪城は紀州御殿を復元しろ。

182 ：日本＠名無史さん：04/11/22 22:38:50

>>181
大阪城につくる必然性なし。

183 ：落武者：04/11/22 23:03:48

180>>
彼女より城に燃えた180が悪い。
ん？称賛すべきか？

184 ：日本＠名無史さん：04/11/22 23:29:50

第二次大戦直後まで残ってた建造物だ。
最近は御殿の復元が増えてるし、ぜひ復元してほしい。

185 ：日本＠名無史さん：04/11/22 23:39:21

>>180
岐阜のお城はミステリアス。

186 ：日本＠名無史さん：04/11/23 00:46:55

>185のレスを読むときは、レッド吉田調で。

187 ：日本＠名無史さん：04/11/23 00:49:12

お前、内Ｐ見てただろ

188 ：日本＠名無史さん：04/11/23 07:32:56

>>178
苗木城ってもうちょっとありふれた形かと思っていたら
こんな形だったんですねえ。
高山城とか大野城（今のじゃない）と似た雰囲気がありますね。

189 ：日本＠名無史さん：04/11/23 09:46:57

中国風の城壁がなぜ定着しなかったかの根拠がまだでていないのか。

190 ：日本＠名無史さん：04/11/23 10:09:46

>>189
やはり「都城」の思想がなかったからだよ。
領主の館のまわりのｐみを囲んで町全体を囲む思想がなかった方だと思う。
さらにそのころには村がでてき自然的に家々が拡散していたからできなかったのではないかと思う。

191 ：日本＠名無史さん：04/11/23 11:48:37

石垣の話から脱線しまくったみたいだけど
結局丸亀城は駄城って事でＦＡ

192 ：日本＠名無史さん：04/11/23 11:59:07

>>191
いや、丸亀城の石垣は見事だぞ。熊本を小さくコンパクトにした感じかな。
石垣の高さは積み上げの高さが日本一。
ただ、天守は現存するが大手門以外の構造物がないので寂しい感じだ。
平野に高々とそびえる丸亀城の石垣は一見に値すると思うよ。

193 ：日本＠名無史さん：04/11/23 15:17:40

>>192
道灌

194 ：日本＠名無史さん：04/11/23 15:56:42

>>190
その考えは>>78、>>81で否定されているが。

195 ：日本＠名無史さん：04/11/23 17:15:02

あそこの三階櫓はうらから見るとみっともないしね

196 ：落武者：04/11/23 21:32:42

象徴としての天守は裏側がどうであろうとも
役割は果たしているわけで、
このギャップがまた良かったりもするわけだね。

197 ：日本＠名無史さん：04/11/24 17:51:03

城壁とあるけど、多賀城などは土塀だったらしいが。

198 ：日本＠名無史さん：04/11/24 19:27:08

>>196
おまえうざい。

199 ：日本＠名無史さん：04/11/24 21:21:13

>>198
おまえがな。

200 ：日本＠名無史さん：04/11/25 10:22:26

転封したときに、城の瓦などの家紋はその都度替えるわけがないですが、
あれはあれでＯＫなんですか？

201 ：日本＠名無史さん：04/11/25 10:43:55

okなんでしょうな
姫路城なんていろんな家紋の瓦が混在しているし。

家紋と言えば、明治維新の後離宮となった二条城二の丸御殿
「葵の御紋」が全て外されて「菊の御紋」になったという実話がある。
瓦はチェックしてないので分からぬ。

202 ：日本＠名無史さん：04/11/25 11:49:46

太閤瓦かっこええ～

基調が黒の天守
瓦は黒＆金色

それにひきかえ、家康式の地味なこと・・・

203 ：日本＠名無史さん：04/11/25 11:55:48

>>202
俺は白が基調の徳川の城の方が好きだな。
瓦も白、壁も白の江戸城天守を見てみたいよ。

204 ：日本＠名無史さん：04/11/25 12:18:42

丸岡城

ちゃちいけど福井県の自慢です。

205 ：大和侍 ◆ULigQOGop. ：04/11/25 12:35:54

丸岡城には侘び寂びを感じるのう。

206 ：日本＠名無史さん：04/11/25 13:38:30

>>205
好き！

207 ：日本＠名無史さん：04/11/25 15:32:44

>>199
おまえうざい。

208 ：日本＠名無史さん：04/11/25 17:33:31

>>201
二条城は瓦だけ新しいなら、瓦だけは国宝除外でもいいねｗ
菊の御紋は確かに不自然。

209 ：日本＠名無史さん：04/11/25 20:54:23

>>197
多賀城などは「城」とあるけど、
実際には地方の行政府の役所で、
軍の駐屯地といった要素もあるというだけで、
要塞といったものとは違っていたんじゃないのかな？
城壁があったとしても土塁程度のだったかもしれない。

210 ：日本＠名無史さん：04/11/25 22:18:57

赤瓦の萩城天守を見てみたかった・・・

211 ：日本＠名無史さん：04/11/26 00:59:22

そういや萩城って赤瓦じゃなかったらしいよ。なんか一枚も出土してないとか・・・

212 ：：日本＠名無史さん：04/11/26 10:04:39

島原城の移築御殿「常盤御殿公開」

「お城と武家屋敷」

http://www5f.biglobe.ne.jp/~bukeyashiki/

213 ：日本＠名無史さん：04/11/26 11:20:33

>>209
国府多賀城だもんね。
真ん中にあるのは政庁跡。

214 ：日本＠名無史さん：04/11/26 14:21:47

>>204
天守閣直下にある（勝手に住み着いた？）
朝鮮人集落をなんとかしてください。

あと、三大陣屋”だったはず”の鞠山陣屋をなんとかしてください。

215 ：日本＠名無史さん：04/11/26 18:23:46

>>213
なぜ城壁を構築しなかったのだろう？

216 ：：日本＠名無史さん：04/11/27 23:53:41

姫路城から移築された城門を初公開中！！

「お城と武家屋敷」

http://www5f.biglobe.ne.jp/~bukeyashiki/

217 ：日本＠名無史さん：04/11/29 22:38:11

宝島社から出たDVD付きの城の雑誌買った人いますか？

218 ：日本＠名無史さん：04/11/29 22:44:17

これか。買おうかな。
http://tkj.jp/mook/4796643915/

219 ：日本＠名無史さん：04/11/29 22:57:13

DVD付きのやつ買ってきて今見てます
だいたい１城あたり１０分くらいかな。。。
まあガイド的なものですが私は最近はまって初心者なので
大変興味深いものでした。

次号は１２月下旬
熊本城、江戸城、会津若松城、首里城、名古屋城、他です

220 ：日本＠名無史さん：04/11/29 23:00:14

１０分くらいあるということは全部で７０分以上か・・・
１３００円なら安いかもな

買ってみようかな

221 ：２１９：04/11/29 23:03:59

安土城を見終わりましたが
博物館などで見れるような感じの出来でした。

222 ：日本＠名無史さん：04/11/29 23:42:20

PHPが完結したと思ったら、今度は宝島か。
なんか、いつの間にか城関連がいいマーケットになってる。
最初に掘り当てたPHPはすごいな。

223 ：日本＠名無史さん：04/11/29 23:58:29

てっきりデアゴあたりがDVD出すと思ってたけどな

224 ：日本＠名無史さん：04/11/30 00:09:16

>>223
デアゴはイアタリ本社だから日本のやつは出さないんじゃ？

225 ：日本＠名無史さん：04/11/30 04:27:33

>>224
「和風ドールズ・ハウス伝統旅館をつくる」とかあるよ。ちょっと欲しい。。。
城で出すならDVDより模型がいいな。

226 ：日本＠名無史さん：04/11/30 12:06:25

>>225
外国向けの日本のやつしか出さないって意味では？

227 ：日本＠名無史さん：04/11/30 20:30:41

>>217
まさか宝島が・・・
まさに盲点だよ・・・＿|￣|○・・・

228 ：日本＠名無史さん：04/11/30 22:02:19

新聞に広告もださずにひっそり出版とは、意味不明。
どういう基準で城を選んでいるやら。

229 ：日本＠名無史さん：04/12/02 13:48:03

名護屋城に何故か魅力を感じる

230 ：日本＠名無史さん：04/12/02 23:53:20

>>224
http://de-club.net/vnr/
↑一応、日本史モノを出してるみたいなんで、可能性がゼロとは言い切れんが…。

231 ：日本＠名無史さん：04/12/03 00:59:40

小学館が完結した2,3か月後あたりが注目かも。

232 ：日本＠名無史さん：04/12/03 21:54:10

>>229 黒沢明の映画　乱　にでてきたね
豊臣秀吉の城としてはよく残っている方じゃないの
大阪城　長浜城　聚楽第　伏見城　向島伏見城　とかなんか半端じゃない潰され方してるから
近畿で秀吉の城として、まともに残っているのは山崎城位じゃないかい

233 ：日本＠名無史さん：04/12/03 21:57:53

>>232
乱に出てきたって、あの末の方と鶴丸の城？

234 ：落武者：04/12/04 01:05:46

>>232
確かに西国の秀吉の城って破壊されたって感じがするね。
関東の石垣山城が良好に残ってるのが不思議に思えてくるよ。

235 ：日本＠名無史さん：04/12/04 10:11:20

>>234
関東の石垣山城って何処ですか？
基本的に石を産出しない関東では、江戸城ですら石垣が少なめですが。

236 ：日本＠名無史さん：04/12/04 10:19:34

>>235 ググれよ
または小田原市内から箱根の山の方角を見上げるべし
秀吉が北条方をビックリさせるために石垣積んだんだよ

237 ：日本＠名無史さん：04/12/04 21:07:59

>>232乱の中で撮影の為に使われたのは　姫路城　熊本城　名護屋城の三つ
多分当たっているとは思うが詳しいことは解からない。

「殿これまでじゃー」
「お覚悟を」
「さらばじゃ大殿」
あの乱に出てくる城攻めの時のシーンは確かになかなか真に迫っていてイイ

238 ：237：04/12/04 21:23:43

>>232は>>233の間違いです。スマソ

239 ：日本＠名無史さん：04/12/04 22:10:45

>>236
そこなら行ったことあります。
数箇所あるのかと思ったので質問してみたです。

240 ：日本＠名無史さん：04/12/04 23:43:10

>>239

石垣山城を固有名詞じゃなく普通名詞と思ってツッコんだ時点で
お前の負け。

241 ：日本＠名無史さん：04/12/05 06:16:55

金山城も石垣だし。

群馬方面には元々多いよ＜石垣

関東＝土塁っていうのは１００％じゃないと思う。

242 ：日本＠名無史さん：04/12/05 06:36:55

100％なんて主張してる香具師いるの？

243 ：日本＠名無史さん：04/12/05 06:55:01

関東の城といえば土塁！みんな土塁じゃん！

と思ってる奴も多いでしょうね。
その辺から「土塁vs石垣、どっちが有効？」な議論も生まれるわけで。

244 ：日本＠名無史さん：04/12/05 09:53:19

>>243
それ以前に、なぜ中国式の城壁が日本に定着しなかったか？という議論もある。

245 ：（・(ェ)・）：04/12/05 16:16:50

>>244
そのネタは毎度のループ話で決着がつかんので辞めるが吉。

所でもうすぐ正月休みだが
冬の城めぐりはどこがお薦め？
但し正月だとなかにはお休みしてる城もあるんで事前調査が大事だぜ。
丸亀城のバカヤロー！

246 ：日本＠名無史さん：04/12/05 16:22:45

>>245
まあ、マターリしていきましょう。

247 ：日本＠名無史さん：04/12/05 17:54:56

>>245
雪の弘前城。
あの暫定天守には入れないが、深雪の中をゆっくり回れる。
居る人も地元の散歩している人だけ。

マジお勧め。

248 ：落武者：04/12/05 23:48:09

>>235
>>基本的に石を産出しない関東では、

川越では板碑の石がザクザク出てくる事から、
関東の山間部から石は産出しているし、
流通しているっていうのが推察できると思うよ。
むしろ城に石を使うという発想が少なかったとか、
技術的な問題に話をもっていった方がいいんじゃないかな。

249 ：日本＠名無史さん：04/12/06 01:51:58

白河小峰城も正月は休みですよ。
外からは見られますが。

250 ：日本＠名無史さん：04/12/06 03:06:38

>>248
板碑の石と、石垣構築に必要な量では桁が違うっしょ。

平野部ではやっぱ貴重だったと思うよ。
北条ぐらいの勢力では、秀吉や家康の天下普請のように
遠方から運んでくるなんて事も難しかったろうし。

251 ：日本＠名無史さん：04/12/06 08:45:13

>>245
確かに何故あんな雪もまず降らないような、丸亀城が冬場休みなのか！
天守まで息を切らせて登っていったのに
「冬はお休みです」だなんて・・・。

252 ：日本＠名無史さん：04/12/06 10:03:13

他の文化施設もそうなのかもしれんが、城の天守や資料館は、年末年始に休み
のところは多いよね。
今はネットで事前に情報を得るのが当たり前になったが、城に興味を持ち始めた
リアル厨房の頃、せっかくはるばる行った城が休みでまさに＿|￣|○ な状態
になったことがある。

253 ：落武者：04/12/06 10:05:50

石垣の量を論じるならば武蔵小倉などを見学するといいよ。

丸亀が休館にする理由は寒いからだと聞いてます。残念！切腹！！

254 ：大和侍 ◆ULigQOGop. ：04/12/06 16:33:39

>>245殿　　雪景色が似合う城(城址含む)といえば・・・
寒風吹きすさむ小谷城址、雪化粧した松本城、しんしんと雪降る丸岡城といったところか。

>>247殿の申される弘前城も見事な縄張りぶりじゃて。

255 ：日本＠名無史さん：04/12/06 16:37:46

中国風の城壁ではなが、
石垣は垂直に積めるんじゃないの？

256 ：畠山：04/12/06 16:38:42

河内畠山家が天下に誇る名城、烏帽子形城。大阪府河内長野市。
町の中心街のすぐそばにある。楠木正成の支城でもあった。
いかにも戦国の城跡というたたずまいはとってもＥー。

257 ：日本＠名無史さん：04/12/07 18:04:39

んでどうよ。
正月にどこぞの天守でOFF会なんてどうよ？
だれか希望者はいる？

258 ：日本＠名無史さん：04/12/08 00:38:17

>>254
丸岡城は、天守丸直下の朝鮮人集落がみすぼらしい。

259 ：日本＠名無史さん：04/12/08 01:09:44

↑
どうみても丸岡城の方がみすぼらしいんだが。

260 ：大和侍 ◆ULigQOGop. ：04/12/08 08:21:09

>>258,259とやら

言葉を慎まれよ、己らの心こそみすぼらしいと知れ。

261 ：落武者：04/12/08 09:04:02

馬鹿な事を言う輩は無視しませう。

262 ：日本＠名無史さん：04/12/08 14:31:56

ちんまい天守なんて萌え萌え

263 ：落武者：04/12/08 18:40:02

ちんまい天守、
なんて萌え萌え！

264 ：日本＠名無史さん：04/12/09 00:54:44

そんな落武者に萎え萎え

265 ：日本＠名無史さん：04/12/09 03:50:11

>>248
あの板碑の石は、比企や越生毛呂山方面の山から出るのではなかったか？
この石のように薄く割れてしまう石は強度的に石垣造りに向かないような気がするんだが
どーよ？

266 ：落武者：04/12/09 07:46:33

>>265
いわゆる緑泥へん岩ってやつでしょうか。
埼玉西部ではそういう石を使った城が結構あるよ。
寺社でも利用している事あるし。
小倉城が一番いい例で、質・量ともに充実していて
たぶん、感動できると思う。今は発掘やってるから整備されてるかな？
土の城の最高峰みたいに言われる杉山でも石垣が発掘現場で確認できるしね。

>>264
切腹するから許してくれ。

267 ：日本＠名無史さん：04/12/09 15:20:43

天守の小ささなら丸亀城が勝ち！
でも平山城で高台にあるから、遠目には貫禄ある。

268 ：日本＠名無史さん：04/12/09 23:26:50

ある城関係のサイトの話しです。

そのサイトは中年女性が主です。

掲示板でものすごく高慢な言い方をするので、さぞや美人だと
決め込んでいました。

先日オフ会でお会いしました。

ものすごいブスでした。

たとえようもないブスでした。

吐き気がして、食事が通らなかったです。

こういう女性がいること自体、人類に対する罪のような気がしてなりませんでした。

ひょっとして城が好きな女性はブスが多いのでは。。

いやこれは勝手な独断ですね。

しかし決めました。「これからは一人で城を見よう！」と

城好きに孤独な人が多いのも、原因はこんなことにあるのかもしれません。

269 ：落武者：04/12/10 00:25:34

落武者的にはひとりで城へ行く理由としては、どちらかというと
相手に合わせて行くと自分が行った城とかぶるからだね。

270 ：日本＠名無史さん：04/12/10 00:34:37

明治時代に取壊し、焼失した天守閣（含天守代用の櫓）
　※「城の鑑賞基礎知識（三浦正幸、９９年、至文堂）」より

　盛岡、白石、会津若松、古河、小田原、新発田、高島、岡崎、丹波亀山、
　尼崎、米子、津山、萩、高松、徳島、大洲、久留米、柳川、岡、熊本

うーん、もっと多いと思ってたよ。現存１２と、昭和焼失８（松前、水戸、
名古屋、大垣、和歌山、岡山、福山、広島）を足した数と同じか…。
個人的には、津山・萩・高松が特に見たいな。でも、津山は天守だけでなく、
（古写真に見られる）丘上に累々とめぐらされた石垣に多くの櫓が存在する
姿がイイなぁ！

271 ：日本＠名無史さん：04/12/10 00:56:48

俺は松本城で知り合った女子高生と後日彦根城へ行った。
俺が歩き回るのに体力消耗して、その女子高生はぶっ倒れた。
それ以来城は一人で行くものだと思った。

最近40歳の自称城好きのオッサンと行くことがあるが、オッサンは
ちょろっとみて「いやあ観た観た」という。従順な女子高生を大事に
扱うべきだったと激しく後悔している。

272 ：日本＠名無史さん：04/12/10 10:13:00

>>270
高取、苗木、久留里、岩村あたりは明治にはもうなかったのか。

>>271
女子高生→40歳のオッサン、面白い相方遍歴ですね。
でもたしかに、いつもの自分の行動に他人をつき合わさせると「歩き過ぎ」と
必ず文句言われるな。

273 ：日本＠名無史さん：04/12/10 11:10:18

>>272
俺も彼女と見に行った。
向こうも歴史好きだったから連れて行ったのだが
やはり歩きすぎと怒られたよｗ

274 ：日本＠名無史さん：04/12/10 17:08:18

>>270
天守代用の櫓も含むのなら、米沢は？
古写真を見た覚えがあるのだが。

275 ：日本＠名無史さん：04/12/10 18:00:30

高崎城の写真も見たことあるぞ

276 ：日本＠名無史さん：04/12/10 18:33:27

丸亀城が寒くて休館？
やっぱり実戦では通用しないんじゃん。（爆笑）

277 ：日本＠名無史さん：04/12/10 18:40:28

彼女にする条件の第一は「歩くのが好きな人」にしている。
城や歴史に興味や知識がまるでなかろうが、とにかく歩くことを
厭わない人でないとどうにもならない。

278 ：落武者：04/12/10 21:33:19

>>276
その勢いで豪雪地帯の城は寒くて実戦で通用しないとでも言いそうだね。

>>277
御意。

279 ：日本＠名無史さん：04/12/10 22:28:34

豪雪地帯は真冬に戦は無いから大丈夫だろｗ

280 ：日本＠名無史さん：04/12/10 22:53:30

>>274、275
仰る通り。でも、何をもって天守代用とするか定義が難しいですね。誰が「代用」
と決めるのか？　殿様 or 城代家老 or 研究家？
　それにしても、新発田と大洲が木造で復元されたのは素敵！
　津山城のＨＰを見ると、中長期的に復元するみたいに書いているけど、本当かな
（取り敢えず来春は備中櫓か）。
　この勢いで萩城もやって欲しいな。安部ちゃんが総理になったら、可能かな。
こんな利益誘導なら許すよ。新幹線に比べれば安いものよ。
　

281 ：日本＠名無史さん：04/12/10 23:44:05

萩城の天守って天守台からはみ出してるやつでしょ？
萩は天守作らなくても観光名所が一杯あるからねぇ・・・・。

282 ：日本＠名無史さん：04/12/11 00:06:33

>>270
他にも横須賀、西尾、鳥羽、膳所、福知山、高槻、新宮、
小浜、伊勢亀山（代用）は明治まであったと思われ。

283 ：落武者：04/12/11 04:46:42

>真冬に戦は無いから大丈夫だろｗ

と思ってたら落城しちゃったなんて話があるしなぁ。

284 ：日本＠名無史さん：04/12/11 08:27:55

>>270
日出城は？

285 ：日本＠名無史さん：04/12/11 12:42:36

畠山義就が作った高屋城は安閑天皇陵を改造したものだそうだね。

286 ：日本＠名無史さん：04/12/11 17:20:53

古墳を城として利用した例はたくさんあるよ。

287 ：落武者：04/12/11 23:17:36

>>286
周囲を水堀などで囲っているあたりが
城としての再利用の価値があったんでしょうかね。

288 ：270：04/12/12 00:42:59

私が正確に記していませんでした。本の記述は「明治維新までに存し、明治
時代に取り壊し、または焼失した天守の主なもの」でした。「主な」を見落
としていました。お騒がせし、ごめんなさい。
あと、白河小峰、鳥取（二の丸の御三階櫓）も忘れちゃあいけませんね。

289 ：日本＠名無史さん：04/12/12 00:53:50

惜しい
小峰城は慶応4年

290 ：日本＠名無史さん：04/12/12 00:55:18

新発田城三階櫓は折角復元なったのに、自衛隊敷地に有るので中に入れない
らしいじゃない？　維新の頃ならいざ知らず、今更、城の中に軍事施設が有
る必然性は有るの？　おいら、自衛隊には賛成の立場だけど、これには納得
出来ないよ。金沢や首里を初め、復元や公園化の為、後世の施設は退去する
ご時世。自衛隊も県庁とかも出てって欲しいねぇ（江戸城もだよ！）。

291 ：日本＠名無史さん：04/12/12 01:46:00

高々柴田城くらいの城は日本全国に腐るほどある。
いちいち面倒見られませんな。
ってか、出てって欲しいんなら費用は地元の市民が負担してね。
当たり前だが。

292 ：日本＠名無史さん：04/12/12 11:13:52

一部の古墳は最初から城として作られた可能性も無きにしも非ずではないかと
思ってしまうのはおいらだけかな?

