もしモンゴルに鎌倉幕府が滅ぼされていたら★

台風が来なくて元軍に上陸を許していたら日本ではイスラムのように
壊滅的で残虐な殺戮行為を行われ、バクダッドのように京都では３０万人の
人間が虐殺され、公家は全滅し天皇は袋につめられてイスラムのカリフの
ように馬にふみつけれて殺されていたのでしょうか？
考えると、こわいでつねーおとろしいでつね〜

>>1
歴史にもしはねーんだよ、市ね

>>1
昔の事についてあれこれと空想するのもいいが、
現実に将来の日本は中国に蹂躙されるだろうよ。

　　　
　　　

モンゴルに滅ぼされることはなかったと思う。
モンゴルの主力は騎兵だけど、航海では馬の
輸送が難しかったから将官クラスしか馬に乗ってなったらしい。
それに日本には馬の食料となる牧草もそんなにないしね。
しかも半分以上は高麗や南宋の兵だし、日本を
制圧するまではいかなかっただろうよ。

日蓮宗が国教となっていた。

日本に技のデパートしかなくなってた。

キン肉マンの主役がモンゴルマンになってた。

御家人は「家人（家内奴隷）」だから、
もともと奴隷だったの？
エジプトのマムルークのように
武士の起源は戦闘用奴隷か？

>1

台風は一要因に過ぎないのだが・・・。

>>4

モンゴル軍はどこでも強かったわけではないですからね。
日本以外でも結構ボロ負けしてる。

>もしモンゴルに鎌倉幕府が滅ぼされていたら★
もしそうだったら大変だね
でも台風こなくても勝てないことはないっぽ
勝てる可能性十分

>>8
法的な条件は、「往昔以来の開発領主で、武家下文を賜ったもの」です。
名字の地を保持している必要があり、そこいらの馬の骨では不可。

台風が来なく蒙古が九州を蹂躙した場合
幕府と朝廷は総てにおいて一致団結し徹底抗戦したはず
戦いが長引けば、南宋も息を吹き返し状元宰相の文天祥が同盟結ぶ
使者幕府によこす、そして一部高級官僚、将軍以外ほとんど漢人や高麗人の
元軍は、文天祥が幕府に送ったを詔書の檄文を知り奮立ち
元の将軍らを切り幕府に降伏、南宋に帰順し一部の兵士は日本に残り
南宋、高麗の文化を吸収
日本は文化と軍事両方面においてますます発展していくと思われる。

蒙古が九州を蹂躙、チェジュ島みたいに元の直轄地にされる。
蒙古＆高麗軍はそのまま中国地方を東進、京都を包囲する。
狼狽した朝廷は徹底抗戦を主張する六波羅を焼き討ちにして蒙古軍と単独に
和睦を結ぶ。
しかしそのころには鎌倉幕府の東国武士団を中核とする大軍が到着、関ヶ原付近
で蒙古高麗連合軍と大激突する。
度重なる武士および悪党のゲリラ活動により疲弊しきっていた蒙古軍はたちまち敗北する。
周囲にはいくつもの慰霊碑や落ち蒙古伝説が発生した。

さて勝利した鎌倉幕府は全国に支配権をのばしただけでなく、朝廷が蒙古に対して単独で
和睦を結ぼうとした行為を責め、朝廷の政治的権威を完全に排除した。
蒙古軍の占領により西国の荘園や土豪層は力を失い、鎌倉幕府が派遣する守護や代官
に飲み込まれていった。
かくして１５世紀初頭には完全な中央集権体制に移行した鎌倉幕府は、欧州よりずっと
早く東南アジアに進出することになる・・・・