293 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：04/12/12 11:28:13

堺の古墳郡は海沿いから大きく見えるように配置されているから
城というより天主のような役目を持っていたと思うよ。
森の中に石の塊が浮いてたらみんな驚くだろうからね。

294 ：日本＠名無史さん：04/12/12 12:33:53

>>290
美濃加納城はどーなった？

295 ：日本＠名無史さん：04/12/12 15:30:41

>>294
公園として開放されているよ

296 ：日本＠名無史さん：04/12/12 16:22:37

>>295
日没後に行ったら閉まってた・・・

297 ：日本＠名無史さん：04/12/12 23:49:10

>>290新発田城にはたいした遺構(天守とか)も怖い伝説（化け猫とか）
も人を感動させる物語（赤穂浪士とか）もないので
そこまで金かけて観光地にするのはちと苦しいのでは?
自衛隊の敷地として使っているのは有効利用していると思うよ

>>293確かに面白い意見だが、海側にあるだけに城としての役割も
使えたのではなかろうか、天守と言っても、姫路城のような
実戦的な物であって、江戸城の寛永の天守のようなシンボル的なもの
とは思いにくいのだが。どうだろう？

298 ：日本＠名無史さん：04/12/12 23:56:32

ガラスの城ってまだある？（御殿場だかにあった）

299 ：日本＠名無史さん：04/12/13 00:13:41

城のお堀で注意して欲しいんだが今のお堀の水はどこも淀んでかなり汚いイメージがあるが
昔はお堀の水はきれいだった模様。

幕末の仏人の手記で江戸城について「城は清流から取り込んだ新鮮な水をたたえた堀に囲まれ・・・」などとある。

ちょっとした城トリビア

300 ：日本＠名無史さん：04/12/13 07:39:55

中国式の城壁はなぜ日本で普及しなかったの？

301 ：日本＠名無史さん：04/12/13 12:51:48

普及しなきゃならん理由がないから。

302 ：日本＠名無史さん：04/12/13 12:59:27

>>301
普及しなきゃならん理由とは、具体的にどんな理由ですか？

303 ：日本＠名無史さん：04/12/13 14:03:37

朝鮮や中国が何度も日本に攻めてきてたら
対策としてそれなりに取り入れられたかもね。

日本は日本国内で長いこと戦ってたから
それ用に発展した。地形や風土も違う。

つーか、城壁以外も全部言えるんじゃね？
形を変えて利用するのが日本の伝統です。

304 ：日本＠名無史さん：04/12/13 14:11:09

>>303
＞それ用に発展した。地形や風土も違う。
それ用ってどんな用よ？
地形がどう違うんだよ？

305 ：日本＠名無史さん：04/12/13 14:23:57

♪ 【たかり民族】の歌
　　　

　　　／￣￣￣丶　　♪在日と　知らずに　僕らは生まれた
　　　川ノリノノ丶ハ　　　　　
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　　　原曲：戦争を知らない子供たち　

306 ：日本＠名無史さん：04/12/13 14:50:03

中国式城壁はなぜ中国で普及したの？

307 ：日本＠名無史さん：04/12/13 17:41:52

>>303
水城は中国風の城壁の長城になっているので、
取り入れたことはあるのでは？

308 ：日本＠名無史さん：04/12/13 18:54:06

俺の独断の偏見によると
日本は戦争で負けても一般庶民はあまり被害が無い
中国は略奪・強姦・奴隷化・虐殺が日常茶飯事
だから

309 ：日本＠名無史さん：04/12/13 20:31:32

なぜ日本の城ｽﾚで中国の城の話がでるのかそっちの方が謎だ。
世界史ｽﾚにでも行けばいいのに。

310 ：日本＠名無史さん：04/12/13 20:42:41

とりあえず、大阪城の紀州御殿を復元しろ。話はそれからだ。

311 ：日本＠名無史さん：04/12/13 21:04:40

なんか新しい書き込み見ていると、今まで押さえつけられていたものが一気に爆発したような書き込み
が多いな

312 ：日本＠名無史さん：04/12/13 21:11:06

>>310
イラン。
星けりゃ日光江戸村にでも勝手に作りやがれ。

313 ：日本＠名無史さん：04/12/13 21:15:08

>>309=>>60
>>104をよく読め、アフォ。

314 ：日本＠名無史さん：04/12/13 21:19:52

↑
アフォう浪士ｷﾀｰ

315 ：日本＠名無史さん：04/12/13 23:37:06

大阪城には、大阪城本丸大書院を復元すべし、紀州御殿は和歌山城
にて、復元されよ。資料も写真もあるんだから。

しかし、米子の「和菓子の城」ちょっと、古写真とちがうんでないかい？
雰囲気はいいし、試食のお菓子も旨いんだが・・・。

316 ：日本＠名無史さん：04/12/14 01:16:56

お城大好き。熊本城の麓で育ち、大阪に住んで半年。
全国の現存する天守閣を回ることが夢です。近場から攻めるとして
彦根城に行きたいのですが、天守閣には登れますか？

ＨＰをみても書いてないので教えてください。その次は犬山城に行きますが
そちらはいかがでしょうか？

317 ：落武者：04/12/14 01:33:42

彦根は熊本と同じように麓でお金を払って中に入れるよ。
犬山は天守に入る直前でお金を払う。
個人的には後者のタイプが好きだー

318 ：日本＠名無史さん：04/12/14 01:38:49

>>316
熊本城の麓で育ったってことは・・・

キミ、ひょっとして千葉山のタヌキさん？

319 ：３１６：04/12/14 01:40:56

>>317 さんきゅー。では２つとも天守閣登れるんですね、良かった。
現存する天守閣は四国にも数箇所あるので、四国巡りもやりたいな。

お城って本当にロマンがありますよね～～、お殿様がそこにいたんだ～と
思うとゾクゾクするーｗ

320 ：３１６：04/12/14 01:44:44

>>318 　タヌキじゃなかとです。。。

千葉山といえば、あの辺は千葉城町という地名がありますが、
古城でもあったんでしょうかね。　　

321 ：落武者：04/12/14 07:39:52

>>320
ＮＨＫのあるところに千葉城の碑が建ってるよ。

322 ：日本＠名無史さん：04/12/14 07:46:27

>>301
中国式の城壁が普及する理由とは？

323 ：日本＠名無史さん：04/12/14 07:47:20

＞320
確か鎌倉時代だったかに下総からやってきた千葉氏という豪族の根拠地だった筈。

基本的に現存１２天守はすべて登閣可能です。
ただし修理工事中だと入れませんので事前調査は重要。

復元系は注意が必要。
某白河城などのように木造復元したはいいが消防法の関係で
中にははいれないとかそういうケースもある。

324 ：日本＠名無史さん：04/12/14 07:56:28

紀州御殿は、第二次大戦直後まで大阪城に存在していたわけだから、
大阪城に復元するのが筋だろう。
現存の城にも移築建築はいくらでもあるわけだから、問題ない。

325 ：日本＠名無史さん：04/12/14 08:22:20

↑
それは現存しとる（元）移築建築だろうが。

326 ：日本＠名無史さん：04/12/14 12:03:32

中国でなぜ中国式城壁が普及したのかまず考えよう。

というわけで、ここではスレ違い。

327 ：日本＠名無史さん：04/12/14 12:35:06

久しぶりに覗いたけど、なんか荒れ気味？

起伏の多い日本の地形の有効利用と水害による城壁決壊の危険性じゃないの？

だいいち、狭い国土に反して存在する膨大な城砦のいちいちを城壁で囲えるか？
石垣にしたってそうとうの経済力と労働力の確保が必要なのに、四方を囲繞する
城壁なんか設ける余裕なんかあるかっての。

328 ：日本＠名無史さん：04/12/14 18:54:30

>>327
大宰府などはどうなるの？中国にあるような都城だよ。

329 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：04/12/14 19:14:31

>>297
古墳は確かに城に似てないこともないけどあくまでも墓だから
そこを踏みつけるようなことは想定しないと思う。
　出城つくるくらいなら都の城塞化をした法が効果的だろうし。
　

330 ：日本＠名無史さん：04/12/14 19:38:24

日本の城に中国式城壁が定着しなかったかの議論だから、
日本史板のこのスレが議論をするのに最も良い。

というわけでその議論をしよう。

331 ：日本＠名無史さん：04/12/14 19:58:29

中国の城壁について詳しいｻｲﾄをさらせ。話はそれからだ。

332 ：日本＠名無史さん：04/12/14 20:29:39

>>330

毎回ぜんぜん議論になってないじゃないか。もうあきらめろ。
つーかただの荒らしにしか見えん。

333 ：日本＠名無史さん：04/12/14 20:34:39

城壁厨に告ぐ　自分で城壁関係のスレ立てて、そこでいくらでも城壁話やってくれ
ここでは余り我を通さないでくれ

334 ：日本＠名無史さん：04/12/14 20:51:30

>>297無学なのですまないが教えてほしい。仁徳天皇陵や応神天皇陵が
作られた時代、都と呼べるほどの巨大な町があったのか？

335 ：日本＠名無史さん：04/12/14 21:04:10

議論していけば良いこと。
自分に興味がないからと言って、
議論をするなというのはいけない。

336 ：日本＠名無史さん：04/12/14 21:05:43

Uzeeeeeeeee!

337 ：日本＠名無史さん：04/12/14 21:06:50

卒論か何かでネタに困って、ここで情報集めしようとしている馬鹿大学生
じゃねーの？

338 ：日本＠名無史さん：04/12/14 21:17:59

城壁の議論してもいいような気もするが。
議論にちゃんとなっているし。

339 ：日本＠名無史さん：04/12/14 21:50:51

>>323
> 復元系は注意が必要。
> 某白河城などのように木造復元したはいいが消防法の関係で
> 中にははいれないとかそういうケースもある。

実は、大声では言えないが特別公開する時もあるので、事前に確認してみるのも良いでし
ょう。自分は白河の復元櫓に登ったことありますよ。
若干興ざめだが誘導灯とかぶら下がってたと思った。
もしかしたら山形城の東大手門と記憶がごっちゃの可能性があるが。

340 ：日本＠名無史さん：04/12/15 04:58:46

復元天守は中に入れても木が新しすぎて萎えるな

341 ：日本＠名無史さん：04/12/15 07:41:13

中国式の城壁がなぜ日本で普及しなかったのか考えよう。

342 ：日本＠名無史さん：04/12/15 11:57:35

オレも白河城の中に入り、最上階まで登ったことあるぞ。
あれはたまたま特別期間だったのか。ラッキー

343 ：日本＠名無史さん：04/12/15 20:38:37

>>342
比較的再建されて早い時期には公開されていた記憶があるのですが。

344 ：日本＠名無史さん：04/12/15 20:51:52

中国式城壁で平城京や平安京をなぜ囲わなかったのだろう？

345 ：日本＠名無史さん：04/12/15 21:01:54

>>344
技術が無かったから。
しゃあないのでしょぼい土塀で囲んでみますた。

346 ：日本＠名無史さん：04/12/15 23:29:58

>>344
「空間」という概念が大陸と日本では違うから。

マジで城壁スレッドを別に作ることをお勧めする。

347 ：日本＠名無史さん：04/12/15 23:32:11

相手にする奴も同罪。

348 ：日本＠名無史さん：04/12/16 00:35:48

>>346
そうか？日本の都城も壁で囲まれていたが。

349 ：日本＠名無史さん：04/12/16 00:41:46

とりあえず、大阪城の紀州御殿を復元していただきたい。

350 ：日本＠名無史さん：04/12/16 00:50:11

紀州君ｷﾀｰ

351 ：日本＠名無史さん：04/12/16 00:50:50

>>339
それは、全てあなたの思い込みです。

352 ：日本＠名無史さん：04/12/16 00:51:57

和歌山城ネタがうざがられるからって、今度は奇襲御殿ネタかよ。

353 ：日本＠名無史さん：04/12/16 01:28:15

紀州御殿ネタ
中国風城壁ネタ
和歌山城賛美ネタ

これらは、このスレに巣食う３大かまって君です。

354 ：日本＠名無史さん：04/12/16 01:34:39

日本の代表的な城は平山城や山城で、石を垂直に積むと、軟弱な地盤のせいで
月日と共に膨らんで崩れてしまい意味がない。
だから日本では垂直に積まれた城壁があまりない。

355 ：日本＠名無史さん：04/12/16 03:19:26

>>353
奇襲と和歌山は同一人物と思われ

356 ：日本＠名無史さん：04/12/16 04:26:01

所詮、粗悪コンクリじゃん＜和歌山城

357 ：日本＠名無史さん：04/12/16 05:36:57

>>344
平城京や平安京は盆地だから。
自然の城壁

358 ：日本＠名無史さん：04/12/16 06:02:27

あほか？

359 ：日本＠名無史さん：04/12/16 07:44:54

>>345
中国式の城壁で囲まれていた大宰府を考えると、
技術がなかったとは考えられない。

>>357
城壁を作っておいたほうがより効果的だったような。

360 ：日本＠名無史さん：04/12/16 11:31:27

〉359
「必要なかったから作らなかった」っていう当たり前の理由だろ。
当時の平城京や平安京が、どっかから攻められる可能性があったのか？

その点大宰府は、地理的に必要性を感じたから作ったんだろうよ。
んで、当時の日本にはまだ独自の築城法がなかったから、とりあえず大陸
のを真似たと。

完璧だろ。

361 ：日本＠名無史さん：04/12/16 15:39:05

>>360
反乱等で平城京や平安京などの都が
脅かされることは可能性は大きくあるだろう。

362 ：日本＠名無史さん：04/12/16 17:27:52

>>346
粘着嫌城壁議論厨消えろ！

363 ：日本＠名無史さん：04/12/16 18:12:24

そういうこというと、「粘着城壁議論厨のお前が消えろ」というレスが
返ってくるだけだぞ

364 ：日本＠名無史さん：04/12/16 18:28:32

いずれにせよ、このスレで議論すればいいことだ。
スレを新たに作る必要性は皆無。

365 ：日本＠名無史さん：04/12/16 19:10:41

Uzeeeeeeeeee!

366 ：日本＠名無史さん：04/12/16 20:00:40

ここは『城』ｽﾚであって『城壁』ｽﾚにあらず。

367 ：日本＠名無史さん：04/12/16 20:18:59

城壁は城に無いと言うのか。
では、何故「城壁」と言うのだろうな？

368 ：日本＠名無史さん：04/12/16 20:30:35

城壁に関しては、なんかもうループしてるだけって感じだな。

369 ：日本＠名無史さん：04/12/16 21:13:06

>>368
過去レス全く読まないででレスしてる奴が多いだけじゃないのか？
そうしなければループしないで議論が進行するものだ。

370 ：日本＠名無史さん：04/12/16 21:54:14

>>360
必要が無いんならなんで平城京や平安京は土壁で囲まれてたの？

371 ：日本＠名無史さん：04/12/16 22:03:42

ワシが見てみたい天守等
１）最上氏時代の本丸高層櫓
２）堀尾時代の浜松城
３）日田盆地にそびえる月隈、日隈
４）本丸に建っていた徳島城

372 ：日本＠名無史さん：04/12/16 22:09:51

私はタッキーのそびえ立つ点とかな。早朝の。

373 ：落武者：04/12/17 00:31:48

>>369
例えばどうして韓国のキムチが日本の漬物以上に流行らないのか？とか、
韓国のテコンドーが日本の柔道以上に流行らないのか？とか、
元々、答えなんて出てくるシロモノじゃないからねぇ。

374 ：落武者：04/12/17 00:36:52

ごめん。書き込んじゃったよ。

だから、過去スレを読んだとかそういう事よりも
元々質問が泥沼なのであって、
それに対して何度も質問してくれば泥沼が広がるわけだね。

375 ：日本＠名無史さん：04/12/17 00:41:33

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日本の城は美しいニダ

376 ：日本＠名無史さん：04/12/17 07:15:58

>>371

米子城のW天守も見たい。

377 ：日本＠名無史さん：04/12/17 07:41:27

中国式の城壁がなぜ普及しなかった結論がまだ出ていないな。

378 ：落武者：04/12/17 07:41:57

米子城だったら三浦研に復元図があるよ。
http://home.hiroshima-u.ac.jp/miurayu/castle.html

379 ：日本＠名無史さん：04/12/17 09:44:59

>377
おまえ確信犯だろう

380 ：日本＠名無史さん：04/12/17 14:48:29

>>377
そんな結論を欲っしている奴もひとりしかいないしな。
大宰府や平城京は城なのか？　バカかオマエは。

381 ：日本＠名無史さん：04/12/17 19:05:33

粘着嫌城壁議論厨の荒らしは放置して置いて。

>>374
いや、城壁の議論はちゃんとガイシュツのレスなどを見て
議論をしている場合はまともに議論になっていますよ。

382 ：日本＠名無史さん：04/12/17 19:26:53

紀州御殿キボンヌ

383 ：日本＠名無史さん：04/12/17 19:40:19

ここまで来ると本当に別スレ立てた方がいいよ。
スレ違いではないけどさ、議論したい人ともううんざりしてる人とでののしり
合ったりして、そのエネルギーがもったいないｗ
その方が議論したい人も心置きなく議論できるでしょ？

384 ：日本＠名無史さん：04/12/17 21:10:55

>383
君の方がうざいのだが、興味のない人は放置すればいいこと。
日本の城でなぜ中国風城壁が定着しなかったの議論だから、
このスレでやる方がもっとも適切だと考えられる。

385 ：日本＠名無史さん：04/12/17 21:34:17

ていうか、天守や御殿を語りたければネタをふれ。

最近の流行は御殿の復元みたいで、去年は佐賀城の本丸御殿も復元されたが、
大阪城の紀州御殿も復元するべきだろう。

386 ：日本＠名無史さん：04/12/17 21:39:09

法律に書いてないのに何が悪い、と居直るDQNみたいな論理だな＞城壁厨

387 ：日本＠名無史さん：04/12/17 21:41:34

まだまだ先だが、次スレから「中国式城壁の話題は原則禁止」って書いてくれ。
時代に合わなくなったら、改正するというのが法律の歴史だろ。
このスレのローカルルールもそうあるべきだ。

あとは、多数を装うなら、ID表示を要請すべきだ。
マジでウザイ。市ね！

388 ：日本＠名無史さん：04/12/17 22:13:40

年末年始、開いている城があったら教えて下さい。

ほとんど閉まっているようなので。

389 ：日本＠名無史さん：04/12/18 00:08:17

>>385
あれって彦根城の影響って大きいかなって思いますわね。
また天守の意匠は、図面で判断できないところが大きいだろう。
ところが、御殿は図面が分かれば（発掘作業でもわかりやすい
こともあるだろう）、比較的作りやすいところがあるのだろう。