蒼き狼と白き牝鹿の攻略本にこんなIF小説が載っていた。うろおぼえだけど

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なんだこりゃ

元寇でモンゴル人は上級指揮官のみ。

>>17
モンゴル人は人口少ないから、遠征のほとんどはそんな感じでは？

高麗三別抄投降者が主力

目的は植民

占領地の先住民は全員殺害したのはそのため

だから旧南宋兵は台風で吹き寄せられて戦利品として各地武士に持ち帰られたが
高麗人はその場で斬られた。

１５世紀李氏朝鮮の資料には
倭冦は元寇の復讐ではないか
と述べられている。

だから鎌倉幕府が滅ぼされていたら今頃は先住日本人は存在してないってことです。

いずれにせよ補給線が元軍は弱すぎたし大船団すぎたから浮かべておく海域さえなかったし

>>20
第一次元寇は南宋の孤立化が目的

九州と山口くらいはノーマンズランドになったろうが
直接には元が鎌倉へ攻め入ることは無理だったろう

>>26
そのとおり、とは言いきれない
すでにこの時点で南宋投稿兵の扱いに手を焼いている。

モンゴルの残虐さというのは自己宣伝の部分が大きい
十万人殺し破壊しつくしたはずの町が
しばらくすると三十万人規模の都市として繁栄してたりする
オレたちを怒らすと怖いんだぞーて感じ

モンゴル人は植民よりお金が好きだったから
搾り取る相手を殺し尽くそうとはしなかった
みせしめ以外はね

だから鎌倉幕府が滅んでいたら
九州山口までは朝鮮中国の人々で置き換わり
まああとは適当に
寺は全部チベット仏教の寺に換えられたかもしれないが

>>26
南宋の孤立化説には根拠がなく全くの想像だ。「元史日本伝」には高麗人（高麗王の意思ではないが）が勧めたと書いてある。

>>32
私も読みました

あ、33は26じゃないよ

文永の役後フビライは司令官に虐殺をしないよう注意しているね

日本経営への意欲の表れでしょうね、現地社会や国家が崩壊してはお金にならない

>>32
フビライの最大の問題は、南宋を屈服させること　高麗を懐柔させることは
南宋を孤立させることができる。
>>32の高麗人は趙葦「日本を引き入れたなら南宋に頼むべき朋は無し」と
フビライに進言した人物　
これが第一次元寇の発端

>>37
南宋と日本に軍事関係があったわけでもないのに
何故巨大艦隊を設えてまでフビライは遠征したの？
純粋にギモン。
南宋征服で大変なときなのに。

刻雀

しかし持久戦になってたら鎌倉幕府自己崩壊してたかもしれない。
武士はご恩のために働くのが当時の価値観で
元がご恩を与え始めてたら…

>>37
「元世祖之至元二年、以高麗人趙彝等言日本國可通、擇可奉使者。」
オレが読んだのには詳しく書いてなかったから、できたら原文みせてくれませんか

>>37
十八史略だろ

>>38３７ではないが
実際に艦隊を建造したのは高麗
兵士も高麗が主力
フビライには委託も痒くもない

>>43
ＴＶで手抜きで作った船だから、台風でコッパになったとか

いやそれは戦後日本人が捏造した伝説にすぎず
それを裏付ける資料は何一つ無い
大体自国軍を載せる船を手抜きしてどうするよ？
急ぎだったので乾燥が間にあわなかったから腐りが速かったかもしれないが
どんな当時の船でも台風に遭えば沈む

>>45
そうだったのか、ｻﾝｸｽ

文永の役では台風はきてないよ
もし台風あるいは強い低気圧が来てたら、博多湾から玄界灘に出て行けないよ。

元軍撤退の理由は「軍の編成が崩れた、矢がなくなった、疲れた、兵力が少ない、日本の援軍が着たら大軍の餌状態になってしまう。」こんな感じ。

文永の役では、元軍が日本から日本から撤退し、帰途の海上で暴風雨に遭遇した
可能性はある。
だが、それは日本から撤退した理由ではない。

第３の元寇、朝青龍、日本相撲界を蹂躙。

元軍、九州占領。瀬戸内海制圧。京へ迫る。
朝廷、比叡山に動座。
幕府、京都防衛放棄。
元軍京都占領。神社仏閣焼き払い。比叡山あっさり焼き討ち。
朝廷北陸経由で鎌倉へ動座。
元軍ｖｓ幕府軍、関が原の戦い。幕府軍なんとか勝利。
戦線膠着。
元軍、宋人韓人を日本へ強制移住。
幕府、元軍へ降伏。恭順を誓う。幕府東日本所領安堵。
朝廷、東北多賀城へ動座。