390 ：日本＠名無史さん：04/12/18 00:47:13

>>388
江戸城西の丸。

391 ：落武者：04/12/18 02:32:31

>>390
確かソレは２日のみでしたっけ。
テロ警戒レベルが高そうだね。

392 ：日本＠名無史さん：04/12/18 03:08:23

>>388
中山城

開きっぱなし。

393 ：日本＠名無史さん：04/12/18 09:18:52

次スレは「「中国式城壁の話題は原則禁止」とほざく奴は来るな」
というローカルルール必要だな。
これをしないと何も議論できなくなる。

394 ：日本＠名無史さん：04/12/18 15:52:54

姫路城って、有名なのに城主の名前がなかなか出てこないって印象があるのは漏れだけでしょうか？

395 ：日本＠名無史さん：04/12/18 18:48:58

粘着嫌城壁議論厨に対するアク禁申請も必要なのかもな。
荒らしを全くやめないし。

396 ：日本＠名無史さん：04/12/18 19:05:39

>>394
姫路城って言えばさ、城の西側に男山ってあるだろ？
千姫が毎日拝んでたとか言う

あの山占拠して、天守に大砲打ち込めば、士気喪失して
落城すると思ったんだがどうよ？

天守との距離は５００ｍくらいだから、17世紀初頭の大砲でもとどくだろ？

397 ：日本＠名無史さん：04/12/18 19:21:51

>>394
黒田孝高、羽柴秀吉、池田輝政あたりは、すぐに出てきそうだけど？
確かに、その後となると複雑だね。

398 ：日本＠名無史さん：04/12/18 20:13:49

>>395
賛成。自分だけが城壁の議論がつまらないからといって、
城壁の議論をするなとは荒らしに他ならない。

399 ：日本＠名無史さん：04/12/18 21:35:33

>>371　
４）東二の丸？

400 ：371：04/12/18 23:23:07

>>399
慶長期に弓櫓あったと思われる天守

401 ：：日本＠名無史さん：04/12/18 23:29:26

日本で唯一現存と思っていた城郭建造物を発表だって
http://www.bukeyashiki.net/

402 ：日本＠名無史さん：04/12/19 00:15:54

札幌ススキノは凄いよ。
大阪城も江戸城もあるよ。
天下を獲った気分になれること請け合い！

403 ：日本＠名無史さん：04/12/19 00:35:06

>>401

宣伝ウザ。

404 ：日本＠名無史さん：04/12/19 05:58:15

っていうか議論になってんのか？城壁ネタ
ループしてるだけじゃん。
どうせ結論なんて出そうにないし、過去の書き込み読んで
それを参考に各自が自分で考えて自分なりに結論出せよ。
ここに書き込まなくていいから。

405 ：日本＠名無史さん：04/12/19 06:19:19

城壁厨に釣られんなよ

406 ：日本＠名無史さん：04/12/19 06:31:31

>>396
お城と初日の出がいいんじゃない。

407 ：日本＠名無史さん：04/12/19 09:59:04

>>404
荒らしは消えてください。君個人の要望で、
スレを運営しないように。
城壁ネタの議論はこのスレでやってしかるべき。

408 ：日本＠名無史さん：04/12/19 10:05:58

つうか、ネタをふれ。ネタを。
城壁がＯＫかどうかの空虚なな論争でスレを伸ばすな。

城壁といえば、昔の城は石垣の上にグルリと土塀がめぐらしてあったわけだが、
現代の城は門や櫓は復元していても土塀までは手がまわらないようだな。

もし、大阪城や名古屋城レベルの城で現存の石垣すべてに土塀を復元したら、
予算はどれくらいかかるんだろう？

409 ：日本＠名無史さん：04/12/19 10:15:31

江戸城なんかも維新直後の古写真を見ると、城門・櫓・土塀はボロボロ。
常時、完全な状態を維持するは困難だろうから、城壁の完全復元は無理なのか。

410 ：日本＠名無史さん：04/12/19 11:06:12

なんといっても多聞櫓がいちばん

411 ：日本＠名無史さん：04/12/19 11:19:14

増税するほど深刻な財政赤字の中で城の復元なんかやるべきではない。
現存するものが壊れたら修復するべきだが、既に無いものは無いままでいい。
篠山城の大書院なんてガッカリもいいところ。
名古屋城の御殿も復元したらガッカリするよ。襖絵なんか復元できない。

412 ：日本＠名無史さん：04/12/19 13:28:33

>>408
現在城跡にある土塁の傾斜は非常に緩やかなのはがきになる。
土塁の工法は基本的に、煉瓦が使われる前の中国での城壁と同様なのだが、
実際には城壁のように急な傾斜になっていたのだろうか？

413 ：日本＠名無史さん：04/12/19 13:49:33

誰か、412を日本語訳してくれ

414 ：日本＠名無史さん：04/12/19 13:56:44

>>413
普通に読んで理解できるだろ。ボケ。

415 ：日本＠名無史さん：04/12/19 17:35:25

>>414
理解できんな。　１行目の後半で既に日本語壊滅。

416 ：日本＠名無史さん：04/12/19 20:08:56

>>411
御殿は厳しいよねえ。御殿の場合、襖や天井の絵が意匠のメイン部分に
なるからねえ。天守（＝塔）のように外観が本物と同じなら良いってことに
ならいないから。

417 ：日本＠名無史さん：04/12/19 20:45:21

>>415
読解力がないんだね。

418 ：日本＠名無史さん：04/12/19 21:43:51

>緩やかなのはがきになる。
これが日本語かよ。小学生からやり直してこい。

419 ：日本＠名無史さん：04/12/19 23:00:40

荒れてるねぇ

420 ：日本＠名無史さん：04/12/19 23:19:06

名古屋城の襖絵が現存してることを知らんのか。

421 ：日本＠名無史さん：04/12/19 23:29:59

>>420
名古屋城天守の復元があの程度だよ？
御殿だけ細部に拘った復元すると思うかい？
二条城二の丸御殿に並ぶ意気込みがなきゃ復元など無意味。

422 ：日本＠名無史さん：04/12/19 23:30:33

なんか嫌な雰囲気のスレになったな・・・

不毛なののしり合いみたいな雰囲気は嫌だから、「いっそ城壁に関しては別スレにしては？」
と提案する人も何人か出てくるのも分かる。
でもその都度、「消えろ」とか「うざい」とか、あるいは荒らし扱いしたりして、
そういう提案に対して必死に噛み付いている粘着質なやつが一人いるな。

423 ：日本＠名無史さん：04/12/19 23:38:47

>>421
復元模写してるだろ。

424 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：04/12/20 01:12:58

名古屋城の場合、天主台が空襲で痛んだから仕方なくコンクリでリメイクすること
になっただけで、やる気が無かった訳じゃないんだけどね。

425 ：日本＠名無史さん：04/12/20 07:42:14

良識のある住人さんたちのレスを
「粘着質なやつが一人」と妄想している荒らしがいるな。
どうみても、このスレは「いっそ城壁に関しては別スレにしては？」と粘着に
必死に主張している荒らしが一人いることが明白だ。

426 ：日本＠名無史さん：04/12/20 09:47:11

>>412
武板の某研究者さん？

427 ：日本＠名無史さん：04/12/20 12:47:35

マジでID希望なんだけど。

428 ：日本＠名無史さん：04/12/20 13:38:20

名古屋は観光名所が無いから名古屋城を
戦前の姿に改築すれば良いと思う
良い名所になると思うけどな

429 ：日本＠名無史さん：04/12/20 17:39:08

粘着嫌城壁議論厨は来るなということだ。

430 ：日本＠名無史さん：04/12/20 20:56:16

そんなに壁が好きなら
いっそ壁の中にでも埋まって壁の気持ちになってくればいい。

431 ：日本＠名無史さん：04/12/20 20:59:48

荒らしは無視して放置するしかないか。

ところで、水城以外に中国風の城壁はあるの？

432 ：日本＠名無史さん：04/12/20 21:17:15

最近の傾向として、写真とか図面といった資料がなければ復元は認められないし、
不明な部分は不明なままにしておかなければならない。
篠山城とか佐賀城の復元御殿に障壁画がないのはそのせいだ。
ただ名古屋城の場合は、戦災前に疎開しておいた障壁画が多数残っているから、
ある程度立派なものは期待できるんじゃないのか？

433 ：日本＠名無史さん：04/12/20 21:20:43

戦後のインチキ御殿の典型は江戸城西ノ丸御殿

434 ：日本＠名無史さん：04/12/20 22:36:15

っていうか、水城って中国式なん？
ってことは、煉瓦じゃないだろうから半竹かね？

435 ：日本＠名無史さん：04/12/21 00:35:55

城壁、もしくは「西洋東洋・中華日本お城比べ総合スレッド」
を作って、そちらはそちらでやっていけばいいじゃないですか。

436 ：日本＠名無史さん：04/12/21 07:17:19

>>433
確かに、あれは御殿というより結婚式場かホテルだな。

437 ：日本＠名無史さん：04/12/21 07:37:16

>>435
そうなったら、このスレ自体も不要だね。
城総合スレになるから。

438 ：日本＠名無史さん：04/12/21 10:09:47

>>433
西の丸御殿って、皇居の新宮殿のこと？
どこがインチキなの？

439 ：日本＠名無史さん：04/12/21 10:20:03

>>437
・砦、館、チャシ等を含む、日本の城郭総合ファンのスレ
・日本の城と諸外国の城の構造等について比較、意見交換のスレ

普通に並立可能。

440 ：日本＠名無史さん：04/12/21 16:01:25

>>438
ネタだろ。マジにならんでいい。

441 ：日本＠名無史さん：04/12/21 17:09:12

>>435 >>437 >>439日本の城はともかく日本以外の城スレなら世界史に立てろ
ここは日本史板だ

442 ：日本＠名無史さん：04/12/21 17:15:41

>>441
日本の城を語る上でも、他国の城と比較したりするのは必然だと思うが？

443 ：日本＠名無史さん：04/12/21 17:26:52

>>439
重複とみれらてもおかしくなく、
総合スレでやっても良い事なので、
新たに作る必要性は皆無。

444 ：日本＠名無史さん：04/12/21 18:18:04

>>442
比較検討の有用性はわかるがここは日本史板。
スレタイに「世界の城」とか「東洋の城」とか入っていれば
スレの扱い範囲が日本史の範疇を超えるのは解るよな？
おまえがせっかくスレ立てたのに立てた時点ですでに削除対象なわけよ。
それなら日本の城スレの中でたとえば「慶長の役の京城は・・・」と語ればいいわけだ
問題は論の主観をどこにおくかではなく、どのようなスレタイで話題を限定してやるかということが優先されるの
ガイドライン５読んでくれるとわかると思う

445 ：日本＠名無史さん：04/12/21 18:43:57

>>444
もとは、「日本の城で中国式城壁がなぜ定着しなかったのか？」
という議題なのだから、この総合スレだけでも十分なんだよな。

446 ：日本＠名無史さん：04/12/21 18:51:11

皇居があるおかげで、江戸城の主要部分の復元は不可能。
江戸前期に失われた天守の復元は不要だが、御殿は復元してほしいので、
はやく宮殿を撤去して西の丸御殿を木造で復元してほしい。

447 ：日本＠名無史さん：04/12/21 19:20:19

>>444
おまいのカキコ自体スレ違い。

448 ：日本＠名無史さん：04/12/21 21:07:55

>>434
中国でも城壁が煉瓦作りになるのは明の時代以後じゃないか？

449 ：日本＠名無史さん：04/12/21 21:21:07

>>446
禿げ同。
京都と言わずプサン港に帰ってほしいね。

450 ：日本＠名無史さん：04/12/21 22:45:47

ところでプサンにお城ってあるの？

451 ：日本＠名無史さん：04/12/21 23:08:40

412の現代語訳まだ

452 ：日本＠名無史さん：04/12/22 00:22:54

釜山に倭城の遺跡ってあった？

453 ：日本＠名無史さん：04/12/22 03:18:42

どうしてもこのスレにしがみつきたい中国城壁大好きっ子

454 ：日本＠名無史さん：04/12/22 07:43:36

↑粘着だな、この荒らし。

455 ：日本＠名無史さん：04/12/22 10:00:32

↑
と、荒らしが申しております。

456 ：日本＠名無史さん：04/12/22 17:45:43

ただの罵り合いになってきているな。
くだらないことで罵り合わず、
まずは、ここは城総合スレだということに
立ち戻って考えてみてはどうだ？

457 ：日本＠名無史さん：04/12/23 01:15:21

↑
立ち戻ってみた。

で、何よ？

458 ：日本＠名無史さん：04/12/23 02:38:57

お城めぐり同好・ファンスレッドになるのですよ。

459 ：日本＠名無史さん：04/12/23 06:58:21

世界最強の熊本城がいま復元中だけど、他の城は復元しないの？

460 ：日本＠名無史さん：04/12/23 07:31:48

と、粘着男が繰り返し絡んできておられる。

461 ：日本＠名無史さん：04/12/23 07:57:39

それはそうと、江戸城西丸の完全復元には最大の障害があるんだが。

462 ：日本＠名無史さん：04/12/23 08:42:05

あの爺さんには京都と言わず釜山に帰ってもらおうよ。

463 ：日本＠名無史さん：04/12/23 10:27:21

中国風城壁のあるところは水城以外にあるの？

464 ：日本＠名無史さん：04/12/23 10:48:04

ソウル

465 ：日本＠名無史さん：04/12/23 14:46:23

>>463
マジレスだが、そこまで知りたいのはなぜ？
何か具体的な目的でもあるわけ？

466 ：日本＠名無史さん：04/12/23 16:35:53

↑典型的な荒らしだな。

467 ：日本＠名無史さん：04/12/23 16:40:34

>>466で中国式城壁厨は荒らしってことがわかりましたｗ

468 ：日本＠名無史さん：04/12/23 18:06:58

>>467は粘着荒らしであることが明白。

469 ：日本＠名無史さん：04/12/23 21:34:53

城壁厨　なあ　頼むから　まともな城の話させてくれや
お前みたいな暇人の相手できる奴は世の中には少ないんや
なあ　わかってな

470 ：日本＠名無史さん：04/12/23 21:47:06

日本の城で中国式城壁が普及しなかったかに関する議論は、
城のまともな議論の一つ。

471 ：落武者：04/12/23 21:55:59

執拗に「なぜなぜ」と質問しまくる姿勢が問題なのでは？
いわゆる「なぜなぜ君」。１度で十分。

472 ：日本＠名無史さん：04/12/23 22:20:18

うぜえ連中だな。城壁屋はほっといて、勝手に好きな話しろよ。
ネタもふらずに文句ばっかり言うな。

そんなことより大阪城の紀州御殿はいつになったら再建されるんだ？
戦後すぐまで残ってた建物なんだから復元してもよかろう。
コンクリのインチキ天守（徳川天守台の上に豊臣天守モドキ）なんぞより、
紀州御殿の完全復元の方がよっぽど価値があるぞ。

473 ：日本＠名無史さん：04/12/24 01:29:10

今の大阪城天守は中途半端だけど
だからといって徳川天守を忠実に復元されても魅力を感じないね。
豊臣時代の天守台を掘り起こして豊臣天守と本丸御殿を復元してほしい。

474 ：日本＠名無史さん：04/12/24 07:44:52

472のような嫌城壁厨はほっといて、
中国式の城壁がなぜ普及しなかったか議論をしていこう。

475 ：日本＠名無史さん：04/12/24 08:59:25

だから城壁スレもしくは城比較スレ作れば
誘導できるじゃん。

476 ：日本＠名無史さん：04/12/24 09:14:05

>>473
いや、いっそ石山本願寺を再建しよう！

477 ：日本＠名無史さん：04/12/24 09:51:37

粘着な城壁厨はほっとけ。

ところで和歌山城は日本一美しいよね！

478 ：日本＠名無史さん：04/12/24 10:59:02

城壁については、日本の社会的な背景とかについても考察しなければ
ならないだろうから、城スレの外に出してもいいんじゃないか？

479 ：日本＠名無史さん：04/12/24 11:44:54

>>478
なんで分ける必要があるの？
だったら石垣や堀、天守、御殿、庭なんかもそれぞれスレを分けないとダメか？

480 ：日本＠名無史さん：04/12/24 12:08:15

>>479
2ch的にはニーズがなきゃ分ける意味無い。
分けるほど個別の話題がないから総合スレが立つ。
城壁はニーズがあるようだから、>>478がいうように日本の社会的背景とか
城限定にこだわらない視点から盛り上がると思う。

481 ：日本＠名無史さん：04/12/24 13:11:46

城壁厨はガタガタ言ってないでさっさと自分で議論を始めろ。
他人ばっかり頼るなよ。
まともな議論ができれば誰かが食いついてくれるだろうよ。

482 ：日本＠名無史さん：04/12/24 16:28:56

>>476
石山本願寺の詳細な資料って残ってる？
どれくらい改良して城にしたんだろう。
千貫櫓とか極楽橋の名称が残ってるくらいだから
豊臣大坂城の原型はほとんど出来あがってたのかな。

483 ：日本＠名無史さん：04/12/24 16:30:28

難波京の再建が先だろ？

484 ：日本＠名無史さん：04/12/24 18:17:33

粘着嫌城壁議論厨は無視してほっとけよ。

485 ：日本＠名無史さん：04/12/24 18:41:19

会津城天守が蒲生時代には七層だったと伝えられているが、あれは
二階建ての地下を入れて「七層」なのか？
幕末期の古写真見ても、天守だけ改築という風に見えないし？
しかし、何であんなに天守台に余白があるんだ？

486 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：04/12/24 18:45:38

庇が多いからそう見えるだけ、写真何枚か見比べればトリックが分かるよ。

487 ：日本＠名無史さん：04/12/24 18:49:13

前の日曜日、雨の中、龍岡城を訪問しました。

これで、函館五稜郭と合わせ、五稜郭訪問達成。
未完で、現在学校地のわりには、よく残っているなと感じました。
規模はさすがに函館には及びませんけど。

ついでに、「日本で一番海から遠い地点」に程近いところも行った。

龍岡城と共にこの辺りの売りのようですね。
案内板も多数見かけました。

488 ：日本＠名無史さん：04/12/24 18:52:20

×前の日曜日、
○だいぶ前の日曜日、
です。１０月半ば

489 ：日本＠名無史さん：04/12/24 19:05:38

>>483
難波の京は中国風城壁で囲まれていたのかな？

490 ：日本＠名無史さん：04/12/24 19:45:54

>>482
もともと大阪城は古墳だという話もありますね。
ttp://www.office-may.net/sampo/chizuron/osakajyo1.html

491 ：日本＠名無史さん：04/12/24 19:49:20

城壁マンセー。城壁は素晴らしい。美の極致。

それはそうと、大阪城のインチキ天守はイカンだろ。
徳川時代の天守台の上に豊臣時代の模擬天守を乗っけてるのは、
明らかに歴史の改竄であり文化財の破壊。

真の大阪人なら、徳川天守の完全復元を要求すべきではないのか？

492 ：日本＠名無史さん：04/12/24 20:10:16

土塀まんせー！

493 ：日本＠名無史さん：04/12/24 20:13:49

土塀マンセー！

大阪城天守は史実に合わないから改築すべきです。
ああいう捏造天守を建てた戦前の大阪人の見識を疑います。

494 ：日本＠名無史さん：04/12/24 20:38:33

昨日は天皇誕生日の一般参賀へ行き、
通常であれば入ることが出来ない西の丸を体験。
伏見櫓や富士見櫓を間近に見て存分に撮影できました。

しかし、宮殿東側の坂上からでは、背景に大手町のビル街が一杯に入るし、
坂の下からでは石垣が高いので、三階屋根が入らず、かなり「見上げる」
アングルになってしまい、さらに参賀に来た人が大勢いるのでどうしても
石垣の下の方に人が入ってしまいます。

それにしても、富士見櫓は思ったより小さいですね。
三重櫓としては大きくて端整で美しいですが、寛永後、天守代用としていた
と言うので、もう少し大きいかなとか思っていましたがやはり所詮は”代用”か・・・。

とはいえ、伏見櫓や蓮池濠の奥にある数奇屋多聞も濠側から見る事が出来、
なかなかに充実したものとなりました。

495 ：日本＠名無史さん：04/12/25 08:28:02

>>494
宮内庁に申し込めば、案内してくれるよ。
一般参賀みたいに混んだ状態じゃないから
写真も良く撮れるし。
「あの石垣には島津藩の刻印が」
とか
「ココは戦時中、弾薬庫に使われていました。」
とか教えてくれる。