>>47
文永の役については、補足ながら
元史には47の理由しか書かれてないね。
台風、暴風雨の一文字も見つからない。

>>43
『高麗史』忠烈王伝には「蒙漢軍二萬五千、我軍八千」と書いてあるからフビライも痛いででょ。

もしモンゴルが鎌倉幕府を滅ぼしたとしても、
持妙院統と大覚寺統の皇位争いが激化して、
南北朝時代が50年早く到来･･･

そして双方ともモンゴルに援助を求めるとｗ

高麗史には「夜大風雨に会って岩崖にぶつかった」とあるから、夜中に風待ちもせずに玄界灘に出たところ志賀島、机島、柱島あたりにぶつかったのかと。
この時代、夜中に玄海を渡るのは自殺行為、夜明けを待たなかったということは元軍は敗走したといえる。

弘安の役でも蒙古に勝ち目は全くなかったよ。
東路軍は志賀島で圧倒されてるし、長門派遣軍は宇都宮勢、安達勢に殲滅されてる。
江南軍１０万といっても宇都宮勢が九州に進出してるから兵数で優位にたてない。

よくものの本では
「鎌倉武士は、一騎打ちを目指して集団の蒙古兵に突撃してことごとく討ち取られた〜」
という記述が多いから、戦で圧倒されていたかのように思い込みがちだが
どうも実際は違うようだ。
武士にとっては一種の祭りだったんじゃないのだろうか。
討死も名誉、見事首級を挙げようものなら一族郎党の繁栄に繋がる
という鎌倉武士の首狩りキチガイっぷりが見事に炸裂した戦いだった！

>>57
なにしろ我が故郷には恩賞ほしさのため周囲もあきれるくらい積極的だった貧乏武士がいますから

よほどうれしかったのか絵師に絵まで描かせているしｗ

>>1
今頃おれたちはゲルに住んでアイラグを飲んで暮らしている。
食い物はボーツやホーショール。
国技はもちろんモンゴル相撲。あと競馬と弓。
寺に行けばマニ車がカラカラと回っている。
カラオケではみんなホーミーでうなってる。
ついでに国歌は「ジンギスカン」だ。

しかし北九州あたりでは蒙古軍に
やられた村とかあったんじゃねーか？
女は犯されてるだろうし、そのときに
子供できたかもしれねーから、九州のやつは
モンゴルの血が混ざってるかもしれねーなｗ

未だに根強い、『鎌倉武士一騎打ちで集団戦法の蒙古軍にぼろ負け』説に
ついてどう思われますか？
サイトによっては『日本のやり方は世界標準からずれていたのです』とか
一丁前にのたまっているものもあり。

ばかじゃねえの

個人サイトなら致し方あるまい

文永の役では高麗の棄民。弘安の役では南宋の棄民。
モンゴルにとっちゃ勝っても負けても一石二鳥。
勝てば高麗や南宋の人間を日本に入植させて、その上で支配できるし、
負けたら負けたで置き去りにしちゃえばいいし。
モンゴルの誤算は、たった数日戦っただけで壊滅的な被害を蒙ってしまったことでしょう。
文永の役はたしか丸一日戦っただけだったんじゃなかったっけ？
間違ってたらｺﾞﾒｿ

↓モンゴルAA

(･も･)

告白

数年前の大河ドラマ『北条時宗』はとんだクソドラマで途中から見なくなったが、
オープニングのテーマ曲は好きでした。

そんだけ

現在の日本人の姓が朴とか李とかに
なってもっと朝鮮顔になってた。

＞57.58

でも防衛戦だから恩賞なしでぶち切れですか。

「北条時宗」でクビライ役をジョニー大倉だとおもったのは
私だけでしょうか？

>>61
『八幡大菩薩愚童訓』によると「菊池武房が手勢をふた手に分けて勝負した」とあり一騎打ち以外の戦い方をしたとあるが、なんでも『八幡大菩薩愚童訓』は宗教本であまり信用できないというのが定説。
ところが「一騎打ち」というのもこの『八幡大菩薩愚童訓』がネタなんですよね。
また竹崎李長も先駆けをして取り囲まれたけど、救援に駆け付けた白石通泰が百騎ばかりで矢を一斉に射掛けた。

流れとしては一騎打ちしたが通用しないので切り替えたんですね。
定説では史料の都合のいいところだけ拡大して「一騎打ちに固執した」とし、都合の悪いところは同じ史料自体を否定してるんですね。