正門をくぐるのだけは、一般参賀じゃないと
味わえないけど。

496 ：日本＠名無史さん：04/12/25 08:29:36

江戸城復元のネックはあの一家だな

497 ：日本＠名無史さん：04/12/25 09:41:08

大阪城の本丸にあるビルを撤去してください。めざわりです。

498 ：日本＠名無史さん：04/12/25 10:20:54

>>497あれはあれで実は昭和の時代の戦争遺跡なんだが　大阪砲兵工廠本館等
消えていく建物も多い中、何とか残っているから、許してやってくれ

499 ：日本＠名無史さん：04/12/25 10:25:44

>>496
本丸再建には何の障壁もないが？

500 ：日本＠名無史さん：04/12/25 10:38:04

>>499
あの結婚式場まがいの建物があると西丸が再建できない。

501 ：日本＠名無史さん：04/12/25 11:46:26

>>499
見下ろす形になるのがマズイそうだ。
そういえば、城ではないが御所を見下ろすように建てられていた
相国寺の七重の塔は謎の不審火で焼け落ちたらしい。

502 ：日本＠名無史さん：04/12/25 12:40:49

>>501
皇居周辺の超高層ビルはほとんど見下ろしてるけどね。

503 ：日本＠名無史さん：04/12/25 13:20:43

まずは天○に出て行ってもらおう。話はそれからだ。

504 ：日本＠名無史さん：04/12/25 13:55:54

>>485
古写真に残る天守は様式からして建築年代が下る。
蒲生氏郷・上杉時代にあった天守は全く別物の入母屋造りだったろうね。
あるいは五層七階だったのかもしれない。

現存天守台は15間四方、復元天守は初重平面11間四方で、
上層に行くごとに2間ずつ規則正しく逓減していく形態で、
ちょうど下二層分の余裕が残っているから、加藤氏に改築される以前、
蒲生秀行・忠郷時代に層塔式の七層天守があったと空想しても面白い。

505 ：日本＠名無史さん：04/12/25 15:35:35

国内旅行板へ逝け！

506 ：日本＠名無史さん：04/12/25 16:11:01

どこの城壁が一番良い？

507 ：日本＠名無史さん：04/12/25 16:24:06

ハドリアヌスの長城

508 ：日本＠名無史さん：04/12/25 20:48:17

>>495
邪魔になるものが無い状態で見学できるのはいいですね。

でも城を訪ねるときは一人ですし、
場所が場所というのもあって、申し込むのにちょっと勇気が要りそうですね。

一般参賀の時に、厳しい視線で参賀者をにらむような職員か警察官かわからないですが、
厳しい態度が印象に残っていて・・・

まあマジモンの右翼の人たちもたくさんいたからしょうがないとは思いますが。

ところで、本丸の西側に残る多聞櫓って数奇屋多聞ですよね？
なんか、現地の案内では富士見多聞とあった気がしたので、
宮内庁のＨＰでも確認したのですが、やはり富士見とありました。
富士見が正しいのかな？

それと以前から不思議だった富士見櫓の非公開の理由がなんとなくわかりました。
櫓の三階からだと宮殿が正面、目線の高さにあるからなんですねたぶん。

509 ：日本＠名無史さん：04/12/25 20:51:16

日本の城で中国式城壁がなぜ普及しなかったの？

510 ：日本＠名無史さん：04/12/25 21:02:20

511 ：日本＠名無史さん：04/12/25 21:08:00

で、日本の城の城壁でどこがもっとも良い？

512 ：日本＠名無史さん：04/12/25 21:08:54

徳川の作ったものだから重要視しないのさ。
復元するなら､豊臣時代の石垣を発掘するだろうね。
その時には現在の徳川城壁は全て廃棄だ。

513 ：日本＠名無史さん：04/12/25 21:32:09

沖縄は古来中国の影響を受けて堂々たる文字資料が伝えられていたが、
米軍による攻撃でかなり失われたという。首里城も灰燼に帰した。
日本の武士のシンボルたる国宝天守も多く失われた。
米軍は歴史異物に対して感覚があまりに軽すぎる。

514 ：日本＠名無史さん：04/12/25 22:31:08

>>513世界第三位の海軍国が宣戦布告してきたんだからアメリカも必死よ!!!!

515 ：日本＠名無史さん：04/12/26 00:54:40

>>502

丸ビルからは皇居・江戸城がよく見えるよ。
一般の人が入れる所からは知らんがオフィスからは丸見え。

516 ：日本＠名無史さん：04/12/26 11:05:48

日本の城で中国式の城壁がなぜ定着しなかったの議論は？

517 ：日本＠名無史さん：04/12/26 12:13:56

>>513
そりゃ、あの時点で建国170年くらいの無伝統な国だから歴史的建造物や史跡に対する関
心が皆無でもやむを得ないだろ。

518 ：日本＠名無史さん：04/12/26 12:29:37

>>510
しかし、昭和６年製のコンクリート建築ってのも歴史的には価値が。。。

519 ：日本＠名無史さん：04/12/26 12:44:21

コンクリート建築ってどのくらい保つものなのかな？

520 ：日本＠名無史さん：04/12/26 18:27:54

>>516
まず、日本で中国式の城壁がなぜ定着しなければいけないか教えてくれ

521 ：日本＠名無史さん：04/12/26 19:02:14

>>520
大宰府など中国式城壁がつくられていたから。
なぜ普及しなかったの？

522 ：日本＠名無史さん：04/12/26 19:07:46

>>521
根絶やしにするか根絶やしにされるかという異民族との戦争をほとんどやってないからじゃ
ね？
国内戦争では大体殺したり殺されたりするのは支配者とその手下だけで、庶民は誰が支配
者になっても生活にほとんど変化がないからなまじ中国式城壁の中に入れてもらったりす
ると巻き添え喰うじゃん。
それよりは戦の間は山の中に逃げてた方が安全だし。

523 ：日本＠名無史さん：04/12/26 19:11:25

>>510
大阪人は徳川にも豊臣にも思いいれがないんだよ。
むしろ、自分たちが作ったエレベータ付の天守にこそ愛着がある。

524 ：日本＠名無史さん：04/12/26 19:12:13

>>519
法定減価償却期間だとたしか６０年
実際は３０年～４０年で更新工事の必要があるらしい。

525 ：日本＠名無史さん：04/12/26 19:49:21

誰か521を日本語に訳してくれ

526 ：日本＠名無史さん：04/12/26 19:52:52

>>522
いや、中国では都城じゃなく砦などの要塞でも
中国式城壁で防御されている。
なぜ、日本でも砦などの要塞において
中国式城壁に普及しなかったのか説明できない。
また都城においても大宰府などは中国式。
これもガイシュツな議論だと思うが。

527 ：日本＠名無史さん：04/12/26 20:49:52

投石機のような兵器が日本ではあまり使われなかったから
その被害を減らす意味合いもある城壁は必要なかった。

528 ：日本＠名無史さん：04/12/26 21:00:13

>>525
もうそっとしておいてあげてくれ。

529 ：日本＠名無史さん：04/12/26 21:15:22

>>527
逆じゃね？
城壁対策のために投石器が開発されたんじゃろ。

530 ：日本＠名無史さん：04/12/26 23:04:56

>>524
ほいじゃ現大阪城天守は随分長持ちしてるということか
いったいあとどのくらい保つんでしょうね

531 ：日本＠名無史さん：04/12/26 23:51:53

>>530
石垣にせよ、建造物にせよ、現代工法ではまねできない技法がいくらでもあるんさ。

532 ：日本＠名無史さん：04/12/27 09:38:40

>>530
高度成長期のものより、コンクリ自体の質はいいんでないかい？

533 ：日本＠名無史さん：04/12/27 10:02:50

いまあるのは『大阪城』であって、『大坂城』ではない。
もう別の城なんだよ。
本願寺→豊臣→徳川→昭和と、常に前の城の上に新しい城が
築かれていく宿命の城だと思えば、腹も立つまい。

534 ：日本＠名無史さん：04/12/27 13:27:00

宝島社のDVD雑誌買った人いる？

535 ：日本＠名無史さん：04/12/27 15:07:09

>>527
カタパルト式の投石器は、
日本でも多用されていたんだが。

536 ：日本＠名無史さん：04/12/27 16:11:54

インチキのコンクリ建築といえば、千代田城の西丸御殿（ｒｙ

537 ：日本＠名無史さん：04/12/27 18:43:20

>>536
あのホテルか結婚式場みたいなコンクリとガラスの建物はいらないな。

538 ：日本＠名無史さん：04/12/27 18:46:47

>>537
んじゃ、掘建て柱と草葺屋根の建物でも作るか？

539 ：日本＠名無史さん：04/12/27 23:22:50

静勝軒復元汁！

540 ：日本＠名無史さん：04/12/28 09:48:37

>>526
ふ～ん。それで、他人の説を次から次へと撃破されている以上ご自分でも十分な仮説を
お持ちなんでしょうね？
今度はここでひとつそれをご披露いただいて、皆で熟読玩味させていただきたいのですが。

541 ：日本＠名無史さん：04/12/28 09:58:13

>540
なんかムカつくでしょ？
自分も以前は城壁ネタで意見を書き込んだこともあったけど、なんか議論として
発展していかないというか、「それだと～じゃないか？」なんて否定的に疑問符
つけて返されるだけでおもしろくないんだよね。

542 ：日本＠名無史さん：04/12/28 11:58:03

>>540
>>541
「古今東西の城壁を学術的に議論するスレッド」新設希望

543 ：日本＠名無史さん：04/12/28 15:27:12

大阪城の紀州御殿復元に賛成する意見があまりないようだが、終戦直後まで
残っていた御殿建築ということを考えれば復元してもいいのではないのか？

本来、大阪城の御殿ではないという声もあるだろうが、明治から終戦直後まで
大阪城内にあった建造物である以上、十分大阪城の遺構と言えるのでは？

544 ：日本＠名無史さん：04/12/28 15:58:38

>>541
君の態度のほうが皆に嫌われているのだが。
そもそも議論として発展しないのは、
君のように根拠のない主張をしたり、
また過去のレスなどをみて主張をしないから。

545 ：日本＠名無史さん：04/12/28 16:23:51

コンクリートの模擬天守より紀州御殿の完全な復元の方が価値がある。

546 ：日本＠名無史さん：04/12/28 16:29:03

>>544
いや、まったくもってアンタのいうとおりだよ。
是非あんたの意見を聞かせてくれよ。

547 ：日本＠名無史さん：04/12/28 16:30:44

バンクーバー島を復元してほしい。

548 ：日本＠名無史さん：04/12/28 16:45:01

>>546
そういうお前が率先してやれ。

549 ：日本＠名無史さん：04/12/28 16:52:56

素朴な質問だが、紀州御殿ってそんなに素晴らしい建物だったの？

550 ：日本＠名無史さん：04/12/28 17:00:44

>>544
自分が多数派だと思ってる書きぶりが痛いな

551 ：日本＠名無史さん：04/12/28 17:14:28

>>548 脊髄反射レスごくろう。

っていうか、やなこった。どうせオレの浅い意見なんて>>544に一蹴されちまう
んだからよ。
だからまず、544の『根拠のある』かつ『過去のレスをふまえた』意見を拝聴
したいんだよ。

552 ：日本＠名無史さん：04/12/28 18:41:29

そう、和歌山城二の丸の白書院・黒書院・遠侍は、さしもの明治政府も取壊し
を躊躇う豪華さであったのじゃ（まあ、外人への迎賓館にでも、と考えたのかも）。

今でも、古写真を見れば、その壮大さを窺うことが出来るでしょう。
本格的な、殿館としては、二条城・名古屋城以外、唯一の存在であった、
今でも焼失が惜しまれる文化財である。
しかし、やっぱり、和歌山城で復元して欲しいね。

ネタをひとつ、丹波亀山城の天守を見てると、余りに軒の出が無いように
思うが、今治城の櫓もあんな感じなの？

553 ：日本＠名無史さん：04/12/28 18:55:02

>>551
お前がまずやってみれば？
偉そうに言うのだから。

554 ：日本＠名無史さん：04/12/28 20:19:13

>>540
粘着だなｗ
嫌城壁厨

555 ：日本＠名無史さん：04/12/28 21:04:48

ＩＤが出ないスレとはいえ、自演が惨いね。

556 ：日本＠名無史さん：04/12/28 21:11:37

嫌城壁議論厨の自演が粘着過ぎる。

557 ：：日本＠名無史さん：04/12/28 23:20:09

大坂城にある唯一日本に現存する金蔵が
他にもあったから唯一でなくなるよ

http://www.bukeyashiki.net/

558 ：日本＠名無史さん：04/12/29 00:46:59

松本城の金蔵じゃねーの。

559 ：日本＠名無史さん：04/12/29 01:10:14

皆様に質問です。
なぜ我々日本人が誇る日本式城壁が中国や西洋では生まれなかったんですか？

560 ：日本＠名無史さん：04/12/29 01:35:06

宝島社のDVD雑誌買った人いる？

561 ：日本＠名無史さん：04/12/29 01:52:33

戦災や取り壊しで失われた城のよくわかるWEBってある？

562 ：日本＠名無史さん：04/12/29 06:56:55

>>557

自サイト宣伝ウザ。大した内容でもないのに。

563 ：日本＠名無史さん：04/12/29 09:52:54

日本の城で中国式の城壁が
なぜ定着しなかったの議論の結論がまだ出ていないな。

564 ：日本＠名無史さん：04/12/29 10:17:39

>>563
結論は必要なかったからだろ

必要がなかった理由は今まで出た理由で納得するか、
自分で考えろ

565 ：日本＠名無史さん：04/12/29 10:51:43

>>564
早速出てきたか。嫌城壁議論荒らし。
誰も今まで出た理由で納得できてないだろ。

566 ：日本＠名無史さん：04/12/29 10:58:57

>>565
だから人の意見に納得いかないなら、
自分で考えて書き込めばいいじゃん。
おまえの日記帳じゃないんだから

567 ：日本＠名無史さん：04/12/29 11:00:35

>>566
人任せにするな。
それにここはきみの日記帳ではない。

568 ：日本＠名無史さん：04/12/29 13:37:12

>>654=>>566
変なのは相手しないこと。スルーね。

569 ：日本＠名無史さん：04/12/29 13:38:17

宝島社のDVD雑誌買った人いる？

570 ：日本＠名無史さん：04/12/29 13:40:59

ﾉｼ

571 ：日本＠名無史さん：04/12/29 16:18:16

>>654=>>566=>>568
なぜ荒らすの？

572 ：日本＠名無史さん：04/12/29 20:01:37

自意識過剰だからでしょ。

独立スレを作れば、ちゃんと議論ができるのにそれをしない。
そういう根性なしでもある。

573 ：日本＠名無史さん：04/12/29 22:07:09

相手にする奴も荒らし認定だろ。いい加減にしろ＞相手にしている奴

574 ：日本＠名無史さん：04/12/29 23:49:38

城壁宙が立てるべきスレッドはやはりこうでないといかんだろう
「偉大なる城壁厨たる俺様がいかに偉いかを愚民どもに示していく
とってもサービス精神おおせいなスッドレ!!!」

575 ：日本＠名無史さん：04/12/31 17:58:53

嫌城壁議論厨の荒らしには屈しないで、
日本の城で中国式の城壁がなぜ定着しなかったの議論を
していこう！

576 ：日本＠名無史さん：04/12/31 22:47:36

>>575
何を書いても、自分の意見を出さない有識者が片っ端から論破してしまうんで議論が続か
ないから、しません。

577 ：：日本＠名無史さん：05/01/01 00:47:49

大坂城に存在する金蔵は、日本で唯一存在する金蔵ではない。

愛媛県新谷陣屋にも金蔵が存在し

このＨＰで画像を公開中。

http://www.bukeyashiki.net/

578 ：日本＠名無史さん：05/01/01 11:17:40

>>575
その論破されるのは適当に考えたものを主張するのが原因であって、
主張者側に大きな問題。
そもそも議論の心得としてスレの議論レスを全部読まないで、
主張しないで批判しても説得力がない。

日本の城で中国式城壁がなぜ普及しなかったかの意見を
君がまず議論レスを全部読んでその上で主張してみては？

579 ：日本＠名無史さん：05/01/01 13:13:04

だからー、相手にするなよ。
相手にしなきゃ、そのうちつまらなくなって消えるだろ。

580 ：日本＠名無史さん：05/01/01 18:04:02

>>579
そうですね。相手にしないで城壁の議論をしていけばいい話ですね。

581 ：日本＠名無史さん：05/01/01 20:28:02

>>578
適当に考えようが真面目に考えようが、同じことを書けば結果的には一緒だいな。
つまりあなた以外はみんな適当に書いていると言いたいわけか。
つーか、なぜ他人の書き込みが適当だってわかるの？　日本一の学識者タソ（ｗ

582 ：日本＠名無史さん：05/01/01 21:10:01

友達がいないって怖いことだ、
とこのスレの最近の進行を見て痛感する。

583 ：日本＠名無史さん：05/01/01 23:40:30

>>581
それは、全てあなたの思い込みです。

584 ：日本＠名無史さん：05/01/02 22:11:49

城壁の議論が出来なくなっている。

585 ：日本＠名無史さん：05/01/02 22:21:31

つかあれでしょ、城壁で独立スレを立てても
誰からも相手にされず閑古鳥だとわかってるからざんしょ。

だからこのスレにしつこく居座ってんでしょうな。
ここだったら「城壁厨ウザイ」にせよ。
なんらかのレスはつくしね。

586 ：日本＠名無史さん：05/01/03 09:10:17

つまり、総合スレだから、
粘着嫌城壁議論厨自身でも、
このスレで城壁議論をやるべきだと
気づいているわけだね。

587 ：日本＠名無史さん：05/01/03 09:36:45

コンクリ天守イラネ。紀州御殿復元しる！！

588 ：日本＠名無史さん：05/01/03 11:18:03

名古屋城、本丸御殿も復元しろー。万博に間に合わせるのじゃー。
高速道路の次は、文化財復元しまくり、公共事業乱発で景気をよくしようぜー。

589 ：日本＠名無史さん：05/01/03 11:42:56

紀州御殿イラネ。コンクリ天守復元しる！！

590 ：日本＠名無史さん：05/01/03 13:29:43

>>588
今からじゃ間に合わないので

「建築途中を見せることで、匠の技を実演展示」

というのはどうかな。

591 ：日本＠名無史さん：05/01/03 17:31:59

>>586
自分が始めて自分が続けりゃいいだろ。
好きにしていいから実りある議論をしてくれ。
相手がいればな。

592 ：日本＠名無史さん：05/01/03 17:33:42

それはそれで、いい企画だと思うよ。
なかなか、そういうの見ること出来ないからね。

障壁画だって、実物が残ってるんだから、平山画伯に模写
してもらうとかさー。

もっと、じゃんじゃん復元すればいいのにな。

593 ：日本＠名無史さん：05/01/03 17:35:39

薬師寺とかは復元してるよな。

594 ：日本＠名無史さん：05/01/03 18:27:19

自分も、こんなスレ読んでいるくらいですから、復元とか
して欲しいと思う人間ですが、世の中にはそんな事を
無駄遣いだと言う人もいますね。残念だ。

595 ：Σ(・ω・ﾉ)ﾉ ◆zaftBY8P7o ：05/01/03 19:15:32

つうか、徳川製の天守台の上に
豊臣製のイメージで天守閣を造った
現在の大阪城についてお前らはどう思うのだ？

結局どっちつかずではないか？どうせなら徳川時代の復元しろよ
堀も石垣もそろってるんだから。
大阪城って太閤秀吉が造ったってイメージがありすぎ。

596 ：日本＠名無史さん：05/01/03 19:18:30

あれは昭和の新造天守ということで勘弁してやってくれ。

597 ：日本＠名無史さん：05/01/03 19:27:45

>>595
でも徳川時代の図面も残ってないんでしょ？
創建当初の様式と無関係の再建建造物でも歳月が経てば
歴史的建造物になる。
奈良東大寺やだって５００年も後の再建だし、建築様式も
鎌倉当時の最新技術を使った様式だし。

598 ：日本＠名無史さん：05/01/03 19:29:23

>>595
元々は秀吉築城の城だから仕方あるまい。

599 ：日本＠名無史さん：05/01/03 19:29:30

現大阪城天守閣のシルエットは美しい。
外観だけなら姫路城より格好いいと思うぞ。

600 ：Σ(・ω・ﾉ)ﾉ ◆zaftBY8P7o ：05/01/03 20:16:25

>>596
昭和天守閣復興には大坂市民の寄付で賄ったというが
あんなインチキ天守建てられて満足してるのかな？

>>597
幕府天守の図面は中井家の資料にある。
>>598
じゃあ江戸城は大田道灌の物だから仕方ないのか？
姫路城だって秀吉築城だよ。

601 ：日本＠名無史さん：05/01/03 21:49:12

宝島社のDVD雑誌買った人いる？

602 ：日本＠名無史さん：05/01/03 21:51:06

太田道灌　○
大田道灌　×

603 ：日本＠名無史さん：05/01/03 21:56:22

7 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：04/11/29 22:38:11
宝島社から出たDVD付きの城の雑誌買った人いますか？