>>1
そしたら日本は、朝鮮か中国かインドかイランかトルコかロシアみたいになってたろうな。

マジかよ

横綱がモンゴル人になってた。

ドルジヲタがなんと思おうと、外人の台頭を面白がっている相撲ファンより
白けているファンのほうが圧倒的多数であるのは事実。

蒙古来たる〜蒙古来たる〜

>>3
死ね。その前におまえの家族が不法就労中国人に皆殺しにされるよ。

吉野家が牛丼ではなくジンギスカン丼やってたはず

モンゴル官憲による弾圧で豊田有恒が作家デビューできてなかった。

内閣総理大臣織田信長
http://jadaran.fc2web.com/odanobunaga.htm

時は平成の世。日本の国会議員は既成のシステムに寄りかかり、自己保身に明け暮れていた。
そんな中、「新党のぶなが」の党首・織田上総介信長が400年ぶりに政権復帰を果たし、
戦国大名初の総理大臣となった。国民は大いに期待した。
が、しかし、総理の所信表明演説での大暴言!?　支持率急降下!!
　織田政権の前途は多難であった…。
時代は変われど信長スピリッツ健在、驚異のシュミレーション・ギャグ！

海上補給で日本征服は無理でしょ

小沢正志＝キラーカーン

モンゴルって侵攻先の前君主はどうしてた？

>>82
いろんなケースがある。降伏すれば優遇されたのが多い。
最後まで反抗する奴は残虐に殺された。

馬関戦争、薩英戦争と倭国が欧米列強に相次いで敗れ
これらの国々の支配を受けていた丁度同じころ
大韓ではゼネラルシャーマン号など相次ぐ欧米列強の侵略をことごとく撃退し、
東方礼儀の国の面目を保ち続けました

よかったね

>>83
けど民衆は結局酷使されるんだよなぁ

俺の予想 まず九州のみを制圧！京に進むが蒙古軍は平地向きの強さなので 盆地のあり京には攻めきれない！九州の柔軟な商人や武士が九州蒙古と恭順

続き 鎌倉は時宗没後、安達と平の権力争いで九州まで目がいかない。九州・蒙古新貿易独立国化する。

続き １３３０年ころに鎌倉は腐敗した北条勢力。九州は蒙古・九州貿易国勢力。そして京は後醍醐天皇が反北条・反九州（真の日本を取り戻せ）を号令。鎌倉・京・九州の三つ巴の戦乱になる

続き 太平記の時代まで鎌倉滅亡・南北朝期まで蒙古勢が絡んでくる。蒙古は日本制服はできないのは確か！しかし鎌倉・南北朝の戦乱に蒙古勢もなんらかの戦力となる。おわり

追加 蒙古は九州を制圧の九州の鎌倉に不満を持つ御家人と利害が一致で和解 仲裁は九州の商人。九州は元の属国になる。ベネチアの武器を手に入れ北条氏に対抗もある

そもそも湊川の戦いの前に関東足利軍が九州に逃れて体勢整え直せえたのは
身内の蒙古防衛軍が残存してたからだろーが。

>>54
リアルな話、高麗がそうなったわけだし…。

チョット考えてみる

鎌倉武士の奮闘虚しく大宰府が陥落す
拠点を確保した元は舞鶴に上陸し京都をも占領、皇族一家は大都へと連行された
さらに東進するも鎌倉幕府は箱根を要塞を化して膠着状態となり月日は流れる
一方大陸では朱元璋が蜂起、モンゴルの残光は北元、ティムール帝国、分裂した旧キプチャク汗国
そして日本のジパング汗国と別れ別れとなる
本国とのつながりが希薄になったジパング汗国は衰退の一途をたどり
足利尊氏、新田義貞、そして楠正成が生き残った後醍醐天皇を担いで立ち上がる