534 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：04/12/27 13:27:00
宝島社のDVD雑誌買った人いる？

560 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：04/12/29 01:35:06
宝島社のDVD雑誌買った人いる？

569 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：04/12/29 13:38:17
宝島社のDVD雑誌買った人いる？

601 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：05/01/03 21:49:12
宝島社のDVD雑誌買った人いる？

604 ：日本＠名無史さん：05/01/03 22:58:39

日本の城において中国式城壁が
何故定着しなかったのか？

605 ：日本＠名無史さん：05/01/03 23:53:18

るーぷ

606 ：日本＠名無史さん：05/01/04 00:18:43

>>604
宝島社の工作員が常駐しているから。

607 ：日本＠名無史さん：05/01/04 00:33:16

宝島のはあまり売れてないようだな

608 ：日本＠名無史さん：05/01/04 11:53:16

城壁の議論をしないとな。

609 ：日本＠名無史さん：05/01/04 13:31:36

地方の城を復元して、観光のランドマークにすればいいのに。
あの、福知山城・篠山城でも結構、お客が来てるぞー。
広島城も、小天守込みの復元をするらしいし、大阪城も３層櫓と
全周多聞を復元してくれ。

610 ：日本＠名無史さん：05/01/04 14:24:29

>>600
大阪人はアンチ家康だから、現在のコンクリ天守の耐用期間が過ぎても、
徳川天守の忠実な復元より徳川時代の石垣に豊臣風の模擬天守建てるんだろうな。

611 ：日本＠名無史さん：05/01/04 16:12:22

将来コンクリ天守の耐用期間が過ぎて建て直すときは
豊臣大坂城により忠実に作るんだろうか？それとも今の模擬天守の復元天守？
というか、今は図面や写真がなければ再建できないんだよね。
そうすると徳川天守しかダメなのかな。

612 ：日本＠名無史さん：05/01/04 16:53:17

>>610
中国式の城壁を建てたらよかろう。

613 ：日本＠名無史さん：05/01/04 18:29:28

>>611
いっそ何も建てず、天守台のみとかどう？

614 ：日本＠名無史さん：05/01/04 18:50:59

実は昭和初期に再建されるまでは、天守台だけの時代が一番長かった。

615 ：日本＠名無史さん：05/01/04 19:06:10

大阪城の裸城は弱々しい感じがするから、
ちゃんと堀を発掘してくれ。

616 ：日本＠名無史さん：05/01/04 21:41:22

水城以外に中国式城壁が日本にあります？

617 ：日本＠名無史さん：05/01/04 22:28:11

>>615
むしろ全部うめれ

618 ：日本＠名無史さん：05/01/04 23:13:06

江戸城みたいに天守台はアスファルト舗装して、城好きのはかない希望を
打ち砕くという手もある。

619 ：日本＠名無史さん：05/01/04 23:57:45

>>610
大阪人がアンチ徳川なら、今存在してる徳川製大阪城を全面撤去して
豊臣大坂城を掘り起こして天守も作り変えたらいいのにね。
相当無理があるよ今の天守。豊臣時代のものともかけ離れ、
徳川時代のものでもない・・・あれを大阪城と呼んでいる
のはどういうことなのか？

620 ：日本＠名無史さん：05/01/05 00:10:04

>>619
大坂城じゃないからいいじゃん

621 ：日本＠名無史さん：05/01/05 08:31:50

>>620
今の大阪城の撤去は無理だろうけど、
三の丸、総構えのどこかを復元してほしいね

622 ：日本＠名無史さん：05/01/05 10:12:34

宝島社のDVD雑誌買った人いる？

623 ：日本＠名無史さん：05/01/05 11:17:19

このスレは、
宝島社のDVD雑誌がなぜ定着しなかったのか？
日本の城で中国式の城壁買った人いる？
を語るスレになりました。

624 ：日本＠名無史さん：05/01/05 21:50:49

中国式の城壁がなぜ定着しなかったのかの議論が先だな。

625 ：落武者：05/01/05 22:29:49

>>621
大坂城は昨年の発掘により出てきた障子堀を
埋め戻してしまったのが悔やまれます。

>>611
>今は図面や写真がなければ再建できないんだよね。

文化庁的にはその通りですね。
高松城（香川県）のように国の構造改革特区を
活用するケースもあるみたいですが、どうなる事やら・・・
それから最終形態が優先されるだろうから
やっぱり大坂城には徳川系天守って事になるんでしょうね。

626 ：日本＠名無史さん：05/01/06 02:10:12

宝島社のDVD雑誌買った人いる？

627 ：日本＠名無史さん：05/01/06 02:13:25

おまいら、官位板で出世しないか？好きな城を立てようぜ！

628 ：日本＠名無史さん：05/01/06 10:24:44

>626
宝島社員様
これだけキチ○イのように聞いても反応がないということは、実際買っている
人がいないのでしょう。
残念でした。次回の企画に期待します。

629 ：日本＠名無史さん：05/01/06 11:30:24

中国風の城壁のあるところは？

630 ：日本＠名無史さん：05/01/06 16:17:55

中国。

631 ：日本＠名無史さん：05/01/06 17:49:46

宝島社の中国式の城壁定着した人いる？

632 ：日本＠名無史さん：05/01/06 18:20:50

ノシ

633 ：日本＠名無史さん：05/01/06 19:53:26

宝島社のDVD雑誌買った人いる？

634 ：日本＠名無史さん：05/01/06 20:56:30

宝島社のDVD雑誌を店頭で手に取ったけど、つまらなそうだから買わ
なかった人いる？

635 ：日本＠名無史さん：05/01/06 20:57:57

城壁の宝島式中国ある人は？

636 ：日本＠名無史さん：05/01/06 23:32:29

>>635
基地外和歌山県人、宝島社員、○○廚のせいで糞スレに成り下がったな。

637 ：日本＠名無史さん：05/01/07 00:54:17

中国式のDVD雑誌がなぜ買ってないのかの議論が先だな。

638 ：日本＠名無史さん：05/01/07 05:06:09

大阪城の三の丸まで完全に復元しろや。
邪魔な住民、官庁はすべて叩き潰して強制退去でいいよ。
障子堀もまた掘り返せ屋。

639 ：日本＠名無史さん：05/01/07 09:18:37

中国式の城壁と土塁との違いは？
マジな質問なのだが。

640 ：日本＠名無史さん：05/01/07 12:56:26

宝島社のDVD雑誌買った人いる？

641 ：日本＠名無史さん：05/01/07 17:01:48

宝島式の城壁とDVDとの違いを買った人いる？

642 ：日本＠名無史さん：05/01/08 01:50:01

世界史板で見つけたのだがロシアの古写真(但しカラー)だぜ。
向こうの城だか宮殿だかがカラーで鮮明にうつっているぜ。
日本の城写真もこれくらいのがあればね・・・・。

ttp://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_12&nid=49755&work=list&st=&sw=&cp=3&selectSize=1

643 ：日本＠名無史さん：05/01/08 09:43:33

中国社の城壁とDVD雑誌が日本で買った人との違いは？

644 ：日本＠名無史さん：05/01/08 11:52:37

宝島社のDVD雑誌

何年前の写真使ってるんだ？
熊本城の西大手門の写真が平成１１年の台風による倒壊前のものだし、
近年の復元建物が全然映ってない。

645 ：落武者：05/01/08 12:24:20

>>644
最新のものや５０年以上前の古い写真だと価値があるけど、
数年前だと微妙だね。

646 ：日本＠名無史さん：05/01/08 12:33:12

647 ：日本＠名無史さん：05/01/08 15:16:39

中国風の城壁が日本にあるの？

648 ：日本＠名無史さん：05/01/08 22:29:55

>>644

この時期熊本城を取り上げるなら御殿復元まで待たないと意味ないよね。

649 ：日本＠名無史さん：05/01/09 04:09:44

http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r6704983
これ、どこの城？

650 ：日本＠名無史さん：05/01/09 05:12:21

>>649
日本かなあ？

651 ：日本＠名無史さん：05/01/09 08:05:26

>>649
江戸城だよ。

652 ：日本＠名無史さん：05/01/09 08:30:10

左がニの丸蓮池巽三重櫓、
中央がニの丸巽三重櫓、
右が三の丸桔梗門かな。

653 ：日本＠名無史さん：05/01/09 08:45:41

>>649
江戸城二の丸

中央の三重櫓が巽奥櫓
左の切れてる三重櫓が巽櫓
右は三の丸の桔梗門の枡形

654 ：落武者：05/01/09 09:52:49

たぶん、江戸城くらいしか分からんかった・・・
651-653はエライ！

655 ：日本＠名無史さん：05/01/09 11:04:06

中国式の城壁はなぜ普及しなかったの？

656 ：日本＠名無史さん：05/01/09 13:16:43

>>655
じゃあ、なぜ中国で日本式の城壁は普及しなかったの？
なぜ日本でローマ式の城壁は普及しなかったの？
なぜアメリカで中国式の城壁は普及しなかったの？

657 ：日本＠名無史さん：05/01/09 14:03:20

>>656
ここは日本史板だ。
ここで議論するならば、
日本の城で中国式の城壁はなぜ普及しなかったの？
になる。

658 ：日本＠名無史さん：05/01/09 14:17:20

>>657
ならば同じ理由で日本でローマ式の城壁が普及しなかったかについて語ることもできる。
また、日本文化の伝播という面から中国で日本式の城壁が普及しなかった理由を語ること
も許されるべきだ。
あなたの観点は狭すぎる。

659 ：日本＠名無史さん：05/01/09 14:21:02

>>658
それなら良いだろう。
で、それらについてあなたの主張とは？

660 ：日本＠名無史さん：05/01/09 14:41:42

>>659
一番普遍的な理由は、「国民性に適合しなかった」だと思われ。
そしてこのスレで最も識者たる「他人の意見は何でも撃破マニア」であるあなたの見解は？
みんな首が東京－大阪間くらい長くしてあなたの見解を待っていると思うのでよろしこ。

661 ：日本＠名無史さん：05/01/09 15:37:45

>>651-654
江戸城かー。それなら珍しい写真ではなさそうだね。

ほぼ同じ位置から撮ったと思われる最近の写真を見つけたけど
これらの櫓群が残ってたら良かったのになあ、、、
ttp://homepage2.nifty.com/reverie/nk4/nk4-10180308.jpg

662 ：日本＠名無史さん：05/01/09 16:39:58

>>655
中国式の城壁は朝貢国の猿にはもったいないと皇上が仰せになったからだよ。

663 ：日本＠名無史さん：05/01/09 19:40:47

駿府城の古写真って無いよね。慶喜撮ってないのかな。

664 ：日本＠名無史さん：05/01/09 20:57:45

慶喜は、「大根を洗う百姓娘」とかそういうマニア・・・
いやいや、自然モチーフのが多いと思ってた。

さいたまだかにあると聞きましたが＜写真の山

665 ：日本＠名無史さん：05/01/09 21:14:15

>>660
その国民性とは？

666 ：日本＠名無史さん：05/01/09 21:54:51

いい加減、ここで論文のねたを探すのやめてほしい。
そんなの自分で調べたり仮説を立てたりするものだろ。

667 ：日本＠名無史さん：05/01/09 22:18:18

>>666さんへ
城壁宙はそんな高等な理由で、このスレに出入りしているわけではないと思うよ。
もし本当に研究目的で行動するような
人物なら奥州藤原氏のアツカシ山の砦くらいは知ってて常識
奴はそれすら知らなかった。その他の書き込みを見ていても研究者どころか
マニアにすら負けるような知識のしょぼさを誇っている。

城壁宙がやりたいことは　ただ純粋にこのスレを荒らしたいだけだと思うよ

668 ：落武者：05/01/09 22:44:42

>>661
このアングルでは今までに無いという事であれば、
多少の価値はあるような気もするけど、既に落札か・・・ｼｮﾎﾞｰﾝ

669 ：日本＠名無史さん：05/01/09 23:01:36

>>667
格付けスレでメルキドがどうのこうの書いてる奴と同一人物でしょう。
どっちのスレもＩＤが出ないので確認はできないが、レベルは同じ。

670 ：日本＠名無史さん：05/01/10 03:12:27

>>667
他人に散々意見を書かせておいて、言葉尻を捕らえて否定するだけならマニアどころか
一般人以下の知識でもできますからなぁ。

もしかして、それでも「俺の知識が一番だ！」みたいなプライドだけは持っているとか？（ｗ

671 ：日本＠名無史さん：05/01/10 10:48:04

>>667=669=670
如何にも、自分が低脳であることを示しているような自演ですなあｗ
嫌城壁厨の君は、なぜ自分以外はすべて同じ人物と思い込むのかな？

672 ：日本＠名無史さん：05/01/10 10:51:15

宝島のやつ２号みたけど次号予告なかったな
俺は素直によかったと思うがガイド的なものだから
よく知ってる人には物足らないのだろうな・・・

673 ：日本＠名無史さん：05/01/10 13:26:30

だから城壁スレ立ててください。

674 ：日本＠名無史さん：05/01/10 13:35:57

>>http://restoration.indent.jp/
おまいら、これ見てなごんでくれ。

675 ：日本＠名無史さん：05/01/10 16:28:56

粘着嫌城壁議論厨の荒らしがひどくなってきている。

676 ：日本＠名無史さん：05/01/10 18:46:06

静岡の片瀬城跡って行ったことある方いらっしゃいますか？

677 ：日本＠名無史さん：05/01/10 18:50:17

日本の城で中国式の城壁はなぜ普及しなかったの？
という議論は？

678 ：日本＠名無史さん：05/01/10 21:15:48

>>676
第二東名になっているよ

679 ：日本＠名無史さん：05/01/11 08:29:12

中国式の城壁はなぜ日本で定着しなかったのか？の結論がまだ出ていない。

680 ：日本＠名無史さん：05/01/11 15:27:43

>>679
定着しなかったからだろ？　定着しているならば定着しているはずだから。
それよりも、宝島社のDVD雑誌買った人いる？の結論がまだ出ていないぞ。

681 ：日本＠名無史さん：05/01/11 16:34:18

>>678
ありがとうございました。

682 ：日本＠名無史さん：05/01/11 16:35:48

>>680
だから、なぜ定着しなかったの？

683 ：日本＠名無史さん：05/01/11 18:05:36

>>682
もまい頭悪いなぁ。定着しなかったから定着しなかったって言ってるだろ。
定着してたら定着してるに決まってるじゃないか。

684 ：日本＠名無史さん：05/01/11 19:33:42

>>682
中国じゃなかったからだよ

685 ：日本＠名無史さん：05/01/11 20:17:09

○○式って、定義は？

686 ：日本＠名無史さん：05/01/11 20:37:34

>>685
オギノさんが発明したからオギノ式なんだから、中国さんが発明したということだよ。

687 ：日本＠名無史さん：05/01/11 20:56:39

うかがいます。
下総小見川藩・上野高崎藩・備中松山藩・美濃加納藩・磐城平藩
にお城はありますか？いずれも小藩で、あるとしても現存していますでしょうか？

688 ：日本＠名無史さん：05/01/11 21:04:30

>>687
小見川城は公園化で破壊されてほとんど残ってない

689 ：日本＠名無史さん：05/01/11 21:13:38

ありがとうございます。残念です。
天守閣まで残っているのなんてないですか？

690 ：日本＠名無史さん：05/01/11 21:16:55

>>689
備中松山城

691 ：日本＠名無史さん：05/01/11 21:29:52

>>687
高崎城→乾櫓＆門が移築現存、備中松山城→天守現存、加納城→石垣良好とイイ城ばかりだが。

692 ：日本＠名無史さん：05/01/11 21:41:38

でも天守閣小さいからショボいよ。

693 ：日本＠名無史さん：05/01/11 21:43:47

小さいからしょぼいって・・・

時計台を「三大がっかり」に入れるくらいの萎えるコメントだね。

694 ：日本＠名無史さん：05/01/11 21:52:21

備中松山城は、行ってみる価値はあるね。天守閣自体はたいしたことないけど
天守閣だけが城じゃないし、これぞ山城という城だからね。

695 ：日本＠名無史さん：05/01/11 21:55:44

備中松山城って平城だと思ってた。

696 ：日本＠名無史さん：05/01/11 22:25:48

物凄い山の上。駅から徒歩で行くのは止めた方がいい＞失敗した経験者
城下町が箱庭のように見える。城のような寺も見所。旧二の丸かなんか
には高校があって、あんな高校に通学してみたいものだと思った。

697 ：日本＠名無史さん：05/01/11 22:49:28

大松山城まで廻ったらどのくらいかかるのかな

698 ：日本＠名無史さん：05/01/11 23:13:54

昨日五島市福江の石田城へ行ってきた。
なかなか良かった。

699 ：日本＠名無史さん：05/01/11 23:14:24

>>687
小見川藩は城ではなく陣屋だったと思う。
このうちいったことがあるのは備中松山城です。
確かそのとき重要文化財指定だっと思うけど長塀かなんかを修理してましたけど
左官屋みたいな人がガンガン塀を壊してましたね。
文化財の修理って以外とゾンザイだなと覚えています。

そもそも備中松山城はあれが天守とよんでよいのか？という気もしますね。
「城がある天守閣がある」と観光ガイドにつれてこられて山を登ってきて
あげくがしょんぼりな櫓しかないので怒り出す人多数だそうです。

700 ：日本＠名無史さん：05/01/11 23:26:14

俺は備中松山城より伊予松山城の方が好きだな。
あと誰か津和野城か但馬の竹田城行ったことある人いる？

701 ：日本＠名無史さん：05/01/12 00:31:09

>>695
備中高松城と間違えてないか？

702 ：日本＠名無史さん：05/01/12 07:39:29

>>699
小見川藩は江戸時代初期→小見川城
で、一度廃藩、廃城になって
江戸時代中期に内田氏が入って陣屋を築く、だったと思う。

どっちも破壊されてほとんど残ってない

703 ：日本＠名無史さん：05/01/12 10:11:13

みんな親切だなあ。
>>687って、てっきり釣りだとオレは決め付けていたよ。

704 ：日本＠名無史さん：05/01/12 10:45:31

>>687の各藩を追っていくと、磐城安藤氏の転封の順と同じなわけだが。
もしかして安藤氏の子孫が釣やってるのかい？

705 ：日本＠名無史さん：05/01/12 13:49:51

>>687
＞磐城平藩

小藩か？

>>703
だとは思うけど、話題を振りまいてくれた人気者

706 ：日本＠名無史さん：05/01/12 16:57:46

>>705
関ヶ原までの岩城家と関ヶ原～元和期の鳥居家は中藩だけど、それ以降は中寄り小か小
では？
まあ山形みたいに特大から小まで急落よりはいいけど。

707 ：日本＠名無史さん：05/01/12 17:33:46

中国式城壁が何故日本で普及しなかったかの
結論が出ていないぞ。

708 ：日本＠名無史さん：05/01/12 18:02:58

↑どうでもいいじゃん、そんなこと。

709 ：日本＠名無史さん：05/01/12 19:08:27

>>707
結論ならとっくに出ていますが何か？

710 ：日本＠名無史さん：05/01/12 19:19:59

倭猿に中国式城壁はもったいないと天朝（中国皇帝）が仰せになったから。
以上。

711 ：日本＠名無史さん：05/01/12 20:52:31

中国風城壁がなぜ普及しなかったかの結論はまだないな。

712 ：日本＠名無史さん：05/01/12 20:57:23

>>711
おまいの真上に結論が出ている。

713 ：日本＠名無史さん：05/01/12 21:06:43

>>712のような嫌城壁厨の荒らしは無視してきこう。

714 ：日本＠名無史さん：05/01/12 21:16:35

>>705
釣られついでに、備中松山は天守や復元櫓より、岩盤直結の石垣がすばらしいと思う。

715 ：日本＠名無史さん：05/01/12 21:32:07

>>712
真性バカはスルーしなよ。

716 ：日本＠名無史さん：05/01/12 22:23:02

>>700但馬竹田城は去年、城好きの従兄弟と一緒に行って来たよ。
たかだか350m程度の高さの山城だけど夏の一番暑いときに登ったので、
かなり大変だった、インカ帝国か何かの遺跡に行ったような気分になった。
山城にはよくあるパターンだが、一つ一つの郭はかなり小さいものだった
ように思う、天守台にも上がったが粗末な梯子しかなくて、登るのにも
降りるものなかなか怖かった。今の寒い季節なら山登りがてらお勧めだね。

717 ：日本＠名無史さん：05/01/12 22:51:04

>>716
台風２３号で被災して行けないんだよね。クルマでも徒歩でも。
どれだけの被害が出たのか心配。

718 ：日本＠名無史さん：05/01/13 07:39:52

山陰地方の城ってさあ、山上の城＋根小屋の形態の
城郭って出石や鳥取などがあるわな。竹田も近世以降も
城主がいたら備中松山みたいな感じになっていたのだろうか。

719 ：日本＠名無史さん：05/01/13 14:37:37

よーしみんなでカンパだ、カンパ。

【行政】お城貨します：一般に門戸開放へ利活用条例制定へ＝熊本市[050113]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1105584792/

籠城ごっこしようぜ。

俺、秀頼役ね。

720 ：日本＠名無史さん：05/01/13 17:03:35

中国式の城壁に関する議論の結論がまだ出ていないが、
どういうものなんだろう？

721 ：日本＠名無史さん：05/01/13 19:28:07

>>720 偉大なる粘着野郎　城壁厨同志が、720にご降臨なされました。

皆の者ひれふせい　ひれふせい

722 ：日本＠名無史さん：05/01/13 19:31:42

粘着嫌城壁議論厨がまたあらわれました。

723 ：日本＠名無史さん：05/01/13 19:39:02

朝貢国のサルに城壁なんかもったいないんだよ。

724 ：（・(ェ)・）：05/01/13 19:42:19

>>719
城主の俺に断りなく勝手に貸し出すとはどういう事だクマー！

725 ：日本＠名無史さん：05/01/13 19:43:41

>>719

じゃ、オレ坂崎出羽守。
千姫タンﾊｧﾊｧ

726 ：日本＠名無史さん：05/01/13 19:51:50

>>721
バカに餌をやるお前もバカ

727 ：日本＠名無史さん：05/01/13 20:07:48

>>726
スルーも効かないなら　褒め殺ししかないだろ　この馬鹿

728 ：日本＠名無史さん：05/01/13 20:16:27

>727
結局効果ねぇじゃねえか、この禿

729 ：日本＠名無史さん：05/01/13 20:23:08

嫌城壁厨の荒らしが多くなってきた。

730 ：日本＠名無史さん：05/01/13 20:34:20

というか、そんなに城壁に関する議論を
嫌う理由がよくわからないのだが？

731 ：日本＠名無史さん：05/01/13 21:25:37

城壁の話は嫌いじゃないが、粘着する中国式城壁厨は嫌い。

732 ：日本＠名無史さん：05/01/13 21:30:44

議論になってないから問題なんだよ。
自説を展開するでもなく結論が出てないの一点張り。
人との接し方を知らないヒキコモリとしか思えない。

733 ：日本＠名無史さん：05/01/14 03:03:18

>>732　上手いこと言うね。

備中松山城を差し上げよう。

734 ：日本＠名無史さん：05/01/14 08:36:30

粘着嫌中国式城壁議論厨のほうがはっきり言って、
荒らし以外の何者でもないと思うが、
粘着嫌中国式城壁議論厨こそ、人との接し方を知らないヒキコモリとしか思えない。
周りが見えないとしか言いようが無い。

735 ：日本＠名無史さん：05/01/14 08:41:01

>>734
必死だな(w

736 ：日本＠名無史さん：05/01/14 09:50:30

>>734
お前はまず、リアル世界で友達をつくるところからはじめような？

737 ：日本＠名無史さん：05/01/14 12:51:07

>>734
それは、全てあなたの思い込みです。

738 ：日本＠名無史さん：05/01/14 15:53:24

おまえら釣られすぎですよ

739 ：日本＠名無史さん：05/01/14 18:49:43

>>736-738
必死だな。嫌城壁厨ｗｗｗｗｗ

740 ：日本＠名無史さん：05/01/14 21:03:09

>>734
周りってどこですか？
何時間も考えてやっとその程度のレスかｗ

741 ：日本＠名無史さん：05/01/14 21:15:38

粘着嫌城壁議論厨のキチガイぶりが面白いｗ

742 ：日本＠名無史さん：05/01/14 22:23:05

必死だな。城壁厨ｗｗｗｗｗ

743 ：日本＠名無史さん：05/01/15 09:14:10

だから相手しちゃだめなんだよ。
城話をつづけようぜ。

話はかわるが千葉県の印旛沼のほとりにある師戸城址公園はお勧めだよ。
中世の城だから上物は残っていないけど堀や土塁がちゃんと残っていて曲輪の状態がよく残っている。

東京からなら車一時間ちょっとだし駐車上も完備だから一度いってみてはどうよ？

744 ：日本＠名無史さん：05/01/15 10:26:19

逆に千葉県の城でお勧めでないのは関宿城ですね。
利根川の舟運で栄えた城下町＆河岸だったのだが今はなんにもなくなっている

城の主要部分は江戸川の河川敷、度重なる河道の移動でほとんど見る影もない。
のこりの部分も一面の田んぼと畑でしかない、わずかに用水路に当時の堀の面影がというが
これもそこら辺の農業用水とまったく区別がつかない。

いけば一応天守らしきものはあるがそれは捏造の模擬天守でしかない。
場所も全然ちがう。

城どころか城下町すら跡形もない、4,5万石の城下として人口一万を超え繁華を極めた大都会だったが
今では只の一面の田と畑しかみえない。
当時の商家や町家をしのばせるようなものどころかそこに町があったことを
しのばせるようなものはなにもないのだ。

普通は城下町といえば寂れたとはいえ最低限町割であるとか
当時の面影をしのばせるものが何かはあるのだが
関宿には本当になんにもない。

城も城下町も河岸も跡形もなく消滅したかのようだ。

745 ：日本＠名無史さん：05/01/15 11:24:58

>>743

ぐぐってみたけどよさげだねえ。暖かくなったら行ってみるわ。
情報サンクス。

746 ：日本＠名無史さん：05/01/15 14:46:33

嫌城壁厨の荒らしは無視して、
日本になぜ中国風の城壁が定着しなかったかの議論をしていこう！

747 ：日本＠名無史さん：05/01/15 15:23:28

横須賀城天守は４層だったそうだが、掛川市に吸収されるいま
再建される可能性はないな。大洲城にちょっと嫉妬をいだくこのごろ

748 ：日本＠名無史さん：05/01/15 16:15:15

>>746
まず、土塁とどう区別のかが問題だな。

749 ：日本＠名無史さん：05/01/15 16:28:34

>>747
上に何か乗っかってないだけマシと言える

750 ：日本＠名無史さん：05/01/15 17:21:17

>>748
版築で作られたものならば、
城壁も土塁も同様ものじゃないか？

751 ：日本＠名無史さん：05/01/15 17:53:28

>>747
丸い石材による石垣を復元（？）だけで、十分。

752 ：日本＠名無史さん：05/01/15 18:01:05

>>750
名称の違いだけなのか？

753 ：日本＠名無史さん：05/01/15 18:31:19

静岡県藤枝市にあったという譜代大名が配置された田中城は円形の縄張だったという話ですが
今度近くに行くついでに見てみようと思うのですが駐車場とかありますかね？

754 ：日本＠名無史さん：05/01/15 18:34:58

>>753
http://www.yaizu-shinkin.co.jp/kankou/tanaka.htm
下屋敷のとこに駐車場あるよ

755 ：日本＠名無史さん：05/01/15 18:39:35

嫌城壁議論厨の荒らしが必死（ｗ

756 ：日本＠名無史さん：05/01/15 19:05:01

>>753
部分的にしか残っていないのでがっかりするかもしれない。

757 ：日本＠名無史さん：05/01/15 19:26:01

>>750
石積みの土塁はあるの？

758 ：日本＠名無史さん：05/01/15 19:37:47

>>748
土塁でも壁のようになっているところもある。

759 ：日本＠名無史さん：05/01/15 20:22:32

>>756
小学校に田中城をイメージしたお庭があるよ。てんぶら持参でどうぞ。

760 ：日本＠名無史さん：05/01/15 20:25:49

>>758
垂直になっているの？

761 ：日本＠名無史さん：05/01/15 20:57:35

それでは、水城は中国式の城壁と呼んでもいいのだろうか？

762 ：日本＠名無史さん：05/01/15 21:22:41

>>744
＞逆に千葉県の城でお勧めでないのは関宿城ですね。

千葉城！千葉城！

あと浦安鼠島城。

763 ：日本＠名無史さん：05/01/15 21:41:18

>>761
大宰府が中国式の都城だったらしいから、そうなんじゃないか。

764 ：日本＠名無史さん：05/01/15 22:21:20

>>759
天ぷら？

765 ：日本＠名無史さん：05/01/15 23:59:21

あのお、教員をしていますが、旧城郭などが
学校敷地になっていることが多いと思います。
最近は不審者対応と言うことで、見学をされる際には
あらかじめ連絡をしておいた方がよいと思われます。
（学校の来校されるかただけでなく、教員も名札を
つけるご時世ですから）

766 ：日本＠名無史さん：05/01/16 00:47:37

>>765
貴殿の学校は違うと思いますが・・・

城郭・古墳等の上に学校が立っている場合、
見学受付窓口＆学校オリジナルパンフレットぐらい
作ってくれてもいいのにね。

神奈川のほうに、敷地全部女子大ってのありましたよね。
ある意味難攻不落

767 ：日本＠名無史さん：05/01/16 01:15:06

>>759
うまいこといいますな。
田中城はたしかに特徴的な縄張りの城だったけど、土木的な遺構はないんじゃない？
ただ、狭い敷地に旧櫓とか城関連建造物が集められた公園があるだけで。

768 ：日本＠名無史さん：05/01/16 01:40:09

たしかに関宿城は、遺構そのものは完全に消滅して見るべきものは何もないが、
模擬天守からの眺めは独特の雰囲気があって結構好きだな。

769 ：日本＠名無史さん：05/01/16 02:08:29

>>762
友達に「最近、城に興味があって…」と話してたら
「じゃあディズニーランド行く？お城あるよ」と真面目な顔で言われた。
一般的にはお城＝シンデレラ城のイメージの方が強いかもしれない。

770 ：日本＠名無史さん：05/01/16 04:09:24

>>769
その友達は利用するか距離をおくかのどちらかにすべきだな。

771 ：日本＠名無史さん：05/01/16 07:34:30

>>767
中学校の西側の水堀＆土塁以外にも、土塁や堀跡が点在しているよ。ただ注目したいのは、城周辺の道路。歩けばわかるけど、円弧を描いていて、お城の名残を感じることができるよ。

772 ：日本＠名無史さん：05/01/16 08:55:38

田中城も今のあり方がいいのか
はたまた、少子化を見越して城内の小中学校を統廃合の
対象→公園整備化がいいのか？

773 ：日本＠名無史さん：05/01/16 09:30:33

日本になぜ中国風の城壁が定着しなかったかの議論の結論がまだ出ていない。

774 ：日本＠名無史さん：05/01/16 10:03:55

誰とは言わないが、世の中には一々結論を出す必要性がないものもあるということを知ら
ない人もいるようだな。
学校のテストみたいに必ず正解があるわけじゃないものも存在するわけだが。

775 ：日本＠名無史さん：05/01/16 10:05:55

中国に日本風の石垣が定着しなかった議論もよろしく。

776 ：日本＠名無史さん：05/01/16 14:05:11

自分の性格によるのだろうが、東海道の城ってほとんど見てない。
現存天守は全て見たのに、近い所は軽んじてるので反省したい。
既に行った所は、小田原、掛川、岡崎、相良！くらい。話題の田中城
や横須賀城も早く行きたい。
独り言。

777 ：日本＠名無史さん：05/01/16 14:31:40

>>774
それはそうだが、それぞれその（>>773にある）テーマに関する自分の主張を
だすのはいいだろう。
君はスレの今までのそのテーマに関する議論の
レスの流れをふまえて、どういう主張を持っている？

778 ：日本＠名無史さん：05/01/16 14:38:36

>>777
>>773は結論を求めるだけで、自分の主張らしきものは見えませんが？
議論したければしたいひとだけでやればいい。早くと結論をだしてスッ
キリしてください。

779 ：日本＠名無史さん：05/01/16 14:43:34

>>778
テーマを出したからと言って、
必ずしも自分の主張をださなきゃいけないものでもなかろう。
そういう前に、君がそのテーマに関する主張をだしてみては？

780 ：日本＠名無史さん：05/01/16 15:45:34

>>776
名古屋から小田原の間で城らしいかなと言うところは
上記の他に刈谷、西尾、豊橋、浜松、静岡、韮山あたりでしょうか。
沼津はビルの中の公園なので、ホントがっかりします。

781 ：日本＠名無史さん：05/01/16 15:49:24

話題は強要出来る事じゃないな
話したい人がいれば自然と話題も出る
逆に言えば話したい人がいないならその話題は膨らまない

782 ：774：05/01/16 15:52:21

>>777
漏れの書き込みは以下のとおり。
>>522 >>540 >>576 >>581 >>658 >>660

故に漏れの主張は>>540の
「根絶やしにするか根絶やしにされるかという異民族との戦争をほとんどやってないから」
もしくは>>660の
「国民性に適合しなかった」
ということになる。

だから、今は>>540の状態で他人の意見は何でも「浅い」と否定する有識者さんがご自分の
「深い」ご説を提示なさるのをず～っとお待ちしているのですが。（ｗ

783 ：日本＠名無史さん：05/01/16 15:57:06

>>782は
だからなんで俺が言わなきゃなんなんないの
それより早く俺が納得できる主張出せ

てな感じで一蹴されるに1票

784 ：日本＠名無史さん：05/01/16 16:20:01

>>780
東海道線と名鉄線の駅周辺だけでも
建物系・・岡崎、掛川
土作り系・・諏訪原（金谷駅）、蒲原（新蒲原）、興国寺（原駅）←ちと歩くが
石作り系・・石垣山（早川駅）
何なら
番外系・・熱海城
もつけておこうか。

785 ：778：05/01/16 18:02:54

>>779
知識がないもんで、知ったかぶりをして議論を荒らすつもりはない。
自分に関心がないからといって他の住人が議論したいことを邪魔する
つもりもない。
テーマを出すということは関心があるからでしょ。それなら自分の考
えを披露するべき。でなければ質問にするべき。城壁厨の彼は結論の
みを求めている。議論をしようという姿勢が感じられない。
あなたのような考えでは、スレの立て逃げを奨励するようなものだ。

786 ：日本＠名無史さん：05/01/16 18:07:27

>>782
自演はいいから、レスを全部目を通して主張を書き込まないと。

＞「根絶やしにするか根絶やしにされるかという異民族との戦争をほとんどやってないから」

特にこれに関しては、すでに>>78-79,>>81辺りで反論されている。
まずそれらをふまえて、>>777さんその他の人が指摘しているのでしょう？

787 ：日本＠名無史さん：05/01/16 18:08:58

城壁厨って例の武田かな？

788 ：日本＠名無史さん：05/01/16 18:14:33

>>780 >>784
>>776です。情報ありがとうございます。早めに征服したいです。
まずは事前にそれらの城の歴史を勉強しなければ。

789 ：774：05/01/16 18:20:00

>>786
あなたが自演だと思われる以上、私は自演しているのでしょう。
そして私自身の意見なぞはありはしないのでしょう。
まさに、慧眼であると言えます。

ですから、その慧眼の持ち主であるあなたの意見を早くお伺いしたいのですが。

790 ：日本＠名無史さん：05/01/16 18:25:21

逆切れした>>789のような池沼はスルーして、
日本になぜ中国風の城壁が定着しなかったかの議論をしよう。

791 ：日本＠名無史さん：05/01/16 18:44:42

嫌城壁議論厨の電波がすごい。

792 ：日本＠名無史さん：05/01/16 18:59:09

気に入らぬレスはスルーすりゃ良い
それが出来ぬならあぼーんすりゃ良い
これらが出来ぬはお子様じゃ

793 ：日本＠名無史さん：05/01/16 19:03:05

>>791
そんな電波に負けることなく、日本になぜ中国風の城壁が定着しなかったかの議論をしよう。

794 ：日本＠名無史さん：05/01/16 19:11:54

議論しようといっている本人が議論する気がないからなｗ

795 ：日本＠名無史さん：05/01/16 19:13:40

俺、この手の荒らしって大好きなんだけど。
画面を見て手をたたいてはしゃいでそうじゃん。
「今日も大漁だぜー」とかいってさ。

それ想像しただけでおかしくなっちゃう。

796 ：日本＠名無史さん：05/01/16 19:15:26

こんな状態が続くんなら、このスレは城壁厨に明け渡して、別スレ立てたら？

797 ：日本＠名無史さん：05/01/16 19:18:29

>>796
移行後のスレも乗っ取られるに決まってるでしょうよ

798 ：日本＠名無史さん：05/01/16 19:21:32

嫌城壁厨が自演で荒らしてるなｗ

799 ：日本＠名無史さん：05/01/16 19:24:09

煽ってるのもいる様だしな
こうなると冷却時間を置くしかないな

800 ：日本＠名無史さん：05/01/16 19:28:39

安土城だな

801 ：日本＠名無史さん：05/01/16 19:47:46

真面目にその議論をやっていくしかないようだな。

802 ：日本＠名無史さん：05/01/16 19:53:56

そこで紀州御殿ですよ。

大阪市は紀州御殿の復元に前向きになってもいいのではないでしょうか。
明治以降に移築された建築とはいえ、近世の城郭建築の遺構だったことは事実だし、
明治から終戦直後まで大阪城内に存在していた以上、立派に大阪城の一部でしょう。
最近は佐賀城の本丸御殿なども復元されてるんだから、検討の価値はありますよ。

803 ：日本＠名無史さん：05/01/16 20:00:31

日本になぜ中国風の城壁が定着しなかったかの議論が先だ。

804 ：日本＠名無史さん：05/01/16 20:05:46

それよりも中国に紀州御殿が移築されなかった議論が先だね。

805 ：名無しさん＠社会人：05/01/16 20:33:55

＞佐賀城の本丸御殿

↓これですね。しかしすごいものを作ったな
http://www.pref.saga.lg.jp/at-contents/kanko_bunka/k_shisetsu/rekisi/

806 ：日本＠名無史さん：05/01/16 20:39:55

>>803
774が責任を持って主張するのことが必要だろう。
今まで774がこのスレを荒らして来たのだから、
責任をもってやらないと。

807 ：日本＠名無史さん：05/01/16 21:11:37

議論したいやつには勝手にさせておけばいいんだよ。
自演かもしれないが勝手にやらせておけばいい。
下手にかまうとスレがあれるだけさね。

んで話は変わるが城の遺構の保存状態で驚いたのが
小諸城の大手門だな。10年以上前に行ったときはひどかった
ホントに放置プレイって感じだった。

最近は少しは整備したりしてましにはなってるようだが
懐古園にある三の門とくらべると雲泥の差だよ。

808 ：日本＠名無史さん：05/01/16 21:16:32

>>807
構うにはそれ相応の金が掛かるからなぁ
寂しい話だが(；´Д`)

809 ：日本＠名無史さん：05/01/16 21:20:12

>>807
嫌城壁厨に粘着に自演で荒らされている以上、
誰もレスできず議論が始まらないのですが。

810 ：日本＠名無史さん：05/01/16 21:42:49

>>805
素晴らしいね

811 ：日本＠名無史さん：05/01/16 21:46:08

>>809
無視していけばよいことでしょう。

812 ：日本＠名無史さん：05/01/16 21:46:30

>>807
そこで大手門見学会ですよ
http://www.komoro.jp/

813 ：日本＠名無史さん：05/01/16 21:47:49

http://www.komoronews.co.jp/news3.html

修復前の大手門見学会
３０日　定員１５０人

小諸市教育委員会は３０日（日）、２月の保存修復工事を前に、国重要文化財「小諸城大手門」の
内部見学会を開く。青森県弘前城の追手門と共に、東日本の代表的な大手門と言われている
大手門は、１６１２年建築された当時としては珍しい瓦葺の門。民有となった明治維新後、
小諸義塾の仮塾舎として使われていた事もある。
見学は、老朽化のため１度に多人数が入ると危険なことから、３０人ずつ５回に分けて行う。
１回目は午前９時半から、以後３０分置きで１１時半からが最終。駐車場は、小諸市相生町の
市役所南庭駐車場を利用。見学希望者は、事前に電話予約をする。問い合わせ・申し込みは、
教育委員会生涯学習課生涯学習係（電話０２６７・２２・１７００内線３１４）。