>>95
足利、新田はどっちに矛先を向けるんだい？幕府？汗国か？
鎌倉幕府と元が膠着状態で、第3勢力として旗揚げするのか？

>皇族一家は大都へと連行された
高麗は、王太子/姫の人質で済んだような記憶があるけど、
天皇家の場合は一族連れていかれるのか？

>>96
一応汗国領内のゲリラで幕府とは共闘する第三勢力の方向で。

皇族一家は元の使節団とのやり取りから全員連行でも優しい方だと思う。
ホラズムなんか領民虐殺、国家滅亡までいったから。

元が高麗王弟を瀋陽王に任じて高麗朝廷を事実上の二朝鼎立にしたように、
日本を愛発・不破・鈴鹿の三関で分割して持明院統を幕府滅亡後の鎌倉に移して「東倭王」に、
大覚寺統を京都に留めて「西倭王」として分割統治させ日本人を団結させないようにすると思う。

>>95
ジパング汗国のハーン位に誰がついているかにもよるよな。
腐敗した元末期の宗室の誰かの左遷ポストだとしたら容易に倒されるだろうし。

>>99
そもそもジパングのような小島国にハーン国を立てるかどうかも疑問。

>>89
そこまで揉めている様ならモンゴル軍が幕府を倒している

鎌倉時代にモンゴルから銃が伝来されてたとききましたがほんとですか？

銃？

夏の夜店で売ってる「ジェット花火」の親戚なら、元寇の時に存在した。
長い棒の先に火薬を詰めた筒を下向きに付け､火をつける。
向こうに飛んでいって､爆発する。

台風を呼んだのって、
叡尊と忍性なんだってね。
すごいねーーー
小説の中の諸葛亮みたい。

神風を呼ぶ坊さんs
ありがとーー
たった2人の坊さんのおかげで
日本はモンゴルにやられずにすんだよーーーーー

>>104
アホですか。とりあえず氏んでください。

>>98
モンゴルが意図的に南北朝（？）を作るって事ですか？

「モンゴルの残光」嫁

どういう本？

>>108
豊田有恒のＳＦ小説、２年位前に改訂版がハルキ文庫から出ている。
モンゴルの支配する未来世界で被差別民族だった白人青年が過去にタイムスリップしてモンゴル帝国の崩壊を画策する話。
だが、その結果できた世界は…あとは自分で読め。

（カン、カン、カーン）南無妙法蓮華経　南無妙法蓮華経　南無妙法蓮華経

官位スレに行こう♪

台風なしでも九州制圧は無理だろう。
上陸せずに、九州西岸を南下して、屋久島・種子島あたりから太平洋を東上して、
一気に鎌倉をついたら可能かもしれん。

大体日本占領したところで占領政策苦手だったモンゴル人の事だから圧政で
日本人苦しめまくって後は反乱の嵐。あっさり独立できるだろう。

台風のおかげで鎌倉が勝ったと思ってる奴多いんだな。
最初は戦法や、新兵器で武士は戸惑ったけど、
所詮馬に乗ってない元など大したことない。
しかも本軍ではなかった。
上陸して、兵站作れなかったことでも、元軍が不利だったことがわかる。
最初の「神風」は、元軍の撤退中の台風でしょ？
二度目も上陸できてないし、日本の夜襲に苦しんだ。
台風がなくて長期戦になっても、九州制圧さえ無理だっただろうな。

もしも歴史は・・・。で未来はどうなってたか？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1093672617/l50

ではもし、北条時宗の時代ではなく北条高時の時代に元軍が来ていたらどうなっていたか。

北条時宗の時代に元寇なしということは、
「元寇で必死で戦ったのに恩賞がなかった」という不満もなかったわけで。
鎌倉幕府のリーダーシップが史実より強くなってるわけだな。

そうでもあるまい、
元寇という危機があったから幕府…というより北条得宗家の力が強くなったとも言えるわけで…。

そしてその反動で潰れたと

>>1
そしたら義経（チンギス・ハン）の怨念のたまものだな

滅ぼされることはなかったんじゃないでしょうか。征服されても北九州くらいだろうし、元側のてつはうもそこを尽きるでしょうし。

基盤さえ出来ればモンゴルがそこを足がかりにするだろう。

無理だろ

>>104
日蓮だろう

そもそもモンゴルは高麗を侵略するのだって1回や2回の侵攻では済んでない筈だが。
しかも間接統治しか出来ないし。
話しを2回の元冦に限定するのは不自然。

むしろ、高麗の一部貴族が必死に元による直接統治を望んだが拒否されたはず。