814 ：日本＠名無史さん：05/01/16 21:53:26

そもそも中国式城壁というのは、どういうものなの？

815 ：日本＠名無史さん：05/01/16 22:11:56

紫禁城みたいなもんだろ。

816 ：日本＠名無史さん：05/01/16 22:28:09

>>814
ひとり何役で自演してるんだ？
現実社会で生きていけない君には、ＩＤがでないスレは住み心地いいみたいだねｗ

817 ：日本＠名無史さん：05/01/16 22:53:28

田中城に興味をお持ちの方へ。
http://www.ikutoko.com/
で、静岡県藤枝市田中１丁目の航空写真を見てください。
縮尺は1/8000推奨。

818 ：日本＠名無史さん：05/01/16 22:58:55

>>816
それは、全てあなたの思い込みです。

819 ：日本＠名無史さん：05/01/16 23:07:35

>>817
情報ども。
学校だけしかないような。

820 ：日本＠名無史さん：05/01/17 07:45:24

>>815
もう少し具体的に。

821 ：日本＠名無史さん：05/01/17 08:59:18

>>817
うーん、辛うじて道路に円形が残っていますね・・・。

822 ：日本＠名無史さん：05/01/17 09:08:19

面白いですね、それ＞817
あと特徴的な縄張りというと
長野県南佐久郡臼田町田口の龍岡城(五稜郭)もありますね
そこで調べたけど以外にのこってますね

823 ：日本＠名無史さん：05/01/17 10:28:44

航空写真をアプしてみました。

龍岡城
http://saint.dip.jp/clip/img/1728.jpg
こんなところに五稜郭があるなんて知らなかった。

田中城
http://saint.dip.jp/clip/img/1729.jpg

824 ：日本＠名無史さん：05/01/17 13:20:20

>>822
>>823
龍岡城も学校でして。
函館五稜郭、四稜郭、各地お台場・・・
そういった西洋式（時代遅れ＆小規模過ぎでしたが）城郭の中でも
最も古いのがこれです。

現地へ行っても「この先に果たして城が・・・？」と思うような
のどかなところを行くと突然！！・・・学校が。

写真右上の辺部分に、少々の敷地が見えますか？
そこが公民館？兼案内板兼駐車場です。

学校の周囲を小川が囲んでるなぁ、程度の大きさで、
西洋式に「死角なし！」の城塞のはずですが、正直
大砲で攻撃したら城を飛び越えちゃって逆に当たらない・・・
ぐらいの大きさです。
見てわかるように、写真左下部分は水が入っていません。
そもそも入ってなかったらしいのですが詳しくは不明。

幕末の五稜郭構築へのテスト建築、だと聞いたような・・・

825 ：日本＠名無史さん：05/01/17 13:22:01

ちなみにマップファン的にはこうなります（笑）

http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E138.30.10.3N36.11.35.7&ZM=10

826 ：日本＠名無史さん：05/01/17 14:14:29

>823

そんなご大層な理由ではなく、たんなる当時の殿様の趣味じゃないの？
＞幕末の五稜郭構築へのテスト

あれ、とても実戦を想定したようなシロモノじゃないと思う・・・

827 ：名無しさん＠社会人：05/01/17 14:35:29

前橋城も一部洋式だって聞いたけど

828 ：日本＠名無史さん：05/01/17 16:38:39

>>823
サンクス。おもしろ過ぎます。
こういう写真を見せてもらうと、現地に行きたくなりますね。

829 ：日本＠名無史さん：05/01/17 17:38:05

日本になぜ中国風の城壁が
定着しなかったかの議論を先にしないといけないよ。

嫌城壁議論厨のせいで議論ができない。

830 ：日本＠名無史さん：05/01/17 18:28:08

>>829
嫌城壁厨へのアク禁申請も必要かもね。

831 ：日本＠名無史さん：05/01/17 21:03:39

中国風城壁というものの具体的な定義とはなんだろうな？

832 ：日本＠名無史さん：05/01/17 22:32:11

>>830
ＮＧワードは何にするの？

833 ：日本＠名無史さん：05/01/18 07:40:16

>>826

あの堀、普通に飛び越えられますよね・・・・。

834 ：名無し：05/01/18 14:51:45

日本の石材は固くて加工が難しいのでは？沖縄にいくと琉球のグスクの石材は石灰岩でもろくて加工しやすく垂直に石材を布積みで重ねる事が出来る。日本の石垣は隙間が多い事からも加工しにくいと思う

835 ：日本＠名無史さん：05/01/18 15:00:04

>>834
沖縄の珊瑚からできた石材だから、あれは特別だよ。
日本の本土は石材自体が乏しいのだが、
大陸でも加工が簡単だが長持ちしない石材としては石灰岩、砂岩を使い、
硬くて加工が難しいが長持ちする石材として花崗岩を使い、
装飾には大理石を使う。
大理石は日本ではほとんど取れないのだが、花崗岩(御影石)と石灰岩は
それなりに取れるから、加工の容易さは大陸と大して変わらない。

836 ：日本＠名無史さん：05/01/18 15:04:23

龍岡城について、ですが

五稜郭のテストケース

これ、間違いでした。
五稜郭のほうが先。

これ作ったときの藩主・松平乗謨（大給恒）は和漢の学問に
通じた若年寄（鎖国派）で
「お台場とか、蝦夷のあちこちとか・・・萌え萌え。
　俺も西洋式城郭作ってみたい！」
・・・だそうです。
築城の利便・方便のために本拠地を先祖伝来の三河山中から、
飛び地の龍岡城近辺へ移転手続きしたっぽいです。
（若年寄の仕事の都合もあるかもしれませんが・・・）
堀に関してのDATAですが
＞大手橋付近がもっとも広く九・一メートルあり、他はやや狭くなって平均七・三メートル
＞南西・西側二稜堡を囲む約二百メートルは未完成のまま
http://www.avis.ne.jp/~usuda/kikaku/tatsuoka.html
だそうです。
我らの「籠城戦オフ会」には使えませんね・・・。

西洋式っていえば、こんなのもありました。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~tsukuba/Ryo/Html/Hekirichi.htm

837 ：日本＠名無史さん：05/01/18 17:40:12

>>834
しかし、中国でも石積みの城壁は少ないですよ。
あるのは煉瓦造りで、それも明代以後のこと。
すでにガイシュツなんですが。

838 ：日本＠名無史さん：05/01/19 19:11:19

確か幕府の陸軍副総裁だったかなんかだった筈＞龍岡藩主
その関係で最新技術の五稜郭を作ってみたとか。

でも5,6年前にいったことがあるけど堀にしても石垣(?)にしても
実戦にはたえられないっすよ、梯子かなんかであっというまに越えられてしまう。
ほんとにおもちゃみたいな城ですね。

城址全体が小学校になっていて校庭に当時は自由に出入りできたけど今はどうでしょうね？
一応建物遺構として台所櫓か現存していて普段はしまっているが
役場に連絡すると櫓の中を見せてくれるそうです。

現地に行けば五稜郭の形はそれらしく残っているし櫓も残っているしで
過度の期待を持たなければ見学するには悪くはないですよ。

839 ：日本＠名無史さん：05/01/19 19:33:20

日本になぜ中国風の城壁が定着しなかったかの議論が
全然進んでいないぞ。

840 ：日本＠名無史さん：05/01/19 20:13:55

小さいと低評価を下す人は、歴史的背景とか周辺との連携など軍事的位置づけ
とかを踏まえてみるといいんじゃないだろうか。

まあ、人それぞれで、お節介といえばそれまでだが。

841 ：日本＠名無史さん：05/01/19 20:57:20

>>839
嫌城壁議論厨の荒らしで議論できないからねえ。
本当にアク禁申請必要かもしれない。

842 ：日本＠名無史さん：05/01/19 21:40:45

>>838
近代築城術では、敵の侵入を阻止するような高い城壁を構えるよりも、
城内からの砲撃・射撃の射界を確保を重視するのではないです？
要塞として維持していなければ堀なども埋まって浅くなるだろうし。

843 ：日本＠名無史さん：05/01/20 01:07:00

ウチの近所にあった城は三好長慶の本拠だった事もあるのに
戦国期に破却されて今は上に学校が・・・

844 ：日本＠名無史さん：05/01/20 01:29:27

萩城の天守閣はいつ復興しますか？

845 ：日本＠名無史さん：05/01/20 04:49:12

>>840,842
現地を見たことがありますか？多分ないんじゃないんでしょうか。
実物をみればそういうせりふはでませんよ。

846 ：日本＠名無史さん：05/01/20 06:57:38

>>845
君にとって世田谷城とかもしょぼいってことになるんだね。
一緒に城を見に行きたくないタイプ。見識が浅すぎる。

847 ：日本＠名無史さん：05/01/20 07:50:15

中国式城壁がなぜ定着しなかったかの議論が進んでいないな。
議論を進めないといけない。

848 ：日本＠名無史さん：05/01/20 09:55:05

>846
オレ845じゃないけど。
龍岡城は、実物を見るとほんとショボいんだって。
当時の時代背景や立地を考え、そして実物を見て、やっぱり
「実戦に耐えられるシロモノではなく、単なる趣味で築かれた」
という印象を受けるんだな。

849 ：日本＠名無史さん：05/01/20 10:03:26

中国式城壁がなぜ定着しなかったかの議論を進めよう！

850 ：日本＠名無史さん：05/01/20 12:01:29

>>848
逆にあんたが書いている内容を踏まえてみると面白いと思うんだがｗ

851 ：日本＠名無史さん：05/01/20 14:34:14

周辺も宅地化が進んで城内も小学校として整備されてるから
ショボく見えるんじゃないの？

852 ：日本＠名無史さん：05/01/20 15:11:05

>>836です。龍岡城は

　　　　　　　本　当　に　し　ょ　ぼ　い

です（笑）
本当に

「お台場とか、蝦夷のあちこちとか・・・萌え萌え。
　俺も西洋式城郭作ってみたい！」

こんな感じです。
多分室伏が石投げたら、城の向こうへ届きます。
そんな感じです・・・
でもちゃんと遺構が残っているので、それはそれでよしとしましょうよ。

ただやっぱり「お城＝威風堂々、白亜の天守！」的なものを期待したり、
賞賛する人もいるとは思います。
わたしだって姫路城見たら「うへはぁ～っ」って思いましたし。
それもそれでありかなぁ、と。

以前ロンドンブーツの腐れ出っ歯のほうが「俺、お城マニア」とか
発言していて、へぇとか思ったのですがあの野郎、このスレ的には
メジャー云々以前の「現存天守な城」レベルの話してるんですよ。
もうね馬鹿かとアボガド。ＴＶのこっちでむきょむきょしましたよ。
でもまぁ、そういう趣味の人もいるわけでして。

853 ：日本＠名無史さん：05/01/20 15:18:13

最下段の図面とか見ると
http://www.avis.ne.jp/~usuda/kikaku/tatsuoka1.html

陣屋レベルの「外壁を星型にしてみました」という感じ
ですよね。

あと確かすぐその辺に山があって、
占拠されたら城は覗かれっぱなしになると思います（笑）

ですので「籠城戦オフ会」には不向きと思われます。

代わりにこの辺を提案します。
http://www.asahi-net.or.jp/~qb2t-nkns/ettyuyasuda.htm
http://www.town.fuchu.toyama.jp/info/sights/11.html
内郭だけの保存でしょうし、地味ですが、いい保存状態だと思います。

854 ：日本＠名無史さん：05/01/20 15:21:44

>>848
龍岡城に行って487を書いた者ですけど、
私も838氏、848氏と同様の感想を持ちました。

先に函館五稜郭を訪ねて間もない頃に行ったので、
比べてみればやはり小さいと実感しました。

なにより、保塁式城は北海道の様に広い平地にあってこそ機能すると思いますが、
龍岡城の周辺は、とても起伏が多くて、しかも山麓に位置するので、
付近の山上に砲陣地でも築かれたら、平たいからこそ分からないはずの
防衛ラインがバレバレな上、小さいから城郭全体が砲射程に収まってしまい
すぐ落城しそうな気がしますが・・・

855 ：日本＠名無史さん：05/01/20 17:09:25

射程２㌔のアームストロング砲の存在を知っていれば、築城なんかしない。
籠城なんて無駄無駄。　ではどうするか？？？

856 ：日本＠名無史さん：05/01/20 17:42:47

日本になぜ中国風の城壁が定着しなかったかの議論が
粘着嫌城壁議論厨の荒らしで出来なくなっている。

857 ：日本＠名無史さん：05/01/20 17:59:16

>>855
中国風の城壁を定着させて対抗する。

858 ：日本＠名無史さん：05/01/20 18:36:13

>>857
中国風城壁と土塁との違いは何？

859 ：日本＠名無史さん：05/01/20 19:14:35

まあ、このスレ住人で龍岡城訪れたことがある人は、みな似たような感想を
もったようだが。
見識の深い人とやらの評価を聞いてみたいものだな。

860 ：日本＠名無史さん：05/01/20 20:00:54

ショボイけどそこがタマらんのよね

861 ：日本＠名無史さん：05/01/20 20:11:10

中国式の都城の大宰府から考えてみないと分からないだろうな。

862 ：日本＠名無史さん：05/01/20 21:19:19

>>859
煽りに反応しなくていいよ。
他の人を見下すことでしか自分を維持できない可哀想なひとなんだろう。

863 ：日本＠名無史さん：05/01/20 21:31:04

>>861
平城京や平安京はなぜそのような形式にしなかったのだろう？

864 ：日本＠名無史さん：05/01/20 21:55:14

中国式の城壁ってのは、やっぱり渦巻き模様の縁飾りとかついてるの？

865 ：日本＠名無史さん：05/01/20 22:26:20

田口小学校は我が母校。

不審者の侵入阻止に堀が一役買っています。

ですが、あのあたりは不審者が出るようなところでもありません。

866 ：838=845：05/01/20 22:40:24

誰も小さいから価値がないとかそんなことはいってないんだけどねぇ・・・。＞846
むしろあそこは見る価値がありますよね。

しかし意外に皆さん龍岡城にいってますね。
ところで台所櫓の中を見学された方っていらっしゃいますか？
私は少人数だったし時間も無かったしで遠慮して電話しなかったんですけどね。
どんな感じでした？

867 ：日本＠名無史さん：05/01/20 23:11:36

篭城オフは箱根の山中城なんてどうですかね？
東京圏からも比較的近いし路線バスもあって行きやすいし。

問題は山中城がたった一日で落城してしまったことでしょうね。

868 ：日本＠名無史さん：05/01/20 23:36:15

>>867
太閤の軍が来れば仕方あるまい。

869 ：日本＠名無史さん：05/01/20 23:41:08

丹波亀山城天守を復元して欲しいですか？

870 ：日本＠名無史さん：05/01/20 23:48:32

龍岡城のある臼田町民です。
龍岡城の話題が出ていると聞きやってきました。

祖母からの受け売りですが、龍岡藩主が大名の地位でなかったため
城でなく陣屋しか建築することができなかったとか。
天守閣などがなく、小さいのはそのせいでしょうか。

またこの藩主は日本赤十字の創設にも関わったそうで
当時にしては先進的な考えの持ち主だったようです。
逆に悪く言えば西洋かぶれだったわけで、趣味と
（西洋建築の勉強という）実益を兼ねて建築したのかなぁと想像しています。

871 ：日本＠名無史さん：05/01/21 00:11:38

>>870
龍岡の大給松平家は一万六千石のれっきとした大名ですよ
ただ、小大名で居城をもつ資格はなかったみたいです

龍岡城とはいうけれど、もしかしたら正式には龍岡陣屋なのかもしれない

872 ：日本＠名無史さん：05/01/21 00:16:38

>870
わざわざどーも。
いえね、ショボいとか言っちゃいましたけど、基本的に「小さいからダメだ」なんて
考えたりしてませんから。
自分が訪れたのは５年くらい前の肌寒い春でしたが、とても静かで他に訪れる人も
なく、梅と桜が一緒に咲き誇っていたのが印象的でした。

873 ：日本＠名無史さん：05/01/21 00:18:10

>>872
そういう取り繕いが一番みっともない。

874 ：日本＠名無史さん：05/01/21 00:19:52

龍岡城は、江戸から近いから行きやすいのではないですかね。

>>865に元・城兵が落ちてきた！
いいところで育ちましたね。

＞ですが、あのあたりは不審者が出るようなところでもありません。

確かに！
校内の見学をもう少し気軽にできるといいんですけど・・・。
>>866氏もお悩みの通り。

>>870
これこれ、臼田の大給松平は大名ですぞ。

＞天守閣などがなく、
あんた、このスレッド的に素人だね（ﾆﾔﾘ）
大砲時代に天守閣なんぞあった日にゃ、的ですよ的。
というかあの敷地面積に壮麗な天守閣建てたら、裾野が星型に・・・。

城下町などがないのは、元々の本領は三河山中にありまして、
その藩主の代に（城を作りたくて）飛び地である貴殿の臼田に
本拠地移動願を出したからだそうです。
城下町まで整備してる暇がなかったのでしょうね。
・・・っていうか殿様、「西洋式お城が作りたかった！」だけみたい
ですから、城下町作るつもりもなかったかもしれませんけど（笑）

っていうかどこで聞いたのでしょ？＜話題
まちＢＢＳ？

875 ：日本＠名無史さん：05/01/21 00:28:39

・・・すいませんどこで聞いたのかわかりましたええ。
手前どもの板でした。
こんなところで逢うのもまた一驚・・・いや一興。

好きで好きで。

876 ：日本＠名無史さん：05/01/21 00:31:24

>873
あ、そう？
地元の城がバカにされてるように感じちゃったら悪いかなと思って気を使ったつもり
だったんだけど。文章力ないから、うまく書けないけど。

でも、史跡としてダメだなんて思ってないのは本音だがな。

･･･なんて一行レスで煽ることしかできないヤツに返してもしかたないか。

877 ：日本＠名無史さん：05/01/21 00:35:15

>>876
ンな事に反応してないで、
「世田谷城の萌えポイント」を挙げて賛美してみてくれろ。
おーそりゃすげぇなぁ、って思える感じで。

その推薦文により、わたしのなかの世田谷城萌え度が
ＭＡＸヒートアップした場合、我が家から自転車で
行ける距離なので行くぞ。
午前五時ごろ行くぞ。

878 ：日本＠名無史さん：05/01/21 04:19:48

世田谷条って臣礼スポットとちゃう？

879 ：日本＠名無史さん：05/01/21 07:56:34

876じゃねーが・・・・、うーん。

そうだな、交通の便がいいこと
現存している部分は少ないがかつては世田谷御所と呼ばれた
戦国時代の壮大な平山城だったことをしのばせるとか
近くの豪徳寺や世田谷八幡にも城の片鱗がとか
上町の代官屋敷は見所とか
玉川電車ｲｲ!とか・・・

こんなところか？

880 ：日本＠名無史さん：05/01/21 10:29:47

>>848
龍岡城とか、五稜郭などのいわゆる西洋式城郭と言われるものは
単体で機能するものではなくて、複数以上、町の周囲に建造して
中隊の指揮所などを設けるブリアルモン式と呼ばれる城塞なのよ。
まぁ、予算の問題などでそんなことはできなかったけどｗ。

同様の保塁はベルダンやパリに設けられていて第一次大戦の時に
大活躍したそうなｗ。

881 ：日本＠名無史さん：05/01/21 19:04:28

嫌城壁厨が自作自演で必死に荒らしています。

882 ：日本＠名無史さん：05/01/21 19:52:33

諸君こういうのができたらしいぜ。
「五稜郭であいの館」

ttp://www.avis.ne.jp/~usuda/syoukou/syoukanka/61rekisinosato.htm

ここを借りてみんなでＯＦＦ会なんてどうよ。

883 ：日本＠名無史さん：05/01/21 20:26:18

嫌城壁厨のせいで、
中国式城壁の議論ができないからなあ。

884 ：日本＠名無史さん：05/01/21 20:31:27

立川城

885 ：日本＠名無史さん：05/01/21 20:46:32

マキムク遺跡

886 ：日本＠名無史さん：05/01/21 21:22:38

>>879
世田谷線は現在、こんなおしゃれ車両のみになりました。
http://www.setagaya-line.com/info/what.htm

887 ：日本＠名無史さん：05/01/21 21:24:24

大宰府の中国風城壁ってどんなものですか？

888 ：日本＠名無史さん：05/01/21 21:31:05

>>880
薩摩の外城制度のようなものですか？　
鶴丸城って簡素ですよね。

889 ：日本＠名無史さん：05/01/21 21:37:43

水城じゃないのか？

890 ：日本＠名無史さん：05/01/21 21:49:51

>>882
籠城には不向きと思われますがいかに。

891 ：日本＠名無史さん：05/01/21 22:14:37

>>890
篭城にこだわらんでもいいやん？

実際に篭城戦を経験した城の方が少ないんだし・・・・。

892 ：日本＠名無史さん：05/01/21 22:46:31

他にも面白そうな城情報キボン。
もっとネタ出ししてや。

893 ：日本＠名無史さん：05/01/21 22:52:41

>>882
一昨年行ったとき閉まってた(´･ω･`)ｼｮﾝﾎﾞﾘ

894 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：05/01/21 23:11:06

飫肥城が結構よかったけど行った人いないだろうな。

895 ：日本＠名無史さん：05/01/21 23:24:15

富岡城に行ってみたいんだよな。
天守閣があるわけでは無いけど、１７世紀ぶりに再建された姿を
見てみたい。

896 ：日本＠名無史さん：05/01/21 23:42:48

>>895
それはとても最古の城ですね。1700年ぶりの再建とは。

897 ：日本＠名無史さん：05/01/22 01:42:43

>>888

そこまで大規模なものではありませんし、あくまでも
軍事施設、どちらかと言えば永久陣地に近いものでしょうね。

この時代の欧州の城はたとえばウィンザー城やプラハ城のように
豪奢な宮殿みたいなものになっています。それと異なり保塁は軍
事施設のみと分化しているわけです。その呉、この手の施設は
地下壕と塹壕というようにアツカシヤマ遺跡のごとき存在に先祖が
えりしてしまいますｗ。

それよりも恐ろしいのは、五稜郭や龍岡城は同時代のヨーロッパの
最新の軍事施設の様式が取り入れられています。

五稜郭の真ん中にコンクﾘでつくった半or完全地下壕と砲兵掩体を
作ればブリアルモン(1821-1903)要塞の出来上がりなのですからｗ。

日本の武士の「よいﾓﾉをがしがし取り入れてみよう」という意欲は
素晴らしいものがありますｗ。

898 ：日本＠名無史さん：05/01/22 03:04:20

最新・・・？
かなり型落ちの技術でなかったですっけ？
それも小規模過ぎて使えないと思う。

都市を丸ごと五稜郭形式の壁で幾重にも覆った例もありますよね？
だから一概に橋頭堡や陣地と決め付けるわけにもいかんでしょ。
・・・でもあの大きさは明らかに、
「都市丸ごと惣構え」ではないですよねそうですよね。

899 ：日本＠名無史さん：05/01/22 03:51:45

>>898
違います。城郭都市は既に大砲の長射程化で無意味なものと
なっていました。すでにこの時代には「保塁を町から切り離して
防御拠点」として利用する時代に入っていたのです。

欧州の要塞史をひもとけば容易に理解できることですが、17世紀に
フランス軍工兵総監であったボーバンが大成した「都市丸ごと惣構え」
はあくまでも「マスケット銃と青銅砲」を前提としたものに過ぎません。
兵器のレベルは日本の戦国時代とさほどの懸隔は無いものでした。
それから、200年近い歳月を経て欧州の要塞は変化をとげたのです。

江戸時代の日本は、その気になれば欧州の情報は数年のタイムラグで
手に入れることは可能でした。

それに、本邦の場合「四稜郭」の建造が予定されていました。最終的には
函館の周囲に3～4箇所、同様の設備を設ける計画であったらしいです。
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~tsukuba/Ryo/Html/Shiryo.htmを参照してください。

ちなみにこの手の保塁はどんどん小型化していき、最終的には日本が
お家芸とした歩兵浸透戦術に対抗するため、トーチカサイズまでになります。

『「坂の上の雲」ではわからない旅順攻防戦』も参考になります。

900 ：日本＠名無史さん：05/01/22 08:14:54

勉強になった。でももうおなかいっぱい。

901 ：日本＠名無史さん：05/01/22 09:10:39

熊本城復元募金したよ。

1万以上で名前が残せる。おいら横浜だけど自分の名前を見に行きたいね。

902 ：日本＠名無史さん：05/01/22 09:27:48

>>894
いるんだな、これが。
飫肥城なら１０年近く前に都城出張のついでにレンタカー借りていきました。
復元の大手門が印象にのこってます。

903 ：日本＠名無史さん：05/01/22 10:32:00

>>902
飫肥城は城としては見どころ少ないですね。
藩校と武家屋敷と不自然な昔の街並みと小村寿太郎。
毎日あの門を通って通学する小学生はとてもうらやましかった。

904 ：日本＠名無史さん：05/01/22 10:56:17

>>903
俺も、門をくぐって入る学校に憧れてた。
金沢大学とか鳥取西（？）高校とか、
お城の中の学校って憧れませんでした？
ちなみに東北大学に行って、ちょっとだけ味わえました。
ほとんど石垣しかないけどね・・・。
周りの奴等はそういうのに全く興味ないみたいだったから、
一人で通学途中に眺めてました。

905 ：日本＠名無史さん：05/01/22 11:08:20

>>904
県職等試験での鳥取西は何回か行ったことはあるけど
普通の通路では門は無かったような気がするなあ。
（橋は渡るけど）

906 ：日本＠名無史さん：05/01/22 17:05:58

九州だと、日出城は本丸全体が小学校だか中学校になってます。
秋月城も中学校かな？

飫肥城が好きなら現在放送中のＮＨＫの朝の連続ドラマを見るべし。
福山雅治が歌う主題歌をバックに、城門が少しだけ映ります。

907 ：日本＠名無史さん：05/01/22 17:18:26

>>904
そんなあなたには水戸城をおすすめします。

908 ：日本＠名無史さん：05/01/22 21:15:15

水戸城の天守（三階櫓）の復元きぼんぬ

909 ：：日本＠名無史さん：05/01/22 22:02:59

愛媛県の小松陣屋の移築太鼓櫓をインターネット初公開

お城と武家屋敷　Bukeyashiki　～Samurai Residence～

http://www.bukeyashiki.net/　にて

910 ：日本＠名無史さん：05/01/22 23:11:01

嫌城壁議論厨が必死で、
中国式城壁が日本でなぜ普及しなかったかの議論を
潰そうとしている。

911 ：日本＠名無史さん：05/01/22 23:28:22

太平洋戦争でどれだけ貴重な城郭が灰燼になっただろうか？？
アメリカ人は許せん。広島城は世界で唯一原子爆弾を受けた城って事か・・・

912 ：日本＠名無史さん：05/01/22 23:37:54

>>904
赤門

913 ：日本＠名無史さん：05/01/23 03:29:07

>>911
自分から喧嘩売っといて、制裁を受けたら逆切れですか？

914 ：日本＠名無史さん：05/01/23 08:36:24

生意気な日本をシメてやる！大統領の指示で制裁が行われた。
Ｂ２９、コマしたれ！･･･

915 ：日本＠名無史さん：05/01/23 09:25:46

>>899
大宰府などの中国式都城はどうなの？

916 ：日本＠名無史さん：05/01/23 10:59:38

ちゅーか突然日本がブチギレて戦争しかけた訳でもないし
仕掛けられたからって相手側に何をやってもいい訳でもないと思うけどねえ
まあ、スレ違い

917 ：日本＠名無史さん：05/01/23 11:49:10

>>916
> まあ、スレ違い

その通り。このスレは、なぜ日本で中国式の城壁が定着しなかったかを議論するスレだ。
それ以外の書き込みは、できるだけ慎んでいただきたい。

918 ：日本＠名無史さん：05/01/23 14:46:16

違うだろ日本の城総合スレで何故なぜ日本で中国式の城壁が定着しなければいけないかを議論するスレだよ

919 ：日本＠名無史さん：05/01/23 16:13:12

よく考えたら長崎って出島の近くに大規模な海城や台場がないのが凄く意外!!!
フェートン号事件とか有ったのに、実は余り知られていないだけで凄い要塞
があるの?。

920 ：日本＠名無史さん：05/01/23 19:00:13

>>911
城下町に由来する大都市への空襲は、必然的に城郭の破壊に直結しますね。
姫路城が残ったのはまったくの偶然だそうですし。

ただ、弘前城や松前城が残ったのは、北日本にはＢ－２９の航続距離が
及ばなかったので、大規模な空襲に合わずに済んだからでしょうかね。
（空母からの小型機による攻撃はあったけど）

＞広島城は世界で唯一原子爆弾を受けた城って事か・・・

「世界遺産」の概念があの頃にあったらと思う。
「世界遺産」のタイトルがついてから破壊されたのは、
タリバンに破壊されたバーミヤン遺跡くらいでしょうか。

今、世界遺産が核攻撃で破壊されたとなれば、攻撃した側には物凄い
非難が巻き起こるでしょうが、あの頃はそんな事を意に介する権力者も、
心配してくれる市民団体もいませんでしたし。

921 ：日本＠名無史さん：05/01/23 19:09:04

実は旧日本軍も城を破壊してるのよね・・・・。

軍の駐屯地にするってんで城の上物部分の破却がかなり行われたり
駐屯地になったらなったで演習の都合やらで堀やら土塁やら掘り返したり
戦争になったら本土決戦用の防衛陣地つくるとかいってコンククリ流し込んで遺跡ぶっ壊したりね。

922 ：日本＠名無史さん：05/01/23 19:25:33

軍国主義って最低だな・・・。

923 ：日本＠名無史さん：05/01/23 19:41:45

例えば新潟県にある高田城は公園になっていて
それらしい土塁っぽい土手があったりする訳だが
それが実は軍が演習用に作ったものだったりして
ほとんど原状をとどめていないそうな。

でも城址の破壊が一番多かったのは戦後の高度成長期だわね。
宅地化/工場用地化するってんでかなりの数の城址が失われたそうな。

924 ：日本＠名無史さん：05/01/23 19:59:54

>>914
ちょっとだけwarota

925 ：日本＠名無史さん：05/01/23 20:06:03

俺は経済学部だったため、本郷三丁目から行くと手前の通用門から
入るため、飯食いに行くときくらいしか赤門をくぐらなかった。
いつも目の前にあると、どうでもいいってくぐらないものだね。

あと赤門だとマスコミがインタビューに来てウザイから近寄りたくなかったな。
イケメンの俺はターゲットにされやすから。東大生のファッショナブルな
イメージそのままで、レッテル貼りのマスコミの餌食になるぜｗ

926 ：日本＠名無史さん：05/01/23 20:23:07

戦後だって、東京オリンピック前後の江戸城惣構に対する破壊は大きかったし。

現在の東京高速道路、そのガード下商店街（俗に銀座９丁目と称する所）や、
首都高速都心環状線、江戸橋－宝町－京橋－銀座のラインは江戸城の外堀を
そのまま埋め立てて道路を造ったもの。

新政府軍が旧政権の軍事拠点を占拠し、規模の大きな所は「城」が「鎮守府」
と名を変えただけでは？

幕府自体もあの頃には近代式軍に変革しようとしていたから、あのまま幕府が
残ったとしても、いずれ「近代化」の洗礼は受けたのではないでしょうか。

927 ：日本＠名無史さん：05/01/23 20:27:17

どっちにしても城はつぶされる運命だったんだな。

928 ：日本＠名無史さん：05/01/23 20:57:12

なんだかんだでそろそろ次スレだ。
だれかテンプレ準備ヨロ。

929 ：日本＠名無史さん：05/01/23 21:14:07

今の>>1のテンプレで、前スレのところだけ変えるのじゃダメ？

930 ：日本＠名無史さん：05/01/23 21:15:50

城探訪の為の基本文献やサイトをリンクするとか
あるいは近々の城イベントをリンクするとか・・・

931 ：日本＠名無史さん：05/01/23 21:18:24

次スレ立てておきました。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1106482617/l50

中国式の城壁に関する議論は、
進まないと逆に荒れるだけでしたので、
ローカルルールを作っておきました。

932 ：日本＠名無史さん：05/01/23 21:20:54

>>931
「西洋、中華、本邦　城郭城砦総合討議スレッド」

もどうかよろしくオネガイシマス。
中華城壁がどうの、という話題はそっちでお願いしますよ、と。

933 ：日本＠名無史さん：05/01/23 21:22:12

城壁厨の独断専行だな。

934 ：日本＠名無史さん：05/01/23 21:25:56

>>932
スレをむやみに立てるのもどうかと、
そもそも「城総合スレ」ですし、
本来の意味を理解していないのでは？

935 ：日本＠名無史さん：05/01/23 21:27:58

>>935
そのように荒らすから、
議論が進まないのでしょう？

936 ：935：05/01/23 21:28:44

間違った、>>932だ。
すみません。

937 ：日本＠名無史さん：05/01/23 21:31:07

つうか、似たようなスレは他のテーマでもいろいろあるんだから、
城スレが他にほしければ立てたい人が立てたら？

人気がなければ誰も来ないだけなんだしさ。

938 ：日本＠名無史さん：05/01/23 21:33:16

>>937
城総合スレだからこそ、
存在価値があると思うが？

939 ：日本＠名無史さん：05/01/23 21:44:47

ひとまず、一応の結論がでるまで、
中国風城壁の議論をだすまで議論やったほうがいいかもな。
荒れさえしなければいいのですがね。

940 ：日本＠名無史さん：05/01/23 21:45:46

>>938
まともな議論が展開されるならね。

941 ：日本＠名無史さん：05/01/23 21:48:25

東大の赤門は加賀藩邸の門であって、江戸城の門ではない。

942 ：日本＠名無史さん：05/01/23 21:51:06

>>940
しかし、過去のレスにも目を通さずレスしたりするやつがいるからなあ。
それも悪びれもしない。
それじゃまともな議論にならないよ。

943 ：日本＠名無史さん：05/01/23 21:52:40

>>931
乙。

944 ：日本＠名無史さん：05/01/23 21:57:33

誰か上で言ってたけど、中国式城壁の定義とは？

945 ：日本＠名無史さん：05/01/23 21:57:39

次スレの1がこれなんだが、城壁の議論を最優先しろ、などと押し付ける
ことがなぜできる？　城壁専用のスレならそれで結構だが、総合スレな
んだろ？

1 ：日本＠名無史さん：05/01/23 21:16:57
日本のお城のことをいろいろ語るスレです♪
前スレでは、
なぜ日本で中国式の城壁が定着しなかったかを議論が
荒らされて出来ませんでしたので、まずはこれから議論してきましょう。
ここは城総合スレなので、当然議論の対象です。

またローカルルールとして、
○なぜ日本で中国式の城壁が定着しなかったかを議論を
　妨害するものをすべて荒らしと認定する。
というものを出しておきます。
では、議論していきましょう。

946 ：日本＠名無史さん：05/01/23 22:00:17

>>945
総合の意味知ってるか？とマジレスしてみる。

947 ：日本＠名無史さん：05/01/23 22:02:44

>>923
多くの城が学校等の公共用地になったもの以外は
明治以降個人に引き取られたりしたらしいですな。
また町の中心地に近いため、駅用地転用、石垣は
バラストへの利用というのがあったらしいです。
そういう意味から、丹波亀岡城の石垣は山陰本線の
設置の時、とられたらしいのですが、某教団の施設に
なったため、再設置が行われましたね。

948 ：日本＠名無史さん：05/01/23 22:03:06

電波に何質問しても無駄のような。
城壁の議論がなぜそんなに気に食わんのか理解できん。

949 ：日本＠名無史さん：05/01/23 22:04:03

中国式城壁の話題をわざわざ特別扱いすることが、何で総合なのやらｗ

粘着荒らしに臆したか？

950 ：日本＠名無史さん：05/01/23 22:05:39

>>945
嫌城壁厨への対処のためだろう。
そうでもしないと、嫌城壁厨が荒らすだろう？

951 ：日本＠名無史さん：05/01/23 22:07:34

話題が出たときにさらっとふれる程度ならいいけど、相手にされてないのに
しつこく「中国式城壁の議論」を連呼し、普通の城の話題をやってる時にまで
「嫌城壁厨の荒らし」とか言って粘着されるのはかなわん。

952 ：日本＠名無史さん：05/01/23 22:11:32

>>946
煽りではなくて本当にマジレスなら、日本語の勉強しなさい。

953 ：日本＠名無史さん：05/01/23 22:12:00

嫌城壁厨が自演でやっているだけだからな、他の話題は。

954 ：日本＠名無史さん：05/01/23 22:13:04

>>952
お前がな。「総合」の意味が分からないだけだろ？

955 ：日本＠名無史さん：05/01/23 22:13:14

>>953
厨ってなに？

956 ：日本＠名無史さん：05/01/23 22:14:23

城壁マンセー！中国式城壁は素晴らしい！

これで満足か？城壁厨

957 ：日本＠名無史さん：05/01/23 22:14:45

>>931はえらい言われようだな。
荒れないように次スレ立てただけなのに。

958 ：日本＠名無史さん：05/01/23 22:15:47

>>956
厨ってなに？

959 ：日本＠名無史さん：05/01/23 22:17:40

>>951
そう思うのなら、その「中国式城壁の議論」に関する自分の主張を出してみれば？
前向きに荒れないようにする姿勢も必要だと思いますが。

960 ：日本＠名無史さん：05/01/23 22:21:46

>>957
次スレに移行したところで、今のままなら状況は変わらないだろ。
もうこの次スレは立てなくてもよかったのに。

961 ：日本＠名無史さん：05/01/23 22:24:01

>>960
総合スレだからそういうわけにもいくまいって。
ここまできたら、それに城壁の議論をするなと言うほうが荒らしになってきている。」

962 ：日本＠名無史さん：05/01/23 22:26:13

>>951
結局、そのようになってるだけでは荒れたままになっているわけで、
中国式城壁がなぜ普及しなかったかの議論をするほうがよいわけですよ。
荒れなければ、それがいいんです。

963 ：日本＠名無史さん：05/01/23 22:30:57

>>954
本物のバカのようだな。
総合スレなら城壁の議論してもかまわんが、それ以外の件について
議論するのも勝手だろうが。城壁の議論を最優先させる権利が誰に
ある？

964 ：日本＠名無史さん：05/01/23 22:38:00

ま、次スレ立てたヤシが先走りすぎたってこったな。
城壁の議論自体はやりたいヤツがやればいいが、城壁厨に媚びる必要はない。
自然の流れで城壁の議論が出てくれば、したいヤシがすればよいだけのこと。

965 ：日本＠名無史さん：05/01/23 22:40:18

こっちが総合スレなら、天守とか御殿を語りたい者が専門スレ立ててもいいわけだな。

966 ：日本＠名無史さん：05/01/23 23:23:02

実社会に害をなす前に病院へ行った方が良いと思うよ。

967 ：日本＠名無史さん：05/01/23 23:52:06

>>966
？？？

968 ：日本＠名無史さん：05/01/24 05:31:41

>>967
糞テンプレが入ったしんスレは放置して、新しいスレを誰か立てて！

969 ：日本＠名無史さん：05/01/24 07:48:32

＞前スレでは、
＞なぜ日本で中国式の城壁が定着しなかったかを議論が
＞荒らされて出来ませんでしたので、まずはこれから議論してきましょう。

これって逆じゃんよ。普通の城ネタやってるときに粘着妨害してたのはあいつじゃん。

970 ：日本＠名無史さん：05/01/24 07:54:02

＞またローカルルールとして、
＞○なぜ日本で中国式の城壁が定着しなかったかを議論を
＞　妨害するものをすべて荒らしと認定する。
＞というものを出しておきます。

なんで特定のテーマだけ特別扱いして優遇するんだ？

971 ：日本＠名無史さん：05/01/24 11:51:02

新スレ立てたぞ。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1106534676/

972 ：日本＠名無史さん：05/01/24 13:23:31

>>971
城壁厨～って煽りはマズイよ。。。

まあ、とりあえず、乙。

973 ：日本＠名無史さん：05/01/24 14:55:08

>>971

新スレはもう立っているんじゃ？

これが「総合スレ」なのは皆が承知している。
その中で、議論に議論を呼ぶ話題が出たときは、
その議論の特化スレッドを立てて、思う存分話すのは
道理にかなってると思うわけでして。
「熊本城は最強！なのか？」でもよし
「中華の城壁は日本になぜ普及しなかったのか」でもよし。

そういう意味で専門スレッドを立てるのは、
総合＝雑多なスレッドにとっても利便があり、
特化ネタ議論人にとっても利便があることではないでしょうか？

「特化ネタで総合スレッドを荒らしたいだけ」の奴以外はね。

974 ：日本＠名無史さん：05/01/24 15:23:55

>>963
真性キチガイのようだなｗ
荒らされているから、議論ができるように、
931はしただけだろ。総合スレなんだから。
特別扱いでもなく、問題ない。
それに「城壁厨」が荒らしたとか言ってるいるが、
客観的にみれば、嫌城壁厨が粘着荒らしで、
議論を妨害しているのは明らかだろ。

>>964
荒れないようにとの配慮だろう。先走りとは思えない。
それに嫌城壁厨に媚びる必要もないだろう。

>>973
>>971のスレは明らかに重複スレで、
煽り目的が明らかなスレだから、削除が必要だろう。
このような前例を認めると碌な事がないから、削除依頼よろしく。